Kadettien EM-kilpailut

virosta_mallia

Oikea asenne !!!

Sel nädalalõpul on ees ootamas kadettide vanuseklassi üks tähtsamaid võistlusi - Euroopa Meistrivõistlused!

Kolme päeva jooksul saame kaasa elada 10le sportlasele, kes sõidavad Kaunasesse Eestit esindama.

Reedel 30.06 võistlevad:
-50 kg Marcus Saksladu
-55 kg Carl Gustav Kont
-60 kg Daniel Markus Vardja
-66 kg Boriss Stupkin
-66 kg Deniel Nuriev

Laupäeval 1.07 võistlevad:
-73kg Armen Movsisjan
-73 kg Ralf Stiven Viru
-81 kg Karl Tüksammel
-90 kg Simon Sülla
90 kg Martin Zujev

Pühapäeval 2.07 toimub tiimivõistlus:
-60 kg Daniel Markus Vardja
-66 kg Deniel Nuriev / Boriss Stupkin
-73 kg Ralf Stiven Viru / Armen Movsisjan
-81 kg Karl Tüksammel
81 kg Martin Zujev / Simon Sülla

50

1753

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • urheiljakeskiössä

      Noin sen pitää olla, joka sarjaan ottelija tai kaksi jos löytyy. Ihan turha vetää niin tiukkaa linjaa kuin meillä, että pitää olla pistesija tai mitali odotettavissa ennen kuin voidaan kisoihin lähettää.

    • Teamestonia

      Viisi otteluvoittoa ottaapi tämä team estonia. Niistäkin kolme menee yhdelle ainoalle kaverille. Onko järkee vai ei?

      • EiVieläSuomenvirolaisia

        Jokainen voi valmentajansa kanssa itse päättää, onko järkeä vai ei.

        Meillä voisi tehdä samalla tavalla. Jos se on rahasta kiinni, vain niiden matka maksetaan, joiden "on järkeä" lähteä ja muut menevät omaan piikkiin. On totta, että monen ei ehkä kannattaisikaan mennä, mutta kenelle päätös osallistumisista yksilölajissa kuuluu? Virossa se kuuluu urheilijalle itselleen. Virossa arvostetaan sitä, että ollaan päästy vapaiksi sosialismista ja siihen liittyvästä turhasta keskusjohtoisuudesta.

        Onnea vapaan maan vapaille urheilijoille EM-kisoihin!


      • Repskepsis

        Vapaan maan? Peukutat varmaan brexittaajia?


      • Teamestonia
        EiVieläSuomenvirolaisia kirjoitti:

        Jokainen voi valmentajansa kanssa itse päättää, onko järkeä vai ei.

        Meillä voisi tehdä samalla tavalla. Jos se on rahasta kiinni, vain niiden matka maksetaan, joiden "on järkeä" lähteä ja muut menevät omaan piikkiin. On totta, että monen ei ehkä kannattaisikaan mennä, mutta kenelle päätös osallistumisista yksilölajissa kuuluu? Virossa se kuuluu urheilijalle itselleen. Virossa arvostetaan sitä, että ollaan päästy vapaiksi sosialismista ja siihen liittyvästä turhasta keskusjohtoisuudesta.

        Onnea vapaan maan vapaille urheilijoille EM-kisoihin!

        "Kenelle päätös osallistumisista yksilölajissa kuuluu? Virossa se kuuluu urheilijalle itselleen" Höpsistä pöpsis! Ihan uskomaton väite!

        Liitto valitsee myös viron urheilijat. Se tarkoittaa käytännössä sitä, että virossakin moni "halukas" jää pois kyydistä ja se on ihan oikein. "Halukkaita" on ihan turha lähettää. Virokin lähettää omasta mielestään kyvykkäitä mutta heidän kriteerinsä "kyvykkäille" on toinen kuin meillä Suomessa.

