Suora kysymys 6

Menevätkö sikiön oikeudet teidän abortin vastustajien mielestä automaattisesti yli raskaana olevan oikeuksista? Millä perusteella? Onko sikiön oletettu mielipide arvokkaampi kuin naisen?
Ilmianna
Jaa

76 Vastausta


Kun kyseessä on mukavuudenhalut vs elämä, niin mitäs luulet?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
4 VASTAUSTA:
Millä pätevyydellä sinä ylipäätään ottaen puhut "mukavuusaborteista"? Oletko ihmisten päässä? Tiedätkö JOKAISEN abortin taustat?

Millä perusteella sikiön edut siis ovat merkittävämmät kuin jo olemassaolevan ihmisen, jolla on nimi, henkilöllisyys ja joka on jo syntynyt?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Millä pätevyydellä sinä ylipäätään ottaen puhut "mukavuusaborteista"? Oletko ihmisten päässä? Tiedätkö JOKAISEN abortin taustat?

Millä perusteella sikiön edut siis ovat merkittävämmät kuin jo olemassaolevan ihmisen, jolla on nimi, henkilöllisyys ja joka on jo syntynyt?
ne syyt on nähtävissä ihan stakesin/thl:n tilastoissa. Sinä et taida määrätä minkälaiseks kukakin tietynlaiset syyt saa määrittää?

"Millä perusteella sikiön edut siis ovat merkittävämmät kuin jo olemassaolevan ihmisen"

Oletko tosiaan noin yksinkertanen vai esitätkö vaan kun olet taas voitettu heti alkuun tässäkin turhassa alotuksessas 0-33? Miten paksua ratakiskoo sulle pitäs vääntää? Ei raksuta yhtään, "Kun kyseessä on mukavuudenhalut vs elämä"??
Kerro nyt kumpi oikeus noista on se perustavampi ja onko ilman sitä muissa oikeuksissa mitään mieltä?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
novoikuule kirjoitti:
ne syyt on nähtävissä ihan stakesin/thl:n tilastoissa. Sinä et taida määrätä minkälaiseks kukakin tietynlaiset syyt saa määrittää?

"Millä perusteella sikiön edut siis ovat merkittävämmät kuin jo olemassaolevan ihmisen"

Oletko tosiaan noin yksinkertanen vai esitätkö vaan kun olet taas voitettu heti alkuun tässäkin turhassa alotuksessas 0-33? Miten paksua ratakiskoo sulle pitäs vääntää? Ei raksuta yhtään, "Kun kyseessä on mukavuudenhalut vs elämä"??
Kerro nyt kumpi oikeus noista on se perustavampi ja onko ilman sitä muissa oikeuksissa mitään mieltä?
"ne syyt on nähtävissä ihan stakesin/thl:n tilastoissa. Sinä et taida määrätä minkälaiseks kukakin tietynlaiset syyt saa määrittää?"

Niin? Ja syyt ovat olleet hyväksyttyjä?

"Oletko tosiaan noin yksinkertanen vai esitätkö vaan kun olet taas voitettu heti alkuun tässäkin turhassa alotuksessas 0-33? Miten paksua ratakiskoo sulle pitäs vääntää? Ei raksuta yhtään, "Kun kyseessä on mukavuudenhalut vs elämä"??
Kerro nyt kumpi oikeus noista on se perustavampi ja onko ilman sitä muissa oikeuksissa mitään mieltä?"

Vastakkain ovat sikiön oletettu tahto ja jo olemassaolevan ihmisen tahto. Jo olemassaoleva ihminen tekee päätöksensä sen mukaan kuin oikeaksi arvioi. Toisen osapuolen tahto on olemassa vain teoreettisella tasolla. Elämässä teoria vain ei toimi. Ratkaisut tehdään sen mukaan, mitä äänivaltainen enemmistö haluaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
"ne syyt on nähtävissä ihan stakesin/thl:n tilastoissa. Sinä et taida määrätä minkälaiseks kukakin tietynlaiset syyt saa määrittää?"

Niin? Ja syyt ovat olleet hyväksyttyjä?

"Oletko tosiaan noin yksinkertanen vai esitätkö vaan kun olet taas voitettu heti alkuun tässäkin turhassa alotuksessas 0-33? Miten paksua ratakiskoo sulle pitäs vääntää? Ei raksuta yhtään, "Kun kyseessä on mukavuudenhalut vs elämä"??
Kerro nyt kumpi oikeus noista on se perustavampi ja onko ilman sitä muissa oikeuksissa mitään mieltä?"

Vastakkain ovat sikiön oletettu tahto ja jo olemassaolevan ihmisen tahto. Jo olemassaoleva ihminen tekee päätöksensä sen mukaan kuin oikeaksi arvioi. Toisen osapuolen tahto on olemassa vain teoreettisella tasolla. Elämässä teoria vain ei toimi. Ratkaisut tehdään sen mukaan, mitä äänivaltainen enemmistö haluaa.
vauvankaan oletetulla tahdolla ei mitään merkitystä, kun on vaan 'teoreettisella tasolla'... saa siis tappaa?

"Ratkaisut tehdään sen mukaan, mitä äänivaltainen enemmistö haluaa."

Niinkö aborttilaista on päätetty? Vai onko kansanenemmistönkin tahto 'pelkkää teoriaa'...

"Ja syyt ovat olleet hyväksyttyjä?"

Miten tää vastakysymys vastas siihen mitä kysyttiin? Tai edes liittyy siihen?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Eivät tietenkään.
Äidin henki on yhtä arvokas kuin lapsenkin henki.
Äidin mielipide on yhtä arvokas kuin lapsenkin (oletettu) mielipide.

Mutta toisen mielipide ei tod. ole arvokkaampi kuin toisen henki.

Näin perustavanlaatuisessa kysymyksessä ei myöskään ole väliä, onko sikiö jo luettavissa yksilöksi, millä perusteella ja kenen toimesta. Kyseessä on ihminen joka on kehittymässä kognitiiviseksi yksilöksi, eikä siis verrattavissa esim. epämääräisiin solurykelmiin tai aivokuolleisiin joista ei tällaista olentoa (enää) tule. Tupakoitsijoita moralisoidaan kun kehtaavat lyhentää omaa elinikäänsä 10-20 vuotta. Mutta on ok mennä sairaalaan ja lyhentää toisen ihmisen elinikää 80 vuotta. Missä h----tin logiikka tässäkin on?
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
53 VASTAUSTA:
Tuota noin.

Kyse on ennen kaikkea siitä, miten lainsäätäjä ja aborttia haluava asian määrittelevät. Muiden mielipiteellä ei sinänsä merkitystä ole, elleivät he pääse muodostamaan niin suurta enemmistöä, että he pystyvät vaikuttamaan lainsäädäntöön.

Selitänkö? No selitän. Ensimmäisen ratkaisun on tehnyt sinunkin puolestasi lainsäädäntö. Sen taustalla on Suomessa demokraattinen koneisto. Suomessakin on abortin saamiselle määritelty ehdot. Seuraavan ratkaisun puolestaan tekee se henkilkö, joka abortin haluaa. Hän määrittelee sen, menevätkö sikiön edut hänen edelleen. Hän määrittelee sen, onko sikiö hänenkin mielestään yksilö vaiko ei.

Me muut voimme ilmaista mielipiteemme ja pyrkiä perustelemaan sen. Aborttia jyrkästi vastustavat haluavat muidenkin ajattelevan tavallaan ja määrittelevän sikiön samoin kuin he itse. Minun mielestäni taas jokainen saa itse ratkaista sen, tekeekö aborttia vaiko ei. Mikään ihanne tai ideaalitilannehan abortti ei ole. Realiteetti kuitenkin on se, että niitä tehdään. Nykypäivinä Suomessa pääsääntöisesti aikaisessa vaiheessa ja lääketieteellisesti. Kireät aborttilait kuuluvat lähinnä sellaisiin maihin, joissa moni asia on Suomea huonommin muutenkin. Tai, taustalla on jyrkät uskonnolliset tulkinnat.

Abortin monimutkaisuus liittyy juuri siihen, miten sikiön/alkion ihmisyyden määrittelee. Jos jo hedelmöitynyttä munasolua pitää ihmisenä, abortti varmasti ei mahdolliselta tunnu. Jos taas ei, tilanne on toinen.

Termiä "eliniän lyhentäminen" en käyttäisi syntymättömän suhteen. Elinikä lyhenee häneltä, joka jo selkeästi elossa ja kohdun ulkopuolella on. Täsmällisempi termi voisi olla juuri se "raskauden keskeyttäminen", jota yleisesti käytetään. Se vain ei taida sisältää abortin vastustajien mielestä riittävästi dramatiikkaa tai tunteisiin vetoavaa ainesta?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Tuota noin.

Kyse on ennen kaikkea siitä, miten lainsäätäjä ja aborttia haluava asian määrittelevät. Muiden mielipiteellä ei sinänsä merkitystä ole, elleivät he pääse muodostamaan niin suurta enemmistöä, että he pystyvät vaikuttamaan lainsäädäntöön.

Selitänkö? No selitän. Ensimmäisen ratkaisun on tehnyt sinunkin puolestasi lainsäädäntö. Sen taustalla on Suomessa demokraattinen koneisto. Suomessakin on abortin saamiselle määritelty ehdot. Seuraavan ratkaisun puolestaan tekee se henkilkö, joka abortin haluaa. Hän määrittelee sen, menevätkö sikiön edut hänen edelleen. Hän määrittelee sen, onko sikiö hänenkin mielestään yksilö vaiko ei.

Me muut voimme ilmaista mielipiteemme ja pyrkiä perustelemaan sen. Aborttia jyrkästi vastustavat haluavat muidenkin ajattelevan tavallaan ja määrittelevän sikiön samoin kuin he itse. Minun mielestäni taas jokainen saa itse ratkaista sen, tekeekö aborttia vaiko ei. Mikään ihanne tai ideaalitilannehan abortti ei ole. Realiteetti kuitenkin on se, että niitä tehdään. Nykypäivinä Suomessa pääsääntöisesti aikaisessa vaiheessa ja lääketieteellisesti. Kireät aborttilait kuuluvat lähinnä sellaisiin maihin, joissa moni asia on Suomea huonommin muutenkin. Tai, taustalla on jyrkät uskonnolliset tulkinnat.

Abortin monimutkaisuus liittyy juuri siihen, miten sikiön/alkion ihmisyyden määrittelee. Jos jo hedelmöitynyttä munasolua pitää ihmisenä, abortti varmasti ei mahdolliselta tunnu. Jos taas ei, tilanne on toinen.

Termiä "eliniän lyhentäminen" en käyttäisi syntymättömän suhteen. Elinikä lyhenee häneltä, joka jo selkeästi elossa ja kohdun ulkopuolella on. Täsmällisempi termi voisi olla juuri se "raskauden keskeyttäminen", jota yleisesti käytetään. Se vain ei taida sisältää abortin vastustajien mielestä riittävästi dramatiikkaa tai tunteisiin vetoavaa ainesta?
"Kyse on ennen kaikkea siitä, miten lainsäätäjä ja aborttia haluava asian määrittelevät. Muiden mielipiteellä ei sinänsä merkitystä ole, elleivät he pääse muodostamaan niin suurta enemmistöä, että he pystyvät vaikuttamaan lainsäädäntöön. "

Lainsäätäjä määrittelee aborttia koskevan lainsäädännön, kyllä. Itse lähdin vastaamaan kysymykseen biologisista ja eettisistä lähtökohdista, jotka ovat lainsäädännöstä riippumattomia joten en oikein ymmärrä mitä haet tällä takaa.

"Aborttia jyrkästi vastustavat haluavat muidenkin ajattelevan tavallaan ja määrittelevän sikiön samoin kuin he itse. Minun mielestäni taas jokainen saa itse ratkaista sen, tekeekö aborttia vaiko ei. "
Kysymys ei ole siitä miten minä haluan sikiön määritellä tai mitä "haluan muiden asiasta ajattelevan" (vastaus: ihan niin kuin itse haluat), vaan miten se tieteellisesti ja tosiasiallisesti on määriteltävissä. Ja valitettavasti tältä kannalta ainoa mahdollisuus on hedelmöitys. Mikäli ajattelee ihmisyyden alkavan jostain muusta kehitysvaiheesta, niin on toki oikeus ajatella näin, mutta tällöin mennään sinne uskomusten puolelle. Ja mielipiteet ovat tunnetusti kiisteltävissä.

"Kireät aborttilait kuuluvat lähinnä sellaisiin maihin, joissa moni asia on Suomea huonommin muutenkin. Tai, taustalla on jyrkät uskonnolliset tulkinnat."

Itse en tiennytkään että olen lakia kiristämässä... Mutta kun kerran kysytään, niin suomen aborttilainsäädäntö on minusta periaatteellisilta linjauksiltaan hyvä sillä se on vähentänyt aborttien määrää tuntuvasti erityisesti pahimmista arvioiduista määristä (jotka siis tapahtunut abortin vielä ollessa laiton). Parannuksia olisi kuitenkin varaa tehdä, mutta enemmänkin sieltä aborttilain ulkopuolelta.

"Termiä "eliniän lyhentäminen" en käyttäisi syntymättömän suhteen. Elinikä lyhenee häneltä, joka jo selkeästi elossa ja kohdun ulkopuolella on. Täsmällisempi termi voisi olla juuri se "raskauden keskeyttäminen", jota yleisesti käytetään. Se vain ei taida sisältää abortin vastustajien mielestä riittävästi dramatiikkaa tai tunteisiin vetoavaa ainesta?"

Voisitko selventää? Raskauden keskeyttäminen estää lapsen syntymisen, jolloin tämän elinikä lyhenee elinajanodotteen mukaan arvioituna sen noin 80 vuotta. Sille en voi mitään jos tämä kuulostaa draamailulta tai menee jonkun tunteisiin. Mutta: Se osoittaa epäloogisuuden liittyen argumenttiin, jonka mukaan kysymys on ihan naisen omasta asiasta eikä siksi eettinen ongelma. Samaan aikaan kun eettisiä ongelmia nähdään monissa asioissa, joissa on paljon vahvemmin kyse ihmisen omasta asiasta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Tuota noin.

Kyse on ennen kaikkea siitä, miten lainsäätäjä ja aborttia haluava asian määrittelevät. Muiden mielipiteellä ei sinänsä merkitystä ole, elleivät he pääse muodostamaan niin suurta enemmistöä, että he pystyvät vaikuttamaan lainsäädäntöön.

Selitänkö? No selitän. Ensimmäisen ratkaisun on tehnyt sinunkin puolestasi lainsäädäntö. Sen taustalla on Suomessa demokraattinen koneisto. Suomessakin on abortin saamiselle määritelty ehdot. Seuraavan ratkaisun puolestaan tekee se henkilkö, joka abortin haluaa. Hän määrittelee sen, menevätkö sikiön edut hänen edelleen. Hän määrittelee sen, onko sikiö hänenkin mielestään yksilö vaiko ei.

Me muut voimme ilmaista mielipiteemme ja pyrkiä perustelemaan sen. Aborttia jyrkästi vastustavat haluavat muidenkin ajattelevan tavallaan ja määrittelevän sikiön samoin kuin he itse. Minun mielestäni taas jokainen saa itse ratkaista sen, tekeekö aborttia vaiko ei. Mikään ihanne tai ideaalitilannehan abortti ei ole. Realiteetti kuitenkin on se, että niitä tehdään. Nykypäivinä Suomessa pääsääntöisesti aikaisessa vaiheessa ja lääketieteellisesti. Kireät aborttilait kuuluvat lähinnä sellaisiin maihin, joissa moni asia on Suomea huonommin muutenkin. Tai, taustalla on jyrkät uskonnolliset tulkinnat.

Abortin monimutkaisuus liittyy juuri siihen, miten sikiön/alkion ihmisyyden määrittelee. Jos jo hedelmöitynyttä munasolua pitää ihmisenä, abortti varmasti ei mahdolliselta tunnu. Jos taas ei, tilanne on toinen.

Termiä "eliniän lyhentäminen" en käyttäisi syntymättömän suhteen. Elinikä lyhenee häneltä, joka jo selkeästi elossa ja kohdun ulkopuolella on. Täsmällisempi termi voisi olla juuri se "raskauden keskeyttäminen", jota yleisesti käytetään. Se vain ei taida sisältää abortin vastustajien mielestä riittävästi dramatiikkaa tai tunteisiin vetoavaa ainesta?
"elleivät he pääse muodostamaan niin suurta enemmistöä, että he pystyvät vaikuttamaan lainsäädäntöön. "

tai saa mielipidettään kuuluville kansanäänestyksessä.

