selvästikin vain turvata Leningradia. Moskovan rauhaan sisältyi vain alueluovutukset, ei muita ehtoja. Mikäli N-liiton tarkoituksena olisi ollut jatkaa myöhemmin koko Suomen valtauksella olisi siihen toki sisällytetty myöhempää hyökkäystä helpottavia ehtoja. Hanko on kaukana Helsingistä ja helposti puolustettavan niemen nokassa. Porkkala eli Mäkiluoto olisi ollut jo tuolloin paljon parempi sekä Suomenlahden tykistösulkua että Helsingin valtausta ajatellen. Mutta sitä Stalin ei halunnut vaan tyytyi Hankoniemeen.
Talvisodan tarkoituksena N-liitolla oli
ryti_kerttunen
18
189
Vastaukset
Moskovan rauhan jälkeen NL nosti toistuvasti uusia raskaita ehtoja ja piti muutenkin painostuksellaan Suomea mielivallan alaisena Välirauhan aikana - siihen asti (1940 loppu) kunnes se huomasi Saksan levittäneen sateenvarjon Suomen ylle. Sen jälkeen NL:n agressiivisuus väheni, tuli asiallinen suurlähettiläs entisen räyhääjän tilalla. Liian myöhään.
Moskovan rauhan jälkeisiä lisävaatimuksia olivat täydellisen rautatiekaluston (veturit, vaunut) kunnostaminen ja luovuttaminen pakkoluovutetun alueen radoille, lupa lähes rajoituksettomiin rautatiekuljetuksiin omilla junilla Hankoon, hillitön kiristys hallinta/omistusoikeuden saamiseksi Petsamon kaivokseen, sekaantuminen Suomen presidentivaaliin ja tuki pinonpolttajille ym. huligaaneille jne.
Rautatiekaluston merkittävän osan menettäminen sotavaurioiden aiheuttamien menetysten päälle oli suuri rasitus sotatuhoja korjaavalle Suomelle.
Molotov itse sanoi, että lisävaatimukset esitettiin tarkoituksellisesti jälkikäteisesti, koska ei haluttu "haitata niillä" rauhanneuvotteluja Moskovassa.
Uuden rajan tarkemmassa määrittelyssä NL oli mielivaltainen (Enso) sekä harrasti terroria (sieppauksia ja murhia) uudella raja-alueella. Tästä kertoo Juha Pohjosen tutkimus Sodan ja rauhan rajalla (Tammi 2016). Muistaakseni parisataa suomalaista ammuttiin tai kaapattiin.
Myöskään kauppasopimusta, joka tehtiin rauhanteon jälkeen, ei NL noudattanut. Toimittamatta jäänyt vilja oli osasyy lähes nälänhätään Suomessa talvella 1941/42.
Jos NL:n todellista perustelua hyökkäykselle etsit, niin kyllä se on Venäjän perinteinen doktriini: Otetaan kaikki (=koko Suomi) kun tilanne sen sallii (=Molotov-Ribbentrop sopimus sallii ja turvaa selustan). Kun tilanne ei enää sallinut (=uhka Ranskan ja Brittien liittymisestä Suomen tueksi), tehtiin rauha. Otettiin siinäkin viimeisen päälle (=kaksinkertaisesti valloitettuun nähden) ja vaadittiin lisää myöhemmin.
Tämä oli ja on NL:n/Venäjän doktriini (diplomatiassa ja sotimisessa).
Jos lisäturva Leningradin meripuolustukselle olisi ollut peruste, olisi NL vaatinut ja ottanut Mäkiluodon. Tallinnan edustan linnoitusten (erityisesti Naissaar) kanssa se pystyi sulkemaan Suomenlahden. Mutta kun tarkoitus oli lisävalloitukset, otettiin Hanko.- aika-harvoin
......Mutta kun tarkoitus oli lisävalloitukset, otettiin Hanko....
