Tuulettuva alapohja vaneriristikolla?

Meinasi mennä ohi tämä vastaus kokonaan, Kiitoksia!

Levyvillan valitsin kysymykseen koska ajattelin, että puhallusvilla pöllyäisi liikaa asennettavaksi ennen vanerikannen laittoa. Ei mulla tosin ole kokemusta puhallusvillasta, mutta kun olen katsonut videoita noiden laitosta, niin yleensä joko jostain pienestä aukosta niitä on onteloihin laitettu tai sitten isoon suljettuun tilaan. Tosin nyt vastauksesi innoittamana tuli mieleen ajatus, jotta voisihan kunkin lokeron päällä olla oma kantensa.

Uivan lattian valitsin varmuuden vuoksi, kun en oikein ole hahmottanut täysin, milloin puurakenteita saa kytkeä kiinteiksi isoiksi rakenteiksi ja milloin pitää jättää elämisvaraa. Kiinteä levytys molemmin puolin olisi symmetristä, mutta toisaalta lämpötila- ja kosteusolosuhteet olisivat erilaiset ala- ja yläpuolelle. Toisaalta vanerin lämpötilaeläminen on hyvin pientä, joten ehkä huoleni oli aiheeton.

Ilmarako juurikin äänenvaimennuksen vuoksi. Muistaakseni mielessäni oli tuolloin, että sokkelina olisi vain puuristikko tai reikälevy, jolloin ulkoäänet kulkeutuisivat alakautta sisään.

Tässä uusi versio korjauksin:

- ruuvipaalut
- lattakiinnikkeet palkkien risteyskohtiin ja päätyihin kannattelemaan ulkoseiniä
- vanerilevy
- pystyyn toistensa sisään lomitettuina vanerilevyistä lokerikko, joissa lokerot täytetty puhallusvillalla
- puhallusta helpottamaan lokerikon päälle ilmansulkupaperi tai höyrynsulkumuovi tai alumiinipaperi, johon tehtyjen viiltojen läpi puhallus -- tässä mieltäni askarruttaa tuplahöyrynsulun vaara, sillä vanerihan on itsessään aika tiivistä tavaraa -- toisaalta alumiinipaperi olisi varmaankin lämpötaloudellisesti tuossa paras valinta
- lattiavanerilevytys kanneksi
- JOKO "alapohjakotelon" sisään alimman vanerilevyn päälle talon reunoja kiertämään sekä väliseinien alle kertopuupalkit ja näiden päälle seinätolpat TAI sitten "alapohjakotelon" ulkopuolelle vastaavat rakenteet, jolloin askartelemista olisi vähemmän -- jälkimmäisessä tapauksessa olisi enemmän puupintaa alttiina ryömintätilan mikroilmastolle, kun taas ensinmainitussa voisi käyttää homesuojattua vaneria, vai olisiko tuo liioittelua?

Ehkä jos ulkona tuulessa täyttää niin puhallusvillan kanssa saattaa tulla ongelmia, mutta jos sisätiloissa täyttää niin ihan hyvin onnistuu.

Vielä tarkennuksena, että uivia lattiarakenteita käytetään lähinnä askeläänieristyksen vuoksi. Ilmaääneneristävyyteen sillä ei ole hirveästi vaikutusta. Ylipäätänsä ulkovaipan ääneneristävyyteen ei yleensä kiinnitetä mitään huomiota, ellei lähellä ole jotakin tiedettyä melunlähdettä, tehdasta, isoa tietä, lentomelua tms.

Alumiinipaperia käytetään saunassa, joskaan minusta sitä ei pitäisi sielläkään käyttää. Eli lattiaan ilmansulku- tai vaikka rakennuspaperi, koska puulla on itsessään jo jonkin verran vesihoyrynvastusta.

Kertopuu on itseasiassa sama asia kuin vaneri. Kertopuupalkin voi myös korvata uumapalkilla, jossa uumana on vaneri. Mutta tuo on täysin rakennesuunnittelijan asia mitoittaa minkälaisesta tavarasta lattia tulisi tehdä. Siihen vaikuttaa jännevälin pituus, eli loppupeleissä se, miten tiehään ruuvipaaluja on .

