Vapareilta mielenosoitus Koiviston hautajaisiin

Onko pikkusieluista vaatia uskonnonvapauden toteutumista?

Olet kuin riitaa haastava pikkulapsi hiekkalaatikolla.

Ei tämä mikään trollaus ole. Sanon ääneen sen, mitä vaparit tavallisesti vain unelmoivat mielessään tai vain kuiskuttelevat keskenään.

Oletko sitä mieltä, että valtiolliset hautajaiset on ok järjestää kirkollisina?

Liittohallituksen puheenjohtajaksi ehdolla oleva totesi näin: "Valtiollisista hautajaisista kuuluu luopua kokonaan, koska ne haisevat henkilökultilta."

Sjöström vai Torkulla?

rainbowshy kirjoitti:

Sjöström vai Torkulla?

Miksi Jori vaikenee? Mitä mieltä sinä olet: onko oikein, että valtiolliset hautajaiset ovat kirkolliset?

Veikko_Vapari kirjoitti:

Miksi Jori vaikenee? Mitä mieltä sinä olet: onko oikein, että valtiolliset hautajaiset ovat kirkolliset?

Johan tuo arvosteli trollauksen

ei.vaiennut kirjoitti:

Johan tuo arvosteli trollauksen

Eli asiasta ei taaskaan keskustella vaikka selkeä kysymys esitettiin. Toisin sanoen: osui ja upposi!

HyväVeikko kirjoitti:

Eli asiasta ei taaskaan keskustella vaikka selkeä kysymys esitettiin. Toisin sanoen: osui ja upposi!

Täh? Mitä tässä sitten koko ajan tehdään?

tässähän.keskustelen kirjoitti:

Täh? Mitä tässä sitten koko ajan tehdään?

Veikko Vapari kysyi: "Mitä mieltä sinä olet: onko oikein, että valtiolliset hautajaiset ovat kirkolliset?"

HyväVeikko kirjoitti:

Veikko Vapari kysyi: "Mitä mieltä sinä olet: onko oikein, että valtiolliset hautajaiset ovat kirkolliset?"

Vai onko jossa säädetty, että valtionpäämiesten hautajaiset tulee viettää kirkollisesti?

Jos ei ole säädetty, ei asiassa ole ongelmaa - eiköhän ex.presidenttienkin hautajaisissa huomioida henkilön itse esittämät toivomukset sekä omaistensa toivomukset hautajaisten uskonnollisisuudesta tai uskonnottomuudesta.

hda__ kirjoitti:

Vai onko jossa säädetty, että valtionpäämiesten hautajaiset tulee viettää kirkollisesti?

Jos ei ole säädetty, ei asiassa ole ongelmaa - eiköhän ex.presidenttienkin hautajaisissa huomioida henkilön itse esittämät toivomukset sekä omaistensa toivomukset hautajaisten uskonnollisisuudesta tai uskonnottomuudesta.

Lue lisää

Valtion uskonnollinen neitraliteettihan on vaparien mielestä sitä, että valtio ei järjestä uskonnollista toimintaa. Nyt olet luopumassa tästä. Voisitko selittää.

Ristiriitapaistaa kirjoitti:

Valtion uskonnollinen neitraliteettihan on vaparien mielestä sitä, että valtio ei järjestä uskonnollista toimintaa. Nyt olet luopumassa tästä. Voisitko selittää.

Koivisto oli käsittääkseni ainakin jossain määrinä uskonnollinen, ja jos henkilö itse on toivonut (tai tämän omaiset toivovat) uskonnollisia hautajaisia, ei sitä pidä tietenkään estä. Vastaavasti jos kyseessä olisi uskonnottomia hautajaisia toivonut ex-presidentti, ei tätä pitäisi väkisin uskonnollisesti haudata.

Olemmeko samaa mieltä näistä:
- laissa ei määrätä valtiollisia hautajaisia kirkollisiksi
- vainajan tahtoa pitää pyrkiä kunnioittamaan
- valtio ei voi omia entisiä presidenttejä
- jos ko. vainaja olisi ollut esim, islaminuskoinen tai ortodoksi, valtioilliset hautajaiset _eivät_ olisis ev.lut, kirkolliset

hda___ kirjoitti:

Koivisto oli käsittääkseni ainakin jossain määrinä uskonnollinen, ja jos henkilö itse on toivonut (tai tämän omaiset toivovat) uskonnollisia hautajaisia, ei sitä pidä tietenkään estä. Vastaavasti jos kyseessä olisi uskonnottomia hautajaisia toivonut ex-presidentti, ei tätä pitäisi väkisin uskonnollisesti haudata.

Olemmeko samaa mieltä näistä:
- laissa ei määrätä valtiollisia hautajaisia kirkollisiksi
- vainajan tahtoa pitää pyrkiä kunnioittamaan
- valtio ei voi omia entisiä presidenttejä
- jos ko. vainaja olisi ollut esim, islaminuskoinen tai ortodoksi, valtioilliset hautajaiset _eivät_ olisis ev.lut, kirkolliset

Lue lisää

Ollaan samaa mieltä. Mutta jos vaparit pitävät uskontoa yksityisasiana, heidän tulisi vaatia uskonnollisen osuuden jättämistä pois valtiollisista hautajaisista. Voisin kuvitella, että vaparien linjojen mukaan valtiollinen muistotilaisuus järjestettäisiin uskonnottomana ja omaiset saisivat yksityisesti järjestää kirkollisen osuuden. Miksi vaparit eivät nyt kuitenkaan käy kiinni asiaan vaan lymyilevät?

Ristiriitapaistaa kirjoitti:

Ollaan samaa mieltä. Mutta jos vaparit pitävät uskontoa yksityisasiana, heidän tulisi vaatia uskonnollisen osuuden jättämistä pois valtiollisista hautajaisista. Voisin kuvitella, että vaparien linjojen mukaan valtiollinen muistotilaisuus järjestettäisiin uskonnottomana ja omaiset saisivat yksityisesti järjestää kirkollisen osuuden. Miksi vaparit eivät nyt kuitenkaan käy kiinni asiaan vaan lymyilevät?

