Sunnuntai, pyhäpäivä

Koska viimeksi olen luterilaisuus palstalla muka ottanut asian esille?

Kristitty.net kirjoitti:

Koska viimeksi olen luterilaisuus palstalla muka ottanut asian esille?

Katso omasta profiilistasi. Tämän asian jankuttaminen on sinulle päähänpinttymä, vai mitä?

usko.vainen kirjoitti:

Katso omasta profiilistasi. Tämän asian jankuttaminen on sinulle päähänpinttymä, vai mitä?

Kysymys askarruttaa minua, siksi vilpitön kysymys. Muistaakseni viimeksi keväällä olen aiheesta jotakin tänne postannut. Tuskin mistään jankutuksesta siis kyse.

Kristitty.net kirjoitti:

Kysymys askarruttaa minua, siksi vilpitön kysymys. Muistaakseni viimeksi keväällä olen aiheesta jotakin tänne postannut. Tuskin mistään jankutuksesta siis kyse.

Lue ne sadat kommentit joita olet eri palstoilla saanut ja mieti niitä. Mitään uutta asian tiimoilta ei tule.

usko.vainen kirjoitti:

Lue ne sadat kommentit joita olet eri palstoilla saanut ja mieti niitä. Mitään uutta asian tiimoilta ei tule.

Mutta homostelusta ja fundamentalismista saa tehdä joka päivälle uuden aloituksen?

Kristitty.net kirjoitti:

Mutta homostelusta ja fundamentalismista saa tehdä joka päivälle uuden aloituksen?

Toki, se on homoagendaa 😏 ja maailma elää niistä.
Mutta älä nyt koloonnu kun sanoin noista sapattialoituksistasi.

usko.vainen kirjoitti:

Toki, se on homoagendaa 😏 ja maailma elää niistä.
Mutta älä nyt koloonnu kun sanoin noista sapattialoituksistasi.

Eli sinä edustat homoagendaa kun teet noita aloituksia niillä rekkaamattomilla nimimerkeilläsi?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Eli sinä edustat homoagendaa kun teet noita aloituksia niillä rekkaamattomilla nimimerkeilläsi?

Sinä varmaan esität taas todisteet väittellesi, eiks niin 😂.

usko.vainen kirjoitti:

Sinä varmaan esität taas todisteet väittellesi, eiks niin 😂.

Sinä todistat ihan itse noita asioita täällä päivittäin.

:-)

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Sinä todistat ihan itse noita asioita täällä päivittäin.

:-)

Et siis pysty taaskaan todistamaan syytöstäsi, joten valehtelet 🤗 Jankka !

usko.vainen kirjoitti:

Et siis pysty taaskaan todistamaan syytöstäsi, joten valehtelet 🤗 Jankka !

Sinähän todistat ne ihan itse täällä lähes päivittäin, ei meidän muiden tarvitse vaivautua mitään todistamaan kun teet sen itse.


:-)

Keskustelu24 Yhteiskunta Uskonnot ja uskomukset Kristinusko Raamattu Sunnuntain pyhyys
Sunnuntain pyhyys
Kristitty.net
1.8.2017 23:12
Missä kohtaa Raamattua sanotaan että sunnuntai on pyhäpäivä?

Massapostausta??

Eerikatässämoi kirjoitti:

Keskustelu24 Yhteiskunta Uskonnot ja uskomukset Kristinusko Raamattu Sunnuntain pyhyys
Sunnuntain pyhyys
Kristitty.net
1.8.2017 23:12
Missä kohtaa Raamattua sanotaan että sunnuntai on pyhäpäivä?

Massapostausta??

Lue lisää

No onpa vaarallista massapostausta, sama viesti peräti kahteen eri osioon! Helluntai palstalla saa parhaat vastaukset. Luterilais palstalla on eniten vihamielistä sekopäätä liikkeellä.

Kristitty.net kirjoitti:

No onpa vaarallista massapostausta, sama viesti peräti kahteen eri osioon! Helluntai palstalla saa parhaat vastaukset. Luterilais palstalla on eniten vihamielistä sekopäätä liikkeellä.

Lue lisää

Pakko nostaa hattua ihmiselle,joka jaksaa puida päivästä toiseen samoja teemoja useissa eri osioissa. Mahtuuhan näitä tänne....

Eerikatässämoi kirjoitti:

Pakko nostaa hattua ihmiselle,joka jaksaa puida päivästä toiseen samoja teemoja useissa eri osioissa. Mahtuuhan näitä tänne....

Minua ei voi syyttää flodaamisesta. En tee päivittäin useita eri aloituksia, toisin kuin eräät.

Kristitty.net kirjoitti:

Minua ei voi syyttää flodaamisesta. En tee päivittäin useita eri aloituksia, toisin kuin eräät.

En sinua tässä syytäkään. Yllätyin vain siitä, että käytkin tätä samaa keskustelua useissa eri paikoissa. Tai sanotaan nyt tätä sapattikeskustelua ja Mooseksen laki keskustelua. Elämä on ihmeitä täynnä....

Kristitty.net kirjoitti:

No onpa vaarallista massapostausta, sama viesti peräti kahteen eri osioon! Helluntai palstalla saa parhaat vastaukset. Luterilais palstalla on eniten vihamielistä sekopäätä liikkeellä.

Lue lisää

Saanko kysyä, mitä ne siellä Helluntaipalstalla sinulle tähän kysymykseen vastaavat?

Kuusenjuuret kirjoitti:

Saanko kysyä, mitä ne siellä Helluntaipalstalla sinulle tähän kysymykseen vastaavat?

Katso tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14939119/muista-levata-sunnuntaisin
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14933573/muista-pyhittaa-sapatinpaiva

Lyhyesti, että Jeesus on kumonnut lain, sapatti on vain juutalaisia varten, sapatistit on lain alla ja yrittävät pelastua omin voimin, sapattimeuhkaajat on adventisteja tai sitten valejuutalaisia, alkuseurakunta vietti sunnuntaita, se on sama minkä päivän pyhittää, tärkeintä on levätä yksi päivä viikossa, ylösnousemus siirsi sapatin sunnuntaille, Jeesus rikkoi sapattia, Jeesus kumosi sapatin...

Kristitty.net kirjoitti:

Katso tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14939119/muista-levata-sunnuntaisin
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14933573/muista-pyhittaa-sapatinpaiva

Lyhyesti, että Jeesus on kumonnut lain, sapatti on vain juutalaisia varten, sapatistit on lain alla ja yrittävät pelastua omin voimin, sapattimeuhkaajat on adventisteja tai sitten valejuutalaisia, alkuseurakunta vietti sunnuntaita, se on sama minkä päivän pyhittää, tärkeintä on levätä yksi päivä viikossa, ylösnousemus siirsi sapatin sunnuntaille, Jeesus rikkoi sapattia, Jeesus kumosi sapatin...

Lue lisää

Joko olet kivittänyt aviorikoksen tehneet?

InhottavaRealisti

Sapattina ei saa kivittää.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Joko olet kivittänyt aviorikoksen tehneet?

Meillä ei ole mitään oikeutta ottaa lakia omiin käsiin. Tarvitaan oikeuslaitos siihen, ja Suomessa ei jostain syystä jaella kuolemantuomioita. Olen ehdottomasti kuitenkin sitä mieltä, että kuolemanrangaistus tulisi ottaa käyttöön useammistakin rikoksista. Vähenisi rikollisuus varmasti ja tulisi vankeinhoito halvemmaksi.

Kristitty.net kirjoitti:

Meillä ei ole mitään oikeutta ottaa lakia omiin käsiin. Tarvitaan oikeuslaitos siihen, ja Suomessa ei jostain syystä jaella kuolemantuomioita. Olen ehdottomasti kuitenkin sitä mieltä, että kuolemanrangaistus tulisi ottaa käyttöön useammistakin rikoksista. Vähenisi rikollisuus varmasti ja tulisi vankeinhoito halvemmaksi.

Lue lisää

Olen miettinyt samaa.
Miksi esim. ihmisellä joka tappaa toisen olisi oikeus itse elää?

Kristitty.net kirjoitti:

Meillä ei ole mitään oikeutta ottaa lakia omiin käsiin. Tarvitaan oikeuslaitos siihen, ja Suomessa ei jostain syystä jaella kuolemantuomioita. Olen ehdottomasti kuitenkin sitä mieltä, että kuolemanrangaistus tulisi ottaa käyttöön useammistakin rikoksista. Vähenisi rikollisuus varmasti ja tulisi vankeinhoito halvemmaksi.

Lue lisää

Miten sitten se käsky älä tapa....vai onko kuolemantuomia eri asia kuin tappaminen?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Miten sitten se käsky älä tapa....vai onko kuolemantuomia eri asia kuin tappaminen?

Eihän uskovien tarvitsisi pyöveleiksi alkaa.

usko.vainen kirjoitti:

Eihän uskovien tarvitsisi pyöveleiksi alkaa.

Kuka sen kuolemantuomion sitten täytäntöön pistää?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuka sen kuolemantuomion sitten täytäntöön pistää?

Ihan samat ihmiset kuin abortit, eutanasiat muutkin murhat.

Kristitty.net kirjoitti:

Meillä ei ole mitään oikeutta ottaa lakia omiin käsiin. Tarvitaan oikeuslaitos siihen, ja Suomessa ei jostain syystä jaella kuolemantuomioita. Olen ehdottomasti kuitenkin sitä mieltä, että kuolemanrangaistus tulisi ottaa käyttöön useammistakin rikoksista. Vähenisi rikollisuus varmasti ja tulisi vankeinhoito halvemmaksi.

Lue lisää

Onko rikollisuus erityisen alhaalla USA:n niissä osavaltioissa, joissa kuolemanrangaistus on käytössä? Mitä luulet, onko syyttömät ihmiset saaneet kuolemanrangaistuksen noissa osavaltioissa?

JustusCaesarion kirjoitti:

Onko rikollisuus erityisen alhaalla USA:n niissä osavaltioissa, joissa kuolemanrangaistus on käytössä? Mitä luulet, onko syyttömät ihmiset saaneet kuolemanrangaistuksen noissa osavaltioissa?

Lue lisää

He eivät teloita tarpeeksi porukkaa ;)

Tietysti kuolemanrangaistuksessa on ongelmansa. Vaikka Mooseksen laissa kuolemantuomio on säädetty monesta eri rikoksesta, juutalaisten Talmudissa ruuvia on selkeästi kiristetty sen suhteen keille rangaistus määrätään. Käytännössä heillä kuolemanrangaistuksen saa vain jos on vähintään kaksi luotettavaa todistajaa ja erittäin vakavasta rangaistuksesta kyse.

Kristitty.net kirjoitti:

He eivät teloita tarpeeksi porukkaa ;)

Tietysti kuolemanrangaistuksessa on ongelmansa. Vaikka Mooseksen laissa kuolemantuomio on säädetty monesta eri rikoksesta, juutalaisten Talmudissa ruuvia on selkeästi kiristetty sen suhteen keille rangaistus määrätään. Käytännössä heillä kuolemanrangaistuksen saa vain jos on vähintään kaksi luotettavaa todistajaa ja erittäin vakavasta rangaistuksesta kyse.

Lue lisää

siis rikoksesta kyse.

Kristitty.net kirjoitti:

He eivät teloita tarpeeksi porukkaa ;)

Tietysti kuolemanrangaistuksessa on ongelmansa. Vaikka Mooseksen laissa kuolemantuomio on säädetty monesta eri rikoksesta, juutalaisten Talmudissa ruuvia on selkeästi kiristetty sen suhteen keille rangaistus määrätään. Käytännössä heillä kuolemanrangaistuksen saa vain jos on vähintään kaksi luotettavaa todistajaa ja erittäin vakavasta rangaistuksesta kyse.

Lue lisää

Wikipedian mukaan Israelissa kaksi henkilöä teloitettu koko valtion historian aikana. Mielenkiintoista, he eivät ainakaan turhan heiveröisin perustein jakele kuolemantuomioita.

Kristitty.net kirjoitti:

Wikipedian mukaan Israelissa kaksi henkilöä teloitettu koko valtion historian aikana. Mielenkiintoista, he eivät ainakaan turhan heiveröisin perustein jakele kuolemantuomioita.

Lue lisää

Englanniksi, mutta hyvin mielenkiintoista: https://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_in_Israel

Kristitty.net kirjoitti:

He eivät teloita tarpeeksi porukkaa ;)

Tietysti kuolemanrangaistuksessa on ongelmansa. Vaikka Mooseksen laissa kuolemantuomio on säädetty monesta eri rikoksesta, juutalaisten Talmudissa ruuvia on selkeästi kiristetty sen suhteen keille rangaistus määrätään. Käytännössä heillä kuolemanrangaistuksen saa vain jos on vähintään kaksi luotettavaa todistajaa ja erittäin vakavasta rangaistuksesta kyse.

Lue lisää

Tuo, että murhasta saisi kuolemanrangaistuksen ei koskaan tule poistamaan murhia ja tappoja, se on nähty vuosisatojen aikana, kun kuolemanrangaistus on ollut voimassa. Voisi jopa sanoa, että kuolemanrangaistuksen uhka aiheuttaa murhaajalle vain hällä väliä tilanteen; seuraava(t) uhri(t) ei(vät) lisää rangaistusta, koska ihminen voi kuolla vain kerran. Mutta jos jokaisesta taposta tai murhasta napsahtaa vain lisää vankilavuosia, niin se voisi ehkä pistää murhaajan miettimään. Sitä paitsi vankilarangaistuksessa, elinkautisessakin, on se hyvä puoli, että jos tuomio myöhemmin todetaankin virheelliseksi ja vanki onkin syytön, voidaan rangaistus mitätöidä ja vangitulle maksaa vahingonkorvauksia. Kuolemanrangaistuksen täytäntöönpanon jälkeen ei syytettyä voi enää herättää henkiin.

JustusCaesarion kirjoitti:

Tuo, että murhasta saisi kuolemanrangaistuksen ei koskaan tule poistamaan murhia ja tappoja, se on nähty vuosisatojen aikana, kun kuolemanrangaistus on ollut voimassa. Voisi jopa sanoa, että kuolemanrangaistuksen uhka aiheuttaa murhaajalle vain hällä väliä tilanteen; seuraava(t) uhri(t) ei(vät) lisää rangaistusta, koska ihminen voi kuolla vain kerran. Mutta jos jokaisesta taposta tai murhasta napsahtaa vain lisää vankilavuosia, niin se voisi ehkä pistää murhaajan miettimään. Sitä paitsi vankilarangaistuksessa, elinkautisessakin, on se hyvä puoli, että jos tuomio myöhemmin todetaankin virheelliseksi ja vanki onkin syytön, voidaan rangaistus mitätöidä ja vangitulle maksaa vahingonkorvauksia. Kuolemanrangaistuksen täytäntöönpanon jälkeen ei syytettyä voi enää herättää henkiin.

Lue lisää

Tästä ja muista syistä johtuen Israelissa konservatiiviset ortodoksi juutalaiset oppineet eivät suosittele kuolemanrangaistusta, vaikka Tooraa fundamentalistisesti tulkitsevatkin. He näkevät kuolemanrangaistuksen aiheuttavan suurempia ongelmia kuin mitä sillä ratkaistaisiin.

Kristitty.net kirjoitti:

Tästä ja muista syistä johtuen Israelissa konservatiiviset ortodoksi juutalaiset oppineet eivät suosittele kuolemanrangaistusta, vaikka Tooraa fundamentalistisesti tulkitsevatkin. He näkevät kuolemanrangaistuksen aiheuttavan suurempia ongelmia kuin mitä sillä ratkaistaisiin.

Lue lisää

Kas, Israelin konservatiiviset uskovaiset ovat fiksumpia kuin USA:n konservatiiviset uskovaiset. Pisteet heille siitä!

Eerikatässämoi kirjoitti:

Miten sitten se käsky älä tapa....vai onko kuolemantuomia eri asia kuin tappaminen?

Raamatussa EI OLE käskyä "ÄLÄ TAPA", vaan "ÄLÄ MURHAA". Jumala itse on asettanut kuolemantuomiot. Ei kai Jumala itse omia käskyjään rikkoisi? Oikeutettua tappamista Raamatussa ei kielletä. Juutalaisillakin, jotka tuntevat käskyt parhaiten, on sanonta: "Jos joku tulee tappamaan sinua, niin tapa sinä hänet ensin".

"Kuka sen kuolemantuomion sitten täytäntöön pistää?"

Yhteiskunta, oikeuslaitos.

George_L kirjoitti:

Raamatussa EI OLE käskyä "ÄLÄ TAPA", vaan "ÄLÄ MURHAA". Jumala itse on asettanut kuolemantuomiot. Ei kai Jumala itse omia käskyjään rikkoisi? Oikeutettua tappamista Raamatussa ei kielletä. Juutalaisillakin, jotka tuntevat käskyt parhaiten, on sanonta: "Jos joku tulee tappamaan sinua, niin tapa sinä hänet ensin".

"Kuka sen kuolemantuomion sitten täytäntöön pistää?"

Yhteiskunta, oikeuslaitos.

Lue lisää

Tässä minun Raamatussani lukee kyllä älä tapa.

Kristitty.net kirjoitti:

Meillä ei ole mitään oikeutta ottaa lakia omiin käsiin. Tarvitaan oikeuslaitos siihen, ja Suomessa ei jostain syystä jaella kuolemantuomioita. Olen ehdottomasti kuitenkin sitä mieltä, että kuolemanrangaistus tulisi ottaa käyttöön useammistakin rikoksista. Vähenisi rikollisuus varmasti ja tulisi vankeinhoito halvemmaksi.

Lue lisää

"Olen ehdottomasti kuitenkin sitä mieltä, että kuolemanrangaistus tulisi ottaa käyttöön useammistakin rikoksista."

- Ainakin murhasta. Ja ehkä myös raiskauksista?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Tässä minun Raamatussani lukee kyllä älä tapa.

Kyseessä on käännös, huono käännös, joka ei vastaa enää nykypäivän kieltä. Jossain välissä murha ja tappo ovat olleet lähes synonyymit. Älä tapa-käännökselläkään ei tietenkään ole tarkoitettu että oikeutettu tappaminen olisi kiellettyä.

George_L kirjoitti:

Kyseessä on käännös, huono käännös, joka ei vastaa enää nykypäivän kieltä. Jossain välissä murha ja tappo ovat olleet lähes synonyymit. Älä tapa-käännökselläkään ei tietenkään ole tarkoitettu että oikeutettu tappaminen olisi kiellettyä.

Lue lisää

Biblia sanoo "Ei sinun pidä tappaman." Ja bibliahan on meidän fundamentalistien suosima sanatarkka käännös. Yhdessäkään raamatunkäännöksessämme ei lue "ÄLÄ MURHAA". Toisaalta monissa englanninkielisissä käännöksissä on "do not murder". http://biblehub.com/exodus/20-13.htm Mutta vähän haiskahtaa ja ontuu, että muka vain murha olisi kielletty, mutta tappaminen sallittu. Olen kuullut tuon ennenkin ja kuulostaa lähinnä selittelyltä, jolla yritetään sitten puolustaa kaikenlaista tappamista esim. abortin muodossa. Lähden siitä, että kaikki tappaminen on lähtökohtaisesti kielletty. Näin ollen jos kuolemantuomioita ruvetaan jakelemaan, se tulee tehdä erittäin harkitusti ja vain äärimmäisen vakavissa tapauksissa.

Kuolemantuomio on kyllä vaikea nähdä hyväksyttynä Raamatun valossa. En ainakaan itse sieltä oikeutusta siihen löydä.

Kristitty.net kirjoitti:

Meillä ei ole mitään oikeutta ottaa lakia omiin käsiin. Tarvitaan oikeuslaitos siihen, ja Suomessa ei jostain syystä jaella kuolemantuomioita. Olen ehdottomasti kuitenkin sitä mieltä, että kuolemanrangaistus tulisi ottaa käyttöön useammistakin rikoksista. Vähenisi rikollisuus varmasti ja tulisi vankeinhoito halvemmaksi.

Lue lisää

Et siis noudatakaan Raamatun ohjeita, vaikka niin väitit?

InhottavaRealisti kirjoitti:

Et siis noudatakaan Raamatun ohjeita, vaikka niin väitit?

Tietysti noudatan. Mutta kuolemantuomion langettaminen on oikeuslaitoksen homma.

Kristitty.net kirjoitti:

Tietysti noudatan. Mutta kuolemantuomion langettaminen on oikeuslaitoksen homma.

Miten niin? Ei tuossa Raamatun kohdassa puhuta oikeuslaitoksesta mitään! Siinä annetaan selvä käsky. Sinä et - vastoin Raamatun selvää ohjetta - tottelekaan siis sitä. Raamattu ei ole ylin auktoriteettisi.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Miten niin? Ei tuossa Raamatun kohdassa puhuta oikeuslaitoksesta mitään! Siinä annetaan selvä käsky. Sinä et - vastoin Raamatun selvää ohjetta - tottelekaan siis sitä. Raamattu ei ole ylin auktoriteettisi.

Lue lisää

No mitäs luulet että siitä seuraisi, jos kaikki rikoksentekijät surmattaisiin verekseltään tekopaikalla? Maalaisjärkeä saa käyttää Raamatun tulkinnassa. On järkevää jättää kuolemantuomio oikeuslaitoksen hoidettavaksi.

Kristitty.net kirjoitti:

No mitäs luulet että siitä seuraisi, jos kaikki rikoksentekijät surmattaisiin verekseltään tekopaikalla? Maalaisjärkeä saa käyttää Raamatun tulkinnassa. On järkevää jättää kuolemantuomio oikeuslaitoksen hoidettavaksi.

Lue lisää

On järkevää, mutta kyse on siitä, onko Raamattu Sinun ylin auktoriteettisi vaiko ei.

Jos pidät Raamattua kaltaistesi kristittyjen elämän tärkeimpänä ohjenuorana, jonka ohjeita on noudatettava, Sinä myös pyrit toteuttamaan sen Jumalan tahdon - viivyttelemättä. Olettaisi siis ainakin Sinun pyrkivän julkisesti kertomaan ihmisille, miten Raamattua on oikeasti toteltava tässäkin asiassa.

Missä siis näkyvät julkiset kannanottosi? Mistä niitä voi lukea?

InhottavaRealisti kirjoitti:

On järkevää, mutta kyse on siitä, onko Raamattu Sinun ylin auktoriteettisi vaiko ei.

Jos pidät Raamattua kaltaistesi kristittyjen elämän tärkeimpänä ohjenuorana, jonka ohjeita on noudatettava, Sinä myös pyrit toteuttamaan sen Jumalan tahdon - viivyttelemättä. Olettaisi siis ainakin Sinun pyrkivän julkisesti kertomaan ihmisille, miten Raamattua on oikeasti toteltava tässäkin asiassa.

Missä siis näkyvät julkiset kannanottosi? Mistä niitä voi lukea?

Lue lisää

Raamattu on ylin ohje. Mutta Raamattu sanoo myös, että älä tapa. Siksi kuolemantuomion toteuttaminen on tehtävä äärimmäistä varovaisuutta nuodattaen, ettei vahingossa tappaisi viatonta. Siksi tarvitaan oikeuslaitosta sen toteuttamiseen.

Kristitty.net kirjoitti:

Biblia sanoo "Ei sinun pidä tappaman." Ja bibliahan on meidän fundamentalistien suosima sanatarkka käännös. Yhdessäkään raamatunkäännöksessämme ei lue "ÄLÄ MURHAA". Toisaalta monissa englanninkielisissä käännöksissä on "do not murder". http://biblehub.com/exodus/20-13.htm Mutta vähän haiskahtaa ja ontuu, että muka vain murha olisi kielletty, mutta tappaminen sallittu. Olen kuullut tuon ennenkin ja kuulostaa lähinnä selittelyltä, jolla yritetään sitten puolustaa kaikenlaista tappamista esim. abortin muodossa. Lähden siitä, että kaikki tappaminen on lähtökohtaisesti kielletty. Näin ollen jos kuolemantuomioita ruvetaan jakelemaan, se tulee tehdä erittäin harkitusti ja vain äärimmäisen vakavissa tapauksissa.

Lue lisää

Käännös on edelleen käännös. En nostaisi mitään Bibliaa jalustalle, totta kai siellä jotkut yksittäiset kohdat on käännetty paremmin kuin muissa, mutta Biblia opettaa väliotsikoissaan korvausteologiaa, eli Israelin ja juutalaisten hylkäämistä, ja siksi se on antisemististinen, tai antijudaistinen käännös, ihmistekoisine väliotsikoineen. Erittäin rasistinen Raamatun versio siis.

"Mutta vähän haiskahtaa ja ontuu, että muka vain murha olisi kielletty, mutta tappaminen sallittu. "

- Ei se mitenkään haiskahda. Alkukielessä kielletään nimen omaan murhaaminen. Käännöksillä ei ole mitään auktoriteettia alkukieltä vastaan. Tappamista ei kielletä. Jumala sen sijaan antoi tappo käskyjä, ja tappoi itse, tai välikäsien kautta valtavasti ihmisiä - ja tulee tappamaan tulevaisuudessakin Ilmestyskirjan mukaan. ei Jumala omia käskyjään riko... jos rikkoisi niin voisi kysyä mitä muita käskyjään Hän rikkoo.

"Olen kuullut tuon ennenkin ja kuulostaa lähinnä selittelyltä, jolla yritetään sitten puolustaa kaikenlaista tappamista esim. abortin muodossa."

- Ei pidä paikkaansa. Abortti (ja eutanasia, eli armoMURHA) on nimenomaan MURHAAMISTA (jos se tapahtuu sillä perusteella ettei äiti vain halua lasta), joka siis kielletään tuossa käskyssä.

Abortti ja eutanasia on luonnollista seurausta siitä, kun elämä ei ole enää pyhää, koska kuolemantuomiota murhasta ei harjoiteta.

" Lähden siitä, että kaikki tappaminen on lähtökohtaisesti kielletty. "

- Tuo ajatus tulee humanismista, ei Raamatusta. Raamattu määrää kuolemantuomion, sallii tappamisen itsepuolustukseksi, sallii tappamisen sodassa, ja Jumala jopa käski siihen VT:n aikana, säätää eläinuhrin, sallii lihansyönnin jne.

Ja esimerkiksi, jos kaikki tappaminen olisi kielletty, niin poliisikaan ei saisi tappaa massamurhaajaa, joka teurastaa joukoittain ihmisiä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuolemantuomio on kyllä vaikea nähdä hyväksyttynä Raamatun valossa. En ainakaan itse sieltä oikeutusta siihen löydä.

Sitten voi kysyä oletko edes lukenut Raamatun, vai etkä vain haluakaan löytää oikeutusta siihen mitä Jumala on selkeästi sanonut. Kuolemantuomio murhasta määrätään jokaisessa viidessä Mooseksen kirjassa! Ja Mooseksen liiton aikana useammista muista synneistä.

George_L kirjoitti:

Sitten voi kysyä oletko edes lukenut Raamatun, vai etkä vain haluakaan löytää oikeutusta siihen mitä Jumala on selkeästi sanonut. Kuolemantuomio murhasta määrätään jokaisessa viidessä Mooseksen kirjassa! Ja Mooseksen liiton aikana useammista muista synneistä.

Lue lisää

Näinhän se menee, mutta Jeesus ei taida antaa lupaa viedä toisen henkeä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Näinhän se menee, mutta Jeesus ei taida antaa lupaa viedä toisen henkeä.

Ei Jeesuksenkaan opetukset kiellä oikeutettua tappamista, kuten sodassa, itsepuolustukseksi, ja yhteiskunnan langettamaa kuolemantuomiota. Jeesus puhui nimenomaan murhaamista vastaan Vuorisaarnassa, ei oikeutettua tappamisesta vastaan. Jos joku menee tuosta vain tappamaan toisen, niin se on MURHAAMISTA.

George_L.eikirjaut kirjoitti:

Ei Jeesuksenkaan opetukset kiellä oikeutettua tappamista, kuten sodassa, itsepuolustukseksi, ja yhteiskunnan langettamaa kuolemantuomiota. Jeesus puhui nimenomaan murhaamista vastaan Vuorisaarnassa, ei oikeutettua tappamisesta vastaan. Jos joku menee tuosta vain tappamaan toisen, niin se on MURHAAMISTA.

Lue lisää

Oikeutettu tappaminen on melko kummallinen termi. Jos käsky on älä tapa, kuinka sen voi lukea niin että on joku oikeutettu tapa tappaa ?

Kristitty.net kirjoitti:

Raamattu on ylin ohje. Mutta Raamattu sanoo myös, että älä tapa. Siksi kuolemantuomion toteuttaminen on tehtävä äärimmäistä varovaisuutta nuodattaen, ettei vahingossa tappaisi viatonta. Siksi tarvitaan oikeuslaitosta sen toteuttamiseen.

Lue lisää

Selittelyä.

George_L kirjoitti:

Sitten voi kysyä oletko edes lukenut Raamatun, vai etkä vain haluakaan löytää oikeutusta siihen mitä Jumala on selkeästi sanonut. Kuolemantuomio murhasta määrätään jokaisessa viidessä Mooseksen kirjassa! Ja Mooseksen liiton aikana useammista muista synneistä.

Lue lisää

Olet saanut minut vakuuttuneeksi, että oikeampi käännös olisi "Älä murhaa". Hyviä pointteja.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Oikeutettu tappaminen on melko kummallinen termi. Jos käsky on älä tapa, kuinka sen voi lukea niin että on joku oikeutettu tapa tappaa ?

>> Jos käsky on älä tapa, kuinka sen voi lukea niin että on joku oikeutettu tapa tappaa ? <<

Hahaa, katsos kun käsky alkukielen mukaan kuuluu pikemminkin "Älä murhaa". Tietyissä olosuhteissa siis tappaminen on sallittua.

Kristitty.net kirjoitti:

>> Jos käsky on älä tapa, kuinka sen voi lukea niin että on joku oikeutettu tapa tappaa ? <<

Hahaa, katsos kun käsky alkukielen mukaan kuuluu pikemminkin "Älä murhaa". Tietyissä olosuhteissa siis tappaminen on sallittua.

Lue lisää

Itse ymmärrän kyllä asian toisin. Toisen hengen riistäminen on se, mikä minun ymmärtääksen kielletään tuossa käskyssä älä tapa.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Itse ymmärrän kyllä asian toisin. Toisen hengen riistäminen on se, mikä minun ymmärtääksen kielletään tuossa käskyssä älä tapa.

Alkukielen sana sanakirjan mukaan tarkoittaa murhaamista, ei tappamista.
http://biblehub.com/hebrew/7523.htm

Kristitty.net kirjoitti:

Alkukielen sana sanakirjan mukaan tarkoittaa murhaamista, ei tappamista.
http://biblehub.com/hebrew/7523.htm

Lue lisää

Murhaaminen ja tappaminen ovat minusta hengen riistoa ja siten sama asia tässä asiayhteydessä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Itse ymmärrän kyllä asian toisin. Toisen hengen riistäminen on se, mikä minun ymmärtääksen kielletään tuossa käskyssä älä tapa.

Esivalta ei turhaan miekka kanna!!

Eerikatässämoi kirjoitti:

Murhaaminen ja tappaminen ovat minusta hengen riistoa ja siten sama asia tässä asiayhteydessä.

Tappaminen ja murhaaminen ovat kaksi täysin eri asiaa. Murhaaminen on AINA oikeudeton ja moraaliton ihmishengen riisto. Tappaminen tarkoittaa taas minkä tahansa elämän riistoa, eläimeltä tai ihmiseltä, oikeutetusti tai oikeuttamattomasti, moraalisesti tai moraalittomasti.

Eivät ne voi olla mitenkään sama, missään asiayhteydessä. Tämä asia ei ole mikään mielipidekysymys.

George_L kirjoitti:

Tappaminen ja murhaaminen ovat kaksi täysin eri asiaa. Murhaaminen on AINA oikeudeton ja moraaliton ihmishengen riisto. Tappaminen tarkoittaa taas minkä tahansa elämän riistoa, eläimeltä tai ihmiseltä, oikeutetusti tai oikeuttamattomasti, moraalisesti tai moraalittomasti.

Eivät ne voi olla mitenkään sama, missään asiayhteydessä. Tämä asia ei ole mikään mielipidekysymys.

Lue lisää

Hengen riisto on hengen riisto.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Hengen riisto on hengen riisto.

Katsos nyt Eerika, jos minä päätän puukottaa hengiltä naapurin ilkeän äijän, syyllistyn murhaan. Mutta jos Israel teloittaa sotarikoksista tuomitun natsimiehen, he eivät syyllisty murhaan vaan tappoon. Raamatussa määrätyn kuolemantuomion toteuttaminen ei ole murhaamista, vaan tappamista. Kymmenen käskyä alkukielen mukaan kieltää murhaamisen, ei tappamista. Siksi on Raamatun mukaan oikein teloittaa vakavista rikoksista tuomitut. Käytännössä tulee olla kuitenkin hyvin varovainen kuolemantuomion kanssa, mielestäni Israelin linja on oikein, jossa hyvin harvoin teloitetaan ketään. USA:ssa tuo teloitus on mennyt aivan liian pitkälle, siellä tapetaan syyttömiäkin.

Kristitty.net kirjoitti:

Katsos nyt Eerika, jos minä päätän puukottaa hengiltä naapurin ilkeän äijän, syyllistyn murhaan. Mutta jos Israel teloittaa sotarikoksista tuomitun natsimiehen, he eivät syyllisty murhaan vaan tappoon. Raamatussa määrätyn kuolemantuomion toteuttaminen ei ole murhaamista, vaan tappamista. Kymmenen käskyä alkukielen mukaan kieltää murhaamisen, ei tappamista. Siksi on Raamatun mukaan oikein teloittaa vakavista rikoksista tuomitut. Käytännössä tulee olla kuitenkin hyvin varovainen kuolemantuomion kanssa, mielestäni Israelin linja on oikein, jossa hyvin harvoin teloitetaan ketään. USA:ssa tuo teloitus on mennyt aivan liian pitkälle, siellä tapetaan syyttömiäkin.

Lue lisää

Saanko kuitenkin ajatella tästä asiasta ihan oman ymmärrykseni mukaan?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Saanko kuitenkin ajatella tästä asiasta ihan oman ymmärrykseni mukaan?

No mitäs luulet? Tämä on keskustelufoorumi, ja ihmisillä on eri ajatuksia. Joku on yhtä mieltä toinen toista. Koska aiheena on luterilaisuus, olisi suotavaa jos edes yrittää perustella näkemyksiään Raamatulla. Tai sitten Lutherin teksteillä ja tunnustuskirjoilla. Luterilaisia kun ollaan.

Kristitty.net kirjoitti:

No mitäs luulet? Tämä on keskustelufoorumi, ja ihmisillä on eri ajatuksia. Joku on yhtä mieltä toinen toista. Koska aiheena on luterilaisuus, olisi suotavaa jos edes yrittää perustella näkemyksiään Raamatulla. Tai sitten Lutherin teksteillä ja tunnustuskirjoilla. Luterilaisia kun ollaan.

Lue lisää

Enkö minä perustellut Raamatulla omaa kantaani?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Enkö minä perustellut Raamatulla omaa kantaani?

Sanot että hengen riisto on hengen riisto. Et perustellut Raamatulla. Raamatussa on kaksi eri alkukielen termiä murhata ja tappaa. Siis kahdesta eri asiasta kyse.

Kristitty.net kirjoitti:

Sanot että hengen riisto on hengen riisto. Et perustellut Raamatulla. Raamatussa on kaksi eri alkukielen termiä murhata ja tappaa. Siis kahdesta eri asiasta kyse.

Ja siellä aiemmin sanoin, että käsky on älä tapa. Tarkoitin sillä niitä kymmentä käskyä, jotka ovat sinne Raamattuun kirjattu. Niissä käskyissä sanotaan älä tapa.

Kristitty.net kirjoitti:

Sanot että hengen riisto on hengen riisto. Et perustellut Raamatulla. Raamatussa on kaksi eri alkukielen termiä murhata ja tappaa. Siis kahdesta eri asiasta kyse.

רצח‎ - ratsah, tarkoittaa murhaamista
http://biblehub.com/hebrew/7523.htm
נָכָה tarkoittaa tappamista
http://biblehub.com/hebrew/5221.htm
הָרַג tarkoittaa myös tappamista
http://biblehub.com/hebrew/2026.htm

Tuolta voi katsoa missä eri jakeissa noita sanoja on Raamatussa käytetty. Käy selvästi ilmi, että kymmenessä käskyssä käytetty sana tarkoittaa murhaamista ja tappaminen on aivan eri asia.

Kristitty.net kirjoitti:

רצח‎ - ratsah, tarkoittaa murhaamista
http://biblehub.com/hebrew/7523.htm
נָכָה tarkoittaa tappamista
http://biblehub.com/hebrew/5221.htm
הָרַג tarkoittaa myös tappamista
http://biblehub.com/hebrew/2026.htm

Tuolta voi katsoa missä eri jakeissa noita sanoja on Raamatussa käytetty. Käy selvästi ilmi, että kymmenessä käskyssä käytetty sana tarkoittaa murhaamista ja tappaminen on aivan eri asia.

Lue lisää

No, jos siis se oikeutettu tappaminen on mahdollista, kuinka varmistetaan, ettei tapeta väärää ihmistä?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Ja siellä aiemmin sanoin, että käsky on älä tapa. Tarkoitin sillä niitä kymmentä käskyä, jotka ovat sinne Raamattuun kirjattu. Niissä käskyissä sanotaan älä tapa.

Emme voi luottaa sokeasti liberaaleihin Raamatun käännöksiimme. Siksi on tärkeää tutkia alkukieliä. En väitä olevani mikään heprean ja kreikan asiantuntija, mutta osaan käyttää tarvittavia työkaluja edes jotenkuten. Ja englanninkielisissä käännöksissä on lähes kaikissa tuo muodossa "do not murder". Joten kyllä "älä murhaa" olisi tarkempi käännös.

Eerikatässämoi kirjoitti:

No, jos siis se oikeutettu tappaminen on mahdollista, kuinka varmistetaan, ettei tapeta väärää ihmistä?

Voidaan varmistua siitä, ettei tapeta väärää henkilöä langettamalla kuolemantuomion ainoastaan vakavammista rikoksista ja ainoastaan mikäli syyllisyydestä on 100% varmuus. En väitä että kuolemantuomion langettamisessa ei olisi ongelmia. Ja sanoin jo aiemmin, että mielestäni Israelin linja on järkevä.

