Tietoisuustutkimus edistyy

Artikkelissa löytöä kommentoi merkittäväksi Christof Koch, jonka mukaan materialismi ei yksin selitä tietoisuutta. Tässä Kochin mietteitä. https://www.livescience.com/53791-what-is-consciousness.html

Kannattaisi lukea juttu ennenkuin dogmaattisesti kieltää sen jo otsikon perusteella.

Toivottomat-dogmaatikot kirjoitti:

Artikkelissa löytöä kommentoi merkittäväksi Christof Koch, jonka mukaan materialismi ei yksin selitä tietoisuutta. Tässä Kochin mietteitä. https://www.livescience.com/53791-what-is-consciousness.html

Kannattaisi lukea juttu ennenkuin dogmaattisesti kieltää sen jo otsikon perusteella.

Lue lisää

Missä kohtaa näit jutun kiellon?

Kannattaa katsoa, mitä toinen on sanonut ja mitä ei, jottei päädy heittelemään perättömiä väitteitä toisen tekemisistä enemmän kuin jokin paperisilppuläjä myrskyssä.

Anekdootit ovat vain anekdootteja, eivät havaintoja.

A.Nekdootti kirjoitti:

Anekdootit ovat vain anekdootteja, eivät havaintoja.

Mitähän anekdootteja mahdat tarkoittaa? Tieteellisissä tutkimuksissa kiinniotettuja, hyvin dokumentoituja ja tarkasti ajoitettuja tapauksiako, vaiko samanlaisia, sairaalaympäristössä jatkuvasti tapahtuvia ilmiöitä, joista ennakkoivan, prospektiivisen tieteellisen tutkimukseen haaviin jää vain osa?

Dogmaattiselle uskomusjärjestelmälle onkin tyypillistä denialismi ja kaikkien sellaisten todisteiden sivuuttaminen, jotka ovat heidän uskomuksiaan vastaan, mutta sitä vastoin he tulkitsevat kaikki uudet aivoista saadut tiedot todisteena oman uskomuksensa totuudesta (kuten esimerkiksi tämän kolmen neuronin tapauksen, vaikkei se ole yhtään vakuuttavampi tietoisuuden selityksenä kuin tapaukset 0-2 ja 4-n sellaista neuronia).

Denialismin-ilmentymä kirjoitti:

Dogmaattiselle uskomusjärjestelmälle onkin tyypillistä denialismi ja kaikkien sellaisten todisteiden sivuuttaminen, jotka ovat heidän uskomuksiaan vastaan, mutta sitä vastoin he tulkitsevat kaikki uudet aivoista saadut tiedot todisteena oman uskomuksensa totuudesta (kuten esimerkiksi tämän kolmen neuronin tapauksen, vaikkei se ole yhtään vakuuttavampi tietoisuuden selityksenä kuin tapaukset 0-2 ja 4-n sellaista neuronia).

Lue lisää

Tiedevastaisuus on uskonnollisuudessa ihan normaalia.

Ennen kuin klaustrumin jättihaaraneuronit löydettiin, eräs epilepsiapotilasta tutkinut neurologi huomasi sattumalta, että klaustrumin stimulointi sammuttaa tietoisuuden kokonaan.

Naispotilaalta yritettiin paikantaa epilepsiakohtausten lähdettä aivoissa. Kun sattumalta stimuloitiin klaustrumia, nainen lakkasi reagoimasta, puhumasta, lukemasta ja liikkumasta, tuijottaen paikallaan tyhjyyteen. Kun stimulointi lakkasi, nainen jatkoi tekemistään aivan kuin mitään ei olisi tapahtunut. Tiedottomuuden hetkestä hänelle ei jäänyt mitään muistikuvaa. Sama toistui joka kerta kun stimulointia tuolla alueella tehtiin. Kokeita jatkettiin kaksi päivää.

Tässä lyhyt video tutkimuksesta sekä tutkimusta johtaneen proffan haastattelu.
http://channel.nationalgeographic.com/breakthrough-series/videos/the-on-off-switch-of-consciousness/

Uutisvahti kirjoitti:

Tiedevastaisuus on uskonnollisuudessa ihan normaalia.