Lue lisää

Uskonnon tai uskonnottomuuden pitäisi olla yksityisasia, siis siten että julkisen vallan ei pitäisi paljastaa eikä pakottaa ketään paljastamaan uskonnollista vakaumustaan - mutta se ei myöskään saa estää ketään kertomasta uskonnollisesta vakaumuksestaan. Siis: kirkkoon saa mennä rukoilemaan ihan kirkkaassa päivänvalossa, häitä ja hautajaisia saa viettää uskonnollisesti tai uskonnottomasti ihan sen mukaan miten asianosaiset haluavat.
Jos joku haluaa uskonnolliset hautajaiset, ei valtiovallan tule sitä estää.

Ehkäpä kuvitelmasi asiasta on väärä, eikä tässä mitään merkittävää ongelmaa ole vaikka miten haluaisit hakea konfliktia.

hda__ kirjoitti:

Uskonnon tai uskonnottomuuden pitäisi olla yksityisasia, siis siten että julkisen vallan ei pitäisi paljastaa eikä pakottaa ketään paljastamaan uskonnollista vakaumustaan - mutta se ei myöskään saa estää ketään kertomasta uskonnollisesta vakaumuksestaan. Siis: kirkkoon saa mennä rukoilemaan ihan kirkkaassa päivänvalossa, häitä ja hautajaisia saa viettää uskonnollisesti tai uskonnottomasti ihan sen mukaan miten asianosaiset haluavat.
Jos joku haluaa uskonnolliset hautajaiset, ei valtiovallan tule sitä estää.

Ehkäpä kuvitelmasi asiasta on väärä, eikä tässä mitään merkittävää ongelmaa ole vaikka miten haluaisit hakea konfliktia.

Lue lisää

Kyseessä on VALTIOLLISET hautajaiset. Vaparidogmin mukaan valtiollinen ei saa olla kirkollista. Koiviston hautajaisissa dogmianne rikotaan. Eikö se ole vapareille ongelma? Miksei ole?

HyväVeikko kirjoitti:

Veikko Vapari kysyi: "Mitä mieltä sinä olet: onko oikein, että valtiolliset hautajaiset ovat kirkolliset?"

Silloin kun vainaja on uskonnollinen ja kirkon jäsen, on täysin luonnollista että hautajaiset ovat uskonnolliset.
Vai eikö vainajan vakaumusta pitäisi kunnioittaa?

Suomessa luterilainen kirkko on valtionkirkko.

Nyt sinä, ketjun aloittaja, sanot JOS järjestetään mielenosoitus, aloituksen otsikossa väitit vielä että sellainen järjestetään. Taas juttelet enimmäkseen itsesi kanssa tässäkin ketjussa. Yksinäisyyden huippu. Se ei ole, tutkitusti, terveellistä kuten sinustakin huomaa.

En yllättyisi ollenkaan, jos tekisivät jotain tuollaista. Sen verran sairasta ja pimeää sakkia.

Jäi nyt vaan selvittämättä, miksi tässäkään asiassa pitäisi mieltä osoittaa. Mutta saahan sitä fantasioida...

satuntietämään kirjoitti:

En yllättyisi ollenkaan, jos tekisivät jotain tuollaista. Sen verran sairasta ja pimeää sakkia.

Tämä kommenttisi omaan typerään viestiisi kertoo paaaljon enemmän sinusta kuin vapareista.

iopiy kirjoitti:

Tämä kommenttisi omaan typerään viestiisi kertoo paaaljon enemmän sinusta kuin vapareista.

Yhtä perustellusti voisi väittää, että sinä kirjoitit tuon pyllyviestin.

Koska kun rakentaa itse oman olkiukon väitteen muotoon, sitä vastaan on kiva hyökkäillä. Tosiasioillahan ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

Jos luit tekstin, huomaat, että kyse oli ehdotuksesta eikä väitteestä.

Lue.enemmän kirjoitti:

Jos luit tekstin, huomaat, että kyse oli ehdotuksesta eikä väitteestä.

Aloituksen otsikko on väitteen, tosiasian ilmoittamisen muodossa, mikään siinä ei viittaa muuhun kuin siihen että siinä kerrotaan tosiasia, tieto, että vaparit muka järjestäisivät mielenosoituksen Koiviston hautajaisiin.

Kritisoin nimenomaan aloituksen otsikkoa harhaanjohtavaksi. Aloittaja kyllä sitten itse aloituksessaan tekee selväksi, että hänen otsikkonsa on huomionkipeän valheellinen, tarkoituksellisen harhaanjohtava, pahantahtoinen, mustamaalaava, mutta jotkut lukevat ehkä vain otsikon.

Sensaatiomedian lööppimaakareilla on joskus tapana laittaa otsikoksi suora väite, ja sen perään kysymysmerkki (?). Sekin on minusta kyseenalaista, ja potentiaalisesti harhaanjohtavaa.

Tämän ketjun aloittaja on vielä pahempi harhauttaja, kun ei edes laita sitä kysymysmerkkiä(?) otsikkonsa perään ilmoittamaan lukijalle, että kyseessä ei ole tieto, vaan väite.

Vaikka siinä olisikin '?' perässä , niin silti on vaarana että monet ihmiset saavat tuollaisesta otsikosta väärän mielikuvan, eivät noteeraa sitä kysymysmerkkiä, pitävät tietona, tosiasiana.

Tämän ketjun aloittaja ei edes kysymysmerkillä otsikkonsa lopussa anna lukijalle vinkkiä laatimansa otsikon luonteesta, joten tarkoituksena on ilmiselvästi disinformaation levittäminen, kyseessä siis tietoinen valeotsikko.

hjgjuk kirjoitti:

Aloituksen otsikko on väitteen, tosiasian ilmoittamisen muodossa, mikään siinä ei viittaa muuhun kuin siihen että siinä kerrotaan tosiasia, tieto, että vaparit muka järjestäisivät mielenosoituksen Koiviston hautajaisiin.

Kritisoin nimenomaan aloituksen otsikkoa harhaanjohtavaksi. Aloittaja kyllä sitten itse aloituksessaan tekee selväksi, että hänen otsikkonsa on huomionkipeän valheellinen, tarkoituksellisen harhaanjohtava, pahantahtoinen, mustamaalaava, mutta jotkut lukevat ehkä vain otsikon.

Sensaatiomedian lööppimaakareilla on joskus tapana laittaa otsikoksi suora väite, ja sen perään kysymysmerkki (?). Sekin on minusta kyseenalaista, ja potentiaalisesti harhaanjohtavaa.