Kristitty.net kirjoitti:

Emme voi luottaa sokeasti liberaaleihin Raamatun käännöksiimme. Siksi on tärkeää tutkia alkukieliä. En väitä olevani mikään heprean ja kreikan asiantuntija, mutta osaan käyttää tarvittavia työkaluja edes jotenkuten. Ja englanninkielisissä käännöksissä on lähes kaikissa tuo muodossa "do not murder". Joten kyllä "älä murhaa" olisi tarkempi käännös.

Lue lisää

Sanotko nyt, että vain alkukieliä tunteva voi tietää, mitä mikäkin sana tarkoittaa? Sanotko, etten voi luottaa Raamattuun?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Sanotko nyt, että vain alkukieliä tunteva voi tietää, mitä mikäkin sana tarkoittaa? Sanotko, etten voi luottaa Raamattuun?

Sanon sinulle aivan suoraan, että et voi sokeasti luottaa 1933 ja 1992 Raamatun käännöksiimme. Niissä on niin paljon virheitä, että aivan hirvittää. Siksi tarvitaan alkukielten tuntijoita. Paras ja varmin tapa on opiskella itse hepreaa ja kreikkaa.

Kristitty.net kirjoitti:

Voidaan varmistua siitä, ettei tapeta väärää henkilöä langettamalla kuolemantuomion ainoastaan vakavammista rikoksista ja ainoastaan mikäli syyllisyydestä on 100% varmuus. En väitä että kuolemantuomion langettamisessa ei olisi ongelmia. Ja sanoin jo aiemmin, että mielestäni Israelin linja on järkevä.

Lue lisää

Kuinka voidaan olla sata prosenttisen varmoja? Kuinka voidaan varmistaa se, ettei Jumala ollut ajatellut kutsua sitä kuolemaan tuomittua?

Kristitty.net kirjoitti:

Sanon sinulle aivan suoraan, että et voi sokeasti luottaa 1933 ja 1992 Raamatun käännöksiimme. Niissä on niin paljon virheitä, että aivan hirvittää. Siksi tarvitaan alkukielten tuntijoita. Paras ja varmin tapa on opiskella itse hepreaa ja kreikkaa.

Lue lisää

Tässä englanninkielisestä wikipediasta hyvä linkki tappamisesta Raamatussa, harmi ettei ole suomeksi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill
Kyllä kielten opiskelu kannattaa.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kuinka voidaan olla sata prosenttisen varmoja? Kuinka voidaan varmistaa se, ettei Jumala ollut ajatellut kutsua sitä kuolemaan tuomittua?

Sataprosenttisen varma voi olla vain harvoin. Siksi kuolemantuomio pitäisi langettaa vain harvoin. Ei se helppoa ole, siitä olen kanssasi samaa mieltä.

Kristitty.net kirjoitti:

Sanon sinulle aivan suoraan, että et voi sokeasti luottaa 1933 ja 1992 Raamatun käännöksiimme. Niissä on niin paljon virheitä, että aivan hirvittää. Siksi tarvitaan alkukielten tuntijoita. Paras ja varmin tapa on opiskella itse hepreaa ja kreikkaa.

Lue lisää

Sano vaan suoraan. Minä kuitenkin luotan Jumalaan tässäkin asiassa. Jos ei Hän sanansa käännöstä valvo, putoaa pohja koko Raamatulta. Jos vain alkukieliä taitava voi tietää, mikä on luotettavaa ja mikä ei, ei minulla sitten ole mitään jakoa perille pääsystä. Olen ymmärtänyt Jumalan olevan kaikkivaltiaan ja Pyhän Hengen avaavan kirjoituksia, heillä taitaa alkukieli olla hallussa.

Kristitty.net kirjoitti:

Sataprosenttisen varma voi olla vain harvoin. Siksi kuolemantuomio pitäisi langettaa vain harvoin. Ei se helppoa ole, siitä olen kanssasi samaa mieltä.

Ja huomaa, että minä muutin kantaani Georg Ällän vakuutettua minut Raamatun perusteella ja kun itse otin asiasta selvää. Aina oppii jotain uutta. Siinä ei ole mitään pahaa että myöntää olleensa väärässä, näin tein minä. Eikä kukaan naura tai ilku.

Kristitty.net kirjoitti:

Sataprosenttisen varma voi olla vain harvoin. Siksi kuolemantuomio pitäisi langettaa vain harvoin. Ei se helppoa ole, siitä olen kanssasi samaa mieltä.

Kun se sitten harvoin langetetaan , kuinka varmistetaan se, ettei Jumalalla ollut muita suunnitelmia kuolemaan tuomitun varalle?

Varmasti minäkin olen monessa asiassa väärässä ja myönnän kyllä sen, kun sellaista huomaan. Tässä asiassa en ole huomannut sellaista, mutta kyllä Jumala on voimallinen minullekin asian avaamaan, jos niin katsoo tarpeelliseksi. Sen aikaa mennään näillä.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Sano vaan suoraan. Minä kuitenkin luotan Jumalaan tässäkin asiassa. Jos ei Hän sanansa käännöstä valvo, putoaa pohja koko Raamatulta. Jos vain alkukieliä taitava voi tietää, mikä on luotettavaa ja mikä ei, ei minulla sitten ole mitään jakoa perille pääsystä. Olen ymmärtänyt Jumalan olevan kaikkivaltiaan ja Pyhän Hengen avaavan kirjoituksia, heillä taitaa alkukieli olla hallussa.

Lue lisää

Tilanne on suorastaan katastrofaalinen, mutta emme todellakaan voi luottaa Raamatun käännöksiimme. 1933 on paljon parempi kuin 1992, ja Biblia vuodelta 1776 vielä tarkempi, tosin hieman vanhentunut kieliasu siinä. Pyhä Henki kyllä avaa kirjoituksia, mutta ei mahda mitään käännösvirheille. Petri Paavola on kotisivuillaan listannut yleisimpiä käännösvirheitä:
http://www.kotipetripaavola.com/Raamattu3338_1992.html
Kannattaa tutustua.

Kristitty.net kirjoitti:

Tilanne on suorastaan katastrofaalinen, mutta emme todellakaan voi luottaa Raamatun käännöksiimme. 1933 on paljon parempi kuin 1992, ja Biblia vuodelta 1776 vielä tarkempi, tosin hieman vanhentunut kieliasu siinä. Pyhä Henki kyllä avaa kirjoituksia, mutta ei mahda mitään käännösvirheille. Petri Paavola on kotisivuillaan listannut yleisimpiä käännösvirheitä:
http://www.kotipetripaavola.com/Raamattu3338_1992.html
Kannattaa tutustua.

Lue lisää

Pyhä Henki ei mahda mitään käännösvirheille.....oikeesti?? Kaikkivaltias Jumala, joka loi maailman ei voi mitään käännösvirheille?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Pyhä Henki ei mahda mitään käännösvirheille.....oikeesti?? Kaikkivaltias Jumala, joka loi maailman ei voi mitään käännösvirheille?

Ei voi. Jos Raamatussasi on käännösvirhe, kuten tuossa kohtaa "Älä tapa", ei Pyhä Henki tule ja kuiskuta korvaasi että siinä pitäisi lukea "Älä murhaa". Ja jos Raamatussasi lukee "Muista pyhittää lepopäivä", sinä päättelet että voit pyhittää minkä päivän viikosta tahansa. Pyhä Henki ei tule ja kerro sinulle, että alkukielen mukaan jae kuuluisi kääntää "Muista pyhittää sapatinpäivä". Siksi tarvitaan alkukielten tuntijoita. Lue ihmeessä tuolta Petri Paavolan sivuilta 1992 käännöksen virheistä, niin vältyt pahimmilta. Jos et tunne ketään alkukielten asiantuntijaa, etsi sellainen pikaisesti. Tai opettele itse alkukieliä. Opiskella voi myös verkossa.

Kristitty.net kirjoitti:

Ei voi. Jos Raamatussasi on käännösvirhe, kuten tuossa kohtaa "Älä tapa", ei Pyhä Henki tule ja kuiskuta korvaasi että siinä pitäisi lukea "Älä murhaa". Ja jos Raamatussasi lukee "Muista pyhittää lepopäivä", sinä päättelet että voit pyhittää minkä päivän viikosta tahansa. Pyhä Henki ei tule ja kerro sinulle, että alkukielen mukaan jae kuuluisi kääntää "Muista pyhittää sapatinpäivä". Siksi tarvitaan alkukielten tuntijoita. Lue ihmeessä tuolta Petri Paavolan sivuilta 1992 käännöksen virheistä, niin vältyt pahimmilta. Jos et tunne ketään alkukielten asiantuntijaa, etsi sellainen pikaisesti. Tai opettele itse alkukieliä. Opiskella voi myös verkossa.

Lue lisää

Huomaamme, että Raamatuissamme on runsaasti käännösvirheitä. Pyhä Henki ei siis ohjaa käännöstyötä, niin että jokainen käännös olisi sanatarkka ja puhdasta Jumalan sanaa. Tämä on rankka tosiasia, ja kerrassaan hirvittävä tilanne, jonka kanssa meidän on tultava toimeen. Silti suurimmat virheet ovat 1992 käännöksessä, 33/38 on paljon parempi ja Raamattu Kansalle mitä olen alustavasti tutkinut samalla viivalla 33/38 kanssa.

InhottavaRealisti kirjoitti:

On järkevää, mutta kyse on siitä, onko Raamattu Sinun ylin auktoriteettisi vaiko ei.

Jos pidät Raamattua kaltaistesi kristittyjen elämän tärkeimpänä ohjenuorana, jonka ohjeita on noudatettava, Sinä myös pyrit toteuttamaan sen Jumalan tahdon - viivyttelemättä. Olettaisi siis ainakin Sinun pyrkivän julkisesti kertomaan ihmisille, miten Raamattua on oikeasti toteltava tässäkin asiassa.

Missä siis näkyvät julkiset kannanottosi? Mistä niitä voi lukea?

Lue lisää

Vielä tappamisesta:

"Ja nämä kaupungit olkoot teillä turvapaikkoina verenkostajalta, niin ettei tappajan tarvitse kuolla, ennenkuin hän on ollut seurakunnan tuomittavana." (4. Moos. 35:12)

Mooseksen laki ei siis salli murhaajaa tapettavan tuosta vain, vaan hänen on oltava seurakunnan tuomittavana. Tässä selkeät raamatulliset perusteet sille, että ainoastaan oikeuslaitos voi panna käytäntöön kuolemanrangaistuksen.

Kristitty.net kirjoitti:

Vielä tappamisesta:

"Ja nämä kaupungit olkoot teillä turvapaikkoina verenkostajalta, niin ettei tappajan tarvitse kuolla, ennenkuin hän on ollut seurakunnan tuomittavana." (4. Moos. 35:12)

Mooseksen laki ei siis salli murhaajaa tapettavan tuosta vain, vaan hänen on oltava seurakunnan tuomittavana. Tässä selkeät raamatulliset perusteet sille, että ainoastaan oikeuslaitos voi panna käytäntöön kuolemanrangaistuksen.

Lue lisää

"Joka ihmisen veren vuodattaa, hänen verensä on ihminen vuodattava, sillä Jumala on tehnyt ihmisen kuvaksensa." (1. Moos. 9:6)

Kristitty.net kirjoitti:

Meillä ei ole mitään oikeutta ottaa lakia omiin käsiin. Tarvitaan oikeuslaitos siihen, ja Suomessa ei jostain syystä jaella kuolemantuomioita. Olen ehdottomasti kuitenkin sitä mieltä, että kuolemanrangaistus tulisi ottaa käyttöön useammistakin rikoksista. Vähenisi rikollisuus varmasti ja tulisi vankeinhoito halvemmaksi.

Lue lisää

"Olen ehdottomasti kuitenkin sitä mieltä, että kuolemanrangaistus tulisi ottaa käyttöön useammistakin rikoksista. Vähenisi rikollisuus varmasti ja tulisi vankeinhoito halvemmaksi."

Ainakaan murhia kuolemantuomio ei vähennä. Jos vähentäisi, niin maissa, joissa ei ole kuolemantuomiota, tehtäisiin suhteellisesti enemmän murhia kuin maissa, joissa on kuolemantuomio. Mutta ainakin Yhdysvalloissa tehdään selvästi enemmän murhia niissä osavaltioissa, joissa kuolemantuomio on käytössä, kuin niissä, joissa kuolemantuomiota ei ole käytössä: https://deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates

Oma arveluni on seuraavanlainen. Mitä väkivaltaisempi yhteiskunta, sitä ankarampia yhteiskunnan langettamat tuomiot. Kun yhteiskunta vaurastuu ja vakautuu, väkivaltaisuus vähenee, ja kun väkivaltaisuus vähenee, tuomioita lievennetään, koska koetaan, ettei väkivaltaisia tuomioita tarvita. Kuolemantuomio on yhteiskunnan väkivaltainen vastaus väkivaltaan.

En siis usko, että ankarat tuomiot olennaisesti vähentävät väkivaltaa. Uskon päinvastoin, että väkivalta ankaroittaa tuomioita. Ankarat tuomiot ovat reaktio, jolla yritetään hillitä väkivaltaa, mutta koska väkivallan alkuperäisenä syynä eivät ole lievät tuomiot, rangaistusten ankaroittaminen auttaa korkeintaan vain vähän: ankarat rangaistukset eivät poista väkivallan todellisia syitä.

George_L kirjoitti:

Käännös on edelleen käännös. En nostaisi mitään Bibliaa jalustalle, totta kai siellä jotkut yksittäiset kohdat on käännetty paremmin kuin muissa, mutta Biblia opettaa väliotsikoissaan korvausteologiaa, eli Israelin ja juutalaisten hylkäämistä, ja siksi se on antisemististinen, tai antijudaistinen käännös, ihmistekoisine väliotsikoineen. Erittäin rasistinen Raamatun versio siis.

"Mutta vähän haiskahtaa ja ontuu, että muka vain murha olisi kielletty, mutta tappaminen sallittu. "

- Ei se mitenkään haiskahda. Alkukielessä kielletään nimen omaan murhaaminen. Käännöksillä ei ole mitään auktoriteettia alkukieltä vastaan. Tappamista ei kielletä. Jumala sen sijaan antoi tappo käskyjä, ja tappoi itse, tai välikäsien kautta valtavasti ihmisiä - ja tulee tappamaan tulevaisuudessakin Ilmestyskirjan mukaan. ei Jumala omia käskyjään riko... jos rikkoisi niin voisi kysyä mitä muita käskyjään Hän rikkoo.

"Olen kuullut tuon ennenkin ja kuulostaa lähinnä selittelyltä, jolla yritetään sitten puolustaa kaikenlaista tappamista esim. abortin muodossa."

- Ei pidä paikkaansa. Abortti (ja eutanasia, eli armoMURHA) on nimenomaan MURHAAMISTA (jos se tapahtuu sillä perusteella ettei äiti vain halua lasta), joka siis kielletään tuossa käskyssä.

Abortti ja eutanasia on luonnollista seurausta siitä, kun elämä ei ole enää pyhää, koska kuolemantuomiota murhasta ei harjoiteta.

" Lähden siitä, että kaikki tappaminen on lähtökohtaisesti kielletty. "

- Tuo ajatus tulee humanismista, ei Raamatusta. Raamattu määrää kuolemantuomion, sallii tappamisen itsepuolustukseksi, sallii tappamisen sodassa, ja Jumala jopa käski siihen VT:n aikana, säätää eläinuhrin, sallii lihansyönnin jne.

Ja esimerkiksi, jos kaikki tappaminen olisi kielletty, niin poliisikaan ei saisi tappaa massamurhaajaa, joka teurastaa joukoittain ihmisiä.

Lue lisää

"Abortti ja eutanasia on luonnollista seurausta siitä, kun elämä ei ole enää pyhää, koska kuolemantuomiota murhasta ei harjoiteta."

Siis: niissä maissa, joissa murhasta saa kuolemantuomion, tehdään vähemmän abortteja kuin niissä maissa, joissa murhasta ei saa kuolemantuomiota. Jos tämä pitää paikkansa, syön hattuni. Jos lisäksi todistetaan, että aborttien vähäisempi määrä on seurausta nimenomaan kuolemantuomion käytöstä, syön vielä kenkänikin. Esimerkiksi Suomessa aborttien määrä on vähentynyt viime vuosikymmeninä hurjasti, mutta syynä ei selvästikään ole ollut kuolemantuomion käyttöönotto.

Onko niin, että jos kuolemantuomion saa muistakin rikoksista kuin murhasta, kuolemantuomion abortteja vähentävä vaikutus kumoutuu? Jos esimerkiksi Kiina lakkaisi tuomitsemasta kuolemaan muista rikoksista kuin murhasta, vähenisikö aborttien määrä Kiinassa?

Sanottakoon nyt, että minä uskon kaikkivaltiaaseen Jumalaa, joka ei kompastu käännösvirheisiin eikä mihinkään muuhunkaan. Kaikkivaltias tarkoittaa minulle sitä, että Jumalalle ei mikään ole mahdotonta. Ei minunkaan perille vieminen, vaikka osaan vain auttavasti suomenkieltä.
Jos Jumala olisi niin vajavainen, eipä tässä uskomisessa juuri järkeä olisi. Jos minun pitää oppia alkukieltä ymmärtääkseni Jumalan sanaa, ei tule mitään. Ja minusta se kyllä on Raamatun vastaista. Se kuva, joka Jumalasta Raamatusta nousee, ei kyllä kompasti käännösvirheisiin. Uskallan olla luottavalla mielellä ja luottaa lupauksiin ja Raamatun sanaan sellaisena kuin se tässä minunkin Raamatussani on. Kun Jumala puhuu luonnon kautta, ihmisten kautta, Hän voi ihan varmasti minun ymmärtääkseni puhua myös käännösvirheiden kautta. Jumalan Henki on sanassa, sitä ei kääntäjä voi pois ottaa.
Näin minä ymmärrän .

Jos kuolemantuomio on hyväksyttävä, minusta suurin ongelmauskon näkökulmasta on se, että mistä kukaan voi tietää, mikä on Jumalan suunnitelma ihmisten suhteen?

Kiitos hyvin perustellusta, asiallisesta ja selkeästä vastauksesta. Aivan vilpittömästi minua kiinnostaa millä luterilaiset perustelevat sunnuntain pyhyyden. Hehän pitävät sunnuntaita pyhäpäivänä, ainakin mikäli seuraavat Lutheria. Raamatun tulisi olla uskovan ylin ohje, joten voisi kuvitella että heillä olisi perusteet Raamatusta sunnuntain pyhyydelle. Toki tiedän ettei Raamatussa kutsuta sunnuntaita missään kohtaa pyhäksi, hienoa että sinäkin myönnät tämän asian. Voin myöntää että kysymykseni on ei-kysymys. Luulisi että tällainen retoriikka on sallittua.

Didakhee ja Ignatios eivät ole Raamatun kirjoittajia. He ovat eksyneet jo varhain, se on selvää. Nyt onkin kyse siitä, mitä Raamattu sanoo sunnuntaista. Esität että Ilm. 1:10 tarkoitetaan Herran päivällä viikon ensimmäistä päivää, sunnuntaita. Johannes ei kuitenkaan puolella sanallakaan mainitse sunnuntaita, joten on puhdasta ja täysin absurdia spekuloida että hän olisi saanut ilmestyksensä sunnuntaimessussa. Sillä ei ole mitään painoarvoa, että joku myöhempi kirkkoisä keksii tuolle termille "Herran päivä" uuden merkityksen. Näinhän tapahtuu tuon tuosta, mutta meitä pitäisi kiinnostaa enemmän mitä termi "Herran päivä" tarkoittaa Raamatun valossa.

Mietitään vähän. Tässä meillä on yksi jae Raamatussa, jossa mainitaan termi "Herran päivänä". Ei sanaakaan viikon ensimmäisestä päivästä. Termi "Herran päivä" esiintyy 19 kertaa Vanhassa testamentissa (Jes. 2:12; 13:6, 9; Hes. 13:5, 30:3; Joel 1:15, 2:1,11,31; 3:14; Aamos 5:18,20; Obadja 15; Sef. 1:7,14; Sak.14:1; Mal. 4:5) ja neljä kertaa Uudessa testamentissa (Ap. t. 2:20; 2. Tess. 2:2; 2. Piet. 3:10), ja joka kerta sillä tarkoitetaan tulevaa Herran vihan päivää, maailmanlopun tapahtumia.

On siis todennäköisempää, että Johannes oli hengessä maailmanlopun tapahtumissa, joista hän seuraavaksi kirjoittaakin.

Summa summarum, meillä on Raamatussa tasan yksi jae, jolla puolustetaan sunnuntain pyhyyttä:

"Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen," Ilm. 1:10

Tämän yhden jakeen perusteella pitäisi uskoa että sapatti on kumottu ja uskovaisten tulisi sen sijaan pyhittää lepopäivä ja levätä sunnuntaina. Ei vakuuta minua. Fakta on että Jumala jo luomisviikolla pyhitti sapatinpäivän. Sapatin rikkomisesta määrätty rangaistus Mooseksen laissa on kuolema. Kyse oli siis hyvin vakavasta käskystä. Luulisi, että jos Jumala kumosi sapatin ja siirsi pyhyyden sunnuntaille, näin mullistavasta asiasta olisi Raamatussa kerrottu meille enemmän kuin puolikas sana, "Herran päivänä". Jumala ei yleensä jätä suuria ja tärkeitä asioita spekulaation varaan.

Kristitty.net kirjoitti:

Kiitos hyvin perustellusta, asiallisesta ja selkeästä vastauksesta. Aivan vilpittömästi minua kiinnostaa millä luterilaiset perustelevat sunnuntain pyhyyden. Hehän pitävät sunnuntaita pyhäpäivänä, ainakin mikäli seuraavat Lutheria. Raamatun tulisi olla uskovan ylin ohje, joten voisi kuvitella että heillä olisi perusteet Raamatusta sunnuntain pyhyydelle. Toki tiedän ettei Raamatussa kutsuta sunnuntaita missään kohtaa pyhäksi, hienoa että sinäkin myönnät tämän asian. Voin myöntää että kysymykseni on ei-kysymys. Luulisi että tällainen retoriikka on sallittua.

Didakhee ja Ignatios eivät ole Raamatun kirjoittajia. He ovat eksyneet jo varhain, se on selvää. Nyt onkin kyse siitä, mitä Raamattu sanoo sunnuntaista. Esität että Ilm. 1:10 tarkoitetaan Herran päivällä viikon ensimmäistä päivää, sunnuntaita. Johannes ei kuitenkaan puolella sanallakaan mainitse sunnuntaita, joten on puhdasta ja täysin absurdia spekuloida että hän olisi saanut ilmestyksensä sunnuntaimessussa. Sillä ei ole mitään painoarvoa, että joku myöhempi kirkkoisä keksii tuolle termille "Herran päivä" uuden merkityksen. Näinhän tapahtuu tuon tuosta, mutta meitä pitäisi kiinnostaa enemmän mitä termi "Herran päivä" tarkoittaa Raamatun valossa.

Mietitään vähän. Tässä meillä on yksi jae Raamatussa, jossa mainitaan termi "Herran päivänä". Ei sanaakaan viikon ensimmäisestä päivästä. Termi "Herran päivä" esiintyy 19 kertaa Vanhassa testamentissa (Jes. 2:12; 13:6, 9; Hes. 13:5, 30:3; Joel 1:15, 2:1,11,31; 3:14; Aamos 5:18,20; Obadja 15; Sef. 1:7,14; Sak.14:1; Mal. 4:5) ja neljä kertaa Uudessa testamentissa (Ap. t. 2:20; 2. Tess. 2:2; 2. Piet. 3:10), ja joka kerta sillä tarkoitetaan tulevaa Herran vihan päivää, maailmanlopun tapahtumia.

On siis todennäköisempää, että Johannes oli hengessä maailmanlopun tapahtumissa, joista hän seuraavaksi kirjoittaakin.

Summa summarum, meillä on Raamatussa tasan yksi jae, jolla puolustetaan sunnuntain pyhyyttä:

"Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen," Ilm. 1:10

Tämän yhden jakeen perusteella pitäisi uskoa että sapatti on kumottu ja uskovaisten tulisi sen sijaan pyhittää lepopäivä ja levätä sunnuntaina. Ei vakuuta minua. Fakta on että Jumala jo luomisviikolla pyhitti sapatinpäivän. Sapatin rikkomisesta määrätty rangaistus Mooseksen laissa on kuolema. Kyse oli siis hyvin vakavasta käskystä. Luulisi, että jos Jumala kumosi sapatin ja siirsi pyhyyden sunnuntaille, näin mullistavasta asiasta olisi Raamatussa kerrottu meille enemmän kuin puolikas sana, "Herran päivänä". Jumala ei yleensä jätä suuria ja tärkeitä asioita spekulaation varaan.

Lue lisää

Ennen kuin kukaan saivartelija ehtii sivaltaa, tiedän toki ettei Didakhee ole henkilö. Pahoittelen huolimattomuuttani.

Käskyt on Jumala omalla sormellaan kiveen kaivertanut. Ei niitä ihminen todellisuudessa pysty muokkaamaan. Luopumus on sapatin kohdalla tapahtunut jossakin historian käänteessä. - Aivan sama milloin! Saatanan työtä any way!

Hyvin tuot taas alkukielen asioita esiin herrens_tiggare!

George_L kirjoitti:

Hyvin tuot taas alkukielen asioita esiin herrens_tiggare!

Erittäin taitavasti hän saa Raamatun sanan "Herran päivä" taivutettua muotoon "sunnuntaijumalanpalveluksessa". Nostan hattua! Ei todellakaan mikään turha jätkä!

Kristitty.net kirjoitti:

Kiitos hyvin perustellusta, asiallisesta ja selkeästä vastauksesta. Aivan vilpittömästi minua kiinnostaa millä luterilaiset perustelevat sunnuntain pyhyyden. Hehän pitävät sunnuntaita pyhäpäivänä, ainakin mikäli seuraavat Lutheria. Raamatun tulisi olla uskovan ylin ohje, joten voisi kuvitella että heillä olisi perusteet Raamatusta sunnuntain pyhyydelle. Toki tiedän ettei Raamatussa kutsuta sunnuntaita missään kohtaa pyhäksi, hienoa että sinäkin myönnät tämän asian. Voin myöntää että kysymykseni on ei-kysymys. Luulisi että tällainen retoriikka on sallittua.

Didakhee ja Ignatios eivät ole Raamatun kirjoittajia. He ovat eksyneet jo varhain, se on selvää. Nyt onkin kyse siitä, mitä Raamattu sanoo sunnuntaista. Esität että Ilm. 1:10 tarkoitetaan Herran päivällä viikon ensimmäistä päivää, sunnuntaita. Johannes ei kuitenkaan puolella sanallakaan mainitse sunnuntaita, joten on puhdasta ja täysin absurdia spekuloida että hän olisi saanut ilmestyksensä sunnuntaimessussa. Sillä ei ole mitään painoarvoa, että joku myöhempi kirkkoisä keksii tuolle termille "Herran päivä" uuden merkityksen. Näinhän tapahtuu tuon tuosta, mutta meitä pitäisi kiinnostaa enemmän mitä termi "Herran päivä" tarkoittaa Raamatun valossa.

Mietitään vähän. Tässä meillä on yksi jae Raamatussa, jossa mainitaan termi "Herran päivänä". Ei sanaakaan viikon ensimmäisestä päivästä. Termi "Herran päivä" esiintyy 19 kertaa Vanhassa testamentissa (Jes. 2:12; 13:6, 9; Hes. 13:5, 30:3; Joel 1:15, 2:1,11,31; 3:14; Aamos 5:18,20; Obadja 15; Sef. 1:7,14; Sak.14:1; Mal. 4:5) ja neljä kertaa Uudessa testamentissa (Ap. t. 2:20; 2. Tess. 2:2; 2. Piet. 3:10), ja joka kerta sillä tarkoitetaan tulevaa Herran vihan päivää, maailmanlopun tapahtumia.

On siis todennäköisempää, että Johannes oli hengessä maailmanlopun tapahtumissa, joista hän seuraavaksi kirjoittaakin.

Summa summarum, meillä on Raamatussa tasan yksi jae, jolla puolustetaan sunnuntain pyhyyttä:

"Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen," Ilm. 1:10

Tämän yhden jakeen perusteella pitäisi uskoa että sapatti on kumottu ja uskovaisten tulisi sen sijaan pyhittää lepopäivä ja levätä sunnuntaina. Ei vakuuta minua. Fakta on että Jumala jo luomisviikolla pyhitti sapatinpäivän. Sapatin rikkomisesta määrätty rangaistus Mooseksen laissa on kuolema. Kyse oli siis hyvin vakavasta käskystä. Luulisi, että jos Jumala kumosi sapatin ja siirsi pyhyyden sunnuntaille, näin mullistavasta asiasta olisi Raamatussa kerrottu meille enemmän kuin puolikas sana, "Herran päivänä". Jumala ei yleensä jätä suuria ja tärkeitä asioita spekulaation varaan.

Lue lisää

Ilm. 1:10 on kuitenkin erilainen kuin Apt. 2:20, 2. Tess. 2:2 ja 2. Piet. 3:10. Jälkimmäisissä puhutaan sananmukaisesti Herran päivästä (ἡμέρα τοῦ κυρίου tai ἡμέρα κυρίου), niissä siis esiintyy substantiivi κύριος genetiivissä (tein aikaisemmassa kirjoituksessani virheen: puhuin "substantiivin κυριακός" genetiivistä, mutta tarkoitin tietysti substantiivin κύριος genetiiviä). Ilmestyskirjan jakeessa sitä vastoin esiintyy substantiivista κύριος johdettu adjektiivi κυριακός (feminiinissä κυριακή, koska ἡμέρα, päivä, on feminiini).

Pidän tätä pientä seikkaa tärkeänä sen takia, että jos Johannes olisi halunnut puhua Herran päivästä samassa merkityksessä kuin Luukas, Paavali ja Pietari, hän olisi oletettavasti käyttänyt samaa ilmaisua kuin nämä, siis ἡμέρα τοῦ κυρίου tai ἡμέρα κυρίου. Miksi hän käytti erilaista, jokseenkin oudolta kalskahtavaa ilmaisua eikä tuota vakiintunutta, hänelle varmasti tuttua vanhatestamentillista ilmaisua?

Sitä paitsi ainakin jakeissa 2. Tess. 2:2 ja 2. Piet. 3:10 Herran päivä on vasta tulossa, kun taas Johannes sanoo selvästi, että Henki valtasi hänet Herran päivänä. Jakeessa Apt. 2:20 Herran päivä kylläkin näyttäisi olevan juuri helluntai, siis Pyhän Hengen vuodatuksen päivä, mutta helluntain tapahtumat ilmeisesti ymmärretään tässä "lopun aluksi" tms. Jakeessa Ilm. 1:10 sitä vastoin ei ole kyseessä maailmanlopun päivä, vaan yksinkertaisesti päivä, jona Johannes sai ilmestyksensä. Ilmestyksen sisältö on toissijainen.

Ignatios ei suinkaan ollut eksynyt. Hänen kirjeensä ovat oikeaoppisia ja sopivat yhteen Uuden testamentin kanssa, ja sama koskee Didakhen opetusta (en ainakaan muista, että niissä mitään epäilyttävää olisi, mutta siitä on kieltämättä kauan, kun olen niitä enemmän lukenut). Mutta oikeaoppisuudella ei ole tässä edes merkitystä: harhaoppisenakin Ignatios valottaisi sanan κυριακή merkitystä. Jos Ignatios vain kymmenkunta vuotta Ilmestyskirjan kirjoittamisen jälkeen kirjoitaa, että κυριακή on ylösnousemuksen päivä, siis sapatin jälkeinen päivä, niin minusta on enemmän kuin perusteltua tulkita Ilmestyskirjan ἡ κυριακή ἡμέρα Ignatioksen valossa.

Ignatios käyttää nimenomaan samaa ilmaisua kuin Johannes ja eri ilmaisua kuin Luukas, Paavali ja Pietari. Ignatios tuskin on saanut ilmaisuaan Johannekselta ja keksinyt sille sitten uutta merkitystä, koska heidän välillään on mahdollisesti vain kymmenisen vuotta eikä Ignatios välttämättä edes tuntenut Ilmestyskirjaa. Ennemminkin vaikuttaa siltä, että he ammentavat samasta traditiosta.

Sunnuntain pyhyys tulee kaiketi siitä, että sunnuntai on ylösnousemuksen muistopäivä. Uskoakseni varhaiskristityille ylösnousemuksen päivä, siis viikon ensimmäinen päivä ("kahdeksas päivä", kuten sitä kutsutaan Barnabaan kirjeessä), oli jo ensimmäisellä vuosisadalla erityinen Herralle omistettu päivä. Oletan, että aluksi (juutalais)kristityt viettivät sekä sapattia että ylösnousemuksen päivää, mutta kun kristinusko levisi pakanoiden keskuuteen, sapatti jäi kokonaan pois ja lopulta sunnuntaita alettiin pitää pyhäpäivänä ja lepopäivänä, toisin sanoen sapatin merkitys siirtyi sunnuntaille.

Kristitty.net kirjoitti:

Erittäin taitavasti hän saa Raamatun sanan "Herran päivä" taivutettua muotoon "sunnuntaijumalanpalveluksessa". Nostan hattua! Ei todellakaan mikään turha jätkä!

Kävin läpi Septuagintasta kaikki antamasi Vanhan testamentin kohdat, joissa "Herran päivä" esiintyy. Yhdessäkään niistä ei esiinny adjektiivia κυριακή. Tarkistin vielä haulla kaikki κυρι-alkuiset sanat Septuagintasta: sana κυριακός ei esiinny kertaakaan Septuagintassa, ei missään muodossa.

Jakeessa Ilm 1:10 esiintyvä κυριακή on siis ainoa laatuaan koko Raamatussa. Miksi pitäisi ajatella, että tämä aivan poikkeuksellinen ja harvinainen ilmaisu tarkoittaa samaa kuin hyvin yleinen ja tavallinen ἡμέρα κυρίου? Jos Johannes tarkoittaa Herran päivää eikä Herralle omistettua päivää, miksi hän ei kirjoittanut ἡμέρα κυρίου? Miksi hän kirjoitti κυριακή ἡμέρα? Mitä syytä on uskoa, että nämä kaksi erilaista ilmaisua tarkoittavat samaa? Ainakaan Ignatioksen Magnesialaiskirjeessa κυριακή ei todellakaan tarkoita samaa kuin ἡμέρα κυρίου, ei liioin Didakhessa.

En näe mitään perusteita ottaa jakeen Ilm. 1:10 tulkinnan avaimeksi Raamatussa esiintyvää "Herran päivää", joka on kreikaksi aivan eri ilmaisu kuin jakeessa Ilm. 1:10 esiintyvä. Minusta on paljon perustellumpaa ottaa tulkinnan avaimeksi apostolisten isien kirjoituksissa esiintyvä ilmaisu, joka on täsmälleen sama kuin jakeessa Ilm. 1:10 esiintyvä.

Jos edellä annetut ajoitukset pitävät paikkansa, niin tässä on käsillä kolme varhaista todistajaa, jotka ovat ajallisesti hyvin lähellä toisiaan: ensimmäisenä Didakhe, toisena Ilmestyskirja, kolmantena Ignatios. Kaikki kolme suurin piirtein samalta ajalta, kaikissa kolmessa sama κυριακή, joka Didakhessa ei varmasti merkitse samaa kuin Raamatun ἡμέρα κυρίου ja joka Ignatioksella merkitsee varmasti ylösnousemuksen päivää. Nähdäkseni perustelluin tulkinta on, että kaikki kolme puhuvat samasta asiasta: viikoittain vietettävästä sapatin jälkeisestä päivästä, viikon ensimmmäisestä päivästä, sunnuntaista.

herrens_tiggare kirjoitti:

Ilm. 1:10 on kuitenkin erilainen kuin Apt. 2:20, 2. Tess. 2:2 ja 2. Piet. 3:10. Jälkimmäisissä puhutaan sananmukaisesti Herran päivästä (ἡμέρα τοῦ κυρίου tai ἡμέρα κυρίου), niissä siis esiintyy substantiivi κύριος genetiivissä (tein aikaisemmassa kirjoituksessani virheen: puhuin "substantiivin κυριακός" genetiivistä, mutta tarkoitin tietysti substantiivin κύριος genetiiviä). Ilmestyskirjan jakeessa sitä vastoin esiintyy substantiivista κύριος johdettu adjektiivi κυριακός (feminiinissä κυριακή, koska ἡμέρα, päivä, on feminiini).

Pidän tätä pientä seikkaa tärkeänä sen takia, että jos Johannes olisi halunnut puhua Herran päivästä samassa merkityksessä kuin Luukas, Paavali ja Pietari, hän olisi oletettavasti käyttänyt samaa ilmaisua kuin nämä, siis ἡμέρα τοῦ κυρίου tai ἡμέρα κυρίου. Miksi hän käytti erilaista, jokseenkin oudolta kalskahtavaa ilmaisua eikä tuota vakiintunutta, hänelle varmasti tuttua vanhatestamentillista ilmaisua?

Sitä paitsi ainakin jakeissa 2. Tess. 2:2 ja 2. Piet. 3:10 Herran päivä on vasta tulossa, kun taas Johannes sanoo selvästi, että Henki valtasi hänet Herran päivänä. Jakeessa Apt. 2:20 Herran päivä kylläkin näyttäisi olevan juuri helluntai, siis Pyhän Hengen vuodatuksen päivä, mutta helluntain tapahtumat ilmeisesti ymmärretään tässä "lopun aluksi" tms. Jakeessa Ilm. 1:10 sitä vastoin ei ole kyseessä maailmanlopun päivä, vaan yksinkertaisesti päivä, jona Johannes sai ilmestyksensä. Ilmestyksen sisältö on toissijainen.

