Minulla oli raudan ferritiiniarvo viitearvoissa, mutta kuitenkin alle 80. Luin, että alle 80 ferritiiniarvo estää kilpirauhasta toimimasta oikein!!! Yritin selittää raudanpuuteanemian mahdollisuutta, sillä ruokavalioni on melko raudatonta (tutkin asiaa ruoista) Kerroin syöneeni puoli vuotta rajua ja vahvaa rautalääkettä peräti 200 kokoista annosta päivässä ja ferritiiniarvo oli nyt jo hieman alkanut kohoamaan. Hemoglobiiniin tuo syönti ei ole vaikuttanut nostavasti ja se on ollut koko ajan söi tai ei n 140 eli hyvä.
Lääkärin mielestä taas raudalla ei ole mitään tekemistä kilpirauhasen arvoihin, jotka minulla ovat
TSH 6,75 ja T4v 14,9 mitä nämä arvot kertovat, kun kuitenkin tuo T4v on täysin viitearvoissa?!
Syödä vai ei thyroxiniajota lääkäri minulle määräsi ilman sen kummempia rauta-arvojen tarkempaa selvittämistä.
Lääkärini ei ymmärtänyt eikä tiennyt
27
13303
Vastaukset
- Matti.Meikäläisiä
Uskoisin että lääkäri kumminkin paremmin osaa vastata kysymyksiisi. Eikös ferritiiniarvon normi alaraja ole 10?
Vaihda lääkäriä, jos tuntuu ettei tämä lääkäri ymmärtänyt, tällä foorumilla taitaa lääkäreitä vierailla harvemmin. - oikeassa_olet
Outoa, että tuon rautamäärän syönnin jälkeen hemoglobiinisis on yhä sama...tuohan kertoo juuri sen, että raudan varastoarvo eli ferritiini on liian alhainen eli olet täysin oikeassa tässä asiassa!
Ferritiini saa olla jopa 400!!! jos mene alle 100 on yleensä ongelmia terveydessä, väsymystä, hiustenlähtöä jne ja juuri nuota vajiksen samoja oireita jotka usein seataan keskenään ja ihmisille syötetään thyroxiinia ja syy onkin raudanpuute!- ferritiinivaivat
Ferritiini yli 150 merkitsee tulehdusta jossakin. Täydessä mittauksessa on kolme arvoa:
Transferriinin saturaatio eli TrFeSat, ferritiini eli ferrit, ja transferriinireseptorit eli TfR.
Totta on että kolmasosa tai kaksikin kolmasosaa "vajaatoiminnoista" on suppeissa tutkimuksessa osoittautunutkin ferritiinin puutteeksi.
Ferritiiniarvoa nostetaan jopa 200mg päiväannoksilla ja kuuri voi kestää monta kuukautta. Liiasta on haittaa, joten pitää mittailla välillä. Tässä on paljon hyvää asiaa, mutta muutama tarkennus vielä.
Ferritiini nousee kyllä tulehduksessa muuta ei voida sanoa tarkkaan mikä arvo kuvastaa tulehdusta. Kokrea arvo voi johtu myös siitä että henkilöllä on hemokromatoositaudin geeni virhe joko yksinkertaisen (vain toiselta vanhemmalta perittynä), jolloin ei yleensä tule tautia, mutta ferritiini on korkea (usein hieman viitealueen yläpuolella) tai kaksinkertaisena, jolloin voi tulla hemokromatoositauti. Myös maksataudeissa ferritiini nousee. Tulehduksessa ferritiini nousee yleensä noin 2-4 -kertaiseksi ja siksi ferritiiniarvon telhduksessa riippuu siitä mikä arvo on ilman tulehdusta. naisilla ferritiini on yleensä 10-30 ja siksi tulehduksessa se voi olla 40-100. oleellista on vain ottaa huomioon tulehduksen mahdollisuus eikä ferritiinä kannataa mitata 2-3 viikon kuluessa tulehdustaudin jälkeen. Samalla kun mitataan ferritiini, kannattaa tarkistaa tulehduskokeet eli lasko (B -La) ja (CRP), jotta havaitaan mahdollinen samanaikainen tulehdus.