Tämän ketjun aloittaja on vielä pahempi harhauttaja, kun ei edes laita sitä kysymysmerkkiä(?) otsikkonsa perään ilmoittamaan lukijalle, että kyseessä ei ole tieto, vaan väite.

Vaikka siinä olisikin '?' perässä , niin silti on vaarana että monet ihmiset saavat tuollaisesta otsikosta väärän mielikuvan, eivät noteeraa sitä kysymysmerkkiä, pitävät tietona, tosiasiana.

Tämän ketjun aloittaja ei edes kysymysmerkillä otsikkonsa lopussa anna lukijalle vinkkiä laatimansa otsikon luonteesta, joten tarkoituksena on ilmiselvästi disinformaation levittäminen, kyseessä siis tietoinen valeotsikko.

Lue lisää

Ei ehdotuksen esittämiseen kuulu kysymysmerkkiä.

hjgjuk kirjoitti:

Aloituksen otsikko on väitteen, tosiasian ilmoittamisen muodossa, mikään siinä ei viittaa muuhun kuin siihen että siinä kerrotaan tosiasia, tieto, että vaparit muka järjestäisivät mielenosoituksen Koiviston hautajaisiin.

Kritisoin nimenomaan aloituksen otsikkoa harhaanjohtavaksi. Aloittaja kyllä sitten itse aloituksessaan tekee selväksi, että hänen otsikkonsa on huomionkipeän valheellinen, tarkoituksellisen harhaanjohtava, pahantahtoinen, mustamaalaava, mutta jotkut lukevat ehkä vain otsikon.

Sensaatiomedian lööppimaakareilla on joskus tapana laittaa otsikoksi suora väite, ja sen perään kysymysmerkki (?). Sekin on minusta kyseenalaista, ja potentiaalisesti harhaanjohtavaa.

Tämän ketjun aloittaja on vielä pahempi harhauttaja, kun ei edes laita sitä kysymysmerkkiä(?) otsikkonsa perään ilmoittamaan lukijalle, että kyseessä ei ole tieto, vaan väite.

Vaikka siinä olisikin '?' perässä , niin silti on vaarana että monet ihmiset saavat tuollaisesta otsikosta väärän mielikuvan, eivät noteeraa sitä kysymysmerkkiä, pitävät tietona, tosiasiana.

Tämän ketjun aloittaja ei edes kysymysmerkillä otsikkonsa lopussa anna lukijalle vinkkiä laatimansa otsikon luonteesta, joten tarkoituksena on ilmiselvästi disinformaation levittäminen, kyseessä siis tietoinen valeotsikko.

Lue lisää

Miksi pahantahtoisesti tulkitset väärin Veikko Vaparin kirjoitusta?

Lukijan.väite kirjoitti:

Ei ehdotuksen esittämiseen kuulu kysymysmerkkiä.

Otsikosta ei näy myöskään se, että kyseessä olisi ehdotus.

harhaann.johtaa kirjoitti:

Otsikosta ei näy myöskään se, että kyseessä olisi ehdotus.

Ei siitä käy ilmi, että se olisi väite. Taitaa harmittaa, että vaparien jutut ovat taas paljastuneet sekaviksi. Sen sijaan, että vainoat jotain vapari(!)aloitusta, voisit vaikuttaa järkevämmän toiminnan puolesta.

KorjatkaaLinjaa kirjoitti:

Ei siitä käy ilmi, että se olisi väite. Taitaa harmittaa, että vaparien jutut ovat taas paljastuneet sekaviksi. Sen sijaan, että vainoat jotain vapari(!)aloitusta, voisit vaikuttaa järkevämmän toiminnan puolesta.

Lue lisää

Kyllä se otsikko on ihan puhtaan väitelauseen muodossa. Ja jokainen yhdenkään Veikko Vaparin kirjoituksen tällä palstalla joskus nähnyt ymmärtää, että hän ei ole vapari. Itse asiassa hän ei edes tunnu tietävän mitä vaparit ovat.

Lukijan.väite kirjoitti:

Ei ehdotuksen esittämiseen kuulu kysymysmerkkiä.

Ei otsikko ole ehdotus vaan väite. Mikään muu ei käynyt mielessäkään, kun otsikon luin, eikä ole epäilystäkään, että niin tuon otsikon suuri enemmistö, ellei ihan kaikki, ymmärtävät.

Äidinkielen asiantuntijoilta voi kysyä lisää.

Tarkoituksellinen valeotsikko aloittajalta.

Kysymysmerkki sopisi erinomaisesti ilmaisemaan otsikon ehdotusluonnetta, jos se sellainen olisi, mutta kun se ei sellainen ole vaan tahallista mustamaalausta, niin siksi sitä ?:ä ei ole otsikon perässä.

Kysymysmerkki ilmaisisi nimenomaan että kyse ehdotuksesta tai arvelusta, johon pyydetään mielipidettä/vahvistusta.

Miksi vastaat monia kertoja eri nimmareilla? Luodaksesi vaikutelmaa, että sinulla olisi paljonkin samanmielisiä tukijoita antivapariudellesi?

Eikö valtion siis tule olla uskonnollisesti neutraali?

Tulee. Se järjestää valtiolliset hautajaiset vainajan ja tämän omaisten tahdon mukaisesti - uskonnolliset tai uskonnottomat.

fhjyh kirjoitti:

Tulee. Se järjestää valtiolliset hautajaiset vainajan ja tämän omaisten tahdon mukaisesti - uskonnolliset tai uskonnottomat.

Mutta jos vaparit pitävät uskontoa yksityisasiana, heidän tulisi vaatia uskonnollisen osuuden jättämistä pois valtiollisista hautajaisista. Voisin kuvitella, että vaparien linjojen mukaan valtiollinen muistotilaisuus järjestettäisiin uskonnottomana ja omaiset saisivat yksityisesti järjestää kirkollisen osuuden. Miksi vaparit eivät nyt kuitenkaan käy kiinni asiaan vaan lymyilevät?