Ignatios ei suinkaan ollut eksynyt. Hänen kirjeensä ovat oikeaoppisia ja sopivat yhteen Uuden testamentin kanssa, ja sama koskee Didakhen opetusta (en ainakaan muista, että niissä mitään epäilyttävää olisi, mutta siitä on kieltämättä kauan, kun olen niitä enemmän lukenut). Mutta oikeaoppisuudella ei ole tässä edes merkitystä: harhaoppisenakin Ignatios valottaisi sanan κυριακή merkitystä. Jos Ignatios vain kymmenkunta vuotta Ilmestyskirjan kirjoittamisen jälkeen kirjoitaa, että κυριακή on ylösnousemuksen päivä, siis sapatin jälkeinen päivä, niin minusta on enemmän kuin perusteltua tulkita Ilmestyskirjan ἡ κυριακή ἡμέρα Ignatioksen valossa.

Ignatios käyttää nimenomaan samaa ilmaisua kuin Johannes ja eri ilmaisua kuin Luukas, Paavali ja Pietari. Ignatios tuskin on saanut ilmaisuaan Johannekselta ja keksinyt sille sitten uutta merkitystä, koska heidän välillään on mahdollisesti vain kymmenisen vuotta eikä Ignatios välttämättä edes tuntenut Ilmestyskirjaa. Ennemminkin vaikuttaa siltä, että he ammentavat samasta traditiosta.

Sunnuntain pyhyys tulee kaiketi siitä, että sunnuntai on ylösnousemuksen muistopäivä. Uskoakseni varhaiskristityille ylösnousemuksen päivä, siis viikon ensimmäinen päivä ("kahdeksas päivä", kuten sitä kutsutaan Barnabaan kirjeessä), oli jo ensimmäisellä vuosisadalla erityinen Herralle omistettu päivä. Oletan, että aluksi (juutalais)kristityt viettivät sekä sapattia että ylösnousemuksen päivää, mutta kun kristinusko levisi pakanoiden keskuuteen, sapatti jäi kokonaan pois ja lopulta sunnuntaita alettiin pitää pyhäpäivänä ja lepopäivänä, toisin sanoen sapatin merkitys siirtyi sunnuntaille.

Lue lisää

>> Sunnuntain pyhyys tulee kaiketi siitä, että sunnuntai on ylösnousemuksen muistopäivä. <<

Sunnuntaita ei kertaakaan Raamatussa kutsuta pyhäpäiväksi. Jumala pyhitti sapatin, missään kohtaa Raamattua ei Jumala pyhitä sunnuntaita. Siksi sunnuntai ei voi olla pyhäpäivä. Sunnuntaita ei kertaakaan Raamatussa kutsuta ylösnousemuksen muistopäiväksi. Se että me päätämme omin valtuuksin juhlia ylösnousemusta sunnuntaina, ei tee siitä päivästä pyhää. Johannes ei kerro viettäneensä "Herran päivänä" lepopäivää tai pyhäpäivää. Perustat sunnuntain pyhyyden yhden sanan varaan. Ero kreikan termien välillä on sangen pieni. Ero termien välillä voi johtua yksinkertaisesti siitä, että Johannes kirjoitti outoa kreikkaa. JOS olet oikeassa, korkeintaan voimme todeta että Johannekselle Herran päivällä oli jokin erityinen merkitys. Se ei vielä tarkoita että sapatin pyhyys siirtyi sunnuntaille. Raamatussa ei missään kohtaa sanota että sapatin pyhyys siirtyi sunnuntaille.

Summa summarum, meidän pitäisi sinun mukaasi uskoa että sapatin pyhyys on siirretty sunnuntaille, koska Raamatussa sanotaan:

"Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen,"

Tästä pitäisi sitten päätellä jollakin poppaskonstilla että sapatin pyhyys on nyt siirretty sunnuntaille. Ei vakuuta minua.

Kristitty.net kirjoitti:

>> Sunnuntain pyhyys tulee kaiketi siitä, että sunnuntai on ylösnousemuksen muistopäivä. <<

Sunnuntaita ei kertaakaan Raamatussa kutsuta pyhäpäiväksi. Jumala pyhitti sapatin, missään kohtaa Raamattua ei Jumala pyhitä sunnuntaita. Siksi sunnuntai ei voi olla pyhäpäivä. Sunnuntaita ei kertaakaan Raamatussa kutsuta ylösnousemuksen muistopäiväksi. Se että me päätämme omin valtuuksin juhlia ylösnousemusta sunnuntaina, ei tee siitä päivästä pyhää. Johannes ei kerro viettäneensä "Herran päivänä" lepopäivää tai pyhäpäivää. Perustat sunnuntain pyhyyden yhden sanan varaan. Ero kreikan termien välillä on sangen pieni. Ero termien välillä voi johtua yksinkertaisesti siitä, että Johannes kirjoitti outoa kreikkaa. JOS olet oikeassa, korkeintaan voimme todeta että Johannekselle Herran päivällä oli jokin erityinen merkitys. Se ei vielä tarkoita että sapatin pyhyys siirtyi sunnuntaille. Raamatussa ei missään kohtaa sanota että sapatin pyhyys siirtyi sunnuntaille.

Summa summarum, meidän pitäisi sinun mukaasi uskoa että sapatin pyhyys on siirretty sunnuntaille, koska Raamatussa sanotaan:

"Minä olin hengessä Herran päivänä, ja kuulin takaani suuren äänen, ikäänkuin pasunan äänen,"

Tästä pitäisi sitten päätellä jollakin poppaskonstilla että sapatin pyhyys on nyt siirretty sunnuntaille. Ei vakuuta minua.

Lue lisää

Nähdäkseni Ignatioksen Magnesialaiskirjeen aikaisemmin lainaamani jakeen perusteella voidaan aivan perustellusti uskoa, että viimeistään toisen vuosisadan alkuun mennessä ainakin Ignatioksen kotiseurakunnassa Antiokiassa sapatin merkitys oli jo siirtynyt sunnuntaille (μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζῶντες). Mitä tämä merkitsee jakeen Ilm. 1:10 Herralle omistetun päivän (κυριακή ἡμέρα) ja sapatin suhteesta, jää auki. Joka tapauksessa minusta Ign. Magn. 9:1 on ilman muuta lähin, luontevin ja paras avain jakeen Ilm. 1.10 tulkintaan.

Pidän uskottavana, että ensimmäiseltä vuosisadalta alkaen kristityt viettivät viikon ensimmäisenä päivänä erityistä Herran päivää, joka, niin ikään jo ensimmäisellä vuosisadalla, ainakin Antiokiassa korvasi sapatin ja omaksui samalla jotakin sapatin merkityksestä. Pidän näitä perusteltuina historiallisina tosiasioina, ja historiastahan olen tässä etupäässä kirjoittanut, vähemmän teologiasta. Jokainen saa tehdä omat teologiset johtopäätöksensä.

Tässä vielä pieni kreikka-suomi-sanasto:

κυριακή κυρίου (Did.) Herran sunnuntai
κυριακή ἡμέρα (Ilm.) sunnuntaipäivä
κυριακή (Ign. Magn.) sunnuntai
Κυριακή (nykykreikka) sunnuntai

herrens_tiggare kirjoitti:

Nähdäkseni Ignatioksen Magnesialaiskirjeen aikaisemmin lainaamani jakeen perusteella voidaan aivan perustellusti uskoa, että viimeistään toisen vuosisadan alkuun mennessä ainakin Ignatioksen kotiseurakunnassa Antiokiassa sapatin merkitys oli jo siirtynyt sunnuntaille (μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζῶντες). Mitä tämä merkitsee jakeen Ilm. 1:10 Herralle omistetun päivän (κυριακή ἡμέρα) ja sapatin suhteesta, jää auki. Joka tapauksessa minusta Ign. Magn. 9:1 on ilman muuta lähin, luontevin ja paras avain jakeen Ilm. 1.10 tulkintaan.

Pidän uskottavana, että ensimmäiseltä vuosisadalta alkaen kristityt viettivät viikon ensimmäisenä päivänä erityistä Herran päivää, joka, niin ikään jo ensimmäisellä vuosisadalla, ainakin Antiokiassa korvasi sapatin ja omaksui samalla jotakin sapatin merkityksestä. Pidän näitä perusteltuina historiallisina tosiasioina, ja historiastahan olen tässä etupäässä kirjoittanut, vähemmän teologiasta. Jokainen saa tehdä omat teologiset johtopäätöksensä.

Tässä vielä pieni kreikka-suomi-sanasto:

κυριακή κυρίου (Did.) Herran sunnuntai
κυριακή ἡμέρα (Ilm.) sunnuntaipäivä
κυριακή (Ign. Magn.) sunnuntai
Κυριακή (nykykreikka) sunnuntai

Lue lisää

Mielenkiintoista historiaa. Aloituksessa peräänkuulutan raamatullisia perusteita sunnuntain pyhyydelle. Ilm. 1:10 ei sellaisia meille anna. On selvää, että sunnuntai harhaoppi omaksuttiin sangen varhain. Raamatusta emme kuitenkaan löydä mittään perusteita viettää lepopäivää, pyhpäivää tai Herran päivää sunnuntaina. Raamatussa ainoastaan sapatinpäivää kutsutaan pyhäksi.

Kristitty.net kirjoitti:

Mielenkiintoista historiaa. Aloituksessa peräänkuulutan raamatullisia perusteita sunnuntain pyhyydelle. Ilm. 1:10 ei sellaisia meille anna. On selvää, että sunnuntai harhaoppi omaksuttiin sangen varhain. Raamatusta emme kuitenkaan löydä mittään perusteita viettää lepopäivää, pyhpäivää tai Herran päivää sunnuntaina. Raamatussa ainoastaan sapatinpäivää kutsutaan pyhäksi.

Lue lisää

Minulla on hyviä uutisia. Luulin jo runkanneeni Ignatioksen Magnesilaiskirjeen yhdeksännen luvun ensimmäisen jakeen kuiviin, mutta olin väärässä: jakeessa on vielä mehuja. Sinulle se on hyvä uutinen, koska saat mahdollisuuden päästä Ignatioksesta eroon. Minulle se on hyvä uutinen, koska saan mahdollisuuden jatkaa runkkaamista, josta nautin.

Ehkei tämä historiarunkkaus sinua liiemmin edes innosta, sillä varhaiskristittyjen käytäntö tuntuu olevan sinulle joka tapauksessa yhdentekevä asia, niin että jos esimerkiksi Johannes, Pietari ja Jaakob olisivat viettäneet Herran päivää sunnuntaina, he kaiketi olisivat olleet mielestäsi harhaoppisia. Mutta koska ylen uutterasti propagoit sapattioppiasi täällä ja koska Ign. Magn. 9:1 usein otetaan esille näissä sapattivänkäyksissä, niin ehkä kuitenkin olet kiinnostunut tietämään, kuinka voit tehdä Ignatiokseen vetoamisen tässä kysymyksessä sunnuntaipalvojille huomattavasti vaikeammaksi (ja minusta myös huomattavasti mielenkiintoisemmaksi).

Tutkiskelin puheena olevaa jaetta vähän tarkemmin ja sain selville, että siihen liittyy tekstikriittinen ongelma, joka monimutkaistaa jakeen tulkintaa aika lailla. Ignatioksen kirjeiden säilyneet käsikirjoitukset ovat kaiken kaikkiaan melko sekava vyyhti, joten yksinkertaisuuden vuoksi oion seuraavassa melkoisesti mutkia.

Magnesialaiskirjeen säilyneissä kreikankielisissä käsikirjoituksissa sapattivänkäyksen kannalta olennainen kohta menee näin: μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζωὴν ζῶντες. Teksti, jota olen tässä keskustelussa käyttänyt ja johon myös annoin linkin, menee kuitenkin näin: μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζῶντες. Jälkimmäisestä siis puuttuu sana ζωὴν (elämä). Käyttämäni teksti perustuu johonkin painettuun tekstilaitokseen, jonka laatija on katsonut, ettei ζωὴν kuulunut Ignatioksen alkuperäiseen tekstiin.

Magnesialaiskirje on säilynyt myös vanhana latinankielisenä käännöksenä, jossa tämä kohta menee näin: non amplius sabatizantes sed secundum Dominicam viventes. Huomataan, että joko latinantaja on jättänyt sanan ζωὴν kääntämättä tai sitten hänen käyttämässään kreikankielisessä lähdetekstissä ei tätä sanaa ollut. Tämä latinankielinen käännös, joka on tiettävästi hyvin sananmukainen, on varmaankin osaltaan vaikuttanut siihen, että jotkut ovat katsoneet, ettei ζωὴν kuulunut Ignatioksen alkuperäiseen tekstiin.

Jos kuitenkin katsotaan, kuten minusta on katsottava, että sana ζωὴν kuuluu alkuperäiseen tekstiin, niin siinä tapauksessa tämä kohta voidaan suomentaa kahdella tavalla (suomennan kiistanalaisen sanan κυριακή sanalla "herrainen"). Joko: eivät enää sapattia pitäen, vaan eläen herraisen elämän mukaan. Tai: eivät enää sapattia pitäen, vaan eläen elämää herraisen mukaan.

Jos valitaan jälkimmäinen, mikään edellä kirjoittamastani ei muutu. Jos valitaan edellinen, kaikki, mitä tästä jakeesta kirjoitin, on väärin, koska siinä tapauksessa tässä ei puhuta Herran päivästä, vaan Herran elämästä. Syntaktisesti kumpikin tulkinta on yhtä mahdollinen. Valinta täytyy tehdä muin kuin syntaktisin perustein.

Mielelläni runkkaisin näitä muita perusteita puoleen ja toiseen vaikka kellon ympäri, ja ehkä vielä runkkaankin, mutta en nyt.

Huomasin muuten, että Ilmestyskirjan κυριακή ei olekaan Raamatun ainoa sanan κυριακός esiintymä. Paavali näet käyttää ilmaisua κυριακὸν δεῖπνον, Herran ateria tai Herralle omistettu ateria (1. Kor. 11:20). Että varhaiskristityillä oli erityinen Herralle omistettu ateria, κυριακὸν δεῖπνον, sitä ei kukaan kiistä, mutta että heillä oli myös erityinen Herralle omistettu päivä, κυριακή ἡμέρα, sen jotkut kiistävät.

Toivotan sinulle joka tapauksessa voimia toivottomassa sapattitaistelussasi lähes koko kristikuntaa vastaan.

herrens_tiggare kirjoitti:

Minulla on hyviä uutisia. Luulin jo runkanneeni Ignatioksen Magnesilaiskirjeen yhdeksännen luvun ensimmäisen jakeen kuiviin, mutta olin väärässä: jakeessa on vielä mehuja. Sinulle se on hyvä uutinen, koska saat mahdollisuuden päästä Ignatioksesta eroon. Minulle se on hyvä uutinen, koska saan mahdollisuuden jatkaa runkkaamista, josta nautin.

Ehkei tämä historiarunkkaus sinua liiemmin edes innosta, sillä varhaiskristittyjen käytäntö tuntuu olevan sinulle joka tapauksessa yhdentekevä asia, niin että jos esimerkiksi Johannes, Pietari ja Jaakob olisivat viettäneet Herran päivää sunnuntaina, he kaiketi olisivat olleet mielestäsi harhaoppisia. Mutta koska ylen uutterasti propagoit sapattioppiasi täällä ja koska Ign. Magn. 9:1 usein otetaan esille näissä sapattivänkäyksissä, niin ehkä kuitenkin olet kiinnostunut tietämään, kuinka voit tehdä Ignatiokseen vetoamisen tässä kysymyksessä sunnuntaipalvojille huomattavasti vaikeammaksi (ja minusta myös huomattavasti mielenkiintoisemmaksi).

Tutkiskelin puheena olevaa jaetta vähän tarkemmin ja sain selville, että siihen liittyy tekstikriittinen ongelma, joka monimutkaistaa jakeen tulkintaa aika lailla. Ignatioksen kirjeiden säilyneet käsikirjoitukset ovat kaiken kaikkiaan melko sekava vyyhti, joten yksinkertaisuuden vuoksi oion seuraavassa melkoisesti mutkia.

Magnesialaiskirjeen säilyneissä kreikankielisissä käsikirjoituksissa sapattivänkäyksen kannalta olennainen kohta menee näin: μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζωὴν ζῶντες. Teksti, jota olen tässä keskustelussa käyttänyt ja johon myös annoin linkin, menee kuitenkin näin: μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζῶντες. Jälkimmäisestä siis puuttuu sana ζωὴν (elämä). Käyttämäni teksti perustuu johonkin painettuun tekstilaitokseen, jonka laatija on katsonut, ettei ζωὴν kuulunut Ignatioksen alkuperäiseen tekstiin.

Magnesialaiskirje on säilynyt myös vanhana latinankielisenä käännöksenä, jossa tämä kohta menee näin: non amplius sabatizantes sed secundum Dominicam viventes. Huomataan, että joko latinantaja on jättänyt sanan ζωὴν kääntämättä tai sitten hänen käyttämässään kreikankielisessä lähdetekstissä ei tätä sanaa ollut. Tämä latinankielinen käännös, joka on tiettävästi hyvin sananmukainen, on varmaankin osaltaan vaikuttanut siihen, että jotkut ovat katsoneet, ettei ζωὴν kuulunut Ignatioksen alkuperäiseen tekstiin.

Jos kuitenkin katsotaan, kuten minusta on katsottava, että sana ζωὴν kuuluu alkuperäiseen tekstiin, niin siinä tapauksessa tämä kohta voidaan suomentaa kahdella tavalla (suomennan kiistanalaisen sanan κυριακή sanalla "herrainen"). Joko: eivät enää sapattia pitäen, vaan eläen herraisen elämän mukaan. Tai: eivät enää sapattia pitäen, vaan eläen elämää herraisen mukaan.

Jos valitaan jälkimmäinen, mikään edellä kirjoittamastani ei muutu. Jos valitaan edellinen, kaikki, mitä tästä jakeesta kirjoitin, on väärin, koska siinä tapauksessa tässä ei puhuta Herran päivästä, vaan Herran elämästä. Syntaktisesti kumpikin tulkinta on yhtä mahdollinen. Valinta täytyy tehdä muin kuin syntaktisin perustein.

Mielelläni runkkaisin näitä muita perusteita puoleen ja toiseen vaikka kellon ympäri, ja ehkä vielä runkkaankin, mutta en nyt.

Huomasin muuten, että Ilmestyskirjan κυριακή ei olekaan Raamatun ainoa sanan κυριακός esiintymä. Paavali näet käyttää ilmaisua κυριακὸν δεῖπνον, Herran ateria tai Herralle omistettu ateria (1. Kor. 11:20). Että varhaiskristityillä oli erityinen Herralle omistettu ateria, κυριακὸν δεῖπνον, sitä ei kukaan kiistä, mutta että heillä oli myös erityinen Herralle omistettu päivä, κυριακή ἡμέρα, sen jotkut kiistävät.

Toivotan sinulle joka tapauksessa voimia toivottomassa sapattitaistelussasi lähes koko kristikuntaa vastaan.

Lue lisää

>> jos esimerkiksi Johannes, Pietari ja Jaakob olisivat viettäneet Herran päivää sunnuntaina, he kaiketi olisivat olleet mielestäsi harhaoppisia. <<

Jos he olisivat viettäneet lepopäivää sunnuntaina sapatin sijaan, siinä olisi vahva peruste sunnuntain pyhyydelle. Mutta Raamattu ei kerro yhdenkään apostolin viettäneen sunnuntaita pyhäpäivänä. Raamattu kertoo meille apostoleiden viettäneen sapattia. Se että kirkkoisät viettivät kuka mitäkin päivää, ei liiemmin kiinnosta minua. He eksyivät jo varhain tuohon sunnuntai harhaoppiin.

On oikein mielenkiintoista mitä kirjoitat, vaikka ei minua vakuutakkaan. Anna tulla lisää vaan, itse en osaa kuin kreikan aivan alkeita, joten on mukava kuulla joltakulta joka osaa enemmän.

>> mutta että heillä oli myös erityinen Herralle omistettu päivä, κυριακή ἡμέρα, sen jotkut kiistävät. <<

En kiistä että kirkkoisillä olisi ollut erityinen Herran päivä. Mutta Raamatussa ei ole mitään todisteita, että apostolit olisivat viettäneet sapatin sijaan sunnuntaita pyhäpäivänään ja lepopäivänään. Meillä on tasan yksi jae Raamatussa, jossa tuo termi κυριακή ἡμέρα esiintyy, ja sekin parhaassa tapauksessa kertoo ainoastaan että Johannes sai ilmestyksensä sunnuntaina. Se ei kerro meille yhtään mitään sunnuntain pyhyydestä. Ja minä pysyn kannassani, että Johannes tarkoittaa Herran päivällä tulevaa Herran vihan päivää ja maailmanlopun aikaa.

>> Toivotan sinulle joka tapauksessa voimia toivottomassa sapattitaistelussasi lähes koko kristikuntaa vastaan. <<

Kiitos, voimia tässä tarvitaan. Se että suurin osa kristikuntaa viettää sapatin sijaan sunnuntaita ei ole mikään peruste sunnuntain pyhyydelle. Sunnuntain pyhyys täytyy pystyä perustelemaan Raamatulla. Voiko 2.5 miljardia kristittyä olla väärässä? Näköjään voi, helposti.

herrens_tiggare kirjoitti:

Minulla on hyviä uutisia. Luulin jo runkanneeni Ignatioksen Magnesilaiskirjeen yhdeksännen luvun ensimmäisen jakeen kuiviin, mutta olin väärässä: jakeessa on vielä mehuja. Sinulle se on hyvä uutinen, koska saat mahdollisuuden päästä Ignatioksesta eroon. Minulle se on hyvä uutinen, koska saan mahdollisuuden jatkaa runkkaamista, josta nautin.

Ehkei tämä historiarunkkaus sinua liiemmin edes innosta, sillä varhaiskristittyjen käytäntö tuntuu olevan sinulle joka tapauksessa yhdentekevä asia, niin että jos esimerkiksi Johannes, Pietari ja Jaakob olisivat viettäneet Herran päivää sunnuntaina, he kaiketi olisivat olleet mielestäsi harhaoppisia. Mutta koska ylen uutterasti propagoit sapattioppiasi täällä ja koska Ign. Magn. 9:1 usein otetaan esille näissä sapattivänkäyksissä, niin ehkä kuitenkin olet kiinnostunut tietämään, kuinka voit tehdä Ignatiokseen vetoamisen tässä kysymyksessä sunnuntaipalvojille huomattavasti vaikeammaksi (ja minusta myös huomattavasti mielenkiintoisemmaksi).

Tutkiskelin puheena olevaa jaetta vähän tarkemmin ja sain selville, että siihen liittyy tekstikriittinen ongelma, joka monimutkaistaa jakeen tulkintaa aika lailla. Ignatioksen kirjeiden säilyneet käsikirjoitukset ovat kaiken kaikkiaan melko sekava vyyhti, joten yksinkertaisuuden vuoksi oion seuraavassa melkoisesti mutkia.

Magnesialaiskirjeen säilyneissä kreikankielisissä käsikirjoituksissa sapattivänkäyksen kannalta olennainen kohta menee näin: μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζωὴν ζῶντες. Teksti, jota olen tässä keskustelussa käyttänyt ja johon myös annoin linkin, menee kuitenkin näin: μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζῶντες. Jälkimmäisestä siis puuttuu sana ζωὴν (elämä). Käyttämäni teksti perustuu johonkin painettuun tekstilaitokseen, jonka laatija on katsonut, ettei ζωὴν kuulunut Ignatioksen alkuperäiseen tekstiin.

Magnesialaiskirje on säilynyt myös vanhana latinankielisenä käännöksenä, jossa tämä kohta menee näin: non amplius sabatizantes sed secundum Dominicam viventes. Huomataan, että joko latinantaja on jättänyt sanan ζωὴν kääntämättä tai sitten hänen käyttämässään kreikankielisessä lähdetekstissä ei tätä sanaa ollut. Tämä latinankielinen käännös, joka on tiettävästi hyvin sananmukainen, on varmaankin osaltaan vaikuttanut siihen, että jotkut ovat katsoneet, ettei ζωὴν kuulunut Ignatioksen alkuperäiseen tekstiin.

Jos kuitenkin katsotaan, kuten minusta on katsottava, että sana ζωὴν kuuluu alkuperäiseen tekstiin, niin siinä tapauksessa tämä kohta voidaan suomentaa kahdella tavalla (suomennan kiistanalaisen sanan κυριακή sanalla "herrainen"). Joko: eivät enää sapattia pitäen, vaan eläen herraisen elämän mukaan. Tai: eivät enää sapattia pitäen, vaan eläen elämää herraisen mukaan.

Jos valitaan jälkimmäinen, mikään edellä kirjoittamastani ei muutu. Jos valitaan edellinen, kaikki, mitä tästä jakeesta kirjoitin, on väärin, koska siinä tapauksessa tässä ei puhuta Herran päivästä, vaan Herran elämästä. Syntaktisesti kumpikin tulkinta on yhtä mahdollinen. Valinta täytyy tehdä muin kuin syntaktisin perustein.

Mielelläni runkkaisin näitä muita perusteita puoleen ja toiseen vaikka kellon ympäri, ja ehkä vielä runkkaankin, mutta en nyt.

Huomasin muuten, että Ilmestyskirjan κυριακή ei olekaan Raamatun ainoa sanan κυριακός esiintymä. Paavali näet käyttää ilmaisua κυριακὸν δεῖπνον, Herran ateria tai Herralle omistettu ateria (1. Kor. 11:20). Että varhaiskristityillä oli erityinen Herralle omistettu ateria, κυριακὸν δεῖπνον, sitä ei kukaan kiistä, mutta että heillä oli myös erityinen Herralle omistettu päivä, κυριακή ἡμέρα, sen jotkut kiistävät.

Toivotan sinulle joka tapauksessa voimia toivottomassa sapattitaistelussasi lähes koko kristikuntaa vastaan.

Lue lisää

Mikäli minun ajatukset sapatista jostain syystä kiinnostavat, olen kirjoittanut eräänlaisen yhteenvedon täällä käydyistä keskusteluista:
http://kristitty.net/blog/muista-pyhittaa-sapatinpaiva-vai-lepopaiva/

En yleensä lainaile toisten kirjoituksia, mutta Petri Paavola kirjoittaa minua paremmin. Tässä muutama ajatus häneltä:
http://www.kotipetripaavola.com/Seitsemas paiva.html

Laittomuus muuttaa ajat ja lain
Olen aikoinani tutkinut paljon tätä lepopäivää asiaa ja murheekseni sain huomata kuinka kavalasti Rooman keisari on saanut huijattua osan uskovia hylkäämään Jumalan asetuksen ja uskomaan että Jumala on muuttanut luomisen muiston järjestyksen sekä poistanut kaksi käskyä (kuvanteko kielto ja sapatti) Kymmenen Käskyn laista. Tämä on murheellista. Laittomuuden henki, joka vaikuttaa tässä maailmassa on muuttanut Jumalan lain ja aikajärjestyksen niin kuin Raamattukin tämän vahvistaa. Katolinen kirkko on muuttanut Jumalan lain ja opetuksen tässä sapatti kysymyksessä. Katolisen kirkon syntyessä Roomaan, kristityt pitivät lauantaina lepopäivän ja roomalaiset, jotka olivat tottuneet palvomaan auringonjumalaa, pitivät auringonpäivänä (sunday) sunnuntaina lepopäivän.

Jotkut sanovat, että uskovat eivät viettäneet sapattia 100-luvulla, mutta jos 100-luvulla jotkut uskovat toimivat lepopäivä kysymyksessä eri tavalla kuin Raamattu opettaa niin silloinhan Raamatun ilmoitus ratkaisee eikä 100-luvulla oleva käytäntö. Uskon opin muodostumisen tulee pitäytyä Raamatun ilmoituksessa eikä 100-luvulla vallinneessa käytännössä jos se on ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa. Historian todistus on kuitenkin sellainen jossa Rooman keisari 300-luvulla kielsi uskovilta Roomassa sapatin vieton ja asetti viikon ensimmäisen päivän (sunnuntain) lepopäiväksi. Tämä todistaa sen, että 300-luvulla oli Herraan Jeesukseen uskovia, jotka viettivät lepopäivää sapattina, eli viikon viimeisenä päivänä.

Vuonna 321 jKr. Konstantinus teki auringonpäivästä eli sunnuntaista lepopäivän. Laodikean kirkolliskokous antoi käskyn v. 364: "Kristittyjen ei tule olla juutalaisten mukaisia eivätkä he saa levätä sapattina, vaan heidän pitää tehdä töitä sinä päivänä ja kunnioittaa Herran päivää (sunnuntai); ja jos he voivat, niin levätköön kristittyinä. Mutta jos heidät havaitaan seuraavan juutalaisuutta, heidät tulee sulkea pois Kristuksesta."

Rooman katolinen kirkko otti käyttöön Rooman keisarin asettaman lepopäivän ja he hylkäsivät Jumalan asettaman lepopäivän sekä kielsivät myös muita, että he eivät saa viettää lepopäivää viikon viimeisenä päivänä.

Sunnuntain pyhittämisen historia ja juuri on Rooman keisarin ja katolisen uskonnon aikaansaannos, eikä Raamatun ilmoitus. Sapatin pitäminen ei ole lakiuskontoa, vaan Jumalan lahja ihmiselle. Uuden Liiton kansa pyhittää Kristukselle jokaisen viikon päivän, mutta Jumalan asetuksena tarvitsemme myös yhden lepopäivän, jolloin saamme levätä työstämme. Kunnioittakaamme Jumalan Sanan ilmoitusta sellaisenaan kuin se on kirjoitettu.

Katolisten todistus sapatista

Katolisen kirkon sisällä on muutamia rohkeita, jotka uskaltavat kertoa mikä on oikea Raamatullinen lepopäivä. Seuraavaksi muutamia katolisten todistuksia sapatin puolesta:

- " Katsomalla juutalaisen sapatin vaihtamisesta kristilliseen Sunnuntaihin, toivon sinun kiinnittävän huomiota muutamiin tosiasioihin:
"1) että Protestantit, jotka hyväksyvät Raamatun ainoaksi uskon ja uskonnon ohjeeksi, pitäisi kaikin mokomin palata takaisin sapatin noudattamiseen. Tosiasia on etteivät he tee niin, vaan päin vastoin noudattavat Sunnuntaita, nolaa heidät jokaisen ajattelevan ihmisen silmissä.
"2) Me katoliset emme hyväksy Raamattua ainoaksi uskon ohjeeksi. Raamatun lisäksi meillä on elävä Kirkko, Kirkon arvovalta, ohjeena johdattamaan meitä. Me sanomme, tämä Kirkko, jonka Kristus aloitti opettaa ja johdattaa ihmistä läpi elämän, kirkolla on oikeus vaihtaa vanhan testamentin seremoniallisia lakeja ja siis, me hyväksymme kirkon vaihdon Lauantaista Sunnuntaihin. Me sanomme reilusti, kyllä, Kirkko teki tämän muutoksen, teki tämän lain, kuten se teki monia muita lakeja, esimerkiksi, ..... naimaton pappeus, lait koskien seka avioliittoja, säännön katolisesta avioliitosta ja tuhansia muita lakeja.
"Se on aina jotenkin naurettavaa, nähdä protestanttisissa kirkoissa, saarnatuolessa ja lainsäädännössä (kirkkolaki) , vaatimus Sunnuntain noudattamiseen, josta ei mitään ole kirjoitettu heidän Raamattuunsa. " Peter R. Kraemer, Catholic Church Extension Society (1975),Chicago, Illinois.

- "Voit lukea Raamatun Genesiksesta Ilmestyskirjaan, etkä löydä yhtään riviä, joka valtuuttaa Sunnuntain pyhittämisen. Kirjoitukset vahvistavat Lauantain noudattamisen (sapatin), päivä jota emme koskaan pyhitä . " James Cardinal Gibbons, The Faith of our Fathers, 88th ed., pp. 89.

Kristitty.net kirjoitti:

Mikäli minun ajatukset sapatista jostain syystä kiinnostavat, olen kirjoittanut eräänlaisen yhteenvedon täällä käydyistä keskusteluista:
http://kristitty.net/blog/muista-pyhittaa-sapatinpaiva-vai-lepopaiva/

En yleensä lainaile toisten kirjoituksia, mutta Petri Paavola kirjoittaa minua paremmin. Tässä muutama ajatus häneltä:
http://www.kotipetripaavola.com/Seitsemas paiva.html

Laittomuus muuttaa ajat ja lain
Olen aikoinani tutkinut paljon tätä lepopäivää asiaa ja murheekseni sain huomata kuinka kavalasti Rooman keisari on saanut huijattua osan uskovia hylkäämään Jumalan asetuksen ja uskomaan että Jumala on muuttanut luomisen muiston järjestyksen sekä poistanut kaksi käskyä (kuvanteko kielto ja sapatti) Kymmenen Käskyn laista. Tämä on murheellista. Laittomuuden henki, joka vaikuttaa tässä maailmassa on muuttanut Jumalan lain ja aikajärjestyksen niin kuin Raamattukin tämän vahvistaa. Katolinen kirkko on muuttanut Jumalan lain ja opetuksen tässä sapatti kysymyksessä. Katolisen kirkon syntyessä Roomaan, kristityt pitivät lauantaina lepopäivän ja roomalaiset, jotka olivat tottuneet palvomaan auringonjumalaa, pitivät auringonpäivänä (sunday) sunnuntaina lepopäivän.

Jotkut sanovat, että uskovat eivät viettäneet sapattia 100-luvulla, mutta jos 100-luvulla jotkut uskovat toimivat lepopäivä kysymyksessä eri tavalla kuin Raamattu opettaa niin silloinhan Raamatun ilmoitus ratkaisee eikä 100-luvulla oleva käytäntö. Uskon opin muodostumisen tulee pitäytyä Raamatun ilmoituksessa eikä 100-luvulla vallinneessa käytännössä jos se on ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa. Historian todistus on kuitenkin sellainen jossa Rooman keisari 300-luvulla kielsi uskovilta Roomassa sapatin vieton ja asetti viikon ensimmäisen päivän (sunnuntain) lepopäiväksi. Tämä todistaa sen, että 300-luvulla oli Herraan Jeesukseen uskovia, jotka viettivät lepopäivää sapattina, eli viikon viimeisenä päivänä.

Vuonna 321 jKr. Konstantinus teki auringonpäivästä eli sunnuntaista lepopäivän. Laodikean kirkolliskokous antoi käskyn v. 364: "Kristittyjen ei tule olla juutalaisten mukaisia eivätkä he saa levätä sapattina, vaan heidän pitää tehdä töitä sinä päivänä ja kunnioittaa Herran päivää (sunnuntai); ja jos he voivat, niin levätköön kristittyinä. Mutta jos heidät havaitaan seuraavan juutalaisuutta, heidät tulee sulkea pois Kristuksesta."

Rooman katolinen kirkko otti käyttöön Rooman keisarin asettaman lepopäivän ja he hylkäsivät Jumalan asettaman lepopäivän sekä kielsivät myös muita, että he eivät saa viettää lepopäivää viikon viimeisenä päivänä.

Sunnuntain pyhittämisen historia ja juuri on Rooman keisarin ja katolisen uskonnon aikaansaannos, eikä Raamatun ilmoitus. Sapatin pitäminen ei ole lakiuskontoa, vaan Jumalan lahja ihmiselle. Uuden Liiton kansa pyhittää Kristukselle jokaisen viikon päivän, mutta Jumalan asetuksena tarvitsemme myös yhden lepopäivän, jolloin saamme levätä työstämme. Kunnioittakaamme Jumalan Sanan ilmoitusta sellaisenaan kuin se on kirjoitettu.

Katolisten todistus sapatista

Katolisen kirkon sisällä on muutamia rohkeita, jotka uskaltavat kertoa mikä on oikea Raamatullinen lepopäivä. Seuraavaksi muutamia katolisten todistuksia sapatin puolesta:

- " Katsomalla juutalaisen sapatin vaihtamisesta kristilliseen Sunnuntaihin, toivon sinun kiinnittävän huomiota muutamiin tosiasioihin:
"1) että Protestantit, jotka hyväksyvät Raamatun ainoaksi uskon ja uskonnon ohjeeksi, pitäisi kaikin mokomin palata takaisin sapatin noudattamiseen. Tosiasia on etteivät he tee niin, vaan päin vastoin noudattavat Sunnuntaita, nolaa heidät jokaisen ajattelevan ihmisen silmissä.
"2) Me katoliset emme hyväksy Raamattua ainoaksi uskon ohjeeksi. Raamatun lisäksi meillä on elävä Kirkko, Kirkon arvovalta, ohjeena johdattamaan meitä. Me sanomme, tämä Kirkko, jonka Kristus aloitti opettaa ja johdattaa ihmistä läpi elämän, kirkolla on oikeus vaihtaa vanhan testamentin seremoniallisia lakeja ja siis, me hyväksymme kirkon vaihdon Lauantaista Sunnuntaihin. Me sanomme reilusti, kyllä, Kirkko teki tämän muutoksen, teki tämän lain, kuten se teki monia muita lakeja, esimerkiksi, ..... naimaton pappeus, lait koskien seka avioliittoja, säännön katolisesta avioliitosta ja tuhansia muita lakeja.
"Se on aina jotenkin naurettavaa, nähdä protestanttisissa kirkoissa, saarnatuolessa ja lainsäädännössä (kirkkolaki) , vaatimus Sunnuntain noudattamiseen, josta ei mitään ole kirjoitettu heidän Raamattuunsa. " Peter R. Kraemer, Catholic Church Extension Society (1975),Chicago, Illinois.

- "Voit lukea Raamatun Genesiksesta Ilmestyskirjaan, etkä löydä yhtään riviä, joka valtuuttaa Sunnuntain pyhittämisen. Kirjoitukset vahvistavat Lauantain noudattamisen (sapatin), päivä jota emme koskaan pyhitä . " James Cardinal Gibbons, The Faith of our Fathers, 88th ed., pp. 89.

Lue lisää

- "Onko Lauantai Raamatun ja kymmenen käskyn mukaan seitsemäs päivä? Minä vastaan kyllä. Onko Sunnuntai viikon ensimmäinen päivä ja muuttiko kirkko seitsemännen päivän - Launtain - Sunnuntaiksi, ensimmäiseksi päiväksi? Minä vastaan kyllä. Vaihtoiko Kristus päivän? Minä vastaan ei! "Uskollisesti sinun, J. Card. Gibbons" James Cardinal Gibbons, Archbishop of Baltimore (1877-1921), in a signed letter.

