Olen naimaton uskovainen mies ja olen viime aikoina pohtinut läheisteni tilanteen vuoksi Raamatun sanaa ja avioeroa. Vanhoillislestadiolainen usko opettaa uskomaan synnit anteeksi Jeesuksen sovitustyön tähden. Tämän evankeliumin saa ottaa vastaan jokainen, jonka sydämeen Jumala on antanut synnintunnon. Täten myös aviorikoksen saa uskoa anteeksi, mutta kysymykseni on tämä: saako huorintekijän jättää, vaikka tämä saakin uskoa syntinsä anteeksi?
Avioliiton elinikäisyyteen löytyy monta perustetta, esimerkiksi:
"Minkä siis Jumala on yhdistänyt sitä älköön ihminen erottako." (Matt.19:6)
"Vaimo on sidottu niin kauan kuin hänen miehensä elää, mutta jos mies kuolee, on hän vapaa menemään naimisiin kenen kanssa tahtoo, kunhan se vain tapahtuu Herrassa." (1.Kor.7:39)
Jos ainoastaan nämä kohdat luetaan, niin asia on täysin selvä, eikä avioero ole missään tapauksessa sallittu.
Mutta kuitenkin Jeesus opettaa meitä:
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." (Matt.19:9)
Eikö Jeesus sano tuossa ihan selvästi, että joka hylkää vaimonsa MUUN kuin huoruuden tähden, tekee huorin..? Tai siis miksi, jos avioero ei ole missään tilanteessa sallittu, Jeesus opettaisi, että avioero on väärin, ellei sen syynä ole toisen uskottomuus..?
Lisäksi Jeesus ei puhu pelkästä avioerosta, vaan myös uudesta avioliitosta: "joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden JA nai toisen". Eli on tilanne, jossa puolisosta on otettu ero ja menty uudestaan naimisiin. Jeesus sanoo, että se on väärin, ELLEI taustalla ole aviorikos.
Haluaisin kuulla, mitä mieltä uskovaiset tästä kohdasta ovat. Tiedän sen itse varsin hyvin, että avioeron ehdoton kielto kuuluu uskoomme, mutta miten tuon kohdan voi sivuuttaa Raamatusta..? Koska eihän sekään ole oikein, että valitaan jae, jota painotetaan ja sitten ikään kuin unohdetaan toinen.
Sitä vielä mietin, että eikö se ohjaa uskovaistakin enemmän oikeaan, jos on houkutus aviorikokseen ja sen sijaan, että tietää saavansa uskoa synnin anteeksi ja palata puolisonsa luokse joutuu kohtaamaan pelon siitä, että puolisolla on lupa hyljätä hänet. Lisäksi Jeesus opettaa, että "joka nai hyljätyn, se tekee huorin". Eli paitsi että aviorikoksen seurauksena saattaa tulla hylätyksi, niin ei voi itse mennä uudestaan naimisiin, kun taas aviorikoksen uhrille Jeesus antaa tähän luvan:
"Joka hylkää vaimonsa MUUN KUIN huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin." (Matt.19:9)
Tämä ei tarkoita sitä, että puolisot eivät voisi sopia keskenään ja palata yhteen (mielestäni on syytä pitää lankeamuksista huolimatta yhtä ja antaa anteeksi). Mutta ei rikottua puolisoa mielestäni pitäisi sitoakaan siihen, että hänen täytyy jatkaa avioliittoa avionrikkojan kanssa, kun Jeesus näin kerran opettaa. Anteeksi voi antaa, mutta täytyykö olla valmis kestämään uutta uskottomuutta ja uusia traumoja, jos kyse ei ole yksittäisistä lankeamuksista, vaan siitä, että oma puoliso pettää jatkuvasti luottaen aina siihen, että saa uskoa aviorikoksensa anteeksi ja että puoliso ei voi häntä jättää?
Avioliiton elinikäisyyteen löytyy monta perustetta, esimerkiksi:
"Minkä siis Jumala on yhdistänyt sitä älköön ihminen erottako." (Matt.19:6)
"Vaimo on sidottu niin kauan kuin hänen miehensä elää, mutta jos mies kuolee, on hän vapaa menemään naimisiin kenen kanssa tahtoo, kunhan se vain tapahtuu Herrassa." (1.Kor.7:39)
Jos ainoastaan nämä kohdat luetaan, niin asia on täysin selvä, eikä avioero ole missään tapauksessa sallittu.
Mutta kuitenkin Jeesus opettaa meitä:
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." (Matt.19:9)
Eikö Jeesus sano tuossa ihan selvästi, että joka hylkää vaimonsa MUUN kuin huoruuden tähden, tekee huorin..? Tai siis miksi, jos avioero ei ole missään tilanteessa sallittu, Jeesus opettaisi, että avioero on väärin, ellei sen syynä ole toisen uskottomuus..?
Lisäksi Jeesus ei puhu pelkästä avioerosta, vaan myös uudesta avioliitosta: "joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden JA nai toisen". Eli on tilanne, jossa puolisosta on otettu ero ja menty uudestaan naimisiin. Jeesus sanoo, että se on väärin, ELLEI taustalla ole aviorikos.
Haluaisin kuulla, mitä mieltä uskovaiset tästä kohdasta ovat. Tiedän sen itse varsin hyvin, että avioeron ehdoton kielto kuuluu uskoomme, mutta miten tuon kohdan voi sivuuttaa Raamatusta..? Koska eihän sekään ole oikein, että valitaan jae, jota painotetaan ja sitten ikään kuin unohdetaan toinen.
Sitä vielä mietin, että eikö se ohjaa uskovaistakin enemmän oikeaan, jos on houkutus aviorikokseen ja sen sijaan, että tietää saavansa uskoa synnin anteeksi ja palata puolisonsa luokse joutuu kohtaamaan pelon siitä, että puolisolla on lupa hyljätä hänet. Lisäksi Jeesus opettaa, että "joka nai hyljätyn, se tekee huorin". Eli paitsi että aviorikoksen seurauksena saattaa tulla hylätyksi, niin ei voi itse mennä uudestaan naimisiin, kun taas aviorikoksen uhrille Jeesus antaa tähän luvan:
"Joka hylkää vaimonsa MUUN KUIN huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin." (Matt.19:9)
Tämä ei tarkoita sitä, että puolisot eivät voisi sopia keskenään ja palata yhteen (mielestäni on syytä pitää lankeamuksista huolimatta yhtä ja antaa anteeksi). Mutta ei rikottua puolisoa mielestäni pitäisi sitoakaan siihen, että hänen täytyy jatkaa avioliittoa avionrikkojan kanssa, kun Jeesus näin kerran opettaa. Anteeksi voi antaa, mutta täytyykö olla valmis kestämään uutta uskottomuutta ja uusia traumoja, jos kyse ei ole yksittäisistä lankeamuksista, vaan siitä, että oma puoliso pettää jatkuvasti luottaen aina siihen, että saa uskoa aviorikoksensa anteeksi ja että puoliso ei voi häntä jättää?
Vastaukset 116
Vanhimmat
Itse olen vl,enkä mitenkään voi hyväksyä eroa.Jos toinen puoliso pettää, pitäis jaksaa antaa anteeksi ja luottaa taivaan isään,että antaa voimia.Vaikeita tilanteita tollaset.
Kiitos vastauksestasi! Mutta miten sitten tuo kohta "joka hylkää vaimonsa MUUN KUIN huoruuden tähden, se tekee huorin.." pitäisi ymmärtää? Siinä on kuitenkin Jeesus puhumassa. Vai voiko sinun mielestäsi jättää nuo Jeesuksen sanat huomioimatta, koska itse uskoo toisin?
varmaan on, jos tuollaiseen tilanteeseen joutuu. Avioliiton jatkaminen anteeksiannosta huolimatta voi olla miltei mahdotonta. Petetyn pitäisi saada aikaa toipua. Joskus voisi esim. asumusero olla paikallaan.Tuntuisi vaikealta uskovaisena hakea paperilla avioeroa kuitenkaan.
"Joka nain hyljätyn tekee huorin"...ei ole hyvä saattaa ketään huorin tekemään.
Niin siis, tuossa kohdassa Jeesus sanoo, että miehellä ei ole lupa ottaa eroa ja mennä uusiin naimisiin, ellei syynä ole vaimon aviorikos ja että hyljätyn kanssa ei saa mennä naimisiin tai tekee huorin.
Eikö ole selvää, että hyljätty tarkoittaa aviorikoksen tehnyttä vaimoa? Sillä eihän eron ottanut mies ole "hyljätty", vaan tälle Jeesus antaa luvan ottaa eron ja mennä uudestaan naimisiin.
Uskonpuhdistajamme Martti Luther on samaa mieltä, käännän seuraavan vapaasti englannista:
"Tohtori Forsteimus kysyi, voiko mies, jonka vaimo on syyllistynyt aviorikokseen naida toisen vielä, kun ensimmäinen vaimo elää ilman, että syyllistyy aviorikokseen? Luther vastasi: "Paavali sanoo: "Mutta jos se, joka ei usko, eroaa, niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsunut". Tässä Paavali antaa selkeästi luvan uuteen avioliittoon.""
Toisaalla, vuorisaarnan kommentaarissaan Luther toteaa, että jos puoliso tekee aviorikoksen, avioliiton erottajana toimii Jumala, eikä ihminen ja täten syytön puoliso on vapaa liitosta.
Tuo mainitsemasi kohta erotetaan aina edeltävästä lauseestaan, joka on syytä tähänkin pistää:
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, tekee huorin." (Matt.19:9)
Eli ei ihme, jos tuon "hyljätyn" käsittää väärin, jos ei lue koko jaetta: Jeesus puhuu oman aviorikoksen vuoksi hyljätystä puolisosta, ei siitä toisesta. Toisin sanoen, aviorikoksen tehnyttä, jätettyä puolisoa ei Jeesuksen mukaan saa naida, tai tekee huorin. Toinen puoliso on sen sijaan liitosta vapaa. Hän saa erota ja ottaa uuden puolison. Tämä ei ole mikään uusi ajatus, vaan ikivanha.
Jos esim. vaimo tekee huorin ja vaikka (asuu toisen kanssa), onhan hän tällä teollaan hyljännyt miehensä, kuten teksti sanoo.
Niin, mutta mies ei ole hyljännyt häntä. Nyt puhutaan Jumalan säätämästä avioliitosta, joka sitoo miestä, vaikka vaimo olisikin muuttanut pois ja asuu toisen kanssa. Lisäksi ei tuo teksti puhu yhtään mitään siitä, että vaimo olisi muuttanut miehen luota pois. Hän on tehnyt aviorikoksen, mistään hylkäämisestä ei ole puhetta.
Jeesus vapauttaa miehen tästä siteestä sanoen, että aviorikoksen tähden tällä on oikeus hyljätä vaimonsa (eli purkaa liitto) ja mennä uudestaan naimisiin. Mistään muusta syystä ei ole lupa ottaa eroa ja mennä uusiin naimisiin (Matt.19:9, Matt.5:32).
Jos uskomme, että aviorikos on ikuinen, niin eihän kukaan aviorikoksellaan voi hyljätä toista niin kuin tuossa sanot, vai kuinka?
Piti sanomani, että jos uskomme, että AVIOLIITTO on ikuinen, ei aviorikos, niin kuin väärin kirjoitin edellä.
Niin..ei siis tarvitse erota, jos vaimo tekee parannuksen asiasta...mutta jos vaimo teollaan hylkää miehensä, niin on mies myös hyljätty ts. vaimo on hänet hyljännyt.
Ja sitten tullaan taas siihen, mitä Jeesus sanoo:
"Joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja menee uusiin naimisiin, se tekee huorin" (Matt.19:9).
En oikeasti näe, miten Jeesus antaisi tällaisen ohjeen, jos rikottu ei saisi mennä uusiin naimisiin? Ja miten hän pitäisi aviorikoksen kärsivää osapuolta hyljättynä, jos antaa erolle ja uudelle liitolle poikkeusluvan jos toinen on tehnyt aviorikoksen?
Lisäksi Paavali sanoo:
"Mutta jos se, joka ei usko, eroaa, niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsunut. Sillä mistä tiedät, vaimo, voitko pelastaa miehesi? Tai mistä tiedät, mies, voitko pelastaa vaimosi?" (1.Kor.7:15-16).
Eli sopusoinnussa Jeesuksen sanojen kanssa. Jos toinen kieltää uskonsa rikkomalla avioliiton ja lähtemällä pois, niin "veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut". Paavali vapauttaa tässä rikotun osapuolen siitä, että hänen pitäisi koko elämänsä elää siinä toivossa, että hänet jättänyt puoliso (jolla saattaa olla uusi vaimo ja perhe) yhtäkkiä palaisi hänen luokseen.
Huorintehneellä osapuolella on oikeus avioitua uudelleen ja olla edelleen VL. Pitää vain muistaa tehdä asiasta julkinen parannus seurakunnan edessä.
Tästä asiasta on ennakkotapauksia.
Ei, ei, ei! Avioero on vl opetuksen mukaan aina synti. Kaikki synnit saa kuitenkin anteeksi.
Tiedätkö, onko ennakkotapauksia, jossa syytön osapuoli olisi ottanut eron ja mennyt naimisiin? Tuntuisi jotenkin väärältä, jos siinä tilanteessa pitäisi tehdä seurakunnan edessä parannusta, jos kerran Jeesuksen sana antaa luvan tähän...
... Jeesuksen ja Paavalin sanat? Eihän meidän opetuksemme saisi olla ristiriidassa Raamatun kanssa? =/ Tuossahan Jeesus sanoo, että avioero on synti, JOS sen syy on muu kuin aviorikos.
Ei kenenkään omantunnon tarvitse sallia itselleen avioeroa, mutta miten voi sanoa toista syntiseksi, jos hän toimii niin kuin Jeesus itse opettaa?
Selitykseni on, että vanhoillislestadiolaiset opettavat raamatun vastaisesti. Olen itsekin vl, ainakin ulkoisesti.
Avioero on synti paitsi toisen aviopuolison huoruuden tähden tai siksi, että toinen (ei-uskovainen) haluaa erota. Uusi avioliitto on aina synti toisen aviopuolison eläessä, olipa eron syy mikä tahansa (siis myös silloin kun syynä on toisen huoruus).
...miten sanomasi ei ole ristiriidassa Jeesuksen sanojen kanssa:
"Joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden JA NAI TOISEN, se tekee huorin" (Matt.19:9)
Kreikan kielen asiantuntijoiden mukaan tuo ehtolause "muun kuin huoruuden tähden" viittaa sekä vaimon hylkäämiseen että uuteen avioliittoon. Eli jos hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, tekee itse huorin ja jos menee uusiin naimisiin muun kuin huoruuden tähden tekee huorin.
En ymmärrä kuinka jae: "Joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin."-luetaan selittämälläsi tavalla. Siinä selkeästi kielletään eroamasta PAITSI huoruuden tähden, mutta missä luvataan, että saa avioitua uudelleen? Lisäksi selkeästi on syntiä avioitua eronneen kanssa. Sana "hyljätty" on monissa kielissä käännetty sanaksi "eronnut".
Paavali on samoilla linjoilla Jeesuksen kanssa. "Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa." 1 Kor.7:10-11
Kuinka Paavali olisi antanut muun syyn erota kuin huoruuden tähden, kun ei Jeesuskaan antanut? ("minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra") Ja hän jatkaa: "mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa."
Ja kuinka moni avioero oikeastaan edes johtuu toisen uskottomuudesta? Ja onko niin helppoa löytää se "viaton" osapuoli? Avioeron syyksi kelpaa nykyisin mikä syy tahansa myös uskovaisten keskuudessa. On yleisesti hyväksyttyä erota ja avioitua uudelleen syistä piittaamatta. Raamatun ohjeet ovat sivuseikkoja.
En ole itse vl.
Kreikankielisessä alkutekstissä "hyljätty" on feminiinimuoto, joka viittaa anaforisesti edellä olevaan huorin tehneeseen naiseen. Jos sen tulkitsee tarkoittavan "ketä tahansa eronnutta naista", se on nimenomaan tulkintaa (johon jokaisella on tietenkin oikeus). Toisessa kohdassa totesin jo, että ehtolause "muun kuin huoruuden tähden" viittaa sekä hylkäämiseen että uuteen avioliittoon. Eli jos hylkää puolisonsa muun kuin huoruuden tähden, tekee itse huorin. Jos menee uudelleen naimisiin muun kuin huoruuden tähden, tekee itse huorin. Jos malttia ja kielitaitoa riittää, kannattaa lukea seuraavat eksegeettiset analyysit tästä kohdasta:
http://www.bibletruths.net/Archives/BTAR260.htm
http://www.the-highway.com/divorce_Murray.html
Molemmissa analyyseissa todetaan, että kieliopillisesti Jeesuksen sanat ovat tulkittavissa (ainoastaan?) niin, että aviorikos oikeuttaa rikotun puolison eroamaan ja menemään uudelleen naimisiin. Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että muualla sanotaan, ettei kenelläkään ole lupaa mennä uudelleen naimisiin niin kauan kuin puoliso elää, kyseessä on Jeesuksen lisäys ja tarkennus; ainoa ehto, joka sallii uudelleen avioitumisen.