TfR ei ole kovin herkkä raudanpuutteen mittari vaikka sitä kehoitetaan mittaamaan. Itse en sitä käytä koska ferritiini ja TrFeSat ovat paljon parempi kun ottaa huomioon tuon tulehduksen.- asiaakin_kuullaan
Kiitos hyvästä vastauksesta. Aikaisemmin livahtanut silmieni ohitse.
- Raudassalöytyy
Erikoislääkäri kirjoitti:
Tässä on paljon hyvää asiaa, mutta muutama tarkennus vielä.
Ferritiini nousee kyllä tulehduksessa muuta ei voida sanoa tarkkaan mikä arvo kuvastaa tulehdusta. Kokrea arvo voi johtu myös siitä että henkilöllä on hemokromatoositaudin geeni virhe joko yksinkertaisen (vain toiselta vanhemmalta perittynä), jolloin ei yleensä tule tautia, mutta ferritiini on korkea (usein hieman viitealueen yläpuolella) tai kaksinkertaisena, jolloin voi tulla hemokromatoositauti. Myös maksataudeissa ferritiini nousee. Tulehduksessa ferritiini nousee yleensä noin 2-4 -kertaiseksi ja siksi ferritiiniarvon telhduksessa riippuu siitä mikä arvo on ilman tulehdusta. naisilla ferritiini on yleensä 10-30 ja siksi tulehduksessa se voi olla 40-100. oleellista on vain ottaa huomioon tulehduksen mahdollisuus eikä ferritiinä kannataa mitata 2-3 viikon kuluessa tulehdustaudin jälkeen. Samalla kun mitataan ferritiini, kannattaa tarkistaa tulehduskokeet eli lasko (B -La) ja (CRP), jotta havaitaan mahdollinen samanaikainen tulehdus.
TfR ei ole kovin herkkä raudanpuutteen mittari vaikka sitä kehoitetaan mittaamaan. Itse en sitä käytä koska ferritiini ja TrFeSat ovat paljon parempi kun ottaa huomioon tuon tulehduksen.Minulla oli n. 3 vuotta sitten arvo 800, ei löytynyt selitystä. Kuukausi sitten arvo oli 1000 (tuhat).
Lääkäri e juurikan reagoinut, kun maksa-arvot olivat kohdillaan. Olisiko syytä huolestua? - Anonyymi
Erikoislääkäri kirjoitti:
Tässä on paljon hyvää asiaa, mutta muutama tarkennus vielä.
Ferritiini nousee kyllä tulehduksessa muuta ei voida sanoa tarkkaan mikä arvo kuvastaa tulehdusta. Kokrea arvo voi johtu myös siitä että henkilöllä on hemokromatoositaudin geeni virhe joko yksinkertaisen (vain toiselta vanhemmalta perittynä), jolloin ei yleensä tule tautia, mutta ferritiini on korkea (usein hieman viitealueen yläpuolella) tai kaksinkertaisena, jolloin voi tulla hemokromatoositauti. Myös maksataudeissa ferritiini nousee. Tulehduksessa ferritiini nousee yleensä noin 2-4 -kertaiseksi ja siksi ferritiiniarvon telhduksessa riippuu siitä mikä arvo on ilman tulehdusta. naisilla ferritiini on yleensä 10-30 ja siksi tulehduksessa se voi olla 40-100. oleellista on vain ottaa huomioon tulehduksen mahdollisuus eikä ferritiinä kannataa mitata 2-3 viikon kuluessa tulehdustaudin jälkeen. Samalla kun mitataan ferritiini, kannattaa tarkistaa tulehduskokeet eli lasko (B -La) ja (CRP), jotta havaitaan mahdollinen samanaikainen tulehdus.