- "Esimerkiksi, Raamatusta emme mistään löydä, että Kristus tai apostolit olisivat käskeneet, että sapatti olisi pitäisi muuttaa Lauantaista Sunnuntaiksi. Meillä on Jumalan käsky Moosekselle annettu sapatin päivän pitämisestä pyhänä, joka on viikon seitsemäs päivä, Lauantai. Nykyään useimmat kristityt pyhittävät Sunnuntain, koska kirkko (Rooman katolinen) on sen meille saattanut päivänvaloon ulkopuolelta Raamatun " Catholic Virginian Oct. 3, 1947, p. 9, art. "To Tell You the Truth."

- "Olen toistuvasti tarjonnut $1.000 sille joka voi todistaa minulle yksin Raamatusta, että minut on sidottu pitämään Sunnuntai pyhänä. Raamatussa ei ole sellaista lakia. Se on yksin katolisen kirkon pyhä laki. Raamattu sanoo, 'Muista pitää sapatinpäivä pyhänä. ' Katolinen kirkko sanoo: 'Ei. Jumalallisen voimani kautta minä lakkautan sapatinpäivän ja käsken sinua pitämään pyhänä viikon ensimmäisen päivän. ' Koko sivistynyt maailma kumartaa kunnioittaen kuuliaisesti pyhän katolisen kirkon käskyä. "
T. Enright, C.S.S.R., in a lecture at Hartford, Kansas, Feb. 18,1884.

- "Kysymys: Mikä on sapatin päivä?
"Vastaus: Lauantai on sapatin päivä.
"Kysymys: Miksi me noudatamme Sunnuntaita Lauantain sijasta?
"Vastaus: Me noudatamme Sunnuntaita Lauantain sijasta, koska katolinen kirkko vaihtoi Lauantain Sunnuntaiksi. " Peter Geiermann, C.S.S.R., The Converts Catechism of Catholic Doctrine (1957), p. 50.

Katolisen kirkon sisällä olevien todistus siitä, että katolinen kirkko on muuttanut lepopäivän lauantailta sunnuntaille on myös selkeä todistus ja osoitus siitä, että sunnuntai lepopäivä on ihmisen asetus, ei Jumalan asetus, sillä Rooman keisari kumosi Raamatullisen sapatin ja asetti sen tilalle auringonpäivän (sunday) viikon ensimäisen päivän. Rooman keisari sapatin mitätöimisen kautta kapinoi Jumalaa vastaan ja samoin tekevät kaikki muut tässä asiassa, jotka seuraavat Rooman keisarin asetusta, jossa hän kumosi Raamatullisen lepopäivän.

Ehkä rohkein asia ja vallankumouksellisin muutos, jonka kirkko on koskaan tehnyt tapahtui ensimmäisellä vuosisadalla. Pyhä päivä, sapatti vaihdettiin lauantaista sunnuntaihin. "Herran päivä" (Dies Dominica) valittiin ei siksi että siitä olisi sanottu Raamatussa, kirkon oman vallan vuoksi. Ylösnousemuksen päivä, helluntaipäivä viisikymmentä päivää myöhemmin asettui viikon ensimmäiselle päivälle. Siksi tästä tuli uusi sapatti. Ihmisten, jotka ajattelevat, että Kirjoitusten tulisi olla ainoa auktoriteetti tulisi tulla seitsemännen päivän adventeiksi ja heidän tulisi pitää lauantaita pyhänä. Lähde: Saint Catherine Catholic Church Sentinel, Algonac, Michigan, May 21, 1995. Pastor Fr. Leo Broderick

Olen muuten samaa mieltä Leo Broderickin kanssa, mutta uskovan ei tulisi alkaa seitsemännen päivän adventiksi, vaan pysyttävä Herran Jeesuksen opetuslapsena ja uskoa Raamattua kaikilta osin. Adventistit eivät usko kaikessa Raamattua ja esimerkiksi iankaikkisen helvetin tuomion syrjäyttäminen ja kumoaminen vesittää Raamatullisen pelastuksen, sillä Herran Jeesuksen sovitustyö pelastaa ihmisen iankaikkisesta kadotuksesta sekä synnistä, joka on tehnyt parannuksen ja uskoo Herraan Jeesukseen.

Anglikaanien/episkopaalisten todistus sapatista

- "Ja missä Raamatussa meille on kerrottu, että meidän tulisi pyhittää viikon ensimmäinen päivä? Meitä on käsketty pyhittämään seitsemäs; Mutta meitä ei ole missään käsketty pyhittämään ensimmäistä päivää. .... Syy miksi pidämme viikon ensimmäisen päivän pyhänä seitsemännen sijasta on sama syy miksi noudatamme muitakin asioita, ei Raamatun takia, vaan koska kirkko niin velvoittaa"
Isaac Williams, Plain Sermons on the Catechism , vol. 1, pp.334, 336.

- "Me olemme muuttaneet seitsemännen päivän ensimmäiseksi, Lauantain Sunnuntaiksi, pyhän katolisen kirkon valtuutuksella. " Bishop Seymour, Why We Keep Sunday .

herrens_tiggare kirjoitti:

Minulla on hyviä uutisia. Luulin jo runkanneeni Ignatioksen Magnesilaiskirjeen yhdeksännen luvun ensimmäisen jakeen kuiviin, mutta olin väärässä: jakeessa on vielä mehuja. Sinulle se on hyvä uutinen, koska saat mahdollisuuden päästä Ignatioksesta eroon. Minulle se on hyvä uutinen, koska saan mahdollisuuden jatkaa runkkaamista, josta nautin.

Ehkei tämä historiarunkkaus sinua liiemmin edes innosta, sillä varhaiskristittyjen käytäntö tuntuu olevan sinulle joka tapauksessa yhdentekevä asia, niin että jos esimerkiksi Johannes, Pietari ja Jaakob olisivat viettäneet Herran päivää sunnuntaina, he kaiketi olisivat olleet mielestäsi harhaoppisia. Mutta koska ylen uutterasti propagoit sapattioppiasi täällä ja koska Ign. Magn. 9:1 usein otetaan esille näissä sapattivänkäyksissä, niin ehkä kuitenkin olet kiinnostunut tietämään, kuinka voit tehdä Ignatiokseen vetoamisen tässä kysymyksessä sunnuntaipalvojille huomattavasti vaikeammaksi (ja minusta myös huomattavasti mielenkiintoisemmaksi).

Tutkiskelin puheena olevaa jaetta vähän tarkemmin ja sain selville, että siihen liittyy tekstikriittinen ongelma, joka monimutkaistaa jakeen tulkintaa aika lailla. Ignatioksen kirjeiden säilyneet käsikirjoitukset ovat kaiken kaikkiaan melko sekava vyyhti, joten yksinkertaisuuden vuoksi oion seuraavassa melkoisesti mutkia.

Magnesialaiskirjeen säilyneissä kreikankielisissä käsikirjoituksissa sapattivänkäyksen kannalta olennainen kohta menee näin: μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζωὴν ζῶντες. Teksti, jota olen tässä keskustelussa käyttänyt ja johon myös annoin linkin, menee kuitenkin näin: μηκέτι σαββατίζοντες, ἀλλὰ κατὰ κυριακὴν ζῶντες. Jälkimmäisestä siis puuttuu sana ζωὴν (elämä). Käyttämäni teksti perustuu johonkin painettuun tekstilaitokseen, jonka laatija on katsonut, ettei ζωὴν kuulunut Ignatioksen alkuperäiseen tekstiin.

Magnesialaiskirje on säilynyt myös vanhana latinankielisenä käännöksenä, jossa tämä kohta menee näin: non amplius sabatizantes sed secundum Dominicam viventes. Huomataan, että joko latinantaja on jättänyt sanan ζωὴν kääntämättä tai sitten hänen käyttämässään kreikankielisessä lähdetekstissä ei tätä sanaa ollut. Tämä latinankielinen käännös, joka on tiettävästi hyvin sananmukainen, on varmaankin osaltaan vaikuttanut siihen, että jotkut ovat katsoneet, ettei ζωὴν kuulunut Ignatioksen alkuperäiseen tekstiin.

Jos kuitenkin katsotaan, kuten minusta on katsottava, että sana ζωὴν kuuluu alkuperäiseen tekstiin, niin siinä tapauksessa tämä kohta voidaan suomentaa kahdella tavalla (suomennan kiistanalaisen sanan κυριακή sanalla "herrainen"). Joko: eivät enää sapattia pitäen, vaan eläen herraisen elämän mukaan. Tai: eivät enää sapattia pitäen, vaan eläen elämää herraisen mukaan.

Jos valitaan jälkimmäinen, mikään edellä kirjoittamastani ei muutu. Jos valitaan edellinen, kaikki, mitä tästä jakeesta kirjoitin, on väärin, koska siinä tapauksessa tässä ei puhuta Herran päivästä, vaan Herran elämästä. Syntaktisesti kumpikin tulkinta on yhtä mahdollinen. Valinta täytyy tehdä muin kuin syntaktisin perustein.

Mielelläni runkkaisin näitä muita perusteita puoleen ja toiseen vaikka kellon ympäri, ja ehkä vielä runkkaankin, mutta en nyt.

Huomasin muuten, että Ilmestyskirjan κυριακή ei olekaan Raamatun ainoa sanan κυριακός esiintymä. Paavali näet käyttää ilmaisua κυριακὸν δεῖπνον, Herran ateria tai Herralle omistettu ateria (1. Kor. 11:20). Että varhaiskristityillä oli erityinen Herralle omistettu ateria, κυριακὸν δεῖπνον, sitä ei kukaan kiistä, mutta että heillä oli myös erityinen Herralle omistettu päivä, κυριακή ἡμέρα, sen jotkut kiistävät.

Toivotan sinulle joka tapauksessa voimia toivottomassa sapattitaistelussasi lähes koko kristikuntaa vastaan.

Lue lisää

Olin kokonaan unohtanut erään tärkeän seikan tuosta jakeesta Ilm. 1:10. Muistiinpanoni ovat niin sekaisin että en huomannut sitä. Aramean kielisessä laitoksessa, jonka on suomeksi toimittanut Tuomas Levänen, sanotaan Herran päivän sijaan "viikon ensimmäisenä päivänä". Tarkistin kriittisestä laitoksesta, mutta tuossa kohtaa ei ole ainuttakaan varianttia. Kaikissa tuntemissamme kreikankielisissä käsikirjoituksissa lukee "Herran päivänä". Aramean teksti on kuitenkin hyvin vanha, joten en pitäisi täysin mahdottomana, että Johannes on alunperin kirjoittanut saaneensa ilmestyksensä viikon ensimmäisenä päivänä. Tämän ovat sitten yli-innokkaaat sunnuntainviettäjät kääntäneet muotoon "Herran päivänä". Tämä on tosin spekulaatiota.

Toinen mahdollisuus on, että alkuseurakunta vietti sapattia Jumalan käskyn mukaan, mutta kutsui sunnuntaita Herran päiväksi ylösnousemuksen tähden, asettamatta sunnuntaille kuitenkaan mitään erityistä pyhäpäivän statusta. Siksi Johanneskin käyttää tuota termiä sunnuntaista. Myöhemmin keksittiin sitten siirtää sapatin pyhyys sunnuntaille ja tuo termi "Herran päivä" sai uuden merkityksen. Eli tämän skenaarion mukaan Johannes ei tarkoita termillä Herran päivä sen kummempaa kuin sunnuntaita. Tämäkin on spekulaatiota.

Oli niin tai näin, Ilm. 1:10 ei kerro meille yhtään mitään sunnuntain pyhyydestä. Johannes ei sano viettäneensä lepopäivää tai pyhäpäivää sunnuntaina. Hän ainoastaan toteaa sunnuntaina saaneensa ilmestyksensä. On jännä juttu, kuinka sunnuntain pyhyys rakennetaan yhden termin varaan. Se ei vaan kertakaikkiaan onnistu.

Kristitty.net kirjoitti:

Olin kokonaan unohtanut erään tärkeän seikan tuosta jakeesta Ilm. 1:10. Muistiinpanoni ovat niin sekaisin että en huomannut sitä. Aramean kielisessä laitoksessa, jonka on suomeksi toimittanut Tuomas Levänen, sanotaan Herran päivän sijaan "viikon ensimmäisenä päivänä". Tarkistin kriittisestä laitoksesta, mutta tuossa kohtaa ei ole ainuttakaan varianttia. Kaikissa tuntemissamme kreikankielisissä käsikirjoituksissa lukee "Herran päivänä". Aramean teksti on kuitenkin hyvin vanha, joten en pitäisi täysin mahdottomana, että Johannes on alunperin kirjoittanut saaneensa ilmestyksensä viikon ensimmäisenä päivänä. Tämän ovat sitten yli-innokkaaat sunnuntainviettäjät kääntäneet muotoon "Herran päivänä". Tämä on tosin spekulaatiota.

Toinen mahdollisuus on, että alkuseurakunta vietti sapattia Jumalan käskyn mukaan, mutta kutsui sunnuntaita Herran päiväksi ylösnousemuksen tähden, asettamatta sunnuntaille kuitenkaan mitään erityistä pyhäpäivän statusta. Siksi Johanneskin käyttää tuota termiä sunnuntaista. Myöhemmin keksittiin sitten siirtää sapatin pyhyys sunnuntaille ja tuo termi "Herran päivä" sai uuden merkityksen. Eli tämän skenaarion mukaan Johannes ei tarkoita termillä Herran päivä sen kummempaa kuin sunnuntaita. Tämäkin on spekulaatiota.

Oli niin tai näin, Ilm. 1:10 ei kerro meille yhtään mitään sunnuntain pyhyydestä. Johannes ei sano viettäneensä lepopäivää tai pyhäpäivää sunnuntaina. Hän ainoastaan toteaa sunnuntaina saaneensa ilmestyksensä. On jännä juttu, kuinka sunnuntain pyhyys rakennetaan yhden termin varaan. Se ei vaan kertakaikkiaan onnistu.

Lue lisää

Onko mitään todisteita siitä, että sunnuntaita kutsuttiin "Herran päiväksi" ennen Johannesta? Että tuo termi myöhemmin tuli tarkoittamaan sunnuntaita on selvää, mutta mistä tiedämme että Johannes tarkoitti sillä sunnuntaita?

Kristitty.net kirjoitti:

Olin kokonaan unohtanut erään tärkeän seikan tuosta jakeesta Ilm. 1:10. Muistiinpanoni ovat niin sekaisin että en huomannut sitä. Aramean kielisessä laitoksessa, jonka on suomeksi toimittanut Tuomas Levänen, sanotaan Herran päivän sijaan "viikon ensimmäisenä päivänä". Tarkistin kriittisestä laitoksesta, mutta tuossa kohtaa ei ole ainuttakaan varianttia. Kaikissa tuntemissamme kreikankielisissä käsikirjoituksissa lukee "Herran päivänä". Aramean teksti on kuitenkin hyvin vanha, joten en pitäisi täysin mahdottomana, että Johannes on alunperin kirjoittanut saaneensa ilmestyksensä viikon ensimmäisenä päivänä. Tämän ovat sitten yli-innokkaaat sunnuntainviettäjät kääntäneet muotoon "Herran päivänä". Tämä on tosin spekulaatiota.

Toinen mahdollisuus on, että alkuseurakunta vietti sapattia Jumalan käskyn mukaan, mutta kutsui sunnuntaita Herran päiväksi ylösnousemuksen tähden, asettamatta sunnuntaille kuitenkaan mitään erityistä pyhäpäivän statusta. Siksi Johanneskin käyttää tuota termiä sunnuntaista. Myöhemmin keksittiin sitten siirtää sapatin pyhyys sunnuntaille ja tuo termi "Herran päivä" sai uuden merkityksen. Eli tämän skenaarion mukaan Johannes ei tarkoita termillä Herran päivä sen kummempaa kuin sunnuntaita. Tämäkin on spekulaatiota.

Oli niin tai näin, Ilm. 1:10 ei kerro meille yhtään mitään sunnuntain pyhyydestä. Johannes ei sano viettäneensä lepopäivää tai pyhäpäivää sunnuntaina. Hän ainoastaan toteaa sunnuntaina saaneensa ilmestyksensä. On jännä juttu, kuinka sunnuntain pyhyys rakennetaan yhden termin varaan. Se ei vaan kertakaikkiaan onnistu.

Lue lisää

"Aramean kielisessä laitoksessa, jonka on suomeksi toimittanut Tuomas Levänen, sanotaan Herran päivän sijaan 'viikon ensimmäisenä päivänä'."

Mielenkiintoinen tieto. Mistähän tekstistä tämä suomennos tarkalleen ottaen on tehty? Joka tapauksessa käännöksen tekijä varmasti eli aikana, jolloin κυριακή oli jo vakiintunut tarkoittamaan viikon ensimmäistä päivää, joten ei liene kovin kummallista, että hän myös käänsi sen viikon ensimmäiseksi päiväksi. Hän joka tapauksessa tulkitsi, että κυριακή tarkoittaa nimenomaan sitä päivää, jona Johannes sai ilmestyksensä, eikä sitä Herran päivää, josta on puhe jakeissa Apt. 2:20, 2. Tess. 2:2 ja 2. Piet. 3:10. Herääkin kysymys: onko vanhalla ajalla kukaan tulkinnut, että jakeessa Ilm. 1:10 puhutaan samasta Herran päivästä kuin noissa kolmessa muussa Uuden testamentin jakeessa?

Kristitty.net kirjoitti:

Onko mitään todisteita siitä, että sunnuntaita kutsuttiin "Herran päiväksi" ennen Johannesta? Että tuo termi myöhemmin tuli tarkoittamaan sunnuntaita on selvää, mutta mistä tiedämme että Johannes tarkoitti sillä sunnuntaita?

Lue lisää

Ei minun tietääkseni. On Didakhe, mutta Didakhessa ei sanota, että κυριακή on nimenomaan sunnuntai. Sanoisin silti, että sunnuntai on aika hyvä ehdokas. Toisaalta Didakhe ei välttämättä ole varhaisempi kuin Ilmestyskirja.

Barnabaan kirjeessä, joka mahdollisesti on kirjoitettu suurin piirtein samaan aikaan kuin Ilmestyskirja, ei puhuta Herran päivästä, vaan kahdeksannesta päivästä: διὸ καὶ ἄγομεν τὴν ἡμέραν τὴν ὀγδόην εἰς εὐφροσύνην, ἐν ᾗ καὶ ὁ Ἰησοῦς ἀνέστη ἐκ νεκρῶν καὶ φανερωθεὶς ἀνέβη εἰς οὐρανούς. (Barn. 15:9) Suomeksi: Sen takia me myös vietämme iloksi kahdeksatta päivää, jona myös Jeesus nousi kuolleista ja ilmestyttyään nousi taivaaseen.

Barnabaan kirje osoittaa joka tapauksessa sen, että kristityt viettivät sunnuntaita jo varhain. Näyttää siltä, että vanhimmat säilyneet Uuden testamentin ulkopuoliset lähteet todistavat yksimielisesti, että viikon ensimmäinen päivä oli kristityille erityinen päivä. Minusta tämä tosiasia puhuu sen puolesta, että kristityt viettivät sunnuntaita jo apostolisena aikana.

herrens_tiggare kirjoitti:

Ei minun tietääkseni. On Didakhe, mutta Didakhessa ei sanota, että κυριακή on nimenomaan sunnuntai. Sanoisin silti, että sunnuntai on aika hyvä ehdokas. Toisaalta Didakhe ei välttämättä ole varhaisempi kuin Ilmestyskirja.

Barnabaan kirjeessä, joka mahdollisesti on kirjoitettu suurin piirtein samaan aikaan kuin Ilmestyskirja, ei puhuta Herran päivästä, vaan kahdeksannesta päivästä: διὸ καὶ ἄγομεν τὴν ἡμέραν τὴν ὀγδόην εἰς εὐφροσύνην, ἐν ᾗ καὶ ὁ Ἰησοῦς ἀνέστη ἐκ νεκρῶν καὶ φανερωθεὶς ἀνέβη εἰς οὐρανούς. (Barn. 15:9) Suomeksi: Sen takia me myös vietämme iloksi kahdeksatta päivää, jona myös Jeesus nousi kuolleista ja ilmestyttyään nousi taivaaseen.

Barnabaan kirje osoittaa joka tapauksessa sen, että kristityt viettivät sunnuntaita jo varhain. Näyttää siltä, että vanhimmat säilyneet Uuden testamentin ulkopuoliset lähteet todistavat yksimielisesti, että viikon ensimmäinen päivä oli kristityille erityinen päivä. Minusta tämä tosiasia puhuu sen puolesta, että kristityt viettivät sunnuntaita jo apostolisena aikana.

Lue lisää

En kiistä sitä että kristityt viettivät sunnuntaita jo varhain. Mutta kiistän että kukaan apostoleista olisi viettänyt sunnuntaita. Raamattu ei kerro yhdenkään apostolin viettäneen sunnuntaita. Emme voi olettaa, että koska kristityt viettivät sunnuntaita hyvin varhain, myös apostolit olisivat viettäneet sitä. Kirkkoisät olivat erehtyviä ja heidän kirjoituksensa eivät hyvästä syystä kuulu Raamattuun. Raamatussa ei ole mitään perusteita sunnuntain pyhyydelle. Ne kirkkoisät, jotka väittävät että sunnuntai on pyhäpäivä, ovat täten harhaoppisia.

>> Herääkin kysymys: onko vanhalla ajalla kukaan tulkinnut, että jakeessa Ilm. 1:10 puhutaan samasta Herran päivästä kuin noissa kolmessa muussa Uuden testamentin jakeessa? <<

Hyvä kysymys. Täytyy tutkia. Että Herran päivä myöhemmin tuli tarkoittamaan sunnuntaita on selvää, mutta emme voi Raamatun perusteella väittää että Johannes tarkoitti sillä sunnuntaita. Sunnuntaita muualla Raamatussa kutsutaan aina viikon ensimmäiseksi päiväksi, ei koskaan lepopäiväksi, pyhäpäiväksi tai Herran päiväksi.

herrens_tiggare kirjoitti:

"Aramean kielisessä laitoksessa, jonka on suomeksi toimittanut Tuomas Levänen, sanotaan Herran päivän sijaan 'viikon ensimmäisenä päivänä'."

Mielenkiintoinen tieto. Mistähän tekstistä tämä suomennos tarkalleen ottaen on tehty? Joka tapauksessa käännöksen tekijä varmasti eli aikana, jolloin κυριακή oli jo vakiintunut tarkoittamaan viikon ensimmäistä päivää, joten ei liene kovin kummallista, että hän myös käänsi sen viikon ensimmäiseksi päiväksi. Hän joka tapauksessa tulkitsi, että κυριακή tarkoittaa nimenomaan sitä päivää, jona Johannes sai ilmestyksensä, eikä sitä Herran päivää, josta on puhe jakeissa Apt. 2:20, 2. Tess. 2:2 ja 2. Piet. 3:10. Herääkin kysymys: onko vanhalla ajalla kukaan tulkinnut, että jakeessa Ilm. 1:10 puhutaan samasta Herran päivästä kuin noissa kolmessa muussa Uuden testamentin jakeessa?

Lue lisää

>> Mistähän tekstistä tämä suomennos tarkalleen ottaen on tehty? <<

Ei ole tuota teosta nyt kätösissä, joten en pysty selvittämään.

Kristitty.net kirjoitti:

En kiistä sitä että kristityt viettivät sunnuntaita jo varhain. Mutta kiistän että kukaan apostoleista olisi viettänyt sunnuntaita. Raamattu ei kerro yhdenkään apostolin viettäneen sunnuntaita. Emme voi olettaa, että koska kristityt viettivät sunnuntaita hyvin varhain, myös apostolit olisivat viettäneet sitä. Kirkkoisät olivat erehtyviä ja heidän kirjoituksensa eivät hyvästä syystä kuulu Raamattuun. Raamatussa ei ole mitään perusteita sunnuntain pyhyydelle. Ne kirkkoisät, jotka väittävät että sunnuntai on pyhäpäivä, ovat täten harhaoppisia.

>> Herääkin kysymys: onko vanhalla ajalla kukaan tulkinnut, että jakeessa Ilm. 1:10 puhutaan samasta Herran päivästä kuin noissa kolmessa muussa Uuden testamentin jakeessa? <<

Hyvä kysymys. Täytyy tutkia. Että Herran päivä myöhemmin tuli tarkoittamaan sunnuntaita on selvää, mutta emme voi Raamatun perusteella väittää että Johannes tarkoitti sillä sunnuntaita. Sunnuntaita muualla Raamatussa kutsutaan aina viikon ensimmäiseksi päiväksi, ei koskaan lepopäiväksi, pyhäpäiväksi tai Herran päiväksi.

Lue lisää

"Emme voi olettaa, että koska kristityt viettivät sunnuntaita hyvin varhain, myös apostolit olisivat viettäneet sitä."

Minusta sellainen oletus voidaan tehdä. Ajatellaanpa vielä Ignatiosta. Hän syntyi 30-luvulla. Hän kääntyi kristityksi jo apostolisena aikana. Hän siis eli ja tunnusti kristinuskoa samaan aikaan kuin apostolit. Jos Ignatioksella oli tapana viettää sunnuntaita, niin minusta on hyvinkin mahdollista, että hän omaksui tämän tavan apostoleilta. Etenkin, kun hänen tapansa viettää sunnuntaita ei olisi ollut mikään anomalia tai poikkeus hänen aikansa kristikunnassa.

Apostolinen sunnuntainvietto ei välttämättä tarkoita sitä, että apostolit pitivät sunnuntaita pyhänä samassa mielessä kuin sapattia, mutta viikon ensimmäisellä päivällä oli heille erityinen, nimenomaan Kristukseen ja kristinuskoon liittyvä merkitys. Juutalaisina he varmaankin pitivät sapatin, kuten muutkin juutalaiset, mutta kristittyinä he viettivät lisäksi sunnuntaita, toisin kuin muut juutalaiset.

Ortodoksisessa kirkossa veisataan pääsiäisyönä: "Tämä on se päivä, jonka Herra teki; iloitkaamme ja riemuitkaamme tänä päivänä." Tässä viitataan tietysti Vanhaan testamenttiin: "Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on nyt kulmakivi. Herra tämän teki, Herra teki ihmeen silmiemme edessä. Tämän päivän on Herra tehnyt, iloitkaa ja riemuitkaa siitä!" (Ps. 118:22–24) Miksi tätä ylösnousemuksen päivää, jonka Herra on tehnyt, ei saisi viettää viikoittain, jos haluaa? Iän kaiken sitä on kristikunnassa joka sunnuntai vietetty.

herrens_tiggare kirjoitti:

"Emme voi olettaa, että koska kristityt viettivät sunnuntaita hyvin varhain, myös apostolit olisivat viettäneet sitä."

Minusta sellainen oletus voidaan tehdä. Ajatellaanpa vielä Ignatiosta. Hän syntyi 30-luvulla. Hän kääntyi kristityksi jo apostolisena aikana. Hän siis eli ja tunnusti kristinuskoa samaan aikaan kuin apostolit. Jos Ignatioksella oli tapana viettää sunnuntaita, niin minusta on hyvinkin mahdollista, että hän omaksui tämän tavan apostoleilta. Etenkin, kun hänen tapansa viettää sunnuntaita ei olisi ollut mikään anomalia tai poikkeus hänen aikansa kristikunnassa.

Apostolinen sunnuntainvietto ei välttämättä tarkoita sitä, että apostolit pitivät sunnuntaita pyhänä samassa mielessä kuin sapattia, mutta viikon ensimmäisellä päivällä oli heille erityinen, nimenomaan Kristukseen ja kristinuskoon liittyvä merkitys. Juutalaisina he varmaankin pitivät sapatin, kuten muutkin juutalaiset, mutta kristittyinä he viettivät lisäksi sunnuntaita, toisin kuin muut juutalaiset.

Ortodoksisessa kirkossa veisataan pääsiäisyönä: "Tämä on se päivä, jonka Herra teki; iloitkaamme ja riemuitkaamme tänä päivänä." Tässä viitataan tietysti Vanhaan testamenttiin: "Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on nyt kulmakivi. Herra tämän teki, Herra teki ihmeen silmiemme edessä. Tämän päivän on Herra tehnyt, iloitkaa ja riemuitkaa siitä!" (Ps. 118:22–24) Miksi tätä ylösnousemuksen päivää, jonka Herra on tehnyt, ei saisi viettää viikoittain, jos haluaa? Iän kaiken sitä on kristikunnassa joka sunnuntai vietetty.

Lue lisää

On täyttä spekulaatiota ja pelkkä oletus, että Ignatius olisi omaksunut sunnuntai oppinsa suoraan apostoleilta. Jos sunnuntai oli niin merkittävä asia, miksi Raamattu ei puhu siitä mitään? Paavali varoittaa kirjeissään harhaopettajista ja eksyttäjistä, joita oli jo hänen aikanaan, joten Ignatius kuului siihen porukkaan.

>> Miksi tätä ylösnousemuksen päivää, jonka Herra on tehnyt, ei saisi viettää viikoittain, jos haluaa? Iän kaiken sitä on kristikunnassa joka sunnuntai vietetty. <<

Koska sunnuntailla käytännössä korvataan sapatti ja Jumala käskee meidän pyhittää sapatinpäivän. Raamatussa ei ole mitään käskyä pyhittää sunnuntaita. Jumala tuskin ilahtuu siitä että keksimme omasta päästämme uusia juhlapyhiä, oli tarkoitus kuinka hyvä tahansa.

Kristitty.net kirjoitti:

On täyttä spekulaatiota ja pelkkä oletus, että Ignatius olisi omaksunut sunnuntai oppinsa suoraan apostoleilta. Jos sunnuntai oli niin merkittävä asia, miksi Raamattu ei puhu siitä mitään? Paavali varoittaa kirjeissään harhaopettajista ja eksyttäjistä, joita oli jo hänen aikanaan, joten Ignatius kuului siihen porukkaan.

>> Miksi tätä ylösnousemuksen päivää, jonka Herra on tehnyt, ei saisi viettää viikoittain, jos haluaa? Iän kaiken sitä on kristikunnassa joka sunnuntai vietetty. <<

Koska sunnuntailla käytännössä korvataan sapatti ja Jumala käskee meidän pyhittää sapatinpäivän. Raamatussa ei ole mitään käskyä pyhittää sunnuntaita. Jumala tuskin ilahtuu siitä että keksimme omasta päästämme uusia juhlapyhiä, oli tarkoitus kuinka hyvä tahansa.

Lue lisää

"On täyttä spekulaatiota ja pelkkä oletus, että Ignatius olisi omaksunut sunnuntai oppinsa suoraan apostoleilta. Jos sunnuntai oli niin merkittävä asia, miksi Raamattu ei puhu siitä mitään?"

Totta kai se on oletus, mutta mielestäni perusteltu oletus. Enkä minä tiedä, oliko sunnuntai merkittävä asia. Sunnuntai oli päivä, jona kristityt kokoontuivat yhteen. Ylösnousemus on merkittävä asia. Sunnuntaita saa viettää tai olla viettämättä, ei se mikään laki ole. Kristitty ei ole lain alla.

herrens_tiggare kirjoitti:

"On täyttä spekulaatiota ja pelkkä oletus, että Ignatius olisi omaksunut sunnuntai oppinsa suoraan apostoleilta. Jos sunnuntai oli niin merkittävä asia, miksi Raamattu ei puhu siitä mitään?"

Totta kai se on oletus, mutta mielestäni perusteltu oletus. Enkä minä tiedä, oliko sunnuntai merkittävä asia. Sunnuntai oli päivä, jona kristityt kokoontuivat yhteen. Ylösnousemus on merkittävä asia. Sunnuntaita saa viettää tai olla viettämättä, ei se mikään laki ole. Kristitty ei ole lain alla.

Lue lisää

"Miksi tätä ylösnousemuksen päivää, jonka Herra on tehnyt, ei saisi viettää viikoittain, jos haluaa? Iän kaiken sitä on kristikunnassa joka sunnuntai vietetty. "

Jos aiomme levätä yhden päivän viikossa, miksi emme lepäisi päivänä, jonka Jumala pyhitti jo luomisviikolla?

Miten perustelet että Ignatius sai opetuksensa apostoleilta? Yhtä hyvin kyse voi olla harhaopista. Ja koska apostolit eivät puhu mitään sunnuntain pyhyydestä, kyse todellakin on harhaopista. Raamatun mukaan apostolit eivät kokoontuneet sunnuntaina. Raamatussa on tasan yksi jae, jossa seurakunnan kerrotaan olleen koolla sunnuntaina, Apt. 20:7, versus miljoona jaetta jossa seurakunnan kerrotaan olleen koolla sapattina. Emme näin ollen voi yhden jakeen perusteella väittää, että kyse olisi ollut vakiintuneesta tavasta. Apt. 20:7 ei sanota että oli kokoonnuttu viettämään lepopäivää, pyhäpäivää tai Herran päivää. Todetaan vain, että oltiin koolla. Syykin kokoontumiselle kerrotaan, Paavali oli lähdössä seuraavana päivänä matkalle, joten kyse oli Paavali läksiäisistä.

Sanot että kristitty ei ole lain alla. Silloinhan kristitty saa tappaa, varastaa ja tehdä huorin. Eikö muka kymmenen käskyä koske kristittyjä?

Kristitty.net kirjoitti:

"Miksi tätä ylösnousemuksen päivää, jonka Herra on tehnyt, ei saisi viettää viikoittain, jos haluaa? Iän kaiken sitä on kristikunnassa joka sunnuntai vietetty. "

Jos aiomme levätä yhden päivän viikossa, miksi emme lepäisi päivänä, jonka Jumala pyhitti jo luomisviikolla?

Miten perustelet että Ignatius sai opetuksensa apostoleilta? Yhtä hyvin kyse voi olla harhaopista. Ja koska apostolit eivät puhu mitään sunnuntain pyhyydestä, kyse todellakin on harhaopista. Raamatun mukaan apostolit eivät kokoontuneet sunnuntaina. Raamatussa on tasan yksi jae, jossa seurakunnan kerrotaan olleen koolla sunnuntaina, Apt. 20:7, versus miljoona jaetta jossa seurakunnan kerrotaan olleen koolla sapattina. Emme näin ollen voi yhden jakeen perusteella väittää, että kyse olisi ollut vakiintuneesta tavasta. Apt. 20:7 ei sanota että oli kokoonnuttu viettämään lepopäivää, pyhäpäivää tai Herran päivää. Todetaan vain, että oltiin koolla. Syykin kokoontumiselle kerrotaan, Paavali oli lähdössä seuraavana päivänä matkalle, joten kyse oli Paavali läksiäisistä.

Sanot että kristitty ei ole lain alla. Silloinhan kristitty saa tappaa, varastaa ja tehdä huorin. Eikö muka kymmenen käskyä koske kristittyjä?

Lue lisää

Ylösnousemus on merkittävä asia, mutta Raamatussa ei missään kohtaa käsketä meidän viettää lepopäivää juuri sinä viikonpäivänä jona Kristus nousi kuolleista. Ylösnousemus sunnuntaina ei mitenkään automaattisesti siirrä sapatin pyhyyttä sunnuntaille. Sunnuntain vietto ei perustu mihinkään Raamatun käskyyn, toisin kuin sapatin vietto, vaan on pelkkä ihmistraditio ja perinnäissääntö. Jeesus oli jyrkästi perinnäissääntöjä vastaan. Se että kristityt jo varhain viettivät sunnuntaita, kertoo vain siitä että he eksyivät tuohon harhaoppiin varhain.

Tarkennusta edelliseen viestiin, se että me olemme armon, emmekä lain alla, ei Paavalin mukaan anna meille lupaa tehdä syntiä rikkomalla lakia.

Kristitty.net kirjoitti:

"Miksi tätä ylösnousemuksen päivää, jonka Herra on tehnyt, ei saisi viettää viikoittain, jos haluaa? Iän kaiken sitä on kristikunnassa joka sunnuntai vietetty. "

Jos aiomme levätä yhden päivän viikossa, miksi emme lepäisi päivänä, jonka Jumala pyhitti jo luomisviikolla?

Miten perustelet että Ignatius sai opetuksensa apostoleilta? Yhtä hyvin kyse voi olla harhaopista. Ja koska apostolit eivät puhu mitään sunnuntain pyhyydestä, kyse todellakin on harhaopista. Raamatun mukaan apostolit eivät kokoontuneet sunnuntaina. Raamatussa on tasan yksi jae, jossa seurakunnan kerrotaan olleen koolla sunnuntaina, Apt. 20:7, versus miljoona jaetta jossa seurakunnan kerrotaan olleen koolla sapattina. Emme näin ollen voi yhden jakeen perusteella väittää, että kyse olisi ollut vakiintuneesta tavasta. Apt. 20:7 ei sanota että oli kokoonnuttu viettämään lepopäivää, pyhäpäivää tai Herran päivää. Todetaan vain, että oltiin koolla. Syykin kokoontumiselle kerrotaan, Paavali oli lähdössä seuraavana päivänä matkalle, joten kyse oli Paavali läksiäisistä.

Sanot että kristitty ei ole lain alla. Silloinhan kristitty saa tappaa, varastaa ja tehdä huorin. Eikö muka kymmenen käskyä koske kristittyjä?

Lue lisää

Mielestäni perustelin jo, miksi voidaan olettaa, että Ignatios, sikäli kuin hän todella oli sunnuntainviettäjä, oli omaksunut sunnuntainvieton apostoleilta: hän kääntyi kristinuskoon apostolisena aikana eikä hänen tapansa viettää sunnuntaita ollut säilyneiden lähteiden valossa mikään poikkeus hänen aikansa kristikunnassa. Eikö tämä oletus selitä varhaisen sunnuntainvieton erinomaisesti? Eikö sinun pitäisi puolestasi selittää, mistä ja miten ja miksi sunnuntainvietto sai alkunsa niin varhain, jos se kerran ei ollut apostolinen tapa?

Mitä lakiin tulee: "Lain kaikki käskyt on pidetty, kun tätä yhtä noudatetaan: 'Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.'" (Gal. 5:14). Ja siinä kaikki. Lähimmäisenrakkaus täyttää myös kymmenen käskyä. Ja jos sanot, että sittenhän kristityllä on oikeus tappaa, varastaa ja tehdä huorin, niin vastaan: niin onkin, jos tappaminen, varastaminen ja huorin tekeminen ovat lähimmäisenrakkautta.