Ristiriitapaistaa kirjoitti:

Mutta jos vaparit pitävät uskontoa yksityisasiana, heidän tulisi vaatia uskonnollisen osuuden jättämistä pois valtiollisista hautajaisista. Voisin kuvitella, että vaparien linjojen mukaan valtiollinen muistotilaisuus järjestettäisiin uskonnottomana ja omaiset saisivat yksityisesti järjestää kirkollisen osuuden. Miksi vaparit eivät nyt kuitenkaan käy kiinni asiaan vaan lymyilevät?

Lue lisää

Tätä ei niin kovin ongelmallista kysymystä voi miettiä yksinkertaisemman esimerkin kautta:
Oletetaa että tunnetusti buddalainen sukulaisesi on kuollut, ja sinua pyydetään avustamaan hautajaisten järjestelyissä. Vainajan omaiset ovat toivoneen tämän uskonnon mukaisia (buddhalaisia) hautajaisia. Itse olet enemmän tai vähemmän uskovainen luterilainen.
Kysymys: Järjestäkö
a) buddhalaiset hautajaiset, kuten on toivottu, omasta katsomuksestasi välittämättä
b) buddahalaiset hautajaiset, mutta haluat mukaan oman katsomuksesi mukaisesti myös kristillisen luterilaisen osuuden
c) pelkästään luterilaiset hautajaiset, koska olet itse luterilainen?
Jatkokysymys: Miksi a/b/c?

otetaanpahavainnollistus kirjoitti:

Tätä ei niin kovin ongelmallista kysymystä voi miettiä yksinkertaisemman esimerkin kautta:
Oletetaa että tunnetusti buddalainen sukulaisesi on kuollut, ja sinua pyydetään avustamaan hautajaisten järjestelyissä. Vainajan omaiset ovat toivoneen tämän uskonnon mukaisia (buddhalaisia) hautajaisia. Itse olet enemmän tai vähemmän uskovainen luterilainen.
Kysymys: Järjestäkö
a) buddhalaiset hautajaiset, kuten on toivottu, omasta katsomuksestasi välittämättä
b) buddahalaiset hautajaiset, mutta haluat mukaan oman katsomuksesi mukaisesti myös kristillisen luterilaisen osuuden
c) pelkästään luterilaiset hautajaiset, koska olet itse luterilainen?
Jatkokysymys: Miksi a/b/c?

Lue lisää

Tuo koskee yksityisiä ihmisiä. Vaparidogmin mukaan valtiollinen ei saa olla uskonnollista. Koiviston hautajaisissa valtiollinen on uskonnollista. Tämä on Vaparidogmin vastaista. Miksi vaparit eivät protestoisi?

Lukijan.kysymys kirjoitti:

Tuo koskee yksityisiä ihmisiä. Vaparidogmin mukaan valtiollinen ei saa olla uskonnollista. Koiviston hautajaisissa valtiollinen on uskonnollista. Tämä on Vaparidogmin vastaista. Miksi vaparit eivät protestoisi?

Lue lisää

Valtio ei määrää Koiviston hautajaisia uskonnollisiksi, vaan se noudataa vainajan ja tämän omaisten tahtoa. Ei ongelmaa, vaan oikein toimittu.
Eri asia olisi, jos valtio vainajan vakaumusta vastaan vaatisi valtiollisissa hautajaisissa tiettyjä uskonnollisia seremonioita,

Mielestäni ylempää esimerkkiä voi aivan hyvin käyttää havainnollistamaan tätä kysymystä. Itse uskonnottomana järjestäisin esim. ev.lut. hautajaiset, jos vainaja sellaisia olisi toivonut. Kysymyshän on siitä, noudatetaanko hautajsisissa vainajan ja omaisten tahtoa vai jotain muuta. Kumpaa sinun mielestäsi pitäis noudattaa: vainajan ja omaisten tahtoa, vai jonkun muun?

hda__ kirjoitti:

Valtio ei määrää Koiviston hautajaisia uskonnollisiksi, vaan se noudataa vainajan ja tämän omaisten tahtoa. Ei ongelmaa, vaan oikein toimittu.
Eri asia olisi, jos valtio vainajan vakaumusta vastaan vaatisi valtiollisissa hautajaisissa tiettyjä uskonnollisia seremonioita,

Mielestäni ylempää esimerkkiä voi aivan hyvin käyttää havainnollistamaan tätä kysymystä. Itse uskonnottomana järjestäisin esim. ev.lut. hautajaiset, jos vainaja sellaisia olisi toivonut. Kysymyshän on siitä, noudatetaanko hautajsisissa vainajan ja omaisten tahtoa vai jotain muuta. Kumpaa sinun mielestäsi pitäis noudattaa: vainajan ja omaisten tahtoa, vai jonkun muun?

Lue lisää

Eli hieman yllättäen vaparien mielestä on ok, että valtiollisiin tilaisuuksiin sisältyy uskonnollisia seremonioita?

Lukijan.kysymys kirjoitti:

Eli hieman yllättäen vaparien mielestä on ok, että valtiollisiin tilaisuuksiin sisältyy uskonnollisia seremonioita?

Vaparit kannattavat uskonnonvapautta. Ei sen pitäisi olla yllätys.

Lukijan.kysymys kirjoitti:

Eli hieman yllättäen vaparien mielestä on ok, että valtiollisiin tilaisuuksiin sisältyy uskonnollisia seremonioita?

Valtiollisissa hautajaisissa ei ole ongelmaa, jos ja kun ne toteutetaan vainajan ja tämän omaisten tahdon mukaan uskonnollisina tai uskonnottomina. Ongelma olisi, jos valtio määräisi että hautajaisten on oltava esimerkiksi aina uskonnolliset tai aina uskonnottomat.
Vainajan ja omaistensa tahdon noudattaminen on uskonnonvapauden mukaista, valtion sanelema hautajaiskäytäntö olisi uskonnonvapauden rajoittamista.

Tästä ei voi yleistää, että aina ja kaikkialla valtion ja julkisen vallan toiminnassa uskonnolliset seremoniat olisivat oikein ja hyväksyttäviä.

hda__ kirjoitti:

Valtiollisissa hautajaisissa ei ole ongelmaa, jos ja kun ne toteutetaan vainajan ja tämän omaisten tahdon mukaan uskonnollisina tai uskonnottomina. Ongelma olisi, jos valtio määräisi että hautajaisten on oltava esimerkiksi aina uskonnolliset tai aina uskonnottomat.
Vainajan ja omaistensa tahdon noudattaminen on uskonnonvapauden mukaista, valtion sanelema hautajaiskäytäntö olisi uskonnonvapauden rajoittamista.