TfR ei ole kovin herkkä raudanpuutteen mittari vaikka sitä kehoitetaan mittaamaan. Itse en sitä käytä koska ferritiini ja TrFeSat ovat paljon parempi kun ottaa huomioon tuon tulehduksen.iha puppua nuo naisilla ferritiini on yleensä 10-30 ja siksi tulehduksessa se voi olla 40-100.
naisilla jotka vuotaa ja valvoo pitää olla ferritiini vähintään 70
t. maallikko
- jhjhjhj
Jos hillittömillä rautakuureilla ei ole vaikutusta varastorautaan, niin ehkä vuodat jotakin kautta? Runsaat kuukautiset, imeytymishäiriö?
En pode kilpirauhasongelmaa, mutta aloin syödä mietoa luontaistuoterautaa kuukautisvaivojen vuoksi - ja helpottivat nopeasti.
Oletko kenties kasvissyöjä? Muuta selitystä vähärautaiselle dieetillesi en keksi. Syöthän lisäravinnejodia? Se on jokaiselle kasvissyöjälle tarpeen. Jodin puutoksen vaikutus kilpirauhaseen on tiedossa. - tietoa_raudasta
Raudanpuute voidaan yleisesti kroonisessa inflammaatiossa katsoa riittävällä varmuudella poissuljetuksi vasta ferritiinitason ylittäessä 100 µg/l. Ferritiinin ohella plasman transferriinireseptori TfR on hyvä, mutta toistaiseksi liian vähän käytetty työkalu, sillä sen pitoisuus on suurentunut raudanpuutteessa tulehduksesta riippumatta. On kuitenkin muistettava, että TfR-pitoisuus suurenee yleisesti erytropoieesin vilkastumistilanteissa, kuten hemolyysissä.
Raudanpuuteanemian hoitoa on tärkeää jatkaa hemoglobiinitason korjautumisen jälkeen kolmen kuukauden ajan rautavarastojen täyttämiseksi. Vaste voi olla jopa parempi, kun rautaa annetaan suun kautta totuttua pienemmin ja paremmin siedetyin 40–80 mg:n annoksin kerran päivässä (8,9). Nykyiset suoneen annettavat rautavalmisteet ovat yleensä hyvin siedettyjä. Raudalle saattaa myös olla tulossa uusia käyttöaiheita; esimerkiksi sydämen vajaatoiminnassa raudanpuutteen korjaus anemiasta riippumatta on korjannut suoriutumista kävelytestissä.
Alle 20-30 ferritiini, henkilön oireet voivat olla niin vaikeita, ensiapuna voidaan harkita verensiirtoa eli rautainfuusiota.
Alle 40 ferritiini aiheuttaa tutkimusten mukaan myös fibromyalgiaa.
Alle 70-80 ferritiini, kilpirauhanen ei toimi kunnolla, sillä ferritiiniä tarvitaan T4/t3-konversiossa.
Ideaali arvo ferritiinille on naisilla yli 100 (- noin 130) ja miehillä korkeampi.
fS-Fe seerumin rauta tai fP-Rauta on myös eräänlainen ferritiiniarvo. Seerumin raudan viitearvot ovat aikuisilla 9-34 ja lapsilla 7-28. Arvon tulisi olla kuitenkin vähintään 20 tai sen yli, jotta immuunijärjestelmä toimii tehokkaasti.
Molemmat mahdollisia noilla arvoilla. Rauta on hankala, koska liiasta on haittaa. Kokeitakin pittäisi ottaa useita: Transferriinin saturaatio eli TrFeSat, ferritiini eli ferrit, ja transferriinireseptorit eli TfR.
Kilpi-lehdessä oli selostuksia miten 200mg:llakin kesti monta kuukautta saada kuntoon.
Ja kyllä olet oikeassa, että varsinkaan terveyskeskusläkärit eivät ole rauta asioissa "jyvällä" ja he eivät siis tiedä tästä raudanpuutteesta juuri mitään. - tässä_totuuksia
Riittävä raudan määrä on elimistön elinehto. Hemoglobiini ei ole riittävä indikaattori raudan puutteen toteamiseen, sillä rautavarastot voivat olla tyhjät, vaikka hemoglobiini olisikin vielä normaaliviitteissä. Rautavarastot saattavat tyhjentyä pitkään ja hyvinkin vähäiselle tasolle ennen kuin hemoglobiini alkaa pudota. Anemiaan ei tulisi suhtautua kepeästi, sillä se heikentää nopeasti yleiskuntoa. Myös jokaisen lääkärin tulisi tuntea rautavarastojen viitearvojen ulottuvuus hyvin alas ja sen merkitys yleistilaan. Pelkästään se, että arvot ovat ”viitteissä”, ei tarkoita, että potilas voi hyvin.