"Minun mielestäni taas jokainen saa itse ratkaista sen, tekeekö aborttia vaiko ei"

Pätee kai loogisesti siten kaikkiin murhaajiin, päättäkön vapaasti uhrin kohtalosta?

"Jos taas ei, tilanne on toinen. "

Oishan se paljo ikävämpää siinä isekkäässä murhanhimossa joutua myöntään että omaa lasta ja pikkuista ihmistähän siinä on menossa tappaan.... mieluummin valkuuttelee ittelleen höpöjä jostain mahdollisimman vähäpätösestä ja jopa vastenmielisestä "soluköntistä, loisesta, kasvaimesta" jne.

"Termiä "eliniän lyhentäminen" en käyttäisi syntymättömän suhteen. "

Aha :D että elävällä olennolla ei oo sitten elinikää lyhennettävänä :D et kai nyt tosissas väitä ettei abortissa tapeta MITÄÄN ELÄVÄÄ???

"Se vain ei taida sisältää abortin vastustajien mielestä riittävästi dramatiikkaa tai tunteisiin vetoavaa ainesta? "

Se on sulle mieluisaa tosiasioiden hyshys-kaunistelua.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
"Kyse on ennen kaikkea siitä, miten lainsäätäjä ja aborttia haluava asian määrittelevät. Muiden mielipiteellä ei sinänsä merkitystä ole, elleivät he pääse muodostamaan niin suurta enemmistöä, että he pystyvät vaikuttamaan lainsäädäntöön. "

Lainsäätäjä määrittelee aborttia koskevan lainsäädännön, kyllä. Itse lähdin vastaamaan kysymykseen biologisista ja eettisistä lähtökohdista, jotka ovat lainsäädännöstä riippumattomia joten en oikein ymmärrä mitä haet tällä takaa.

"Aborttia jyrkästi vastustavat haluavat muidenkin ajattelevan tavallaan ja määrittelevän sikiön samoin kuin he itse. Minun mielestäni taas jokainen saa itse ratkaista sen, tekeekö aborttia vaiko ei. "
Kysymys ei ole siitä miten minä haluan sikiön määritellä tai mitä "haluan muiden asiasta ajattelevan" (vastaus: ihan niin kuin itse haluat), vaan miten se tieteellisesti ja tosiasiallisesti on määriteltävissä. Ja valitettavasti tältä kannalta ainoa mahdollisuus on hedelmöitys. Mikäli ajattelee ihmisyyden alkavan jostain muusta kehitysvaiheesta, niin on toki oikeus ajatella näin, mutta tällöin mennään sinne uskomusten puolelle. Ja mielipiteet ovat tunnetusti kiisteltävissä.

"Kireät aborttilait kuuluvat lähinnä sellaisiin maihin, joissa moni asia on Suomea huonommin muutenkin. Tai, taustalla on jyrkät uskonnolliset tulkinnat."

Itse en tiennytkään että olen lakia kiristämässä... Mutta kun kerran kysytään, niin suomen aborttilainsäädäntö on minusta periaatteellisilta linjauksiltaan hyvä sillä se on vähentänyt aborttien määrää tuntuvasti erityisesti pahimmista arvioiduista määristä (jotka siis tapahtunut abortin vielä ollessa laiton). Parannuksia olisi kuitenkin varaa tehdä, mutta enemmänkin sieltä aborttilain ulkopuolelta.

"Termiä "eliniän lyhentäminen" en käyttäisi syntymättömän suhteen. Elinikä lyhenee häneltä, joka jo selkeästi elossa ja kohdun ulkopuolella on. Täsmällisempi termi voisi olla juuri se "raskauden keskeyttäminen", jota yleisesti käytetään. Se vain ei taida sisältää abortin vastustajien mielestä riittävästi dramatiikkaa tai tunteisiin vetoavaa ainesta?"

Voisitko selventää? Raskauden keskeyttäminen estää lapsen syntymisen, jolloin tämän elinikä lyhenee elinajanodotteen mukaan arvioituna sen noin 80 vuotta. Sille en voi mitään jos tämä kuulostaa draamailulta tai menee jonkun tunteisiin. Mutta: Se osoittaa epäloogisuuden liittyen argumenttiin, jonka mukaan kysymys on ihan naisen omasta asiasta eikä siksi eettinen ongelma. Samaan aikaan kun eettisiä ongelmia nähdään monissa asioissa, joissa on paljon vahvemmin kyse ihmisen omasta asiasta.
Aborttiin liittyvä eettinen pohdinta on ongelmallista. Mielipiteitä ja perusteluja riittää. Pääsääntöisesti se on selvää, että yksimielisyyttä asiasta ei ole.

Lääketieteellinen puoli on selvä. Sikiö on elävä, koska jo munasolu ja siittiökinnovat eläviä soluja. Se on paljon mutkikkaampi asia, milloin voidaan alkaa puhua ihmisestä. Siitä ei yksimielisyyttä ole. Kun eri tahot määrittelevät sikiötä, se tapahtuu useimmiten eettisten pohdintojen kautta. Etiikka taas aiheen tiimoilta on suhteellista, kuten tiedät.

Eettinen ongelma aborttiin liittyen on olemassa, jos sen haluaa nähdä. Kyse on myös siitä, kuinka pitkälti asian ratkoo etiikan pohjilta ja kuinka pitkälle muut asiat aborttipäätökseen vaikuttavat. Jokainen yksilö joutuu ne asiat ratkomaan, kunnpäätöstään tekee. Toisen päähän hyvin harva pystyy menemään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
AsiatAsiana kirjoitti:
Aborttiin liittyvä eettinen pohdinta on ongelmallista. Mielipiteitä ja perusteluja riittää. Pääsääntöisesti se on selvää, että yksimielisyyttä asiasta ei ole.

Lääketieteellinen puoli on selvä. Sikiö on elävä, koska jo munasolu ja siittiökinnovat eläviä soluja. Se on paljon mutkikkaampi asia, milloin voidaan alkaa puhua ihmisestä. Siitä ei yksimielisyyttä ole. Kun eri tahot määrittelevät sikiötä, se tapahtuu useimmiten eettisten pohdintojen kautta. Etiikka taas aiheen tiimoilta on suhteellista, kuten tiedät.

Eettinen ongelma aborttiin liittyen on olemassa, jos sen haluaa nähdä. Kyse on myös siitä, kuinka pitkälti asian ratkoo etiikan pohjilta ja kuinka pitkälle muut asiat aborttipäätökseen vaikuttavat. Jokainen yksilö joutuu ne asiat ratkomaan, kunnpäätöstään tekee. Toisen päähän hyvin harva pystyy menemään.
Itse sanoisin, että munasolut ja siittiöt ovat eläviä yksilöitä vaan ihmisen omia soluja. Vasta hedelmöitys muuttaa niiden kromosomiston ja DNA:n sellaiseksi, että sukusolu on kehittyvä ja alkuperästään erillinen organismi.

Ja juuri tuo ongelmallisuus on johtanut minut osaltaan siihen johtopäätökseen, miksi muuta selkeää ihmisyyden määritelmää ei voida tehdä. Jos mietitään kivuntuntemuskykyä, senhän on havaittu alkavan vasta viikkojen 23 ja 30 välillä, mutta luultavimmin vasta lähempänä sitä 30.viikkoa. Silti useimmat pitänevät sikiön abortoimista esim. 28.viikolla epäeettisenä oli syy mikä tahansa. Toisaalta, rv 14 sikiöiden on havaittu tekevän tahdonalaisia liikkeitä ja rv 6 kyetty mittaamaan aktiivista sähkökäyrää sikiön aivoista. Ja sitten on nämä tärkeiden elinten muodostuminen ja sydämensyke ym. jo alkuraskauden aikana (millä on kyllä minulle vähäisempi merkitys kuin aivotoiminnalla). Eikä toki pidä unohtaa, että ihmislapsi syntyy käytännössä keskosena pään ja lantion kokosuhteen vuoksi, eli periaatteessa ihmislapsi on kehitykseltään "täysiaikainen" vasta noin vuoden iässä muihin nisäkkäisiin verrattuna. Ja ihmisen kehitys jatkuu koko loppuelämän.

Jokatapauksessa filosofinen lopputulema tällaisesta määrittelystä ei voi olla kuin se, että jokaisen yksilön käsitys ihmisyyden alkamisesta on oikea. Eikä tässä ole mitään järkeä. Tällöin nimenomaan kiistellään (hölmöllä tavalla) mielipideasioista, ei faktuaalisista asioista ja toisekseen, lopputulos olisi kamala jos tätä kautta määriteltäisiin, mitä yksilöt saavat ja eivät saa tehdä...

Kun ihmisyyden alku määritellään hedelmöityksestä alkavaksi siten että kyseessä on objektiivinen, ei moralistinen, näkökulma, päästään siihen lopputulokseen että: 1. raskauden keskeytykset eivät ole hyvä tai neutraali asia. 2. Yhteiskunnan tehtävä on ehkäistä raskaudenkeskeytyksiä. 3. Mitä tehokkaammat keinot tähän on, sitä harvempi nainen joutuu valintatilanteeseen joka aiheuttaa turhaa haittaa hänen terveydelleen, hyvinvoinnilleen, sosiaalisille suhteilleen jne. Kyse ei siis ole pelkästään sikiöistä, vaan myös naisten oikeuksista.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Itse sanoisin, että munasolut ja siittiöt ovat eläviä yksilöitä" Anteeksi, siis sukusolut EIVÄT ole eläviä yksilöitä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Itse sanoisin, että munasolut ja siittiöt ovat eläviä yksilöitä vaan ihmisen omia soluja. Vasta hedelmöitys muuttaa niiden kromosomiston ja DNA:n sellaiseksi, että sukusolu on kehittyvä ja alkuperästään erillinen organismi.

Ja juuri tuo ongelmallisuus on johtanut minut osaltaan siihen johtopäätökseen, miksi muuta selkeää ihmisyyden määritelmää ei voida tehdä. Jos mietitään kivuntuntemuskykyä, senhän on havaittu alkavan vasta viikkojen 23 ja 30 välillä, mutta luultavimmin vasta lähempänä sitä 30.viikkoa. Silti useimmat pitänevät sikiön abortoimista esim. 28.viikolla epäeettisenä oli syy mikä tahansa. Toisaalta, rv 14 sikiöiden on havaittu tekevän tahdonalaisia liikkeitä ja rv 6 kyetty mittaamaan aktiivista sähkökäyrää sikiön aivoista. Ja sitten on nämä tärkeiden elinten muodostuminen ja sydämensyke ym. jo alkuraskauden aikana (millä on kyllä minulle vähäisempi merkitys kuin aivotoiminnalla). Eikä toki pidä unohtaa, että ihmislapsi syntyy käytännössä keskosena pään ja lantion kokosuhteen vuoksi, eli periaatteessa ihmislapsi on kehitykseltään "täysiaikainen" vasta noin vuoden iässä muihin nisäkkäisiin verrattuna. Ja ihmisen kehitys jatkuu koko loppuelämän.

Jokatapauksessa filosofinen lopputulema tällaisesta määrittelystä ei voi olla kuin se, että jokaisen yksilön käsitys ihmisyyden alkamisesta on oikea. Eikä tässä ole mitään järkeä. Tällöin nimenomaan kiistellään (hölmöllä tavalla) mielipideasioista, ei faktuaalisista asioista ja toisekseen, lopputulos olisi kamala jos tätä kautta määriteltäisiin, mitä yksilöt saavat ja eivät saa tehdä...

Kun ihmisyyden alku määritellään hedelmöityksestä alkavaksi siten että kyseessä on objektiivinen, ei moralistinen, näkökulma, päästään siihen lopputulokseen että: 1. raskauden keskeytykset eivät ole hyvä tai neutraali asia. 2. Yhteiskunnan tehtävä on ehkäistä raskaudenkeskeytyksiä. 3. Mitä tehokkaammat keinot tähän on, sitä harvempi nainen joutuu valintatilanteeseen joka aiheuttaa turhaa haittaa hänen terveydelleen, hyvinvoinnilleen, sosiaalisille suhteilleen jne. Kyse ei siis ole pelkästään sikiöistä, vaan myös naisten oikeuksista.
Argumenttivirheesi on se, että oletat olevasi päättelyketjuinesi absoluuttisen oikeassa. Ongelma on se, että et ole. Tämän kaltaisessa asiassa absoluuttisia totuuksia on hyvin harvoin olemassa.

1. Raskauden keskeytykset eivät ole arvioitavissa yksinkertaisellla akselilla hyvä - paha. Asia on monimutkaisempi. Abortteja joka tapauksessa tehdään. Niiden laillistaminen on ollut oikeudenmukaisuuskysymys. Jos maailmaa tarkastellaan juuri OBJEKTIIVISESTI, missään ei ole aborteista eroon päästy edes vankeustuomioillakaan. Varakkaissa maissa aborttimatkailu olisi itsestäänselvyys. Myöskin aborttipillerien kauppa on nopeasti järjestettävissä.

Mikään yhteiskunta ei nykypäivänä HALUA abortteja. Kyse on siitä, että lainsäädäntö on aina kompromissi ideaalitilanteen ja tosiasioiden välillä. Kompromissit ovat välttämättömyys.

2. Yhteiskunnan tehtävät ovat monenmoiset. Ne määrittelee laki. Suomessa abortti on laillinen. Demokrattinen järjestelmä on tehnyt päätöksensä.

3. "Mitä tehokkaammat keinot tähän on, sitä harvempi nainen joutuu valintatilanteeseen joka aiheuttaa turhaa haittaa hänen terveydelleen, hyvinvoinnilleen, sosiaalisille suhteilleen jne. Kyse ei siis ole pelkästään sikiöistä, vaan myös naisten oikeuksista."

Jostakin kumman syystä naiset itse eivät ole kanssasi samaa mieltä. Abortti nähdään nimenomaan naisen oikeutena. Sen vuoksi esim. Ruotsissa ei käytännössä lainkaan edes keskustella aborteista. Kyseessä on ruotsalaisen ajattelun mukaan naisen valinta ja se siitä.

Siitä ei ole näyttöä, että abortti johtaisi luettelemiisi asioihin. Moni muu asia sen sijaan voi aiheuttaa tuollaisia ongelmia. Esimerkkeinä voisivat olla vaikkapa työttömyys, mielenterveysongelmat tai jopa lapsen saaminen!

Demokratiaa on valinta. Jos sitä ei itse tee, sen tekee joku muu. Sinun pulmasi on se, että sinä haluat tehdä sen päätöksen abortista toisen puolesta. Sinulla vain ei ole siihen oikeutta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Argumenttivirheesi on se, että oletat olevasi päättelyketjuinesi absoluuttisen oikeassa. Ongelma on se, että et ole. Tämän kaltaisessa asiassa absoluuttisia totuuksia on hyvin harvoin olemassa.

1. Raskauden keskeytykset eivät ole arvioitavissa yksinkertaisellla akselilla hyvä - paha. Asia on monimutkaisempi. Abortteja joka tapauksessa tehdään. Niiden laillistaminen on ollut oikeudenmukaisuuskysymys. Jos maailmaa tarkastellaan juuri OBJEKTIIVISESTI, missään ei ole aborteista eroon päästy edes vankeustuomioillakaan. Varakkaissa maissa aborttimatkailu olisi itsestäänselvyys. Myöskin aborttipillerien kauppa on nopeasti järjestettävissä.

Mikään yhteiskunta ei nykypäivänä HALUA abortteja. Kyse on siitä, että lainsäädäntö on aina kompromissi ideaalitilanteen ja tosiasioiden välillä. Kompromissit ovat välttämättömyys.

2. Yhteiskunnan tehtävät ovat monenmoiset. Ne määrittelee laki. Suomessa abortti on laillinen. Demokrattinen järjestelmä on tehnyt päätöksensä.

3. "Mitä tehokkaammat keinot tähän on, sitä harvempi nainen joutuu valintatilanteeseen joka aiheuttaa turhaa haittaa hänen terveydelleen, hyvinvoinnilleen, sosiaalisille suhteilleen jne. Kyse ei siis ole pelkästään sikiöistä, vaan myös naisten oikeuksista."