Tästä ei voi yleistää, että aina ja kaikkialla valtion ja julkisen vallan toiminnassa uskonnolliset seremoniat olisivat oikein ja hyväksyttäviä.

Lue lisää

Eli valtiollisissa tilaisuuksissa saa olla uskontoa. Hienoa. Valtiolliset jumalanpalveluksetkin järjestetään tuomiokirkossa. Jos yksi on oikein, kaikki muutkin ovat. Vaparien linja näkyy muuttuneen.

Kirkollisvaparit kirjoitti:

Eli valtiollisissa tilaisuuksissa saa olla uskontoa. Hienoa. Valtiolliset jumalanpalveluksetkin järjestetään tuomiokirkossa. Jos yksi on oikein, kaikki muutkin ovat. Vaparien linja näkyy muuttuneen.

Lue lisää

Ei erikoistapauksesta voi yleistää, kuten hyvin tiedät.

Hautajaisissa noudatetaan vainajan/omaisten tahtoa ja toiveita. Jos toive on, että hautajaiset on luterilaiset, tietyt kirkonmenot kuuluvat mukaan. "Valtiolliset jumalanpavelukset" taas.... mihin ne kuuluvat mukaan ja miksi? Mikä edes on "valtiollinen jumalanpalvelus"? Miksi vaikkapa valtiopäivien avajaisiin pitäisi kuulua viralliseen ohjelmaan minkään jumalan palvontaa? Tähän varmaan löytyy hyviä perusteluja miksi tällaisia tarvitaan osana virallista ohjelmaa, eikö?

hda__ kirjoitti:

Ei erikoistapauksesta voi yleistää, kuten hyvin tiedät.

Hautajaisissa noudatetaan vainajan/omaisten tahtoa ja toiveita. Jos toive on, että hautajaiset on luterilaiset, tietyt kirkonmenot kuuluvat mukaan. "Valtiolliset jumalanpavelukset" taas.... mihin ne kuuluvat mukaan ja miksi? Mikä edes on "valtiollinen jumalanpalvelus"? Miksi vaikkapa valtiopäivien avajaisiin pitäisi kuulua viralliseen ohjelmaan minkään jumalan palvontaa? Tähän varmaan löytyy hyviä perusteluja miksi tällaisia tarvitaan osana virallista ohjelmaa, eikö?

Lue lisää

Jos valtiollinen tilaisuus voi toisessa sisältää uskontoa, miksei sitten toisessakin?

Kysyn.vaa kirjoitti:

Jos valtiollinen tilaisuus voi toisessa sisältää uskontoa, miksei sitten toisessakin?

Vaparilogiikka ei ole normilogiikkaa.

Loogikkoo kirjoitti:

Vaparilogiikka ei ole normilogiikkaa.

Kuten edellä sanoin, erikoistapauksesta ei voi yleistää kaikkiin muihinkin tapauksiin.
Lisäksi sujuvasti unhondit(te) ottaa mitään kantaa täsmentäviin kysymyksiin, joten toistan ne tässä:
- Mitä ova "valtiolliset jumalanpalvelukset," joista aiemmin puhuit?
- Miksi esimerkiksi valtiopäivien avajaisten viralliseen ohjelmaan pitäisi kuulua jumalanpalvelus ja minkä jumalan? Millä perustein näin pitäisi olla?
- Lisäksi, kuka kärsii jos ja kun valtiopäivien avajaisiin ei kuulu virallisen ohjelman osana jumalanpalvelusta?

Nyt järjestää, joten vaparit voisivat järjestää mielenosoituksen hautajaisia vastaan.

VapaaFree kirjoitti:

Nyt järjestää, joten vaparit voisivat järjestää mielenosoituksen hautajaisia vastaan.

Johto tietää, että kansa ei pitäisi sellaisesta. Vapariagendan avoin esittäminen toisi huonoa mainetta. Niin: vapariagenda ei taida olla kovin viaton, koska sitä pitää salailla.

Erotkaa..vapareista kirjoitti:

Johto tietää, että kansa ei pitäisi sellaisesta. Vapariagendan avoin esittäminen toisi huonoa mainetta. Niin: vapariagenda ei taida olla kovin viaton, koska sitä pitää salailla.

Lue lisää

Vapareilla on hyödyllisempääkin puuhaa.

emmeolepellejä kirjoitti:

Vapareilla on hyödyllisempääkin puuhaa.

Olet siis sitä mieltä, että vapariagendan levittäminen on hyödytöntä pellepuuhaa. Ok.

Eli kannatat valtiollis-uskonnollisia tilaisuuksia. Niinkuin valtiolliset jumalanpalvelukset. Ei niihin kukaan pakota menemään vaan kunnioitetaan jokaisen vakaumusta. Kiva, että vaparit ovat hiukan avartuneet aiemmasta niuhotuksestaan.

kirkollisvaparit kirjoitti:

Eli kannatat valtiollis-uskonnollisia tilaisuuksia. Niinkuin valtiolliset jumalanpalvelukset. Ei niihin kukaan pakota menemään vaan kunnioitetaan jokaisen vakaumusta. Kiva, että vaparit ovat hiukan avartuneet aiemmasta niuhotuksestaan.

Lue lisää

Miksi pitäisi olla "valtiollis-uskonnollisia tilaisuuksia"? Ei Suomi mikään teokratia ole.
Mikä se valtiollinen jumalanpalvelus edes on, ja miksi sellaisia pitäisi olla? Eikö muka riitä, että jumalanlpalveluksia on jo muutenkin vaikka miten paljon mistä valita juuri se omaan uskoon sopiva, miksi valtion pitäisi vielä erikseen järjestää?

niuhniuhniuhn kirjoitti:

Miksi pitäisi olla "valtiollis-uskonnollisia tilaisuuksia"? Ei Suomi mikään teokratia ole.
Mikä se valtiollinen jumalanpalvelus edes on, ja miksi sellaisia pitäisi olla? Eikö muka riitä, että jumalanlpalveluksia on jo muutenkin vaikka miten paljon mistä valita juuri se omaan uskoon sopiva, miksi valtion pitäisi vielä erikseen järjestää?