Nyt tuo sinun viimeisin esimerkki alkaa kuulostamaan ihan normaalilta puualapohjalta. Jos tuon vanerikotelon alla on normaali kertopuupalkisto, et tuolla kotelolla oikeastaan enää tee mitään. Eli yhtä hyvin voit levyttää kertopuupalkiston alapuolelta tuulensuojalevyllä, täyttää palkiston välit villalla, tarvittaessa korotuskoolauskerros, jotta saa riittävästi eristettä, ilmansulkupaperi, sitten vain lattialankut päälle (tai lattiavaneri ja vaikka parketti). Tuollaisia on tehty iät ja ajat. Tosin kertopuun tilalla on hirsi, ilmansulkupaperin tilalla tervapahvi, jos sitäkään.

Tuollainen puupalkisto vähän notkuu perinteisesti, nykyään varmaan rakennesuunnittelija määrittäisi siihen jonkinlaista vinotukea jäykistämään rakennetta.

Ruuvipaalujen varassa oleva rakennus ei varmasti homehdu alapuolelta. Eristettä täytyy laittaa vähän enemmän kuin normaalissa rossipohjassa, mutta muuten tuo on kaikista maailman alapohjarakenteista taatusti turvallisin. Se, miksi tuollaisia ei tehdä, johtuu ensinnäkin siitä, että ihmiset eivät halua, että talo näyttää leijuvan ilmassa. Toinen hieman käytännöllisempi syy on, että lattiapinta nousee aika korkealle maanpintaan nähden, joten taloon joutuu nousemaan portaita pitkin. Mikä sinänsä ei ole ongelma (itsekin asun sellaisessa talossa), mutta esteettömyysmääräysten vuoksi korkeuserot ovat hieman hankalia. Pientaloissa tosin tuollainen menisi varmasti läpi useimmissa kunnissa, kunhan luiska on teoriassa mahdollista rakentaa. Tuleva RakMk tulee keventämään pientaloihin kohdistuvia esteettömyysmääräyksiä, joten jatkossa siitäkään ei tarvitse välittää.

Suuret kiitokset! Tuossa tuli vastauksia myös muutamaan mieltäni askarruttaneeseen kysymykseen, jota en ollut huomannut kysyä!

Pohjimmiltaan hain ja haen tuolla konstruktiolla yksin-rakennettavuutta ja siitä huolimatta rakentamisen nopeutta eli mahdollisimman vähän raskaita palkkeja roudattavaksi. Uumapalkeista olin tietoinen ja tiedän, että niitä on joskus Suomessa ollut myynnissä, mutta käsittääkseni eivät täällä menestyneet. Jenkeissähän nuo ovat käsittääkseni valtavirtaa.

Veneri myös alapinnassa olisi kaiketi tärkeää jotta saavutetaan laattaefekti ja voidaan käyttää mahdollisimman ohutta puutavaraa (tuon efektin suhteen alkuperäisessä rakenteessani oli ristiriita). Tiedä sitten, onnistuisiko lattia- ja pohjavanerin kiinnittäminen arinan vanerisoiroihin vinonaulauksella vai pitäisikö kuitenkin laittaa palkit ala- ja yläpintaan. Tukevia tuollaiset vaneriristikot kuitenkin ovat erilaisina säilytysastioiden osina ilman mitään kiinnikkeitä, joten intuitiivisesti tuntuisi helpolta ruuvata nuo toisiinsa kiinni. Tuosta vanerin käytöstä alapinnassa vielä sen verran, että yleissääntöhän on, että rakenteen pitäisi harventua sisältä ulospäin. Mutta tässä tapauksessa ei siis ongelmaa pitäisi olla?

Itse tykkään, että ihannelattiakorkeus olisi n. 1,25 metriä eli sen verran ettei ikkunasta vahingossa kurkita sisään. Toisaalta tällaiselle talolle sopisi rinnetontti erityisen hyvin, jolloin riittäisi tuo ihannekorkeus eteläänpäin.

Tknk kirjoitti:

Suuret kiitokset! Tuossa tuli vastauksia myös muutamaan mieltäni askarruttaneeseen kysymykseen, jota en ollut huomannut kysyä!