Höpöjä, Hankoniemi on mahdollsimman huono paikka jatkovalloituksia ajatellen. Porkkalasta on hyvä maayhteys kaikkiin suuntiin ja Helsinki aivan vieressä. Et ole kummonenkaan sotastrategi kun tuommosia höpäjät.
-----Kun tilanne ei enää sallinut (=uhka Ranskan ja Brittien liittymisestä Suomen tueksi), tehtiin rauha. ---
Englannin ja Ranskan uhkaan ei kukaan uskonut. Koko juttu oli raakaa bluffia, että josko Suomi menisi vipuun ja jatkaisi sotaa. Kyllä NL perui Kuusisen nukkehallituksen ja teki rauhan Stalinin määräyksestä 3.1940 .
Molotov ja Puna-armeija vastustivat rauhaa kiivaasti, mutta varovainen Stalin saneli asian. Saneli NIMENOMAAN siksi, ettei halunnut ottaa riskiä joutumisesta sotaan Ranskaa ja Britanniaa vastaan.
Tämä on aukottomasti osoitettu tutkimuksissa, myös asiallisissa venäläisissä tutkimuksissa.
Tosiasiahan oli, että lähetettävät joukot olivat jo laivoissa varusteineen, kun operaatio peruutettiin Suomen tehtyä rauhan.
Toki jo silloin valtion ja sodanjohtomme tiesi, että operaation tarkoitus oli lähinnä vain miehittää malmirata Norjan ja Ruotsin puolella ja suistaa koko Skandinavia sotaan,
Suomen puolustamista mitenkään helpottamatta.
Riskiä tällaisesta ei Stalin halunnut ottaa. Stalinin (NL:n) suunnitelma oli sensijaan hyökätä uudelleen 1940 lopulla, mutta hänen juoksupoikansa Molotov ei enää 11.1940 saanut lupaa hyökkäykseen Hitleriltä. Tämänhän kaikki tiedämme (vai eikö "aika-harvoin" tiedä tätäkään?).
"aika-harvoin" ei myöskään ymmärtänyt jatkovalloitusasioita alkuunkaan.
Stalin otti Porkkalan suursodan loppuvaiheilla (1944). Tällöin hän halusi pitää pistoolia Suomen ohimolla ja myös lisävarmistaa Leningradia rannikkotykeillä. Muuhun ei silloin ollut "tarvetta".
Stalin otti Hangon suursodan ollessa (1940) vasta kehittymässä. Hangossa on jäätön satama ja parhaat yhteydet katkaista tarvittaessa Saksan malmilaivaukset, kiristää Ruotsia ja aiheuttaa uhkan Saksan tukikohdille Itämerellä. Ei Molo-Ribbentrop liittosopimusta tarkoitettu ikuiseksi.
Jos Stalin olisi tällöin ottanut Porkkalan, olisi NL joutunut siellä suljetuksi sukellusveneverkon taakse miinojen ohella. Verkko laitettiin paikalleen vasta kun Hanko oli jo kaatunut.
Suomella oli 1940 niin huonosti puolustettavissa olevat rajat ja puutteelliset sotavarustukset, että Hanko oli aivan riittävä lisävarmistus Suomen suuntaan.
- Avaus-on-pötyä
Puna-armeijan tavoitteena oli koko maan valtaus ja maan alistaminen Kuusisen hallitukselle sekä pikainen liittäminen NL:on.
Leningradin turvaaminen nostettiin esille vasta tammikuussa -40, kun Puna-armeija oli kärsinyt katkeria tappioita ja suurhyökkäys Kannaksella torjuttu.
Moskovan rauhan ehdot olivat Suomen kannalta erittäin kovat, koska syypää sotaan oli NL. Ne johtivat osaltaan Suomen turvautumaan Saksaan.