Raudanpuuteanemian (ja D-vitamiinin puutostilan) oireet sekoitetaan usein kilpirauhasen vajaatoiminnan oireisiin. Alhainen ferritiini on yleinen ongelma kilpirauhasen vajaatoiminnan yhteydessä ja se samalla myös omalta osaltaan aiheuttaa kilpirauhasen vajaatoiminnan oireita ja lisämunuaisten uupumuksen oireita. Erityisesti mikäli kilpirauhasarvosi ovat normaalit, mutta oireita on silti, selvitytä rautavarastojesi tilanne. Huomaa, että kilpirauhaslääke ei paranna anemiaa.
Raudanpuuteanemiapotilaille ja kilpirauhasen vajaatoiminnasta kärsiville määrätään usein masennuslääkkeitä hoitamaan oiretta, ei syytä. Mikäli henkilöllä on jaksamisongelmia, tulisi aina sulkea pois fyysiset syyt ennen psyykelääkkeitä.- arvottomat_viitearvot
Kiitos selkeästä esityksestä. Onkohan ferritiininkin viitearvot saatu puolisairaasta väestöstä kuten TSH:n? Ikävä vaan se tuhoisa ero, että TSH:n laskeminen viitearvojen ylärajoille merkitsee monien lääkäreiden mielestä hyvää hormonitasapainoa.
Ferritiinistä sensijaan tuntuu olevan varsin yleisesti tiedossa että alle 80 merkitsee sairautta. Vastaavasti pitäisi tajuta, että oikeasti terveen TSH on 1.1...1.2 ja lääkityllä se olisi oltava esim. 0.5 tai alle, ehkä paljonkin alle. - mätä-TSH-uskonto
"terveen TSH on 1.1...1.2 ja lääkityllä se olisi oltava esim. 0.5 tai alle"
Yes. TSH:n perusteella diagnosointi on huono, sen perusteella hoitaminen on vitsi.
Hammilton et al, J Clin Endocrinol Metab, April 2008, 93(4):1224–1230 tutki TSH-jakaumaa suuressa terveiden joukossa:
TSH <0.5 oli 5prosentilla; 0.5-1.0 oli 25prosentilla; 1.0-1.5 oli 28prosentilla; 1.5-2.0 oli 19prosentilla; 2.0-2.5, oli 10prosentilla; 2.5-3.0 oli 4prosentilla; 3.0-3.5 oli 3prosentilla; 3.5-4.0 oli 2prosentilla; 4.0-4.5 oli 1prosentilla.
Siis TSH yli 2½ merkitsee erittäin todennäköisesti vajaatoimintaa. Oikeastaan jo 2.0.
Hoidettuna sitten oltava TSH arvoissa 0...0.5. Tämä siksi että synteettinen tyroksiini heikentää maksassa D1-dejodinaasia, mutta aivojen D2-dejodinaasi ei häiriinny. - terveen_TSH_alle_2
Tuohon Hamiltonin tutkimukseen jatkoksi että Völzken huolella karsimalla vertailujoukolla (tutkimus PubMed 15785248) TSH-yläraja oli 2.12. Tarkoittaen että varmasti terveistä vain 2½ prosentilla TSH oli yli 2.12.
- rauta.arvoja
Ap, Thyroxinia sinun kannattaa ilman muuta syödä, koska arvosi ovat vajaatoiminnan arvoja. Samoin sinun pitäisi mitata enemmän rauta-arvoja ennen kuin alat syödä rautaa. Seerumin rauta pitäisi ainakin mitata.
- pakurikääpäävaan
Kokeilepa kamomillateetä ja pakurikääpää! Turha on lääkäreitä vaivata kun luonto antaa lääkkeet tautiin kuin tautiin.