Pohjimmiltaan hain ja haen tuolla konstruktiolla yksin-rakennettavuutta ja siitä huolimatta rakentamisen nopeutta eli mahdollisimman vähän raskaita palkkeja roudattavaksi. Uumapalkeista olin tietoinen ja tiedän, että niitä on joskus Suomessa ollut myynnissä, mutta käsittääkseni eivät täällä menestyneet. Jenkeissähän nuo ovat käsittääkseni valtavirtaa.

Veneri myös alapinnassa olisi kaiketi tärkeää jotta saavutetaan laattaefekti ja voidaan käyttää mahdollisimman ohutta puutavaraa (tuon efektin suhteen alkuperäisessä rakenteessani oli ristiriita). Tiedä sitten, onnistuisiko lattia- ja pohjavanerin kiinnittäminen arinan vanerisoiroihin vinonaulauksella vai pitäisikö kuitenkin laittaa palkit ala- ja yläpintaan. Tukevia tuollaiset vaneriristikot kuitenkin ovat erilaisina säilytysastioiden osina ilman mitään kiinnikkeitä, joten intuitiivisesti tuntuisi helpolta ruuvata nuo toisiinsa kiinni. Tuosta vanerin käytöstä alapinnassa vielä sen verran, että yleissääntöhän on, että rakenteen pitäisi harventua sisältä ulospäin. Mutta tässä tapauksessa ei siis ongelmaa pitäisi olla?

Itse tykkään, että ihannelattiakorkeus olisi n. 1,25 metriä eli sen verran ettei ikkunasta vahingossa kurkita sisään. Toisaalta tällaiselle talolle sopisi rinnetontti erityisen hyvin, jolloin riittäisi tuo ihannekorkeus eteläänpäin.

Lue lisää

Tulipa mieleen, että Metla-talossa Joensuussa on puurakenteinen kotelolaatta välipohjana. Samoin nuo aluksi mainitsemasi Kerto-Ripa -välipohjalaattahan toimii rakenteellisesti samalla tavalla.

Vanerin kiinnityksiin en osaa oikein ottaa kantaa. Kuten sanoin, rakennesuunnittelijaa tuossa tarvitaan.

Jos sisäpuolella on vanerin alla ilmansulkupaperi, silloinhan rakenne harvenee ulospäin. Sinänsä tuo tilanne ei eroa kovinkaan paljon yleisesti käytetystä seinärakenteesta, jossa on kipsilevy sisäpuolella, höyrynsulku, villa ja tuulensuojakipsilevy. Vaneri on vain kalliimpaa ja hankalempaa käsitellä kuin kipsilevy.

Minun henkilökohtainen mutu-tuntumani on, että täysin symmetrinen rakenne toimii kosteusteknisesti silloin kun rakenne on molemmilta puolilta diffusiolle avoin. Tähän perustuu massiiviset rakenteet ja minusta tuollainen kotelolaatta toimisi samaan tapaan.

Tuossa perinteisessä tavassa on se ongelma, että siinä oletetaan aina sisäpuolella olevan suurempi vesihöyryn osapaine kuin ulkopuolella, vaikkei näin aina ole. Oikeasti vesihöyry kulkee rakenteessa molempiin suuntiin, jolloin siinä ei minun mielestäni voi olla lainkaan vesihöyryä läpäisemättömiä pintoja. Mutta tämä on minun mielipiteeni, ei nykyisen rakennutavan mukainen tapa.

vanerii kirjoitti:

Tulipa mieleen, että Metla-talossa Joensuussa on puurakenteinen kotelolaatta välipohjana. Samoin nuo aluksi mainitsemasi Kerto-Ripa -välipohjalaattahan toimii rakenteellisesti samalla tavalla.

Vanerin kiinnityksiin en osaa oikein ottaa kantaa. Kuten sanoin, rakennesuunnittelijaa tuossa tarvitaan.