Ajatelkaa, jos teillä on kaksi lähdettä, joista toinen kertoo täsmälleen saman kuin ensimmäinen lähde, mutta lisää ja tarkentaa sitä vielä. Heitättekö te tämän tarkemman lähteen pois vain sen takia, että uskotte mieluummin ensimmäistä, lyhyempää ja epätarkempaa lähdettä? Onko siihen lupa?
Martti Luther piti oikeana tapaa, jolla minä nuo kohdat luen. Myös luterilaiseen tunnustuskirjallisuuteen kuuluva "Paavin valta ja johtoasema" toteaa, että:
"Epävanhurskas on sekin säädös, joka avioeron jälkeen estää syytöntä osapuolta menemästä uuteen avioliittoon."
Luterilaiseen tunnustuskirjallisuuteen kuuluvat mm. uskontunnustukset, joten jos tuon kohdan sivuuttaa pelkällä olankohautuksella, niin onko lupa miettiä uskontunnustuksiakin uudestaan? En halua provosoida, vaan osoittaa sen, että jos Jeesuksen lupaa ottaa ero ja avioitua uudestaan ei käsitä lisäyksenä ja poikkeuksena olemassa olevaan lakiin, on se ristiriidassa muiden Raamatunkohtien kanssa.
Vanhoillislestadiolaisuudessahan avioero on itsessään synti, oli sitten aviorikos tai ei ja tämä uskonkappaleemme ei tunnu minusta oikealta.
meikäläiset ymmärtävät tämän asian väärin, se on selvä. Jeesus sanoo selvästi, että huoruuden tähden loukattu saa erota JA mennä uusin naimisiin.
Raamatun sana ratkaisee.
Mitä järkeä on vihkikaavalla: "kunnes kuolema meidät erottaa", kun se ei ole totta?
Aika erikoinen tulkinta. Mutta mitäpä ihminen ei keksisi saadakseen jonkin "porsaanreiän" omalle tahdolleen. Silloin ei edes haluta lukea Raamattua siten kuin se on kirjoitettu, vaan etsitään tulkintoja milloin mistäkin ja vedetään mukaan "suurten kirkkoisien" ym. sanomiset.
Ei kyse ole porsaanreiän etsimisestä, vaan siitä, mitä Jeesus on sanonut. Kertoisitko mieluummin oman näkemyksesi Matt.9:19 kohdasta sen sijaan, että syyttäisit toisia porsaanreikien etsimisestä? Sanot, että "ei edes haluta lukea Raamattua siten kuin se on kirjoitettu". Nyt toivoisin sinun sanovan, mitä tähän on sitten kirjoitettu, jos se on sinulle niin selvää. Nimenomaan tähän kohtaan, ei mihinkään muuhun Raamatunkohtaan.
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." (Matt.9:19)
Syytit myös siitä, että vedetään mukaan suurten kirkkoisien sanomiset. Pidätkö vääränä sitäkin, jos viitataan Lestadiuksen sanoihin?
Tähän voisi nakata kuluneita vl fraaseja tyyliin: Ei tämä ole järjen asia, kyse on hengellisestä kuolemasta.
Eli Jeesus antoi luvan erota ainoastaan huoruuden tähden. Paavali tarkentaa: "Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa (huoruuden tähden), niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa." 1 Kor.7:10-11
"Niinpä sitoo laki naidun vaimon hänen elossa olevaan olevaan mieheen; mutta jos mies kuolee, on vaimo irti tästä miehen laista. Sentähden hän saa avionrikkojan nimen, jos miehensä eläessä antautuu toiselle miehelle; mutta jos mies kuolee, on hän vapaa siitä laista, niin ettei hän ole avionrikkoja, jos menee toiselle miehelle." Room.7:2-3
Aviorikos ei pura avioliittoa. Edes avioero ei pura sitä todellisuutta, että elossa oleva puoliso on sinun "virallinen" puolisosi. Vain kuolema purkaa liiton. 1 Kor.6:9:ssä puhutaan, etteivät huorintekijät saa periä Jumalan valtakuntaa. Mutta siellä puhutaan myös, etteivät avionrikkojat saa periä Jumalan valtakuntaa.
Annat itsellesi luvan nyt pariin asiaan. Ensinnäkin, vihjaat että sinun kanssasi eri mieltä olevat kuuluvat "avionrikkojien sukupolveen". Niinkö sinä olet valmis sanomaan minulle ja toisille uskovaisille, jotka olemme eri mieltä kanssasi? Itse en muuten ole edes naimisissa, enkä voi tietää, antaako Jumala minulle koskaan puolisoa.
Toiseksi, annat itsellesi luvan lisätä kommenti "huoruuden tähden" niin, että 1.Kor.7:10-11 kuuluisi "mutta jos hän eroaa huoruuden tähden, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa".
Onko minulla myös lupa lisätä tulkitsemiani asioita Raamattuun?
Lisäksi annat itsellesi luvan jättää Jeesuksen sanoja pois, kun toteat, että hän antaa luvan eroon, muttei uuteen avioliittoon.
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin." (Matt.19:9)
Onko minullakin lupa jättää lauseet kesken sieltä, missä ne eivät minua miellytä?
Oppi siitä, että rikottu puoliso ei saa avioitua uudelleen on roomalaiskatolinen. Muun muassa tätä vastaan uskonpuhdistajat taistelivat. Meidän herätysliikkeemme kuuluu evankelisluterilaiseen kirkkoon ja siten tunnustamme myös luterilaiset tunnustuskirjat, joihin kuuluvat mm. katekismukset ja uskontunnustukset. Niihin on koottu keskeinen oppimme ja kuten kirkon sivuilla sanotaan "tärkeimpänä ohjeenaan tunnustuskirjojen laatijat pitivät periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Raamatun mukaan". Eli:
"Epävanhurskas on sekin säädös, joka avioeron jälkeen estää syytöntä osapuolta menemästä uuteen avioliittoon." (Paavin valta ja johtoasema)
Martti Luther toteaa Jeesuksen vuorisaarnan kommentaarissaan, että avionrikkoja on Jumalan silmien edessä kuollut ja täten avioliittoa ei ole purkanut ihminen, vaan Jumala itse.
Vielä on pakko kysyä sinulta (en ole vielä keneltäkään saanut tähän vastausta), että miten tämä nyt puheena ollut Matteuksen evankeliumin kohta pitää ymmärtää, jos siinä tarkoitetaan jotain muuta kuin siinä lukee:
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin." (Matt.19:9)
"Vielä on pakko kysyä sinulta (en ole vielä keneltäkään saanut tähän vastausta), että miten tämä nyt puheena ollut Matteuksen evankeliumin kohta pitää ymmärtää, jos siinä tarkoitetaan jotain muuta kuin siinä lukee:
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin." (Matt.19:9)"
On hyvä lukea myös jatko jakeeseen 9. Vaikuttaa siltä, että Jeesuksen mukaan tähän asiaan tarvitaan muutakin kuin lukutaitoa.
9. Mutta minä sanon teille: kuka ikänä hylkää vaimonsa muutoin kuin huoruuden tähden, ja nai toisen, hän tekee huorin; ja joka hyljätyn ottaa, hän tekee huorin.
10. Hänen opetuslapsensa sanoivat hänelle: jos miehen asia niin on vaimon kanssa, ei sitte ole hyvä naida.
11. Niin hän sanoi heille: ei tätä sanaa kaikki käsitä, vaan ne, joille se annettu on.
12. Sillä muutamat ovat kuohitut, jotka äitinsä kohdusta niin syntyneet ovat: ja ovat kuohitut, jotka ihmisiltä kuohitut ovat: ja ovat kuohitut, jotka taivaan valtakunnan tähden itse kuohinneet ovat. Joka sen taitaa käsittää, se käsittäkään.(Matteus 19)
Tarkoituksella en ole halunnut jättää jatkoa pois tuosta kohdasta ja siksi pointtisi jäi minulle epäselväksi. Voisitko kertoa minulle, mitä ajat takaa?
sitä, että lukiessani tuon Raamatun kohdan(jae 9) ja jatkon siihen huomasin, että Jeesuskin antaa ymmärtää, että tätä asiaa ei käsitä kaikki. Neuvoisin tässä asiassa siksi kuuntelemaan, mitä siitä Jumalan valtakunnassa opetetaan. Siellä on Raamatun mukaan kaikki tiedon ja taidon tavarat.
***Neuvoisin tässä asiassa siksi kuuntelemaan, mitä siitä Jumalan valtakunnassa opetetaan. Siellä on Raamatun mukaan kaikki tiedon ja taidon tavarat.***
vl-seurakunta. Sieltä löytyy kaikki tieto ja taito. Vrt. 70-luvun hoitokokoukset.
Jeesus ei ilmeisesti tarkoita tuota, vaan sitä, että kaikki ihmiset eivät ole soveliaita avioliittoon. Hän nimittäin jatkaa kertoen opetuslapsilleen, missä tilanteissa ei ole sopiva mennä naimisiin.
Eli ensin Jeesus opettaa avioliiton velvollisuuksista. Sen jälkeen opetuslapset kauhistuvat ja sanovat, että "Jos miehen on näin laita vaimoonsa nähden, niin ei ole hyvä naida" (Matt.19:10). Jeesus vastaa kertomalla, että avioliitto ei sovi kaikille. Tätä kohtaa on käytetty monesti perusteena sille, että esimerkiksi homoseksuaalit ovat avioon kelpaamattomia.
Sana avioliitosta ei siis sovi kaikille, koska
"on niitä, jotka syntymästään, äitinsä kohdusta saakka, ovat avioon kelpaamattomia, ja on niitä, jotka ihmiset ovat tehneet avioon kelpaamattomiksi, ja niitä, jotka taivasten valtakunnan tähden ovat tehneet itsensä avioon kelpaamattomiksi. Joka voi sen itseensä sovittaa, se sovittakoon." (Matt.19:12)
Ei tule mieleen, että tuota kohtaa olisi käsitelty jotenkin toisin seuroissa, tuleeko kenelläkään muulla? Vielä sen verran, että vuoden 1938 käännös kuuluu "Ei tämä sana kaikkiin sovellu, vaan ainoastaan niihin, joille se on suotu." Eli ei *kaikille*, vaan *kaikkiin*. Kyse ei ole sanan ymmärtäjästä, vaan siitä, kehen sanaa tulee sovittaa.
Joka voi sovittaa itsensä avioliiton alle, se sovittakoon - en näe, että tuossa asiassa viitataan mihinkään muuhun.
Nykyään saa valita myös vihkikaavan jossa ei mainita kunnes "kuolema meidät eroittaa",eli saa pariskunta itse valita kahdesta eri kaavasta heille sopivimman.Jos avioliiton solmimis hetkellä ei halua antaa lupausta loppu elämästä,niin sitä ei ole pakko tehdä.Eli parempi ainakin pettäjä ainesta olevan ihmisen jättää kyseinen lause kaavasta pois.Näin et tee niin suurta syntiä Jumalan silmissä jos aviorikoksen teet,koska et ole Jumalalle niin luvannut.
En ole roomalaiskatolinen enkä minkään suunnan lestadiolainen. Minua kiinnostaa pelkästään mitä Raamatussa on kirjoitettu asiasta; tunnuskirjat ym. eivät minua kiinnosta. Luotan vain Raamattuun.
En ole vihjannut, että asiasta eri mieltä olevat kuuluvat "avionrikkojien sukupolveen". Jeesus käytti ilmausta usein, esimerkiksi: "Tämä paha ja avionrikkoja sukupolvi tavoittelee merkkiä, mutta sille ei ole annettu muuta merkkiä kuin profeetta Joonan merkki." Matt.12:39. "Sillä joka häpeää minua ja minun sanojani tässä avionrikkojassa ja syntisessä sukupolvessa, sitä myös Ihmisen Poika on häpeävä, kun hän tulee Isänsä kirkkaudessa pyhien enkelien kanssa." Mark.8:38.
Jos joka toinen avioliitto päättyy eroon Suomessa nykyään, niin uskotko että eron syynä on aina uskottomuus?
Fariseukset esittivät Jeesukselle kysymyksen: "onko miehen lupa hyljätä vaimonsa mistä syystä tahansa?" Jeesus vastasi kysymykseen: "joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." Tämä jae Raamatussa on ainut joka lupaa, että voi ottaa avioeron. Muissa evankeliumeissa (Markus ja Luukas) Jeesus kieltää avioeron. Mutta ei tässä kyseisessä jakeessa fariseukset kysy saako mennä uudestaan naimisiin eron jälkeen vaan pelkästään saako erota. Ja Jeesus vastaa esitettyyn kysymykseen.
Tämän vahvistaa Paavali: "Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa." 1 Kor.7:10-11. Paavali sanoo myös: "vaimo on sidottu, niin kauan kuin hänen miehensä elää, mutta jos mies kuolee, on hän vapaa menemään naimisiin, kenen kanssa tahtoo, kunhan se tapahtuu Herrassa." 1 Kor.7:39
Jeesus antoi luvan erota ainoastaan huoruuden tähden. Kenelle Paavali sitten puhui, jos hän oli eri mieltä? Hän kuitenkin sanoo "julistan, en kuitenkaan minä vaan Herra."
Toisaalta eikö tämä kysymys ole tavallaan turha kristittyjen parissa? Ainoa syy, jonka Jeesus antoi avioeroon, oli uskottomuus. Missä on uskovaisten moraali? Uskottomuus on vakava synti ja luulisi, ettei se ole yleistä kristittyjen parissa. Tavallaan erokysymystä ei olisi tarpeen käsitellä, jos huoruutta ei esiintyisi. Mutta tällä tavalla tulee "syntiä synnin päälle."
"Sillä te tiedätte ja tunnette, ettei yhdelläkään haureellisella, eikä saastaisella eikä ahneella- sillä se on epäjumalanpalvelemista- ole perintöosaa Kristuksen ja Jumalan valtakunnassa. Älköön kukaan pettäkö teitä tyhjillä puheilla, sillä semmoisten tähden kohtaa Jumalan viha tottelemattomuuden lapsia." Ef.5:5-6
menee. samaa mieltä ja sama tilanne kuin sinulla...
Kiitos vastauksesta, jos sallit, niin lainaan sinua ja vastaan sitten itse aina lainausten perään.
"En ole roomalaiskatolinen enkä minkään suunnan lestadiolainen."
Aivan vapaasti. Minä uskon Pyhän yhteisen seurakunnan, joten esimerkiksi luterilaiset tunnustuskirjat eivät ole minulle takan sytykettä, eikä niiden pitäisi olla kenellekään, joka pitää itseään luterilaisena. Ja siis kenenkäänhän ei ole pakko pitää itseään luterilaisena, mutta ainakin tällä hetkellä vanhoillislestadiolainen suunta pitää itseään luterilaisena eikä voi noin vain vapauttaa itseään kirkon tunnustuksesta.
"Jos joka toinen avioliitto päättyy eroon Suomessa nykyään, niin uskotko että eron syynä on aina uskottomuus?"
En pidä. Mielestäni "kansankirkko" ei toimi Raamatun sanan mukaisesti myöntäessään eron ja luvan uuteen avioliittoon muun kuin huoruuden tähden. Tämä on ristiriidassa kirkon omien tunnustusten tähden ja painottaa pelastusopillista näkemystä, jonka mukaan kaikki synnit saa uskoa anteeksi.
Mutta toisaalta, jos pelastusoppia lähdetään painottamaan (niin kuin esimerkiksi jokaisissa seuroissa tehdään), niin meidänhän ei tarvitsisi edes käydä tätä keskustelua. Avioeron ja uuden liiton saisi uskoa anteeksi, oli syy mikä tahansa.
Tässä on mielestäni suuri ristiriita meidän opetuksessamme. Jos evankeliumin armo olisi ehdotonta, kenellekään ei voisi tulla mieleenkään kieltää eronneelta evankeliumia. Miksi avionrikkojalle tuodaan evankeliumi kultalautasella, mutta toinen osapuoli joutuu repimään lohtua siitä, että saa pysyä taivastiellä yksin? Yhdessä seurapuheessa puhuja nikotteli itku silmässä, että "kyllä minä uskon, että JOPA avioeron saa uskoa anteeksi". Miksi sitten evankeliumia painotetaan aina kaikissa muissa asioissa kuin avioerossa? Miksi se, joka hylkää avionrikkojan tekee ikään kuin pahemman synnin?
"Tämä jae Raamatussa on ainut joka lupaa, että voi ottaa avioeron. Muissa evankeliumeissa (Markus ja Luukas) Jeesus kieltää avioeron. Mutta ei tässä kyseisessä jakeessa fariseukset kysy saako mennä uudestaan naimisiin eron jälkeen vaan pelkästään saako erota. Ja Jeesus vastaa esitettyyn kysymykseen."
Tahdotko sanoa, että Jeesuksen opetukset ovat ristiriidassa keskenään? Mielestäni ei ole mitään ongelmaa tulkita Matteuksen evankeliumi Markusta ja Luukasta tarkemmaksi. Täytyy muistaa, että kukaan evankelistoista ei nykytiedon mukaan tuntenut Jeesusta henkilökohtaisesti, joten siinä mielessä ne ovat lähdekriittisesti samalla viivalla.
Toisaalla jo esitin kestämättömäksi kannan "fariseukset kysyvät vain avioerosta, eivät uudesta liitosta". Pistän esimerkkini lukumukavuuden vuoksi tähän uudestaan.