Jostakin kumman syystä naiset itse eivät ole kanssasi samaa mieltä. Abortti nähdään nimenomaan naisen oikeutena. Sen vuoksi esim. Ruotsissa ei käytännössä lainkaan edes keskustella aborteista. Kyseessä on ruotsalaisen ajattelun mukaan naisen valinta ja se siitä.

Siitä ei ole näyttöä, että abortti johtaisi luettelemiisi asioihin. Moni muu asia sen sijaan voi aiheuttaa tuollaisia ongelmia. Esimerkkeinä voisivat olla vaikkapa työttömyys, mielenterveysongelmat tai jopa lapsen saaminen!

Demokratiaa on valinta. Jos sitä ei itse tee, sen tekee joku muu. Sinun pulmasi on se, että sinä haluat tehdä sen päätöksen abortista toisen puolesta. Sinulla vain ei ole siihen oikeutta.
"Argumenttivirheesi on se, että oletat olevasi päättelyketjuinesi absoluuttisen oikeassa. Ongelma on se, että et ole."

Ja tällä päättelyketjulla taas ei ole päätä lainkaan, koska se kiertää kehää. Argumenttivirhe vaatii sen, että päättelyketjussa on osoitettavissa olevia virheitä tai epäloogisuuksia. Sellaiseksi ei riitä toteamus, että kun et vaan ole oikeassa.

1. Raskaudenkeskeytykseen liittyvät tilanteet voivat olla eettisesti monimutkaisia. Raskaudenkeskeytys itsessään ei. Juuri tämä asia tekee tilanteesta monimutkaisen, sillä mikä muka on sitten se tekijä joka tekee abortista niin vaikean kysymyksen? Jos sikiö ei ole äidistään erillinen yksilö, abortti kuuluu täysin naisen itsemääräämisoikeuden piiriin eikä asiassa ole niin mitään epäeettistä. Juridisten kysymysten osalta olisi varmaan pitänyt tarkentaa, että abortin kriminalisointi ei ole tällainen "tehokas keino ehkäistä abortteja".

2. Niin ja...? Laki ja etiikka ovat eri asioita. Lainsäädäntö on täynnä pykäliä joiden mukaan ainakin joskus saa toimia tavalla mitä muutoin pidetään vääränä isomman haitan välttämiseksi.

3. Ensinnäkin olen nainen ja enkä läheskään ainoa joka näin ajattelee. Toisekseen ruotsissa myös tehdään kaksinkertainen määrä abortteja suhteessa hedelmällisessä iässä olevien naisten lukumäärään kuin suomessa. Kolmanneksi en sanonut että abortti johtaisi ko. ongelmiin, vaan se ei-toivotusta raskaudesta johtuva valintatilanne aiheuttaa täysin turhia haittoja naiselle ko. elämänalueilla . Ja neljänneksi, hillitsepä sitä mielikuvitustasi: Haluatko sinä pakottaa naiset aborttiin ihan vaan siksi, että kannatat sitä? Aivan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
"Argumenttivirheesi on se, että oletat olevasi päättelyketjuinesi absoluuttisen oikeassa. Ongelma on se, että et ole."

Ja tällä päättelyketjulla taas ei ole päätä lainkaan, koska se kiertää kehää. Argumenttivirhe vaatii sen, että päättelyketjussa on osoitettavissa olevia virheitä tai epäloogisuuksia. Sellaiseksi ei riitä toteamus, että kun et vaan ole oikeassa.

1. Raskaudenkeskeytykseen liittyvät tilanteet voivat olla eettisesti monimutkaisia. Raskaudenkeskeytys itsessään ei. Juuri tämä asia tekee tilanteesta monimutkaisen, sillä mikä muka on sitten se tekijä joka tekee abortista niin vaikean kysymyksen? Jos sikiö ei ole äidistään erillinen yksilö, abortti kuuluu täysin naisen itsemääräämisoikeuden piiriin eikä asiassa ole niin mitään epäeettistä. Juridisten kysymysten osalta olisi varmaan pitänyt tarkentaa, että abortin kriminalisointi ei ole tällainen "tehokas keino ehkäistä abortteja".

2. Niin ja...? Laki ja etiikka ovat eri asioita. Lainsäädäntö on täynnä pykäliä joiden mukaan ainakin joskus saa toimia tavalla mitä muutoin pidetään vääränä isomman haitan välttämiseksi.

3. Ensinnäkin olen nainen ja enkä läheskään ainoa joka näin ajattelee. Toisekseen ruotsissa myös tehdään kaksinkertainen määrä abortteja suhteessa hedelmällisessä iässä olevien naisten lukumäärään kuin suomessa. Kolmanneksi en sanonut että abortti johtaisi ko. ongelmiin, vaan se ei-toivotusta raskaudesta johtuva valintatilanne aiheuttaa täysin turhia haittoja naiselle ko. elämänalueilla . Ja neljänneksi, hillitsepä sitä mielikuvitustasi: Haluatko sinä pakottaa naiset aborttiin ihan vaan siksi, että kannatat sitä? Aivan.
Minun on hieman vaikeaa saada selvää lopullisista tavoitteistasi. Mitä oikeastaan ajattelet?

Haluaisitko Suomeen erilaisen aborttilainsäädännön kuin nyt?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
AsiatAsiana kirjoitti:
Aborttiin liittyvä eettinen pohdinta on ongelmallista. Mielipiteitä ja perusteluja riittää. Pääsääntöisesti se on selvää, että yksimielisyyttä asiasta ei ole.

Lääketieteellinen puoli on selvä. Sikiö on elävä, koska jo munasolu ja siittiökinnovat eläviä soluja. Se on paljon mutkikkaampi asia, milloin voidaan alkaa puhua ihmisestä. Siitä ei yksimielisyyttä ole. Kun eri tahot määrittelevät sikiötä, se tapahtuu useimmiten eettisten pohdintojen kautta. Etiikka taas aiheen tiimoilta on suhteellista, kuten tiedät.

Eettinen ongelma aborttiin liittyen on olemassa, jos sen haluaa nähdä. Kyse on myös siitä, kuinka pitkälti asian ratkoo etiikan pohjilta ja kuinka pitkälle muut asiat aborttipäätökseen vaikuttavat. Jokainen yksilö joutuu ne asiat ratkomaan, kunnpäätöstään tekee. Toisen päähän hyvin harva pystyy menemään.
"Se on paljon mutkikkaampi asia, milloin voidaan alkaa puhua ihmisestä. Siitä ei yksimielisyyttä ole."

Se on hyvin yksinkertasta ja yksselitteistä jos vaan haluaa myöntää ne ikävät faktat. Ei tarvi lähtee kiemurteleen jonnekin "etiikoihin" jne. jotka onkin jotain näkemysten varasia juttuja.
Biologia ei ole mitenkään etiikan kautta määriteltyä, ja täysin eri tieteenalojakin.

"Argumenttivirheesi on se,"

Kukas argumentti sitä ja tätä virheilijä se täällä taas paljasti ittensä ;DD

"missään ei ole aborteista eroon päästy edes vankeustuomioillakaan."

Missään ei oo osotettu etteikö järkevästi rajotettu laki laskis määriä radikaalisti Suomen kaltasissa oloissa. Muutenhan tolla logiikalla kaikki muutkin murhat ym. rikokset pitäs sallia kun niitä kuitenkin aina jotkut tekee!

"Suomessa abortti on laillinen."

Turha tätä on jankuttaa kun aivan yhtä todesti voidaan sanoo että se on laiton.

"Demokrattinen järjestelmä on tehnyt päätöksensä."

Muutama hassu tyyppi jossain lainsäätöringissä, kansalta tietenkään koskaan kyselemättä.

"Abortti nähdään nimenomaan naisen oikeutena."

Jotkut harvat ehkä. Turha yleistää lapsia suojeleviin Kunnon Naisiin.

"Siitä ei ole näyttöä, että abortti johtaisi luettelemiisi asioihin. "

Mihinkäs ikävään se ikinä sun mukaan voiskaan olla yhteydessä :D parempi kiistää kaikki vaan.

"Sinulla vain ei ole siihen oikeutta."

Joo, onhan se nyt hyi hyi hirveetä miten jotkut kehtaakin yrittää suojella lasten ihmisoikeuksia ja elämää itsekkäältä tappamiselta! Mutta murhaajalla on murhaajan "oikeus"....
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Minun on hieman vaikeaa saada selvää lopullisista tavoitteistasi. Mitä oikeastaan ajattelet?

Haluaisitko Suomeen erilaisen aborttilainsäädännön kuin nyt?
Ajattelen siten, että abortti on paha asia koska se päättää ihmiselämän. Ja on suhteellinen kysymys, millaisen lainsäädännön asiasta toivoisin: Minua ei kiinnosta kieltäminen läheskään niin paljon kuin se, että mahdollisimman moni abortti voitaisiin (inhimillisin keinoin) estää. Nykyinen laki antaa siihen ihan hyvät raamit, mutta kyllä ne ratkaisut eri ongelmiin tulee ihan muualta. Siksi juridinen puoli abortista on_melkein_ yhtä kiinnostavaa kuin raamatulla päähän lyöminen. Mikä minua kiinnostaa on tieteelliset, eettiset ja ihmisoikeudelliset kysymykset.

Oliko jotain muuta mitä haluaisit minusta tietää?

Ja minua kiinnostaisi sinun näkökulmasi: Milloin ja mihin asti abortti on mielestäsi hyväksyttävissä? Ja millä perusteilla? Koetko katsovasi asiaa pelkästään naisen näkökulmasta vai onko kyse molemmista?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
biologia.nro1 kirjoitti:
"Se on paljon mutkikkaampi asia, milloin voidaan alkaa puhua ihmisestä. Siitä ei yksimielisyyttä ole."

Se on hyvin yksinkertasta ja yksselitteistä jos vaan haluaa myöntää ne ikävät faktat. Ei tarvi lähtee kiemurteleen jonnekin "etiikoihin" jne. jotka onkin jotain näkemysten varasia juttuja.
Biologia ei ole mitenkään etiikan kautta määriteltyä, ja täysin eri tieteenalojakin.

"Argumenttivirheesi on se,"

Kukas argumentti sitä ja tätä virheilijä se täällä taas paljasti ittensä ;DD

"missään ei ole aborteista eroon päästy edes vankeustuomioillakaan."

Missään ei oo osotettu etteikö järkevästi rajotettu laki laskis määriä radikaalisti Suomen kaltasissa oloissa. Muutenhan tolla logiikalla kaikki muutkin murhat ym. rikokset pitäs sallia kun niitä kuitenkin aina jotkut tekee!

"Suomessa abortti on laillinen."

Turha tätä on jankuttaa kun aivan yhtä todesti voidaan sanoo että se on laiton.

"Demokrattinen järjestelmä on tehnyt päätöksensä."

Muutama hassu tyyppi jossain lainsäätöringissä, kansalta tietenkään koskaan kyselemättä.

"Abortti nähdään nimenomaan naisen oikeutena."

Jotkut harvat ehkä. Turha yleistää lapsia suojeleviin Kunnon Naisiin.

"Siitä ei ole näyttöä, että abortti johtaisi luettelemiisi asioihin. "

Mihinkäs ikävään se ikinä sun mukaan voiskaan olla yhteydessä :D parempi kiistää kaikki vaan.

"Sinulla vain ei ole siihen oikeutta."

Joo, onhan se nyt hyi hyi hirveetä miten jotkut kehtaakin yrittää suojella lasten ihmisoikeuksia ja elämää itsekkäältä tappamiselta! Mutta murhaajalla on murhaajan "oikeus"....
"Se on hyvin yksinkertasta ja yksselitteistä jos vaan haluaa myöntää ne ikävät faktat. Ei tarvi lähtee kiemurteleen jonnekin "etiikoihin" jne. jotka onkin jotain näkemysten varasia juttuja.
Biologia ei ole mitenkään etiikan kautta määriteltyä, ja täysin eri tieteenalojakin."

Mutta etiikkaa voidaan tukea biologialla ja muidenkin tieteenalojen johtopäätöksillä ja toisinpäin. Erityisesti abortin kaltaisissa kysymyksissä tämä yhtälö on aika olennainen tekijä siinä, ettei asiaa voi jättää vain "näkemysten varaisiksi jutuiksi", tästä jo kirjoitin viestin tuolla ylempänä (about 6-7 viestiä ylöspäin) elämän alkamisen määrittelystä.

Biologia ilman etiikkaa johtaa järjettömään väkivaltaan. Etiikka ilman biologiaa johtaa järjettömyyteen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
biologia.nro1 kirjoitti:
"Se on paljon mutkikkaampi asia, milloin voidaan alkaa puhua ihmisestä. Siitä ei yksimielisyyttä ole."

Se on hyvin yksinkertasta ja yksselitteistä jos vaan haluaa myöntää ne ikävät faktat. Ei tarvi lähtee kiemurteleen jonnekin "etiikoihin" jne. jotka onkin jotain näkemysten varasia juttuja.
Biologia ei ole mitenkään etiikan kautta määriteltyä, ja täysin eri tieteenalojakin.

"Argumenttivirheesi on se,"

Kukas argumentti sitä ja tätä virheilijä se täällä taas paljasti ittensä ;DD

"missään ei ole aborteista eroon päästy edes vankeustuomioillakaan."

Missään ei oo osotettu etteikö järkevästi rajotettu laki laskis määriä radikaalisti Suomen kaltasissa oloissa. Muutenhan tolla logiikalla kaikki muutkin murhat ym. rikokset pitäs sallia kun niitä kuitenkin aina jotkut tekee!

"Suomessa abortti on laillinen."

Turha tätä on jankuttaa kun aivan yhtä todesti voidaan sanoo että se on laiton.

"Demokrattinen järjestelmä on tehnyt päätöksensä."

Muutama hassu tyyppi jossain lainsäätöringissä, kansalta tietenkään koskaan kyselemättä.

"Abortti nähdään nimenomaan naisen oikeutena."

Jotkut harvat ehkä. Turha yleistää lapsia suojeleviin Kunnon Naisiin.

"Siitä ei ole näyttöä, että abortti johtaisi luettelemiisi asioihin. "

Mihinkäs ikävään se ikinä sun mukaan voiskaan olla yhteydessä :D parempi kiistää kaikki vaan.

"Sinulla vain ei ole siihen oikeutta."

Joo, onhan se nyt hyi hyi hirveetä miten jotkut kehtaakin yrittää suojella lasten ihmisoikeuksia ja elämää itsekkäältä tappamiselta! Mutta murhaajalla on murhaajan "oikeus"....
Taas kerran sinä kumma kyllä vastaat toisen (?) puolesta?

"Se on hyvin yksinkertasta ja yksselitteistä jos vaan haluaa myöntää ne ikävät faktat. Ei tarvi lähtee kiemurteleen jonnekin "etiikoihin" jne. jotka onkin jotain näkemysten varasia juttuja.
Biologia ei ole mitenkään etiikan kautta määriteltyä, ja täysin eri tieteenalojakin."

Biologia on osin kiistatatonta, osin ei. Abortin kaltaista ilmiötä VOI tarkastella pelkän biologian pohjilta, mutta pulmasi on se, että käytännössä aborttia pohtivat ihmiset eivät näin tee.

"Kukas argumentti sitä ja tätä virheilijä se täällä taas paljasti ittensä ;DD"

Mitä IHMETTÄ sinä taas selität?

"Missään ei oo osotettu etteikö järkevästi rajotettu laki laskis määriä radikaalisti Suomen kaltasissa oloissa. Muutenhan tolla logiikalla kaikki muutkin murhat ym. rikokset pitäs sallia kun niitä kuitenkin aina jotkut tekee!"

Olet jumittunut yhteen ja samaan kehäpäätelmään etkä pääse siitä irti. Pulma on se, että Suomen kaltaisissa maissa harvemmin päädytään niihin tiukkoihin aborttilakeihin! Se on se pulma. Protestanttinmen, kehittynyt ja sukupuolten tasa-arvoon pyrkivä valtio vain yksinkertaisesti EI niin toimi. Aboirttimäärät luultavasti laskisivat, mutta eivät abortit loppuisi. Mikään ei osoita muuta kuin sitä, että abortit tehtäisiin ulkomailla. Niin muuten tapahtuu Puolassakin, jossa elintaso on Suomea matalampi!