Hupaisaa on, että Stalinin ihailijoita aina vain löytyy.- aika-harvoin
,,,,,Leningradin turvaaminen nostettiin esille vasta tammikuussa -40,,,,
Oli esillä neuvotteluissa koko syksyn -39, ei otettu esille vasta tammikuussa -40. Myöskään tammikuussa -40 ei Suomella ja neukulla ollut neuvotteluyhteyttä. Satuja siis suollat.
-----Moskovan rauhan ehdot olivat Suomen kannalta erittäin kovat,----
Onko joku muuta jossain kohtaa väittänyt ? Älä ala puhumaan muuta kuin mitä avauksessa on. - PutininTrollinPaljastaja
Niin. Venäjä ja Putinin trollit täällä omaa propagandaansa tuovat esille. Eivät suomalaiset stalinisti-trollit!
- aliluti1998
Sekä Viipurin että Hangon luovutuksella NL haki selvästi Helsinkiin kohdistuvaa pihtiliikettä kahdesta suunnasta seuraavassa sodassa, jonka arveltiin tulevan jo vuoden 1940 aikana. Molotovin Berliinissä käynnin jälkeen tästä tuli käytännössä mahdotonta.
- aliluti1998
arveltiin = suunniteltiin
- 4tatg
-----Sekä Viipurin että Hangon luovutuksella NL haki selvästi Helsinkiin kohdistuvaa pihtiliikettä kahdesta suunnasta seuraavassa sodassa----
Juttusi edustaa komiikan huippua. Hanko ja Viipuri ovat aika kaukana toisistaan ajatellen yhtään mitään Hesan suhteen. Porkkalasta olisi ollut paljon joutusampaa alkaa puskemaan Hesaan kuin Hangosta ja Viipurista.
-----Molotovin Berliinissä käynnin jälkeen tästä tuli käytännössä mahdotonta----
Miksi Molo olisi mennyt Berliiniin kyselemään lupia jatkotoimiin, MR-sopimushan oli edelleen muuttamattomana voimassa ? - MOLOjaLUPA
4tatg kirjoitti:
-----Sekä Viipurin että Hangon luovutuksella NL haki selvästi Helsinkiin kohdistuvaa pihtiliikettä kahdesta suunnasta seuraavassa sodassa----
Juttusi edustaa komiikan huippua. Hanko ja Viipuri ovat aika kaukana toisistaan ajatellen yhtään mitään Hesan suhteen. Porkkalasta olisi ollut paljon joutusampaa alkaa puskemaan Hesaan kuin Hangosta ja Viipurista.
-----Molotovin Berliinissä käynnin jälkeen tästä tuli käytännössä mahdotonta----
Miksi Molo olisi mennyt Berliiniin kyselemään lupia jatkotoimiin, MR-sopimushan oli edelleen muuttamattomana voimassa ?"Miksi Molo olisi mennyt Berliiniin kyselemään lupia jatkotoimiin, MR-sopimushan oli edelleen muuttamattomana voimassa ? "
MUTTA KUN MENI! Sopii lukea:
Lähde: William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II
Siinä kerrotaan kappaleessa Molotov Berliinissä 12.11.1940 seuraavaa:
Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton ulkoasiainkansankomissaari oli aivan säälimätön. Ensinnäkin Suomen suhteen, jonka takia molemmat joutuivat pian katkeraan ja ivalliseen kiistaan. Molotov vaati, että Saksan oli vietävä joukkonsa pois Suomesta. Hitler kiisti, että "Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä". Joukot olivat vain matkalla Suomen kautta Norjaan. Mutta Hitler halusi tietää aikoiko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Saksalaisten pöytäkirjan mukaan Molotov "vastasi tähän hiukan vältellen" eikä Hitler ollut siihen tyytyväinen.
"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta".
Diktaattori vastasi vuorostaan hiukan vältellen sanoen vain "ettei Suomea vastaan saanut käydä sotaa, koska sellainen selkkaus voisi johtaa kauaskantoisiin seurauksiin".
"Tämä asenne on tuonut uuden tekijän tähän neuvotteluun", Molotov jyräytti vastaan.