- Saanko syödä leipää?
- Saat ottaa leipää ja juustoa, mutta vain jos sinulle tulee kova nälkä!
Eli jos vastauksessa on enemmän tietoa kuin mitä kysytään, se oikeuttaa sinusta hylkäämään tämän lisätiedon? Tuossa esimerkkikeskustelussani kysyjällä on oikeus ottaa ainoastaan leipää?
Jeesus sanoo:
"joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin" (Matt.19:9)
Ei se "ja nai toisen" lähde sieltä pois, vaikka kuinka toivoisit.
"Jeesus antoi luvan erota ainoastaan huoruuden tähden. Kenelle Paavali sitten puhui, jos hän oli eri mieltä? Hän kuitenkin sanoo "julistan, en kuitenkaan minä vaan Herra." "
Ensiksi, eikö Jeesus ole Herra? Onko Paavalin julistus Herran nimeen vähäisempää kuin Jeesuksen oma? Ja niin kuin sanoin, Jeesuksen ja Paavalin sanoissa (tai Jeesuksen sanoissa eri evankeliumeissa) ON ristiriita, ellei Matt.19:9 katsota olevan tarkennus. Täten Paavali sanoo, että jos ero otetaan muusta syystä kuin aviorikoksen tähden, on pysyttävä naimattomana niin kauan kuin toinen elää ja hengittää. En näe tässä ristiriitaa, kun taas toisissa tulkinnoissa tämä ristiriita on, ellei jollain akrobaattitempulla poisteta Matt.19:9 sekä Matt.5:32 kokonaan Raamatusta. Ai niin, olet erehtynyt, kun sanoit Matt.19:9 olevan ainoa jae, jossa Jeesus sanoo noin, sillä samat sanat löytyvät vuorisaarnasta, Matt.5:32.
Uskovaisten moraali on korkea, mutta jokikinen tässä maailmassa on synnin turmelema. Aviorikoskaan ei ole vieras synti uskovaisten keskuudessa. Niin kuin todettu, Jeesus antaa luvan loukatulle aviopuolisolle eroon ja uuteen liittoon, kun taas avionrikkojalta hän sen kieltää. Avioliitto on Jumalalle NIIN PYHÄ, että hän katkaisee liiton siteen aviorikoksen tapahduttua, eikä salli avionrikkojalle enää mahdollisuutta tuhota toista liittoa, mutta syyttömän hän armahtaa, koska katsoo pettäjän olevan "kuollut", niin kuin Luther selittää.
Täysin samaa mieltä kanssasi,avioliitto on pyhä.Joka aviorikoksen tekee on yksi syntisistä pahin.Raamatussa aviorikos tuomitaan ja niin sen tekee Jumalakin.
Ja en missään tapuksessa voi uskoa,että kaveri voi antaa toiselle tämän synnin anteeksi,sillä Jumala ei aviorikosta hyväksy.Kaikki ne synnit jotka on omaa keksintöä,ei Jumalan,voi kaveri sanoa,no saat anteeksi syntisi,esim.olutpullon juonti,ripsivärin käyttö...Muistakaa,että on Jumalan itsensä asettamia syntejä,joista hän myös itse tuomitsee,sillä ainoa oikea tuomari olen minä sinun Jumalasi,sanoo Raamattu.
Minulla ei ole mitään henkilökohtaista intressiä tämän asian suhteen, eikä myöskään sen suhteen, kuinka muut toimivat tässä asiassa. Minua kiinnostaa pelkästään se, mitä mieltä Jumala on. Toki uskon, että kaikki synnit on mahdollista saada anteeksi, ja sitä anteeksiantoa me kaikki tarvitsemme elämän eri alueilla.
Sanot, että "ei se, että nai toisen lähde sieltä pois, vaikka kuinka toivoisin." Jumalan sana on Jumalan sanaa, eikä minulla ole mitään toiveita sen suhteen suuntaan tai toiseen. Ja mitä se hyödyttäisikään? Jumalan sana pysyy iänkaikkisesti. Mutta luemme edelleen jakeen eri tavalla. Eli kysymys on jakeesta (ainoasta jakeesta, johon voit vedota koko Raamatussa tässä asiassa): "joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin." Edelleenkään siinä ei lue, että on lupa naida toinen, vaan jos nait toisen, kun olet hyljännyt vaimosi, teet huorin. Mutta huoruuden tähden voit ottaa eron.
Sanot, että Paavali julisti, että jos otetaan avioero muusta syystä kuin aviorikoksen tähden, on pysyttävä naimattomana niin kauan kuin toinen elää ja hengittää. Mutta jos Jeesus ei antanut mitään muuta syytä ottaa avioeroa kuin aviorikos, niin kuinka Paavali olisi antanut luvan siihen? "Julistan, en kuitenkaan minä vaan Herra." Hehän olisivat silloin eri mieltä asiasta.
En aio muuttaa henkilökohtaista näkemystä asiasta mihinkään, vaan toimin tässä asiassa näin omassa elämässäni. Muut saavat tehdä vapaasta kuten haluavat. Keskustelu tästä aiheesta on osaltani päättynyt.
Kiitos keskustelusta - minulla ei ole muuta tarvetta sanoa viimeistä sanaa, mutta haluan tarkentaa paria asiaa, jotka otat oman näkemyksesi tueksi. Sanot:
"Eli kysymys on jakeesta (ainoasta jakeesta, johon voit vedota koko Raamatussa tässä asiassa)"
Vaikka olisikin vain yksi kohta, missä noin sanotaan, ei se oikeuta poistamaan Jeesuksen sanaa, jos se sattuu olemaan kiusallisesti ristiriidassa oman näkemyksen kanssa. Ja kyllä, nimenomaan oman näkemyksen, koska olet muodostanut jo muiden Raamatunkohtien perusteella mielikuvan, josta pidät kynsin hampain kiinni. Täten sovitat tuon kohdan jo valmiiseen näkemykseesi.
Et liene eri mieltä, jos sanon, että Raamatusta ei ole lupa poistaa kohtia, koska, ihan niin kuin sanoit, "Jumalan sana pysyy iänkaikkisesti".
Selitin jo omalta osaltani, miksi Jeesus ja Paavali eivät ole ristiriidassa. Sinun näkemyksesi tuo sen ristiriidan, koska ajattelet Paavalin kieltävän uuden liiton aviorikoksen uhrille sen sijaan, että hän ei puhuisi koko asiasta vaan avioerosta muusta syystä.
Eikö ole kuitenkin selvää, että (niin kuin Paavali sen jo kirkkaasti sanoo), epäuskoinen puoliso voi ottaa eron, tahtoi sitä uskovainen puoliso tai ei. Eli ei Paavali ollut lainkaan sokea sille tosiseikalle, että avioero voi tapahtua. Sen tähden hän julistikin, että jos epäuskoinen puoliso lähtee, niin
"Mutta jos se, joka ei usko, eroaa, niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsunut." (1.Kor.5:15)
Sinun ei tarvitse muuttaa mielipidettäsi. Ymmärrän oman tapasi lukea nuo kohdat, mutta olen vahvasti eri mieltä. Samaa mieltä olemme siitä, että Jeesus antaa luvan avioeroon rikotulle osapuolelle. Edes sitä ei vanhoillislestadiolaisessa uskossa ole lupa tehdä.
On vain pakko vielä kerran osallistua keskusteluun.
Jeesus antoi luvan ottaa avioeron huoruuden tähden. Siitä olemme yksimielisiä. Paavali sanoo: "Mutta naimisissa oleville MINÄ JULISTAN, EN KUITENKAAN MINÄ, VAAN HERRA, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa. 1 Kor.7:10-11.
"MUTTA MUILLE SANON MINÄ, EIKÄ HERRA; jos jollakin veljellä on vaimo, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, niin älköön mies häntä hyljätkö; samoin älköön vaimokaan, jos hänellä on mies, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, hyljätkö miestänsä. Mutta jos se, joka ei usko, eroaa, niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsunut." 1 Kor.7:12-15
Paavali viittaa jakeissa 10-11, että Jeesus oli jo käsitellyt asiaa. Eli Jeesus antoi luvan ottaa avioeron huoruuden tähden, ja Paavali täsmentää sitä vielä. Paavali antoi luvan erota myös, jos ei-uskovainen sitä haluaa. Tästä Jeesus ei puhunut. Uskovainen ei siis itse halunnut/ottanut tätä eroa. Paavali sanoo myös, että "vaimo on sidottu, niin kauan kuin hänen miehensä elää, mutta jos mies kuolee, on hän vapaa menemään naimisiin, kenen kanssa tahtoo, kunhan se vain tapahtuu Herrassa." 1 Kor.7:39
Vuorisaarnassa lukee, että "jokainen, joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin." Matt.5:32. Lupaako tämä jae jotain muuta kuin eron huoruuden tähden?
Matt.5:32 antaa luvan erota huoruuden tähden, seuraava jae sekä luvan erota että ottaa uusi puoliso:
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." (Matt.19:9)
Tekstiä joutuu lukemaan todella vapaasti, mikäli ajattelee Jeesuksen tässäkin kohdassa tarkoittavan ainoastaan lupaa erota, ei lupaa uuteen avioliittoon (kieliopilliset perusteet otsikon kieliasiaa-linkeistä). Olen puolustanut sitä (ei millään lailla uutta, vaan ikivanhaa uskonpuhdistajien ajatusta), että Paavali ei ole ristiriidassa Jeesuksen kanssa, sillä hän ei yksinkertaisesti puhu tästä asiasta (on epäselvää, puhuuko sittenkin, koska epäuskoisen puolison erotessa hän toteaa, että "veli ja sisar eivät semmoisissa tapauksissa ole orjuutetut"). (1.Kor.7:15) Mielestäni ei ole ihan kaukaa haettua, että epäuskoisen eroon voi sisältyä aviorikos, jolloin puoliso olisi kaikin tavoin liitosta vapaa, sillä "mistä tiedät, vaimo, voitko pelastaa miehesi? Tai mistä tiedät, mies, voitko pelastaa vaimosi?" (1.Kor.7:16). Matt.19:9 on siis lisäys muuhun Raamatun sanaan, ei ristiriidassa sen kanssa.
Ja vaikka uudesta liitosta ajattelisi miten tahansa, minun on pakko kysyä yhä lisää uskovaisten kommentteja siihen, onko oikein opettaa, että avioero on poikkeuksetta väärin ja että aviorikos ei oikeuta rikottua puolisoa ottamaan eroa? Jos näin mielestänne on, miten selitätte Matt.5:32 ja Matt.19:9?
Kiitos edellisestä - nyt ymmärrän ajatuksiasi paremmin, joskin olen vieläkin eri mieltä. Mukavampaa silti olla eri mieltä, kun ymmärtää tarkemmin miksi.
Minusta 1.Kor7:10-11 ei tarkoita sitä, että Jeesus on juuri Matt.19:9:ssä tarkoittanut, että eronnut ei saa mennä naimisiin. Pikemminkin Paavali myöntää, että ero saattaa tulla muusta syystä - siitä syystä, että eron ottaja ei noudata Jumalan sanaa, oli eron taustalla mitä tahansa. Esimerkiksi mies ottaa vaimostaan eron, koska ei enää rakasta tätä. Hän ottaa eron, muuttaa yksin asumaan, mutta ei tee huorin. Jeesushan sanoo Matt.5:32, että "joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin."
Eli miehen synniksi nähdään se, että hän saattaa vaimonsa houkutukseen tehdä aviorikos. Olisikohan vaimon mahdollinen aviorikos sitten myös miehen tunnolla?
Mitä merkitystä olisi Paavalin sanoilla muuten:
"Mutta jos se, joka ei usko, eroaa, niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsunut. Sillä mistä tiedät, vaimo, voitko pelastaa miehesi? Tai mistä tiedät, mies, voitko pelastaa vaimosi?" (1.Kor.7:15-16)
Mikä on se "rauha", johon Jumala on jätetyn kutsunut? Miksi Paavali painottaa sitä, ettei ole ihmisen työ saada toiselle parannuksen armo?
Jotkut tulkitsevat tuon kohdan niin, että jätetyn osapuolen ei "tarvitse juosta hylkääjän perään". Miten tarkalleen ottaen se "perään juokseminen" olisi edes mahdollista? Jos puolisosi on kieltänyt uskonsa ja lähtenyt pois, mitä mahdollisuutta siinä on juosta perässä? Varsinkin, kun hylkäämiseen liittyy (ihan todennäköisestikin) uusi liitto. Paavali tarjoaa tässä Jumalan armoa hyljätylle, juuri sitä samaa kuin Jeesus sanoessaan, että aviorikoksen uhri saa ottaa eron ja mennä uusiin naimisiin, jos hän joutuu aviorikoksen uhriksi.
Puhuit vielä siitä, että Paavali täydentää Jeesusta sanoen, että ero on mahdollinen, vaikka uskovainen ei sitä haluaisikaan.
Miten, tarkalleen ottaen, ero voisi olla mahdoton, jos toinen puoliso sitä haluaa? Jos toinen vain ottaa ja jättää, niin siinä on keinot vähissä! Lisäksi, jos avioero ei eroa asumuserosta mitenkään, eli jätetty ei voi mennä uusiin naimisiin, niin mikä on se "rauha", johon Jumala on uskovaisen kutsunut, koska eihän hän voi puolisonsa lähdölle ja epäuskolle mitään? Miksi Paavali painottaa, että uskovainen saa olla "rauhassa", koska ei voi tietää, voiko pelastaa epäuskoisen puolisonsa, jolloin avioliitolla olisi edes mahdollisuus korjaantua?
Kaiken lisäksi, mikään tässä ei poista sitä venytettyä tulkintaa (paitsi kieliopillisesti, myös semanttisesti ja kontekstuaalisesti), että Jeesus vastaisi Matt.19:9:ssä vain kysymykseen "onko lupa ottaa ero mistä syystä tahansa". Hän vastaa kysymykseen ja sen jälkeen antaa luvan erolle JA uudelle liitolle. Toinen tulkinta on mielestäni liian venytetty.
Eli mies hylkää vaimonsa koska tämä teki huorin.Vaimo on se hyljätty osapuoli.Vaikka vaimo ottaisi eron ja jättäisi miehensä,niin silti hän on se hyljätty,koska ero johtuu hänen huoruudestaan.Ja se joka nai vaimon uudelleen tekee myös huorin.Mutta miehellä on lupa avioitua vaikka vaimo otti eron.Eli vaikka vaimo ottaisi eron,niin silti mies ei ole se hyljätty,koska ero johtuu vaimon huorinteosta,mies on hyljännyt vaimonsa sydänmessään,koska tämä teki väärin.Sama tietty toisinpäin,eli vaimo hylkää miehensä jne...Ehkä voisin ajatella näin..Eihän petetty voi olla syyllinen missään tapauksessa.
Juuri noin sen ymmärtää valtaosa protestanttisista kirkoista ja noin sen evankelisluterilainen kirkkomme tunnustaa. Noin myös minä sen sydämelläni uskon, ja järjellänikin ymmärrän.
Jeesus puhui evenkeliumeissa näin: "Joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin." Matt.5:32. "Joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." Matt.19:9. "Joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, se tekee huorin häntä kohtaan. Ja jos vaimo hylkää miehensä, ja menee naimisiin toisen kanssa, niin hän tekee huorin." Mark.10:11-12. "Jokainen, joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, tekee huorin; ja joka nai miehensä hylkäämän, tekee huorin." Luuk.16:18
Paavali: "Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa. Mutta muille sanon minä, eikä Herra; jos jollakin veljellä on vaimo, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, niin älköön mies häntä hyljätkö; samoin älköön vaimokaan, jos hänellä on mies, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, hyljätkö miestänsä. Mutta jos se, joka ei usko, eroaa niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsunut. Vaimo on sidottu, niin kauan kuin hänen miehensä elää, mutta jos mies kuolee, on hän vapaa menemään naimisiin kenen kanssa tahtoo, kunhan se vain tapahtuu Herrassa." 1 Kor.7:10-13,15,39
Jeesus antoi luvan erota huoruuden tähden, ei mistään muusta syystä. Paavali antoi lisäksi luvan erota silloin, kun ei-uskovainen puoliso sitä halusi. Mutta Paavali kehottaa pysymään avioliitossa ei-uskovaisen puolison kanssa, mutta jos tämä ei-uskovainen vaatii eroa, niin ei ole syntiä silloin erota.
Mielestäni tuo mitä sanot, on täysin yhteneväistä Raamatun sanan kanssa. Noissa kahdessa tapauksessa uskovaisella on lupa erota niin, ettei hän itse tee syntiä. Lisäksi Matt.19:9 antaa aviorikoksen uhrille oikeuden mennä uudelleen naimisiin, koska avionrikkoja on Jumalan silmissä kuollut ja täten aviositeen erottaja ei ole ihminen, vaan itse Jumala.
Profeetta Malakia sanoo:
"Herra on todistaja sinun ja sinun nuoruutesi vaimon välillä, jolle sinä olet ollut uskoton, vaikka hän on sinun puolisosi, sinun aviovaimosi. Niin ei tee yksikään, jolla on jäännöskään Hengestä." (Mal.2:14-15)
Avionrikkojalla ei ole jäännöstäkään Hengestä. Hän on täten Jumalan silmissä kuollut (vrt. Lutherin kommentaarit).