Lue lisää

Selittäköön vaparit nyt kantaansa. Hehän tässä näitä valtiollisia kirkkohautajaisia ovat puolustaneet vimmatusti.

Vastaakohan.vaparit kirjoitti:

Selittäköön vaparit nyt kantaansa. Hehän tässä näitä valtiollisia kirkkohautajaisia ovat puolustaneet vimmatusti.

Voi lukutaidottomuutta. Valtiolliset hautajaiset voivat olla ev.lut, ort, uskonnottomat tai mitkä vain vainaja tai tämän omaiset ovat toivoneet joten asiassa ei pitäisi olla mitäään ongelmaa eikä epäselvää. Vaparit ovat puolustaneet ko. tilannetta, jossa valtio neutraalista sallii uskonnolliset tai uskonnottomat hautajaiset myös silloinn kun kyseessä on ex-presidentin valtiolliset hautajaiset. Siis hyväkystään tilanne, missä valtio ei pakota tiettyyn menettelyyn vaan noudatettan vainajan/omaisten tahtoa.
Tästä neutraalista lähtökohdasta sitten eräät/eräs vetää johtopäätöksen että olisi yhtä ok järjestää jotain "valtiollisia jumalanpalveluksia" tai "valtiollis-uskonnollisia tilaisuuksia" kertomatta mitä ne ovat ja miksi niitä pitäisi järjestää mitenkään valtiollisesti tai ohjatusti. Joten on ihan paikallaan kysyä, mistä tässä oikein puhutaan. Ylempää voi erittäin hyvin lainata:
"Eikö muka riitä, että jumalanlpalveluksia on jo muutenkin vaikka miten paljon mistä valita juuri se omaan uskoon sopiva, miksi valtion pitäisi vielä erikseen järjestää?"

hda__ kirjoitti:

Voi lukutaidottomuutta. Valtiolliset hautajaiset voivat olla ev.lut, ort, uskonnottomat tai mitkä vain vainaja tai tämän omaiset ovat toivoneet joten asiassa ei pitäisi olla mitäään ongelmaa eikä epäselvää. Vaparit ovat puolustaneet ko. tilannetta, jossa valtio neutraalista sallii uskonnolliset tai uskonnottomat hautajaiset myös silloinn kun kyseessä on ex-presidentin valtiolliset hautajaiset. Siis hyväkystään tilanne, missä valtio ei pakota tiettyyn menettelyyn vaan noudatettan vainajan/omaisten tahtoa.
Tästä neutraalista lähtökohdasta sitten eräät/eräs vetää johtopäätöksen että olisi yhtä ok järjestää jotain "valtiollisia jumalanpalveluksia" tai "valtiollis-uskonnollisia tilaisuuksia" kertomatta mitä ne ovat ja miksi niitä pitäisi järjestää mitenkään valtiollisesti tai ohjatusti. Joten on ihan paikallaan kysyä, mistä tässä oikein puhutaan. Ylempää voi erittäin hyvin lainata:
"Eikö muka riitä, että jumalanlpalveluksia on jo muutenkin vaikka miten paljon mistä valita juuri se omaan uskoon sopiva, miksi valtion pitäisi vielä erikseen järjestää?"

Lue lisää

Nuo valtiollis-kirkolliset hautajaiset nimenomaan ovat "valtiollisia jumalanpalveluksia" tai "valtiollis-uskonnollisia tilaisuuksia". Miksi vaparit eivät nyt kannata uskonnon pitämistä yksityisellä alueella ja ehdota esim. valtiollista muistotilaisuutta erillään kirkkotapahtumasta? On perin erikoista, että huudettuaan jatkuvasti sitä, miten valtion tilaisuuksissa ei saa olla mitään uskonnollista, nyt yhtäkkiä asia onkin kääntynyt päälaelleen.

Kerronpa nyt, miksi vaparit tekevät tämän loogisen voltin. Vaparit tietävät, että heidän jyrkkä kantansa valtiollisten tilaisuuksien uskonnottomuudesta ei saa mitään kannatusta ihmisiltä. Erityisesti tässä tapauksessa se johtaisi vaparit vain huonoon huutoon. Siksi vaparit puolustavat kirkkohautajaisia loogisen kuperkeikan uhallakin.

Kannattaisi tehdä myös periaatteelliset johtopäätökset ja lakata vaatimasta uskonnon ja valtion erottamista, koska sitä vaparit eivät käytännössä näytä edes ajavan.

Sat.sapienti kirjoitti:

Nuo valtiollis-kirkolliset hautajaiset nimenomaan ovat "valtiollisia jumalanpalveluksia" tai "valtiollis-uskonnollisia tilaisuuksia". Miksi vaparit eivät nyt kannata uskonnon pitämistä yksityisellä alueella ja ehdota esim. valtiollista muistotilaisuutta erillään kirkkotapahtumasta? On perin erikoista, että huudettuaan jatkuvasti sitä, miten valtion tilaisuuksissa ei saa olla mitään uskonnollista, nyt yhtäkkiä asia onkin kääntynyt päälaelleen.

Kerronpa nyt, miksi vaparit tekevät tämän loogisen voltin. Vaparit tietävät, että heidän jyrkkä kantansa valtiollisten tilaisuuksien uskonnottomuudesta ei saa mitään kannatusta ihmisiltä. Erityisesti tässä tapauksessa se johtaisi vaparit vain huonoon huutoon. Siksi vaparit puolustavat kirkkohautajaisia loogisen kuperkeikan uhallakin.

Kannattaisi tehdä myös periaatteelliset johtopäätökset ja lakata vaatimasta uskonnon ja valtion erottamista, koska sitä vaparit eivät käytännössä näytä edes ajavan.

Lue lisää

"Kerronpa nyt, miksi vaparit tekevät tämän loogisen voltin. Vaparit tietävät, että heidän jyrkkä kantansa valtiollisten tilaisuuksien uskonnottomuudesta ei saa mitään kannatusta ihmisiltä. Erityisesti tässä tapauksessa se johtaisi vaparit vain huonoon huutoon. Siksi vaparit puolustavat kirkkohautajaisia loogisen kuperkeikan uhallakin."