Sitä paitsi logiikallasi ateisti saisi tappaa, varastaa ja tehdä huorin, samoin hindu, buddhalainen, suomenuskoinen jne. Mutta luonnollinen moraalilaki koskee koko ihmiskuntaa, myös pakanoita. Pakanat ovat luonnostaan tietoisia luonnollisesta moraalilaista, jonka Jumala on säätänyt. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua (Room. 1:20).

Ja kyllä minun puolestani jokainen saa viettää ihan vapaasti sapattia tai sunnuntaita tai molempia tai olla viettämättä kumpaakaan. Paino sanalla "vapaasti".

Tietääkseni Genesiksessä ei myöskään käsketä pitämään sapattia, vaan kerrotaan vain, että Jumala pyhitti seitsemännen päivän. Käskyt, sapattikäsky mukaan lukien, tulevat vasta Exoduksessa. Jos koko ihmiskunnan on pakko levätä sapattina, minkä takia Jumala ei ilmoittanut tätä pakkolepoa heti Genesiksessä koko ihmiskunnalle? Miksi hän ilmoitti sen vasta Exoduksessa ja pelkästään israelilaisille?

Siitä tosiasiasta, että Jumala pyhitti seitsemännen päivän, ei automaattisesti ja ilman muuta seuraa, että seitsemäntenä päivänä on pakko levätä. Miten ihmiset ennen lain antamista olisivat edes voineet noudattaa sapattipakkoa, kun kerran mitään sapattipakkoa ei ollut heille ilmoitettu? Selvästikään sapattipakko ei voinut koskea ainakaan niitä ihmisiä, jotka elivät ennen lain antamista. Ja miten muut kuin israelilaiset olisivat voineet noudattaa sapattipakkoa lain antamisen jälkeenkään, kun kerran laki ilmoitettiin vain israelilaisille? Tietääkseni israelilaiset eivät lähteneet saman tien julistamaan tätä lakia kaikkeen maailmaan, niin että muutkin ihmiset olisivat saaneet tietää, että nyt on pakko ruveta lepäämään sapattina.

Voisitko muuten muistini virkistykseksi listata ne "miljoona jaetta", joissa seurakunnan kerrotaan kokoontuneen sapattina? Oletan, että sinulla on ne listattuna jossakin, niin että voit helposti kopioida ne tänne (koskapa sinulla ilmeisesti oli ne Herran päivä -jakeetkin valmiiksi listattuna).

herrens_tiggare kirjoitti:

Mielestäni perustelin jo, miksi voidaan olettaa, että Ignatios, sikäli kuin hän todella oli sunnuntainviettäjä, oli omaksunut sunnuntainvieton apostoleilta: hän kääntyi kristinuskoon apostolisena aikana eikä hänen tapansa viettää sunnuntaita ollut säilyneiden lähteiden valossa mikään poikkeus hänen aikansa kristikunnassa. Eikö tämä oletus selitä varhaisen sunnuntainvieton erinomaisesti? Eikö sinun pitäisi puolestasi selittää, mistä ja miten ja miksi sunnuntainvietto sai alkunsa niin varhain, jos se kerran ei ollut apostolinen tapa?

Mitä lakiin tulee: "Lain kaikki käskyt on pidetty, kun tätä yhtä noudatetaan: 'Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.'" (Gal. 5:14). Ja siinä kaikki. Lähimmäisenrakkaus täyttää myös kymmenen käskyä. Ja jos sanot, että sittenhän kristityllä on oikeus tappaa, varastaa ja tehdä huorin, niin vastaan: niin onkin, jos tappaminen, varastaminen ja huorin tekeminen ovat lähimmäisenrakkautta.

Sitä paitsi logiikallasi ateisti saisi tappaa, varastaa ja tehdä huorin, samoin hindu, buddhalainen, suomenuskoinen jne. Mutta luonnollinen moraalilaki koskee koko ihmiskuntaa, myös pakanoita. Pakanat ovat luonnostaan tietoisia luonnollisesta moraalilaista, jonka Jumala on säätänyt. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua (Room. 1:20).

Ja kyllä minun puolestani jokainen saa viettää ihan vapaasti sapattia tai sunnuntaita tai molempia tai olla viettämättä kumpaakaan. Paino sanalla "vapaasti".

Tietääkseni Genesiksessä ei myöskään käsketä pitämään sapattia, vaan kerrotaan vain, että Jumala pyhitti seitsemännen päivän. Käskyt, sapattikäsky mukaan lukien, tulevat vasta Exoduksessa. Jos koko ihmiskunnan on pakko levätä sapattina, minkä takia Jumala ei ilmoittanut tätä pakkolepoa heti Genesiksessä koko ihmiskunnalle? Miksi hän ilmoitti sen vasta Exoduksessa ja pelkästään israelilaisille?

Siitä tosiasiasta, että Jumala pyhitti seitsemännen päivän, ei automaattisesti ja ilman muuta seuraa, että seitsemäntenä päivänä on pakko levätä. Miten ihmiset ennen lain antamista olisivat edes voineet noudattaa sapattipakkoa, kun kerran mitään sapattipakkoa ei ollut heille ilmoitettu? Selvästikään sapattipakko ei voinut koskea ainakaan niitä ihmisiä, jotka elivät ennen lain antamista. Ja miten muut kuin israelilaiset olisivat voineet noudattaa sapattipakkoa lain antamisen jälkeenkään, kun kerran laki ilmoitettiin vain israelilaisille? Tietääkseni israelilaiset eivät lähteneet saman tien julistamaan tätä lakia kaikkeen maailmaan, niin että muutkin ihmiset olisivat saaneet tietää, että nyt on pakko ruveta lepäämään sapattina.

Voisitko muuten muistini virkistykseksi listata ne "miljoona jaetta", joissa seurakunnan kerrotaan kokoontuneen sapattina? Oletan, että sinulla on ne listattuna jossakin, niin että voit helposti kopioida ne tänne (koskapa sinulla ilmeisesti oli ne Herran päivä -jakeetkin valmiiksi listattuna).

Lue lisää

Se että Ignatius on elänyt samaan aikaan kuin apostolit ei ole mikään tae siitä, että hän olisi saanut oppinsa apostoleilta. Hän ei välttämättä koskaan edes tavannut apostoleja. Raamatussa apostolit eivät puhu mitään sunnuntain pyhyydestä, joten kyse on harhaopista, joka sai alkunsa jo varhain. Paavalin mukaan jo hänen aikanaan seurakunnassa oli aktiivisia valheapostoleita ja eksyttäjiä, tällainen oli myös Ignatius.

Jos lähimmäisenrakkaus täyttää kymmenen käskyä, silloin meidän tulee viettää sapattia, koska kolmas käsky kuuluu alkukielen mukaan "Muista pyhittää sapatinpäivä". Jeesuksen mukaan hän ei tullut kumoamaan lakia eikä laista katoa pieninkään piirto. Täten myös sapattikäsky on edelleen voimassa.

Jumala pyhitti sapatinpäivän jo luomisviikolla. Olisi outoa jos sitä ei olisi vietetty, jos se kerran oli jo silloin pyhä. Laki oli jossakin muodossa olemassa jo ennen Moosesta, sillä esimerkiksi Nooa tiesi eron puhtaiden ja saastaisten eläinten välillä. Aabrahamin kerrotaan noudattaneen Jumalan käskyjä, mitä käskyjä, jos laki annettiin vasta Moosekselle? Selvästi laki oli olemassa jo ennen Moosesta. Sapattikäsky oli olemassa jo ennen kuin Mooses antoi lain Siinailla, erämaavaelluksella kun kansa ei saanut kerätä mannaa sapattina.

Jos laki annettiin vain Israelille, silloinhan me saamme tappaa, varastaa, tehdä huorin ja palvoa epäjumalia. Yksikään kirkkokunta ei väitä että kymmenen käskyä olisi vain juutalaisille. Me pakanakristityt olemme Raamatun mukaan oksastetut Israeliin (Room. 11). Näin ollen Israelille annettu laki koskee myös meitä.

Voin laittaa ne miljoona jaetta. Löytyy tietokannasta helposti. Varmaan ymmärrät, että liioittelin hieman:

”Mutta he (Paavali seuralaisineen) vaelsivat Pergestä eteenpäin ja saapuivat Pisidian Antiokiaan; ja he menivät synagoogaan sapatinpäivänä ja istuutuivat.” (Apt. 13:14)

”Kun he (Paavali ja Barnabas) lähtivät ulos, pyydettiin heitä puhumaan näitä asioita tulevanakin sapattina. Seuraavana sapattina kokoontui lähes koko kaupunki kuulemaan Jumalan sanaa.” (Apt. 13:42,44)

”Ja sapatinpäivänä me (Paavali, Timoteus ja Luukas) menimme kaupungin portin ulkopuolelle, joen rannalle, jossa arvelimme olevan rukouspaikan, ja istuimme sinne ja puhuimme kokoontuneille naisille.” (Apt. 16:13)

”Ja tapansa mukaan Paavali meni sisälle heidän luoksensa ja keskusteli kolmena sapattina heidän kanssansa, lähtien kirjoituksista,” (Apt. 17:2)

”Ja hän (Paavali) keskusteli synagoogassa jokaisena sapattina ja sai sekä juutalaisia että kreikkalaisia uskomaan.” (Apt. 18:4)

Kristitty.net kirjoitti:

Se että Ignatius on elänyt samaan aikaan kuin apostolit ei ole mikään tae siitä, että hän olisi saanut oppinsa apostoleilta. Hän ei välttämättä koskaan edes tavannut apostoleja. Raamatussa apostolit eivät puhu mitään sunnuntain pyhyydestä, joten kyse on harhaopista, joka sai alkunsa jo varhain. Paavalin mukaan jo hänen aikanaan seurakunnassa oli aktiivisia valheapostoleita ja eksyttäjiä, tällainen oli myös Ignatius.

Jos lähimmäisenrakkaus täyttää kymmenen käskyä, silloin meidän tulee viettää sapattia, koska kolmas käsky kuuluu alkukielen mukaan "Muista pyhittää sapatinpäivä". Jeesuksen mukaan hän ei tullut kumoamaan lakia eikä laista katoa pieninkään piirto. Täten myös sapattikäsky on edelleen voimassa.

Jumala pyhitti sapatinpäivän jo luomisviikolla. Olisi outoa jos sitä ei olisi vietetty, jos se kerran oli jo silloin pyhä. Laki oli jossakin muodossa olemassa jo ennen Moosesta, sillä esimerkiksi Nooa tiesi eron puhtaiden ja saastaisten eläinten välillä. Aabrahamin kerrotaan noudattaneen Jumalan käskyjä, mitä käskyjä, jos laki annettiin vasta Moosekselle? Selvästi laki oli olemassa jo ennen Moosesta. Sapattikäsky oli olemassa jo ennen kuin Mooses antoi lain Siinailla, erämaavaelluksella kun kansa ei saanut kerätä mannaa sapattina.

Jos laki annettiin vain Israelille, silloinhan me saamme tappaa, varastaa, tehdä huorin ja palvoa epäjumalia. Yksikään kirkkokunta ei väitä että kymmenen käskyä olisi vain juutalaisille. Me pakanakristityt olemme Raamatun mukaan oksastetut Israeliin (Room. 11). Näin ollen Israelille annettu laki koskee myös meitä.

Voin laittaa ne miljoona jaetta. Löytyy tietokannasta helposti. Varmaan ymmärrät, että liioittelin hieman:

”Mutta he (Paavali seuralaisineen) vaelsivat Pergestä eteenpäin ja saapuivat Pisidian Antiokiaan; ja he menivät synagoogaan sapatinpäivänä ja istuutuivat.” (Apt. 13:14)

”Kun he (Paavali ja Barnabas) lähtivät ulos, pyydettiin heitä puhumaan näitä asioita tulevanakin sapattina. Seuraavana sapattina kokoontui lähes koko kaupunki kuulemaan Jumalan sanaa.” (Apt. 13:42,44)

”Ja sapatinpäivänä me (Paavali, Timoteus ja Luukas) menimme kaupungin portin ulkopuolelle, joen rannalle, jossa arvelimme olevan rukouspaikan, ja istuimme sinne ja puhuimme kokoontuneille naisille.” (Apt. 16:13)

”Ja tapansa mukaan Paavali meni sisälle heidän luoksensa ja keskusteli kolmena sapattina heidän kanssansa, lähtien kirjoituksista,” (Apt. 17:2)

”Ja hän (Paavali) keskusteli synagoogassa jokaisena sapattina ja sai sekä juutalaisia että kreikkalaisia uskomaan.” (Apt. 18:4)

Lue lisää

Luonnollinen moraalilaki on ollut olemassa aina. Nooa ja Abraham noudattivat sitä. Sitä paitsi Jumala puhui heille suoraan ja antoi heille määräyksiä yksityisesti. Ei näistä erityistapauksista voida päätellä, että koko ihmiskunnalle oli jo ennen heitä annettu näkyvä laki. Pikemminkin Nooa ja Abraham itse olivat ilmoitustapahtumia, joissa ja joiden kautta Jumala puhui ja puhuu. Heidän ei myöskään kerrota pitäneen sapattia.

Uhraamisesta Jumala ei aluksi antanut mitään yleisiä ohjeita. Päättelen tämän siitä, ettei Kain tiennyt, millaiset uhrit Jumalalle kelpaavat. Jos Jumala olisi antanut yleiset uhraamisohjeet, kai Kain olisi tiennyt, ettei hänen uhrilahjansa kelpaa.

Jumala määräsi israelilaisille Marassa "lait ja säädökset" (2. Moos. 15:22–25). Mannasta kerrotaan heti seuraavassa luvussa (2. Moos. 16). Ilmeisesti siis ensimmäiset sapattisäädökset annettiin juuri Marassa.

Kiitos jaelistasta. Tarkistin antamasi jakeet. Niistä yhdessäkään ei puhuta seurakunnan kokoontumisesta. Paavali ja kumppanit menivät sapattina synagogaan saadakseen tilaisuuden julistaa evankeliumia juutalaisille ja Jumalaa pelkääville pakanoille. Niinhän Jeesuskin oli tehnyt (Luuk. 4:16–22).

Mutta kristityt pitivät myös omia kokoontumisiaan. Ellen erehdy, vain kerran sanotaan suoraan, minä päivänä he kokontuivat, nimittäin jakeessa Apt. 20:7: "Sapatin mentyä, viikon ensimmäisenä päivänä, kokoonnuimme murtamaan leipää." En väitä, että tästä voidaan tehdä sellainen johtopäätös, että kristityillä oli säännöllisenä tapana kokoontua vain sunnuntaisin eikä koskaan muulloin. Varmasti he kokoontuivat muulloinkin, mahdollisesti joka päivä (Apt. 2:46). Mutta Apt. 20:7 on joka tapauksessa ainoa jae, jossa annetaan täsmällinen viikonpäivä, jona kristityt olivat keskenään koolla.

Jos antamasi jaelista on kattava, niin siinä tapauksessa Uudessa testamentissa ei kerrota kertaakaan, että seurakunta kokoontui sapattina, mutta kerrotaan ainakin yhden kerran, että seurakunta kokoontui sunnuntaina. Siis: sapatti 0, sunnuntai 1.

Opetuslapset olivat koolla ylösnousemussunnuntaina ja sitä seuraavana sunnuntaina (Joh. 20:19, 26; jälkimmäisessä jakeessa sanotaan μεθ' ἡμέρας ὀκτὼ eli sananmukaisesti "kahdeksan päivän jälkeen", mikä inklusiivisen ajanlaskun mukaan tarkoittaa nimenomaan seuraavaa sunnuntaita: tässä annetaan täsmällinen aikamäärä, siis ei "noin viikon kuluttua", vaan "tasan viikon kuluttua"). Uskon, että säännöllinen sunnuntainvietto sai alkunsa näistä opetuslasten ensimmäisistä sunnuntaikokoontumisista.

herrens_tiggare kirjoitti:

Luonnollinen moraalilaki on ollut olemassa aina. Nooa ja Abraham noudattivat sitä. Sitä paitsi Jumala puhui heille suoraan ja antoi heille määräyksiä yksityisesti. Ei näistä erityistapauksista voida päätellä, että koko ihmiskunnalle oli jo ennen heitä annettu näkyvä laki. Pikemminkin Nooa ja Abraham itse olivat ilmoitustapahtumia, joissa ja joiden kautta Jumala puhui ja puhuu. Heidän ei myöskään kerrota pitäneen sapattia.

Uhraamisesta Jumala ei aluksi antanut mitään yleisiä ohjeita. Päättelen tämän siitä, ettei Kain tiennyt, millaiset uhrit Jumalalle kelpaavat. Jos Jumala olisi antanut yleiset uhraamisohjeet, kai Kain olisi tiennyt, ettei hänen uhrilahjansa kelpaa.

Jumala määräsi israelilaisille Marassa "lait ja säädökset" (2. Moos. 15:22–25). Mannasta kerrotaan heti seuraavassa luvussa (2. Moos. 16). Ilmeisesti siis ensimmäiset sapattisäädökset annettiin juuri Marassa.

Kiitos jaelistasta. Tarkistin antamasi jakeet. Niistä yhdessäkään ei puhuta seurakunnan kokoontumisesta. Paavali ja kumppanit menivät sapattina synagogaan saadakseen tilaisuuden julistaa evankeliumia juutalaisille ja Jumalaa pelkääville pakanoille. Niinhän Jeesuskin oli tehnyt (Luuk. 4:16–22).

Mutta kristityt pitivät myös omia kokoontumisiaan. Ellen erehdy, vain kerran sanotaan suoraan, minä päivänä he kokontuivat, nimittäin jakeessa Apt. 20:7: "Sapatin mentyä, viikon ensimmäisenä päivänä, kokoonnuimme murtamaan leipää." En väitä, että tästä voidaan tehdä sellainen johtopäätös, että kristityillä oli säännöllisenä tapana kokoontua vain sunnuntaisin eikä koskaan muulloin. Varmasti he kokoontuivat muulloinkin, mahdollisesti joka päivä (Apt. 2:46). Mutta Apt. 20:7 on joka tapauksessa ainoa jae, jossa annetaan täsmällinen viikonpäivä, jona kristityt olivat keskenään koolla.

Jos antamasi jaelista on kattava, niin siinä tapauksessa Uudessa testamentissa ei kerrota kertaakaan, että seurakunta kokoontui sapattina, mutta kerrotaan ainakin yhden kerran, että seurakunta kokoontui sunnuntaina. Siis: sapatti 0, sunnuntai 1.

Opetuslapset olivat koolla ylösnousemussunnuntaina ja sitä seuraavana sunnuntaina (Joh. 20:19, 26; jälkimmäisessä jakeessa sanotaan μεθ' ἡμέρας ὀκτὼ eli sananmukaisesti "kahdeksan päivän jälkeen", mikä inklusiivisen ajanlaskun mukaan tarkoittaa nimenomaan seuraavaa sunnuntaita: tässä annetaan täsmällinen aikamäärä, siis ei "noin viikon kuluttua", vaan "tasan viikon kuluttua"). Uskon, että säännöllinen sunnuntainvietto sai alkunsa näistä opetuslasten ensimmäisistä sunnuntaikokoontumisista.

Lue lisää

Opetuslapset olivat koolla ylösnousemussunnuntaina, juutalaisten pelosta, ennen kuin he edes tiesivät Jeesuksen ylösnousseen. Jeesus ilmestyi heille viikon päästä jälleen sunnuntaina, entä sitten?

OK, et usko että antamissani jakeissa kerrotaan seurakunnan olleen koolla sapattina. He kokoontuivat sapattina synagoogaan, koska olivat juutalaisia, mitä muuta se on kuin seurakunnan kokous. Joen varteen rukouspaikkaan oli kokoontunut naisia, mitä muuta se on kuin kokous?

Raamatussa on siis tasan yksi jae, jossa kerrotaan seurakunnan kokoontuneen sunnuntaina. Toisaalla sanotaan että seurakunta kokoontui joka päivä. Emme mitenkään voi tästä tehdä johtopäätöstä, että seurakunnan kokoontuminen sunnuntaina olisi ollut vakiintunut tapa.

Missään kohtaa Raamattua ei sanota, että viikon ensimmäisenä päivänä olisi vietetty pyhäpäivää, lepopäivää tai muisteltu Kristuksen ylösnousemusta. Ei missään. Emme siis voi mitenkään Raamatulla perustella sunnuntain pyhyyttä.

Kristitty.net kirjoitti:

Opetuslapset olivat koolla ylösnousemussunnuntaina, juutalaisten pelosta, ennen kuin he edes tiesivät Jeesuksen ylösnousseen. Jeesus ilmestyi heille viikon päästä jälleen sunnuntaina, entä sitten?

OK, et usko että antamissani jakeissa kerrotaan seurakunnan olleen koolla sapattina. He kokoontuivat sapattina synagoogaan, koska olivat juutalaisia, mitä muuta se on kuin seurakunnan kokous. Joen varteen rukouspaikkaan oli kokoontunut naisia, mitä muuta se on kuin kokous?

Raamatussa on siis tasan yksi jae, jossa kerrotaan seurakunnan kokoontuneen sunnuntaina. Toisaalla sanotaan että seurakunta kokoontui joka päivä. Emme mitenkään voi tästä tehdä johtopäätöstä, että seurakunnan kokoontuminen sunnuntaina olisi ollut vakiintunut tapa.

Missään kohtaa Raamattua ei sanota, että viikon ensimmäisenä päivänä olisi vietetty pyhäpäivää, lepopäivää tai muisteltu Kristuksen ylösnousemusta. Ei missään. Emme siis voi mitenkään Raamatulla perustella sunnuntain pyhyyttä.

Lue lisää

Kaikissa antamissasi jakeissa on puhe siitä, että kristityt menivät julistamaan evankeliumia ihmisille, jotka eivät vielä olleet kristittyjä. Luontevin aika ja paikka kertoa juutalaisille Kristuksesta oli sapattina synagogassa.

Kun kristityt menivät sapattina synagogaan, paikalla oli muitakin kuin kristittyjä. Kun kristityt kokoontuivat sunnuntaina ja muina päivinä omissa tiloissaan, paikalla oli vain kristittyjä. Jälkimmäiset kokoontumiset olivat varsinaisia seurakunnan kokoontumisia, edelliset eivät.

Raamatussa on siis tasan nolla jaetta, joissa kerrotaan seurakunnan kokoontuneen sapattina.

Tämä on nyt saivartelua, mutta kyllä opetuslapset ylösnousemussunnuntaina koolla ollessaan jo tiesivät, että Jeesus on ylösnoussut. Magdalan Mariahan oli sen heille kertonut (Joh. 20:18).

Joka tapauksessa he kokoontuivat myös seuraavana sunnuntaina. Miksi? Ehkä Jeesus oli ensimmäisellä kerralla kehottannut heitä kokoontumaan viikon päästä uudestaan. Ehkä he osasivat odottaa Jeesuksen toista ilmestymistä. Taidankin tästälähin olettaa, että sunnuntainvietto sai alkunsa ylösnousseen Jeesuksen kehotuksesta. Tämä oletus selittää varhaisen sunnuntainvieton täydellisesti. Jos sinulla on parempi selitys, kuulen mielelläni.

herrens_tiggare kirjoitti:

Kaikissa antamissasi jakeissa on puhe siitä, että kristityt menivät julistamaan evankeliumia ihmisille, jotka eivät vielä olleet kristittyjä. Luontevin aika ja paikka kertoa juutalaisille Kristuksesta oli sapattina synagogassa.

Kun kristityt menivät sapattina synagogaan, paikalla oli muitakin kuin kristittyjä. Kun kristityt kokoontuivat sunnuntaina ja muina päivinä omissa tiloissaan, paikalla oli vain kristittyjä. Jälkimmäiset kokoontumiset olivat varsinaisia seurakunnan kokoontumisia, edelliset eivät.

Raamatussa on siis tasan nolla jaetta, joissa kerrotaan seurakunnan kokoontuneen sapattina.

Tämä on nyt saivartelua, mutta kyllä opetuslapset ylösnousemussunnuntaina koolla ollessaan jo tiesivät, että Jeesus on ylösnoussut. Magdalan Mariahan oli sen heille kertonut (Joh. 20:18).

Joka tapauksessa he kokoontuivat myös seuraavana sunnuntaina. Miksi? Ehkä Jeesus oli ensimmäisellä kerralla kehottannut heitä kokoontumaan viikon päästä uudestaan. Ehkä he osasivat odottaa Jeesuksen toista ilmestymistä. Taidankin tästälähin olettaa, että sunnuntainvietto sai alkunsa ylösnousseen Jeesuksen kehotuksesta. Tämä oletus selittää varhaisen sunnuntainvieton täydellisesti. Jos sinulla on parempi selitys, kuulen mielelläni.

Lue lisää

”Ja sapatinpäivänä me (Paavali, Timoteus ja Luukas) menimme kaupungin portin ulkopuolelle, joen rannalle, jossa arvelimme olevan rukouspaikan, ja istuimme sinne ja puhuimme kokoontuneille naisille.” (Apt. 16:13)

Tässä kerrotaan kokouksesta sapatinpäivänä joen rannassa, ei sanaakaan synagoogasta. Raamatussa ei täten ole tasan nolla jaetta jossa kerrotaan seurakunnan kokoontuneen sunnuntaina.

Apostolit olivat juutalaisia. He viettivät sapatinpäivänsä synagoogassa tietenkin. Tietysti he julistivat evankeliumia synagoogassa, se on täysin luontevaa, mikä sen parempi paikka ja mikä parempi aika kuin sapattina, kun koko seurakunta on koolla. Sunnuntain vietolle on tasan yksi jae. Syy kokoukselle sunnuntaina kerrotaan, Paavali oli lähdössä seuraavana päivänä pois. Ei sanaakaan siitä, että olisi kokoonnuttu viettämään lepopäivää, pyhäpäivää tai juhlistaamaan ylösnousemusta. Raamatussa ei täten missään kohtaa ole mitään mallia meille viettää lepopäivää sunnuntaina.

Varhaisen sunnuntain vieton selittää täydellisesti harhaoppi, joka sai alkunsa jo varhain. Argumentit olivat todennäköisesti samoja kuin nykyäänkin, ylösnousemus viikon ensimmäisenä päivänä. Raamatussa ei käsketä viettää sunnuntaita, Raamatussa meidän käsketään pyhittää sapatinpäivä. Siksi sunnuntain vietto, tapahtui se kuinka varhain tahansa, on harhaoppia.

Kristitty.net kirjoitti:

”Ja sapatinpäivänä me (Paavali, Timoteus ja Luukas) menimme kaupungin portin ulkopuolelle, joen rannalle, jossa arvelimme olevan rukouspaikan, ja istuimme sinne ja puhuimme kokoontuneille naisille.” (Apt. 16:13)

Tässä kerrotaan kokouksesta sapatinpäivänä joen rannassa, ei sanaakaan synagoogasta. Raamatussa ei täten ole tasan nolla jaetta jossa kerrotaan seurakunnan kokoontuneen sunnuntaina.

Apostolit olivat juutalaisia. He viettivät sapatinpäivänsä synagoogassa tietenkin. Tietysti he julistivat evankeliumia synagoogassa, se on täysin luontevaa, mikä sen parempi paikka ja mikä parempi aika kuin sapattina, kun koko seurakunta on koolla. Sunnuntain vietolle on tasan yksi jae. Syy kokoukselle sunnuntaina kerrotaan, Paavali oli lähdössä seuraavana päivänä pois. Ei sanaakaan siitä, että olisi kokoonnuttu viettämään lepopäivää, pyhäpäivää tai juhlistaamaan ylösnousemusta. Raamatussa ei täten missään kohtaa ole mitään mallia meille viettää lepopäivää sunnuntaina.

Varhaisen sunnuntain vieton selittää täydellisesti harhaoppi, joka sai alkunsa jo varhain. Argumentit olivat todennäköisesti samoja kuin nykyäänkin, ylösnousemus viikon ensimmäisenä päivänä. Raamatussa ei käsketä viettää sunnuntaita, Raamatussa meidän käsketään pyhittää sapatinpäivä. Siksi sunnuntain vietto, tapahtui se kuinka varhain tahansa, on harhaoppia.

Lue lisää

Synagogan muodostaminen edellytti vähintään kymmentä juutalaista miestä. Ilmeisesti Filippissä oli niin vähän juutalaisia, etteivät he saaneet kokoon kymmentä miestä. Koska varsinaista synagogaa ei ollut, naiset kokoontuivat sapattina joen rantaan rukoilemaan. Että nämä naiset eivät olleet kristittyjä, tulee ilmi siitäkin, että paikalla oli myös Lyydia, jumalaapelkäävä nainen, joka kuunteli Paavalin puhetta, minkä jälkeen "hänet ja hänen perhekuntansa kastettiin" (Apt. 16:15). Joen rannassa ei ollut koolla seurakunta, vaan juutalaisia ja ainakin yksi pakana.

Jakeessa Apt. 20:7 kerrotaan paitsi kokoontumisesta sunnuntaina myös kokoontumisen syy: "Sapatin mentyä, viikon ensimmäisenä päivänä, kokoonnuimme murtamaan leipää." He kokoontuivat siis murtamaan leipää eli ehtoolliselle. Jakeen voisi suomentaa näin: "Lauantain mentyä, sunnuntaina, kokoonnuimme viettämään messua." Messu ei liennyt yhtä juhlava ja muodollinen kuin esimerkiksi ortodoksinen liturgia nykyään, mutta ytimeltään kyseessä oli sama tapahtuma.

He kokoontuivat κλάσαι ἄρτον, murtamaan leipää. Kristityt puhuivat leivän murtamisesta ehtoollisen yhteydessä, kuten jo edellä lainattu Didakhen jae 14:1 todistaa: "Herralle omistettuna päivänä kokoontukaa ja murtakaa leipä (κλάσατε ἄρτον) ja kiittäkää tunnustettuanne rikkomuksenne, jotta uhrinne olisi puhdas."

Jakeet Apt. 20:7 ja Did. 14:1 puhuvat samasta tapahtumasta. Päivä on sama, leivän murtaminen on sama. Molemmissa on puhe sunnuntaimessusta, samasta, jota kristikunta huomennakin viettää joka puolella maailmaa.

Voit muuten olla varma, että ainakaan suomalaisia et koskaan saa käännytettyä sapatinviettäjiksi. Kirjoitit nimittäin tuolla alempana, että sapattina ei saa tehdä tulta, mutta sähköä saa käyttää. Siis lauantaina olisi lupa käydä vain sähkölämmitteisessä saunassa, mutta ei puulämmitteisessä. Haluaako Jumala kieltää meiltä lauantaisaunan? Jotta saisimme levätä? Mitä ihmeen lepoa se semmoinen on, ettei saa käydä saunassa?

herrens_tiggare kirjoitti:

Synagogan muodostaminen edellytti vähintään kymmentä juutalaista miestä. Ilmeisesti Filippissä oli niin vähän juutalaisia, etteivät he saaneet kokoon kymmentä miestä. Koska varsinaista synagogaa ei ollut, naiset kokoontuivat sapattina joen rantaan rukoilemaan. Että nämä naiset eivät olleet kristittyjä, tulee ilmi siitäkin, että paikalla oli myös Lyydia, jumalaapelkäävä nainen, joka kuunteli Paavalin puhetta, minkä jälkeen "hänet ja hänen perhekuntansa kastettiin" (Apt. 16:15). Joen rannassa ei ollut koolla seurakunta, vaan juutalaisia ja ainakin yksi pakana.

Jakeessa Apt. 20:7 kerrotaan paitsi kokoontumisesta sunnuntaina myös kokoontumisen syy: "Sapatin mentyä, viikon ensimmäisenä päivänä, kokoonnuimme murtamaan leipää." He kokoontuivat siis murtamaan leipää eli ehtoolliselle. Jakeen voisi suomentaa näin: "Lauantain mentyä, sunnuntaina, kokoonnuimme viettämään messua." Messu ei liennyt yhtä juhlava ja muodollinen kuin esimerkiksi ortodoksinen liturgia nykyään, mutta ytimeltään kyseessä oli sama tapahtuma.

He kokoontuivat κλάσαι ἄρτον, murtamaan leipää. Kristityt puhuivat leivän murtamisesta ehtoollisen yhteydessä, kuten jo edellä lainattu Didakhen jae 14:1 todistaa: "Herralle omistettuna päivänä kokoontukaa ja murtakaa leipä (κλάσατε ἄρτον) ja kiittäkää tunnustettuanne rikkomuksenne, jotta uhrinne olisi puhdas."

Jakeet Apt. 20:7 ja Did. 14:1 puhuvat samasta tapahtumasta. Päivä on sama, leivän murtaminen on sama. Molemmissa on puhe sunnuntaimessusta, samasta, jota kristikunta huomennakin viettää joka puolella maailmaa.

Voit muuten olla varma, että ainakaan suomalaisia et koskaan saa käännytettyä sapatinviettäjiksi. Kirjoitit nimittäin tuolla alempana, että sapattina ei saa tehdä tulta, mutta sähköä saa käyttää. Siis lauantaina olisi lupa käydä vain sähkölämmitteisessä saunassa, mutta ei puulämmitteisessä. Haluaako Jumala kieltää meiltä lauantaisaunan? Jotta saisimme levätä? Mitä ihmeen lepoa se semmoinen on, ettei saa käydä saunassa?

Lue lisää

Taas sama juttu kuin aiemmin, leivän murtaminen tulkittiin myöhemmin ehtoollisen viettämiseksi, mutta Raamatun mukaan leivän murtaminen tarkoittaa tavallista syömistä, ei ehtoollisen viettoa. Tästä on todisteena se, että alkuseurakunnan kerrotaan murtaneen leipää joka päivä “Ja he olivat alati, joka päivä, yksimielisesti pyhäkössä ja mursivat kodeissa leipää ja nauttivat ruokansa riemulla ja sydämen yksinkertaisuudella,” (Apt 2:46). Lisäksi Trooassa Paavali murtaa leipää toisen kerran heti herätettyään Eutykoksen eloon. Olisi erikoista, jos alkuseurakunnassa ehtoollista olisi vietetty kaksi kertaa peräkkäin samana iltana. Purjehtiessaan laivalla Italiaan Paavali murtaa leipää kontekstissa, jossa on selkeästi kyse tavallisesta syömisestä:

"Vähää ennen päivän tuloa Paavali kehoitti kaikkia nauttimaan ruokaa, sanoen: “Tänään olette jo neljättätoista päivää odottaneet ja olleet syömättä ettekä ole mitään ravintoa ottaneet. Sentähden minä kehoitan teitä nauttimaan ruokaa, sillä se on tarpeen meidän pelastuaksemme; sillä ei yhdeltäkään teistä ole hiuskarvaakaan päästä katoava.” Tämän sanottuaan hän otti leivän ja kiitti Jumalaa kaikkien nähden, mursi ja rupesi syömään." (Apt 27:33-35)

Meitä ei kiinnosta mitä leivän murtaminen myöhemmin tuli tarkoittamaan, vaan mitä se tarkoitti Raamatun aikaan. Jeesus murtaa leipää ruokkiessaan viisituhatta. Oliko kyse ehtoollisen vietosta?

Missään kohtaa Apt. 20:7 ei sanota että olisi vietetty messua, lepopäivää tai pyhäpäivää. Raamatussa ei ole ainuttakaan mainintaa jumalanpalveluksesta sunnuntaina.

Tulen teko sapattina on Raamatun mukaan yksiselitteisesti kielletty. Syytä tälle emme tiedä, koska Raamattu ei kerro. Kenties tulen tekoon vaadittavat valmistelut ovat Jumalan silmissä työtä. Viikossa on kuusi päivää joina voi käydä saunassa. Minä pystyn sapattina lepäämään ilman että tarvitsee lämmittää saunaa. Ei Jumala anna meille kohtuuttomia lakeja.

Kristitty.net kirjoitti:

Taas sama juttu kuin aiemmin, leivän murtaminen tulkittiin myöhemmin ehtoollisen viettämiseksi, mutta Raamatun mukaan leivän murtaminen tarkoittaa tavallista syömistä, ei ehtoollisen viettoa. Tästä on todisteena se, että alkuseurakunnan kerrotaan murtaneen leipää joka päivä “Ja he olivat alati, joka päivä, yksimielisesti pyhäkössä ja mursivat kodeissa leipää ja nauttivat ruokansa riemulla ja sydämen yksinkertaisuudella,” (Apt 2:46). Lisäksi Trooassa Paavali murtaa leipää toisen kerran heti herätettyään Eutykoksen eloon. Olisi erikoista, jos alkuseurakunnassa ehtoollista olisi vietetty kaksi kertaa peräkkäin samana iltana. Purjehtiessaan laivalla Italiaan Paavali murtaa leipää kontekstissa, jossa on selkeästi kyse tavallisesta syömisestä:

"Vähää ennen päivän tuloa Paavali kehoitti kaikkia nauttimaan ruokaa, sanoen: “Tänään olette jo neljättätoista päivää odottaneet ja olleet syömättä ettekä ole mitään ravintoa ottaneet. Sentähden minä kehoitan teitä nauttimaan ruokaa, sillä se on tarpeen meidän pelastuaksemme; sillä ei yhdeltäkään teistä ole hiuskarvaakaan päästä katoava.” Tämän sanottuaan hän otti leivän ja kiitti Jumalaa kaikkien nähden, mursi ja rupesi syömään." (Apt 27:33-35)

Meitä ei kiinnosta mitä leivän murtaminen myöhemmin tuli tarkoittamaan, vaan mitä se tarkoitti Raamatun aikaan. Jeesus murtaa leipää ruokkiessaan viisituhatta. Oliko kyse ehtoollisen vietosta?

Missään kohtaa Apt. 20:7 ei sanota että olisi vietetty messua, lepopäivää tai pyhäpäivää. Raamatussa ei ole ainuttakaan mainintaa jumalanpalveluksesta sunnuntaina.

Tulen teko sapattina on Raamatun mukaan yksiselitteisesti kielletty. Syytä tälle emme tiedä, koska Raamattu ei kerro. Kenties tulen tekoon vaadittavat valmistelut ovat Jumalan silmissä työtä. Viikossa on kuusi päivää joina voi käydä saunassa. Minä pystyn sapattina lepäämään ilman että tarvitsee lämmittää saunaa. Ei Jumala anna meille kohtuuttomia lakeja.