Sen verran vielä, että mielestäni ei ole oikein jättää Raamatun jakeita tuolla lailla pois, kuin mitä teit Korinttolaiskirjeen kohdalla. Tämä tapa kytkee jakeen 39 paljon kiinteämmin jakeisiin 10-13 kuin miten se todellisuudessa on. Paavali puhuu vaikka mistä muusta asiasta näiden jakeiden välillä, joten jakeiden 10-13 ja 39 välinen suhde EI ole todellakaan niin kiinteä kuin mitä tämä "referaatti" antaa ymmärtää. Ainoassa täysin hyväksyttävässä tavassa viitata Raamattuun erotetaan lainatut kohdat toisistaan poikkeuksetta lainausmerkeillä, koska muuten lukija saattaa tehdä väärän tulkinnan tekstiyhteyden perusteella.
Sama koskee sitä, jos väittää, että Jeesus antaa Matt.19:9 luvan VAIN avioeroon, koska fariseukset eivät kysy uudesta liitosta mitään. Fariseusten kysymys esitetään kohdassa Matt.19:3. Jeesuksen vastaus tulee kohdassa Matt.19:9, jota ennen hän on nuhdellut fariseuksia, koska tietää heidän yrittävän saada häntä ansaan Jumalan vastaisesta opista. Tässä tulkinnassa Jeesus ikään kuin vastaa fariseuksille heti ja kysymyksen ja vastauksen suhde olisi kiinteämpi. On kuitenkin huomautettava, että vaikka Jeesus vastaisi fariseuksille välittömästi, jouduttaisiin silti jollain jonglöörauksella taikomaan "ja nai toisen" Jeesuksen sanoista pois. Miksi Jeesus sanoisi nuo sanat, jos ne eivät merkitsisi mitään?
todellakin että julkisesti voi tulla seurakunnan edessä taas puhtaaksi, missä on dokumentti siitä, itse vl-ihmisenä oppeja olen epäröimään alkanut suuresti, pusssiin toinen itseään tällä puhuvan, oikeaa jeesuksen tarkoitusta vl surutta raiskaa
Näin on. Jeesuksen sanomisen perusteella on päivänselvää, että loukattu aviopuoliso saa ottaa eron, ja mennä halutessaan uusiin naimisiin. Jeesus asettaa huoruuden synnin vakavuudessaan niin erityiseen asteikkoon, että se tosiaan voi aiheuttaa avioeronkin. Jeesus ikäänkuin nostaa kynystä aviorikoksen tekemiselle.
Näin on, Vanhoilliset opettavat tässä kohtaa väärin.
Vain naisella on oikeus valita, vain naisella on oikeus perua ja valita uusi, se miten hän sen ilmoittaa on hänen asiansa. Miehen on tyytyminen naisen valintaan.
Tarkoitatko siis, että jos nainen on rikottu osapuoli, hänellä on oikeus tehdä valinta eron tai eroamattomuuden ja uuden liiton välillä?
kyllä.
Meille ainakin avioliitto on pyhä.Aviorikoksen tekijä on syntisistä pahin.Ketään ihmistä ei saisi petturuudella loukata,sillä se särkee herkän sydänmen.Raamattu tuomitsee aviorikoksen tekijän,niin silloin ei meidän ihmistenkään ole alistuttava jatkuvaan petokseen.
Sydäntä ei koskaan saa ehjäksi,ja on väärin että synnin tekijä saa aina syntinsä anteeksi,sillä eniten kärsii petetty.
Ei kenenkään ihmisen pidä alistua,ja ei saa myöskään pakottaa elämään petturin kanssa.
Meille ei-uskovaisille on aivan selvää,että jos aviorikoksen tekee,niin silloin osoite samantien muuttuu eriksi kuin muulla perheeellä,toivottavasti perhe on tärkeä,ja tämä nostaa kynnystä ja kunnioitusta toista kohtaan.
Anteeksi voi antaa toiselle hänen tekonsa,mutta hyväksyä niitä ei kenenkään tarvitse.
Jos Jumala haluaa tuomita siksi ettei halua elää petturin kanssa,niin on hänen asiansa miten hän meitä haluaa kohdella.Mutta tuskin Jumalakaan haluaa kenenkään joutuvan petturin uhriksi,ja näin hän salliikin eron jos toinen tekee huorin.
Aviero on sallittu siinä tapauksessa jos toinen osapuoli rikkoo solmitun pyhänliiton.Huorinteko on rangaistava teko,ja ei sitä niin vain voi aina kaverilta pyytää syntejään anteeksi.Jumala kyllä tuomitsee ihan itse petturin,koska se on hänen mielestään synti.Näin meillä ei-uskovaisilla.
"Ja fariseuksia tuli hänen (Jeesuksen) luokse ja he kiusasivat häntä sanoen: Onko miehen lupa hyljätä vaimonsa mistä syystä tahansa? Hän vastasi ja sanoi: Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa loi heidät mieheksi ja naiseksi ja sanoi: sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa ja ne kaksi tulevat yhdeksi? Niin eivät he enää ole kaksi, vaan yksi liha. Minkä siis Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako. He sanoivat hänelle: Miksi sitten Mooses käski antaa erokirjan ja hyljätä hänet? Hän sanoi heille: Teidän sydämenne kovuuden tähden Mooses salli teidän hyljätä vaimonne, mutta alusta ei niin ollut. Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." Matt.19:3-9
Room. 7:-3 "Niinpä sitoo laki naidun vaimon hänen elossa olevaan mieheensä; mutta jos mies kuolee, on vaimo irti tästä miehen laista. Sentähden, hän saa aviorikkojan nimen, jos miehensä eläessä antautuu toiselle miehelle; mutta jos mies kuolee, on hän vapaa siitä laista, niin ettei hän ole avionrikkoja, jos menee toiselle miehelle."
"Vaimo on sidottu, niin kauan kuin hänen miehensä elää, mutta jos mies kuolee, on hän vapaa menemään naimisiin, kenen kanssa tahtoo, kunhan se vain tapahtuu Herrassa." 1 Kor.7:39
"Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa." 1 kor.7:10
"Mutta jos se, joka ei usko, eroaa, niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsutut."1 Kor.7:15
"Te olette kuulleet sanotuksi: älä tee huorin. Mutta minä sanon teille; jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssansa." Matt.5:28
"Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset, eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa." 1 Kor.6:9-10.
"Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema." Ilm.21:8
"Ulkopuolella ovat koirat ja velhot ja huorintekijät ja murhaajat ja epäjumalanpalvelijat ja kaikki, jotka valhetta rakastavat ja tekevät." Ilm.22:15
Hmm, mielenkiintoista, että Jeesus sanoo, ettei Mooseksen laki tässä kohden ollutkaan Jumalan ilmoitusta, vaan Mooseksen omaa höpinää. Panikohan Mooses enemmänkin omiaan.
Eiköhän kysymys ollut siitä, että alussa Jumala sanoi: "minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako." Mutta ihmisten sydämen kovuuden tähden täytyi antaa myöhemmin periksi. Ja Mooses (Jumalan suostumuksella) antoi "erohulluille" luvan erota. Jeesus kuitenkin asetti taas kaapin paikalleen.
Eiköhän monet kysy nykyaikana kuten fariseukset Raamatun aikana: onhan lupa erota mistä syystä tahansa?
Tuo on tärkeä pointti, eli Jeesus nimenomaan kieltää eron ja uuden liiton "mistä syystä tahansa". Hän asettaa hyvin tarkat rajat tilanteelle, jossa tämä on sallittua: aviopuolison uskottomuus.
Fariseukset kysyivät sitä, onko lupaa erota "mistä syystä tahansa" eivät sitä, onko lupa mennä uudelleen naimisiin eron jälkeen. Jeesus vastasi tähän kysymykseen, siis: onko lupa erota.
Antaako se sinusta luvan jättää huomioimatta Jeesuksen lisäys "ja nai toisen"?
Kärjistetty esimerkki, joka kuitenkin osoittaa tuon tulkinnan aika hassuksi:
- Saanko ottaa leipää?
- Saat ottaa leipää ja juustoa, mutta vain jos sinulla on kova nälkä!
Esittämäsi ajatuksenjuoksun mukaan kysyjällä ei nälän yllättäessä ole lupa ottaa juustoa, koska hän pyysi vain leipää.
"Joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, se tekee huorin häntä vastaan. Ja jos vaimo hylkää miehensä ja menee naimisiin toisen kanssa, niin hän tekee huorin." Mark.10:11-12
"Jokainen, joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, tekee huorin; ja joka nai miehensä hylkäämän, tekee huorin."Luuk.16:18
"Joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." Matt.19:9
"Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä miehensä kanssa."
1 Kor.7:10-11
"Vaimo on sidottu, niin kauan kuin hänen miehensä elää, mutta jos mies kuolee, on hän vapaa menemään naimisiin kenen kanssa tahtoo, kunhan se vain tapahtuu Herrassa." 1 Kor.9:39
"Joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." Matt.19:9
---
tässä Jeesus sanoo, etä huoruuden tähden eroava ja uudelleen avioituja ei tee huorin.
Saathan sinä Jeesusta vastaankin väittää, mutta neuvoisin uskomaan.
Eli tämän opin mukaan ihminen saa erota ja avioitua vaikka kymmenen kertaa, kunhan vain syynä on toisen aviopuolison uskottomuus?
mutta olisko kenelläkään sentään nyt niin huono tuuri?
Nimenomaan Jeesus sanoo, että eron saa ottaa ja mennä naimisiin puolison uskottomuuden tähden. Ei se ole mikään laki tai määräys tehdä niin, vaan LUPA lähteä liitosta. Mitään rajoitusta Jeesus ei tuohon lisännyt, jonka mukaan tämä koskisi vaikkapa ainoastaan ensimmäistä liittoa.
On täysin eri asia, että katuvan puolison saa ottaa takaisin ja että sovintoon ja uuteen mahdollisuuteen pitää kaikin tavoin rohkaista. Tämän ei kuitenkaan pitäisi sitoa rikottua osapuolta, jos kerran Jeesus itse antaa luvan eroon ja uuteen liittoon.
Itse ottaisin aviorikoksen tehneen puolisoni ihan varmasti takaisin, jos hän olisi langennut ja tulisi katumaan syntiään.
En kuitenkaan voisi kuvitella tilannetta, jossa minä aviorikoksen tehneenä tulisin VAATIMAAN puolisoltani anteeksiantamusta ja voisin LUOTTAA jo aviorikosta tehdessäni, että saan jatkaa elämääni ilman mitään seuraamuksia. Minulle riittäisi siinä tilanteessa se, että saan uskoa syntini anteeksi Jumalan edessä ja hyväksyisin sen, että yksinäisyys olisi ristini jatkossa.
Tarvitaanko todisteita uskottomuudesta? Täytyykö syyllisen itse myöntää syyllisyytensä vai pitääkö olla ulkopuolisen todistus, esimerkiksi sen, jonka kanssa on ollut uskoton? Riittääkö yksi kerta (siis uskottomuudeksi)?
Entä "viattoman" tai "petetyn" osuus? Jos hän on ollut rakkaudeton ja kohdellut puolisoaan huonosti ja vaikka "pihdannut"?
Hyviä kysymyksiä. Minusta riittää se, että rikotulla puolisolla on tieto tästä, mutta ymmärrän vaikeuden, mihin vihjaat. Olen tätä mieltä siksi, että olemme jokikinen vastuussa Jumalalle sydämemme tilasta. Jos puoliso ottaa väärin perustein eron, hänellä on korjaamaton synti tunnollaan.
Petetyn osuuskaan ei ole yksiselitteinen ja siksi onkin oikein rohkaista antamaan anteeksi ja sopimaan menneet. Jeesus ei kuitenkaan aseta ehtoja sille, miten petetyn osuus vaikuttaa tähän lupaan, joten minusta se ei saisi kumota Jeesuksen sanaa, vaikka aviopuoliso olisikin esim. "pihdannut". Jos petetty on käytöksellään ajanut toista aviorikokseen, se on hänen oma syntintä ja hän on siitä vastuussa itse Jumalalle. Hän ei kuitenkaan ole itse tehnyt puolisonsa aviorikosta.
Luulisi jokaisella uskovaisella olevan halu antaa anteeksi ja jatkaa yhteiseloa. Itse ajattelen Jeesuksen sanoja aivan viimeisenä keinona, kun mitään ei ole tehtävissä. Niin kuin Paavali sanoo:
"Mutta jos se, joka ei usko, eroaa, niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsunut. Sillä mistä tiedät, vaimo, voitko pelastaa miehesi? Tai mistä tiedät, mies, voitko pelastaa vaimosi?" (1.Korint.7:15-16).
Tässä Paavali toteaa, että loputtomiin ei tarvitse jaksaa toivoa puolison palaamista vaan saa jatkaa "rauhaan kutsuttuna" elämäänsä uusin eväin.
Jos kerran on Jumalan edessä luvattu,kunnes kuolema meidät eroittaa..Niin se myös tarkoittaa sitä.Mitkään syyt ei anna oikeutta aviorikokseen,eikä varsinkaan se,että toinen pihtaa.Jokainen on itse valinnut sen puolison jonka kanssa on valmis elämään loppuelämän,koittakaa hyvät ihmiset ymmärtää avioliiton merkitys,ja annettu lupaus Jumalan edessä.Elämän tärkeintä lupausta ei pidä tehdä hätiköiden.
Kunnes kuolema meidät erottaa ja:
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin." (Matt.19:9)
Jos ero tulee, se on kamala asia. Ei sitä kukaan ole yrittänytkään kiistää. Ei kukaan väitä, että aviorikoksen jälkeen on otettava ero. Ei kukaan väitä, että olisi mentävä uusiin naimisiin. Kukaan ei myöskään ole väittänyt, että olisi edes hyvä ottaa ero ja mennä uuteen liittoon. Kukaan ei ole väittänyt, ettei kaikista synneistä huolimatta tulisi pyrkiä elämän kestävään avioliittoon.
Se, mitä ollaan väitetty on, että Jeesus antaa rikotulle aviopuolisolle luvan eroon ja uuteen liittoon.
Siis antaa luvan. Ei kehota, ei käske, ei suosittele.
Haluaisin myös sinulta kysyä, miten luet tuon Matteuksen evankeliumin jotenkin toisin kuin niin, että Jeesus kieltää eron ja uuden liiton PAITSI jos toinen on tehnyt aviorikoksen.
Ihan pakko olla rehellinen.En tunne Raamattua kovin hyvin,ja monet ajatukseni ovat ihan omasta ajatusmaailmasta,ja siksi ne eivät varsinaiseti aina kai sovi Raamattuun.
Mutta jotain kuitenkin Raamatusta tiedän,mutta uskon asioista en ala kyllä ihmeemmin väittelemään.
Eli en todellakaan tiedä mitä kaikkea kerrotaan Raamatusta,vain niihin puutun mitä olen kuullut ja mieten ne itse tulkitsen.Höh,toivottavasti tajuat edes jotain tästä selityksestä:)
Itse asiassa minusta tuntuu, että käsitin sinua äsken muutenkin väärin, joten pyydän anteeksi sitä. Sinulla on sitä paitsi mielestäni raittiita ajatuksia, joten toivottavasti en loukannut sinua! :) Ja tämähän tässä on koko keskustelun ytimenä, että mitä Raamatussa lukee ja mihin se meitä sitoo ja mistä vapauttaa. Ei se ole este sille, että sanoo mielipiteensä ilman viittauksia Raamattuun, mutta jos puhutaan esim. vanhoillislestadiolaisen liikkeen opista, niin sen tulee pohjautua Raamattuun, ei pelkkiin mielipiteisiin tai siihen, mitä ennen on ajateltu.
Sen verran aluksi,että vl kiinnostaa itseäni koska se on lähellä perhettäni.Mutta itse en ikävä kyllä näe sitä oikeaksi.
Mutta tosta avioliitosta tuli mieleen.Lupaus joka annetaan,kunnes kuolema meidät erottaa..Niin jos se ei pelkästään tarkoitakkaan oikeeta kuolemaa?
Pyhä avioliitto kuolee kun toinen tekee aviorikoksen,eli avioliitto kuolee toisen tekemään huoruuteen,siis eräänlainen kuolema.Itse voisin sen ehkä näin tulkita nyt kun kysyit,aiemmin en ole tätäkään miettinyt.Meille kun on ihan selvää,että yhteiselo loppuu jos toinen tekee huorin...Tai ehkä vois yrittää vielä jos toinen todella aidosti katuu,mutta jos se huoruus tapahtuu toistamiseen ni ei ainaka sitten.
...olen itsekin. Tosin näen, että aviorikoksen seurauksena tulevan "kuoleman" saa uskoa anteeksi ja yrittää uudelleen (tämä on kuitenkin rikotun osapuolen päätettävissä, koska Jeesus antaa hänelle luvan ottaa eron ja mennä uusiin naimisiin). Ehkä meillä on ainoastaan painotusero: itse yrittäisin uudestaan varmasti, vaikka aviorikoksia olisi useita - kunhan puolison katumus olisi vilpitöntä. Siinä en epäröisi.
Pointti on kuitenkin se, etten voi mielestäni pakottaa omaa moraaliani kenenkään toisen harteille, jos Raamattu ei tuollaista käytöstä vaadi.