Jos sisäpuolella on vanerin alla ilmansulkupaperi, silloinhan rakenne harvenee ulospäin. Sinänsä tuo tilanne ei eroa kovinkaan paljon yleisesti käytetystä seinärakenteesta, jossa on kipsilevy sisäpuolella, höyrynsulku, villa ja tuulensuojakipsilevy. Vaneri on vain kalliimpaa ja hankalempaa käsitellä kuin kipsilevy.

Minun henkilökohtainen mutu-tuntumani on, että täysin symmetrinen rakenne toimii kosteusteknisesti silloin kun rakenne on molemmilta puolilta diffusiolle avoin. Tähän perustuu massiiviset rakenteet ja minusta tuollainen kotelolaatta toimisi samaan tapaan.

Tuossa perinteisessä tavassa on se ongelma, että siinä oletetaan aina sisäpuolella olevan suurempi vesihöyryn osapaine kuin ulkopuolella, vaikkei näin aina ole. Oikeasti vesihöyry kulkee rakenteessa molempiin suuntiin, jolloin siinä ei minun mielestäni voi olla lainkaan vesihöyryä läpäisemättömiä pintoja. Mutta tämä on minun mielipiteeni, ei nykyisen rakennutavan mukainen tapa.

Lue lisää

Kiitokset jälleen kerran! Upean oloinen tuo Metla-rakennus, mitä netistä kuvia tuosta löysin. Tuli opittua uusi sana: kotelolaattavälipohja. Google löytää sanalla kaksi osumaa. Tämän ketjun tapauksessa kuvaava termi olisi sitten kotelolaatta-alapohja (ei osumia). Liekö dokumentin http://www.metla.fi/jo/ark_2005_2_s64-69_metla.pdf ensimmäisen ison kuvan innoitusta, mutta juolahti mieleeni kuinka kuvailemaani alapohjaa voisi muokata, nimittäin miksei tehdä ryömintätilasta katettua pihaa? Puinen ristikkoseinä kolmeen ilman suuntaan ja avattava lasitus ympäriinsä. Ruuvipaaluista jatkokset puupilareina kotelolaattavälipohjaan - välipohjaksi kai tätä olisi kutsuttava kun varsinaisena alapohjana toimisi alapihan maapohja.

Paljon tälläkin palstalla haukuttu Le Corbusier keksi tuon jo 90 vuotta sitten. Katso vaikka Villa Savoye. Siis tuon piha-ajatuksen. Ei se ihan pöhkö mies ollut, vaikka tekikin maailman kaupungeille enemmän haittaa kuin yksikään hurrikaani tai tsunami..

Ehken nyt kuitenkaan sanoisi hänen keksineen tuota - kuin korkeintaan betonista tehtynä - , nimittäin googlen kuvahaulla tuli vastaan Kauko-Idästä temppeli 1400-luvulta, jossa alakerta oli eräänlaista "pilaripihaa". Alkukantaiset heimot ovat myös rakentaneet talojaan pilareiden varaan siten, että seinätöntä alakertaa on käytetty esim. eläinten majapaikkana, varmaankin paljon tuota aiemmin. Kovinkaan kauas eivät mene myöskään roomalaisten sisäpihalla varustetut rakennukset.

Kuvahaun tuloksia pikaisesti silmäillessäni ei tullut vastaan montaakaan kuvaa, jossa pilaritila olisi ollut viihtyisä. Le Corbusierien Villa Savoye vaikuttaa betonibrutalismilta parhaimmillaan. :) Vastaavia olen nähnyt matkoillani maailmalla siellä sun täällä, ja itse asiassa myös täällä Suomessa Länsi-Helsingissä on jonkun firman konttori samaan tapaan toteutettu. Niissä Le Corbusier on hyvinkin saattanut toimia innoittajana. Ei sillä, ettenkö tykkäisi betonista. Betonista saisi kauniit keittiön kiintokalusteet.

Totta. Corbusier oli kyllä oppinut ja mies ja varmasti lukenut arkkitehtuurin historiansa vaikkei arkkitehti itse ollutkaan. Pilari tai oikastaan pylväs on klassinen aihe ja taloa kiertävät arkadikäytävät muistuttavat hyvin paljon Villa Savoyen maantasokerrosta, mikä ei varmasti ole sattumaa.