Keskustelu oli käynyt niin kiihtyneeksi, että Ribbentrop, joka siihen mennessä oli varmaan käynyt hyvin pelokkaaksi, keskeytti sanoakseen saksalaisen pöytäkirjan mukaan, että "ei ollut mitään syytä tehdä Suomen asiasta kiistakysymystä. Kenties oli tapahtunut vain väärinkäsitys".
- TodellisuusJaHarhat
Itsenäisyyspäivänä 6.12.2009 esitetyssä suomalais-venäläisessä dokumentissa ”Sota ilman voittajia” venäläinen historioitsija Vladimir Chekunov totesi, että 1939 Suomi miellettiin Neuvostoliitossa samanlaiseksi kuin Baltian maat ja tarkoitus oli sovjetisoida se näiden tapaan.
Ote Karjala-lehden pääkirjoituksesta 17.12.2009:
Olisiko talvisota voitu välttää? Petroskoin yliopiston professori Juri Kilin on sitä mieltä, että ei. Klinin käsityksen mukaan Stalin halusi vallata koko Suomen saadakseen puna-armeijalle tukikohdan tulevaan sotaan Saksaa vastaan.
Talvisota, Venäjä-tutkimus, Venäjän historia Boris Sokolov, Anton Sklajrov.
Venäläistutkijat epäilevät, ettei Venäjällä voi edelleenkään puhua talvisodasta avoimesti.
Nuorten tutkijoiden tunnustuksen vastikään saaneen murmanskilaisen historian ja yhteiskuntaopin opettajan Anton Skljarovin mielestä Neuvostoliitto pyrki tekemään Suomesta yhden neuvostotasavallan lisää.
- Meidän on tunnustettava, että Stalinin todellinen tarkoitus oli saada Suomi osaksi Neuvostoliittoa. Tämän asian kieltämisellä synnytämme vain epäluottamusta ja epäilyjä naapuriamme kohtaan, sanoo Skljarov Komsomolskaja Pravdan haastattelussa.
Skljarov arvioi, että Neuvostoliiton hyökkäykseen Suomeen vaikuttivat poliittiset tekijät, joita ei oikein vieläkään voida hyväksyä.
Venäläinen sotahistorioitsija ja kirjailija Aleksei Isajev totesi eilen, että venäläisten historiantuntemus on varsin heikkoa. Talvisodasta on monella nuorella hyvin epämääräinen käsitys. Isajevin mukaan sodan tulos vaikutti myös koko toisen maailmansodan tulokseen.
Grani.ru -verkkolehdessä historian tutkija Boris Sokolov sanoo, että osa asiantuntijoista on mieluummin edelleen hiljaa.
-Maassa jossa toimii presidentin perustama historiakomissio, ovat monet varmaan varovaisia sanomaan, että sodan Suomea vastaan aiheutti Neuvostoliiton aggressiivisuus, Sokolov kirjoittaa.
Syyksi sodan huomiotta jättämiseen Sokolov epäilee sitä, että suomalaiset ovat moraalisesti voittajia. Valtava Neuvostoliitto ei kyennyt pakottamaan suomalaisia polvilleen Stalinin kiirehdittyä sodan lopettamista.
Neuvostoliiton ja nyky-Venäjän kannalta on Sokolovin mielestä oikeastaan onni, että suomalaiset hyökkäsivät Saksan rinnalla Neuvostoliittoon vuonna 1941 suomalaisten ns. jatkosodaksi kutsumassa operaatiossa.
-Voi olla, että ilman vuonna 1941 alkanutta sotaa, Venäjällä olisi Suomen kanssa ankaria riitoja, kuten sillä on edelleen Puolan kanssa.
Skljarovin mielestä Venäjän pitäisi lähettää viesti, ettei Venäjä halua loukata minkään maan itsemääräämisoikeutta.