Minä itse olen vain niin heikko ihminen,että ennemmin olisin yksin sydänsurujeni kanssa,kuin odottaisin,että toinen aina uudelleen ja uudelleen särkee sydänmeni.Juuri kun olisi oppinut antamaan anteeksi,ja jälleen oppinut luottamaan,niin silloin taas toinen menee ja tekee huorin,niin kyllä siinä pettetty joutuu tosi koville.(on olemassa sanonta,kun kerran pettää tekee sen aina uudelleen)on antanut jo pahalle pikkurillin.
Tämä on jokaisen henkilökohtainen asia,toinen sulattaa ja kestää mitä vain ja toinen ei.Onneksi teillä tuomitaan itsemurhakin suureksi synniksi(ja väärin onkin riistää henki itseltään),sillä on paljon ihmisiä jotka raastavat itseltään hengen siksi,että heidät on petetty,eli syytön kuolee,syntisen vuoksi,mikä on todella väärin.
Itse en avioeroa hyväksy kuin vain ja ainoastaan huoruuden seurauksena.Jos avioliitto solmitaan,niin täytyy myös ymmärtää mitä se tarkoittaa,ollaan toistemme tukena niin myötä kuin vastoinkäymisissäkin.Avioliitto syntyy rakkaudesta,ja kuten Raamatussakin mainitaan,rakkaus on suurin.Avioliitossa ei ole kahta,on vain mies ja nainen jotka ovat sulautuneet yhdeksi.Silloin lähinmäisen rakkaus korostuu,koska se mitä teet itsellesi teet sen myös toiselle,tekonne,ajatuksenne,halunne ja tunteenne avioliitossa tulee olla yhteiset.Muistakaa kun elätte avioliitossa,niin koskaan ei pidä ajatella vain itseään,ja omaa parastaan,vaan myös kumppania,sillä te olette avioliitossa yksi.
Opettavatko vanhoilliset todellakin niin, että avioliiton rikkojaa ei saa jättää tai että ainakaan uusiin naimisiin ei saisi mennä siinä tapauksessa? Mieleeni ei tule yhtään vl-liikkeen jäsentä, joka olisi ehdottomasti tätä mieltä.
Tätä ei pidä sekottaa rikkoutuneiden avioliittojen korjaamiseen ja hoitamiseen. Se on kuitenkin parempi ratkaisu, kuin lopullinen ero, jos vain anteeksiantoa riittää.
Tätä kysymystä tässä juuri puidaan ja kannanottoja suuntaan tai toiseen on tullut. Niin kuin huomaat, niin kannat ovat jakautuneet jyrkästi siihen, että toiset eivät salli eroa ja uutta liittoa missään tapauksessa, toiset taas sallivat eron mutta ei uutta liittoa. Sitten on meitä, jotka sallivat molemmat, jos syynä on aviorikos. Itse olen VL, ja niin moni muukin (oli sitten samaa tai eri mieltä), joten hajaannusta on.
Mielestäni on tehtävä ero OMAN moraalin välillä ja sen, mitä Raamattu sanoo. Ihminen saattaa asettaa itselleen tiukemmat rajat kuin mihin Raamatun sana ohjaa. Sen ei mielestäni pitäisi antaa lupaa siihen, että tuomitsee toiset, jotka sallivat itselleen tämän. Jos itse ei voi pitää avioeroa vaihtoehtona, tarkoittaako se sitä, että kukaan muukaan ei ole tähän oikeutettu, vaikka Jeesus sanoo toisin?
Loppujen lopuksi me emme mene seurakuntana taivaaseen, vaan kohtaamme viimeisenä päivänä Jumalan täysin yksin. Jos Jeesuksen sanoista ei ole yksimielisyyttä, eikö olisikin hyvä jättää asia Jumalan, meitä viisaamman, päätettäväksi eikä tuomita muita?
Sinä todellakin osaat käyttää omia aivojasi vaikka vl oletkin:)Olen kanssasi täysin samaa mieltä,kukkaan meistä ei tiedä tekeekö Jumalan silmissä oikein,viimeinen tuomari on kuitenkin Jumala.
Mutta,ainakin minä koitan parhaani mukaan välttää niitä pahoja syntejä,jotka Jumala on synneiksi tehnyt,ja toivottavasti myös muutkin ihmiset,niin ehkäpä kohtaamme taivaassa.
Meille muuten yksi vl tuumasi kun aloimme häneltä kyselemään,että miten Raamattu sanoo näin ja te teette toisin,niin saimme vastauksen,että näitä uskon asioita ei pidä alkaa ajattelemaan järjellä eikä sydänmellä,sillä silloin on vaara,että alat uskomaan toisin kuin oikea vl.
Tuli vain mielleen,kun sinä olet uskaltanut ottaa oman järjen ja sydänmesi käyttöösi.Muista pitää näistä ajatuksistasi kiinni,sillä ne tuntuvat niiltä oikeilta.Onnea elämääsi:)
Matthewin kommenteissa minua ihmetyttää se, että hän ei puhu parannuksen ja sovinnon ensisijaisuudesta eikä teroita sitä lääkkeenä myös näissä asioissa. Mistä tämä tarve painottaa oikeutta eroon? Kysehän ei ole useinkaan vain kahdesta ihmisestä, vaan kokonaisesta perheestä.
Olen korostanut anteeksiantamista ja sanonut suoraan, että itselleni avioero tuskin olisi edes vaihtoehto, mutta se on varmastikin hukkunut muun argumentoinnin joukkoon. Mutta nyt me puhumme Jumalan sanasta ja siitä, mihin se antaa luvan ja mihin ei, ei siitä, mikä on se suotuisin tapa hoitaa asiat.
Toisin sanottuna: meillä on evankeliumin armolahja käytössämme, mutta jos se ei auta, mitä voimme tehdä?
Minulla on valitettavasti pari kauhutarinaa, joita en haluaisi julkisesti kertoa, ettei keskustelu täyttyisi "lestat on tekopyhiä"-tyylisellä solvauksella. Mutta on tapauksia, joissa puoliso on ollut jatkuvasti uskoton ja vaikka kuinka tekisi parannusta, niin se ei kanna.
Löytyykö täällä ketään, jolla on vahvuutta mennä tällaisessa tilanteessa kertomaan petetylle, että evankeliumi kantaa, vaikka nyt sitten kahdeksi viikoksi kerrallaan, kunnes tulee uusi aviorikos? Onko synnin luvallisuus uskovaiselle mahdotonta?
Entä tilanne, jossa aviorikoksen tehnyt asuu jo toisen ihmisen kanssa parisuhteessa? Miten siinä tuetaan rikottua puolisoa?
Vielä haluaisin sanoa, että kaikki erot eivät todellakaan johdu katkerasta mielestä tai anteeksiantamattomasta sydämestä. Se voi olla (ja mielestäni sen pitäisi AINA olla) se ehdottoman viimeinen vaihtoehto täydellisessä umpikujassa.
Kysymys kuuluu, onko siihen ja uuteen liittoon lupa? Mielestäni Jeesus antaa siihen selkeän luvan (Matt.19:9).
Mainitsit myös perheen tuossa, mikä on ihan olennainen asia. Jos perhe-elämä on aviorikosten, ja usein myös muiden syntien (alkoholi, siivoton kieli, väkivalta) takia yhtä surua ja pelkoa, niin miten avioliiton jatkuminen auttaa esimerkiksi lapsia? Miten uuden liiton solmiminen uskovaisen kanssa pahentaa tilannetta?
Entä jos vaikka mies jättää puolisonsa (niin ettei evankeliumille kerta kaikkiaan ole tilaisuutta), niin mitä tulee sanoa äidille, jolla saattaa olla 15 lasta helmoissaan? Sitäkö, ettet saa ottaa uutta miestä?
Jos aviorikos on tapahtunut, tilanne on harvoin niin idyllinen kuin toivoisi. Harvoin aviorikos tulee itsestään, vaan sitä on edeltänyt jo pimeneminen.
Kuka olisi edes niin tyhmä,että avioituisi ihmisen kanssa joka on menettänyt perheensä oman huoruutensa takia?Eihän sellaseen ihmiseen voi pätkän vertaa luottaa,rikkoo kaikki lupaukset,ja jopa lupauksen Jumalalle.
Huorintekijällä ei pitäisi missän tapuksessa antaa mahdollisuutta avioitua uudestaan,ei ainakaan Jumalan edessä,sillä lupaukset perustuu petokseen.
Mutta eroa hakenut osapuoli,jos hän hakee sitä toisen huoruuden takia,hänelle pitäisi antaa mahdollisuus uuteen onnelliseen elämään,jos hän sitä haluaa.Mutta monella on jo sydän sirpalaeina ja uusi elämä pelottaa.Huorintekijä taas vain onnellisena jatkaa elämäänsä välittämättä muiden tunteista.
Eli aina eniten kärsii petetty,ja kaikkien pitäisi miettiä omaa sitoutumista ennenkuin avioliittoon astuu,sillä se tarkoittaa loppuelämää.
Ihan niinkuin mainitsemas raamatunkohdat osoittaa että raamattu sallii miehen erota uskottomasta vaimosta, mutta vaimo ei voi ottaa eroa, tekipä mies mitä hyvänsä.
Voithan sinä kai sen niinkin lukea ja ihan perustellustikin. Itse ajattelen Jeesuksen tarttuneen vain fariseusten esimerkkiin, jossa vaimo oli uskoton, joten tarkoituksena tuskin oli myöntää ainoastaan miehelle tämä lupa.
Mutta oletko sitä mieltä, että ero ja uusi liitto eivät ole Raamatun sanan mukaisia, jos toinen tekee aviorikoksen ILMAN ETTÄ pyyhkii mainitsemiani Matteuksen evankeliumin jakeita pois?
Käsittääkseni vl-uskonnon mukaan raamattua tulkitaan juuri niin että vaimo ei saa erota mutta mies saa jos vaimo on ollu uskoton.
Itse ajattelen että jos kerta lupaa "kunnes kuolema erottaa" nii kai se lupaus on pidettävä.
Voi tietysti olla että Raamatusta saa tulkittua jokainen itselleen sopivia sääntöjä.
Oot nähnyt vaivaa tähän, mutta On hyvä kun seurakunnassa painotetaan sitä, että ei tule erota edes silloin jos vaimo tekee huorin, jos tämä tekee parannuksen,,,toivottavasti näin ei käy ja jos käy, niin aniharvoin....
Olet käsittänyt väärin, vanhoillislestadiolaisen uskon mukaan sekä mies että nainen tekee väärin ottaessaan eron, oli sen syy sitten mikä tahansa.
Raamatusta saa varmasti jokainen tulkittua itselleen sopivia sääntöjä, mutta tässä ei ainakaan ole pyrkimys siihen. Mielestäni olemme saaneet hyvän keskustelun aikaiseksi Raamatun sanaan viittaamalla.
Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi siitä, että on oikein painottaa uudelleen yrittämistä ja avioeron välttämistä. Siitä ei tässä keskustelussa olekaan kyse, sillä kuten aiemmin jo on todettu, ei Jeesus käske ottamaan eroa huoruuden tähden. Hän ei myöskään suosittele eroa. Jeesus *antaa luvan* eroon ja uuteen liittoon.
Eli avionrikkoja tekee nimenomaan parannusta Jumalan edessä, kyseessä on nyt hänen kuolematon sielunsa. Tämä ei poista rikotun puolison oikeutta ottaa ero ja saada uusi puoliso. Kaikki erot eivät johdu rikotun puolison anteeksiantamattomuudesta, vaan siitä, että kenenkään ei tarvitse kestää mahdollisesti jatkuvaa pettämistä. Tästä Jeesus armahtaa rikotun puolison.
Ajatellaan tilanne, jossa rikottu puoliso ottaa eron ja menee uusiin naimisiin. Tällä hetkellä tosiaan "riittää" jos hän menee uuden puolisonsa kanssa seurakunnan eteen pyytämään synnit anteeksi. Mutta mitä, jos sydän sanoo, että ei ole tehnyt syntiä? Mitä jos sydän kuulee Jeesuksen sanat "Joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin", jossa Jeesus antaa luvan erota ja mennä uusiin naimisiin, jos puoliso on avionrikkoja?
Pointti on siinä, että rikotun puolison ero ja uusi liitto ei ole aviorikos. Jeesus on itse näin sanonut: siitä ei mielestäni tarvitse tehdä parannusta. Ollaanko tästä eri mieltä..?
On täysin eri asia puhua siitä, mihin pitää rohkaista ja mitä pitää painottaa kuin mitä Raamattu sanoo. Olisi nimittäin ihan yhtä mahdollista painottaa naimattomuutta Paavalin ihanteen mukaan ja elää silti Jumalan sanan mukaan. Me painotamme perhettä ja pidämme lapsia Jumalan lahjana ja elämme Jumalan sanan mukaan.
Rikottu aviopuoliso voi ottaa eron ja mennä uusiin naimisiin ja elää Jumalan sanan mukaan.
Lainasit Malakiasta, kirjoitat siitä lisää.
"Herra on todistaja sinun ja sinun nuoruutesi vaimon välillä, jolle sinä olet ollut uskoton, vaikka hän on sinun puolisosi, sinun aviovaimosi. Niin ei tee yksikään, jolla on jäännöskään Hengestä. Mutta kuinkas se yksi- Hän pyrki saamaan Jumalan lupaamia jälkeläisiä- Ottakaa siis vaari hengestänne älkääkä olko uskottomat nuoruutenne vaimolle. Sillä minä vihaan hylkäämistä, sanoo Herra, Israelin Jumala, ja sitä, joka verhoaa vaatteensa vääryydellä, sanoo Herra Sebaot, siis ottakaa vaari hengestänne, älkääkä olko uskottomat." Mal.2:14-16
Tässähän todella vakavuudella varotetaan uskottomuudesta ja sanotaan, että niin ei tee yksikään, jolla on jäännöskään Hengestä-siis Jumalan Pyhästä Hengestä. On täysin luopunut Jumalasta, jos on uskoton. Usein puhutaan kasteen liitosta, ja ettei se purkaudu, jos ihminen elää synnissä. "Kasteen liitto on aina voimassa." Kuinka sitten avioliitto ei ole niin vahva liitto, kun se Jumalan edessä solmitaan vaan se purkautuu toisen uskottomuuden vuoksi?
En jättänyt mitään olennaisia jakeita pois, mutta en halua tehdä kirjoituksia liian pitkiksi selkeyden vuoksi. 1 Kor.7:10-11: "Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa." Nämä jakeet viittaavat selkeästi siihen, mitä Jeesus oli jo evankeliumeissa puhunut. Sitten Paavali jatkaa: mutta muille sanon minä, eikä Herra.. jakeesta 12. eteenpäin. Eli Paavali antoi avioeron syyksi myös sen, että ei-uskovainen puoliso haluaa erota. Syistä siinä ei puhuta. Ja onko syillä merkitystäkään? Jos ei-uskovainen haluaa erota, niin voiko uskovainen sitä mitenkään estää? Ja olisihan se epäoikeudenmukaista, että ero luettaisiin hänelle synniksi, kun hän ei sitä itse halua tai ole aloitteellinen.
On tullut selväksi, että olemme eri mieltä tässä asiassa. Tuomitkoon Jumala(tai olkoon tuomitsematta) meidät. Itselläni kuitenkin on lepo tämän asian suhteen; en kuitenkaan voinut jättää kirjoittamatta Raamatun antamaa käsitystä asiasta tänne; kuten sinä omalta osaltasi teit.
Niin siis, tarkoituksenani ei ole millään lailla käännyttää sinua näkemään asiat niin kuin minä teen, mutta pakko minun on pitää suuni auki, jos tunnen, että asia ei ole niin yksinkertainen kuin mitä esität (ja ymmärtäväthän kaikki, että kyse ei nyt ole sinun ja minun välisestä keskustelusta sinänsä, vaan kahden eri näkemyksen välisestä keskustelusta; kummankaan meistä näkemys ei ole todellakaan uusi kristikunnan historiassa).
Puhuit kasteen liiton ikuisuudesta. Se ei tarkoita sitä, että kaste olisi pikalippu taivaaseen. Ihminen voi kieltää uskonsa, sanoillaan tai teoillaan, jolloin hän ei ole Jumalan valtakunnassa maan päällä, eikä myöskään pääse taivaaseen. Ihminen pelastuu ainoastaan uskosta Jeesuksen sovitustyöhön ja hänen ylösnousemukseensa, se on selvä.
Avioliiton pyhyydestä Luther sanoo:
"Jumala ei tahdo, että avioliitto puretaan. Se on siunaus. Sillä jos se lakkaisi, kärsisi huolenpito lapsista ja taloudesta, ja silloin halveksittaisiin valtiojärjestystä ja uskontoa. Avioliitto on siis talouden, valtion ja uskonnon perusta." (Luther Valitut teokset III, 570)
Tätä mieltä olet ilmeisesti? Hienoa, sillä olemme täysin samaa mieltä. Seuraavan kuitenkin allekirjoitan ainoastaan minä:
"Kaikkein eniten ihmettelen sitä, että he pakottavat eronneen naimattomuuteen eivätkä salli hänen mennä avioliittoon toisen kanssa. Koska Kristus salli avioeron huoruuden tähden eikä pakota ketään olemaan naimattomana ja koska Paavalin mielestä on parempi naida kuin palaa, niin näyttää olevan siis täysin luvallista ottaa toinen aviokumppani erotetun sijaan." (Luther Valitut teokset II, 469)
Luther, uskonpuhdistaja, hyökkää epävanhurskasta roomalaiskatolista uskoa vastaan tässä. Huomionarvoista on se, ettei hän kertakaikkiaan käsitä sitä, että aviorikoksen uhrilta evätään uusi avioliitto. Hän ei joudu edes miettimään, onko se oikein, vaan itsestäänselvästi toteaa, että totta kai siihen on lupa.