- samankokenut
Tämä on niin tuttua varmaan monelle! Tätä rauta/ferritiini asiaa ei terveyskeskuslääkärit tunnu ymmärtävän lainkaan. Sama tapahtui minulle. Yritin selittää josko raudan varastoarvot ovat päässeet liian alas, niin ei kun hemoglobiini lääkärin mielestä näyttää olevan erinomainen 142. Silti menin toiselle lääkärille, joka tiesikin asiasta ja ferritiini oli minulla hälyttävän alhaalla!!
- B12kin-simälläpidettävä
Ferritiiniin verrattava haittapotentiaali on B12-vitamiinilla. Ehkä toki ei yhtä usein.
Kurjuutta kruunaavat väärät viiterajat. Yläraja jossain tuhannen tuntumissa on kansainvälisten foorumien mukaan samalla tavoitearvo ja alle noin 500:n alkaa jo esiintyä neurologisia ongelmia.
Sinulla on lievä eli subkliininen kilpirauhasen vajaatoiminta. Yleensä näin lievää vajaatoimintaa ei tarvitse hoitaa, mutta seurantaa se vaatii. TPO-vasta-aineet olisi hyvä tarkistaa (ovat usein koholla kilpirauhasen vajaatoiminnassa). Jos kuitenkin sinulla kilpirauhasen vajaatoimintaan sopivia oireita, voi lääkäri harkita hoitokokeilua tyroksiinilla eli kilpirauhashormonilla. Ensin on tietysti poissuljettava muut syyt oireittesi taustalla. Raudanpuute voi aiheuttaa lievän kilpirauhasen vajaatoiminnan ja siksi on tärkeää, että ferritiiniarvosi tarkistetaan. Ferritiinin pitäisi olla reilusti yli 50, mieluiten lähempänä 100 µg/l. Raudanpuutteen oireet ilmantuvat yleensä ferritiiniarvolla 30-50. Hemoglobiiniarvo (Hb) on viimeinen jotenkin rautaan liittyvä laboratorioarvo, joka laskee raudanpuutteessa. Jo paljon sitä ennen on raudanpuutteen oireita kun rautavarastot tyhjenevät. Normaali Hb ei siis poissulje mitenkään oireista raudanpuutetta. Ferritiinin viitearvon alara (yleensä 10 µg/l) on jo selvästi poikkeavan matala. Tämä johtuu siitä, että viitearvo on puhtaallisesti tilastollinen käsite ja koska naisten raudanpuute on niin yleistä, on viitealueen alarajakin liian matala. Tätä valitettavasti monet lääkäri eivät tiedä ja raudanpuute jää usein sekä havaitsematta kun luullaan, että normaali Hb poissulkee raudanpuutteen, että hoitamatta kun ei osata tulkita oikein ferritiiniä. Iso osa naisista potee oireista raudanpuutetta ja siksi olisi hyvä ihan osana terveystarkastusta tutkia naisilta ferritiiniarvo ja myös silloin kun on raudanpuutteen oireita. Verta ei myöskään naisten pitäisi mielestäni luovuttaa ennen ferritiinin tutkimista.
- 75.tuhatta.samaa.mieltä
Komppaan edellistä 75 tuhannen ThyroidUK-foorumilaisen kokemusten perusteella.
- 87.tuhatta.samaa.mieltä
Nys syyskuussa ThyroidUK:n postipalstalla on 87 tuhatta käyttäjää
https://healthunlocked.com/thyroiduk/posts
- raudanpuutteinen
Kiitos "erikoislääkäri" nimimerkille. Juuri tuota tietoa olin etsimässä, että voiko subkliininen kilpirauhasen vajaatoiminta korjaantua, mikäli ferritiini saadaan ylös. Ferritiiniarvoni on alle 30.
Eli ensin rautakuurilla ferritiini ylös ja katsotaan korjaantuuko subkliininen vajaatoiminta? - ferritiinikirjoituksia
Netissä luettavan KILPI-lehden 3-2017 otsikolla "Kaikki viitearvoissa, kaikki kunnossa" kolmen potilaan taisteluista kovakorvaisia viitearvouskovaisia lääkäreitä vastaan. Kirjoittaja sai valaistuksen saman lehden numeron 1-2015 ferritiinikirjoituksesta
Lehti näkyy ensin koko aukeamana. Alaoikealle saa "- palkin" suurentamiseksi.