Ennen kuin klaustrumin jättihaaraneuronit löydettiin, eräs epilepsiapotilasta tutkinut neurologi huomasi sattumalta, että klaustrumin stimulointi sammuttaa tietoisuuden kokonaan.

Naispotilaalta yritettiin paikantaa epilepsiakohtausten lähdettä aivoissa. Kun sattumalta stimuloitiin klaustrumia, nainen lakkasi reagoimasta, puhumasta, lukemasta ja liikkumasta, tuijottaen paikallaan tyhjyyteen. Kun stimulointi lakkasi, nainen jatkoi tekemistään aivan kuin mitään ei olisi tapahtunut. Tiedottomuuden hetkestä hänelle ei jäänyt mitään muistikuvaa. Sama toistui joka kerta kun stimulointia tuolla alueella tehtiin. Kokeita jatkettiin kaksi päivää.

Tässä lyhyt video tutkimuksesta sekä tutkimusta johtaneen proffan haastattelu.
http://channel.nationalgeographic.com/breakthrough-series/videos/the-on-off-switch-of-consciousness/

Lue lisää

"Tiedevastaisuus on uskonnollisuudessa ihan normaalia."

Yleensä se tiedevastaisuus uskonnollisuudessa on dogmasta riippuen kuitenkin vain tietynlaisten tieteen TULOSTEN vastaisuutta. Esimerkiksi kreationistit denialisoivat lähinnä vain oman uskontonsa eli kreationismin vastaiset tutkimustulokset ja hyväksyvät muut tieteen tulokset, ja materialistit denialisoivat lähinnä vain oman uskontonsa eli materialismin vastaiset tutkimustulokset ja hyväksyvät muut tutkimukset.

"Ennen kuin klaustrumin jättihaaraneuronit löydettiin, eräs epilepsiapotilasta tutkinut neurologi huomasi sattumalta, että klaustrumin stimulointi sammuttaa tietoisuuden kokonaan."

Tai ainakin ulkoisen käyttäytymisen ja muistin. Mutta entä sitten? Kuten jo aikaa sitten on todettu, niin materialisteilta näyttää loppuvan logiikan ja tieteellisten periaatteiden taju siihen paikkaan, kun apologeettisestä oman uskonnon todistamisesta on kysymys. Paikalle raahataan uusia ja uusia ja sinänsä hyvin mielenkiintoisiakin tutkimustuloksia, joita ei ole mitään syytä kiistää mutta jotka eivät kuitenkaan millään lailla liity palstan aihepiiriin, kuten esim. kysymykseen tietoisuudesta ilman aivotoimintaa. Kakkiminen shakkilaudalle ei kuitenkaan varsinaisesti ole shakinpelaamista, vaikka nappuloiden ja kakan alusta on sama. Edes havainnon tehnyt tieteilijä ei millään muotoa väittänyt, että klaustrum luo tietoisuuden, vaikka siellä jokin tietoisuuden toimintoihin liittyvä "katkaisija" havaittiinkin.

Havainnollistetaanpa nyt tätä logiikan täyttä unohtamista, kun toiminta on apologeettisista uskonnollisista dogman todisteluyrityksistä. Olohuoneessasi on valokatkaisija (vrt. klaustrumin katkaisija), jonka napsauttaminen päälle ja pois valaisee huoneen ja pimentää sen, mutta ei katkaisija luo sitä valoa (vrt. käyttäytyminen) sen enempää kuin sähköäkään (vrt. tietoisuus).

Sellaisia katkaisijoita voi olla olohuoneessasi vaikka kuinka monta, ja kukin niistä voi sammuttaa ja sytyttää valot, mutta ei yksikään niistä katkaisijoista (kuten eivät edes ne kaikki yhdessä) luo sitä sähköä tai valoa. Ne voivat korkeintaan katkaista sähkön kulun.

Apologeettinen-toiminta kirjoitti:

"Tiedevastaisuus on uskonnollisuudessa ihan normaalia."