"Turha tätä on jankuttaa kun aivan yhtä todesti voidaan sanoo että se on laiton."

Höpötystä ja saivartelua. Suomessa abortti ei ole LÄHTÖKOHTAISESTI laiton, kuten joissakin maissa on. Käytännössä abortin halutessaan saa.

"Muutama hassu tyyppi jossain lainsäätöringissä, kansalta tietenkään koskaan kyselemättä."

Typerä ajatus, valitan. Enin osa elämäämme koskevasta lainsäädännöstä säädetään samoin. Aborttia PALJON suuremmatkin päätökset hoitaa Suomen edustuksellinen demokratia. Sodat, rauhat, verotuksen, rikoslainsäädännön jne. Ei kansalta kaikessa mielipidettä kysytä. Sinulla on tietyt väylät vaikuttaa lainsäädäntöön, mutta et tunnu siihen valmis olevan. Onko kenties niin, että meidän edustukselinen demokratiamme ei toimi? Haluat suoran kansanvaalin joka asiasta? Jos abortin suhteen päätöksentekoprosessimme eivät toimi, toimivatko ne missään tilanteessa? Siitä vain sitten muuttamaan perustuslakiamme! Se vasta helppoa onkin!

"Jotkut harvat ehkä. Turha yleistää lapsia suojeleviin Kunnon Naisiin."

Aika lapsellinen yleistys. En minä ainakaan ajattele, että kanssani eri mieltä olevat ihmiset olisivat jotenkin huonompia. Sinä ilmeisesti et ajattele samoin kuin minä?

"Joo, onhan se nyt hyi hyi hirveetä miten jotkut kehtaakin yrittää suojella lasten ihmisoikeuksia ja elämää itsekkäältä tappamiselta! Mutta murhaajalla on murhaajan "oikeus"...."

Sinä et suojele ketään etkä mitään. Riehumisesi ja törkeä käytöksesi täällä ei vie mielipidettäsi eteenpäin. Sinulla ei myöskään ole JURIDISTA oikeutta nimitellä ihmisiä murhaajiksi. Koska sitä ei ole, suunpieksäntäsi on turhaa. Käytännön tapahtumiin uhoamisellasi ei ole merkitystä. Edelleenkin odottelen loputtoman itsesi terapoinnin sijaan käytännön NÄKYVIÄ toimia.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Ajattelen siten, että abortti on paha asia koska se päättää ihmiselämän. Ja on suhteellinen kysymys, millaisen lainsäädännön asiasta toivoisin: Minua ei kiinnosta kieltäminen läheskään niin paljon kuin se, että mahdollisimman moni abortti voitaisiin (inhimillisin keinoin) estää. Nykyinen laki antaa siihen ihan hyvät raamit, mutta kyllä ne ratkaisut eri ongelmiin tulee ihan muualta. Siksi juridinen puoli abortista on_melkein_ yhtä kiinnostavaa kuin raamatulla päähän lyöminen. Mikä minua kiinnostaa on tieteelliset, eettiset ja ihmisoikeudelliset kysymykset.

Oliko jotain muuta mitä haluaisit minusta tietää?

Ja minua kiinnostaisi sinun näkökulmasi: Milloin ja mihin asti abortti on mielestäsi hyväksyttävissä? Ja millä perusteilla? Koetko katsovasi asiaa pelkästään naisen näkökulmasta vai onko kyse molemmista?
Minun mielestäni nykyinen aborttilainsäädäntö on aivan hyvä. Enin osa aborteista tehdään Suomessa aikaisessa vaiheessa, joten se ei ole pulma.

Mikään ihanne abortti ei ole eikä se ole tavoite. Ihannemaailmassa abortteja ei tehtäisi. Me kuitenkaan emme elä sellaisessa. Jonakin päivänä ehkäisyvälineet ehkä muuttuvat idioottivarmoiksi, mutta se päivä ei ole vielä. Pulma on joka tapauksessa se, että osa ihmisistä ei tunnu ehkäisystä piittaavan. Sitä on vaikea sanoa, mitä kukin heistä tekisi esim. tiukkojen aborttilakien tilanteessa. Jos tarkastelemma todennäköisyyksiä, aborttimatkailu vaikuttaisi todennäköiseltä.

Itse näkisin ongelmana sen, jos abortit kasaantuvat samoille ihmisille. Heihin pitäisi vaikuttaa. Se ei vain taida helppoa olla. Suomen tapainen maa myös jättää ihmisille merkittävän määrän oikeuksia. Ajatus siitä, että yksilön oikeuksiin merkittävästi kajottaisiin, tuntuu vieraalta. Ne maat, joissa niin on tehty, tuppaavat olemaan erilaisia kuin Suomi. Abortti Suomessa kuitenkin nähdään pitkälti yksilön päätöksenä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
"Se on hyvin yksinkertasta ja yksselitteistä jos vaan haluaa myöntää ne ikävät faktat. Ei tarvi lähtee kiemurteleen jonnekin "etiikoihin" jne. jotka onkin jotain näkemysten varasia juttuja.
Biologia ei ole mitenkään etiikan kautta määriteltyä, ja täysin eri tieteenalojakin."

Mutta etiikkaa voidaan tukea biologialla ja muidenkin tieteenalojen johtopäätöksillä ja toisinpäin. Erityisesti abortin kaltaisissa kysymyksissä tämä yhtälö on aika olennainen tekijä siinä, ettei asiaa voi jättää vain "näkemysten varaisiksi jutuiksi", tästä jo kirjoitin viestin tuolla ylempänä (about 6-7 viestiä ylöspäin) elämän alkamisen määrittelystä.

Biologia ilman etiikkaa johtaa järjettömään väkivaltaan. Etiikka ilman biologiaa johtaa järjettömyyteen.
"Biologia ilman etiikkaa johtaa järjettömään väkivaltaan. Etiikka ilman biologiaa johtaa järjettömyyteen."

Tuo on hienolta kuulostavaa, mutta todellisuus on paljon monimutkaisempaa. Koska puhumme abortista, syytä on pohtia juuri sen taustoja.

Kun Suomessa ja monissa muissa maissa abortit ovat laillisiksi muuttuneet, taustalla on ollut useampia ilmiöitä. Yksi osa palapeliä on ollut maallistuminen. Useimmilla ihmisillä aborttikanta kuitenkin on käytännössä perustunut uskonnollisille näkemyksille. Vasta myöhemmät ajat ovat tuoneet mukaan eettiset lähtökohdat, joiden tosin niidenkin voi kyllä havaita kumpuavan lopulta uskonnosta.

Toinen osa palapeliä ovat olleet realiteetit. Laittomat abortit olivat ja ovat AINA ongelma. Kiiltokuvamaailmassa abortteja ei tehdä, mutta todellisessa tehdään. Ei-toivottuja raskauksia on. Jos tarkastelemme yhteiskunnan trendejä, seksi EI näytä olevan rajoittumassa avioliittoon. Lainsäädäntö on aina kompromissi. Suomessa tehtiin kompromissi ja yleisistä reaktioista päätellen ei näytä siltä, että laaja osa kansasta tai päättäjistä olisi halukkaita aborttilakeja muuttamaan. Lähinnä tilanne taitaa olla se, että enin osa kansasta näkee muun päätöksenteon tärkeämmäksi ja kiireellisemmäksi. Kovinmonilla tahoilla Suomessa abortti ei ole ongelmalistalla korkealla.

Kolmas osa ajatusleikissämme ovat naisen oikeudet. Abortti nähdään monilla tahoilla kuitenkin naisen oikeutena. On eri perusteluja sille, miksi näin ei olisi, mutta nykyisen lainsäädännön vallitessa yksilö itse - käytännössä raskaana oleva nainen - tekee päätöksensä ja määrittelee siis oman etiikkansa, sen joustavuuden ja JOPA senkin, miten biologiaa määrittelee.

On kaikin puolin hyvä, jos abortit vähenevät. Se, millä perustelulla aborttioikeuteen sitten kajottaisiin ja miten, on eri asia. Nykypäivänä valistustyö ja asiallinen neuvonta ymmärtääkseni nähdään kuitenkin toimivampina malleina kuin äärimmäisen kireä lainsäädäntö yhdistettynä koviin tuomioihin. Sen kaltaisen mallin sopivuus demokraattiseen maahan tuntuu huonolta.

Viime kädessä on mahdollista runoilla miten tahansa eettisistä perusteluista suuntaan tai toiseen. Yksilö sen päätöksen tekee. Nykyoloissa asia on niin. Jos lähdemme rajaamaan aborttioikeutta pois ja siirrämme päätösvallan muille ilman TÄYDELLISEN kestäviä perusteluja, ongelmia seuraa. Niin on kaikkialla maailmassa käynyt. Piulma on myös se, että vaikka perustelu olisikin täydellinen, kyse on siitä, ovatko muutkin samaa mieltä. Asiat nykymaailmassa ovat usein sitä, miltä ne NÄYTTÄVÄT, eivät sitä, mitä ne ovat.

Sen voisin kyllä kuvitella, että kova sota Suomessa syttyisi, jos aborttilainsäädäntöä oikeasti koetettaisiin runnoa tiukaksi yhtäkkiä. Itse asiassa, kaikista ikävistä puolista huolimatta, spektaakkeli olisi mielenkiintoinen. Minulle sopisi vallan hyvin laaja keskustelu abortista. Kansanäänestys aiheesta saattaisi vain tuottaa joidenkin kannalta väärän lopputuloksen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
"Biologia ilman etiikkaa johtaa järjettömään väkivaltaan. Etiikka ilman biologiaa johtaa järjettömyyteen."

Tuo on hienolta kuulostavaa, mutta todellisuus on paljon monimutkaisempaa. Koska puhumme abortista, syytä on pohtia juuri sen taustoja.

Kun Suomessa ja monissa muissa maissa abortit ovat laillisiksi muuttuneet, taustalla on ollut useampia ilmiöitä. Yksi osa palapeliä on ollut maallistuminen. Useimmilla ihmisillä aborttikanta kuitenkin on käytännössä perustunut uskonnollisille näkemyksille. Vasta myöhemmät ajat ovat tuoneet mukaan eettiset lähtökohdat, joiden tosin niidenkin voi kyllä havaita kumpuavan lopulta uskonnosta.

Toinen osa palapeliä ovat olleet realiteetit. Laittomat abortit olivat ja ovat AINA ongelma. Kiiltokuvamaailmassa abortteja ei tehdä, mutta todellisessa tehdään. Ei-toivottuja raskauksia on. Jos tarkastelemme yhteiskunnan trendejä, seksi EI näytä olevan rajoittumassa avioliittoon. Lainsäädäntö on aina kompromissi. Suomessa tehtiin kompromissi ja yleisistä reaktioista päätellen ei näytä siltä, että laaja osa kansasta tai päättäjistä olisi halukkaita aborttilakeja muuttamaan. Lähinnä tilanne taitaa olla se, että enin osa kansasta näkee muun päätöksenteon tärkeämmäksi ja kiireellisemmäksi. Kovinmonilla tahoilla Suomessa abortti ei ole ongelmalistalla korkealla.

Kolmas osa ajatusleikissämme ovat naisen oikeudet. Abortti nähdään monilla tahoilla kuitenkin naisen oikeutena. On eri perusteluja sille, miksi näin ei olisi, mutta nykyisen lainsäädännön vallitessa yksilö itse - käytännössä raskaana oleva nainen - tekee päätöksensä ja määrittelee siis oman etiikkansa, sen joustavuuden ja JOPA senkin, miten biologiaa määrittelee.

On kaikin puolin hyvä, jos abortit vähenevät. Se, millä perustelulla aborttioikeuteen sitten kajottaisiin ja miten, on eri asia. Nykypäivänä valistustyö ja asiallinen neuvonta ymmärtääkseni nähdään kuitenkin toimivampina malleina kuin äärimmäisen kireä lainsäädäntö yhdistettynä koviin tuomioihin. Sen kaltaisen mallin sopivuus demokraattiseen maahan tuntuu huonolta.

Viime kädessä on mahdollista runoilla miten tahansa eettisistä perusteluista suuntaan tai toiseen. Yksilö sen päätöksen tekee. Nykyoloissa asia on niin. Jos lähdemme rajaamaan aborttioikeutta pois ja siirrämme päätösvallan muille ilman TÄYDELLISEN kestäviä perusteluja, ongelmia seuraa. Niin on kaikkialla maailmassa käynyt. Piulma on myös se, että vaikka perustelu olisikin täydellinen, kyse on siitä, ovatko muutkin samaa mieltä. Asiat nykymaailmassa ovat usein sitä, miltä ne NÄYTTÄVÄT, eivät sitä, mitä ne ovat.

Sen voisin kyllä kuvitella, että kova sota Suomessa syttyisi, jos aborttilainsäädäntöä oikeasti koetettaisiin runnoa tiukaksi yhtäkkiä. Itse asiassa, kaikista ikävistä puolista huolimatta, spektaakkeli olisi mielenkiintoinen. Minulle sopisi vallan hyvin laaja keskustelu abortista. Kansanäänestys aiheesta saattaisi vain tuottaa joidenkin kannalta väärän lopputuloksen.
Lainsäädännöllisen kantasi puolesta minulla ei ole epäselvyyksiä, joten muotoilen kysymykseni uudelleen: Missä kehitysvaiheessa ihmisen biologinen solumassa mielestäsi on tunnustettavissa ihmisyksilöksi jolle kuuluu myös ihmisarvo- ja oikeudet? Ja millä perusteella?

Ja jos kyseessä on puhtaasti mielipidekysymys, mitkä olisivat realistiset rikosoikeudelliset seuraukset? Jos aivan _jokaisen_ mielipide ihmisyyden määritelmästä pitäisi hyväksyä täysin validina ja oikeana?

Me olemme samaa mieltä siitä, ettei pahaa voi kitkeä maailmasta pois. Joten voidaan siirtyä eteenpäin.

Ja toivoisin ettet tällä kertaa piiloutuisi sinne Pyhän Kirjan taakse, jonka sääntöjen mukaan asiassa ei ole epäselvyyksiä. Minulla ei ole mielenkiintoa sellaisiin keskusteluihin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Lainsäädännöllisen kantasi puolesta minulla ei ole epäselvyyksiä, joten muotoilen kysymykseni uudelleen: Missä kehitysvaiheessa ihmisen biologinen solumassa mielestäsi on tunnustettavissa ihmisyksilöksi jolle kuuluu myös ihmisarvo- ja oikeudet? Ja millä perusteella?

Ja jos kyseessä on puhtaasti mielipidekysymys, mitkä olisivat realistiset rikosoikeudelliset seuraukset? Jos aivan _jokaisen_ mielipide ihmisyyden määritelmästä pitäisi hyväksyä täysin validina ja oikeana?

Me olemme samaa mieltä siitä, ettei pahaa voi kitkeä maailmasta pois. Joten voidaan siirtyä eteenpäin.

Ja toivoisin ettet tällä kertaa piiloutuisi sinne Pyhän Kirjan taakse, jonka sääntöjen mukaan asiassa ei ole epäselvyyksiä. Minulla ei ole mielenkiintoa sellaisiin keskusteluihin.
Pulma on juuri se, että siitä asiasta ei ole yksimielisyyttä, koska voidaan puhua ihmisestä ja koska ei. Kun absoluuttista totuutta tässä asiassa ei ole, jää lähinnä juridiikan tehtäväksi määritellä ne rajat, joissa lääketiede abortin suhteen toimii. Jos tarkoitat puheellasi "Pyhästä Kirjasta" lakikirjoja, olemme ongelmissa. Asiaa koskevan normituksen päöättäminen on jäänyt lakien varaan. Jos laki ei normistoa määrittele, jokin muu taho sen tekee. Mikä se taho olisi?

Jos ajatellaan sitä, milloin ihmisestä tunnistettava ja erillinen yksilö tulee, se tapahtuu vasta synnytksessä. Kun lapsi on ulkona kohdusta, hänestä tulee persoona. Hänelle annetaan nimi ja sosiaaliturvatunnus. Jo sitä ennen äidillä ja useimmiten myös isällä luonnollisesti on tunneside syntyvään. Hänen sydämenääniään kuunnellaan ja hänelle saatetaan antaa lempinimi. Hän voi monin tavoin jo olla olemassa, mutta ikävä kyllä vain teoriassa. Ikävyyksiä voi valitettavasti tulla jopa synnytyksessä ja sen jälkeenkin.