Kuvista näkee tosiaan hyvin tuonkaltaisen ratkaisun suurimman ongelman. Tila on todella pimeä. Corbullahan ajatus on ollut se, että autolla voi ajaa suoraan kotiovelle ja varsinainen oleskelu on mahdollisimman ylhäällä maanpinnasta. Tuohon aikaan hengitysilma kaupungeissa on ollut huono, tuberkuloosi on levinnyt yms.

Samaa mieltä olen siitä, että Villa Savoye on ehkä parasta mitä Corbusier on urallaan tehnyt. Siinä kiteytyy monet funktionalismin hyvistä ominaisuuksista, ennen kuin homma meni liiallisuuksiin. Corbusierillä oli alkujaan ihan ajatustakin tekemisensä takana. Mutta jostain käsittämättömästä syystä hän on päätynyt sellaiseen lopputulokseen kuin on. Ja kun jälkipolvet ovat kopioineet vain muodon ilman ajatusta sen takana, jälki on ollut tuhoisaa..

Kyllä betonista voi rakentaa myös kaunista. Se on hyvin ilmaisuvoimainen materiaali. Ymmärrän hyvin, ettei se ole alan ulkopuolisten mieleen. En tiedä mitä mieltä suuri yleisö on, mutta minusta Reima Pietilän Dipoli on hieno esimerkki hieman humaanimmasta betoniarkkitehtuurista.

Dipoli on upeampi luonnossa kuin kuvissa. Edellisestä käynnistä on kyllä jo pitkä aika, jotta tiedä kultaako aika muistot. Kaisatalo on yksi kauneimmista betonisista sisäinteriööreistä mitä olen nähnyt. Betonin suosio tullee kasvamaan rakennustulostimien myötä, jahka laitteet ja menetelmät kehittyvät. Robotti joka osaisi sävyttää lennossa betonia, taitella teräslangasta muotoihin ja rakenteisiin soveltuvia lujitteita ja asetella ne paikoilleen sekä injektoida polyuretaania, olisi aika epeli laite. Tosin paksummissa rakenteissa polyuretaanin voisi välttää tekemällä seinärakenteen täyteen siten muotoiltuja ilmataskuja, että ilma liikkuu minimaalisen vähän. Voisipa ilmataskujen muotoilua käyttää hallittuun lämmön konvektoimiseen rakenteissa siten, että lämpö virtaa jäähdytettävissä paikoissa maahan tai ulos ja päin vastoin. No joo, nyt mentiin ketjun aiheesta kauas kauas pois...

vanerii kirjoitti:

Totta. Corbusier oli kyllä oppinut ja mies ja varmasti lukenut arkkitehtuurin historiansa vaikkei arkkitehti itse ollutkaan. Pilari tai oikastaan pylväs on klassinen aihe ja taloa kiertävät arkadikäytävät muistuttavat hyvin paljon Villa Savoyen maantasokerrosta, mikä ei varmasti ole sattumaa.

Kuvista näkee tosiaan hyvin tuonkaltaisen ratkaisun suurimman ongelman. Tila on todella pimeä. Corbullahan ajatus on ollut se, että autolla voi ajaa suoraan kotiovelle ja varsinainen oleskelu on mahdollisimman ylhäällä maanpinnasta. Tuohon aikaan hengitysilma kaupungeissa on ollut huono, tuberkuloosi on levinnyt yms.

Samaa mieltä olen siitä, että Villa Savoye on ehkä parasta mitä Corbusier on urallaan tehnyt. Siinä kiteytyy monet funktionalismin hyvistä ominaisuuksista, ennen kuin homma meni liiallisuuksiin. Corbusierillä oli alkujaan ihan ajatustakin tekemisensä takana. Mutta jostain käsittämättömästä syystä hän on päätynyt sellaiseen lopputulokseen kuin on. Ja kun jälkipolvet ovat kopioineet vain muodon ilman ajatusta sen takana, jälki on ollut tuhoisaa..