Yleensä se tiedevastaisuus uskonnollisuudessa on dogmasta riippuen kuitenkin vain tietynlaisten tieteen TULOSTEN vastaisuutta. Esimerkiksi kreationistit denialisoivat lähinnä vain oman uskontonsa eli kreationismin vastaiset tutkimustulokset ja hyväksyvät muut tieteen tulokset, ja materialistit denialisoivat lähinnä vain oman uskontonsa eli materialismin vastaiset tutkimustulokset ja hyväksyvät muut tutkimukset.

"Ennen kuin klaustrumin jättihaaraneuronit löydettiin, eräs epilepsiapotilasta tutkinut neurologi huomasi sattumalta, että klaustrumin stimulointi sammuttaa tietoisuuden kokonaan."

Tai ainakin ulkoisen käyttäytymisen ja muistin. Mutta entä sitten? Kuten jo aikaa sitten on todettu, niin materialisteilta näyttää loppuvan logiikan ja tieteellisten periaatteiden taju siihen paikkaan, kun apologeettisestä oman uskonnon todistamisesta on kysymys. Paikalle raahataan uusia ja uusia ja sinänsä hyvin mielenkiintoisiakin tutkimustuloksia, joita ei ole mitään syytä kiistää mutta jotka eivät kuitenkaan millään lailla liity palstan aihepiiriin, kuten esim. kysymykseen tietoisuudesta ilman aivotoimintaa. Kakkiminen shakkilaudalle ei kuitenkaan varsinaisesti ole shakinpelaamista, vaikka nappuloiden ja kakan alusta on sama. Edes havainnon tehnyt tieteilijä ei millään muotoa väittänyt, että klaustrum luo tietoisuuden, vaikka siellä jokin tietoisuuden toimintoihin liittyvä "katkaisija" havaittiinkin.

Havainnollistetaanpa nyt tätä logiikan täyttä unohtamista, kun toiminta on apologeettisista uskonnollisista dogman todisteluyrityksistä. Olohuoneessasi on valokatkaisija (vrt. klaustrumin katkaisija), jonka napsauttaminen päälle ja pois valaisee huoneen ja pimentää sen, mutta ei katkaisija luo sitä valoa (vrt. käyttäytyminen) sen enempää kuin sähköäkään (vrt. tietoisuus).

Sellaisia katkaisijoita voi olla olohuoneessasi vaikka kuinka monta, ja kukin niistä voi sammuttaa ja sytyttää valot, mutta ei yksikään niistä katkaisijoista (kuten eivät edes ne kaikki yhdessä) luo sitä sähköä tai valoa. Ne voivat korkeintaan katkaista sähkön kulun.

Lue lisää

No joo. Kuten normaalia on myös irvikuvien rakentelu ja niitten ivaaminen... Eihän kukaan edes väitä, että klaustrum luo tietoisuuden. Se olisi sitäpaitsi hourupäitten ajatus. Tutkijat itse luonnehtivat klaustrumia tietoisuuden kehdoksi. Löydön tehnyt prof. Koubeissi vertasi ihmisen kehoa autoon kaikkine järjestelmineeen. Hän kuvaili, että on löydetty auton virtalukko ja siihen avain.

Uutisvahti kirjoitti:

No joo. Kuten normaalia on myös irvikuvien rakentelu ja niitten ivaaminen... Eihän kukaan edes väitä, että klaustrum luo tietoisuuden. Se olisi sitäpaitsi hourupäitten ajatus. Tutkijat itse luonnehtivat klaustrumia tietoisuuden kehdoksi. Löydön tehnyt prof. Koubeissi vertasi ihmisen kehoa autoon kaikkine järjestelmineeen. Hän kuvaili, että on löydetty auton virtalukko ja siihen avain.

Lue lisää

Vertaus auton virtalukkoon on hyvä maallikonkin ymmärrettäväksi, joille uutinen on suunnattu.

Edelläoleva rinnastus rakennuksen sähköverkkoon on sen sijaan äärimmäisen typerä. Klaustrumista versova verkko ei ole luonteeltaan sähkö- vaan dataverkko.