Kohdussa olevan sikiön oikeudetkin määrittelee se lakikirja. Joka tapauksessa, pitkähän on se tie ennen kuin lapsesta on tullut täysivaltainen kansalainen. Sekin tapahtuu kunkin maan lakien mukaan.

Olen EDELLEENKIN sitä mieltä, että Suomen aborttirajat ovat hyvät. Esimerkiksi yli puolen välin edenneet raskaudet ovat minusta sellaisia, että niitä ei tuli keskeyttää ilman painavia syitä. Suomessa ei juuri niin tehdäkään. Jos jossakin päin maailmaa niin tehdään, syyt ovat ymmärtääkseni löydettävissä ongelmista lainsäädännössä.

"Ja jos kyseessä on puhtaasti mielipidekysymys, mitkä olisivat realistiset rikosoikeudelliset seuraukset? Jos aivan _jokaisen_ mielipide ihmisyyden määritelmästä pitäisi hyväksyä täysin validina ja oikeana?"

Jokaisen mielipidehän hyväksytään. Ei siitä ole epäilystä. Kyse on siitä, että yhteiskunta vain ei piittaa yksilöiden mielipiteistä. Se asettelee normit ja niihin on sopeuduttava, tai sitten niitä on pyrittävä muuttamaan. Rikosoikeudelliset seuraamukset rajoittuvat tilanteisiin, joissa lakeja - tai useimmiten niiden tulkintoja - on rikottu. Se on eri asia, menevätkö lait ja etiikka edes aina yhteen.

Minä en ota kantaa "pahaan". Maailmassa on tehty niin paljon pahoja asioita näennäisesti hyvienkin asioiden nimissä, että sen suhteen ei ole monillakaan mitään sanomista. Paha voi olla katsojan silmissäkin. Se, mitä joku pitää ääreimmäisen hyvänä asiana, voi olla todellisuudessa muiden kannalta pelkkää pahaa. Ja päinvastoin. Abortti ei ole mikään ihanne. Se, että siitä tehdään maailman suurin rikos, on vain typerää. Maailman ongelmalistalla abortti ei ole ykkösenä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Pulma on juuri se, että siitä asiasta ei ole yksimielisyyttä, koska voidaan puhua ihmisestä ja koska ei. Kun absoluuttista totuutta tässä asiassa ei ole, jää lähinnä juridiikan tehtäväksi määritellä ne rajat, joissa lääketiede abortin suhteen toimii. Jos tarkoitat puheellasi "Pyhästä Kirjasta" lakikirjoja, olemme ongelmissa. Asiaa koskevan normituksen päöättäminen on jäänyt lakien varaan. Jos laki ei normistoa määrittele, jokin muu taho sen tekee. Mikä se taho olisi?

Jos ajatellaan sitä, milloin ihmisestä tunnistettava ja erillinen yksilö tulee, se tapahtuu vasta synnytksessä. Kun lapsi on ulkona kohdusta, hänestä tulee persoona. Hänelle annetaan nimi ja sosiaaliturvatunnus. Jo sitä ennen äidillä ja useimmiten myös isällä luonnollisesti on tunneside syntyvään. Hänen sydämenääniään kuunnellaan ja hänelle saatetaan antaa lempinimi. Hän voi monin tavoin jo olla olemassa, mutta ikävä kyllä vain teoriassa. Ikävyyksiä voi valitettavasti tulla jopa synnytyksessä ja sen jälkeenkin.

Kohdussa olevan sikiön oikeudetkin määrittelee se lakikirja. Joka tapauksessa, pitkähän on se tie ennen kuin lapsesta on tullut täysivaltainen kansalainen. Sekin tapahtuu kunkin maan lakien mukaan.

Olen EDELLEENKIN sitä mieltä, että Suomen aborttirajat ovat hyvät. Esimerkiksi yli puolen välin edenneet raskaudet ovat minusta sellaisia, että niitä ei tuli keskeyttää ilman painavia syitä. Suomessa ei juuri niin tehdäkään. Jos jossakin päin maailmaa niin tehdään, syyt ovat ymmärtääkseni löydettävissä ongelmista lainsäädännössä.

"Ja jos kyseessä on puhtaasti mielipidekysymys, mitkä olisivat realistiset rikosoikeudelliset seuraukset? Jos aivan _jokaisen_ mielipide ihmisyyden määritelmästä pitäisi hyväksyä täysin validina ja oikeana?"

Jokaisen mielipidehän hyväksytään. Ei siitä ole epäilystä. Kyse on siitä, että yhteiskunta vain ei piittaa yksilöiden mielipiteistä. Se asettelee normit ja niihin on sopeuduttava, tai sitten niitä on pyrittävä muuttamaan. Rikosoikeudelliset seuraamukset rajoittuvat tilanteisiin, joissa lakeja - tai useimmiten niiden tulkintoja - on rikottu. Se on eri asia, menevätkö lait ja etiikka edes aina yhteen.

Minä en ota kantaa "pahaan". Maailmassa on tehty niin paljon pahoja asioita näennäisesti hyvienkin asioiden nimissä, että sen suhteen ei ole monillakaan mitään sanomista. Paha voi olla katsojan silmissäkin. Se, mitä joku pitää ääreimmäisen hyvänä asiana, voi olla todellisuudessa muiden kannalta pelkkää pahaa. Ja päinvastoin. Abortti ei ole mikään ihanne. Se, että siitä tehdään maailman suurin rikos, on vain typerää. Maailman ongelmalistalla abortti ei ole ykkösenä.
"Jos tarkoitat puheellasi "Pyhästä Kirjasta" lakikirjoja, olemme ongelmissa. Asiaa koskevan normituksen päöättäminen on jäänyt lakien varaan. Jos laki ei normistoa määrittele, jokin muu taho sen tekee. Mikä se taho olisi?"

Nähtävästi se oli ihan osuva termi, sillä puhut nyt laista jonkinlaisena luonnonvoimana joka määrittelisi kaiken muun. Käytännössä tuolla ei ole mitään eroa siihen, että se normisto = raamattu, koraani tai Harry Potter ja viisasten kivi.
Lakien kirjoittaminen lähtee todennettavista asioista joiden perusteella ihminen tekee johtopäätöksiä ja sitä kautta syntyy näitä erilaisia lakeja/sääntöjä/normeja, ei päinvastoin. Toisin sanoen syy miksi koko aborttilaki on ylipäätään olemassa johtuu pohjimmiltaan siitä, että me ihmiset ihan itse teimme edes jonkin määritelmän (yksimielisen tai ei) sille, milloin ja miksi abortti sallitaan. Ja koska valta asiassa on ihmisellä itsellä, on myös omalla vastuullamme tarkastella päätöksiämme kriittisesti ja siksi myös velvoite muuttaa näkökantoja (ja jopa lakiakin) tarvittaessa.
Mutta jos sinä tosiaankin uskot että ensin oli aborttilaki, josta ei syntynyt johtopäätöstä mutta joka silti johti abortteihin joille ei vaan voi mitään niin, no, ehkäpä sinä olet vähän ongelmissa :)

"Jos ajatellaan sitä, milloin ihmisestä tunnistettava ja erillinen yksilö tulee, se tapahtuu vasta synnytksessä. Kun lapsi on ulkona kohdusta, hänestä tulee persoona. Hänelle annetaan nimi ja sosiaaliturvatunnus."

Voimmeko tästä siis päätellä, että paperiton henkilö ei ole ihminen? Myöskään biologian tasolla en keksi mitään sellaista merkittävää muutosta, joka muuttaisi lapsen ihmisyyttä muutaman sentin matkalla synnytyskanavan läpi. Ja jopa meidän lainsäädäntömme on tuosta kanssasi hieman eri mieltä.

" Hänen sydämenääniään kuunnellaan ja hänelle saatetaan antaa lempinimi. Hän voi monin tavoin jo olla olemassa, mutta ikävä kyllä vain teoriassa. Ikävyyksiä voi valitettavasti tulla jopa synnytyksessä ja sen jälkeenkin. "

Kyllä se sikiö siellä kohdussa elää ihan käytännössä eikä teoriassa. Teoreettisen vauvan sydänääniä ei (ainakaan järjissään olevan) ole mahdollista kuunnella. Ja miten "ikävyydet" liittyvät ihmisyyteen? Tuolla logiikalla saa jokainen odottaa ihmiseksi tunnustamista hautaan asti.

"Esimerkiksi yli puolen välin edenneet raskaudet ovat minusta sellaisia, että niitä ei tuli keskeyttää ilman painavia syitä."

Miksi ei, jos kerran sikiöstä tulee tunnistettava ja erillinen yksilö vasta synnyttyään?

"Jokaisen mielipidehän hyväksytään. Ei siitä ole epäilystä. Kyse on siitä, että yhteiskunta vain ei piittaa yksilöiden mielipiteistä. Se asettelee normit ja niihin on sopeuduttava, tai sitten niitä on pyrittävä muuttamaan. Rikosoikeudelliset seuraamukset rajoittuvat tilanteisiin, joissa lakeja - tai useimmiten niiden tulkintoja - on rikottu. Se on eri asia, menevätkö lait ja etiikka edes aina yhteen. "

Niitä normeja ei vaan vieläkään synny tyhjästä, ja on aivan eri asia hyväksyä kaikkien oikeus mielipiteeseen kuin hyväksyä kaikki mielipiteet - saati että niiden kaikkien painoarvoa tulisi kohdella samanarvoisena. Arvaa mitä? Osa mielipiteistä on täysin p**seestä eikä niistä ikinä, siis ikinä, pidä tehdä lakeja. Apua!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
"Jos tarkoitat puheellasi "Pyhästä Kirjasta" lakikirjoja, olemme ongelmissa. Asiaa koskevan normituksen päöättäminen on jäänyt lakien varaan. Jos laki ei normistoa määrittele, jokin muu taho sen tekee. Mikä se taho olisi?"

Nähtävästi se oli ihan osuva termi, sillä puhut nyt laista jonkinlaisena luonnonvoimana joka määrittelisi kaiken muun. Käytännössä tuolla ei ole mitään eroa siihen, että se normisto = raamattu, koraani tai Harry Potter ja viisasten kivi.
Lakien kirjoittaminen lähtee todennettavista asioista joiden perusteella ihminen tekee johtopäätöksiä ja sitä kautta syntyy näitä erilaisia lakeja/sääntöjä/normeja, ei päinvastoin. Toisin sanoen syy miksi koko aborttilaki on ylipäätään olemassa johtuu pohjimmiltaan siitä, että me ihmiset ihan itse teimme edes jonkin määritelmän (yksimielisen tai ei) sille, milloin ja miksi abortti sallitaan. Ja koska valta asiassa on ihmisellä itsellä, on myös omalla vastuullamme tarkastella päätöksiämme kriittisesti ja siksi myös velvoite muuttaa näkökantoja (ja jopa lakiakin) tarvittaessa.
Mutta jos sinä tosiaankin uskot että ensin oli aborttilaki, josta ei syntynyt johtopäätöstä mutta joka silti johti abortteihin joille ei vaan voi mitään niin, no, ehkäpä sinä olet vähän ongelmissa :)

"Jos ajatellaan sitä, milloin ihmisestä tunnistettava ja erillinen yksilö tulee, se tapahtuu vasta synnytksessä. Kun lapsi on ulkona kohdusta, hänestä tulee persoona. Hänelle annetaan nimi ja sosiaaliturvatunnus."

Voimmeko tästä siis päätellä, että paperiton henkilö ei ole ihminen? Myöskään biologian tasolla en keksi mitään sellaista merkittävää muutosta, joka muuttaisi lapsen ihmisyyttä muutaman sentin matkalla synnytyskanavan läpi. Ja jopa meidän lainsäädäntömme on tuosta kanssasi hieman eri mieltä.

" Hänen sydämenääniään kuunnellaan ja hänelle saatetaan antaa lempinimi. Hän voi monin tavoin jo olla olemassa, mutta ikävä kyllä vain teoriassa. Ikävyyksiä voi valitettavasti tulla jopa synnytyksessä ja sen jälkeenkin. "

Kyllä se sikiö siellä kohdussa elää ihan käytännössä eikä teoriassa. Teoreettisen vauvan sydänääniä ei (ainakaan järjissään olevan) ole mahdollista kuunnella. Ja miten "ikävyydet" liittyvät ihmisyyteen? Tuolla logiikalla saa jokainen odottaa ihmiseksi tunnustamista hautaan asti.

"Esimerkiksi yli puolen välin edenneet raskaudet ovat minusta sellaisia, että niitä ei tuli keskeyttää ilman painavia syitä."

Miksi ei, jos kerran sikiöstä tulee tunnistettava ja erillinen yksilö vasta synnyttyään?

"Jokaisen mielipidehän hyväksytään. Ei siitä ole epäilystä. Kyse on siitä, että yhteiskunta vain ei piittaa yksilöiden mielipiteistä. Se asettelee normit ja niihin on sopeuduttava, tai sitten niitä on pyrittävä muuttamaan. Rikosoikeudelliset seuraamukset rajoittuvat tilanteisiin, joissa lakeja - tai useimmiten niiden tulkintoja - on rikottu. Se on eri asia, menevätkö lait ja etiikka edes aina yhteen. "

Niitä normeja ei vaan vieläkään synny tyhjästä, ja on aivan eri asia hyväksyä kaikkien oikeus mielipiteeseen kuin hyväksyä kaikki mielipiteet - saati että niiden kaikkien painoarvoa tulisi kohdella samanarvoisena. Arvaa mitä? Osa mielipiteistä on täysin p**seestä eikä niistä ikinä, siis ikinä, pidä tehdä lakeja. Apua!
Teit omia tulkintojasi teksteistäni, mikä tuntuu omituiselta. En ymmärtääkseni ole missään kohtaa määritellyt lakeja mitenkään jumalallisiksi totuuksiksi tai erehtymättömiksi. Jos olet eri mieltä, näen mielelläni lainaukset sanomisistani.

Lait vain tässä maassa syntyvät tiettyä kautta. Ne tosiaankin ovat sopimuksia. Niitä voidaan siis muuttaa. Koska tässä maassa on edustuksellinen demokratia, lakien muutosprosessi on tietynlainen. Sitä olen rohjennut epäillä, löytykö yästä maasta tällä hetkellä poliittista tahtoa aborttilakien muuttamisen. Ainakaan minä en ole kyennyt havaitsemaan myöskään laajaa painetta julkisuudesta poliitikkojen suuntaan. Oletko sinä eri mieltä?

Kun Suomessa aikanaan on muokattu nykyiset aborttilait, niille on syynsä ja taustansa ollut. Tässä aiheesta:

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/01/31/vuoden-1970-aborttilaki-huomioi-myos-elamanolot

"Voimmeko tästä siis päätellä, että paperiton henkilö ei ole ihminen? Myöskään biologian tasolla en keksi mitään sellaista merkittävää muutosta, joka muuttaisi lapsen ihmisyyttä muutaman sentin matkalla synnytyskanavan läpi. Ja jopa meidän lainsäädäntömme on tuosta kanssasi hieman eri mieltä."

En tiedä, muotoinko ajatukseni huonosti vai teetkö vain tulkintoja.

Niin kauan kuin lapsi ei ole syntynyt, kukaan ei sano "Minulla/Meillä on lapsi!" Tyypillisempää on sanoa "Meille TULEE lapsi!" Vaikka lähellä syntymää lapsi tietenkin on jo eri lailla konkretiaa kuin alkuraskaudesta, hän ei vielä ole "läsnä". Lainsäädäntö ulottuu jo häneen tietyiltä osin, mutta ei häntä vielä ole kansalaiseksi määritelty. Se ei tee hänestä tietenkään olematonta. Paperiton ihminenkään ei ole olematon - hän voi olla TOISEN MAAN kansalainen! Hän on vain järjestelmän ulkopuolella. Hänellä ei ole kansalaisoikeuksia, kuten ei syntymättömällä lapsellakaan.

Jos raskaus on riittävän pitkälle edennyt, näen lapsen jo olevan niin pitkällä olemassaolossaan, että abortille on oltava painavat syyt. Siksi pidänkin Suomen lainsäädäntöä toimivana. Lopullista syytä en ajatuksilleni osaa sanoa. Luultavasti ajattelen asiaa tunneperäisesti. Näkemyksiini saattavat vaikuttaa myös näkemykset siitä, miten lapsi kohdussa kehittyy.