        Arvasin tuossa aiemmin, että team estonia ottaa viisi otteluvoittoa koko kisoissa. Tiukille menee, koska perjantaina heille ei otteluvoittoja tullut ainuttakaan.

        Vaikka valintakriteerit meillä ovat erilaiset kuin virossa, ovat suomalaiset ihmispoloiset - kuten virolaisetkin - yltiöoptimistisia. Otto Faven hehkutti ennen kisoja että: "Joukkueen kehitys on ollut kevään kilpailuissa ja leireillä selvästi nousujohteinen. Jokainen on valmis koviin otteluihin ja uskon, että jokaisella on hyvät mahdollisuudet yltää kevään parhaaseen päiväänsä perjantaina,"

        Otto Faven uskoi noin, sillä olihan yksi judokamme voittanut jopa mitalin yhdessä eurooppacupissa. Sitä Otto Faven ei tiennyt että EM-kisat ovat EM-kisat ja taso on jäätävän kova - se näyttää Otto Favenille olevan yllätys. Realismia ja tietoa euroopan tasosta ei Otto Favenilla ole. Eikä keinoja nostaa suomen kadetteja euroopan tasolle. Koko suomen joukkue lensi ensimmäiseltä kierrokselta suihkuun, Turpal Djoukaev vielä komeasti katon kautta.

        Pitäisikö tämmöisiin kisoihin päästää kaikki halukkaat? Ilman karsintaa? Niinkö?

        Pitäisikö uskoa joulupukkiinkin?


      • Kokenutsaman

        Kevään paras suoritus voi tarkoittaa myös kevään parhaita matseja, ei kevään parasta sijoitusta. Taitavat kaikki olla toisen vuoden kadetteja, ensi vuonna on jännitys poissa EM-kisoissa ja tulosta voi tulla. :)


      • Turhaahypetystä
        Kokenutsaman kirjoitti:

        Kevään paras suoritus voi tarkoittaa myös kevään parhaita matseja, ei kevään parasta sijoitusta. Taitavat kaikki olla toisen vuoden kadetteja, ensi vuonna on jännitys poissa EM-kisoissa ja tulosta voi tulla. :)

        Toivotaan niin. Viime vuonna jännitystään kävi jo poistamassa Susanna Sundberg. Ei auttanut - selkään tuli taas.

        Minusta tämä ei ole kovin hyvää kokemusta että koko ajan tulee kuuppaan. Pitäisikö vähän fundeerata että miksi näin?


      • Teamestonia

        Minulla meni arvaukset ylioptimismin puolelle. Yksi kaveri otti ne povaamani 3 otteluvoittoa. Kaikki muut hävisivät matsinsa. Viron valintakriteereissä on hieman arvioitavaa. Tietysti jos halutaan "kokemusta" tai "jännityksen poistoa" olivat myös ottelunsa hävinneiden valinnat perusteltavissa. Vai olivatko?


      • Onko-viidessija-roskaa
        Teamestonia kirjoitti:

        Minulla meni arvaukset ylioptimismin puolelle. Yksi kaveri otti ne povaamani 3 otteluvoittoa. Kaikki muut hävisivät matsinsa. Viron valintakriteereissä on hieman arvioitavaa. Tietysti jos halutaan "kokemusta" tai "jännityksen poistoa" olivat myös ottelunsa hävinneiden valinnat perusteltavissa. Vai olivatko?

        No tällä kokoonpanolla saatiin se viides sija sieltä. Kyllä kannatti.


      • OverviewEST
        Onko-viidessija-roskaa kirjoitti:

        No tällä kokoonpanolla saatiin se viides sija sieltä. Kyllä kannatti.

        Ippon.org Nations / Estonia: "Overview EST" näyttää kuutta peukkua ylöspäin, joten otteluvoitot tuplaantuivat. Ja vain neljällä ottelut jäivät yhteen.