Lue lisää

Emme voi yhden jakeen perusteella väittää, että leivän murtaminen viikon ensimmäisenä päivänä olisi ollut vakiintunut tapa, varsinkin kun toisaalla sanotaan että alkuseurakunta mursi leipää joka päivä. Emme voi olettaa, että leivän murtaminen tarkoittaa ehtoollisen viettoa, vain koska se tarkoittaa sitä myöhemmissä kirjoituksissa. Raamatussa leivän murtaminen tarkoittaa tavallista syömistä. Juutalaiset ensin lausuivat rukouksen, sitten mursivat leipää aloittaessaan ruokailun.

Kristitty.net kirjoitti:

Taas sama juttu kuin aiemmin, leivän murtaminen tulkittiin myöhemmin ehtoollisen viettämiseksi, mutta Raamatun mukaan leivän murtaminen tarkoittaa tavallista syömistä, ei ehtoollisen viettoa. Tästä on todisteena se, että alkuseurakunnan kerrotaan murtaneen leipää joka päivä “Ja he olivat alati, joka päivä, yksimielisesti pyhäkössä ja mursivat kodeissa leipää ja nauttivat ruokansa riemulla ja sydämen yksinkertaisuudella,” (Apt 2:46). Lisäksi Trooassa Paavali murtaa leipää toisen kerran heti herätettyään Eutykoksen eloon. Olisi erikoista, jos alkuseurakunnassa ehtoollista olisi vietetty kaksi kertaa peräkkäin samana iltana. Purjehtiessaan laivalla Italiaan Paavali murtaa leipää kontekstissa, jossa on selkeästi kyse tavallisesta syömisestä:

"Vähää ennen päivän tuloa Paavali kehoitti kaikkia nauttimaan ruokaa, sanoen: “Tänään olette jo neljättätoista päivää odottaneet ja olleet syömättä ettekä ole mitään ravintoa ottaneet. Sentähden minä kehoitan teitä nauttimaan ruokaa, sillä se on tarpeen meidän pelastuaksemme; sillä ei yhdeltäkään teistä ole hiuskarvaakaan päästä katoava.” Tämän sanottuaan hän otti leivän ja kiitti Jumalaa kaikkien nähden, mursi ja rupesi syömään." (Apt 27:33-35)

Meitä ei kiinnosta mitä leivän murtaminen myöhemmin tuli tarkoittamaan, vaan mitä se tarkoitti Raamatun aikaan. Jeesus murtaa leipää ruokkiessaan viisituhatta. Oliko kyse ehtoollisen vietosta?

Missään kohtaa Apt. 20:7 ei sanota että olisi vietetty messua, lepopäivää tai pyhäpäivää. Raamatussa ei ole ainuttakaan mainintaa jumalanpalveluksesta sunnuntaina.

Tulen teko sapattina on Raamatun mukaan yksiselitteisesti kielletty. Syytä tälle emme tiedä, koska Raamattu ei kerro. Kenties tulen tekoon vaadittavat valmistelut ovat Jumalan silmissä työtä. Viikossa on kuusi päivää joina voi käydä saunassa. Minä pystyn sapattina lepäämään ilman että tarvitsee lämmittää saunaa. Ei Jumala anna meille kohtuuttomia lakeja.

Lue lisää

Seuraa kaksi pitkää kommenttia. Koeta kestää.

Uuden testamentin ajan juutalaisesta enempää kuin pakanallisestakaan kirjallisuudesta en osaa sanoa, mutta ainakaan Septuagintassa κλάω ei ole yleinen ilmaisu syömiselle. Se esiintyy koko Septuagintassa syömisen merkityksessä vain kerran, jakeessa Jer. 16:7, eikä siinäkään näyttäisi olevan puhe ihan tavallisesta aterioinnista: καὶ οὐ μὴ κλασθῇ ἄρτος ἐν πένθει αὐτῶν εἰς παράκλησιν ἐπὶ τεθνηκότι, οὐ ποτιοῦσιν αὐτὸν ποτήριον εἰς παράκλησιν ἐπὶ πατρὶ καὶ μητρὶ αὐτοῦ (eikä leipää murreta heidän surussaan lohdutukseksi kuolleiden takia, eivät he anna hänelle juomaa lohdutukseksi hänen isänsä ja äitinsä takia).

Jakeessa Valit. 4:4 esiintyy διακλάω, joka tässä tarkoittanee lähinnä jotain sellaista kuin "murentaa useiksi mureiksi": νήπια ᾔτησαν ἄρτον, ὁ διακλῶν οὐκ ἔστιν αὐτοῖς (pienokaiset pyysivät leipää, heille ei ole murentajaa).

Kreikassa kyllä riittää verbejä, joilla voidaan ilmaista tavallista syömistä tai ateriaan osallistumista, esimerkiksi ἐσθίω tai συνεσθίω ja δειπνέω, joita Septuagintassa käytetäänkin paljon, samoin UT:ssa. Verbille κλάω oli siis paljon vaihtoehtoja, ja niitä vaihtoehtoja myös paljon käytettiin.

Tietenkään Jeesuksen ruokaihmeissä ei voinut olla kyse ehtoollisen vietosta, koska ehtoollista ei ollut vielä asetettu. Mutta jos ruokaihmeitä ei oteta lukuun, Apt. 27:35 on koko UT:n ainoa jae, jossa verbi κλάω ei liity suoraan tai epäsuorasti ehtoolliseen. Se on myös koko UT:n ainoa jae, jossa κλάω ei liity suoraan tai epäsuorasti Jeesukseen.

Myös jakeissa Luuk. 24:30–35 nimittäin viitataan hienovaraisesti ehtoolliseen: ylösnoussut Kristus ottaa leivän, siunaa ja murtaa (λαβὼν τὸν ἄρτον εὐλόγησεν καὶ κλάσας), ja siinä samassa opetuslapset tunnistavat hänet; ylösnoussut Vapahtaja on läsnä ja tunnetaan leivän murtamisessa (ἐγνώσθη αὐτοῖς ἐν τῇ κλάσει τοῦ ἄρτου). Tämähän on melkein reaalipreesensiä. Luukas taisikin olla ehta luterilainen.

Ja jos totta puhutaan, uskon, että myös jakeissa Apt. 27:34–35 Luukas salavihkaa ja kenties vinosti hymyillen assosioi verbin κλάω pelastuksen ateriaan eli ehtoolliseen. Paavalihan sanoi: τοῦτο γὰρ πρὸς τῆς ὑμετέρας σωτηρίας ὑπάρχει, "tämä näet on teidän pelastukseksenne". Sen jälkeen hän otti leivän ja kiitti (εὐχαρίστησεν, verbistä εὐχαριστέω saamme tietysti sanan εὐχαριστία, eukaristia, jolla ehtoollista varhaiskristillisessä kirjallisuudessa myös kutsutaan, ainakin Did. 9:1, 5; Ign. Smyrn. 7:1; Ign. Fil. 4:1), ja murrettuaan (κλάσας) leivän hän alkoi syödä. Sananmukaisesti ja historiallisesti tässä on kyse tavallisesta syömisestä, mutta Luukas käyttää kieltä, joka assosioi tämän tavallisen aterian pelastuksen ateriaan, ehtoolliseen. Jos Luukas nautti kirjoittamisesta – ja epäilemättä nautti, olihan hän hyvä kirjoittaja –, miksipä hän ei olisi pannut tekstiinsä tarkoituksella tällaista alluusiota? Minä ainakin olisin.

Ei jakeita Apt. 20:7–12 tarvitse niin tulkita, että ehtoollista vietettiin kaksi kertaa peräkkäin. Pikemminkin aluksi ilmaistaan, mistä koko tapahtumassa oli kyse: sunnuntaimessusta (20:7). Ensin Paavali piti saarnan tai opetuspuheen, kuten messussa on tapana, ja sen jälkeen seurasi ehtoollisateria (20:11). En tietenkään kuvittele, että Paavali liperit kaulassa jakoi öylättiä ja posmotti latinaa. Liturgia ei ollut vielä kehittynyt nykyiseen muotoonsa. Olen ymmärtänyt, että ehtoollinen oli alun perin ihan oikean aterian yhteydessä nautittu rituaalinen ateria. Voisin kuvitella, että kun kristityt kokoontuivat yhdessä syömään, he nauttivat aina samalla ehtoollisen. Niinpä ei olisi lainkaan outoa, jos he nauttivat ehtoollista joka päivä (Apt. 2:46). Ei ehtoollista nykyäänkään ole rajoitettu vain sunnuntaihin. Messua vietetään muinakin päivinä.

Sitä paitsi eikö jae Apt. 2:46 voida tulkita juuri niin, että ensin he mursivat leivän eli nauttivat ehtoollisen (κλῶντές ἄρτον) ja sen jälkeen söivät yhdessä varsinaisen ruoan (μετελάμβανον τροφῆς)? Tässähän mainitaan erikseen leivän murtaminen ja erikseen ruoan syöminen. Jos leivän murtaminen tarkoittaa tässä tavallista syömistä, kuten sanot, miksi Luukas vielä erikseen lisää, että he söivät ruoan? Hän olisi voinut kirjoitaa vain κλῶντές τε κατ' οἶκον ἄρτον ἐν ἀγαλλιάσει καὶ ἀφελότητι καρδίας eli "mursivat kotona leivän iloisin ja vilpittömin sydämin".

Minusta näyttää, että Luukkaan kielenkäytössä sanalla κλάω on aina ehtoollisen viettoon liittyvä merkitys. Jeesuksen ruokaihmeestä kertoessaan Luukas ei nimittäin käytä verbiä κλάω, vaan κατακλάω (Luuk. 9:16, samoin Mark. 6:41; sitä vastoin Matt. 14:19 ja 15:36 κλάω; Johanneksen evankeliumissa ei käytetä kumpaakaan). Tietysti κατακλάω tarkoittaa suurin piirtein samaa kuin κλάω, mutta kyseessä on joka tapauksessa eri sana, eikä ehtoollisleivän murtamisesta puhuttaessa tietääkseni koskaan käytetä verbiä κατακλάω.

Kristitty.net kirjoitti:

Taas sama juttu kuin aiemmin, leivän murtaminen tulkittiin myöhemmin ehtoollisen viettämiseksi, mutta Raamatun mukaan leivän murtaminen tarkoittaa tavallista syömistä, ei ehtoollisen viettoa. Tästä on todisteena se, että alkuseurakunnan kerrotaan murtaneen leipää joka päivä “Ja he olivat alati, joka päivä, yksimielisesti pyhäkössä ja mursivat kodeissa leipää ja nauttivat ruokansa riemulla ja sydämen yksinkertaisuudella,” (Apt 2:46). Lisäksi Trooassa Paavali murtaa leipää toisen kerran heti herätettyään Eutykoksen eloon. Olisi erikoista, jos alkuseurakunnassa ehtoollista olisi vietetty kaksi kertaa peräkkäin samana iltana. Purjehtiessaan laivalla Italiaan Paavali murtaa leipää kontekstissa, jossa on selkeästi kyse tavallisesta syömisestä:

"Vähää ennen päivän tuloa Paavali kehoitti kaikkia nauttimaan ruokaa, sanoen: “Tänään olette jo neljättätoista päivää odottaneet ja olleet syömättä ettekä ole mitään ravintoa ottaneet. Sentähden minä kehoitan teitä nauttimaan ruokaa, sillä se on tarpeen meidän pelastuaksemme; sillä ei yhdeltäkään teistä ole hiuskarvaakaan päästä katoava.” Tämän sanottuaan hän otti leivän ja kiitti Jumalaa kaikkien nähden, mursi ja rupesi syömään." (Apt 27:33-35)

Meitä ei kiinnosta mitä leivän murtaminen myöhemmin tuli tarkoittamaan, vaan mitä se tarkoitti Raamatun aikaan. Jeesus murtaa leipää ruokkiessaan viisituhatta. Oliko kyse ehtoollisen vietosta?

Missään kohtaa Apt. 20:7 ei sanota että olisi vietetty messua, lepopäivää tai pyhäpäivää. Raamatussa ei ole ainuttakaan mainintaa jumalanpalveluksesta sunnuntaina.

Tulen teko sapattina on Raamatun mukaan yksiselitteisesti kielletty. Syytä tälle emme tiedä, koska Raamattu ei kerro. Kenties tulen tekoon vaadittavat valmistelut ovat Jumalan silmissä työtä. Viikossa on kuusi päivää joina voi käydä saunassa. Minä pystyn sapattina lepäämään ilman että tarvitsee lämmittää saunaa. Ei Jumala anna meille kohtuuttomia lakeja.

Lue lisää

Että κλάω oli varhaiskristityille nimenomaan ehtoollisen syömiseen liittyvä verbi, tulee ilmi myös Didakhen yhdeksännestä luvusta, jossa ehtoollisleipää kutsutaan termillä κλάσμα (Did. 9:3–4). Toisin sanoen verbi κλάω liittyi kristittyjen ajattelussa siinä määrin kiinteästi ehtoollisen viettoon, että jotkut heistä alkoivat kutsua ehtoollisleipää verbistä κλάω johdetulla substantiivilla erotukseksi tavallisesta leivästä.

Olen kiinnostunut tietämään, mitä κλάω tarkoittaa UT:ssa. Siksi olen kiinnostunut varhaiskristillisestä kirjallisuudesta ylipäänsä. Ei voi olla niin, että UT:n tekstien ja varhaisimpien UT:n ulkopuolisten tekstien välillä on jyrkkä katkos, etenkään, kun osa jälkimmäisistä teksteistä voi hyvinkin olla samanaikaisia UT:n tekstien kanssa. On jokseenkin käsittämätöntä, että mielestäsi suurin piirtein kaikki UT:n ulkopuoliset varhaiskristilliset tekstit ovat harhaa ja eksytystä. Ilmeisesti UT:n kirjoittamisen jälkeen piti odottaa pari tuhatta vuotta, ennen kuin saimme lisää oikeaoppisia kristillisiä kirjoituksia, nimittäin sinun kirjoituksesi tällä palstalla ja muualla.

Pystytkö näyttämään mitään UT:n ulkopuolista, noin vuoteen 150 mennessä kirjoitettua varhaiskristillistä tekstiä, joka mielestäsi ei ole harhaa ja eksytystä? Onko sellaisia tekstejä? Eikö edes kirkon kaikkein varhaisimmilta ajoilta ole säilynyt ainoatakaan kokonaan tai melkein kokonaan oikeaoppista tekstiä?

Lopuksi: On varmasti kohtuutonta, jos kesälauantaisin mökillä ei saa lämmittää saunaa. Jos siis Jumala ei anna meille kohtuuttomia lakeja, hän ei kiellä meitä lepäämästä ja rentoutumasta lauantaisin puulämmitteisessä saunassa. Suomen "lauantai" tuleekin vanhasta germaanisesta kylpyä tarkoittavasta sanasta ”laugr” (sana on edelleen selvästi nähtävissä islannin sanassa "laugardagur"). Lauantai siis on ja on iän kaiken ollut meille sananmukaisesti kylpypäivä. Jos kirkko olisi aikoinaan halunnut kieltää suomalaisilta lauantaisaunan, olisimme edelleen pakanoita koko sakki.

Varmaankin sanot, että sapatin viettäminen on suuri ilo jne. Mutta kyllä minä ainakin saan kirjoituksistasi sellaisen kuvan, että sapatin viettäminen on jatkuvaa kyttäämistä, mitä saa tehdä ja mitä ei, saako poimia marjoja koriin vai pitääkö poimia suoraan suuhun, saako paistaa makkaraa nuotiolla vai pitääkö paistaa sähköhellalla jne. Voi hyvä ihme sentään, jos lauantaina ei saa istua kavereiden kanssa nuotiolla makkaraa paistamassa.

En minä ainakaan pysty lepäämään, ellen saa tehdä vapaasti minua miellyttäviä asioita. Oikeastaan saan kirjoituksistasi sellaisen kuvan, että ihminen on sapattia varten eikä sapatti ihmistä varten. Ei lepo ole sitä, että maataan hiljaa paikallaan, ettei vahingossakaan rikottaisi sapattilakia. Lepo on sitä, että puuhataan kaikkea mukavaa, kuten lämmitetään saunaa tai kerätään vaikka niitä marjoja vasuun ja pakastetaan. Pakkolepo ei ole mitään lepoa.

herrens_tiggare kirjoitti:

Että κλάω oli varhaiskristityille nimenomaan ehtoollisen syömiseen liittyvä verbi, tulee ilmi myös Didakhen yhdeksännestä luvusta, jossa ehtoollisleipää kutsutaan termillä κλάσμα (Did. 9:3–4). Toisin sanoen verbi κλάω liittyi kristittyjen ajattelussa siinä määrin kiinteästi ehtoollisen viettoon, että jotkut heistä alkoivat kutsua ehtoollisleipää verbistä κλάω johdetulla substantiivilla erotukseksi tavallisesta leivästä.

Olen kiinnostunut tietämään, mitä κλάω tarkoittaa UT:ssa. Siksi olen kiinnostunut varhaiskristillisestä kirjallisuudesta ylipäänsä. Ei voi olla niin, että UT:n tekstien ja varhaisimpien UT:n ulkopuolisten tekstien välillä on jyrkkä katkos, etenkään, kun osa jälkimmäisistä teksteistä voi hyvinkin olla samanaikaisia UT:n tekstien kanssa. On jokseenkin käsittämätöntä, että mielestäsi suurin piirtein kaikki UT:n ulkopuoliset varhaiskristilliset tekstit ovat harhaa ja eksytystä. Ilmeisesti UT:n kirjoittamisen jälkeen piti odottaa pari tuhatta vuotta, ennen kuin saimme lisää oikeaoppisia kristillisiä kirjoituksia, nimittäin sinun kirjoituksesi tällä palstalla ja muualla.

Pystytkö näyttämään mitään UT:n ulkopuolista, noin vuoteen 150 mennessä kirjoitettua varhaiskristillistä tekstiä, joka mielestäsi ei ole harhaa ja eksytystä? Onko sellaisia tekstejä? Eikö edes kirkon kaikkein varhaisimmilta ajoilta ole säilynyt ainoatakaan kokonaan tai melkein kokonaan oikeaoppista tekstiä?

Lopuksi: On varmasti kohtuutonta, jos kesälauantaisin mökillä ei saa lämmittää saunaa. Jos siis Jumala ei anna meille kohtuuttomia lakeja, hän ei kiellä meitä lepäämästä ja rentoutumasta lauantaisin puulämmitteisessä saunassa. Suomen "lauantai" tuleekin vanhasta germaanisesta kylpyä tarkoittavasta sanasta ”laugr” (sana on edelleen selvästi nähtävissä islannin sanassa "laugardagur"). Lauantai siis on ja on iän kaiken ollut meille sananmukaisesti kylpypäivä. Jos kirkko olisi aikoinaan halunnut kieltää suomalaisilta lauantaisaunan, olisimme edelleen pakanoita koko sakki.

Varmaankin sanot, että sapatin viettäminen on suuri ilo jne. Mutta kyllä minä ainakin saan kirjoituksistasi sellaisen kuvan, että sapatin viettäminen on jatkuvaa kyttäämistä, mitä saa tehdä ja mitä ei, saako poimia marjoja koriin vai pitääkö poimia suoraan suuhun, saako paistaa makkaraa nuotiolla vai pitääkö paistaa sähköhellalla jne. Voi hyvä ihme sentään, jos lauantaina ei saa istua kavereiden kanssa nuotiolla makkaraa paistamassa.

En minä ainakaan pysty lepäämään, ellen saa tehdä vapaasti minua miellyttäviä asioita. Oikeastaan saan kirjoituksistasi sellaisen kuvan, että ihminen on sapattia varten eikä sapatti ihmistä varten. Ei lepo ole sitä, että maataan hiljaa paikallaan, ettei vahingossakaan rikottaisi sapattilakia. Lepo on sitä, että puuhataan kaikkea mukavaa, kuten lämmitetään saunaa tai kerätään vaikka niitä marjoja vasuun ja pakastetaan. Pakkolepo ei ole mitään lepoa.

Lue lisää

Kaikesta huolimatta, emme voi yhden jakeen perusteella väittää, että leivän murtaminen sunnuntaina olisi ollut vakiintunut tapa.

En väitä että kaikki UT:n ulkopuoliset kirjoitukset olisivat läpeensä harhaoppisia, vaan sikäli kun ne puhuvat sunnuntaista pyhäpäivänä ne ovat eksytystä.

Olet siis sitä mieltä, että Jumalan antamat säädökset ovat kohtuuttomia. Voit kysyä asiaa Jumalalta, miksi ei saa lauantaina tehdä tulta. Sapatin vietto ei ole mikään raskas taakka, eikä se ole mitään jatkuvaa tuskailua sen suhteen mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Jumalan laki on kyllin selkeä. Voimme aivan hyvin levätä lauantaina ilman että meidän täytyy lämmittää sauna tai tehdä nuotio. Tulta voi sytytellä niin paljon kuin sielu sietää kuusi päivää viikossa, jos tulen teko on lempipuuhasi.

Adventistien foorumilla on vielä enemmän ateistitrolleja kuin täällä. Eikä siellä edes ole adventisteja. Luterilaiset pitävät sunnuntaita pyhäpäivänä. Miksen saisi kysyä, millä Raamatun perusteilla he pitävät sunnuntaita pyhänä? Asia askarruttaa minua.

Hienoa, Raamatussa on tasan yksi jae, jossa seurakunnan kerrotaan olleen koolla viikon ensimmäisenä päivänä. Kuitenkaan tuon yhden jakeen perusteella ei voi väittää että kyseessä olisi ollut vakiintunut tapa, sillä useissa jakeissa kerrotaan seurakunnan kokoontuneen sapattina. Siinä ei ole mitään ihmeellistä että kerran seurakunta sattui sunnuntaina olemaan koossa, sillä Apt. 2:46 mukaan seurakunta kokoontui joka päivä. Syykin kokoukselle kerrotaan tuossa jakeessa, jos viitsit sen kokonaan postata:

"Ja kun viikon ensimmäisenä päivänä olimme kokoontuneet murtamaan leipää, niin Paavali, joka seuraavana päivänä aikoi matkustaa pois, keskusteli heidän kanssansa ja pitkitti puhettaan puoliyöhön saakka."

Seurakunta oli koolla koska Paavali oli seuraavana päivänä lähdössä pois. Kyse oli siis Paavalin läksiäisistä. Mitään mainintaa ei ole siitä, että tuona päivänä olisi vietetty lepopäivää, juhlittu Herran päivää tai muisteltu Kristuksen ylösnousemusta.

Korinttolaiskirjeessä käsketään laittaa rahaa talteen KOTONA viikon ensimmäisenä päivänä. Mitä ihmettä tällä on muka tekemistä sunnuntain pyhyyden kanssa? Mistään sunnuntaikolehdista ei ole kyse. Viikon ensimmäisenä päivänä on sopivampi hoitaa raha-asioita kuin sapattina.

Justinus Marttyyri oli väärässä jo varhain.

Missään kohtaa Raamattua ei viikon ensimmäistä päivää kutsuta pyhäpäiväksi tai lepopäiväksi. Jumala on pyhittänyt sapatinpäivän jo luomisviikolla, eikä tuota sapatin pyhyyttä ole kumottu missään kohtaa Raamattua. Neljäs käsky (luterilaisilla kolmas) kuuluu alkukielen mukaan kirjaimellisesti "Muista pyhittää sapatinpäivä". Ainoastaan sapatti käsketään Raamatussa pyhittää, Raamatussa ei ole ainuttakaan käskyä pyhittää sunnuntai tai viettää lepopäivää minä päivänä huvittaa.

Missä kohtaa se sanotaan, että sapatti on joku muu kuin sunnuntai?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Missä kohtaa se sanotaan, että sapatti on joku muu kuin sunnuntai?

Jumala pyhitti luomisviikolla viikon seitsemännen päivän, sapatin. Sapatti on siis viikon seitsemäs päivä. Luomisesta vuoteen 1973 asti lauantai oli viikon seitsemäs päivä kalentereissamme. Lauantai on viikon seitsemäs päivä amerikkalaisten kalentereissa edelleen. Juutalaiset viettävät sapattia lauantaina, joten tiedämme varmasti, että lauantai on sapatti, sillä ei ole mahdollista että miljoonapäinen kansa olisi jossain vaiheessa historiaa kollektiivisesti mokannut ja viettänyt sapattia vahingossa vääränä päivänä. Selkisikö?

Kristitty.net kirjoitti:

Jumala pyhitti luomisviikolla viikon seitsemännen päivän, sapatin. Sapatti on siis viikon seitsemäs päivä. Luomisesta vuoteen 1973 asti lauantai oli viikon seitsemäs päivä kalentereissamme. Lauantai on viikon seitsemäs päivä amerikkalaisten kalentereissa edelleen. Juutalaiset viettävät sapattia lauantaina, joten tiedämme varmasti, että lauantai on sapatti, sillä ei ole mahdollista että miljoonapäinen kansa olisi jossain vaiheessa historiaa kollektiivisesti mokannut ja viettänyt sapattia vahingossa vääränä päivänä. Selkisikö?

Lue lisää

Niin että Jumala aloitti luomisen sunnuntaina? Mistä se tiedetään?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Niin että Jumala aloitti luomisen sunnuntaina? Mistä se tiedetään?

Sunnuntai on viikon ensimmäinen päivä, joten Jumala aloitti luomisen sunnuntaina. Parhaiten tiedämme sen juutalaisista. He ovat pyhittäneet vähintään Mooseksen ajasta asti viikon seitsemännen päivän lauantaina. Koska sapatti annettiin jo luomisessa, on mahdollista että sitä vietettiin jo ennen Moosesta, mutta Raamattu ei kerro. Jeesus vietti sapattia lauantaina, joten luulisi hänen huomauttaneen asiasta jos juutalaiset olisivat viettäneet sapattia vääränä päivänä. Pysytkö kärryillä?

Kristitty.net kirjoitti:

Sunnuntai on viikon ensimmäinen päivä, joten Jumala aloitti luomisen sunnuntaina. Parhaiten tiedämme sen juutalaisista. He ovat pyhittäneet vähintään Mooseksen ajasta asti viikon seitsemännen päivän lauantaina. Koska sapatti annettiin jo luomisessa, on mahdollista että sitä vietettiin jo ennen Moosesta, mutta Raamattu ei kerro. Jeesus vietti sapattia lauantaina, joten luulisi hänen huomauttaneen asiasta jos juutalaiset olisivat viettäneet sapattia vääränä päivänä. Pysytkö kärryillä?

Lue lisää

Unohda koko juttu, anteeksi, että kysyin.

Kristitty.net kirjoitti:

Sunnuntai on viikon ensimmäinen päivä, joten Jumala aloitti luomisen sunnuntaina. Parhaiten tiedämme sen juutalaisista. He ovat pyhittäneet vähintään Mooseksen ajasta asti viikon seitsemännen päivän lauantaina. Koska sapatti annettiin jo luomisessa, on mahdollista että sitä vietettiin jo ennen Moosesta, mutta Raamattu ei kerro. Jeesus vietti sapattia lauantaina, joten luulisi hänen huomauttaneen asiasta jos juutalaiset olisivat viettäneet sapattia vääränä päivänä. Pysytkö kärryillä?

Lue lisää

Joh. 5
17. Mutta Jeesus vastasi heille: "Minun Isäni tekee yhäti työtä, ja minä myös teen työtä".
18. Sentähden juutalaiset vielä enemmän tavoittelivat häntä tappaaksensa, kun hän ei ainoastaan kumonnut sapattia, vaan myös sanoi Jumalaa Isäksensä, tehden itsensä Jumalan vertaiseksi.
Mark. 2
27 Ja Jeesus sanoi heille: "Sapatti on ihmistä varten eikä ihminen sapattia varten. 28 Niinpä Ihmisen Poika on myös sapatin herra.

Eräs Raamatun opettaja muuten sanoi, että sapatti koski juutalaisia.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Joh. 5
17. Mutta Jeesus vastasi heille: "Minun Isäni tekee yhäti työtä, ja minä myös teen työtä".
18. Sentähden juutalaiset vielä enemmän tavoittelivat häntä tappaaksensa, kun hän ei ainoastaan kumonnut sapattia, vaan myös sanoi Jumalaa Isäksensä, tehden itsensä Jumalan vertaiseksi.
Mark. 2
27 Ja Jeesus sanoi heille: "Sapatti on ihmistä varten eikä ihminen sapattia varten. 28 Niinpä Ihmisen Poika on myös sapatin herra.

Eräs Raamatun opettaja muuten sanoi, että sapatti koski juutalaisia.

Lue lisää

Tarkoitat varmaan että sapatti koski vain juutalaisia? Katso pari riviä ylempää, jae 27, Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten. Sapattikäsky on kymmenestä käskystä neljäs (luterilaisilla kolmas) eikä kukaan kuvittele että kymmenen käskyä on vain juutalaisille. Jumala on järjestyksen Jumala, Jumala ei anna kymmenen käskyn lakia josta yhdeksän käskyä on universaaleja mutta yksi on vain juutalaisia varten.

"Kuusi päivää tee työtäsi, mutta lepää seitsemäs päivä, että härkäsi ja aasisi saisivat hengähtää ja orjattaresi poika ynnä MUUKALAINEN saisivat virkistyä." (2. Moos. 23:12)

Kenelle sapatti annettiin? Huomaa että israelilaisten lisäksi se annettiin myös muukalaisille. Huomaa myös, että sapatti annettiin jo luomisessa, ennen kuin maailmassa oli ainuttakaan juutalaista:

”Ja Jumala päätti seitsemäntenä päivänä työnsä, jonka hän oli tehnyt, ja lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikesta työstänsä, jonka hän oli tehnyt. Ja Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen, koska hän sinä päivänä lepäsi kaikesta luomistyöstänsä, jonka hän oli tehnyt." (1. Moos. 1:33,34)

Yleensäkin Mooseksen lain mukaan:
"Sama laki olkoon teillä, niin muukalaisella kuin maassa syntyneelläkin; sillä minä olen Herra, teidän Jumalanne." (3. Moos. 24:22)

"Sama laki ja sama oikeus olkoon sekä teillä että muukalaisella, joka asuu teidän luonanne." (4. Moos. 15:16)

Myös Jesajan mukaan sapatti on muukalaista varten:
”Ja MUUKALAISET, jotka ovat liittyneet Herraan, palvellakseen häntä ja rakastaakseen Herran nimeä, ollakseen hänen palvelijoitansa, kaikki, jotka pitävät sapatin eivätkä sitä riko ja pysyvät minun liitossani, ne minä tuon pyhälle vuorelleni ja ilahutan heitä rukoushuoneessani, ja heidän polttouhrinsa ja teurasuhrinsa ovat otolliset minun alttarillani, sillä minun huoneeni on kutsuttava kaikkien kansojen rukoushuoneeksi.” (Jes. 56:6-7)

Sapatti on voimassa tuhatvuotisessa valtakunnassa ja koskee myös pakanoita
"Niinkuin uudet taivaat ja uusi maa, jotka minä teen, pysyvät minun kasvojeni edessä, sanoo Herra, niin pysyy teidän siemenenne ja teidän nimenne. Joka kuukausi uudenkuun päivänä ja joka viikko sapattina tulee kaikki liha kumartaen rukoilemaan minua, sanoo Herra." (Jes. 66:22,23)

Joh. 5:18 irti kontekstista siinä sanotaan että Jeesus kumosi sapatin. Jos lukee koko tarinan, on selvää että Jeesus noudatti sapattia eikä kumonnut sitä, paitsi juutalaisten mielestä. Jos Jeesus kumosi sapatin, hän rikkoi Mooseksen lakia, eikä hän olisi voinut olla synnitön uhri ja virheetön karitsa meidän puolestamme.

Kristitty.net kirjoitti:

Tarkoitat varmaan että sapatti koski vain juutalaisia? Katso pari riviä ylempää, jae 27, Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten. Sapattikäsky on kymmenestä käskystä neljäs (luterilaisilla kolmas) eikä kukaan kuvittele että kymmenen käskyä on vain juutalaisille. Jumala on järjestyksen Jumala, Jumala ei anna kymmenen käskyn lakia josta yhdeksän käskyä on universaaleja mutta yksi on vain juutalaisia varten.

"Kuusi päivää tee työtäsi, mutta lepää seitsemäs päivä, että härkäsi ja aasisi saisivat hengähtää ja orjattaresi poika ynnä MUUKALAINEN saisivat virkistyä." (2. Moos. 23:12)

Kenelle sapatti annettiin? Huomaa että israelilaisten lisäksi se annettiin myös muukalaisille. Huomaa myös, että sapatti annettiin jo luomisessa, ennen kuin maailmassa oli ainuttakaan juutalaista:

”Ja Jumala päätti seitsemäntenä päivänä työnsä, jonka hän oli tehnyt, ja lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikesta työstänsä, jonka hän oli tehnyt. Ja Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen, koska hän sinä päivänä lepäsi kaikesta luomistyöstänsä, jonka hän oli tehnyt." (1. Moos. 1:33,34)

Yleensäkin Mooseksen lain mukaan:
"Sama laki olkoon teillä, niin muukalaisella kuin maassa syntyneelläkin; sillä minä olen Herra, teidän Jumalanne." (3. Moos. 24:22)

"Sama laki ja sama oikeus olkoon sekä teillä että muukalaisella, joka asuu teidän luonanne." (4. Moos. 15:16)

Myös Jesajan mukaan sapatti on muukalaista varten:
”Ja MUUKALAISET, jotka ovat liittyneet Herraan, palvellakseen häntä ja rakastaakseen Herran nimeä, ollakseen hänen palvelijoitansa, kaikki, jotka pitävät sapatin eivätkä sitä riko ja pysyvät minun liitossani, ne minä tuon pyhälle vuorelleni ja ilahutan heitä rukoushuoneessani, ja heidän polttouhrinsa ja teurasuhrinsa ovat otolliset minun alttarillani, sillä minun huoneeni on kutsuttava kaikkien kansojen rukoushuoneeksi.” (Jes. 56:6-7)

Sapatti on voimassa tuhatvuotisessa valtakunnassa ja koskee myös pakanoita
"Niinkuin uudet taivaat ja uusi maa, jotka minä teen, pysyvät minun kasvojeni edessä, sanoo Herra, niin pysyy teidän siemenenne ja teidän nimenne. Joka kuukausi uudenkuun päivänä ja joka viikko sapattina tulee kaikki liha kumartaen rukoilemaan minua, sanoo Herra." (Jes. 66:22,23)

Joh. 5:18 irti kontekstista siinä sanotaan että Jeesus kumosi sapatin. Jos lukee koko tarinan, on selvää että Jeesus noudatti sapattia eikä kumonnut sitä, paitsi juutalaisten mielestä. Jos Jeesus kumosi sapatin, hän rikkoi Mooseksen lakia, eikä hän olisi voinut olla synnitön uhri ja virheetön karitsa meidän puolestamme.

Lue lisää

Vielä selvennyksenä, että Mooseksen laissa ei ole kielletty sapattin parantamista tai vuoteen kantamista, joten Jeesus ei rikkonut eikä kumonnut sapattia.

Ja erinomaisen Justinoksen kirjoituksethan löytyvät suomeksi täältä: http://www.helsinki.fi/teol/hyel_vanha/opiskelu/justinosmarttyyri Ehdottomasti lukemisen arvoisia.

"Yksinvaltiaalle, keisari Titus Aelius Hadrianus Antoninus Pius Augustukselle ja hänen pojalleen, filosofi Verissimukselle [sekä filosofi Luciukselle, Caesarin luonnolliselle pojalle ja Piuksen ottopojalle, oppineisuuden ystävälle] sekä pyhälle senaatille ja koko Rooman kansalle niiden ihmisten puolesta, jotka ovat lähtöisin kaikista kansoista ja joita vihataan epäoikeudenmukaisesti ja kohdellaan häpeällisesti, minä Justinos, Syyria-Palestiinan Neapoliista kotoisin oleva Priskoksen poika, Bakkeioksen pojanpoika, joka olen yksi heistä, olen osoittanut tämän anomuksen ja vetoomuksen."

Kristitty.net kirjoitti:

Vielä selvennyksenä, että Mooseksen laissa ei ole kielletty sapattin parantamista tai vuoteen kantamista, joten Jeesus ei rikkonut eikä kumonnut sapattia.

Olet väärässä jos sanot, että sapattina saa parantaa tai kantaa. Juutalainen ei saa ottaa sapattina käteen neulaa joten ei saa parantaakaan.

taaasttä..sama kirjoitti:

Olet väärässä jos sanot, että sapattina saa parantaa tai kantaa. Juutalainen ei saa ottaa sapattina käteen neulaa joten ei saa parantaakaan.

Ja missäköhän kohtaa Raamattua sanotaan, että ei saa sapattina ottaa neulaa käteen? Juutalaisilla on omat perinnäissääntönsä, jotka eivät perustu Raamattuun.

Miten se oli?
Puhutko juutalaisesta näkövinkkelistä vai kristitystä?
Olemme jutelleet siitä, mutta olen unohtnut.

Kristitty.net kirjoitti:

Ja missäköhän kohtaa Raamattua sanotaan, että ei saa sapattina ottaa neulaa käteen? Juutalaisilla on omat perinnäissääntönsä, jotka eivät perustu Raamattuun.

Anteeksi, tuli ajatusvirhe. Unohdin, että minun tietoni Mooseksen laista eivät päde tällä tantereella ja tulee vastaattua keskusteluun.

Minä en ymmärrä mikä ihmeen, anteeksi nyt. suorastaan magiikka siinä la päivässä on.? Joskus tuota asiaa selostetaan sillä että kun su on huom. joskus ollut joillekin sunday eli ovat palvoneet aurinkoa niin sillä se nyt ei vaan käy että su on lepopäivä.

Mutta jos siihen sitte vastaa että noku se lauantaikin on ollut joillekin josku sSaturnuksen päivä, niin mitäs sitte tehrään - niin, ei se sitte vaikuta?