Arvostan sitä suuresti, että kaikki argumenttisi ovat Raamatun mukaisia. Silti en ole vieläkään saanut sinulta (tai keneltäkään muulta) tyydyttävää selitystä siihen, miten Jeesus EI salli uutta avioliittoa sanoessaan:
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin." (Matt.19:9)
Tämä ei ole mitään nojatuoliteologiaa, vaan protestanttisen kirkon perusteesejä (ja luterilaisen, tietenkin). Jeesus toteaa saarnaamistaan asioista:
"Ei tämä sana kaikkiin sovellu, vaan ainoastaan niihin, joille se on suotu." (Matt.19:11)
sekä
"Joka voi sen itseensä sovittaa, se sovittakoon." (Matt.19:12)
Toisin sanoen, avioliitto ei sovi kaikille, mutta jos voi sovittaa itseensä kaiken, mitä Jeesus saarnaa avioliitosta, myös sen, että aviorikkoja voi tulla jätetyksi ja eron ottaja saa ottaa uuden puolison, niin siihen on lupa.
Eli: avioliitto on pyhä ja ikuinen. Ainoa peruste avioliiton purkamiselle on toisen aviorikos (tätä Paavali täydentää sillä, että epäuskoinen puoliso voi ottaa halutessaan eron, mutta eihän epäuskoisia Jumalan lait sido tässä maailmassa kuitenkaan). Ainoa Jeesuksen sallima peruste uudelleen avioitumiselle on toisen aviorikos. Täten, vaikka puoliso olisi sinut hyljännyt, ei sinulla ole oikeutta mennä uusiin naimisiin, ellei hän samalla syyllisty aviorikokseen (tästä voi olla eri mieltä, kun lukee Paavalin sanat siitä, että hyljätyt eivät ole tällaisessa tilanteessa orjuutetut).
Nimittäin jos puoliso sinut jättää, mutta ei tee huorin (eli haureutta), seuraavat Jeesuksen sanat pätevät:
"Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin." (Matt.5:32)
Eli syynä on muu kuin huoruus, joten mies saattaa käytöksellään naisen aviorikokseen ja tämä aviorikos on myös hänen tunnollaan. Huomatkaa, että jos eron syynä ON aviorikos, puolisolla on lupa lähteä ja ottaa uusi aviopuoliso (Matt.19:9).
Totesit, että olemme eri mieltä asiasta ja Jumala meidät tuomitkoon tai olkoon tuomitsematta. Tämän minä voin hyväksyä täysin. Sillä onko oikein saarnata vahvasti vain yhtä tulkintaa Raamatusta, jos toista ei voi kieltää? Minä en kiellä sinulta näkemystä, jonka mukaan eronnut ei saa mennä naimisiin, ja sinä olet valmis jättämään Jumalan käsiin minun ja muiden uskon, jonka mukaan uusi liitto on sallittu.
Tätä toivoisin myös omalta yhteisöltäni, vanhoillislestadiolaisilta. Meillä opetetaan vahvasti, että avioero ei ole ratkaisu missään olosuhteissa ja että uusi avioliitto ei tule kysymykseenkään. Minä itse en ainakaan olisi valmis heittämään ensimmäistä kiveä, jos aviorikoksen uhriksi joutunut uskovainen ottaa eron ja menee uudelleen naimisiin. En rohkenisi haastaa Jeesuksen sanaa. En rohkenisi väittää tietäväni varmasti, mitä Jumala on lopulta tarkoittanut, sillä:
"Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja syvyyttä! Kuinka tutkimattomia ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä! Sillä kuka on tuntenut Herran mielen? Tai kuka on ollut hänen neuvonantajansa?" (Room. 11:33-34)
Jos Jeesus antaa Raamatussa luvan uuteen liittoon ja (vielä selkeämmin) avioeroon aviorikoksen tähden, niin kenellä on rohkeutta väittää tietävänsä, että eron ottaja tekee syntiä? Tai kun hän ottaa uuden puolison? Tunteeko tämä joku Herran mielen, onko hän ollut Hänen neuvonantajansa?
""Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin." (Matt.19:9""
Tarksti ottaen tuossa ei sanota ettei tee huorin MYÖS jos hylkää vaimonsa huoruuden takia.
Niin, kieli vaan harvemmin pelaa aristoteelisen logiikan säännöillä. Käsi ylös, jotka lukevat tuon niin, että huoruudenkaan takia ei saa ottaa eroa...
Siinä ei kirjaimellisesti luvata erota minkään asian vuoksi.
"I ain´t got no money."
Siinähän sanotaan, että minulla on rahaa, koska minulla "ei ole ei-rahaa"?
Kieli ei pelaa logiikan mukaisesti. Lähtökohtana on se, että keskustelukumppanille kerrotaan tietoa RIITTÄVÄSTI niin, että hän ymmärtää. Lisäksi hänelle kerrotaan RELEVANTIT asiat, eli suurin piirtein sen verran, mitä on pakko. Vastakohtaisesti ei puhuta asioista, jotka EIVÄT LIITY aiheeseen. Lisäksi yleensä puhutaan vain, mitä USKOO TODEKSI.
Näiden periaatteita kutsutaan filosofi H.P. Gricen mukaan "Gricen maksiimeiksi" ja niiden on havaittu pätevän varsin hyvin sekä kirjoitetussa että puhutussa sanassa. Miksi Jeesus lisäisi ehtolauseen, jos se ei olisi relevantti? Miksi Jeesus kertoisi enemmän kuin on tarpeen?
Tulkintasi on mahdollinen ainoastaan jyrkän aristoteelisen logiikan mukaan, mutta jos väität ihmiskielen toimivan samojen sääntöjen mukaan, saatat hyvinkin olla ensimmäinen, joka pääsee yhtään mihinkään formaalissa semantiikassa.
Pitääkö Raamattua lukea kirjaimellisesti, niinkuin lakikirjaa, vai niinku runokirjaa josta saa tulkita itselleen sopivia elämänviisauksia?
Myönnän, ettei minun Raamattutietouteni ole lähellekkään sinun luokkaa, en etes omista Raamattua josta voisin tarkistaa asioita, mutta muistaakseni siellä jossain sanottiin jotain täntapasta >>joka sanankaan muuttaa tästä kirjasta.... (en muista seurausta)
Lainaat Lutheria: "Koska Kristus salli avioeron huoruuden tähden eikä pakota ketään olemaan naimattomana ja koska Paavalin mielestä on parempi naida kuin palaa, niin näyttää siis olevan täysin luvallista ottaa toinen aviokumppani erotetun sijaan."
Raamattu: "naimattomille ja leskille minä taas sanon: heille on hyvä, jos he pysyvät sellaisina kuin minäkin; mutta jos eivät voi itseänsä hillitä, niin menkööt naimisiin, sillä parempi on naida kuin palaa. Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa. 1 Kor.7:8-11
Toivoisin, että jatkossa keskustellaan nimenomaan siitä, mitä Raamattu puhuu avioerosta ja uudesta avioliitosta - Raamatun käännöstyön voi hyvin ottaa omaksi aiheekseen, jos se kiinnostaa. En tarkoita, ettäkö se olisi mielenkiinnoton aihe, päinvastoin, mutta pidetäänkö tämä aihe kuitenkin alkuperäisen teemansa mukaisena? Vastaan kuitenkin sinulle tähän, ettet pety.
Kun uskomme Jeesuksen sovitustyön, olemme laista vapaat, mutta Pyhä Henki ohjaa meitä kulkemaan Jumalan sanan mukaisesti. Jumalan lain tarkoitus on paljastaa synti, ei asettaa uskovaista lain alle.
Joskus kuitenkin omantunnonasioissa on erimielisyyksiä - niin tässäkin. Kyse ei ole siitä, että halutaan "tulkita itselleen sopivia elämänviisauksia", vaan oikeasti hiljentyä sanan ääreen ja miettiä sen henkeä. Usein sanan kirjain kahlitsee lakiin, mutta se voi myös vapauttaa. Tässä tapauksessa Jeesus mielestäni nimenomaan vapauttaa kärsineen osapuolen avioliittolaista. Jeesus oli kärsivien, sorrettujen ja syntisten ystävä ja hänen rakkautensa henki näkyy tässäkin.
Kääntämisen teoriasta on vaikea puhua lyhyesti, mutta sen verran voin sanoa, että Raamatun pyhän luonteen vuoksi sen suomenkielinen asu on pyritty vanhemmissa käännöksissä vastaamaan alkukielistä käännöstä mahdollisimman tarkasti. Aina ei ole mahdollista kääntää juuri niin kuin alkuteksti sanoo. Esimerkiksi heprean sanajärjestyksessä verbi tulee yleensä lauseen alkuun, joten lause "Jumala loi taivaan ja maan" olisikin "loi Jumala taivaan ja maan". On kuitenkin yksimielisyys siitä, että kääntäjä ei vääristä Jumalan sanaa muuttaessaan esim. lauseen sanajärjestystä enemmän kohdekielen kaltaiseksi.
Sanot, että Raamatun kääntäjät ovat tulkinneet sanojen muuttelun sallituksi. Jos pidät kriteerinä sitä, että Raamattu on ylipäätään käännetty, niin kyllä.
Vielä kysyit, pitääkö Raamattua lukea kirjaimellisesti, kuin lakikirjaa, tai sitten kuin runokirjaa. Jos on olemassa vain nuo kaksi ääripäätä, niin Raamattu joko kahlitsee sinut tai sitten on samassa sarjassa minkä tahansa "100 elämänviisautta"-kirjasen kanssa. Kumpikin vaihtoehto tuntuu uskovaiselle hyvin vieraalta.
Jos vihjaat, että uskon mieluummin Lutheria kuin Raamattua, olet väärässä. Et kuitenkaan voi poistaa sitä tosiasiaa, että Lutheria pidetään uskomme puhdistajana ja että kuulumme evankelisluterilaiseen kirkkoon, joka tunnustaa luterilaista oppia. Luther oli ansioitunut teologi, joka käytti koko elämänsä Raamatun tutkimiseen ja tuo on käsittääkseni ainoa iso asia, jossa uskomme eroaa Lutherin näkemyksistä.
Jos olet uskovainen, ja vihjaat, että ainoastaan Raamatun sanaan voi viitata, eikä kenenkään muun, ei sinulle pitäisi olla oikeutta viitata Laestadiuksen tai muihin liikkeemme teologien sanoihinkaan. Itse asiassa tuo lähestymistapa käytännössä sitoo sinut kaikkien herätysliikkeiden ulkopuolelle, sillä ne ovat saaneet alkunsa aina jonkin ihmisen toimesta. Jos luet ainoastaan Raamattua, et myöskään kuuntele saarnamiehiä.
Kolmanneksi, ja tärkeimmäksi, valitset Raamatusta juuri sen kohdan, mikä sinulle parhaiten sopii. En ole koskaan kieltänyt Kor.7:8-11 olemassaoloa - taisin laittaa sen ihan ensimmäiseen viestiinikin, jolla avasin keskustelun.
Se, mitä olen tässä kovasti kysellyt ja peräänkuuluttanut, ja johon harva on ottanut kantaa, on se, mitä seuraavassa jakeessa sanotaan:
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin" (Matt.19:9)
Miksi tähän saadaan niin vähän kommentteja? Miksi sen sijaan viitataan muihin kohtiin?
Pystytkö sinä sanomaan täydellä varmuudella, että Jeesus ei anna tuossa lupaa uuteen liittoon, kunhan sen taustalla on puolison aviorikos?
Sallit vielä varmaankin minun käyttää samaa taktiikkaa kuin sinä:
Luther: "Koska Kristus salli avioeron huoruuden tähden eikä pakota ketään olemaan naimattomana ja koska Paavalin mielestä on parempi naida kuin palaa, niin näyttää siis olevan täysin luvallista ottaa toinen aviokumppani erotetun sijaan."
Raamattu: "Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin" (Matt.19:9)
En valitse Raamatusta sanoja, jotka minulle parhaiten sopivat, vaan kaikki sanat Raamatussa sopivat minulle. Kuten myös sana: "Joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." Matt.19:9. Ehkä olen tyhmä ja lapsellinen eikä minulla ole sisälukutaitoa, mutta en ole koskaan lukenut tuota sanaa siten, että voi naida toisen, kun on hyljännyt vaimonsa huoruuden tähden. Lisäksi sen sanan (Matt. 19:9) alaviitteinä ovat sanat Matt.5:32."Jokainen joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin." sekä Luuk.16:18. "Jokainen, joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, tekee huorin; ja joka nai miehensä hylkäämän, tekee huorin." Kuinka nämä sanat olisivat laitettu alaviitteiksi Matt. 19:9:lle, jos niiden sisältö ei olisi sama?
Paavali puhui selkeästi naimattomille ja leskille, kun hän puhui "mutta jos eivät voi itseään hillitä, niin menkööt naimisiin; sillä parempi on naida kuin palaa." En toista enää
1 Kor. 7:10-11 jakeita.
Eivät alaviitteet tarkoita, että on kyse TÄSMÄLLEEN samasta asiasta. Esimerkiksi Kor.1.7:10 "Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään". Tämän alaviitteenä on mm. Matt.5:32, joka sanoo: "Mutta minä sanon teille: jokainen joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden, saattaa hänet tekemään huorin, ja joka nai hyljätyn, tekee huorin".
Jos olisi kyse samasta asiasta, Jeesuksen sanat "muun kuin huoruuden tähden" menettäisivät tuossa merkityksensä. Sisällön ei tarvitse olla sama, riittää, että se on samankaltainen: viitatussa kohdassa voi olla lisätietoa, kuten tuossa. Matt.5:32 viittaa taas mm. Matt.19:9, joka minun mielestäni antaa sen luvan uuteen liittoon, eli tuo taas lisätietoa. Lisäksi, alaviitteet ovat Uuden Testamentin kokoajien lisäyksiä ja sinähän et ilmeisesti luottanut Lutherin tulkintoihinkaan (jos olet sama henkilö), joten miksi sitten näihin ihmisiin?
Ymmärrän sinun tapasi lukea Matt.19:9., mutta olen siitä eri mieltä. Se, mikä minua hämmästyttää, on että olet täysin sokea "ja menee naimisiin" -kohdalle siinä. Kysymys ei ole siitä, pidätkö sitä ainoana oikeana tapana lukea tuo kohta - Raamattu on oikea aarreaitta, jos lähdetään miettimään erilaisia tulkintoja. Kysymys on siitä, näetkö, että sen voi lukea niin.
Jos et näe tätä edes mahdollisuudeksi, niin sitten täytyy vain sanoa, että me puhumme eri kieltä, mitä tulee koordinaatiorakenteisiin suomessa. Pistän vielä kerran esimerkin, nyt vähän enemmän samassa muodossa kuin tuo Raamatun kohta:
- Joka lähtee kotoaan, muuta kuin ehdottomasta pakosta ja muuttaa ulkomaille, tekee väärin.
Pystytkö ihan kirkkain silmin väittämään, että tuossa kielletään ehdottomasti ulkomaille muuttaminen?
Pystytkö sanomaan täydellä varmuudella, että jos ehdottomasta pakosta lähden kotoa ja muutan ulkomaille, teen väärin?
Miksi ehdon asettaja puhuisi ulkomaille muutosta alun alkaenkaan, jos sillä ei ole kerta kaikkiaan mitään merkitystä?
Eivät alaviitteet tosiaankaan koske täsmälleen samoja asioita, mutta ovat oiva apu Raamatun lukemiselle. Ne ovat kuitenkin jakeita Raamatusta, eivät kenenkään ihmisen tulkintoja. Tosin niiden kokoaja on ihminen. On kuitenkin puhuttelevaa, että nämä alaviitteet ovat olemassa. Tässä tapauksessa selkeästi liitetään yhteen se, mitä Jeesus sanoi evankeliumeissa ja mitä Paavali sanoi 1. korintolaiskirjeessä.
Edelleen minua kiinnostaa kenelle Paavali sinun mielestäsi kirjoitti 1 Kor.7:10-11. "Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa."
Nyt et voi vedota jakeisiin sen jälkeen, koska siinä Paavali selkeästi sanoo, "mutta muille sanon minä eikä Herra." Eli kenelle Paavali kirjoitti jakeet 10-11 vedoten siihen, että "minä julistan, en kuitenkaan minä vaan Herra." Miksi hän viittaa siihen, mitä Jeesus oli aikaisemmin sanonut? Erityisesti jae 11?
Ensimmäistä kertaa elämässäni kuulen tuon sinun esille tuomasi käsityksen jakeesta Matt.19:9 "Joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, tekee huorin." Senhän voi lukea oikein kieliopillisesti myös näin (jakaen sen osiin): joka hylkää vaimonsa ja nai toisen, se tekee huorin. Mutta vaimon voi hylätä huoruuden tähden. Tämän jälkeen on aivan loogista Paavalille puhua "samassa Hengessä" Jeesuksen kanssa, kuten hän puhui: "Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa."