        Viron linjaus on hyvä, sillä se motivoi judokoita, kun tietää , että pääsee kv-kisoihin voittaessaan maan mestaruuden (tai mitkä ne kriteerit onkaan). Syntyy lisää kilpailua sisäisesti.
        Tosin syynä saattoi olla kilpailujen läheinen sijainti, ei syntynyt erityisen paljon matkakuluja.


      • Juupajuupas
        OverviewEST kirjoitti:

        Ippon.org Nations / Estonia: "Overview EST" näyttää kuutta peukkua ylöspäin, joten otteluvoitot tuplaantuivat. Ja vain neljällä ottelut jäivät yhteen.

        Viron linjaus on hyvä, sillä se motivoi judokoita, kun tietää , että pääsee kv-kisoihin voittaessaan maan mestaruuden (tai mitkä ne kriteerit onkaan). Syntyy lisää kilpailua sisäisesti.
        Tosin syynä saattoi olla kilpailujen läheinen sijainti, ei syntynyt erityisen paljon matkakuluja.

        Opettele lukemaan tuota ippon.org yleiskatsausta


      • Havisikokaikki

        Hävisikö kaikki muut paitsi yksi?


      • Hävisivätkaikki
        Havisikokaikki kirjoitti:

        Hävisikö kaikki muut paitsi yksi?

        Kyllä!


    • Dghklä

      Jos katsoo Viron judon menestystä niin jotain ne myös tekevät oikein - tämänkin.

    • Ulkopm

      Harkitsen muuttoa Viroon. Syynä ei ole judo vaan verotus sekä lainsäädäntö. Suomi on ahdistava holhousyhteiskunta ja tämä näkyy kaikilla elämän osa-alueilla, myös judossa.

      • Eimikäänsampoenää

        Onko joku varastanut ulkopm:n nimimerkin? Aikaisemmin ihan fiksua tekstiä, nyt pököä.


      • KuolevaDemariyhteiskunta

        Fiksua tekstiä jokainen Ulkopm sana.


    • Armotonta2468

      Lyhyet oli kisat.

      • kokemusta_lisaa

        Mitä sitten?
        Kokemusta kerätty, eikä tarvitse aikuisten EM-kisoissa jännittää ensikertalaisena


      • Itäjudorules

        Ei yhtään otteluvoittoa! Voe voe.


      • hyvääkokemusta
        Itäjudorules kirjoitti:

        Ei yhtään otteluvoittoa! Voe voe.

        Moni jää ensimmäiseen matsiin. Se kuuluu kilpailujärjestelmään, ja kun taso on kova, niin se ei tarkoita sitä että olisi välttämättä otellut huonosti.


      • Itäjudorules
        hyvääkokemusta kirjoitti:

        Moni jää ensimmäiseen matsiin. Se kuuluu kilpailujärjestelmään, ja kun taso on kova, niin se ei tarkoita sitä että olisi välttämättä otellut huonosti.

        Voe tokkinsa näjin nuo matsiloiset. Voe voe. Huonost män.


      • hyvääkinoli

        Sundberg otteli älyttömän itsevarmasti ja hyvin, mutta muutama virhe kostautui hänelle.


      • treeniatreenia

        alussa veti hyvin ekan minuutin, mutta sitten loppui usko tai itseluottamus.


    • Marj2017

      Turpalin huono onni heti ekassa matsissa harmittaa. Tyttöjen häviöt ei nyt yhtään ihmetetytä, kuka olisi muuta odottanut? Hei haloo!

      • Ainatoisensyy

        Mitä huonoa onnea Turpalilla oli? Vastustaja vaan oli monta pykälää parempi!


      • valoapäähän

        Tytöt otteli paremmin ainakin 52:n tyttö kuin turpal joten älä soita suutasi täällä tuohon malliin.


      • Suunsoittajaparaskin
        valoapäähän kirjoitti:

        Tytöt otteli paremmin ainakin 52:n tyttö kuin turpal joten älä soita suutasi täällä tuohon malliin.

        Turpal ja Frida hävisivät pronssimitalisteille. Susanna 52kg hävisi huonolle georgialaiselle.