Joskus kyllä miettii sitäkin että eikö Jumalallakaan tosiaan ole kummenpaa/suurempaa murhetta kuin se että minä viikonpäivänä ihmiset lepäävät, käyvät kirkossa? jne. Kaikkihan ne ovat hänen luomiaan? Mutta kylläpä vain joku joskus on sitäkin vastaan väittänyt - kun olen kommentoinut.
Kun tuollanen asia kinata näyttää niin pikkuseikalta sen rinnalla mitä pahuutta maailmassa oikeasti tapahtuu, miksei kukaan välitä muuta kun aina uskonkiistat liittyvät joihinkin tuollaisiin ihmeellisiin seikkoihin (lillukanvarsiin, tekis mieli sanua), niiden puimisiin on varaa käyttää aikaa ja paukkuja vaikka koko elämä. Luulis että maailman isot ongelmat merkkaavat huomattavasti enemmän jopa Jumalalle ja varsinkin hänelle.

Missä tosiaan sanotaan että Jumala alkoi työnsä just sinä päivänä viikossa jota nykyisin kutsutaan sunnuntaiksi. Ja Pitäsikö ehkä viikonpäivien nimetkin muuttaa/alkuperäistää koska nehän muistuttavat pakanuudesta joka ainoa - miksei se ole vakavaa? Ehä me tulemme palvoneeksi jotakin vierasta jumalaa samalla kun käytämme nykyisiä viikonpäivien nimiä, kukaties?

Anteeksi nyt vain , mutta näin ajattelen - muuta en voi.

kui2 kirjoitti:

Minä en ymmärrä mikä ihmeen, anteeksi nyt. suorastaan magiikka siinä la päivässä on.? Joskus tuota asiaa selostetaan sillä että kun su on huom. joskus ollut joillekin sunday eli ovat palvoneet aurinkoa niin sillä se nyt ei vaan käy että su on lepopäivä.

Mutta jos siihen sitte vastaa että noku se lauantaikin on ollut joillekin josku sSaturnuksen päivä, niin mitäs sitte tehrään - niin, ei se sitte vaikuta?

Joskus kyllä miettii sitäkin että eikö Jumalallakaan tosiaan ole kummenpaa/suurempaa murhetta kuin se että minä viikonpäivänä ihmiset lepäävät, käyvät kirkossa? jne. Kaikkihan ne ovat hänen luomiaan? Mutta kylläpä vain joku joskus on sitäkin vastaan väittänyt - kun olen kommentoinut.
Kun tuollanen asia kinata näyttää niin pikkuseikalta sen rinnalla mitä pahuutta maailmassa oikeasti tapahtuu, miksei kukaan välitä muuta kun aina uskonkiistat liittyvät joihinkin tuollaisiin ihmeellisiin seikkoihin (lillukanvarsiin, tekis mieli sanua), niiden puimisiin on varaa käyttää aikaa ja paukkuja vaikka koko elämä. Luulis että maailman isot ongelmat merkkaavat huomattavasti enemmän jopa Jumalalle ja varsinkin hänelle.

Missä tosiaan sanotaan että Jumala alkoi työnsä just sinä päivänä viikossa jota nykyisin kutsutaan sunnuntaiksi. Ja Pitäsikö ehkä viikonpäivien nimetkin muuttaa/alkuperäistää koska nehän muistuttavat pakanuudesta joka ainoa - miksei se ole vakavaa? Ehä me tulemme palvoneeksi jotakin vierasta jumalaa samalla kun käytämme nykyisiä viikonpäivien nimiä, kukaties?

Anteeksi nyt vain , mutta näin ajattelen - muuta en voi.

Lue lisää

Siinä lauantaipäivässä ei ole mitään magiikkaa. Se on sapatinpäivä, päivä jonka Jumala itse on pyhittänyt, siksi se on pyhä. Sitä eivät ihmiset ole pyhittäneet, vaan Jumala. Jumala käskee Raamatussa kolmannessa käskyssä meidän pyhittää sapatinpäivän. "Muista sabbatin päivää, ettäs sen pyhittäisit." 2. Moos. 20:8. Kyse on siis siitä, haluammeko noudattaa kymmentä käskyä.

Tietysti Jumalaa kiinnostaa minä päivänä me lepäämme, siksi hän antoi käskyn sapatista. Ei Jumala turhaan anna meille käskyjä. Sapatin rikkomisesta määrätty rangaistus Mooseksen laissa on kuolemanrangaistus, tuskin siis mikään pikkuseikka tai lillukanvarsi. Yhtä hyvin voisimme kysyä, että miksi vouhottaa aviorikoksista tai tappamisista, eikö maailmassa ole isompiakin ongelmia. Voimme jokaikisen oppikiistan kohdalla vedota tähän. Sapattikäsky on kymmenestä käskystä ainoa, jota kirkon viralliselta taholta opetetaan rikkomaan. Siksi minä vuohotan siitä täällä.

Kysyt mistä tiedämme, että Jumala aloitti työnsä juuri sunnuntaina. Vastasin tähän tässä ketjussa jo toisaalla, vastaan vain lyhyesti, että parhaiten tiedämme sen juutalaisista. He ovat viettäneet sapattia tuhansia vuosia kuoleman uhalla. Ei ole mahdollista, että miljoonapäinen kansa olisi jossakin vaiheessa historiaa kollektiivisesti mokannut ja viettänyt sapattia vahingossa vääränä päivänä. Siitä tiedämme varmasti, että lauantai on sapatinpäivä. Myös Jeesus vietti sapattia lauantaina, luulisi hänen huomauttaneen asiasta jos juutalaiset olisivat pyhittäneet väärän päivän.

Minulle henk koht se on aivan sama millä nimillä kutsumme mitäkin viikonpäivää. Se että sunnuntai ei ole pyhäpäivä ei johdu jostakin pakanallisesta nimestä, vaan siitä, että Jumala ei milloinkaan pyhittänyt sunnuntaita. Jumala pyhitti sapatinpäivän, siksi sapatti on pyhä.

Kristitty.net kirjoitti:

Siinä lauantaipäivässä ei ole mitään magiikkaa. Se on sapatinpäivä, päivä jonka Jumala itse on pyhittänyt, siksi se on pyhä. Sitä eivät ihmiset ole pyhittäneet, vaan Jumala. Jumala käskee Raamatussa kolmannessa käskyssä meidän pyhittää sapatinpäivän. "Muista sabbatin päivää, ettäs sen pyhittäisit." 2. Moos. 20:8. Kyse on siis siitä, haluammeko noudattaa kymmentä käskyä.

Tietysti Jumalaa kiinnostaa minä päivänä me lepäämme, siksi hän antoi käskyn sapatista. Ei Jumala turhaan anna meille käskyjä. Sapatin rikkomisesta määrätty rangaistus Mooseksen laissa on kuolemanrangaistus, tuskin siis mikään pikkuseikka tai lillukanvarsi. Yhtä hyvin voisimme kysyä, että miksi vouhottaa aviorikoksista tai tappamisista, eikö maailmassa ole isompiakin ongelmia. Voimme jokaikisen oppikiistan kohdalla vedota tähän. Sapattikäsky on kymmenestä käskystä ainoa, jota kirkon viralliselta taholta opetetaan rikkomaan. Siksi minä vuohotan siitä täällä.

Kysyt mistä tiedämme, että Jumala aloitti työnsä juuri sunnuntaina. Vastasin tähän tässä ketjussa jo toisaalla, vastaan vain lyhyesti, että parhaiten tiedämme sen juutalaisista. He ovat viettäneet sapattia tuhansia vuosia kuoleman uhalla. Ei ole mahdollista, että miljoonapäinen kansa olisi jossakin vaiheessa historiaa kollektiivisesti mokannut ja viettänyt sapattia vahingossa vääränä päivänä. Siitä tiedämme varmasti, että lauantai on sapatinpäivä. Myös Jeesus vietti sapattia lauantaina, luulisi hänen huomauttaneen asiasta jos juutalaiset olisivat pyhittäneet väärän päivän.

Minulle henk koht se on aivan sama millä nimillä kutsumme mitäkin viikonpäivää. Se että sunnuntai ei ole pyhäpäivä ei johdu jostakin pakanallisesta nimestä, vaan siitä, että Jumala ei milloinkaan pyhittänyt sunnuntaita. Jumala pyhitti sapatinpäivän, siksi sapatti on pyhä.

Lue lisää

Oletko kiinnustunut maailman isoista ongelmista ja pahuudesta jota tapahtuu joka ikinen sekunti - eikö se ole suuurta syntiä Jumalaa vastaan ja siihen pitäis pureutua ja käyttää paljon enemmän aikaa ja voimia kuin käytetään - miten se saatais loppumaan. Mutta ei, kukaan ei niin kauheasti tunnu kantavan huolta edes puheen tasolla niistä synneistä joita suuremmassa mittakaavassa koko ajan tapahtuu. tälläkin hetkellä kun väännämme siitä minä päivänä pitäisi levätä ja mennä kirkkoon, sekö on maailman suurin juttu?

Kun luterilainen pappi ottaa kantaa joskus esim. saarnoissaan tuollaisiin epäoikeudemukaisuuksiin ym. maailman ongelmiin tai synteihin/vääryyksiin, niin joidenkin mielestä se on vain turhaa roskan jauhantaa - ei niillä muka ole kosketyspintaa kristinuskon sanomaan lainkaan.

Jaa, ei ole sulle siis väliä kun su on sunday=aurinpäivä, toisille se on just se merkittävä asia, kukas teistä on oikeassa?

Mikä oli Aatamille ja Eevalle ensimmäisille ihmisille ja heidän lapsilleen su ja mikä päivä lauantai, ja mitä ne muut olivat. laskivatko he 1.2.3..4 jne vai kuinka ettei vaan oo menny sekaisin välillä, onko joku selvittänyt senkin ja selvityksiäkin on maailma täynnä, mikä se oikea on. Oletko sinä nyt ihan varma siitä että ne on laskettu ihan sieltä alusta asti niin että su oli just meidän nykyisen kalenterimme paikalla ja lauantai, jne. jo paratiisissa.

Vähän Jokainen tahtoo tyrkyttää vain sitä omaa oikeata uskoaan asioista. Ketä hemettiä sitä tulis oikein uskoa, jokainen tyrkyttäjä sanoo ottavansa Raamatusta neuvot vaikka päätyvät erilaisiin "totuuksiin" siitä mitä se oikea oppi ja uskominen on, se on kuin viidakko!

Jokainen uskoo mitä uskoo oman ymmärryksensä mukaan, ei se siitä jauhamisesta kummene.

kui2 kirjoitti:

Oletko kiinnustunut maailman isoista ongelmista ja pahuudesta jota tapahtuu joka ikinen sekunti - eikö se ole suuurta syntiä Jumalaa vastaan ja siihen pitäis pureutua ja käyttää paljon enemmän aikaa ja voimia kuin käytetään - miten se saatais loppumaan. Mutta ei, kukaan ei niin kauheasti tunnu kantavan huolta edes puheen tasolla niistä synneistä joita suuremmassa mittakaavassa koko ajan tapahtuu. tälläkin hetkellä kun väännämme siitä minä päivänä pitäisi levätä ja mennä kirkkoon, sekö on maailman suurin juttu?

Kun luterilainen pappi ottaa kantaa joskus esim. saarnoissaan tuollaisiin epäoikeudemukaisuuksiin ym. maailman ongelmiin tai synteihin/vääryyksiin, niin joidenkin mielestä se on vain turhaa roskan jauhantaa - ei niillä muka ole kosketyspintaa kristinuskon sanomaan lainkaan.

Jaa, ei ole sulle siis väliä kun su on sunday=aurinpäivä, toisille se on just se merkittävä asia, kukas teistä on oikeassa?

Mikä oli Aatamille ja Eevalle ensimmäisille ihmisille ja heidän lapsilleen su ja mikä päivä lauantai, ja mitä ne muut olivat. laskivatko he 1.2.3..4 jne vai kuinka ettei vaan oo menny sekaisin välillä, onko joku selvittänyt senkin ja selvityksiäkin on maailma täynnä, mikä se oikea on. Oletko sinä nyt ihan varma siitä että ne on laskettu ihan sieltä alusta asti niin että su oli just meidän nykyisen kalenterimme paikalla ja lauantai, jne. jo paratiisissa.

Vähän Jokainen tahtoo tyrkyttää vain sitä omaa oikeata uskoaan asioista. Ketä hemettiä sitä tulis oikein uskoa, jokainen tyrkyttäjä sanoo ottavansa Raamatusta neuvot vaikka päätyvät erilaisiin "totuuksiin" siitä mitä se oikea oppi ja uskominen on, se on kuin viidakko!

Jokainen uskoo mitä uskoo oman ymmärryksensä mukaan, ei se siitä jauhamisesta kummene.

Lue lisää

Korjaan.

Kun luterilainen pappi ottaa kantaa joskus esim. saarnoissaan tuollaisiin epäoikeudemukaisuuksiin ym. maailman ongelmiin tai synteihin/vääryyksiin, niin joidenkin mielestä se on vain turhaa roskan jauhantaa - eikö niillä muka ole kosketuspintaa kristinuskon sanomaan lainkaan.?

kui2 kirjoitti:

Korjaan.

Kun luterilainen pappi ottaa kantaa joskus esim. saarnoissaan tuollaisiin epäoikeudemukaisuuksiin ym. maailman ongelmiin tai synteihin/vääryyksiin, niin joidenkin mielestä se on vain turhaa roskan jauhantaa - eikö niillä muka ole kosketuspintaa kristinuskon sanomaan lainkaan.?

Lue lisää

Maailmassa on paljon tärkeämpiä asioita kuin sapatti. On murhia ja raiskauksia ja kidutusta. Mutta yksikään kirkkokunta ei opeta, että saa tappaa, varastaa tai tehdä huorin. Sen sijaan miljoonat kirkot opettavat, että sapattia saa rikkoa. Sapattikäsky on kymmenestä käskystä ainut, jota kirkon viralliselta taholta opetetaan rikkomaan. Siksi minä meuhkaan siitä.

Mitä tulee siihen, mistä me tiedämme että viikon seitsemäs päivä on varmasti lauantai, niin parhaiten tiedämme sen juutalaisista. Juutalaiset ovat tuhansia vuosia viettäneet sapattia kuoleman uhalla. Ei ole mahdollista, että miljoonapäinen kansa olisi jossakin vaiheessa historiaa kollektiivisesti mokannut ja viettänyt sapattia vahingossa vääränä päivänä. Myös Jeesus vietti sapattia lauantaina, luulisi Jumalan pojan huomauttaneen, jos juutalaiset olisivat viettäneet sapattia vääränä päivänä.

Ei pidä uskoa kaikkea mitä lukee netistä. Kannattaa ottaa asioista selvää. Raamattua lukemalla ja itse ajattelemalla ei voi pahasti eksyä. Kirkon höpötyksiin kannattaa suhtautua varauksella. Nyt esimerkiksi tässä sapatti asiassa kannattaa miettiä, missä kohtaa Raamattua sunnuntaita sanotaan pyhäksi. Vastaus on, kuten olen täällä osoittanut, ei missään kohtaa. Ehkä meidän tulee siis viettää sittenkin sapattia. Mutta jokainen ratkaisee sen asian itse.

Kyseessä on henkilö, joka luulee perehtyneensä asiaan. Siksi hän on opettamassa kristittyjä. Kyllähän nämä palstat näitä pullistelevat. Hän on hyvä esimerkki ihmisestä, joka on lukenut Raamatun miljoonaan kertaan, mutta ei ole mikään avautunut.

Tätä Jeesus tarkoitti kuivuneella oksalla. Ei kuivunut oksa yleensä itse tiedä, ettei hän ole enää joukoissakaan. (En kuitenkaan ajattele, että hänet heitetään kadotukseen. Oksan polttamisella tarkoitetaan muuta. On käynyt tarpeettomaksi kristikunnalle). Mutta kuten sanottu, aloittaja ei tiedä sitä. Sen sijaan hän häiritsee kristittyjä, joilla olisi tärkeämpääkin tekemistä, kuin keskustella itsepäisen jankuttajan kanssa, joka on itse asiassa luonut oman uskontonsa. Klassinen esimerkki lisäksi Raamattu yksin -periaatteen väärin ymmärtämisestä. Hänkin luulee, että Luther perusti uuden uskonnon. Että ei ollut missään yhteydessä kirkkoon, kirkkoisiin ja toisiin kristittyihin. Kyllähän näitä nyt tulee. Kukin menee kammioonsa ja keksii uusia uskontoja Raamatusta.)

eiköhän-kyse-tästä kirjoitti:

Kyseessä on henkilö, joka luulee perehtyneensä asiaan. Siksi hän on opettamassa kristittyjä. Kyllähän nämä palstat näitä pullistelevat. Hän on hyvä esimerkki ihmisestä, joka on lukenut Raamatun miljoonaan kertaan, mutta ei ole mikään avautunut.

Tätä Jeesus tarkoitti kuivuneella oksalla. Ei kuivunut oksa yleensä itse tiedä, ettei hän ole enää joukoissakaan. (En kuitenkaan ajattele, että hänet heitetään kadotukseen. Oksan polttamisella tarkoitetaan muuta. On käynyt tarpeettomaksi kristikunnalle). Mutta kuten sanottu, aloittaja ei tiedä sitä. Sen sijaan hän häiritsee kristittyjä, joilla olisi tärkeämpääkin tekemistä, kuin keskustella itsepäisen jankuttajan kanssa, joka on itse asiassa luonut oman uskontonsa. Klassinen esimerkki lisäksi Raamattu yksin -periaatteen väärin ymmärtämisestä. Hänkin luulee, että Luther perusti uuden uskonnon. Että ei ollut missään yhteydessä kirkkoon, kirkkoisiin ja toisiin kristittyihin. Kyllähän näitä nyt tulee. Kukin menee kammioonsa ja keksii uusia uskontoja Raamatusta.)

Lue lisää

Olen siis mielestäsi perustanut uuden uskonnon, kun opetan että kymmenen käskyä koskee kristittyjä. Mielenkiintoista.

Raamatussa ei ole sellaista sanaa kuin lepopäivä. Lepopäivä on liberaalien raamatunkääntäjien keksimä termi. Alkuteksti puhuu vain ja ainoastaan sapatista. 2. Moos. 20:8 kuuluu alkukielen mukaan "Muista pyhittää sapatinpäivä". Tässä on 33 ja 92 käännöksissä heprean sapattia tarkoittava sana Shabat käännetty lepopäiväksi, jotta syntyisi vaikutelma, että voi levätä minä päivänä haluaa. Jumala kuitenkin pyhitti sapatinpäivän meille levon päiväksi. Jumala ei pyhittänyt mitään toista päivää. Jumalan käsky on, että me lepäämme sapattina, ei jonakin toisena päivänä. Lepopäivää terminä ei Raamattu tunne. Kyse on törkeästä ja tahallisesta Raamatun väärennöksestä. Biblia vuodelta 1776 kääntää kolmannen käskyn oikein: "Muista sabbatin päivää, ettäs sen pyhittäisit."

Ja minä henkilökohtaisesti venkuloin tästä asiasta, koska sapattikäsky on kymmenestä käskystä ainut, jota kirkon viralliselta taholta opetetaan rikkomaan. Jos kirkko opettaisi että saa tehdä huorin, olisin varmasti helisemässä siitä asiasta aivan yhtä paljon.

Kissa vie.
Pakko pitää omien puolta ja sanoa sana sapatista, juutalaisten sapatista.

Slloin ei saa parantaa eikä koskea naulaan, eikä kantaa mitään.
Pidetään hyvä sopu keskenämme, mutta myös asiat asioina.

taasstätäsamaa kirjoitti:

Kissa vie.
Pakko pitää omien puolta ja sanoa sana sapatista, juutalaisten sapatista.

Slloin ei saa parantaa eikä koskea naulaan, eikä kantaa mitään.
Pidetään hyvä sopu keskenämme, mutta myös asiat asioina.

Lue lisää

Missä kohtaa Mooseksen lakia kielletään sapattina parantaminen, naulaan koskeminen tai kantaminen? Ei missään.

Meidän ei tule ottaa mallia juutalaisilta, jotka seuraavat fariseuksilta perittyjä perinnäissääntöjä. He eivät vietä sapattia Raamatun, vaan Talmudin mukaan.

Sapatti ei ole mikään juutalaisten sapatti. Se on koko ihmiskunnan sapatti. Jeesus sanoo että sapatti on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten, ei ainoastaan juutalaisille.

Kristitty.net kirjoitti:

Missä kohtaa Mooseksen lakia kielletään sapattina parantaminen, naulaan koskeminen tai kantaminen? Ei missään.

Meidän ei tule ottaa mallia juutalaisilta, jotka seuraavat fariseuksilta perittyjä perinnäissääntöjä. He eivät vietä sapattia Raamatun, vaan Talmudin mukaan.

Sapatti ei ole mikään juutalaisten sapatti. Se on koko ihmiskunnan sapatti. Jeesus sanoo että sapatti on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten, ei ainoastaan juutalaisille.

Lue lisää

Vastaan itselleni, Jer. 17:21-22 kielletään taakkojen kantaminen sapattina, mutta se ei olekaan Mooseksen laista. Itse tulkitsen tämän niin, että raskaita taakkoja ei saa kantaa sapattina, joka olisi työtä, mutta esim. taskuissa saa kantaa esineitä. Juutalaiset eivät kanna mitään, edes neulaa taskussaan sapattina.

kielletään sekä naulaan että neulaan koskeminen..

Sapatti on vain juutalaisten pyhä.
Mitä tulee juutalaisuuteen, kunnioita sitä niinkuin muitakin asioita.

Sinä tulkitset?
No, minä kerron mitä Jla sanoo, ihan siksi ettei tulee väärää tietoa.

taasstätäsamaa kirjoitti:

kielletään sekä naulaan että neulaan koskeminen..

Sapatti on vain juutalaisten pyhä.
Mitä tulee juutalaisuuteen, kunnioita sitä niinkuin muitakin asioita.

Lue lisää

Ja missäköhän kohtaa Raamattua kielletään naulaan ja neulaan koskeminen sapattina? Nyt kyllä sekoilet ja pahasti.

Sapatti ei ole vain juutalaisten pyhä. Sapatti annettiin jo luomisessa, ennen kuin maailmassa oli ainuttakaan juutalaista. Sapattikäsky on kymmenestä käskystä neljäs (luterilaisilla kolmas) eikä kukaan kuvittele että kymmenen käskyä on vain juutalaisille. Jumala on järjestyksen Jumala, joka ei anna kymmenen käskyn lakia, jossa yhdeksän käskyä on universaaleja mutta yksi koskee vain juutalaisia. 2. Moos. 20:11 mukaan sapatti on myös muukalaisille, Jesajan mukaan sapatti on myös muukalaisille ja kuten yllä osoitin, Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten. Jeesus ei sano, että sapatti on juutalaista varten, vaan hän sanoo että sapatti on ihmistä varten.

Voimme kunnioittaa juutalaisuutta, mutta meidän ei tule ottaa oppia juutalaisten isiltä perityistä taruista ja perinnäissäännöistä.

taasstätäsamaa kirjoitti:

Sinä tulkitset?
No, minä kerron mitä Jla sanoo, ihan siksi ettei tulee väärää tietoa.

No kerro toki, missä kohtaa Raamattua kielletään naulaan ja neulaan koskeminen sapattina?

toivottavasti en pitkästytä ketään, jos joku haluaa kysyä, niin nyt on tilaisuus, koska olen sillä päällä että kirjoitan ja aihe on palstalla.

taasstätäsamaa kirjoitti:

toivottavasti en pitkästytä ketään, jos joku haluaa kysyä, niin nyt on tilaisuus, koska olen sillä päällä että kirjoitan ja aihe on palstalla.

Et pitkästytä minua ainakaan. Mutta kerro nyt ihmeessä missä kohtaa Raamattua kielletään naulaan koskeminen sapattina?

Aha, sinä jatkat.
Jla teki liiton juutalaisen kansan kanssa. Liitto sisältää Toran ja sapatin.

taasstätäsamaa kirjoitti:

Aha, sinä jatkat.
Jla teki liiton juutalaisen kansan kanssa. Liitto sisältää Toran ja sapatin.

Ja meidät pakanat on Room. 11 mukaan oksastettu Israeliin, siten olemme osallisia heille annetuista lupauksista. Esim. kymmenen käskyä, ja täten myös sapattikäsky, kuuluu myös meille. Kukaan ei kuvittele, että käsky "älä tapa" koskisi vain juutalaisia. Miksi siis neljäskään (luterilaisilla kolmas) käsky?

Kristitty.net kirjoitti:

Ja meidät pakanat on Room. 11 mukaan oksastettu Israeliin, siten olemme osallisia heille annetuista lupauksista. Esim. kymmenen käskyä, ja täten myös sapattikäsky, kuuluu myös meille. Kukaan ei kuvittele, että käsky "älä tapa" koskisi vain juutalaisia. Miksi siis neljäskään (luterilaisilla kolmas) käsky?

Lue lisää

Opetatko korvausteologiaa?

usko.vainen kirjoitti:

Opetatko korvausteologiaa?

Se ei ole mitään korvausteologiaa, että meidät on oksastettu Israeliin. Korvausteologia opettaa että kirkko on uusi Israel, joka on korvannut vanhan. Tässä ajatus on päinvastainen, meidät on liitetty Israeliin. Israelia ei ole korvattu millään kirkolla.

Kristitty.net kirjoitti:

Se ei ole mitään korvausteologiaa, että meidät on oksastettu Israeliin. Korvausteologia opettaa että kirkko on uusi Israel, joka on korvannut vanhan. Tässä ajatus on päinvastainen, meidät on liitetty Israeliin. Israelia ei ole korvattu millään kirkolla.

Lue lisää

Mutta Jumalan Israelille antamat lupaukset ja liitot eivät koske meitä pakanoita vaan ovat lihalliselle Israelille.

usko.vainen kirjoitti:

Mutta Jumalan Israelille antamat lupaukset ja liitot eivät koske meitä pakanoita vaan ovat lihalliselle Israelille.

Tarkoitatko että kymmenen käskyä ei koske meitä pakanoita? Silloinhan kristitty saa tappaa, varastaa ja tehdä huorin. Jeesus ei sano että sapatti on vain juutalaisia varten. Jeesus sanoo että se on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten.

Jeesus sanoo että laista ei katoa pieninkään piirto. Jeremian mukaan uudessa liitossa Toora eli Mooseksen laki kirjoitetaan meidän sydämiimme, joten Mooseksen laki on edelleen voimassa uudessa liitossa.

Kristitty.net kirjoitti:

Raamatussa ei ole sellaista sanaa kuin lepopäivä. Lepopäivä on liberaalien raamatunkääntäjien keksimä termi. Alkuteksti puhuu vain ja ainoastaan sapatista. 2. Moos. 20:8 kuuluu alkukielen mukaan "Muista pyhittää sapatinpäivä". Tässä on 33 ja 92 käännöksissä heprean sapattia tarkoittava sana Shabat käännetty lepopäiväksi, jotta syntyisi vaikutelma, että voi levätä minä päivänä haluaa. Jumala kuitenkin pyhitti sapatinpäivän meille levon päiväksi. Jumala ei pyhittänyt mitään toista päivää. Jumalan käsky on, että me lepäämme sapattina, ei jonakin toisena päivänä. Lepopäivää terminä ei Raamattu tunne. Kyse on törkeästä ja tahallisesta Raamatun väärennöksestä. Biblia vuodelta 1776 kääntää kolmannen käskyn oikein: "Muista sabbatin päivää, ettäs sen pyhittäisit."

Lue lisää

Onko termeillä "lepopäivä" ja "levon päivä" mielestäsi oikein merkityksellinenkin mertitysero, siis että lepopäivä ei käy mutta levon päivä käy?-kun se on hieman eri muotoon laitettu-öö

Nippelihommaa

kui2 kirjoitti:

Onko termeillä "lepopäivä" ja "levon päivä" mielestäsi oikein merkityksellinenkin mertitysero, siis että lepopäivä ei käy mutta levon päivä käy?-kun se on hieman eri muotoon laitettu-öö

Nippelihommaa

Lue lisää

Termeillä "lepopäivä" ja "levon päivä" ei mielestäni ole mitään eroa. Mutta termeillä "sapatti" ja "lepopäivä" on merkityksellinen ero. Sapatti on viikon seitsemäs päivä, meidän kalenterissamme lauantai, jonka Jumala on pyhittänyt meille lepoa varten. Termi "lepopäivä" taas voi olla mikä päivä tahansa. Raamatussa Jumala pyhitti sapatinpäivän, hän ei pyhittänyt lepopäivää, jotakin toista päivää. Raamatussa meidän käsketään pyhittää sapatinpäivä, ei lepopäivää. Termiä "lepopäivä" ei esiinny Raamatun alkutekstissä, kyse on Raamatun kääntäjien omasta päästään keksimästä termistä. Heprean sana "Shabbat" tulee kääntää Raamatussa suomenkielen vastineella "sapatti". Niinpä Raamatun käsky kuuluukin alkukielen mukaan "Muista pyhittää sapatinpäivä". Lepopäivää ei Raamattu käske pyhittämään.

Jaha. Se sitten siitä.
Ennenkuin lopetan, sanon, että nimun puolestani kristilisyys saa pitää sen ja ne, joita haluaa.
Pointtti on siinä, ettei ikäänkuin leviäisi käsitys, ettei sapatti ole juutalaiselle annettu liiton merkki vaan jotäkin joka voi muuttua.

Sapatti on mitä olen sanonut ja te otatte sen näköisen asian omaan käyttöönne. Mutta se ei muuta sapattia. Sapatti on aina vain liiton merkki joka on annettu juutalaisille.

Vastauksiasi pitää hiukan hakea


Sanot:

Ja meidät pakanat on Room. 11 mukaan oksastettu Israeliin, siten olemme osallisia heille annetuista lupauksista. Esim. kymmenen käskyä, ja täten myös sapattikäsky, kuuluu myös meille. Kukaan ei kuvittele, että käsky "älä tapa" koskisi vain juutalaisia. Miksi siis neljäskään (luterilaisilla kolmas) käsky?"

Vastaan:
Olette Jeesuksen seuraajoia, ette juutalaisia. Teitä ei ole oksastettu Israeliin ettekä ole osalllisia lupauksiin. Teillä on muuta: Jeesus tulee ja saatte mitä hän teille antaakin,
meidän nuollessamme näppejämme.

Käskyt on annettu meille. Onko se sinulle ongelma?

Taitaa olla tässä kaikki....? On.
Mennään nukkumaan ja herätään huomenna

Ei tässä mitään. Oli herkullista seurata sivusta, kun etnisesti juutalainen (agnostikkko? liberaali?) ja itsensä messiaaniseksi kuvitteleva ei-etnisesti juutalainen väittelivät. Tämä samainen heppu kuitenkin pitää itseään kovin juutalaisrakkaana, enemmän kuin muut ihmiset...tämä messiaaninen ei-juutalainen.

taasstätäsamaa kirjoitti:

Vastauksiasi pitää hiukan hakea


Sanot:

Ja meidät pakanat on Room. 11 mukaan oksastettu Israeliin, siten olemme osallisia heille annetuista lupauksista. Esim. kymmenen käskyä, ja täten myös sapattikäsky, kuuluu myös meille. Kukaan ei kuvittele, että käsky "älä tapa" koskisi vain juutalaisia. Miksi siis neljäskään (luterilaisilla kolmas) käsky?"

Vastaan:
Olette Jeesuksen seuraajoia, ette juutalaisia. Teitä ei ole oksastettu Israeliin ettekä ole osalllisia lupauksiin. Teillä on muuta: Jeesus tulee ja saatte mitä hän teille antaakin,
meidän nuollessamme näppejämme.

Käskyt on annettu meille. Onko se sinulle ongelma?

Lue lisää

>> Sapatti on aina vain liiton merkki joka on annettu juutalaisille. <<

>> Teitä ei ole oksastettu Israeliin ettekä ole osalllisia lupauksiin. <<

Lue Room. 11 ja Ef. 2. Meidät pakanat on Raamatun mukaan oksastettu Israeliin. Kuvitteletko että kymmenen käskyä on annettu vain juutalaisille? Sapattikäsky on luterilaisilla kymmenestä käskystä kolmas, ja se koskaa myös meitä. Ei Jumala anna kymmenen käskyn lakia, josta yhdeksän käskyä on universaaleja, mutta yksi koskee vain juutalaisia. Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten. Jesajan mukaan sapatti on myös muukalaisia varten:

”Ja MUUKALAISET, jotka ovat liittyneet Herraan, palvellakseen häntä ja rakastaakseen Herran nimeä, ollakseen hänen palvelijoitansa, kaikki, jotka pitävät sapatin eivätkä sitä riko ja pysyvät minun liitossani, ne minä tuon pyhälle vuorelleni ja ilahutan heitä rukoushuoneessani, ja heidän polttouhrinsa ja teurasuhrinsa ovat otolliset minun alttarillani, sillä minun huoneeni on kutsuttava kaikkien kansojen rukoushuoneeksi.” (Jes. 56:6-7)

Kristitty.net

"Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten.
Tuon Jeesuksen kerrotaan sanoneen, kun hän rikkoi sapattia. Ihmettelen, että oletat minun ottavan varteen vääristämäsi tulkinnan.

Ps sanoiko hän kyseisessä keskustelussa "Jeesuksen mukaan sapatti on koko ihmiskuntaa varten"? EI SANONUT
Joten sinä , jos et valehtele , niin sanot sellaista joka ei ole totta koska haluat antaa minulle väärän todistuksen.

Sanot:
"Meidät pakanat on Raamatun mukaan oksastettu Israeliin. "

Vastaan;

Olet väärässä. Todistat omassa asiassasi todisteella jonka te, kristityt annatte. Tuo lienee olkinukke?


Kysyt:
"Kuvitteletko että kymmenen käskyä on annettu vain juutalaisille?"

Vastaan:
En kuvittele vaan tiedän. Jla teki liiton juutalaisen kansan kanssa.

Jatkan hetken kuluttua..

taaasttä..samaa kirjoitti:

Kristitty.net

"Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten.
Tuon Jeesuksen kerrotaan sanoneen, kun hän rikkoi sapattia. Ihmettelen, että oletat minun ottavan varteen vääristämäsi tulkinnan.

Ps sanoiko hän kyseisessä keskustelussa "Jeesuksen mukaan sapatti on koko ihmiskuntaa varten"? EI SANONUT
Joten sinä , jos et valehtele , niin sanot sellaista joka ei ole totta koska haluat antaa minulle väärän todistuksen.

Sanot:
"Meidät pakanat on Raamatun mukaan oksastettu Israeliin. "

Vastaan;

Olet väärässä. Todistat omassa asiassasi todisteella jonka te, kristityt annatte. Tuo lienee olkinukke?


Kysyt:
"Kuvitteletko että kymmenen käskyä on annettu vain juutalaisille?"

Vastaan:
En kuvittele vaan tiedän. Jla teki liiton juutalaisen kansan kanssa.

Jatkan hetken kuluttua..

Lue lisää

>> Tuon Jeesuksen kerrotaan sanoneen, kun hän rikkoi sapattia. <<

Jeesus ei koskaan rikkonut sapattia! Raamatussa ei missään kohtaa sanota, että Jeesus rikkoi sapatin. JOS Jeesus rikkoi sapattia, hän ei olisi voinut olla synnitön uhri ja virheetön karitsa meidän puolestamme. Raamatun mukaan Jeesus oli 100% synnitön, joten hän ei rikkonut sapattiakaan.

>> Ps sanoiko hän kyseisessä keskustelussa "Jeesuksen mukaan sapatti on koko ihmiskuntaa varten"? EI SANONUT <<

Jeesus ei sanonut että sapatti on juutalaista varten. Jeesus sanoi että sapatti on ihmistä varten. Alkukielellä anthropos, tarkoittaa koko ihmiskuntaa.

Meidät on oksastettu Israeliin, sanot että olen väärässä. Lue koko luku Room. 11, jonka mukaan meidät on oksastettu Israeliin:

"Mutta jos muutamat oksista ovat taitetut pois ja sinä, joka olet metsäöljypuu, olet oksastettu oikeiden oksien joukkoon ja olet päässyt niiden kanssa osalliseksi öljypuun mehevästä juuresta," Room. 11:17

"Tiedät" siis että kymmenen käskyä on annettu vain juutalaisille? Silloinhan kristitty saa tappaa, varastaa ja tehdä huorin?

Tuossa Jesajan kohdassa puhutaan muukalaisista, jotka pitävät sapatin. Kenties lopunaikoina jälleen uhrataan uhreja uudelleen rakennetussa temppelissä? Tämä ei ole täysin mahdoton skenaario.

Raamatun mukaan sapatti ei ole pelkästään juutalaisia varten. Teen yhteenvedon yllä esittämästäni. Sapatti annettiin jo luomisessa, ennen kuin maailmassa oli ainuttakaan juutalaista. Sapatti käsky kuuluu kymmeneen käskyyn, eikä kukaan kuvittele että kymmenen käskyä on vain juutalaisille. 2. Moos. 20:11 mukaan sapatti on myös muukalaisille. Jesajan mukaan sapatti on myös muukalaisille. Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten.

Sinä jankutat ja olet kuin et uskoisi minua. Jos henkesi olisi kiinni siitä, että puhuisit totta, sen minkä todella tietäisit todeksi, lopettaisit tuon tyhmän jankkauksen.

On paljon ihmisiä, jotka jostain syystä tekevät Marutei Tsuruset koska haluavat olla japanilaisia. Sinä kuulunet heihin. Sellainen on hivenen hassua, mutta monenlaista ihminen haluaa, jopa korjata sukupuoltaan.

taaasttä..samaa kirjoitti:

Sinä jankutat ja olet kuin et uskoisi minua. Jos henkesi olisi kiinni siitä, että puhuisit totta, sen minkä todella tietäisit todeksi, lopettaisit tuon tyhmän jankkauksen.

On paljon ihmisiä, jotka jostain syystä tekevät Marutei Tsuruset koska haluavat olla japanilaisia. Sinä kuulunet heihin. Sellainen on hivenen hassua, mutta monenlaista ihminen haluaa, jopa korjata sukupuoltaan.

Lue lisää

Onko väärin kerrata ja koota yhteen ajatuksia? Kaipa joku saattaa tulkita sen jankutukseksi. Sinä et ole Raamatun pohjalta kyennyt osoittamaan väittämiäni virheellisiksi.

En kuulu heihin jotka haluavat olla japanilaisia. Siinä että noudattaa kymmentä käskyä, ei todellakaan ole kyse siitä että haluaa olla juutalainen. Minä en seuraa mitään juutalaisten traditioita, tapoja ja perinnäissäädöksiä. Noudatan ainoastaan Jumalan sanaa, se ei tee minusta wannabe-juutalaista.