- Meidän on opittava rohkeasti tunnustamaan menneisyyden virheet, jotta emme toistaisi niitä tulevaisuudessa - Se on historian tärkein tehtävä!- 4tatg
......venäläinen historioitsija Vladimir Chekunov totesi, että 1939 Suomi miellettiin Neuvostoliitossa samanlaiseksi kuin Baltian maat ja tarkoitus oli sovjetisoida se näiden tapaan....
Isossa maassa löytyy kaikenlaisia sanojia ja historioitsijoita kuten löytyy Suomessakin, niin monta mielipidettä kuin on sanojaakin. Ainakin suomalaiset historioitsijat ovat aina sanoneet, että Suomea ei todellakaan käsitelty kuten Baltian maita vaan ihan eri tyylillä jo heti alusta alkaen. - YritystäOli
"Isossa maassa löytyy kaikenlaisia sanojia ja historioitsijoita kuten löytyy Suomessakin, niin monta mielipidettä kuin on sanojaakin."
Muistaisipa Tiltu-lauma tämän ITSE! Aina väliin keksitään "asiantuntija" kertomaan, että USA hajoaa ja toinen, joka väittää Trumpin hyökkäävän P-Koreaan!
Kaikki kyllä viittaa siihen, että Suomi haluttiin vallata ainakin siitä lähtien kun perustettiin Kuusisen hallitus!
Myös V'lirauhan aikan Suomea painostettiin ankarasti ja 14.6.1940 neukku ampui suomalaisen reittimatkustajakone Kalevan Viron rnnikolla mereen ja kaikki koneessa menehtyivät! Marraskuussa 1940 NL:n UM Molotov ilmoitti nneuvotteluissa Berliinissä, että NL halusi "saattaa Talvisodan päätökseen"! Onko tämä kaikki sinulle uutta? - B-52versioA
YritystäOli kirjoitti:
"Isossa maassa löytyy kaikenlaisia sanojia ja historioitsijoita kuten löytyy Suomessakin, niin monta mielipidettä kuin on sanojaakin."
Muistaisipa Tiltu-lauma tämän ITSE! Aina väliin keksitään "asiantuntija" kertomaan, että USA hajoaa ja toinen, joka väittää Trumpin hyökkäävän P-Koreaan!
Kaikki kyllä viittaa siihen, että Suomi haluttiin vallata ainakin siitä lähtien kun perustettiin Kuusisen hallitus!
Myös V'lirauhan aikan Suomea painostettiin ankarasti ja 14.6.1940 neukku ampui suomalaisen reittimatkustajakone Kalevan Viron rnnikolla mereen ja kaikki koneessa menehtyivät! Marraskuussa 1940 NL:n UM Molotov ilmoitti nneuvotteluissa Berliinissä, että NL halusi "saattaa Talvisodan päätökseen"! Onko tämä kaikki sinulle uutta?------joka väittää Trumpin hyökkäävän P-Koreaan----
Joko Trump itsekin on "Tiltu" ? Hänhän on itse ihan hiljattain sanonut, että sota P-Korean kanssa on mahdollinen ! Sinulla taitaa keulia ja tosi rankasti kun teet jo Trumpistakin "Tiltun". Mene hoitolaan ja hoidata pääsi terveeksi jos se on enää mahdollista. Taitaa tosin olla jo myöhäistä. - NaziTarkkisValehtelee
"Joko Trump itsekin on "Tiltu" ? Hänhän on itse ihan hiljattain sanonut, että sota P-Korean kanssa on mahdollinen !"
KAIKKI on mahdollista, mutta ei todennäköistä!
"Sinulla taitaa keulia ja tosi rankasti kun teet jo Trumpistakin "Tiltun". "
Itsehän sinä häntä Tiltuksi väität?
NaziTarkkispojan jatkuva epäonni on huvittavaa:-D
- VaikkaVoissaPaistais
Talvisota ei syntynyt mistään "Suomen kiihotuksesta" vaan Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton sopimuksesta, jossa neukkulalle annettiin vapaat kädet ulottaa valtapiirinsä puolikkaaseen Puolaa, Baltian maihin ja Suomeen!