    • antakaaollajo

      Hei nyt kaikki täällä turpa kiinni! Noi on lapsia ja ei todella ole asiallista täällä nuoria arvostella. Parhaansa varmasti tekivät.

      • arvostelua

        Ei täällä pääsääntöisesti nuoria arvostella vaan valintatapoja sekä järjestelmää! Nuoret ja Otto ja muut valmentajat tekevät oikein hyvää työtä, mutta liiton järjestelmä ja valintamenettelyt eivät tuota tulosta. Jo aikaa sitten olisi pitänyt valmennusvaliokunnan pj vaihtaa ja uudistaa nuo toimintatavat ja henkilöt 2000-luvulle. Annikat ja kumppanit on aikanaan näyttäneet omat näyttönsä ja nyt olisi kyllä nuorennusleikkauksen aika ja uusien rohkeiden päätösten johon kuuluu myös valmennusmetodit ja valintakriteerit ym. Ei tuo ikinä tule muuttumaan 70-luvun opein! Mutta tätä ei nyt tunnuta millään hyväksyttävän.


    • Voivoivoie

      En ymmärä tulkintaasi tästä keskustelusta. Kyllä se näyttää nimenomaan nuorten arvostelulta. Enkä nyt ymmärrä miten saat käännettyä tästä keskustelusta tämän vuoden huonon menestyksen valintakritiiksi. Nyt valittu joukkue oli kuitenkin parhaiten pärjännyt EJU cupeissa, joka on paras mittari siitä, missä mennään suhteessa omaan painoluokkaan. Jos tästä vedetään valintarimaa vielä alaspäin, seuraavaksi tulee kitinää siitä, onko Hontai-shiain pronssi paremi näyttö kuin Wekaran viides sija kun pääsääntöisesti vain yksi / painoluokka voidaan lähettää kEM-kisoihin.

    • Enoelelelelee

      Samaa mieltä. Tämä judoisien " rahalla saa"/" hetimullekaikkitänne" - asenne tuottaa tällaista keskustelua. Harmitus on suurta, kun pelkällä rahalla ei saakaan kaikkea, vaan judokan tulee oikeasti päästä edes säälliselle tasolle, että voidaan kisoihin päästää. Jos lapsen EM- kisoihin pääsy on se suurin vanhemman tavoite, jolla sitten pääsee hehkuttamaan facebookissa ja työkavereille kahvipöydässä, eikö ole edes omalletunnolle hyvä asia, jos kisalippu on saavutettu edes jonkilaisella näytöllä eikä pelkästään rahalla.

      Sama pätee myös maajoukkueseen/ EJU- cuppeihin pääsyssä. Vaikka seura/ vanhempi ne kulut maksaa, ei liene tarkoituksenmukaista avata portteja ihan kaikille, sillä silloin sinne lähtisi todella isoja joukkueita vailla mitään urheilullista perustetta. Eikä se ole edes EJU- cupien tavoitteiden mukaista: tarkoitus lienee että siellä matsaavat maanosan parhaimmistoon kuuluvat. Siksi ne kisat kuuluvat kansallisten judoliittojen valintavastuulla oleviin kisoihin, eikä osallistuminen ole millään maalla pelkästään ilmoitusasia.

      • Roopemummu

        Näytöillä ainakin tähän asti on menty, toisaalta ei olla pihistelty matkoista. Lompsa auki, mutta lahjakkaiden nuorten kisamatkojen rahoitus on kuin laittaisi rahaa pankkiin. Niin ainakin minä ajattelen.


      • Olenolenolololo

        Tarkoitat varmaan "tarkoitus lienee että siellä matsaavat jokaisen maan parhaimmistoon kuuluvat", mutta ei Suomesta pääse edes Suomenmestarit tai mitalistit, kuten muista maista.