"Niitä normeja ei vaan vieläkään synny tyhjästä, ja on aivan eri asia hyväksyä kaikkien oikeus mielipiteeseen kuin hyväksyä kaikki mielipiteet - saati että niiden kaikkien painoarvoa tulisi kohdella samanarvoisena. Arvaa mitä? Osa mielipiteistä on täysin p**seestä eikä niistä ikinä, siis ikinä, pidä tehdä lakeja. Apua!"

Lauseenmuodostuksesi on hieman ongelmallinen. Asiatyyli ei taida olla tuttu tapa keskustella? Ajoittain oikea tyylisi puskee hieman läpi. Työstä vielä asiatyyliäsi. Mukava kuitenkin on normaaliin tapaan keskustella!

Joka tapauksessa, kaikilla mielipiteillä vain ei painoarvoa ole. Demokratiassa vasta selkeän ja näkyvän joukon näkemyksillä voi olla painoarvoa. Tai, jonkun riittävän vaikutusvaltaisen ihmisen on otettava asia ajettavakseen. Jos esim. Suomessa 100 000 ihmistä alkaa näkyvästi kampanjoida aborttilakien muuttamisen puolesta, poliitikkojenkin on asiaan ainakin jotenkin reagoitava. Sama koskisi sitä tilannetta, että joku hallituspuolueiden puheenjohtajista alkaisi asian tiimoilta puheenvuoroja käyttää. Luultavasti seurauksena olisi julkinen keskustelu aiheesta. Myös mediat epäilemättä huomaisivat tapahtuneen.

Mimulla ei ole mitään ongelmia hyväksyä muiden mielipiteitä. Se, että olisin eri mieltä, ei tarkoita sitä, että en hyväksyisi. Ihmisillä on oikeus mielipiteeseensä. Se on kokonaan toinen juttu, miten ne mielipiteensä kukin meistä perustelee.

Maailmassa on maita, joissa lainsäädäntö voi olla monin osin "pers..stä". Suomi ei nähdäkseni kuulu siihen joukkoon. Meillä esimerkiksi on sananvapaus, joka ei kaikkialla toteudu. Meillä on myös demokratia. Se, että sinä tai minä pidämme jotakin lakia epäonnistuneena, ei välttämättä ole ainoa totuus asiasta. Pääosin kyse on siitä, miten ihmisten enemmistö lakeihin suhtautuu. Niin kauan kuin protestiaallot eivät näkyviä ole, perusteluja muutoksille on huonosti olemassa, samoin kuin tarvettakin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Teit omia tulkintojasi teksteistäni, mikä tuntuu omituiselta. En ymmärtääkseni ole missään kohtaa määritellyt lakeja mitenkään jumalallisiksi totuuksiksi tai erehtymättömiksi. Jos olet eri mieltä, näen mielelläni lainaukset sanomisistani.

Lait vain tässä maassa syntyvät tiettyä kautta. Ne tosiaankin ovat sopimuksia. Niitä voidaan siis muuttaa. Koska tässä maassa on edustuksellinen demokratia, lakien muutosprosessi on tietynlainen. Sitä olen rohjennut epäillä, löytykö yästä maasta tällä hetkellä poliittista tahtoa aborttilakien muuttamisen. Ainakaan minä en ole kyennyt havaitsemaan myöskään laajaa painetta julkisuudesta poliitikkojen suuntaan. Oletko sinä eri mieltä?

Kun Suomessa aikanaan on muokattu nykyiset aborttilait, niille on syynsä ja taustansa ollut. Tässä aiheesta:

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/01/31/vuoden-1970-aborttilaki-huomioi-myos-elamanolot

"Voimmeko tästä siis päätellä, että paperiton henkilö ei ole ihminen? Myöskään biologian tasolla en keksi mitään sellaista merkittävää muutosta, joka muuttaisi lapsen ihmisyyttä muutaman sentin matkalla synnytyskanavan läpi. Ja jopa meidän lainsäädäntömme on tuosta kanssasi hieman eri mieltä."

En tiedä, muotoinko ajatukseni huonosti vai teetkö vain tulkintoja.

Niin kauan kuin lapsi ei ole syntynyt, kukaan ei sano "Minulla/Meillä on lapsi!" Tyypillisempää on sanoa "Meille TULEE lapsi!" Vaikka lähellä syntymää lapsi tietenkin on jo eri lailla konkretiaa kuin alkuraskaudesta, hän ei vielä ole "läsnä". Lainsäädäntö ulottuu jo häneen tietyiltä osin, mutta ei häntä vielä ole kansalaiseksi määritelty. Se ei tee hänestä tietenkään olematonta. Paperiton ihminenkään ei ole olematon - hän voi olla TOISEN MAAN kansalainen! Hän on vain järjestelmän ulkopuolella. Hänellä ei ole kansalaisoikeuksia, kuten ei syntymättömällä lapsellakaan.

Jos raskaus on riittävän pitkälle edennyt, näen lapsen jo olevan niin pitkällä olemassaolossaan, että abortille on oltava painavat syyt. Siksi pidänkin Suomen lainsäädäntöä toimivana. Lopullista syytä en ajatuksilleni osaa sanoa. Luultavasti ajattelen asiaa tunneperäisesti. Näkemyksiini saattavat vaikuttaa myös näkemykset siitä, miten lapsi kohdussa kehittyy.

"Niitä normeja ei vaan vieläkään synny tyhjästä, ja on aivan eri asia hyväksyä kaikkien oikeus mielipiteeseen kuin hyväksyä kaikki mielipiteet - saati että niiden kaikkien painoarvoa tulisi kohdella samanarvoisena. Arvaa mitä? Osa mielipiteistä on täysin p**seestä eikä niistä ikinä, siis ikinä, pidä tehdä lakeja. Apua!"

Lauseenmuodostuksesi on hieman ongelmallinen. Asiatyyli ei taida olla tuttu tapa keskustella? Ajoittain oikea tyylisi puskee hieman läpi. Työstä vielä asiatyyliäsi. Mukava kuitenkin on normaaliin tapaan keskustella!

Joka tapauksessa, kaikilla mielipiteillä vain ei painoarvoa ole. Demokratiassa vasta selkeän ja näkyvän joukon näkemyksillä voi olla painoarvoa. Tai, jonkun riittävän vaikutusvaltaisen ihmisen on otettava asia ajettavakseen. Jos esim. Suomessa 100 000 ihmistä alkaa näkyvästi kampanjoida aborttilakien muuttamisen puolesta, poliitikkojenkin on asiaan ainakin jotenkin reagoitava. Sama koskisi sitä tilannetta, että joku hallituspuolueiden puheenjohtajista alkaisi asian tiimoilta puheenvuoroja käyttää. Luultavasti seurauksena olisi julkinen keskustelu aiheesta. Myös mediat epäilemättä huomaisivat tapahtuneen.

Mimulla ei ole mitään ongelmia hyväksyä muiden mielipiteitä. Se, että olisin eri mieltä, ei tarkoita sitä, että en hyväksyisi. Ihmisillä on oikeus mielipiteeseensä. Se on kokonaan toinen juttu, miten ne mielipiteensä kukin meistä perustelee.

Maailmassa on maita, joissa lainsäädäntö voi olla monin osin "pers..stä". Suomi ei nähdäkseni kuulu siihen joukkoon. Meillä esimerkiksi on sananvapaus, joka ei kaikkialla toteudu. Meillä on myös demokratia. Se, että sinä tai minä pidämme jotakin lakia epäonnistuneena, ei välttämättä ole ainoa totuus asiasta. Pääosin kyse on siitä, miten ihmisten enemmistö lakeihin suhtautuu. Niin kauan kuin protestiaallot eivät näkyviä ole, perusteluja muutoksille on huonosti olemassa, samoin kuin tarvettakin.
"Teit omia tulkintojasi teksteistäni, mikä tuntuu omituiselta. En ymmärtääkseni ole missään kohtaa määritellyt lakeja mitenkään jumalallisiksi totuuksiksi tai erehtymättömiksi. "

Tulkitsin asian näin, koska olen koko keskustelun ajan pyrkinyt puhumaan asian eettisestä puolesta ja viimeisimpiä viestejä lukuunottamatta olet kirjoittanut aika puhtaasti vain asian laillisesta puolesta - luonnollisesti en lainaa koko ketjua tähän, mutta ymmärtänet että on hyvin vaikea tulkita sinun pitävän tiedettä/etiikkaa/ihmistä ym. asioita lain muokkaajana, jos vetoat ko.aiheisiin liittyviin argumentteihin säännönmukaisesti lakikirjalla.

"Sitä olen rohjennut epäillä, löytykö yästä maasta tällä hetkellä poliittista tahtoa aborttilakien muuttamisen. Ainakaan minä en ole kyennyt havaitsemaan myöskään laajaa painetta julkisuudesta poliitikkojen suuntaan. Oletko sinä eri mieltä?"

No varmaan joiltain tahoilta löytyy (kd-keskusta-akselilta), mutta eri asia on pystyvätkö nämä ehdottamaan järkeviä muutoksia joihin löytyy selkeät perustelut. Toisekseen en edes keksi, mitä positiivisia muutoksia aborttilainsäädännön muutoksella voitaisiin saada enää aikaiseksi - suhteellinen aborttimäärä on yksi maailman pienimpiä ja myös selvästi pienempi kuin muissa pohjoismaissa. Ehkä takarajojen aikaistaminen semmoisessa (teoreettisessa) tilanteessa, jossa viime hetkillä tehtyjen aborttien määrä ollut 0kpl useamman vuoden ajan? Parempi kysymys onkin, että miten suomen kaltaisissa olosuhteissa vuosittaisista 60-70 000 raskaudesta 9000 päättyy raskaudenkeskeytykseen sosiaalisten syiden takia. Tuollainen (suhde)luku ei voi selittyä syvällä haluttomuudella saada lapsia, toivottoman vaikeilla elämäntilanteilla ymv. Joukossa on siis oltava Paljon heitäkin, joille "abortti on ehkäisykeino" ja heitä, jotka ovat päätökseensä painostettu/johdateltu. Joten ehkä näitä pitäisi pyrkiä seulomaan ja auttamaan entistä tehokkaammin.

"Kun Suomessa aikanaan on muokattu nykyiset aborttilait, niille on syynsä ja taustansa ollut."

Olen kyllä tästä tietoinen, enkä palaisi takaisin senaikaisiin aborttilukuihin. Kiitos kuitenkin huolenpidosta :)

"Niin kauan kuin lapsi ei ole syntynyt, kukaan ei sano "Minulla/Meillä on lapsi!" Tyypillisempää on sanoa "Meille TULEE lapsi!" Vaikka lähellä syntymää lapsi tietenkin on jo eri lailla konkretiaa kuin alkuraskaudesta, hän ei vielä ole "läsnä". Lainsäädäntö ulottuu jo häneen tietyiltä osin, mutta ei häntä vielä ole kansalaiseksi määritelty. Se ei tee hänestä tietenkään olematonta. Paperiton ihminenkään ei ole olematon - hän voi olla TOISEN MAAN kansalainen! Hän on vain järjestelmän ulkopuolella. Hänellä ei ole kansalaisoikeuksia, kuten ei syntymättömällä lapsellakaan. "

Sikiö ei ole ehkä näkyvä, kansalaiseksi määritelty, "läsnä", tai täysin oikeudellisesti tunnistettu - mutta ihminen hän on tästä huolimatta. Joka vieläpä on kehityskaarensa puolesta väistämättä kehittymässä ns.oikeaksi vauvaksi, ei siis hiipumassa pois. Tämä luo sikiölle vahvan yksilöarvon. Siksi abortin puoltaminen esim. sellaisilla perusteilla kuin "sitä ei ole olemassa" tai "abortti on naisen oma asia" ovat huomattavalla tavalla väärässä - jos olet raskaana niin silloin myös sikiö on olemassa (=jos sitä ei olisi olemassa, ei voi olla raskaanakaan), ja sellainen asia ei voi olla yksityisasia mikä vaikuttaa niin olennaisesti toisen elämään.

"Jos raskaus on riittävän pitkälle edennyt, näen lapsen jo olevan niin pitkällä olemassaolossaan, että abortille on oltava painavat syyt. Siksi pidänkin Suomen lainsäädäntöä toimivana. Lopullista syytä en ajatuksilleni osaa sanoa. Luultavasti ajattelen asiaa tunneperäisesti. Näkemyksiini saattavat vaikuttaa myös näkemykset siitä, miten lapsi kohdussa kehittyy. "

En väitä etteikö tunneperäisillä näkemyksillä olisi ollenkaan painoarvoa, mutta niiden priorisoiminen järkiperäisen päättelyn edelle ei useinkaan ole maailman paras idea. Myöhäisten viikkojen keskeytykset tietysti nostavat riskiä sikiön konkreettiselle kärsimykselle, mutta kuten sanottua, se ei ole keskeytysten ainoa ongelma.

"Lauseenmuodostuksesi on hieman ongelmallinen. Asiatyyli ei taida olla tuttu tapa keskustella? Ajoittain oikea tyylisi puskee hieman läpi. Työstä vielä asiatyyliäsi. Mukava kuitenkin on normaaliin tapaan keskustella!

Joka tapauksessa, kaikilla mielipiteillä vain ei painoarvoa ole..."

Njoo, kirjoitin tuon kieli poskella enkä siis kuittailuna. Mutta vivahteethan ei tietenkään tekstissä näy. Päätöksenteko tietysti vaatii massat taakseen, mutta ne massatkin muodostuvat yksilöistä. Ja siinäkin on eroa, hyväksyykö muiden mielipiteet näkökulmina vai kaikki mielipiteet sellaisenaan. PS. ei lainsäädännön läpimätä tarvitse olla jotta yksittäinen laki olisi peestä. Se koskee niin suurempia ("sun pitää hankkia kuule sterilisaatio jotta saadaan nää sun henkkarit kuntoon") kuin pienempiäkin ("saanko viedä oman kaljani tämän viivan yli?") epäonnistumisia, joihin ei paljoa suhtautumiset auta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Taas kerran sinä kumma kyllä vastaat toisen (?) puolesta?

"Se on hyvin yksinkertasta ja yksselitteistä jos vaan haluaa myöntää ne ikävät faktat. Ei tarvi lähtee kiemurteleen jonnekin "etiikoihin" jne. jotka onkin jotain näkemysten varasia juttuja.
Biologia ei ole mitenkään etiikan kautta määriteltyä, ja täysin eri tieteenalojakin."

Biologia on osin kiistatatonta, osin ei. Abortin kaltaista ilmiötä VOI tarkastella pelkän biologian pohjilta, mutta pulmasi on se, että käytännössä aborttia pohtivat ihmiset eivät näin tee.

"Kukas argumentti sitä ja tätä virheilijä se täällä taas paljasti ittensä ;DD"

Mitä IHMETTÄ sinä taas selität?

"Missään ei oo osotettu etteikö järkevästi rajotettu laki laskis määriä radikaalisti Suomen kaltasissa oloissa. Muutenhan tolla logiikalla kaikki muutkin murhat ym. rikokset pitäs sallia kun niitä kuitenkin aina jotkut tekee!"

Olet jumittunut yhteen ja samaan kehäpäätelmään etkä pääse siitä irti. Pulma on se, että Suomen kaltaisissa maissa harvemmin päädytään niihin tiukkoihin aborttilakeihin! Se on se pulma. Protestanttinmen, kehittynyt ja sukupuolten tasa-arvoon pyrkivä valtio vain yksinkertaisesti EI niin toimi. Aboirttimäärät luultavasti laskisivat, mutta eivät abortit loppuisi. Mikään ei osoita muuta kuin sitä, että abortit tehtäisiin ulkomailla. Niin muuten tapahtuu Puolassakin, jossa elintaso on Suomea matalampi!

"Turha tätä on jankuttaa kun aivan yhtä todesti voidaan sanoo että se on laiton."

Höpötystä ja saivartelua. Suomessa abortti ei ole LÄHTÖKOHTAISESTI laiton, kuten joissakin maissa on. Käytännössä abortin halutessaan saa.