Suomi yritti viimeiseen saakka välttää sotaa, mutta sen alkaminen ei suinkaan riippunut meistä! Viime kädessä NL:ssa asuneet suomalaiset kommunistiemigrantit olivat osasyyllisiä sodan alkamiseen. He saivat Stalinin vakuuttumaan, ettei Suomi kykene vakavaan vastarintaan eikä kansa halua puolustaa maataan!
Puheet alueiden ”vaihtamisesta” ovat hupaisia. Stalin olisi nyysinyt Kannaksen, joka oli Suomen väkirikkainta ja hedelmällisintä aluetta! Tilalle hän tarjosi raakaa korpea Itä-Karjalasta Repolan ja Porajärven suunnalta! Tämä alue oli (ja on yhä!) asumatonta syrjäseutua!
Luovutuksilla neukku olisi päässyt Viipurin porteille ja ohi talkootöillä tehtyjen linnoitteiden (jotka Talvisodassa pidätteli sitä yli 2 kuukautta!)!
Sopimisen jälkeen mikään ei olisi estänyt Stalinia rikkomasta sopimusta (jälleen kerran!) ja etenemistä suoraan Helsinkiin!
Helpolla unohtuu, että syksyllä 1939 Stalin jo RIKKOI keskinäisen hyökkäämättömyyssopimuksen!
Baltian maiden kanssa tekemänsä sopimukset hän rikkoi kaikki ja miehitti maat! Miksi ihmeessä Neuvostoliitto olisi kohdellut Molotov–Ribbentropin sopimuksen alle kuulunutta Suomea eri tavalla kuin Viroa?
Saksa ja Neuvostoliitto jakoivat keskenään koko Itä-Euroopan ja Baltian, Suomi mukaan lukien. Ei siinä ollut jätetty sijaa millekään satelliittivaltioille.- ItsestäänSelvyys
"Miksi ihmeessä Neuvostoliitto olisi kohdellut Molotov–Ribbentropin sopimuksen alle kuulunutta Suomea eri tavalla kuin Viroa?"
No miksi?
Koska Suomi ei taipunutkaan kuten Baltian maat, vaan puolustautui ja taisteli talvisodassa fanaattisesti. Tämä sai diktaattori Stalinin vastahakoisesti kunnioittamaan suomalaisia. Tarkoitus oli kuitenkin sopivan tilaisuuden tullen hyökätä Suomeen myöhemmin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskallanko vielä kaivata sinua?
Siitä on niin kauan aikaa. Harmi, kun kaikki meni niin kuin meni. Elämässä oli aika raskasta silloin, ja näen sen sinun5713150T:ltä J-miehelle
Se kaunein jäi välillämme kokematta Sen olisin halunnut kokea. Miten olisit pitänyt mua hyvänä. Sen yhden kerran. Se oli373783Missä meetwursti on keksitty?
Tapasin hiljattain erikoisen rouvan Prisman leikkelehyllyjen välissä pälyilemässä. Kun tulin kohdalle, rouva alkoi raivo372278- 1552154
Finnairin lento myöhästyi PS:n kansanedustajan häiriköinnin vuoksi:
Poliisi poisti koneesta Ensimmäisen kauden kansanedustaja ja everstiluutnantti evp. Tomi Immonen häiriköi Finnairin lenn3291666Miten se pihvi pitää oikeaoppisesti paistaa?
Törmäsin erikoiseen episodiin eräässä ABC-ravintolassa. Pysähdyin kahvikupilliselle ja kohta ravintolan toisesta nurkast231412- 851405
Miksi kirjoittelet sinkut-palstalla?
Olet sinkku? Kaipaat jutteluseuraa? Täällä on kivoja keskusteluja? Tapaat mielenkiintoisia ihmisiä? Joku muu syy?2011402- 1021164
- 621156