      • Nolololo

        Ei muuten pidä paikkaansa kuin kaikkein suurimpien maitten osalta. Selvitä asioita äläkä ole nolo


    • Nimiäkehiin

      Mikähän mahtaisi olla se uudistetun valmennusvaliokunnan kokoonpano?
      Älkääkä nyt vaan ihan tosissaan ehdottako hansokun poikasia....

    • Hienoasyyttelyä

      Viime vuonna kun meni hyvin , niin se oli henkilökohtaisen ja seuravalmnnyksen ansiota. Ja nyt kun vähän heikommin , niin liittovalmennyksen syytä.
      Sama laulu aina....

      • arvostelua

        Aika monessa lajissa on haettu osaajia oman lajin ulkopuolelta jos omista joukoista ei löydy tarpeeksi vaihtoa ja ymmärrystä mitä vaaditaan menestykseen 2020-luvulla.


      • AvainSuomenMenestykseen

        Eikös tällä palstalla menestyksen salaisuudeksi kerrota että arvokisoihin pitäisi valita porukkaa joka ei ole kertaakaan ulkomailla voittanut ketään. Sehän se on avain Suomen menestykseen.


    • Erttyuuio

      Tässä kai on ajatuksena, että laajalla rintamalla voi ja kannattaa kisata, jos sen omalla kustannuksella tekee. Terävä kärki ja siihen panostaminen ei junnuilla ole järkevää, sieltä tulee ylläreitä vielä joka suuntaan. Ja että valintaseula ei saa vielä junnuilla olla liian tiukka mutta silti mielellään selkeä.

      • kiirepois

        Siitä vaan kisoja ja leirejä kiertämään vaikka maailman ääriin, kenellä kukkaro sen kestää. Niinkö olisi hyvä? Järkevää se ei ole, koska perustyö tehdään kuitenkin kotimaassa, ja erityisesti nuorten suhteen maltti on valttia.

        Koska osalla nuorten urheilijoiden vanhemmista on maksukykyä ja kunianhimoa enemmän kuin tervettä harkintaa, on hyvä että EJU-cupit ja muut maajoukkuetason tapahtumat hoidetaan liiton valmennusjohdon ohjauksessa. Se, että kokeneet valmennuksen ammattilaiset arvioivat kuka on valmis maajoukkuetason tapahtumiin, on urheilullisempi ratkaisu kuin money talks linjan mukainen vapaa osallistumisoikeus. Kovasti ihmetyttää joidenkin kiire.


      • KateusPois

        "Se, että kokeneet valmennuksen ammattilaiset arvioivat kuka on valmis maajoukkuetason tapahtumiin, on urheilullisempi ratkaisu kuin money talks linjan mukainen vapaa osallistumisoikeus."

        Urheilullisempi ratkaisu? Kukkuu?

        Urheilullista on kilpailut. Kaikki muu on subjektiivista ja enemmän tai vähemmän politiikkaa.

        Onko lajiliiton tehtävä estää niitä, joilla on rahaa urheilemasta, jotta niille, joilla ei ole rahaa ei tulisi paha mieli?


      • kovinkateellinen
        KateusPois kirjoitti:

        "Se, että kokeneet valmennuksen ammattilaiset arvioivat kuka on valmis maajoukkuetason tapahtumiin, on urheilullisempi ratkaisu kuin money talks linjan mukainen vapaa osallistumisoikeus."

        Urheilullisempi ratkaisu? Kukkuu?

        Urheilullista on kilpailut. Kaikki muu on subjektiivista ja enemmän tai vähemmän politiikkaa.

        Onko lajiliiton tehtävä estää niitä, joilla on rahaa urheilemasta, jotta niille, joilla ei ole rahaa ei tulisi paha mieli?

        Jep jep! Kilpailuissa paremmuus ratkaistaan, siihen perustuu judoliitonkin urheilijavallinnat tietyn tason kisoihin. Aika selvästi on määritelty mitä sijoituksia ja missä kisoissa edellytetään, että pääsee esim. EJU cuppeihin Suomen joukkueessa. Jos täyttää valintakriteerit, niin homma on selvä, kisaamaan vaan. Kallistahan se sitten on tuolla tasolla. Niin kallista, että se karsii monet pois joukosta, joka ei taas ole yhtään urheilullinen ratkaisu.