"Muutama hassu tyyppi jossain lainsäätöringissä, kansalta tietenkään koskaan kyselemättä."

Typerä ajatus, valitan. Enin osa elämäämme koskevasta lainsäädännöstä säädetään samoin. Aborttia PALJON suuremmatkin päätökset hoitaa Suomen edustuksellinen demokratia. Sodat, rauhat, verotuksen, rikoslainsäädännön jne. Ei kansalta kaikessa mielipidettä kysytä. Sinulla on tietyt väylät vaikuttaa lainsäädäntöön, mutta et tunnu siihen valmis olevan. Onko kenties niin, että meidän edustukselinen demokratiamme ei toimi? Haluat suoran kansanvaalin joka asiasta? Jos abortin suhteen päätöksentekoprosessimme eivät toimi, toimivatko ne missään tilanteessa? Siitä vain sitten muuttamaan perustuslakiamme! Se vasta helppoa onkin!

"Jotkut harvat ehkä. Turha yleistää lapsia suojeleviin Kunnon Naisiin."

Aika lapsellinen yleistys. En minä ainakaan ajattele, että kanssani eri mieltä olevat ihmiset olisivat jotenkin huonompia. Sinä ilmeisesti et ajattele samoin kuin minä?

"Joo, onhan se nyt hyi hyi hirveetä miten jotkut kehtaakin yrittää suojella lasten ihmisoikeuksia ja elämää itsekkäältä tappamiselta! Mutta murhaajalla on murhaajan "oikeus"...."

Sinä et suojele ketään etkä mitään. Riehumisesi ja törkeä käytöksesi täällä ei vie mielipidettäsi eteenpäin. Sinulla ei myöskään ole JURIDISTA oikeutta nimitellä ihmisiä murhaajiksi. Koska sitä ei ole, suunpieksäntäsi on turhaa. Käytännön tapahtumiin uhoamisellasi ei ole merkitystä. Edelleenkin odottelen loputtoman itsesi terapoinnin sijaan käytännön NÄKYVIÄ toimia.
"Taas kerran sinä kumma kyllä vastaat toisen (?) puolesta?"

Siis täällä on (ainakin) kaks eri ihmistä vastaamassa sulle, miksei jonkun toisen kysymyksiin liittyviä vastauksia sais kommentoida mitenkään?

"Biologia on osin kiistatatonta, osin ei."

Esimerkkejä siitä kiistanalasuudesta?
Mun mielestä saa ja pitääkin pohtia eettisesti, vaikka monet suosijakiihkot väittää ettei abortissa oo edes mitään eettistä ulottuvuutta. Etiikkaan liittyviä näkemyksiä on kuitenkin turha vääntää biologisiks tai mikskään muukskaan faktoiks.

""Kukas argumentti sitä ja tätä virheilijä se täällä taas paljasti ittensä ;DD"

Mitä IHMETTÄ sinä taas selität?"

Ja sitten tekeydytään ymmärtämättömäks kun jäädään niin nolosti taas kiinni rysän päältä :D

"Olet jumittunut yhteen ja samaan kehäpäätelmään etkä pääse siitä irti."

AINA nää iänikuiset "kehäpäätelmät" kun logiikkas on taas kerran rysähtäny omaan mahdottomuuteensa :D kas kun ei ARGMENTTIVIRHE ;))

"Aboirttimäärät luultavasti laskisivat, mutta eivät abortit loppuisi."

Ainahan niitä rikollisiakin on, mutta ne ois pikku murto-osa nykysestä, etkä näissä oloissa muutakaan oo kyenny osottaan, että tehtäis edelleen yhtä paljon, tai jopa vielä enemmänkin kuten hulluimmillaan näkee väitettävän!

"Suomessa abortti ei ole LÄHTÖKOHTAISESTI laiton, kuten joissakin maissa on. Käytännössä abortin halutessaan saa."

Älä sitten jankuta niin ei tarvi "saivarellakaan höpsötyksiä". Käytännön "aina" saamisesta voit kysellä niiltä joiden hakemus on hylätty.

"Sinulla on tietyt väylät vaikuttaa lainsäädäntöön, mutta et tunnu siihen valmis olevan."

Niin mitkä?
Jos äänestän vaikka jotain Muutos-puoluetta, niin miten sen jälkeen?

"En minä ainakaan ajattele, että kanssani eri mieltä olevat ihmiset olisivat jotenkin huonompia. "

Aijaa. Kumma kun tää ei useinkaan näy kielenkäytössäs.

"Sinä et suojele ketään etkä mitään. Riehumisesi ja törkeä käytöksesi täällä ei vie mielipidettäsi eteenpäin. "

Sinähän se tietty kaiken tiedät ;DDDDD onhan se kurjaa kun rankat totuudet on aina vaan "riehumista ja törkeää käytöstä" ;)

"Sinulla ei myöskään ole JURIDISTA oikeutta nimitellä ihmisiä murhaajiksi."

Voi kuule, nimitän lapsensa itsekkäästi tappaneita ihan mikskä huvittaa :D näytä muuten se kohta sananvapaudesta ettei julkisella, anonyymien palstalla sais tehdä niin, varsinkaan kun lähtökohtasesti paikkaansa pitävä asia ei oo kunnianloukkauskaan?

"Koska sitä ei ole, suunpieksäntäsi on turhaa. "

Ai koska joku tänne addiktoitunu nettiräyhä SANOO niin? :D

"Käytännön tapahtumiin uhoamisellasi ei ole merkitystä. Edelleenkin odottelen loputtoman itsesi terapoinnin sijaan "

Sellasiako se mutupallos tänään hourii?
Edelleen odotellaan minkä ihmeen takia lapsiaan tappamattomien ja niitä suojelevien tarttis terapoida itteensä? Sehän tiedetään miksi sinä ja useimmat muut sakistas on tänne traumatunkiolleen pesiytyny.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
"Teit omia tulkintojasi teksteistäni, mikä tuntuu omituiselta. En ymmärtääkseni ole missään kohtaa määritellyt lakeja mitenkään jumalallisiksi totuuksiksi tai erehtymättömiksi. "

Tulkitsin asian näin, koska olen koko keskustelun ajan pyrkinyt puhumaan asian eettisestä puolesta ja viimeisimpiä viestejä lukuunottamatta olet kirjoittanut aika puhtaasti vain asian laillisesta puolesta - luonnollisesti en lainaa koko ketjua tähän, mutta ymmärtänet että on hyvin vaikea tulkita sinun pitävän tiedettä/etiikkaa/ihmistä ym. asioita lain muokkaajana, jos vetoat ko.aiheisiin liittyviin argumentteihin säännönmukaisesti lakikirjalla.

"Sitä olen rohjennut epäillä, löytykö yästä maasta tällä hetkellä poliittista tahtoa aborttilakien muuttamisen. Ainakaan minä en ole kyennyt havaitsemaan myöskään laajaa painetta julkisuudesta poliitikkojen suuntaan. Oletko sinä eri mieltä?"

No varmaan joiltain tahoilta löytyy (kd-keskusta-akselilta), mutta eri asia on pystyvätkö nämä ehdottamaan järkeviä muutoksia joihin löytyy selkeät perustelut. Toisekseen en edes keksi, mitä positiivisia muutoksia aborttilainsäädännön muutoksella voitaisiin saada enää aikaiseksi - suhteellinen aborttimäärä on yksi maailman pienimpiä ja myös selvästi pienempi kuin muissa pohjoismaissa. Ehkä takarajojen aikaistaminen semmoisessa (teoreettisessa) tilanteessa, jossa viime hetkillä tehtyjen aborttien määrä ollut 0kpl useamman vuoden ajan? Parempi kysymys onkin, että miten suomen kaltaisissa olosuhteissa vuosittaisista 60-70 000 raskaudesta 9000 päättyy raskaudenkeskeytykseen sosiaalisten syiden takia. Tuollainen (suhde)luku ei voi selittyä syvällä haluttomuudella saada lapsia, toivottoman vaikeilla elämäntilanteilla ymv. Joukossa on siis oltava Paljon heitäkin, joille "abortti on ehkäisykeino" ja heitä, jotka ovat päätökseensä painostettu/johdateltu. Joten ehkä näitä pitäisi pyrkiä seulomaan ja auttamaan entistä tehokkaammin.

"Kun Suomessa aikanaan on muokattu nykyiset aborttilait, niille on syynsä ja taustansa ollut."

Olen kyllä tästä tietoinen, enkä palaisi takaisin senaikaisiin aborttilukuihin. Kiitos kuitenkin huolenpidosta :)

"Niin kauan kuin lapsi ei ole syntynyt, kukaan ei sano "Minulla/Meillä on lapsi!" Tyypillisempää on sanoa "Meille TULEE lapsi!" Vaikka lähellä syntymää lapsi tietenkin on jo eri lailla konkretiaa kuin alkuraskaudesta, hän ei vielä ole "läsnä". Lainsäädäntö ulottuu jo häneen tietyiltä osin, mutta ei häntä vielä ole kansalaiseksi määritelty. Se ei tee hänestä tietenkään olematonta. Paperiton ihminenkään ei ole olematon - hän voi olla TOISEN MAAN kansalainen! Hän on vain järjestelmän ulkopuolella. Hänellä ei ole kansalaisoikeuksia, kuten ei syntymättömällä lapsellakaan. "

Sikiö ei ole ehkä näkyvä, kansalaiseksi määritelty, "läsnä", tai täysin oikeudellisesti tunnistettu - mutta ihminen hän on tästä huolimatta. Joka vieläpä on kehityskaarensa puolesta väistämättä kehittymässä ns.oikeaksi vauvaksi, ei siis hiipumassa pois. Tämä luo sikiölle vahvan yksilöarvon. Siksi abortin puoltaminen esim. sellaisilla perusteilla kuin "sitä ei ole olemassa" tai "abortti on naisen oma asia" ovat huomattavalla tavalla väärässä - jos olet raskaana niin silloin myös sikiö on olemassa (=jos sitä ei olisi olemassa, ei voi olla raskaanakaan), ja sellainen asia ei voi olla yksityisasia mikä vaikuttaa niin olennaisesti toisen elämään.

"Jos raskaus on riittävän pitkälle edennyt, näen lapsen jo olevan niin pitkällä olemassaolossaan, että abortille on oltava painavat syyt. Siksi pidänkin Suomen lainsäädäntöä toimivana. Lopullista syytä en ajatuksilleni osaa sanoa. Luultavasti ajattelen asiaa tunneperäisesti. Näkemyksiini saattavat vaikuttaa myös näkemykset siitä, miten lapsi kohdussa kehittyy. "

En väitä etteikö tunneperäisillä näkemyksillä olisi ollenkaan painoarvoa, mutta niiden priorisoiminen järkiperäisen päättelyn edelle ei useinkaan ole maailman paras idea. Myöhäisten viikkojen keskeytykset tietysti nostavat riskiä sikiön konkreettiselle kärsimykselle, mutta kuten sanottua, se ei ole keskeytysten ainoa ongelma.

"Lauseenmuodostuksesi on hieman ongelmallinen. Asiatyyli ei taida olla tuttu tapa keskustella? Ajoittain oikea tyylisi puskee hieman läpi. Työstä vielä asiatyyliäsi. Mukava kuitenkin on normaaliin tapaan keskustella!

Joka tapauksessa, kaikilla mielipiteillä vain ei painoarvoa ole..."

Njoo, kirjoitin tuon kieli poskella enkä siis kuittailuna. Mutta vivahteethan ei tietenkään tekstissä näy. Päätöksenteko tietysti vaatii massat taakseen, mutta ne massatkin muodostuvat yksilöistä. Ja siinäkin on eroa, hyväksyykö muiden mielipiteet näkökulmina vai kaikki mielipiteet sellaisenaan. PS. ei lainsäädännön läpimätä tarvitse olla jotta yksittäinen laki olisi peestä. Se koskee niin suurempia ("sun pitää hankkia kuule sterilisaatio jotta saadaan nää sun henkkarit kuntoon") kuin pienempiäkin ("saanko viedä oman kaljani tämän viivan yli?") epäonnistumisia, joihin ei paljoa suhtautumiset auta.
"Tulkitsin asian näin, koska olen koko keskustelun ajan pyrkinyt puhumaan asian eettisestä puolesta ja viimeisimpiä viestejä lukuunottamatta olet kirjoittanut aika puhtaasti vain asian laillisesta puolesta - luonnollisesti en lainaa koko ketjua tähän, mutta ymmärtänet että on hyvin vaikea tulkita sinun pitävän tiedettä/etiikkaa/ihmistä ym. asioita lain muokkaajana, jos vetoat ko.aiheisiin liittyviin argumentteihin säännönmukaisesti lakikirjalla."

En ymmärrä, miksi tästä asiasta tuli jonkinlainen kiista. Totta kai ihminen lakeja muokkaa. Etiikka tai tiede ITSESSÄÄN ei tietenkään voi olla lakeja muokkaava tekijä, vaan enemmänkin ihmisen tulkinnat ja näkemykset niistä. Muistaa täytyy myös se ongelma, että eettiset näkemykset voivat kovastikin vaihdella. Tiede taas vaikuttaa lähinnä siten, että se tuo käyttöön uusia välineitä ja niiden vaikutus lainsäädäntöön voi olla suurikin.

Kovasti mietin alkuperäisen ketjun aloituksen ongelmanasettelua. "Menevätkö sikiön oikeudet teidän abortin vastustajien mielestä automaattisesti yli raskaana olevan oikeuksista? Millä perusteella? Onko sikiön oletettu mielipide arvokkaampi kuin naisen?"

Kyse tässä ketjussa oli ALUN ALKAEN siis siitä, onko raskaana olevan ihmisen mielipide auttamatta väärä, jos hän aborttia suunnittelee. Ovatko hänen kätensä sidotut? Jos hän aborttiin päätyy, onko ratkaisu vääjäämättä väärä? Kun sikiö tunnetusti ei asiaan kantaa ota, jonkun muun täytyy se sikiön kanta ilmaista.

Olemme oikeastaan samantyyppisen ongelman äärellä kuin uskonnoissa. Esim. kristinuskossa Jumala ei liiemmälti ole viime aikoina mielipiteitään esittänyt ääneen. Näin ollen, uskovaiset puhuvat hänen puolestaan. Tämä tilannehan on täysin sama: tietty ihmisryhmä olettaa esittävänsä mielipiteensä ainoan oiken moraalin/etiikan nimissä ja muut ovat aina väärässä. Käsitätkö, mitä yritän selittää?

"...Tuollainen (suhde)luku ei voi selittyä syvällä haluttomuudella saada lapsia, toivottoman vaikeilla elämäntilanteilla ymv. Joukossa on siis oltava Paljon heitäkin, joille "abortti on ehkäisykeino" ja heitä, jotka ovat päätökseensä painostettu/johdateltu. Joten ehkä näitä pitäisi pyrkiä seulomaan ja auttamaan entistä tehokkaammin."

Julkisuudessa on pohdittu kovastikin sitä, miksi suomalaiset eivät hanki lapsia. Syitä lienee monia eikä pienin niistä liene yleinen epävarmuus. Varsin moni kuitenkin edelleen kai ajattelee niin, että omasta toimeentulosta on oltava takeet lasten hankinnan yhteydessä. Pätkätyöt eivät tuo vakautta. Myös parisuhteet ovat epävarmoja. Lapsen hankkiminen TIETOISESTI yksin ei ole kaikille mieluisa ajatus. Elämä ilman lapsia on myöskin monen näkökulmasta niin helppoa, että osa ei halua lapsia lainkaan tai herää haluamaan vasta myöhäisessä vaiheessa, kun ikää alkaa olla esim. naisella jo liikaa. Lapset eivät ole itsestään selvyys enää nykyisin. Toisin oli ennen.

Abortit toistuvana ovat joillekin ongelma. Siitäkin on julkisuudessa puhuttu. Monissa teksteissäni olen tähän viitannut. Heistä osalla monilla on ongelmia laaja-alaisesti. Heihin vaikuttaminen olisi olennainen asia aborttien vastustamista. Johdatteluun tai vaikuttamiseen en kovin monien kohdalla usko. Kyllä tämän päivän koulutetuista nuorista naisista suuri osa tietää mitä tekee. Jos raskaus on puhdas vahinko, abortti voi olla ihan tietoinen valinta.