Kyllä betonista voi rakentaa myös kaunista. Se on hyvin ilmaisuvoimainen materiaali. Ymmärrän hyvin, ettei se ole alan ulkopuolisten mieleen. En tiedä mitä mieltä suuri yleisö on, mutta minusta Reima Pietilän Dipoli on hieno esimerkki hieman humaanimmasta betoniarkkitehtuurista.

Lue lisää

Sitten Merihaka ja Itä-Pasila ovat selvästikin suunnitellut Corbusierin hengessä. Pientalon tapauksessa alapihan hämäryys riippuisi lähinnä rakennuksen syvyydestä ja siitä miten ympäristö mahdollisesti varjostaisi tilaa. Jollain rinnetontilla voisi olla hyvinkin aurinkoinen katon suojatessa pahimmalta paahteelta keskikesällä.

Tknk kirjoitti:

Sitten Merihaka ja Itä-Pasila ovat selvästikin suunnitellut Corbusierin hengessä. Pientalon tapauksessa alapihan hämäryys riippuisi lähinnä rakennuksen syvyydestä ja siitä miten ympäristö mahdollisesti varjostaisi tilaa. Jollain rinnetontilla voisi olla hyvinkin aurinkoinen katon suojatessa pahimmalta paahteelta keskikesällä.

Lue lisää

Kyllä, nuo ovat ehkä selkeimpiä Corbusierin Radiant Cityyn perustuvia paikkoja Suomessa. Joissain paikoissa on jopa yritetty erottaa jalankulku ja autoliikenne täysin omille tasoillensa. Kuten sanoin, Corbusierin jälkimainingeissa on tehty kaupunkien viihtyisyydelle haittaa enemmän mikään hurrikaani koskaan...

Uutta ei luoda viranomaisilta kyselemällä.

En nyt tarkoittanut ylimielinen olla, toki olisin ilahtunut, jos viranomaisetkin osallistuisivat keskusteluun. Tarkoitin vain, että jos tavoitellaan jotain erikoisempaa, kt. vaikkapa äärimmäisen halpaa ja kuitenkin hyvää, niin pitää olla konsepti selvitettynä mahdollisimman tarkkaan, ennen kuin uskoakseni kannattaa lähteä tuolle tielle, mitä täällä usein suositellaan kysyjille. Eli ensin haluan saada selville mitä maksaa tavoitteitteni mukainen talo ja jos budjetti ok, niin sitten on rakennukselle sopivan tontin ja rahoituksen etsinnän vuoro.

Tknk kirjoitti:

En nyt tarkoittanut ylimielinen olla, toki olisin ilahtunut, jos viranomaisetkin osallistuisivat keskusteluun. Tarkoitin vain, että jos tavoitellaan jotain erikoisempaa, kt. vaikkapa äärimmäisen halpaa ja kuitenkin hyvää, niin pitää olla konsepti selvitettynä mahdollisimman tarkkaan, ennen kuin uskoakseni kannattaa lähteä tuolle tielle, mitä täällä usein suositellaan kysyjille. Eli ensin haluan saada selville mitä maksaa tavoitteitteni mukainen talo ja jos budjetti ok, niin sitten on rakennukselle sopivan tontin ja rahoituksen etsinnän vuoro.

Lue lisää

Joissain kunnissa on hyvinkin avulias rakennusvalvonta, joka neuvoo paljon myös suunnitteluvaiheessa, esim. Oulu. Toisissa taas ennen paperien jättämistä ei saa mitään kommentteja ja sen jälkeenkin ainoastaan joko myönteisen tai kielteisen päätöksen.

Minä en ole ollut tekemässä mitään, vastailemassa vaan. Mutta kyllähän ruuvipaaluperustuksia on tehty ja ihan toimivia ne ovat. Enemmän niitä käytetään mökeissä ja pienissä rakennuksissa, lähes täysin esteettisistä syistä omakotitalot halutaan tonttiin kiinni.

Vaneriakin saa sisustuspaneeleina, jolloin tulee aika siistiä pintaa vaikka itse asentaisi. Tuohan on muutenkin vain helpompi materiaali kun jää kaikki tasoitukset yms. pois. Monesti vaneripintaan hyväksytään myös "teollinen" fiilis, eli ruuvinkannat saattaa olla näkyvissä, levyt puskusaumassa tms.