Tässä on sama ongelma kuin siinä, että vaparit kieltäytyvät kertomasta Uskonnottomat Suomessa ry:n synnyn syistä. Virallisesti kerrotaan, että uudelle yhdistykselle on tilaa, mutta vaietaan kokonaan siitä, miksi eräät vaparit perustivat ko. yhdistyksen.

Molemmissa tapauksissa kyse on valheellisesta ongelmattomuudesta. Vaparit turvautuvat valheellisuuteen selvitäkseen itseensä kohdistuvista paineista. Saanen ennustaa, että jatkuessaan tämä valheellisuus syö vaparien uskottavuutta yhä pahemmin. Tulevaisuus on vapareille edelleen alamäkeä.

Miksi vaparit valehtelee?

Lukijan.kysymys kirjoitti:

Miksi vaparit valehtelee?

Miksi vapareilla ei ole esittää asiallista kritiikkiä?

Vaparit ei uskalla. Ne tietää, ettei kansa kannata niiden ääriajatuksia.

Mikähän tämä erillinen muistotilaisuus hautajaisten yhteydessä siten siis olisi, mikä sen erillinen sisältö pitäisi olla ja mihin kohtaan seremonioita se olisi kuulunut?

Nythän on jo järjestetty hiljaisia hetkiä ym muisto- ja kunnioitustilaisuuksia Koiviston muistolle ihan ilman pappeja ja piispoja häärimässä ympärillä.

Jos Koivisto oli itse kirkkouskovainen, totta kai hän halusi ja sai haluamansa mukaiset hautajaiset. Isompi ongelma tässä on se, että jos hän olisi ollut ateisti, niin olisiko saanut uskonnottomat hautajaiset.

Onneksi ei näkynyt telkkarissa. Vaparit my ass.

Myös kirkkotilaisuus kuului valtiollisiin hautajaisiin. Näin ollen valtiollisessa tilaisuudessa oli selkeä uskonnollinen osa, mutta vapareille kai nykyään on ok, että valtion tilaisuuksissa on uskontoa - niin kovasti vaparit täällä puolustelevat uskontoa.

kirkollisvaparit kirjoitti:

Myös kirkkotilaisuus kuului valtiollisiin hautajaisiin. Näin ollen valtiollisessa tilaisuudessa oli selkeä uskonnollinen osa, mutta vapareille kai nykyään on ok, että valtion tilaisuuksissa on uskontoa - niin kovasti vaparit täällä puolustelevat uskontoa.

Lue lisää

Kirkkotilaisuus kuului tietenkin mukaan, koska vainaja ja/tai tämän omaiset ovat toivoneet uskonnollisia hautajaisia. Ei valtion tehtävä ole kieltää vainajan/omaisten toiveita olipoa toiveena uskonnollinen tai uskonnoton hautajaistilaisuus. Eihän tämä kovin vaikeaa pitäisi olla, entiset presidentit eivät ole valtion omaisuutta, vaan henkilön omaa ja tämän omaisten tahtoa pitää tietenkin noudattaa. Ja jos toiveena on uskonnollinen seremonia, tulee sekin järjestää valtionpäämiehen edellytämällä arvokkuudella.

Vähänn aiemmin nimim. kirkollisvaparit vielä valitti:"Uskonnollinen siunaaminen voisi aivan hyvin olla erillään valtiollisesta muistotilaisuudesta. Jostain kumman syystä vaparit eivät aja tätä vaihtoehtoa."
Miksi tätä olisi pitänyt erikseen ajaa, kun uskonnollisen siunaamisen lisäksi ohjelmassa jo oli erillinen - ei-uskonnollinen - muistotilaisuus, joka pidettiin Säätytalolla? Ja selvästi ja täysin siunaustilaisuudesta erillään.

Kritiikkisi meni siis pahasti pieleen, ja sen voisit myöntää reilusti. Maalitolppien siirtäminen ei tässä auta.

hda__ kirjoitti:

Kirkkotilaisuus kuului tietenkin mukaan, koska vainaja ja/tai tämän omaiset ovat toivoneet uskonnollisia hautajaisia. Ei valtion tehtävä ole kieltää vainajan/omaisten toiveita olipoa toiveena uskonnollinen tai uskonnoton hautajaistilaisuus. Eihän tämä kovin vaikeaa pitäisi olla, entiset presidentit eivät ole valtion omaisuutta, vaan henkilön omaa ja tämän omaisten tahtoa pitää tietenkin noudattaa. Ja jos toiveena on uskonnollinen seremonia, tulee sekin järjestää valtionpäämiehen edellytämällä arvokkuudella.

Vähänn aiemmin nimim. kirkollisvaparit vielä valitti:"Uskonnollinen siunaaminen voisi aivan hyvin olla erillään valtiollisesta muistotilaisuudesta. Jostain kumman syystä vaparit eivät aja tätä vaihtoehtoa."
Miksi tätä olisi pitänyt erikseen ajaa, kun uskonnollisen siunaamisen lisäksi ohjelmassa jo oli erillinen - ei-uskonnollinen - muistotilaisuus, joka pidettiin Säätytalolla? Ja selvästi ja täysin siunaustilaisuudesta erillään.

Kritiikkisi meni siis pahasti pieleen, ja sen voisit myöntää reilusti. Maalitolppien siirtäminen ei tässä auta.

Lue lisää

"Ei valtion tehtävä ole kieltää vainajan/omaisten toiveita olipoa toiveena uskonnollinen tai uskonnoton hautajaistilaisuus."

Ei tietenkään. Vapaa-ajattelijat ovat korostaneet uskonnon kuuluvan yksityiselle, ei valtiolliselle puolelle. Siunaustilaisuus olisi voitu järjestää omaisten kesken yksityisesti. Vaparien periaatteiden kannalta voi kysyä, miksi valtion pitää sekaantua siunaustilaisuuteen ja presidentin jopa puhua kirkossa?

Jos valtiollinen muistotilaisuus tosiaankin oli uskonnoton, se meni vaparien periaatteiden mukaan. Mitäpä siitä sen enempää. Kysymys on nyt siitä, miksi valtion tuli osallistua uskonnolliseen seremoniaan. Vaparien periaatteiden mukaan valtion olisi pitänyt vetäytyä tästä osasta.