Sitten voi hiirellä raahata oikean kohdan palstoista isona luettavaksi. - lukemalla_oppii
Liekö huomattu tässä viestiketjussa erikoisuus eli myös osaava lääkäri kirjoittaa...
Lisää hyvää faktaa löytää, jos saa käsiinsä uusimman KILPI-lehden.
Siinä on sivulta 12 alkaen neljän aukeaman kirjoitus.
(Netissä luettavaksi se tulee puolen vuoden kulutua.) - lajijasuris
Kukaan ei ole ottanut kantaa ruokavalioon vai menikö ohi silmien. Miksi aloittaja syöt ko. ruokia ja ota rautaa purkista? Sairautta vai ideologiaa?
Paljon kohkataan miten liha on vaarallista ja saastuttaa luontoa. Käsittämätöntä, että käsittelemätön liha olisi kauhean vaarallista osana ruokavaliota. Aivan eri sitten prosessoidut tuotteet, joissa turhia lisäaineita. Liika on liikaa melkein missä vain, mutta maltti ja kohtuus säilyttäen ei ole hätää. Toiselta puolelta maailmaa sitten lennätetään ja laivataan reilun kaupan tavaraa ja luomua; riisiä, banaania, ananasta ja ties mitä. Aika paljon propagandaa ruoan ympärillä, josta ei niin kannattaisi välittää. Mieluummin miettii sitten muuta kulutuskäyttäymistä asumisratkaisut ja liikkuminen huomioiden.
Haluaisin nähdä sen tutkimuksen, joka osoittaa luotettavasti, että esim. Kiinassa tuotettu elintarvike todella on puhdas, ekologinen ja taloudellinen sekä fair play -periaatteita kunnioittaen tehty ja suomalainen tavanomaisin tavoin tuotettu esim. laadukas mallasohra tai leipävehnä 6000 ha-sadolla, porsaanliha tai naudanliha, on päterveellistä ja ympäristöä saastuttavaa sekä epätaloudellista. Paljon puhutaan myös suomalaisesta luomusta, mutta haluaisin tästäkin faktaa pöytään, että se on maultaan parempaa, terveellisempää, ympäristöystävällisempää ja taloudellisempaa. Omat kokemukset mallasohran ja leipävehnän suhteen kasvatuksesta pöytään ei näitä väitteitä tue. Luomussa paljon väärää uskomusta ja paremmat tuet, joten tässä varmaan tärkeimmät syyt miksi kiinnostaa. Monelta viljelijältä puuttuu biologinen ja liiketaloudellinen osaaminen ja on keskitytty enemmän omaisuuden kerämiseen ja kalliiden turhien lelujen ostamiseen - EU syntipukki omiinkin virheisiin. - Anonyymi
ferri......1500 ja eikä vikaa missään? paitsi kaikki kilppis vajaan häröt, ja muutama liika härö myös.
Eli mitään vikaa ei ole missään (lekurin mielestä) - Anonyymi
olen 72v. leikattiin viimmekesänä kaihi molemmista silmistä.Kesällä alkoi hiukset tippumaan lähtö oli runsasta ja on vieläkin menin yksityslääkärille otettiin veripaketti .Siitä tuli tulokset hb 156, Ferrit 337,La7,Alat54,Kol 5.2Hdl 1,45,Ldl 3,2 olen mäistä huolissani lääkäri pyysi uusinta kokeen noin 4 kk kuluttua Onko maksa,rauta arvot ainakin huolestuttavat
- Anonyymi
Terveysasemilla ei liioin pääse mittauttamaan ferritiiniarvoja. Harva lääkäri siihen suostuu. En ymmärrä miksi. Kuitenkin sen arvon tasapaino vaikuttaa terveyteen.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1273148Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen382513Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302435Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631132178- 1141700
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .261415Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1731410Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi2831257Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2921248- 631090