Kristitty.net
6.8.2017 23:34

Ja meidät pakanat on Room. 11 mukaan oksastettu Israeliin, siten olemme osallisia heille annetuista lupauksista. Esim. kymmenen käskyä, ja täten myös sapattikäsky, kuuluu myös meille. Kukaan ei kuvittele, että käsky "älä tapa" koskisi vain juutalaisia. Miksi siis neljäskään (luterilaisilla kolmas) käsky

Sanon:
Jaa-jaa......!

taaasttäs.amaa kirjoitti:

Kristitty.net
6.8.2017 23:34

Ja meidät pakanat on Room. 11 mukaan oksastettu Israeliin, siten olemme osallisia heille annetuista lupauksista. Esim. kymmenen käskyä, ja täten myös sapattikäsky, kuuluu myös meille. Kukaan ei kuvittele, että käsky "älä tapa" koskisi vain juutalaisia. Miksi siis neljäskään (luterilaisilla kolmas) käsky

Sanon:
Jaa-jaa......!

Lue lisää

"Mutta jos muutamat oksista ovat taitetut pois ja sinä, joka olet metsäöljypuu, olet oksastettu oikeiden oksien joukkoon ja olet päässyt niiden kanssa osalliseksi öljypuun mehevästä juuresta," Room. 11:17

Lue koko luku, niin ehkä avautuu. Raamatun fakta on, että meidät pakanat on oksastettu Israeliin. Harhaoppi sitävastoin on, että kirkko olisi korvannut Israelin.

Kristitty.net kirjoitti:

"Mutta jos muutamat oksista ovat taitetut pois ja sinä, joka olet metsäöljypuu, olet oksastettu oikeiden oksien joukkoon ja olet päässyt niiden kanssa osalliseksi öljypuun mehevästä juuresta," Room. 11:17

Lue koko luku, niin ehkä avautuu. Raamatun fakta on, että meidät pakanat on oksastettu Israeliin. Harhaoppi sitävastoin on, että kirkko olisi korvannut Israelin.

Lue lisää

Sanotko että Vain Sapatin viettäjät pelastuvat? no teitä olis minimaalinen joukko sitten. Mitä sillä uudella liitolla jos Sapatin viettäminen pelastaa..

kui2 kirjoitti:

Sanotko että Vain Sapatin viettäjät pelastuvat? no teitä olis minimaalinen joukko sitten. Mitä sillä uudella liitolla jos Sapatin viettäminen pelastaa..

En ole missään kohtaa koskaan väittänyt että ainoastaan sapatin viettäjät pelastuvat. Mutta jos me armosta pelastetut Jeesukseen uskovat rakastamme Herraamme, me noudatamme hänen käskyjään emmekä tahallaan tee syntiä. Et voi olla kristitty ja tahallaan rikkoa sapattikäskyä. Tietysti jos luulet että sapatti käsky ei koske meitä, et tee sitä tahallaan vaan harhaanjohdettuna, joten kenties Jumala on sinulle armollinen.

No hyvä ettei ole pelastuskysymys, kiivaimmat väittävät niinkin ja ainakin puheissa ja lainatuissa raamatunjakeissa se ajatus vilahtelee.

Useilla on vähän omat päähänpiinttymänsä. olenpa vain havainnut että Sapatinvieton kanttajilla se on Sapatti - kaikki muu jää vähän niinkuin sen asian varjoon ja toisarvoiseksi eli sitä lempiaihetta tahkotaan lakkaamatta niinkuin ei muuta maailmassa olisikaan.

Ei ole ihme sitten jos se ikäänkuin syöpyy niiden mieliin päällimmäiseksi jotka aiheesta lakkaamatta kuulevat saarnoja , puheita ym. (Ihmisen mieli toimii niin).

Joillekin muille se sitten taas on vaikkapa kaste-asia tai joku muu erityinen korostus kuinka meillä tehdään oikein - tässä ja tässä, nykyään se voi joillekinn olla jopa aiheena vaikka homous eli se tietty seikka/asia joka pyörii lakkaamatta päässä on se "juttu" ja mahtaa olla tunne että se pitäs välttämättä saada tungettua jokaisen päähän ihan samalla tavalla.
Eihän niitä suuntauksia voisi olla tuhansittain, jos ei olis tuota "peliä".

Eikö Jeesuksen tarkoitus ollut että kaikki vois olla samaa/yhtä. eihän se voi sitten olla joku yksittäinen srk omine korostuksineen , kuten joskus on ajateltu ja tapeltu siitäkin että mikä suuntaus se oikia on.

kui2 kirjoitti:

No hyvä ettei ole pelastuskysymys, kiivaimmat väittävät niinkin ja ainakin puheissa ja lainatuissa raamatunjakeissa se ajatus vilahtelee.

Useilla on vähän omat päähänpiinttymänsä. olenpa vain havainnut että Sapatinvieton kanttajilla se on Sapatti - kaikki muu jää vähän niinkuin sen asian varjoon ja toisarvoiseksi eli sitä lempiaihetta tahkotaan lakkaamatta niinkuin ei muuta maailmassa olisikaan.

Ei ole ihme sitten jos se ikäänkuin syöpyy niiden mieliin päällimmäiseksi jotka aiheesta lakkaamatta kuulevat saarnoja , puheita ym. (Ihmisen mieli toimii niin).

Joillekin muille se sitten taas on vaikkapa kaste-asia tai joku muu erityinen korostus kuinka meillä tehdään oikein - tässä ja tässä, nykyään se voi joillekinn olla jopa aiheena vaikka homous eli se tietty seikka/asia joka pyörii lakkaamatta päässä on se "juttu" ja mahtaa olla tunne että se pitäs välttämättä saada tungettua jokaisen päähän ihan samalla tavalla.
Eihän niitä suuntauksia voisi olla tuhansittain, jos ei olis tuota "peliä".

Eikö Jeesuksen tarkoitus ollut että kaikki vois olla samaa/yhtä. eihän se voi sitten olla joku yksittäinen srk omine korostuksineen , kuten joskus on ajateltu ja tapeltu siitäkin että mikä suuntaus se oikia on.

Lue lisää

Adventisteilla sapatti on lähes pelastuskysymys, mikäli huhupuheita on uskominen, itse en ole adventisti enkä ole heidän opetuksiin perehtynyt.

Meillä jokaisella on lempiaiheet. Minä jauhan tällä foorumilla käytännössä vain sapatista. Onko se väärin? Sapatti on lempiaiheeni. Ehkä joku toinen jauhaa kuudennesta tai seitsemännestä käskystä, minä neljännestä (luterilaisilla kolmas). Kuitenkin tuo neljäs käsky on kymmenestä ainut, jota kirkon viralliselta taholta opetetaan rikkomaan. Siksi pidän tärkeänä meuhkata sapatista. Itse olen vakuuttunut siitä, että Raamatun mukaan uskovien tulee pitää sapatti pyhänä. Toivon että ihmiset etsisivät tähän kysymykseen vastauksia Raamatusta. Sillä minä en näe Raamatussa ainuttakaan jaetta, joka puoltaisi sunnuntain pyhyyttä. En todellakaan tiedä, miksi 2.5 miljardia kristittyä ei näe samaa. Voin vain spekuloida, mutta luulen että kirkon pitkällä historialla on sen kanssa jotain tekemistä. Olen päättänyt, että en hauku ketään toisinajattelijaa sokeaksi tai aivopestyksi. Kaikki me luemme samaa Raamattua, mutta emme vain näe siellä samoja asioita jostain syystä.

Rauhaa ja rakkautta kaikille siskot ja veljet.

Kristitty.net kirjoitti:

Adventisteilla sapatti on lähes pelastuskysymys, mikäli huhupuheita on uskominen, itse en ole adventisti enkä ole heidän opetuksiin perehtynyt.

Meillä jokaisella on lempiaiheet. Minä jauhan tällä foorumilla käytännössä vain sapatista. Onko se väärin? Sapatti on lempiaiheeni. Ehkä joku toinen jauhaa kuudennesta tai seitsemännestä käskystä, minä neljännestä (luterilaisilla kolmas). Kuitenkin tuo neljäs käsky on kymmenestä ainut, jota kirkon viralliselta taholta opetetaan rikkomaan. Siksi pidän tärkeänä meuhkata sapatista. Itse olen vakuuttunut siitä, että Raamatun mukaan uskovien tulee pitää sapatti pyhänä. Toivon että ihmiset etsisivät tähän kysymykseen vastauksia Raamatusta. Sillä minä en näe Raamatussa ainuttakaan jaetta, joka puoltaisi sunnuntain pyhyyttä. En todellakaan tiedä, miksi 2.5 miljardia kristittyä ei näe samaa. Voin vain spekuloida, mutta luulen että kirkon pitkällä historialla on sen kanssa jotain tekemistä. Olen päättänyt, että en hauku ketään toisinajattelijaa sokeaksi tai aivopestyksi. Kaikki me luemme samaa Raamattua, mutta emme vain näe siellä samoja asioita jostain syystä.

Rauhaa ja rakkautta kaikille siskot ja veljet.

Lue lisää

Toki voit jauhaa jos/kun se on elämäsi tärkein asia. Mutta itse kuulun ryhmään jonka mielestä jonkun yksittäisen jutun nostaminen päälimmäiseksi ja käyttämällä siihen koko elämänsä ja voimansa, useinkin toisia vastaan tuntuu lähinnä(Sinä olet sitten iloinen poikkeus) turhauttavalta sillätavalla jolla olen sen ilmaissut että eikö nyt mitään muuta tärkeää olekaan.

Uskon että on turhaa tässä ajassa ainakaan odottaa aikaa, että kaikki näkisivät kaikki asiat just niinkuin itse ja ehkä joku näkee vielä selvemmin ainakinjotain, siksikin on parhainta hyväksyä se tosiasia että näin on, . se on huomattavasti helpompaa myös itselle.. Jumalakin sietää tätä ihmisajatusten kaaosta.

Rauhaa ja rakkautta myös sinulle, sitä jokainen tarvitsemme elämänkatsomuksesta riippumatta. Melkein vois sanua päälle että Aamen!

Kristitty.net kirjoitti:

Adventisteilla sapatti on lähes pelastuskysymys, mikäli huhupuheita on uskominen, itse en ole adventisti enkä ole heidän opetuksiin perehtynyt.

Meillä jokaisella on lempiaiheet. Minä jauhan tällä foorumilla käytännössä vain sapatista. Onko se väärin? Sapatti on lempiaiheeni. Ehkä joku toinen jauhaa kuudennesta tai seitsemännestä käskystä, minä neljännestä (luterilaisilla kolmas). Kuitenkin tuo neljäs käsky on kymmenestä ainut, jota kirkon viralliselta taholta opetetaan rikkomaan. Siksi pidän tärkeänä meuhkata sapatista. Itse olen vakuuttunut siitä, että Raamatun mukaan uskovien tulee pitää sapatti pyhänä. Toivon että ihmiset etsisivät tähän kysymykseen vastauksia Raamatusta. Sillä minä en näe Raamatussa ainuttakaan jaetta, joka puoltaisi sunnuntain pyhyyttä. En todellakaan tiedä, miksi 2.5 miljardia kristittyä ei näe samaa. Voin vain spekuloida, mutta luulen että kirkon pitkällä historialla on sen kanssa jotain tekemistä. Olen päättänyt, että en hauku ketään toisinajattelijaa sokeaksi tai aivopestyksi. Kaikki me luemme samaa Raamattua, mutta emme vain näe siellä samoja asioita jostain syystä.

Rauhaa ja rakkautta kaikille siskot ja veljet.

Lue lisää

Oletko joskus tutustunut David Pawsonin opetuksiin?
Kymmentä käskyä käsittelevää opetusta löytyy youtubesta : the ten commandments session 5 keep the sabbath

kiiiskivastarannalta kirjoitti:

Oletko joskus tutustunut David Pawsonin opetuksiin?
Kymmentä käskyä käsittelevää opetusta löytyy youtubesta : the ten commandments session 5 keep the sabbath

Minulla ei ole aikaa katsoa videoita. Jos siellä on jotain uutta argumenttia, referoi toki tänne. Jos siellä sanotaan että Apt. 20:7, 1. Kor. 16:2, Ilm. 1:10, Room. 14:5 olen kuullut ne kaikki jo.

kiiiskivastarannalta kirjoitti:

Oletko joskus tutustunut David Pawsonin opetuksiin?
Kymmentä käskyä käsittelevää opetusta löytyy youtubesta : the ten commandments session 5 keep the sabbath

Katsoin huvikseni tuon Pawsonin videon: https://www.youtube.com/watch?v=pTqTOIwidDs

Ei mitään uutta. Tässä lyhyt yhteenveto ja tökerö käännös englannista:

Kertoo että sapatti oli merkki juutalaisille. Yksi päivä viikosta, viikon viimeinen, tuli omistaa Jumalalle. Sapatti annettiin, koska ihminen tehtiin Jumalan kuvaksi, ja Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä. Emme elä yksin leivästä, emmekä ole eläimiä, siksi emme tee töitä seitsemän päivää viikossa. Sapatin rikkomisesta määrätty rangaistus oli kuolema, joten se oli hyvin vakava käsky. Jumala kertoi sanassaan mitä sapattina sai tehdä, mutta juutalaiset kehittivät vielä lisää sääntöjä. Jumalan laista tulikin ihmisten traditioita. Kertoo hassuja esimerkkejä juutalaisten sapattisäädöksistä ja yleisö nauraa. Huomauttaa että jos aiot olla lakihenkinen sapatin suhteen, silloin sinun täytyy tehdä töitä kuusi päivää viikossa.

Jeesus syntyi juutalaiseksi. Lain alaisena Jeesus noudatti lakia, koko lakia. Jeesus meni synagoogaan sapattina. Mutta Jeesus myös osoitti huomattavaa vapautta. Hen ei koskaan noudattanut niitä säädöksiä, joita ihmiset olivat kehittäneet. Se aiheutti kitkaa. Jeesus ei ollut missään tekemisissä perinnäissäädösten kanssa. Jeesus näki sapatin lepopäivänä. Mutta Jeesus osoitti, että sapattina sai tehdä Jumalan töitä. Sapattina sai tehdä hyvää. Siksi sunnuntainakin saa tehdä hyvää. Jeesus ei koskaan opettanut sapatin noudattamista. Hän opetti muista käskyistä, mutta ei koskaan sapatista. Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä varten, ei ihminen sapattia. Jeesus on sapatin Herra. Jeesus nousi kuolleista viikon ensimmäisenä päivänä, ei sapattina. Helluntai sattui viikon ensimmäiselle päivälle. Jos Jeesus olisi halunnut meidän viettävän sapattia juutalaiseen tapaan, eikö Jeesuksen olisi tullut nousta kuolleista sapattina?

Paavali ei koskaan opettanut lepopäivästä. Mutta Paavali opetti, että sapattia ei tule viettää. Room. 14:5, Gal. 4:10, Kol. 2:16. Miksi välittää varjosta, jos omistaa sen oikean asian?

Legalismi pilaa sunnuntain. Sunnuntaina on vapaus.

Olen vastannut kaikkiin näihin jo tässä ketjussa, ja täällä: http://kristitty.net/blog/muista-pyhittaa-sapatinpaiva-vai-lepopaiva/

Paitsi Gal. 4:10 ei ole vähään aikaan ollut esillä.

"Mutta silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalia, jotka luonnostaan eivät jumalia ole. Nyt sitävastoin, kun olette tulleet tuntemaan Jumalan ja, mikä enemmän on, kun Jumala tuntee teidät, kuinka te jälleen käännytte noiden heikkojen ja köyhien alkeisvoimien puoleen, joiden orjiksi taas uudestaan tahdotte tulla? Te otatte vaarin päivistä ja kuukausista ja juhla-ajoista ja vuosista. Minä pelkään teidän tähtenne, että olen ehkä turhaan teistä vaivaa nähnyt." Gal. 4:8-11

Tässä sanotaan "kun ette tunteneet Jumalaa", joten on selvää että galatalaisten tausta on pakanuudessa, he eivät olleet juutalaisia. Mitä ovat heikot ja köyhät alkeisvoimat? Selvästi jotain pakanoiden juttuja, tässä ei puhuta Mooseksen laista tai sapatista. Sanotaan että galatalaiset ottavat vaarin päivistä, kuukausista ja juhla-ajoista. Jakeessa 11 meidän annetaan ymmärtää että se ei ole hyvä asia. Mutta viitataanko tässä sapattiin? Tuskin, koska galatalaiset olivat pakanoita. Eiköhän tässä ennemmin tarkoiteta pakanoiden omia juhla-aikoja. Tässäkään jakeessa ei sanota, että älkää viettäkö sapattia, toisin kuin Pawson väittää.

Pawson väittää että ylösnousemus kumosi sapatin. Logiikka tälle minä en ymmärrä. Jeesus lepäsi haudassa sapatinpäivän, mutta nousi viikon ensimmäisenä päivänä kuolleista. Miksi Jeesuksen olisi täytynyt muka nousta kuolleista sapattina, jos hän halusi meidän viettää sapattia? Eihän ylösnousemuksen päivä liity millään tavalla sapattiin. Raamatussa meidän ei käsketä missään kohtaa juhlia Jeesuksen ylösnousemusta tai levätä viikon päivänä jolloin se tapahtui. Raamatun selvä käsky on, että meidän tulee pyhittää seitsemäs päivä, sapatti. Jumala pyhitti sapatin luomisviikolla, siksi sapatti on ikuisesti pyhä. Jumala ei koskaan pyhittänyt sunnuntaita, siksi sunnuntai ei ole pyhä. Ylösnousemus sunnuntaina ei mitenkään automaattisesti siirrä sapatin pyhyyttä sunnuntaille, sellainen on täyttä mielikuvituksen tuotetta.

On totta että Jeesus ei koskaan opettanut sapattikäskystä, vaikka opettikin muista kymmenestä käskystä. Mutta Jeesus sanoo vuorisaarnassa, että hän ei tullut kumoamaan lakia ja että laista ei katoa pieninkään piirto. Se tarkoittaa että myös sapattikäsky on edelleen voimassa. Jos näin vakava käsky olisi kumottu, luulisi että Jeesus olisi suoraan kertonut siitä meille. Hän olisi voinut sanoa opetuslapsilleen, että tulee aika jolloin teidän ei enää tarvitse viettää sapattia. Sanoessaan että sapatti on ihmistä varten, Jeesus vahvistaa sapatin. Sanoessaan olevansa sapatin Herra, Jeesus vahvistaa sapatin, ei kumoa sitä.

Ensinnäkin sappatistit eivät ole judaisteja, tai ainakaan minä en ole. Uskon että meidän ei tule seurata mitään juutalaisten perinnäissääntöjä tai matkia juutalaisten traditioita tai taruja, sillä juutalaiset eivät seuraa Tooraa vaan Talmudia.

Usein luullaan että sappatistit on lain alla. Onko kymmenen käskyn noudattaminen lain alla olemista? Onko lain alla jos ei varasta? Onko lain alla jos ei tee huorin? Miksi kuvitellaan että on lain alla, jos noudattaa kolmatta käskyä?

Sapatin viettämisessä on kyse vain ja ainoastaan siitä, että noudattaa kolmatta käskyä. Se ei ole lain alla olemista, eikä se ole mikään yritys ansaita itse pelastus. Jos me rakastamme Jeesusta, me noudatamme hänen käskyjään.
"Jos te minua rakastatte, niin te pidätte minun käskyni." (Joh. 14:15)

Armon alla meillä ei ole mitään lupaa tehdä syntiä lakia rikkomalla.
"Kuinka siis on? Saammeko tehdä syntiä, koska emme ole lain alla, vaan armon alla? Pois se!" (Room. 6:15)

Minä en ole mitään loukannut juutalaisia. Sanon vain, että he seuraavat Talmudia, eivät Tooraa. Se ei ole mitään haukkumista, vaan kylmä fakta. Sama jos sanoisin että katolilaiset eivät lue Raamattua vaan katekismustaan. Juutalaiset ovat korvanneet Mooseksen lain perinnäissäännöillään. Se on fakta, siinä ei ole mitään loukkaavaa. Toivon ja rukoilen, että he palaisivat takaisin Tooran juurelle, sillä Toora ei ole raskas taakka, perinnäissäännöt ovat.

Kerro, missä kohtaa olen kirjoittanut loukkaavasti juutalaisista?

Kristitty.net:

-Juutalaiset ovat korvanneet Mooseksen lain perinnäissäännöillään.

-Toivon ja rukoilen, että he palaisivat takaisin Tooran juurelle, sillä Toora ei ole raskas taakka, perinnäissäännöt ovat.


Vastaan:
No, ei kai ole sinun vikasi ettet tiedä, mitä puhut. Huomasin tuossa sapatti-keskustelussa, että pidät omaa käsitystä ainoana oikeana ja esim minun sanojani vääränä. Kannattaako minun sitten oikaista käsitystäsi tuossa ylhäällä? Ei kannata, koska ei halua ymmärtää mitä sanon tai tuo luuulosi on sinulle totuus.

Siksi olen lopetellut kertomasta mitä me olemme vaikka palstalle tullessani halusin antaa teille uusia tietoja.

Tavallinen ihminen ottaa neuvosta vaarin..mutta sinä...

Sanon vain uudelleen että väitteesi on väärä.

taasttätäsamaa kirjoitti:

Kristitty.net:

-Juutalaiset ovat korvanneet Mooseksen lain perinnäissäännöillään.

-Toivon ja rukoilen, että he palaisivat takaisin Tooran juurelle, sillä Toora ei ole raskas taakka, perinnäissäännöt ovat.


Vastaan:
No, ei kai ole sinun vikasi ettet tiedä, mitä puhut. Huomasin tuossa sapatti-keskustelussa, että pidät omaa käsitystä ainoana oikeana ja esim minun sanojani vääränä. Kannattaako minun sitten oikaista käsitystäsi tuossa ylhäällä? Ei kannata, koska ei halua ymmärtää mitä sanon tai tuo luuulosi on sinulle totuus.

Siksi olen lopetellut kertomasta mitä me olemme vaikka palstalle tullessani halusin antaa teille uusia tietoja.

Tavallinen ihminen ottaa neuvosta vaarin..mutta sinä...

Sanon vain uudelleen että väitteesi on väärä.

Lue lisää

Et siis usko että juutalaiset ovat korvanneet Mooseksen lain perinnäissäännöillään? Jo Jeesus moitti fariseuksia siitä, että he hylkäsivät Mooseksen lain perinnäissääntönsä tähden:

"Mutta hän vastasi ja sanoi heille: "Miksi te itse rikotte Jumalan käskyn perinnäissääntönne tähden?" (Mt. 15:3)

Tämän päivän rabbiininen juutalaisuus on suoraan fariseuksilta perittyä opetusta. Omapa on asiasi, jos et minua usko.

Tietysti jokainen pitää omaa käsitystään oikeana. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Jos joku vakuutta minut Raamatun perusteella, että sunnuntai on pyhä, niin minä luovun sapatista oitis. Mutta kukaan ei ole pystynyt minua vakuuttamaan.

Saat pitää mielipiteeesi, sillä ne johtuu tietämättömyydestä ja sellaista ei voi poistaa,
Minä tunnen asian josta puhun, sinä et. Mistä tiedän? Koska sinä puhut "typeryyyttä " kun kerrot sapatista tai laista tai perinnäissäännöistä.

Sinä et edes tiedä, mitä ovat perinnäissäännöt.

taasttätäsamaa kirjoitti:

Saat pitää mielipiteeesi, sillä ne johtuu tietämättömyydestä ja sellaista ei voi poistaa,
Minä tunnen asian josta puhun, sinä et. Mistä tiedän? Koska sinä puhut "typeryyyttä " kun kerrot sapatista tai laista tai perinnäissäännöistä.

Sinä et edes tiedä, mitä ovat perinnäissäännöt.

Lue lisää

No sinä kun olet juutalaisuuden asiantuntija, ole hyvä ja valaise minua. Kerro toki mitä perinnäissäännöt ovat.

Ymmärrän järkiperuista kyllä. Ei pidä aliarvioida toisia. Jos sinulla on esittää faktoja miksi minä olen väärässä, antaa tulla vaan. Kuuntelen kyllä, enkä koskaan pilkkaa tai vähättele toisten mielipiteitä.

Jos sinulla on järkiperusteita, kuuntelen mielelläni. Ei pidä aliarvioida toisia. Itsekin uskoin aikanaan että sunnuntai on pyhäpäivä. Raamatun totuudet kuitenkin vakuuttivat minut siitä, että meidän tulee viettää sapattia. Jos pystyt Raamatusta osoittamaan, että sunnuntai on lepopäivä ja pyhäpäivä, luovun oitis sapatista.

Olen jo sanonut aikaisemmin, että sapatti on Jlan liiton merkki juutalaisille. Ei siihen ole minulla mitään lisättävää. Juutalaiset viettävät sapattia niin kuin on käsketty. Älä aloita kanssani samaa keskustelua kuin palstan kirjoittajien.

taaasttäsamaa kirjoitti:

Olen jo sanonut aikaisemmin, että sapatti on Jlan liiton merkki juutalaisille. Ei siihen ole minulla mitään lisättävää. Juutalaiset viettävät sapattia niin kuin on käsketty. Älä aloita kanssani samaa keskustelua kuin palstan kirjoittajien.

Lue lisää

Olen vastannut väitteeseen että sapatti on vain juutalaisille täällä: http://kristitty.net/blog/muista-pyhittaa-sapatinpaiva-vai-lepopaiva/

taaasttäsamaa kirjoitti:

Olen jo sanonut aikaisemmin, että sapatti on Jlan liiton merkki juutalaisille. Ei siihen ole minulla mitään lisättävää. Juutalaiset viettävät sapattia niin kuin on käsketty. Älä aloita kanssani samaa keskustelua kuin palstan kirjoittajien.

Lue lisää

Tiivistän lyhyesti, kiinnosti sinua tai ei. Sapatti annettiin jo luomisviikolla, ennen kuin maailmassa oli ainuttakaan juutalaista. Mooseksen lain mukaan sapatti on myös muukalaisille. Jesajan mukaan sapatti on myös muukalaisille. Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten. Sapattikäsky on kymmenestä käskystä luterilaisilla kolmas, eikä kukaan väitä että kymmenen käskyä olisi vain juutalaisille.

Hienoa että tiedät. Kerro toki mikä tässä asiassa on totuus, ja mitä perusteita sinulla on käsityksillesi.

Jumalaa ei voisi vähempää kiinnostaa meidän työaikalakimme. Jumalan käsky on, että me teemme kuusi päivää töitä viikossa ja lepäämme viikon seitsemäntenä päivänä, sapattina, eli meidän kalenterissamme lauantaina. Raamatussa ei ole mitään käskyä levätä kahtena päivänä viikossa.

Kristitty.net kirjoitti:

Jumalaa ei voisi vähempää kiinnostaa meidän työaikalakimme. Jumalan käsky on, että me teemme kuusi päivää töitä viikossa ja lepäämme viikon seitsemäntenä päivänä, sapattina, eli meidän kalenterissamme lauantaina. Raamatussa ei ole mitään käskyä levätä kahtena päivänä viikossa.

Lue lisää

Missä kohtaa Raamatussa kielletään lepäämästä KAKSI päivää viikossa.

ja missä kohtaa meidän työaikalakimme kieltää sinua huhkimasta peräsuoli pitkällä niinä paivinä kun haluat huhkia????????????????????????

KTS-- kirjoitti:

Missä kohtaa Raamatussa kielletään lepäämästä KAKSI päivää viikossa.

ja missä kohtaa meidän työaikalakimme kieltää sinua huhkimasta peräsuoli pitkällä niinä paivinä kun haluat huhkia????????????????????????

Lue lisää

"Muista pyhittää sapatinpäivä. Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;" 2. Moos. 20:8,9

Raamatussa käsketään levätä yksi päivä viikossa ja tehdä työtä kuusi päivää. Se siis sulkee pois sen mahdollisuuden, että lepäisi kaksi päivää.

Minua ei kiinnosta mitä työaikalakimme sanoo.

Kristitty.net kirjoitti:

"Muista pyhittää sapatinpäivä. Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;" 2. Moos. 20:8,9

Raamatussa käsketään levätä yksi päivä viikossa ja tehdä työtä kuusi päivää. Se siis sulkee pois sen mahdollisuuden, että lepäisi kaksi päivää.

Minua ei kiinnosta mitä työaikalakimme sanoo.

Lue lisää

Kukaan ei estä sua heilumasta kuin heinämies kuusi päivää jumalauta!
Me muut noudatamme Suomen lakia!

KTS-- kirjoitti:

Kukaan ei estä sua heilumasta kuin heinämies kuusi päivää jumalauta!
Me muut noudatamme Suomen lakia!

Onko Suomen laki sinulle tärkeämpi kuin Jumalan laki? Minä seuraan Raamatun opetusta, että sapatinpäivä tulee pyhittää. Se ei ole vastoin Suomen lakia ja onnistuu minun tapauksessani helposti. Koska minulla on koko viikonloppu vapaa, sunnuntaisin käyn kaupassa, hoidan puutarhaa ja teen muuta ei-palkkatyötä. Miksi käyt samaa keskustelua kahdella eri palstalla? Kannattiko massapostittaa?

Kristitty.net kirjoitti:

Onko Suomen laki sinulle tärkeämpi kuin Jumalan laki? Minä seuraan Raamatun opetusta, että sapatinpäivä tulee pyhittää. Se ei ole vastoin Suomen lakia ja onnistuu minun tapauksessani helposti. Koska minulla on koko viikonloppu vapaa, sunnuntaisin käyn kaupassa, hoidan puutarhaa ja teen muuta ei-palkkatyötä. Miksi käyt samaa keskustelua kahdella eri palstalla? Kannattiko massapostittaa?

Lue lisää

"Se ei ole vastoin Suomen lakia ja onnistuu minun tapauksessani helposti. Koska minulla on koko viikonloppu vapaa, sunnuntaisin käyn kaupassa, hoidan puutarhaa ja teen muuta ei-palkkatyötä."

MITÄ HELEVETTIÄ SITTEN VALITAT????

KTS kirjoitti:

"Se ei ole vastoin Suomen lakia ja onnistuu minun tapauksessani helposti. Koska minulla on koko viikonloppu vapaa, sunnuntaisin käyn kaupassa, hoidan puutarhaa ja teen muuta ei-palkkatyötä."

MITÄ HELEVETTIÄ SITTEN VALITAT????

Lue lisää

Minä en ole mitään valittanut. Ihmettelen vain, miksi kristityt kuvittelevat että kymmentä käskyä saa rikkoa.

Kristitty.net kirjoitti:

Minä en ole mitään valittanut. Ihmettelen vain, miksi kristityt kuvittelevat että kymmentä käskyä saa rikkoa.

Meillä on kaksi vapaapäivää viikossa PISTE!
Niistä riittää sullekin joten turpa tukkoon.

KTS kirjoitti:

Meillä on kaksi vapaapäivää viikossa PISTE!
Niistä riittää sullekin joten turpa tukkoon.

Itse aloitit tämän keskustelun. Jos sapatti ei kiinnosta, miksi kommentoit tänne?

Te jotka vietätte kahta vapaapäivää viikossa toimitte vastoin Jumalan sanaa. Simple as that.

Kristitty.net kirjoitti:

Itse aloitit tämän keskustelun. Jos sapatti ei kiinnosta, miksi kommentoit tänne?

Te jotka vietätte kahta vapaapäivää viikossa toimitte vastoin Jumalan sanaa. Simple as that.

Lue lisää

Siitä vaan tekemään lakialoitetta kuusipäiväisestä työviikosta. Tuskinpa saat muuta kuin oman kourallisen kuppikuntas kannatuksen.

HAHAHAHAAAA!!!!

KTS kirjoitti:

Siitä vaan tekemään lakialoitetta kuusipäiväisestä työviikosta. Tuskinpa saat muuta kuin oman kourallisen kuppikuntas kannatuksen.

HAHAHAHAAAA!!!!

Minulle on Suomen lainsäädäntö tässä asiassa täysin yhdentekevää.

Vastaan jokaiseen esittämääsi Raamatun jakeeseen täällä: http://kristitty.net/blog/muista-pyhittaa-sapatinpaiva-vai-lepopaiva/

En nyt aio tänne kilometrikaupalla kirjoittaa jokaisesta jakeesta, menee ikä ja terveys. Mutta voin vain todeta lyhyesti, että missään noista jakeista ei kumota sapattia.

Minä olen useasti tuonut esiin, että meidän ei tule olla missään tekemisissä juutalaisten fariseuksilta perittyjen perinnäissääntöjen kanssa. Kipaa ei käsketä missään kohtaa Raamattua käyttämään. Sapattikynttilöiden sytyttämisestä ei ole mitään käskyä Raamatussa. Sapatinmatkaa ei määritellä Raamatussa, sekin on juutalaisten omasta päästään kehittämä konsepti. Sähkölaitteiden käyttöä ei kielletä Raamatussa. Juutalaiset kieltävät sähkölaitteiden käytön sapattina, koska heidän mielestään sähkö on tulta. Jokainen tietää koulun fysiikan tunneilta, että sähkö ei ole tulta. Joten kaukosäädintä saa käyttää ja kahvia keittää sapattina.

Juutalaiset eivät ole Mooseksen lain asiantuntijoita. Meidän ei tule ottaa mallia juutalaisista, sillä he seuraavat Talmudia, eivät Tooraa.

Työn tekeminen kielletään sapattina. Mikä sitten on työtä, tähän ei ole helppoa vastausta. Joten tulkintaeroja on paljon. Jeesuksen opetuksen mukaan sapattina sai tehdä hyvää, parantaa ja katkoa tähkäpäitä. Paljon jää kuitenkin harkinnanvaraan.

Mielenkiintoista. Jeesus sanoo, että laista ei katoa pieninkään piirto, tällä hän tarkoittaa tietysti Mooseksen lakia:

”Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut. Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa.” (Mt. 5:17-19)

Se että olemme armon, emmekä lain alla, ei anna meille mitään oikeutta tehdä syntiä rikkomalla lakia:

"Kuinka siis on? Saammeko tehdä syntiä, koska emme ole lain alla, vaan armon alla? Pois se!" (Room. 6:15)

Missään kohtaa Raamattua ei sanota, että Mooseksen laki on mennyt vanhaksi. Uudessa liitossa Mooseksen laki, alkukielellä Toora, kirjoitetaan meidän sydämiimme:

”Vaan tämä on se liitto, jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän sisimpäänsä ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä; ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.” (Jer. 31:33)

Laki ei ole armoa vastaan. Jos me armosta pelastetut rakastamme Jeesusta, me pidämme hänen käskyt. Jos sanomme että laki on vanhentunut, silloinhan me saamme tappaa, varastaa ja tehdä huorin. Millä kriteereillä päätät, mikä osa lakia on vanhentunut ja mikä ei?

Sapattikäsky on kymmenestä käskystä kolmas. Onko siis kymmenen käskyä vanhentunut?

Judaisteista en tiedä, he saattavatkin olla lain alla, mutta sapatin viettäjät eivät ole lain alla. Mitä lain alla olemista on muka siinä, että noudattaa kymmentä käskyä?

Kristitty.net kirjoitti:

Judaisteista en tiedä, he saattavatkin olla lain alla, mutta sapatin viettäjät eivät ole lain alla. Mitä lain alla olemista on muka siinä, että noudattaa kymmentä käskyä?

Se on siinä, kun et kuitenkaan edes itse kykene noudattamaan kymmentä käskyä, niin miksi olet vaatimassa muilta sellaista mihin et itsekään pysty!

ÄläTartuÄläKoskejne kirjoitti:

Se on siinä, kun et kuitenkaan edes itse kykene noudattamaan kymmentä käskyä, niin miksi olet vaatimassa muilta sellaista mihin et itsekään pysty!

Ei meillä armon alla ole mitään lupaa tahallaan tehdä syntiä ja rikkoa lakia.

33/38 ja 1992 Raamatun käännöksissämme on 2. Moos. 20:8 esiintyvä heprean sana “yom haShabbat” käännetty lepopäiväksi. Näin luterilaisten kolmas käsky (ei-katolisilla kirkkokunnilla neljäs) on saatu väännettyä muotoon “Muista pyhittää lepopäivä”. Termi “shabbat” esiintyy Raamatussa 111 kertaa, ja se on joka kerta käännetty “sapatti”, paitsi tässä kohtaa. Miksi? Kyse on tahallisesta ja törkeästä Raamatun väärennöksestä. Termi lepopäivä antaa vaikutelman, että saa levätä minä päivänä haluaa. Kuitenkin Raamatun mukaan meidän tulee pyhittää sapatinpäivä, ei mitään toista päivää. Kolmas käsky siis alkutekstin mukaan kuuluu “Muista pyhittää sapatinpäivä”. Biblia vuodelta 1776 kääntää tämän jakeen oikein:

“Muista sabbatin päivää, ettäs sen pyhittäisit.” (2. Moos. 20:8)

"Muista pyhittää lepopäivä" on törkeä Raamatun väärennös, ja osoittaa että emme voi sokeasti luottaa suomenkielisiin Raamatun käännöksiimme.

sapatti123 olet jo useasti väittänyt samaa. Vastaan joka kerta samalla tavalla. Sapatti annettiin jo luomisviikolla, ennen kuin maailmassa oli ainuttakaan juutalaista. Sapattikäsky on kymmenestä käskystä kolmas, eikä kukaan kuvittele, että kymmenen käskyä olisi vain juutalaisille. Mooseksen lain mukaan sapatti on myös muukalaisille. Jesajan mukaan sapatti on myös muukalaisille. Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä, eli koko ihmiskuntaa varten.

Hassua, en ole törmännyt täällä yhteenkään adventistiin.

Kristitty.net kirjoitti:

Hassua, en ole törmännyt täällä yhteenkään adventistiin.

Hahaa, itse yliadventisti Kristitty net oletko sokea etkö tunne itseäsi mikä adventisti olet sapattivouhotuksinesi!

sapatti123 kirjoitti:

Hahaa, itse yliadventisti Kristitty net oletko sokea etkö tunne itseäsi mikä adventisti olet sapattivouhotuksinesi!

Katsos kun kaikki sapattimeuhkaajat eivät ole adventisteja.