      • Väriliitu
        kovinkateellinen kirjoitti:

        Jep jep! Kilpailuissa paremmuus ratkaistaan, siihen perustuu judoliitonkin urheilijavallinnat tietyn tason kisoihin. Aika selvästi on määritelty mitä sijoituksia ja missä kisoissa edellytetään, että pääsee esim. EJU cuppeihin Suomen joukkueessa. Jos täyttää valintakriteerit, niin homma on selvä, kisaamaan vaan. Kallistahan se sitten on tuolla tasolla. Niin kallista, että se karsii monet pois joukosta, joka ei taas ole yhtään urheilullinen ratkaisu.

        Ennen Hansokun kirjoitusta ei ollut valintakriteerejä nähtävillä


    • Heilvaansullekin

      Kovasti hämmästyttää joidenkin tarve päättää ja määrätä muiden tekemisistä.

    • Huhhuujjaa

      Viimeinen argumentti hetimullekaikkitänne-isältä. Minä päätän mihin poikani menee kisamaan! Jos musta siltä tuntuu niin se pitää ilmoittaa olympialaisiin kun multa jäi elämä elämättä nuorena ja nyt elän sitä pojan kautta.

      • Judoakiitos

        On oikein luonnollista että urheilija, valmentaja ja tukijoukot päättävät minne mennään kisaamaan. Kuka sitten? Joku järjestöihminen? 70-luvun Neuvostoliitossa ehkä, mutta ei nyt enää länsimaisesti johdetussa urheilussa.

        Paitsi jos menijöitä olisi liikaa, kuten Olympialaisissa. Siksi niihin on kansainväliset karsinnat. Tosin aina kaikki eivät saa osallistua karsintakisoihin ja vaihtavat sen vuoksi maata. Ei siitä sen enempää, koska se tarina on kaikille jo tuttu...

        Maailma muuttuu, mutta judo elää menneisyydessä. Olisiko aika ymmärtää, että myös urheilujärjestöissä hyvä johtaminen on mahdollistamista ja tukemista, ei sääntöjä ja määräilemistä. Ihmiset osaavat tehdä oikeita ratkaisuja ilman "valistuneiden" diktatuuria.


    • hyvia_on
    • noege

      Frida Laxén -48kg
      Susanna Sundberg -52kg
      Katri Raveala -63kg
      Turpal Djoukaev -60kg
      Roope Korhonen -66kg
      Miska Pyykkö -73kg
      Sayd-Arbi Kubaev -81kg

      Tässä suomen valinnat eyofille

      Ja tässä Ruotsin

      Markus Edlund, Västra Frölunda, Göteborgs Judoklubb
      Emil Henriksson, Borås, Borås Judoklubb
      Mark Johansson, Östersund, Östersunds JK
      Ledare: Johan Hellberg, Borås

      Suomesta pääsee jos asuu oikealla paikkakunnalla

    • Valinnoissa

      Valittamisen taso täällä heikkenee. Olikohan nimim. noege edes tosissaan?
      Vaikka nyt sattuikin maantieteellisesti harvinaisen kattava joukkue, ei liitto siltä pohjalta valintoja koskaan tee.
      Helsinki, Kirkkonummi, Lahti, Hämeenlinna, Tampere ja Kajaani. Hienoa nuorisojudoa tehdään kautta koko Suomen.

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      208
      3377
    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      24
      2161
    3. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      24
      2071
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      90
      1945
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      70
      1598
    6. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      24
      1371
    7. Söpö lutunen oot

      Kaipaan aina vaan, vaikkakin sitten yksipuolisesti.
      Ikävä
      8
      1261
    8. Avaa sydämesi mulle

      ❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo
      Ikävä
      36
      1247
    9. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      35
      1217
    10. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1198
    Aihe