Vaparit vain eivät halua olla johdonmukaisia, koska suuri joukko ihmisiä pitäisi vapariperiaatteiden johdonmukaista noudattamista pöyristyttävänä. Se nakertaisi edelleen vaparien jo valmiiksi huonoa brändiä. Johdonmukaisuus olisi johtanut pornotempaustakin pahempaan mainekriisiin.

Mutta jos vaparit eivät itsekään uskalla noudattaa omia periaatteitaan, pitäisikö vapareiden harkita niistä luopumista? Vastaus on ilmeinen kyllä, mutta vaparijaarittelu jatkunee yhtä epärehellisenä kuin tähänkin asti. Rehellinen tarkastelu johtaisi siihen johtopäätökseen, että tapaus Koiviston hautajaiset osoittaa vapariperiaatteiden konkurssin.

vapariuden.konkurssi kirjoitti:

"Ei valtion tehtävä ole kieltää vainajan/omaisten toiveita olipoa toiveena uskonnollinen tai uskonnoton hautajaistilaisuus."

Ei tietenkään. Vapaa-ajattelijat ovat korostaneet uskonnon kuuluvan yksityiselle, ei valtiolliselle puolelle. Siunaustilaisuus olisi voitu järjestää omaisten kesken yksityisesti. Vaparien periaatteiden kannalta voi kysyä, miksi valtion pitää sekaantua siunaustilaisuuteen ja presidentin jopa puhua kirkossa?

Jos valtiollinen muistotilaisuus tosiaankin oli uskonnoton, se meni vaparien periaatteiden mukaan. Mitäpä siitä sen enempää. Kysymys on nyt siitä, miksi valtion tuli osallistua uskonnolliseen seremoniaan. Vaparien periaatteiden mukaan valtion olisi pitänyt vetäytyä tästä osasta.

Vaparit vain eivät halua olla johdonmukaisia, koska suuri joukko ihmisiä pitäisi vapariperiaatteiden johdonmukaista noudattamista pöyristyttävänä. Se nakertaisi edelleen vaparien jo valmiiksi huonoa brändiä. Johdonmukaisuus olisi johtanut pornotempaustakin pahempaan mainekriisiin.

Mutta jos vaparit eivät itsekään uskalla noudattaa omia periaatteitaan, pitäisikö vapareiden harkita niistä luopumista? Vastaus on ilmeinen kyllä, mutta vaparijaarittelu jatkunee yhtä epärehellisenä kuin tähänkin asti. Rehellinen tarkastelu johtaisi siihen johtopäätökseen, että tapaus Koiviston hautajaiset osoittaa vapariperiaatteiden konkurssin.

Lue lisää

"Siunaustilaisuus olisi voitu järjestää omaisten kesken yksityisesti. " Tottakai, jos omaiset olisivat niin toivoneet. Mutta kun kyseessä on kuitenkin entinen presidentti, tällaista vaihtoehtoa tuskin vakavissaan harkitaan.

"Kysymys on nyt siitä, miksi valtion tuli osallistua uskonnolliseen seremoniaan."
Valtion edustajat osallistuivat tietenkin uskonnolliseen seremoniaan, olisihan nyt perin törkeää jos eivät olisi osallistuneet hautajaisseremoniaan ottaen huomioon mistä hautajaisista oli kyse. Kyllä minä ainakin uskonnottomana osallistun ihan varmasti minulle tärkeiden ihmisten hautajaisiin, vaikka ne miten uskonnolliset olisivat - kyse on vainajan kunnioittamisesti eikä oman katsomuksen korostamisesta.

Sinä (tai "kirkollisvaparit") vaadit aiemmin, että vapaa-ajattelijoiden olisi pitänyt ajaa erillistä uskonnotonta muistotilaisuutta kirkkosiunauksen lisäksi. Sellainen oli ihan valmiiksi ohjelmassa, joten kritiikki meni aivan metsään. Se, että nyt vaihdetaan maalin paikkaa ja yritetään esittää että tasavallan entisen presidentin hautajaiset olisikin pitänyt hoitaa kaikessa hiljasuudessa yksityisesti omaisten kesken (kun omaiset eivät ole esittäneet toivetta hoitaa osa hautajasmenoista yksityisesti) osoittaa vain todellisuudesta vieraantuneisuutta, tai sitten epätoivoista yritystä välttää myöntämästä oma virhe.

Minkä väitteen?

anteekskuinka kirjoitti:

Minkä väitteen?

Ketjun otsikko.

lue.itse kirjoitti:

Ketjun otsikko.

Jos luet aloituksen, huomaat, että se on ehdotus. On hyvä, jos vaparit eivät toteuttaneet ehdotusta.

lukisit.enemmän kirjoitti:

Jos luet aloituksen, huomaat, että se on ehdotus. On hyvä, jos vaparit eivät toteuttaneet ehdotusta.

Jos itse luet koko ketjun, huomaat, että tästä asiasta jo keskusteltiin: otsikko on väitteen muodossa.

luettua kirjoitti:

Jos itse luet koko ketjun, huomaat, että tästä asiasta jo keskusteltiin: otsikko on väitteen muodossa.

Yhtä hyvin sen voi lukea ehdotuksena. Miksi vääristelet väkisin? Vaikka siitä on jo keskusteltu, sinä vain jankkaat. Vaparit käyttäytyvät kummallisesti.

Erotkaa..vapareista kirjoitti:

Yhtä hyvin sen voi lukea ehdotuksena. Miksi vääristelet väkisin? Vaikka siitä on jo keskusteltu, sinä vain jankkaat. Vaparit käyttäytyvät kummallisesti.

Jankkaan, koska tuo lukisit.enemmän rupesi toistamaan jo kertaalleen vääräksi osoitettua asiaa. Mutta sehän ei tietenkään sinua haittaa. Olethan itse oikein erikoistunut toistamaan väitteitä, jotka on lukemattomia kertoja osoitettu vääriksi.

luettua kirjoitti:

Jankkaan, koska tuo lukisit.enemmän rupesi toistamaan jo kertaalleen vääräksi osoitettua asiaa. Mutta sehän ei tietenkään sinua haittaa. Olethan itse oikein erikoistunut toistamaan väitteitä, jotka on lukemattomia kertoja osoitettu vääriksi.

Lue lisää

Syytät toisia jankkaamisesta ja sitten itse jankkaat. Eli normaalia vaparien kaksinaismoralismia taas: muita syytetään siitä, mitä itse tehdään.