Voi olla vaikeaa sopia välinsä uskottomuuden jälkeen, muuta se on mahdollista/luvallista. Voi tietysti antaa anteeksi myös välittömästi, ja jatkaa avioliittoa. Tai voi ottaa avioeron. Kaikkiin avioliitoihin sisältyy rakkautta ja rakkaudesta me avioidumme. Eikö sekin ole kantava voima kaikissa liitoissa? Ja jos toinen osapuoli rikkoo tämän rakkauden liiton, niin haluaako sitä edes solmia uutta liittoa?
Näissä keskusteluissa on aviouskollisuus noussut entistä suurempaan arvoon omissa ajatuksissa. Olipa totuus näistä asioista mikä tahansa, niin paljolta kärsimykseltä itse säästyy ja säästää lähimmäisensä, kun noudattaa Jumalan selkeää sanaa: "Älä tee huorin."
Mutta elämä ei ole aina niin yksinkertaista, ja ja monet ihmiset joutuvat näidenkin kysymysten eteen, mitä on tullut esille. Jeesus on kuitenkin sovittanut kaikkien ihmisten synnit. "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi". Olkaa armahtavaiset, kuten teidän Taivaallinen Isänne on armahtavainen."
Nyt minusta tuntuu, että alamme puhua enemmän samaa kieltä - allekirjoitan nimittäin täysin suuren osan siitä, mitä kirjoitit.
Mutta ihan ensiksi huomautan, että se, että juuri sinä et ole koskaan tulkinnut Matt.19:9 niin, että ero huorintekijästä mahdollistaa uuden avioliiton, ei merkitse sitä, etteikö se voisi tarkoittaa juuri tätä. Niin kuin olen aiemmin viitannut mm. Lutheriin, tämä ajatus on erittäin yleinen protestanttisessa uskossa ja eräs merkittävimmistä opillisista eroista, joka jakaa katolisen ja protestanttisen maailman. Toisin sanoen miljoonat ja taas miljoonat ihmiset ovat lukeneet tuon kohdan niin kuin minä ja uskoneet sen omakohtaisesti todeksi.
Raamatun alaviitteistä totesit, että on kuitenkin puhuttelevaa, että ne ovat olemassa. Tämä on totta, mutta myöntänet, että Raamattu on yhtä lailla toimitettu kirja kuin mikä tahansa muu? Sen kokoajat ovat tehneet alaviitteet oman oppinsa mukaisesti, enkä ainakaan minä tarkalleen ottaen tiedä, miten he uskoivat. En yritäkään väittää niitä merkityksettömiksi, mutta toisaalta en väitä myöskään esim. Lutherin tulkintoja merkityksettömiksi.
Korinttolaiskirjeen kohdan (1. Kor.7:10-11) luen niin, että Paavali kieltää avioeron. Jos ero kuitenkin tapahtuu, hän toteaa Herran nimeen, että vaimo ei saa mennä uusiin naimisiin. Tästä olemme ihan yhtä mieltä.
Se, missä mielipiteemme eroavat, on että minä näen Jeesuksen myöntävän yhden poikkeuksen tähän: sen, että jos aviopuoliso on tehnyt huorin, saa mennä naimisiin. Jos yhdistämme nämä kaksi jaetta (mikä ei tietenkään ole ongelmatonta), ajatukseksi muodostuu seuraava:
"Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa."
"Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin."
Eli Paavali kieltää avioeron ja uuden liiton. Jeesus myöntää POIKKEUKSEN, jonka mukaan avioero on sallittu huoruuden tähden ja niin myös uusi liitto.
Minun tarkoituksenani ei ole koskaan ollut kieltää sinun tulkintaasi ehdottoman vääräksi. Pidän sitä kuitenkin äärimmäisen jyrkkänä ottaen huomioon sen tosiasian, että et pysty kieltämään, etteikö Jeesus antaisi mahdollisesti lupaa uuteen liittoon. Pakko sanoa, että jos sen pystyt tekemään, niin menee jokikinen logiikan oppikirja uusiksi.
Sinun ajatuksenjuoksusi on looginen, kun puolustat eroa ja kiellät uuden liiton, mutta niin on minunkin puolustaessani kumpaakin.
Avioliiton eheytyminen ja anteeksiantaminen on se, mihin jokaisen pitäisi pyrkiä. Mutta on oltava realisti ja todettava, että maailma ei ole aina reilu ja kaunis. Joskus pelkkää hyvää tarkoittava ja kaikkensa antava ihminen ei saa ansionsa mukaan. Tässä tilanteessa on hyvä asettua myös rikotun puolison osaan ja miettiä, miten Jeesuksen rakkaus kantaa häntä.
Kuulin eilen tokaisun "Jeesus vapautti meidät laista, mutta Paavali toi sen takaisin". Mitä luulette, toisiko Jeesus tällaisessa tapauksessa, täydessä umpikujassa, jossa avioliittoa ei kerta kaikkiaan voi enää eheyttää, rikotulle puolisolle rakkautta ja ymmärrystä, vai lakia?
Uskon (uskomme myös yhteisesti), että Pyhä Henki avaa Jumalan sanaa sen verran kuin mitä kulloisessakin elämäntilanteessa on tarpeellista. Jos vuosikymmenten avioliittopainajaisen, pettämisen ja valehtelun seurauksena rikottu puoliso tuntee voivansa vapaalla omallatunnolla jättää avionrikkojan ja mennä uusiin naimisiin, onko siinä kellään oikeutta tulla sanomaan "se on väärin"? Voiko sellaista tilannetta ymmärtää, jos ei ole itse omakohtaisesti kokenut?
Ja onko oikein, että meidän uskossamme seurakunta velvoittaa rikotun ja tämän uuden puolison tekemään parannusta seurakunnan edessä, eli pyytämään anteeksi?
Kun fariseukset toivat syntisen naisen Jeesuksen luo kävi näin:
"Silloin kirjanoppineet ja fariseukset toivat hänen luoksensa aviorikoksesta kiinniotetun naisen, asettivat hänet keskelle
ja sanoivat Jeesukselle: "Opettaja, tämä nainen on tavattu itse teosta, aviorikosta tekemästä.
Ja Mooses on laissa antanut meille käskyn, että tuommoiset on kivitettävä. Mitäs sinä sanot?"
Mutta sen he sanoivat kiusaten häntä, päästäkseen häntä syyttämään. Silloin Jeesus kumartui alas ja kirjoitti sormellaan maahan.
Mutta kun he yhä edelleen kysyivät häneltä, ojensi hän itsensä ja sanoi heille: "Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä". Ja taas hän kumartui alas ja kirjoitti maahan.
Kun he tämän kuulivat ja heidän omatuntonsa todisti heidät syyllisiksi, menivät he pois, toinen toisensa perästä, vanhimmista alkaen viimeisiin asti; ja siihen jäi ainoastaan Jeesus sekä nainen, joka seisoi hänen edessään.
Ja kun Jeesus ojensi itsensä eikä nähnyt ketään muuta kuin naisen, sanoi hän hänelle: "Nainen, missä ne ovat, sinun syyttäjäsi? Eikö kukaan ole sinua tuominnut?"
Hän vastasi: "Herra, ei kukaan". Niin Jeesus sanoi hänelle: "En minäkään sinua tuomitse; mene, äläkä tästedes enää syntiä tee".
(Joh.8:3-11)
Jos itse Herra ei vaadi syntiseltä anteeksipyyntöä, vaan antaa sen hänelle pelkästä armosta, niin onko oikein seurakunnalla vaatia sitä? Jos seurakunta noudattaisi Jeesuksen opetuksen henkeä (olettaen, että on edes tehty syntiä, minun mielestäni ei ole), niin se TOISI evankeliumin avioeron ja uuden puolison ottajalle. Tämän kotiin tultaisiin ja saarnattaisiin kaikki synnit anteeksi - ei siinä vaadittaisi mitään julkista anteeksipyyntöä.
Tämän viestin haluan lopettaa sanoillasi, jotka ovat kuin suoraan omasta sydämestäni:
"Näissä keskusteluissa on aviouskollisuus noussut entistä suurempaan arvoon omissa ajatuksissa. Olipa totuus näistä asioista mikä tahansa, niin paljolta kärsimykseltä itse säästyy ja säästää lähimmäisensä, kun noudattaa Jumalan selkeää sanaa: "Älä tee huorin."
Mutta elämä ei ole aina niin yksinkertaista, ja ja monet ihmiset joutuvat näidenkin kysymysten eteen, mitä on tullut esille. Jeesus on kuitenkin sovittanut kaikkien ihmisten synnit. "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi". Olkaa armahtavaiset, kuten teidän Taivaallinen Isänne on armahtavainen."
Näkisin mielelläni uhrattavan rivejä sillekin, miten sovinto ja rauha omalletunnolle saadaan aikaan niissä murheellisissa tapauksissa, jotka aloittajan mukaan "oikeuttavat" ottamaan eron.
Nyt on keskustelun pääpaino kuitenkin siinä, onko oikein erota vaiko ei. Aloittaja kyllä sanoo olevansa ensisijaisesti sovinnon ja liiton jatkamisen kannalla, mutta asia kuitataan muuten hyvin lyhyesti. Miksi näin? Miksi keskustellaan oikeastaan vain siitä, kuka on eron kannalla ja miten Jeesuksen lupa eroon tulee ymmärtää? Ajatelkaa, miltä tällaisella sisällöllä varustettu saarna kuulostaisi. En toki odota, että kaikkien aloitusten ja kommenttien pitäisi kelvata saarnan aineksiksi, mutta silti aihe liikkuu mielestäni aivan liikaa lain puolella.
Kirjoittakaa hyvät ihmiset Jumalan sanan mukaisia armoneuvoja, joita ehkä joku langennutkin puoliso voi lukea tästä. Älkäämme unohtako, että Jeesus lunasti nämäkin synnit ristillä. Jos uskoton puoliso katuu tekoaan sydämestään, on Jumalan sanan mukaista antaa hänelle sekin synti anteeksi ja unohtaa asia. Näin on korjattu paljon avioliittoja. Kun petetty puoliso muistaa oman anteeksiannetun 10 000 leiviskän velan, on sydämen helppo taipua anteeksiantoon. Saamme itse anteeksi niinkuin annamme anteeksi.
Kiitän Sinua Jumalan sanan mukaisesta vastauksestasi - keskustelu varmasti kaipasi puheenvuoroasi, jotta emme unohda evankeliumin parantavaa voimaa.
Syy siihen, miksi ylipäätään olen joutunut miettimään näitä asioita on se, että lähipiiristäni löytyy tapauksia, joissa aviorikoksen tehnyt ei kadu tekoaan. Tuskin uskovaiselle tulisi mieleenkään lähteä liitosta, jos puoliso katuisi vilpittömästi - ainakin itselleni ajatus on kertakaikkisen mahdoton.
Mutta entä niissä tapauksissa, joissa puoliso ei kadu? Niissä, joissa evankeliumi ei edes kelpaa pettäjälle? Entä onko mahdotonta ajatella tilanne, jossa on antanut anteeksi, mutta haluaa silti erota ihan itsesuojelun tähden? Nämä ovat tilanteita, jotka ovat olleet mielessäni tänne kirjoittaessani.
Annan esimerkin, jota toivon verrattavan 30-vuotiseen avioliittoon, vaikka se hassulta tuntuisikin. Kuvitellaan, että minulla on tapana saunoa lauantaisin hyvän ystäväni kanssa. Olemme kokoontuneet jo vuosikausia lauteille puhumaan syntyjä syviä kerran viikossa. Jostain syystä kiivastun hänelle yhtenä lauantaina ja kumautan nyrkillä naamaan. Hän poistuu paikalta, mutta seuraavana päivänä saarnaa minulle synnit anteeksi, kun katuvana häntä lähestyn.
Hän tulee seuraavana lauantaina taas saunomaan, mutta samoin tuloksin: lyön häntä jälleen. Seuraavana päivänä menen kuulemaan häneltä evankeliumin sanaa.
Tämä tapahtuma toistuu vielä kolmannen ja neljännenkin kerran. Ystäväni saarnaa minulle sydämestään anteeksi, mutta ei enää halua saunoa kanssani. Hän on surullinen kiivaasta luonteestani ja toivoo siihen parannusta. Hän on siis antanut minulle syntini anteeksi, mutta ei halua enää saada kertaakaan köniinsä.
Kerron hänelle kuitenkin, että hänelle on jäänyt katkera juuri, koska ei tule saunomaan kanssani enää. Puhun hänet ympäri vedoten uskovaisten väliseen rakkauteen ja niin saunaillat jatkuvat taas. Jatkossa meneekin paremmin. Pieksen hänet enää kerran kuussa (no, joskus kahdesti jos hän oikein kerjää sitä). Saunomme vanhuksiksi asti, 30 vuotta kerran viikossa korjaten aina pahoinpitelyt.
Ystäväni ehtii 30 vuoden aikana saada aika monta sataa kertaa köniinsä, koska kerron hänelle, että hänen on tultava saunomaan, koska muuten hän ei ole antanut sydämestään anteeksi.
Ei evankeliumin armon tarvitse olla anteeksiantajalleen kahle, ei sen tarvitse velvoittaa kaveriani joka viikko piestäväksi.
Pitkälti samanlainen tilanne voi olla valitettavasti totta myös avioliitossa, jossa aviorikos on kiistatta paljon kivuliaampi ja Jumalan silmissä kauheampi synti kuin pahoinpitely. Sen tähden keskustelu on pyörinyt niin paljon sen ympärillä, mitä Jeesus on itse asiassa erosta sanonut. Se, mikä voi avionrikkojalle olla pelastus, sitoo ja velvoittaa syyttömän puolison kestämään uusia pettymyksiä ja hyväksikäyttöä. Tämä EI kiellä loppujen lopuksi sitä, etteikö avionrikkojalle voitaisi tällaisessakin tilanteessa saarnata synnit anteeksi. Kuitenkaan evankeliumin ei tarvitse sitoa syytöntä osapuolta painajaiseen. Jos kerran katumusta ei tarvitse osoittaa missään, miksi anteeksiantamuksen pitäisi näkyä "normaalin" elämän jatkumisena? Tämähän vain kannustaa toista uusiin synteihin, koska hän huomaa, että kaikki menee läpi.
Eräs puhuja (täällä ei liene sopiva levitellä nimiä) totesi tällaisesta tilanteesta kuultuaan, että kenenkään ei ole pakko uhrata elämäänsä toisen hyvinvoinnin vuoksi, jos avionrikkojan omatunto on paatunut. Tällaisessa tilanteessahan evankeliumi on ainoastaan pettäjää lähellä - millaisen lohdun evankeliumi tuo petetylle, joka joutuu jatkamaan elämää uusien aviorikosten, kenties raivonpuuskien ja väkivallankin keskellä. Miten evankeliumi on lapsia lähellä, jotka joutuvat pelkäämään isäänsä?
Puhumme siis (ainakin minä) sellaisesta täysin mahdollisesta (ja nyt jo olemassa olevasta) tilanteesta, jossa kaikki keinot on jo käytetty. Evankeliumin armo virtaa autiomaahan, jossa mikään ei kasva. Tämä tilanne on hyvin erilainen siihen, mitä sinä Jani kuvailet viestissäsi. Sellaisessa tilanteessa pitäisin itse vääränä edes ottaa tällaista asiaa esille! Ei evankeliumin äärellä lähdetä miettimään Raamatun jakeita, vaan siinä uskotaan kaikki synnit anteeksi sydän auki.
Toivoisin kuitenkin, että olisi mahdollista myös keskustella sydän auki asioista, joita Raamatussa lukee. Usko tulee Hengestä, ja Henki Jumalan sanasta. Sen äärelle pysähtyminen ei liene kenellekään haitaksi. Ja se, ettei ole itse kokenut elämässä tuollaisia kauheuksia ei saisi olla esteenä sille, ettei voisi kuvitella tuollaista tilannetta muiden osalle.
Mitä sinä, Jani, ajattelisit tilanteesta, jossa avioliitto on kestänyt 30 vuotta ja sitä on leimannut toisen puolison toistuva ja jatkuva uskottomuus? Eikö parannuksen tekemiseen kuulu kuitenkin halu luopua synnistä? Lankeaako uskovainen aina "Kristuskalliolle"? Eikö synnin luvallisuus ole mahdollista? Eikö ole harhaoppia uskoa kaikki synnit etulahjana anteeksi ja antaa itselleen lupa mihin tahansa luottaen siihen, että Pyhä Henki säilyy sydämessä?
Onko synnin luvallisuudessa eläminen evankeliumin, kaikista kalleimman armolahjamme halpana pitämistä?
Esiintyykö tällaista, siis uskottomuutta, vl-piireissä? Se on kyllä tosi surullista. Tavan kadun tallaajillehan avioero ja uudelleen avioituminen on OK, eikä aiheuta paljonkaan omantunnon- tai synnintuntoja.
Kai sinä kerran tai kahdesti voit minua täräyttää, mutta kolmannella kerralla saat jo minun nyrkistäni, sillä raamattu opettaa, että "on autuaampi antaa kuin ottaa". Sen jälkeen tuskin saunomme yhdessä, emme ainakaan ilman lisäseuruetta.