Monimutkaiseen dataverkkoon ei saa aikaan muuta kuin pieniä paikallisia häiriöitä jos sieltä täältä napsuttelee "kytkimiä". Mutta jos verkon keskukseen syötetään häiriösignaalia, koko verkko pimenee. Verkkoon kytketyt lukemattomat paikalliset keskukset sen sijaan jatkavat toimintaansa normaalisti.

Tietotekniikkarinnastuksena tietoisuus on tällaista dataverkkoa hoitava prosessijoukko, rajusti yksinkertaistettuna.

Kuten myös tuohon on helppo vastata:

"Entä jos ihmisellä ei ole noita tuollaista kolmea neuronia, vaikka hiirellä onkin?"

Nisäkkäitten aivot ovat evoluutiohistorian vuoksi hämmästyttävän samankaltaiset. Eroja on lähinnä eri osien suhteellisessa koossa.

Jos hiirellä on kolme piikkikruununeuronia, paljonkohan niitä voisi arvailla olevan ihmisen aivoissa, evoluution huipputuotteessa... Satoja, tuhansia vai ehkä miljoonia?

Niin, informaation kulun tehokkuudesta (ja vain siitä). Kuparikaapeli on vielä tehokkaampi.

T.Eho kirjoitti:

Niin, informaation kulun tehokkuudesta (ja vain siitä). Kuparikaapeli on vielä tehokkaampi.

Kuparia vielä tehokkaampi on valokaapeli, mutta kupari on erinomainen ratkaisu hyvin lyhyillä etäisyyksillä.

Hyvää vauhtia ihmiskunta onkin tuohon tilaan etenemässä, valitettavasti.

Kokemuksellisuus on tietoisuuden ehto. Jos jokin ei koe mitään, ei se ole tietoinen.

Kokemusta voi vielä purkaa auki ja vilofseerata mistä se koostuu. Kokemiseen tarvitaan ainakin jokin huomion kohteeksi tullut asia. Se voi olla vaikka näköhavainto tai mielen syövereistä tullut ajatus. Kun tuollainen jutska sitten arvotetaan tunteilla niin kokemus alkaa muotoutua. Tunteet ovat kokemisen avaintekijä, ilman niitä tuskin kokee mitään. Erillistä kokijaahan ei välttämättä tarvita, vaan riittää että tuollainen monimutkainen tapahtuma tapahtuu.

olenkokone kirjoitti:

Kokemusta voi vielä purkaa auki ja vilofseerata mistä se koostuu. Kokemiseen tarvitaan ainakin jokin huomion kohteeksi tullut asia. Se voi olla vaikka näköhavainto tai mielen syövereistä tullut ajatus. Kun tuollainen jutska sitten arvotetaan tunteilla niin kokemus alkaa muotoutua. Tunteet ovat kokemisen avaintekijä, ilman niitä tuskin kokee mitään. Erillistä kokijaahan ei välttämättä tarvita, vaan riittää että tuollainen monimutkainen tapahtuma tapahtuu.

Lue lisää

Esitätkö, että maailmankaikkeudessa syntyy kokemuksia, joita kukaan ei koe? Onko sellaisesta mitään näyttöä?

Missä pyörä oli ennenkuin se keksitiin? (tai mikä tahansa oivallus)

Se oli siellä samassa paikasa misää on selaiset kysymykset joihin ei vielä ole ymmärettävää vastausta.
Elämme toivossa. Mahdollisuudet on rajatomat.

Periaatteessa kyllä. On mahdollista että joskus tulevaisuudessa pystytään rakentamaan kone joka saavuttaa tietoisuuden. Kone ei ole enempää kuin kasa mikropiirejä ja johtoja missä kulkee sähkö. Silloin voidaan kysyä, kuka on koneen sisällä oleva kokija ja mistä kohtaa koneen piireistä sellainen löytyy. Voimme myös kysyä olemmeko itse toimintaperiaatteeltamme erilaisia kuin tuollainen kuvitteellinen kone. Jos emme ole, onko yhtään missään ketään? Kokemuksista on näyttöä, konkreettisista kokijoista en olisi niin varma.

olenkokone kirjoitti:

Periaatteessa kyllä. On mahdollista että joskus tulevaisuudessa pystytään rakentamaan kone joka saavuttaa tietoisuuden. Kone ei ole enempää kuin kasa mikropiirejä ja johtoja missä kulkee sähkö. Silloin voidaan kysyä, kuka on koneen sisällä oleva kokija ja mistä kohtaa koneen piireistä sellainen löytyy. Voimme myös kysyä olemmeko itse toimintaperiaatteeltamme erilaisia kuin tuollainen kuvitteellinen kone. Jos emme ole, onko yhtään missään ketään? Kokemuksista on näyttöä, konkreettisista kokijoista en olisi niin varma.

Lue lisää

Hurskastelua väittää, että tuo ei ole SINUN mielipiteesi. Kaikista tiedossaMME olevista kokemuksista on ainakin tähän saakka aina JOKU tullut kertomaan; kukaan ei ole milloinkaan osoittanut olevan olemassa aktuaalisia kokemuksia joita kukaan ei kokenut. Tietysti JOKU voi tämänkin arvottaa vain mielipiteeksi, mutta ainakin se on MINUN mielipiteeni.

olenkokone kirjoitti:

Periaatteessa kyllä. On mahdollista että joskus tulevaisuudessa pystytään rakentamaan kone joka saavuttaa tietoisuuden. Kone ei ole enempää kuin kasa mikropiirejä ja johtoja missä kulkee sähkö. Silloin voidaan kysyä, kuka on koneen sisällä oleva kokija ja mistä kohtaa koneen piireistä sellainen löytyy. Voimme myös kysyä olemmeko itse toimintaperiaatteeltamme erilaisia kuin tuollainen kuvitteellinen kone. Jos emme ole, onko yhtään missään ketään? Kokemuksista on näyttöä, konkreettisista kokijoista en olisi niin varma.

Lue lisää

Me ei kuitenkaan koskaan pystytä todistamaan, onko se kone oikeasti tietoinen, vai onko kyseessä pelkästään aivotoiminnan synteettinen muoto, josta tulee pelkkä tietoisuuden illuusio.

evoluutio.todellisuus kirjoitti:

Me ei kuitenkaan koskaan pystytä todistamaan, onko se kone oikeasti tietoinen, vai onko kyseessä pelkästään aivotoiminnan synteettinen muoto, josta tulee pelkkä tietoisuuden illuusio.

Lue lisää

Koneessa pyörii ohjelmia, ja kaikki, mitä ohjelmat tekevät, on tietoisen ohjelmoijan tekemisiä. Mitään ohjelman omaa tietoisuutta ei tarvita selittämään sen käyttäytymistä. Jos koneen ohjelmallisesta käyttäytymisestä jollekin syntyy hetkeksi jokin illuusio tietoisesta kokemuksellisesta robotista, voidaan se tyhjentävästi selittää ohjelmalla, jonka tietoinen ohjelmoija on tehnyt jäljittelemään tietoisen olennon käyttäytymistä, vailla tarvetta olettaa mitään koneessa ja ohjelmassa olevaa kokemuksellisuutta. Itse asiassa luultavasti jokaiselle ohjelmoijalle tulee mieleen koneisiin tutustuessaan, että mitenköhän ohjelmoisin tuohon tietoisuuden ja miten saisin koneen kokemaan, mutta eipä löydy eväitä.

"Ja sitten kasvien ja eläinten välimuoto, eli sienet!"

Menee rutkasti ohi palstan aiheesta, mutta haitanneeko tuo. Sienisolun luonteesta on erilaisia näkemyksiä, tällainenkin:

http://www.luopioistenkasvisto.fi/Sivut/mikrosienet/sienet2.html


"Sienisolu muistuttaa enemmän eläinsolua kuin kasvisolua, mutta sen rakenneosissa on paljon vain sienille tyypillisiä rakenteita (Lisää kirjasta Timonen & Valkonen: Sienten biologia)."


Tuo mainittu kirja on kerrassaan upea:

http://www.metla.fi/aikakauskirja/full/ff14/ff141069.pdf


🎐 🎐