Mutta nyt vakavammin: Vuosikymmeniä kestävään mainitsemaasi uskottomuuteen ei mielestäni tarvitse suostua. Jos jonkun anteeksianto riittää, ei kannata neuvoa eroon, mutta en myöskään moittisi puolisoa, joka ei siedä kuvailemaasi tilannetta.
Uskovainen ei lankea millekään Kristus-kalliolle noudattaessaan sielunvihollisen neuvoja, vaan vihollisen syliin. Näinhän käy ajallisessakin sodassa. Jos lankeemus on syvä, sitä on täytynyt edeltää mielistyminen maailman menoon, eikä siihen syvyyteen oikein tahdo enää kuulua Jumalan valtakunnan hyvää puhuva saarna. Synnit ovat anteeksi aivan etulahjana Jumalan lapselle, mutta se kannattaa muistaa jo siinä vaiheessa, kun vihollinen kiusaa. Silloin se antaa voimaa välttämään ja pakenemaan syntiä, ei lankeemuksen jälkeen. Daavid-kuninkaaltakin loppui usko ja luottamus Jumalaan, kun hän oli vietellyt Uurian vaimon Batseban ja vielä surmauttanut Uurian. Eivät olleet enää mielessä Jumalan armonvakuutukset, vaan kadotuksen pelko. Daavid-raukan lankeemus olikin niin syvä, että vasta uskovaisen Naatanin puhuttelu aukaisi hänen tuntonsa kerjäämään anteeksiantoa, ja niin sai evankeliumi hänenkin tuntonsa rauhalliseksi ja näytti taivaan avoimena.
Ajattelen, ettei tätä kertomusta Daavidin huoruuden synnistä ole laitettu raamattuun turhaan. Se on hyvä esimerkki siitä, kuinka syntiin taipuva on ihminen, mutta myös siitä, kuinka armahtavainen Jumala on syntejään katuvaa kohtaan. Valitettavasti myös synnin seurauksena tulevat ajalliset vahingot käyvät kertomuksesta ilmi, sillä Batseban synnyttämä lapsihan kuoli. Jumala antoi kuitenkin Daavidille tunnon synnistä ja anteeksiannon ennen synnin ikäviä seurauksia. Jumalan viisaus ja ajatukset ovat ihmeelliset, voimme vain todeta.
Minun mielestäni Daavidin tarinan opetus on se, että mikään synti ei ole liian suuri, etteikö sitä saisi anteeksi.
Mutta nyt taas kierretään aihetta kuin kissa kuumaa puuroa.
Tilanne ON JO sellainen, että puolisolla ei ole synnintuntoa ja hän asuu toisen kanssa uudessa avioliitossa. Jo Paavali toteaa, että tällainen tilanne on mieletön sanoessaan
"Mutta jos se, joka ei usko, eroaa, niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsunut. Sillä mistä tiedät, vaimo, voitko pelastaa miehesi? Tai mistä tiedät, mies, voitko pelastaa vaimosi?" (1.Kor.7:15-16)
Eli ei kannata kauheasti jätetylle mennä sanomaan, että "kyllä Jumalalla on keinot saada sinut jättäneelle parannuksen armo".
Se, mihin en ole tässä ketjussa vieläkään saanut vastausta, on että miksi evankeliumi tuodaan lähelle sitä, jolle se ei kelpaa kun taas toiselle saarnataan lakia avioliiton ikuisuudesta.
Toiseksi, kukaan ei ole vieläkään pystynyt näyttämään, että Matteus:19:9 tarkoittaisi varmuudella sitä, että aviorikoksen uhrilla ei ole lupa mennä uusiin naimisiin. Jos joku näihin vastaisi, niin olisin kyllä ihan onnessani.
Siis vastausta juuri näihin kysymyksiin. Olen lukenut jo ihan tarpeeksi siitä, että tulee antaa aina anteeksi katuvalle syntiselle - siitä ei kukaan ole ollut koskaan eri mieltä.
No voihan, edellinen viesti katosi johonkin bittiavaruuteen, joten uusi yritys.
Minusta Daavidin kertomus tarkoittaa sitä, että KATUVA SYNTINEN saa aina uskoa syntinsä anteeksi, oli sitten kuinka raskaasta synnistä tahansa.
Mutta miksi puhua pitkät pätkät Daavidista, jos tilanne on ihan toinen, eli toisella ei ole synnintuntoa ja hän elää mahdollisesti jo uudesa avioliitossa kiellettyään uskonsa?
Paavalikaan ei ollut tällaiselle tilanteelle sokea sanoessaan:
"Mutta jos se, joka ei usko, eroaa, niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsunut. Sillä mistä tiedät, vaimo, voitko pelastaa miehesi? Tai mistä tiedät, mies, voitko pelastaa vaimosi?" (Kor.1.7:15-16)
Kukaan ei ole minulle vieläkään pystynyt osoittamaan, etteikö Jeesuksen sanat Matt.19:9:ssä voisi tarkoittaa sitä, että aviorikoksen uhri voisi ottaa eron ja mennä uusiin naimisiin. Niin pitkään, kun tämä on avoin kysymys, on mielestäni väärin tuomita ehdottoman jyrkästi kaikkensa antanut hylätty aviorikoksen uhri, joka toivoo uutta liittoa.
Miten ylipäätään voidaan niin yksiselitteisesti kieltää avioero aviorikoksen uhrilta, kun Matt.5:32 sallii sen vielä selvemmin kuin Matt.19:9 uuden liiton?
Jos näihin saisi vastauksen, niin juhuu! Paljon on tullut vastauksia esittämättömiin kysymyksiin. Ihmiset ovat vastanneet mm. siihen,
- onko avioero ensisijainen ratkaisu (sitähän fariseuksetkin oikeastaan kysyivät)
- onko avioero koskaan hyvä ratkaisu
- mitä jossain muussa kohdassa Raamattua lukee
- onko evankeliumi meille siunaus
- saako kaikki synnit uskoa anteeksi
Kaikki tärkeitä kysymyksiä, mutta mistään niistä ei ole ollut kyse tässä keskustelussa. Kysymys on kuulunut, onko Raamatun mukaan lupa ottaa ero ja mennä uusiin naimisiin. Onko se kanta, että kumpikaan ei ole oikein ihan satavarma? Onko se, ettei saa ottaa uutta puolisoa ihan satavarma?
Ja jos NYT joku uskovainen ottaisi kantaa näihinkin kysymyksiin, kun yli 10 000 on jo keskustelua seurannutkin...
Onhan niitä tapauksia, että jätetty uskovainen puoliso on mennyt uusiin naimisiin jättäjän eläessä, eikä näitä liittoja ole haluttu mennä estämään tai, sinua lainatakseni, tuomitsemaan. Sen sanon kuitenkin, että minun huusholliini ei tulisi uutta hellakeisaria, vaikka vaimoni jättäisi minut. Pelkkä ajatuskin tuntuu kerrassaan vieraalta. Miten sellaisen vieressä voisi nukkua, vaikka oma vaimo lentelisi ties missä?
En uskaltaisi kuitenkaan mennä julistamaan mitään ehdotonta oikeaa linjaa tässä. Näen sen vaaran, että maailmanpoika saisi tuulta purjeisiinsa, jos vallitsisi yleinen käsitys uudelleennaimisen oikeutuksesta, vaikka raamattu ei sitä suoraan kielläkään. Sinä Matthew kyllä nyt vähän tivaat tätä asiaa niinkuin farisealaiset Jeesukselta.
Nämä on niitä tilanteita, joita on liki mahdoton kuvitella, ellei ole elänyt kymmenien vuosien painajaista. Tuo "tuomita" on tosi huono sana (omalta osaltani siis) näihin yhteyksiin, tarkoitin lähinnä sitä, että yleisesti pidetään vahvasti syntinä, jos joku ottaa eron tai menee uuteen liittoon. Raamatun jakeet eivät anna tästä yksiselitteistä vastausta meille - tämän sain viimeksi kuulla tänään eräältä puhujalta, jonka kanssa asiasta ehdin hetken keskustella.
En loukkaannu, vaikka vertaatkin minua farisealaisiin, sillä kyllä minäkin reagoisin varmasti raivokkaasti (ja paljon sinua väkevämmin, nostan hattua rauhallisuudestasi!), jos aina itsestään selvinä pitämiäni asioita lähdettäisiin haastamaan.
En voi muuta kuin vakuuttaa, että toisin kuin fariseuksilla, minä en yritä saada ketään kiinni väärästä opista, en yritä saada ketään sorretuksi, enkä halua lukea Raamattua väärin.
Minusta on aina suuri siunaus saada puhua uskomisen asioista. On vaikeita asioita, joista on puhuttava ja joiden äärellä on hyvä haastaa myös vanhat ajatukset ja kurkistaa Raamattuun. Usko tulee kuulosta ja kuulo Jumalan sanasta, eli sieltä ketjun alkupäästä. Ei uskovaisella pitäisi olla pelkoa katsoa Raamatun jakeita, sillä miksi Jumala ei oman sanansa äärellä kantaisi?
Totta kai oman taustani (tai pikemminkin läheisteni taustan) takia olen joutunut miettimään näitä asioita paljon ja syventymään Raamatun sanan äärelle. En pidä sitä kuitenkaan oikeana, että jos Raamatusta löytyy jotain, joka on mahdollisesti ristiriidassa opetuksemme kanssa, niin siitä pitäisi vaieta ihan vaan sen vuoksi, että jollain tavalla on uskottu aikaisemminkin.
Koskaan ei Jumalan sanaa ymmärretä maan päällä täysin. Me ymmärrämme vain puolittain ja näillä sanoilla puhujaveljet monesti korostavat osaamme uskovaisina. Oma ihmettelyni koskeekin ehkä juuri tätä: jos Raamatun sanasta ei voida tehdä varmoja johtopäätöksiä, niin uskallammeko me tällä puolittaisella ymmärryksellä nimetä tekoja synniksi? Pidän tätä hyvinkin eri asiana kuin sitä, mitä tulee opetuksessa painottaa ja minkä vuoksi tulee taistella viimeiseen asti (eli tässä tapauksessa avioliiton pysyvyyttä).
Mainitsit pelon siitä, että jos uuden avioliiton oikeellisuudesta alettaisiin puhua saisi "maailmanpoika tuulta purjeisiinsa". Minä näen sen oikeastaan ihan toisin. Ei uskovaisella olisi kuitenkaan muuten lupaa jättää puolisoaan ja naida uudestaan, ellei kumppani tee aviorikosta (ja kuka uskovainen silloinkaan tekee näin, ellei toinen ole täysin paatunut). Nyt,kun meidänkin keskellämme on tunnoltaan pimentyneitä, on helpompi antaa synnille, myös aviorikokselle lupa, kun tietää jo etukäteen saavansa uskoa kaiken anteeksi ja palata puolison luo. Ainakin minä miettisin lankeamusta muutamaan kertaan enemmän, jos tietäisin että vaimoni voisi minut hyljätä. Mitä itse luulet? Ihan pohdiskelun vuoksi vain.
Tämä aihe alkaa ehkä olla elinkaarensa loppupäässä pikku hiljaa ja toivon, että se on herättänyt ajatuksia, niin uskovaisissa kuin muissakin. Itse kiitän tässä vaiheessa kaikkia keskustelijoita ja jään seuraamaan, herääkö vielä uusia kommentteja. :)
Jeesus antaa luvan erota ja mennä uudestaan naimisiin jos puoliso pettää ja muuttaa pois saman katon alta.Koska ihmisen ei ole hyvä olla yksin. Jos puoliso pettää jatkuvasati mutta ei ole toista hyljännyt antaa jeesus silti mahdollisuuden erota,koska ei petetyn tarvitse kantaa sellaista tuskaa johon ei ole itse syyllinen, jos itse olisin vl niin toistuvissa tapauksissa lähtisi asumis erosta,koska sitä ei seurakunta kiellä
Asia selkiytyy, kun lukee hieman ajatuksella. Em. raamatun kohtien lisäksi kannattaa ensin vilkaista mm. Malakia 2:16 "-- Minä vihaan eroa, sanoo Herra, Israelin Jumala. Joka eroaa, tekee yhtä väärin kuin se, joka tahraa kätensä veriteolla, sanoo Herra Sebaot."
-> Avioero = käskyn "älä tapa" rikkomista.
Sitten Matt.19:6 "Minkä siis Jumala on yhdistänyt sitä älköön ihminen erottako." ja "Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin; ja joka nai hyljätyn, se tekee huorin." (Matt.19:9), jotka NÄYTTÄVÄT ristiriitaisilta, mutta eivät olekaan:
Se, joka huoruuden takia hylkää vaimon, ei itse tee huorin, mutta syyllistyy murhaan ottaessaan eron. Sen sijaan se, joka ottaa eron ilman huoruuden syytä, syyllistyy sekä huoruuteen että murhaan. Näin nuo em. Jeesuksen puheet ei ole ristiriidassa, vaan täydentävät ja kiteyttävät raamatun opetuksen avioerosta siten, miten sen Jumala jo paratiisissa on säätänyt ja miten uskovaiset on läpi vuosisatojen opettaneet.
Huomattavaa on muuten se että em. opetuksen mukaisesti 1900-luvun alussa opetti kaikki vähänkin kristilliset kirkkokunnat ja herätysliikkeet, nyt tilanne on melkoisesti separoitunut.
Jos keskustelisit pettäjän kanssa, miksi tapahtui kuin tapahtui. Sinulla on kuitenkin täysi oikeus ilman huonoa omaatuntoa jättää hänet.
Oma elämä oli suurinpiirtein kerran tyyliä "otin pari liftaria kyytiin vuonna 1974 - ne tulivat kotiini, telmivät vaimoni kanssa syövät jääkaapin puhtaaksi, maksattavat laskunsa minulla eivätkä ole suostuneet lähtemään. Tarina liioteltu ja oma vikani puoliksi, omaa kilteyttni. En ollut edes naimisissa, onneksi.
Se uskosta avoliittoon ,eli maailman tapaan. Erottiin sovussa, tytöllä toivottavasti kaikki hyvin.
Sami
Kyl se niin on että melaa mekkoo vaikka vieraalle läässi piireissäkin, hyvä olo molemmille osapuolille!!
Huorintekemisen sijaan kannattaa näin rauhan aikana kehittää poterontekotaitoja 5. danin asteelle esim. kotipuutarhassa ruusuistutuksia tehden. Monet kapiaiset, joista suuri osa on vanhoillislestadiolaisia, näyttävät tässä meille kaikille esimerkkiä, onhan heistä moni poteronteon innokkuuden takia kovia puutarhureita.
Ensiksikin kiitos asiallisesta ja pohdiskelevasta viestistä.
Luin melkein koko ketjun ja taisin avata useimman viestisi. Joku saattoi jäädä väliinkin.
Minusta vaikeinta tuossa ymmärtämisessä omalle kohdalleni on ymmärtää lestadiolaisuudessa se voimakas armon ja evankeljumin painotus ja sitten samalla erittäin tiukka raamatuntulkinta, jossa ihminen jätetään kuitenkin eräällä tavalla "lain alle". Minusta avioeron ja huoruudenkin pitäisi olla anteeksiannettavia syntejä, joiden anteeksiantamisen jälkeen ihmisellä tulisi olla mahdollisuus myös aloittaa puhtaalta pöydältä.
Ajattelen itse tilannetta, jossa on päädytty avioeroon yksimielisesti. Molemmat ovat toisillensa epäonnistumisensa ja loukkaukset anteeksiantaneet, mutta eivät halua enää palata yhteen, koska yhdessäolo ei onnistu. Olipa syy eroon mikä tahansa (ei edes välttämättä se klassinen huoruus), eikö anteeksiantamus yllä inhimillisiin virheisiin? Väittäisin että suurin osa eronneista ei todellakaan päädy avioeroon kovin heppoisin perustein. Vaikeuksia on yleensä ollut jo pitkään, niitä on yritetty selvittää yhdessä tai erikseen. Avioero lienee suurimalle osalle suuri henkilökohtainen epäonnistumisen paikka ja ehkäpä suurin mahdollinen pettymys minkä elämän aikana joutuu kokemaan. En onnistunut, en osannut, vaikka yritin…
Tuemmeko epäonnistuneen/eronneen uskoa ja jaksamista "tuomitsemalla" hänet yksinäisyyteen ja sylittömyyteen? Heikkoutta on monenlaista. Joskus uusi avioliitto voi pelastaa myös ihmisyyttä murentavalta irtosuhteilulta. Kaikki uskovaisetkaan eivät ole yhtä vahvoja yksinolon sietämisessä.
Huorintehnyt on rikkonut liiton joten se ei ole voimassa. Siksi jos tällaisen huorin tehneen henkilön jättää ei tee huorin jos ottaa toisen. Kuitenkin on rakkauden mukaista sopia ja jatkaa yhdessä vaikka vanha liitto ei sallinut uudelleeen toiselle miehelle menneen naisen palaamista ensimmäiselle miehelleen. Laki on kuitenkin täytetty ja rakkauden mukaista on sopia mikäli vain pystyy. Näin itse tämän ymmärrän.
Aloittajalle..
SRK valtakunnan oppi poikkeaa tässäkin Raamatun ja Jeesuksen Herramme opetuksesta.
Lukekaa järkyttävä juttu SRK valtakunnan touhuista 31.3.2019 Kalevasta.
Taas ja aika tuore juttu.