Ajatuksesi kumpuaa jossain määrin siitä oletuksesta, että abortti on aina väärin. Abortin haluava vain ei ajatttele välttämättä niin. Hänen ajatusmallinsa voi olla toinen kuin sinulla. Hänen näkökulmastaan katsottuna abortti ei hänen kannaltaan ole väärin. Ongelmalliselta tuntuu minusta myös se ajatusmalli, että vaikkapa aborttia suunnitteleva nuori, sinkku korkeakouluopiskelija koetettaisiin saada hylkäämään ajatus abortista "ohjauksella". Jälleen palaamme perusongelmaan: onko olemassa jokin absoluuttisen oikea ratkaisu, joka ihminen on saatava tekemään. Lopulta, voiko ulkopuolinen edes täysin käsittää sitä, mitä kenenkin päässä liikkuu?

Jos ihminen on esim. vakaassa parisuhteessa ja suunnittelee silti aborttia, hänen kanssaan voi olla kyllä syytä miettiä sitä, onko abortti välttämätön. Monilapsisen perheen äidillä toki saattaa perustelunsa olla ja ainakin minusta vaatii kyllä aika tavalla pokkaa lähteä häntä ohjailemaan haluttuun suuntaan.

"... ja sellainen asia ei voi olla yksityisasia mikä vaikuttaa niin olennaisesti toisen elämään."

Minusta voi olla. Tässä olemme eri linjoilla enkä usko meistä kummankaan kykenevän osoittamaan mielipidettään ainoaksi oikeaksi. Laki määrittelee ne puitteet, joissa Suomessa sikiön suhteen toimitaan ja jos joku haluaa toimia lakeja tiukemmin, se on hänen asiansa. Lakeja löysemmät tulkinnat taas voivat johtaa ongelmiin.

Ketään ei saa aborttiin pakottaa. Samoin, keneltäkään ei saa aborttia kieltää, jos hän asian on lääkärien kanssa asianmukaiseti järjestänyt. Kuten aikaisemminkin olen todennut, sikiöllä vain ei ole äänioikeutta asiassa. Muut taas eivät ole oikeutettuja muuhun kuin mielipiteeseensä asiasta. Jatkuu.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
AsiatAsiana kirjoitti:
"Tulkitsin asian näin, koska olen koko keskustelun ajan pyrkinyt puhumaan asian eettisestä puolesta ja viimeisimpiä viestejä lukuunottamatta olet kirjoittanut aika puhtaasti vain asian laillisesta puolesta - luonnollisesti en lainaa koko ketjua tähän, mutta ymmärtänet että on hyvin vaikea tulkita sinun pitävän tiedettä/etiikkaa/ihmistä ym. asioita lain muokkaajana, jos vetoat ko.aiheisiin liittyviin argumentteihin säännönmukaisesti lakikirjalla."

En ymmärrä, miksi tästä asiasta tuli jonkinlainen kiista. Totta kai ihminen lakeja muokkaa. Etiikka tai tiede ITSESSÄÄN ei tietenkään voi olla lakeja muokkaava tekijä, vaan enemmänkin ihmisen tulkinnat ja näkemykset niistä. Muistaa täytyy myös se ongelma, että eettiset näkemykset voivat kovastikin vaihdella. Tiede taas vaikuttaa lähinnä siten, että se tuo käyttöön uusia välineitä ja niiden vaikutus lainsäädäntöön voi olla suurikin.

Kovasti mietin alkuperäisen ketjun aloituksen ongelmanasettelua. "Menevätkö sikiön oikeudet teidän abortin vastustajien mielestä automaattisesti yli raskaana olevan oikeuksista? Millä perusteella? Onko sikiön oletettu mielipide arvokkaampi kuin naisen?"

Kyse tässä ketjussa oli ALUN ALKAEN siis siitä, onko raskaana olevan ihmisen mielipide auttamatta väärä, jos hän aborttia suunnittelee. Ovatko hänen kätensä sidotut? Jos hän aborttiin päätyy, onko ratkaisu vääjäämättä väärä? Kun sikiö tunnetusti ei asiaan kantaa ota, jonkun muun täytyy se sikiön kanta ilmaista.

Olemme oikeastaan samantyyppisen ongelman äärellä kuin uskonnoissa. Esim. kristinuskossa Jumala ei liiemmälti ole viime aikoina mielipiteitään esittänyt ääneen. Näin ollen, uskovaiset puhuvat hänen puolestaan. Tämä tilannehan on täysin sama: tietty ihmisryhmä olettaa esittävänsä mielipiteensä ainoan oiken moraalin/etiikan nimissä ja muut ovat aina väärässä. Käsitätkö, mitä yritän selittää?

"...Tuollainen (suhde)luku ei voi selittyä syvällä haluttomuudella saada lapsia, toivottoman vaikeilla elämäntilanteilla ymv. Joukossa on siis oltava Paljon heitäkin, joille "abortti on ehkäisykeino" ja heitä, jotka ovat päätökseensä painostettu/johdateltu. Joten ehkä näitä pitäisi pyrkiä seulomaan ja auttamaan entistä tehokkaammin."

Julkisuudessa on pohdittu kovastikin sitä, miksi suomalaiset eivät hanki lapsia. Syitä lienee monia eikä pienin niistä liene yleinen epävarmuus. Varsin moni kuitenkin edelleen kai ajattelee niin, että omasta toimeentulosta on oltava takeet lasten hankinnan yhteydessä. Pätkätyöt eivät tuo vakautta. Myös parisuhteet ovat epävarmoja. Lapsen hankkiminen TIETOISESTI yksin ei ole kaikille mieluisa ajatus. Elämä ilman lapsia on myöskin monen näkökulmasta niin helppoa, että osa ei halua lapsia lainkaan tai herää haluamaan vasta myöhäisessä vaiheessa, kun ikää alkaa olla esim. naisella jo liikaa. Lapset eivät ole itsestään selvyys enää nykyisin. Toisin oli ennen.

Abortit toistuvana ovat joillekin ongelma. Siitäkin on julkisuudessa puhuttu. Monissa teksteissäni olen tähän viitannut. Heistä osalla monilla on ongelmia laaja-alaisesti. Heihin vaikuttaminen olisi olennainen asia aborttien vastustamista. Johdatteluun tai vaikuttamiseen en kovin monien kohdalla usko. Kyllä tämän päivän koulutetuista nuorista naisista suuri osa tietää mitä tekee. Jos raskaus on puhdas vahinko, abortti voi olla ihan tietoinen valinta.

Ajatuksesi kumpuaa jossain määrin siitä oletuksesta, että abortti on aina väärin. Abortin haluava vain ei ajatttele välttämättä niin. Hänen ajatusmallinsa voi olla toinen kuin sinulla. Hänen näkökulmastaan katsottuna abortti ei hänen kannaltaan ole väärin. Ongelmalliselta tuntuu minusta myös se ajatusmalli, että vaikkapa aborttia suunnitteleva nuori, sinkku korkeakouluopiskelija koetettaisiin saada hylkäämään ajatus abortista "ohjauksella". Jälleen palaamme perusongelmaan: onko olemassa jokin absoluuttisen oikea ratkaisu, joka ihminen on saatava tekemään. Lopulta, voiko ulkopuolinen edes täysin käsittää sitä, mitä kenenkin päässä liikkuu?

Jos ihminen on esim. vakaassa parisuhteessa ja suunnittelee silti aborttia, hänen kanssaan voi olla kyllä syytä miettiä sitä, onko abortti välttämätön. Monilapsisen perheen äidillä toki saattaa perustelunsa olla ja ainakin minusta vaatii kyllä aika tavalla pokkaa lähteä häntä ohjailemaan haluttuun suuntaan.

"... ja sellainen asia ei voi olla yksityisasia mikä vaikuttaa niin olennaisesti toisen elämään."

Minusta voi olla. Tässä olemme eri linjoilla enkä usko meistä kummankaan kykenevän osoittamaan mielipidettään ainoaksi oikeaksi. Laki määrittelee ne puitteet, joissa Suomessa sikiön suhteen toimitaan ja jos joku haluaa toimia lakeja tiukemmin, se on hänen asiansa. Lakeja löysemmät tulkinnat taas voivat johtaa ongelmiin.

Ketään ei saa aborttiin pakottaa. Samoin, keneltäkään ei saa aborttia kieltää, jos hän asian on lääkärien kanssa asianmukaiseti järjestänyt. Kuten aikaisemminkin olen todennut, sikiöllä vain ei ole äänioikeutta asiassa. Muut taas eivät ole oikeutettuja muuhun kuin mielipiteeseensä asiasta. Jatkuu.
Jatkuu.

Itse kylläkin lähtisin useamman kerran miettimään sitä, onko minulla oikeutta kommentoida toisen ihmisen ratkaisua. Jos pariskunta on tilanteessa eri mieltä, se on keskustelun paikka. Hyvän ystäväni aborttia en rohkenisi kommentoida mitenkään, jos hän ei kantaani kysyisi.

Minusta on varsin outoa se, että jotkut ylipäätään ottaen pystyvät esittämään kommenttejaan tilanteista, josta luultavasti eivät juuri mitään tiedä. Kukaan ei voi toisen päähän mennä. Kun joku ei-toivotusti raskaaksi tulee, millä oikeudella ulkopuoliset suutaan aukovat, ellei mielipidettä kysytä? Jos joku telee rikoksen, asia on toinen. Aborttia taas ei voi suoraan rikokseksi määritellä.

Jos lähdemme eettiseltä pohjalta ilman absoluuttista juridista oikeutta suoraan puuttumaan abortin kaltaisiin ratkaisuihin, joudumme ongelmiin. Se omas näkemys pitäisi pystyä todistamaan ainoaksi oikeaksi ja sitä ei tässä asiassa ole nähtävissä.

"Njoo, kirjoitin tuon kieli poskella enkä siis kuittailuna. Mutta vivahteethan ei tietenkään tekstissä näy. Päätöksenteko tietysti vaatii massat taakseen, mutta ne massatkin muodostuvat yksilöistä. Ja siinäkin on eroa, hyväksyykö muiden mielipiteet näkökulmina vai kaikki mielipiteet sellaisenaan. PS. ei lainsäädännön läpimätä tarvitse olla jotta yksittäinen laki olisi peestä. Se koskee niin suurempia ("sun pitää hankkia kuule sterilisaatio jotta saadaan nää sun henkkarit kuntoon") kuin pienempiäkin ("saanko viedä oman kaljani tämän viivan yli?") epäonnistumisia, joihin ei paljoa suhtautumiset auta."

Edelleenkin minun on ongelmallista ymmärtää logiikkaasi.

Lait ovat lakeja ja niitä voi yrittää muuttaa, jos siihen halua on. Helppo prosessi ei ole. Minun nähdäkseni tilanne Suomessa vain vaikuttaa aika helpolta. Suurta tyytymättömyyttä maamme aborttitilanteeseen ei ole. Se on selvää, että lisää lapsia Suomi tarvitsee. Aborttioikeuteen puuttumista en näe ratkaisuna. Tuskin sinäkään näet?

Tukea lapsiperheet tarvitsevat. Koko ajattelun pitäisi muuttua toisenlaiseksi ja se ei minuutissa tapahdu.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
mitäsekoilet kirjoitti:
"Taas kerran sinä kumma kyllä vastaat toisen (?) puolesta?"

Siis täällä on (ainakin) kaks eri ihmistä vastaamassa sulle, miksei jonkun toisen kysymyksiin liittyviä vastauksia sais kommentoida mitenkään?

"Biologia on osin kiistatatonta, osin ei."

Esimerkkejä siitä kiistanalasuudesta?
Mun mielestä saa ja pitääkin pohtia eettisesti, vaikka monet suosijakiihkot väittää ettei abortissa oo edes mitään eettistä ulottuvuutta. Etiikkaan liittyviä näkemyksiä on kuitenkin turha vääntää biologisiks tai mikskään muukskaan faktoiks.

""Kukas argumentti sitä ja tätä virheilijä se täällä taas paljasti ittensä ;DD"

Mitä IHMETTÄ sinä taas selität?"

Ja sitten tekeydytään ymmärtämättömäks kun jäädään niin nolosti taas kiinni rysän päältä :D

"Olet jumittunut yhteen ja samaan kehäpäätelmään etkä pääse siitä irti."

AINA nää iänikuiset "kehäpäätelmät" kun logiikkas on taas kerran rysähtäny omaan mahdottomuuteensa :D kas kun ei ARGMENTTIVIRHE ;))

"Aboirttimäärät luultavasti laskisivat, mutta eivät abortit loppuisi."

Ainahan niitä rikollisiakin on, mutta ne ois pikku murto-osa nykysestä, etkä näissä oloissa muutakaan oo kyenny osottaan, että tehtäis edelleen yhtä paljon, tai jopa vielä enemmänkin kuten hulluimmillaan näkee väitettävän!

"Suomessa abortti ei ole LÄHTÖKOHTAISESTI laiton, kuten joissakin maissa on. Käytännössä abortin halutessaan saa."

Älä sitten jankuta niin ei tarvi "saivarellakaan höpsötyksiä". Käytännön "aina" saamisesta voit kysellä niiltä joiden hakemus on hylätty.

"Sinulla on tietyt väylät vaikuttaa lainsäädäntöön, mutta et tunnu siihen valmis olevan."

Niin mitkä?
Jos äänestän vaikka jotain Muutos-puoluetta, niin miten sen jälkeen?

"En minä ainakaan ajattele, että kanssani eri mieltä olevat ihmiset olisivat jotenkin huonompia. "

Aijaa. Kumma kun tää ei useinkaan näy kielenkäytössäs.

"Sinä et suojele ketään etkä mitään. Riehumisesi ja törkeä käytöksesi täällä ei vie mielipidettäsi eteenpäin. "

Sinähän se tietty kaiken tiedät ;DDDDD onhan se kurjaa kun rankat totuudet on aina vaan "riehumista ja törkeää käytöstä" ;)

"Sinulla ei myöskään ole JURIDISTA oikeutta nimitellä ihmisiä murhaajiksi."

Voi kuule, nimitän lapsensa itsekkäästi tappaneita ihan mikskä huvittaa :D näytä muuten se kohta sananvapaudesta ettei julkisella, anonyymien palstalla sais tehdä niin, varsinkaan kun lähtökohtasesti paikkaansa pitävä asia ei oo kunnianloukkauskaan?

"Koska sitä ei ole, suunpieksäntäsi on turhaa. "

Ai koska joku tänne addiktoitunu nettiräyhä SANOO niin? :D

"Käytännön tapahtumiin uhoamisellasi ei ole merkitystä. Edelleenkin odottelen loputtoman itsesi terapoinnin sijaan "

Sellasiako se mutupallos tänään hourii?
Edelleen odotellaan minkä ihmeen takia lapsiaan tappamattomien ja niitä suojelevien tarttis terapoida itteensä? Sehän tiedetään miksi sinä ja useimmat muut sakistas on tänne traumatunkiolleen pesiytyny.
Minä ymmärrän kyllä keskustelevani kahden eri ihmisen kanssa. Tai, ainakin luulisin niin. Varma täällä ei voi olla mistään.

Minä ymmärrän täysin abortin eettisen ulottuvuuden. Entä ymmärrätkö SINÄ, että myös toisen ihmisen valintoihin puuttumisessa on kysymys etiikasta?

Ymmärrän myös biologian. Ihmisyksilö kehittyy tiettyjen vaiheiden kautta. Kuten LUKUISIA kertoja on todettu, siitä EI ole yksimielisyyttä, milloin voidaan puhua ihmisyksilöstä. Ihmisyksilön keihitys ALKAA hedelmöittymisestä, mutta kyseessä on vain alku.

Pulmasi on se, että Suomessa abortti määrittyy juridiikan kautta. Oikeus aborttiin on olemassa ja se siitä. Kuten on todettu, lakeja tai niiden tulkintoja voi yrittää muuttaa. Ties monennenko kerran: onnea yritykseen!

En kykene käsittämään, MITÄ olet mielestäsi tarkalleen ottaen todistanut? Sana "argumenttiko" oli sinulle todiste jostakin? Mistä? Siitäkö, että olen myös joku muu kirjoittaja? Kuka? Kertoisitko ystävällisesti?

Sitä on vaikea sanoa, mitä aborttilakien kiristämisestä seuraisi. Sen asian suhteen sinun oletuksesi ei ole minun oletustani parempi ja tiedät sen. TODENNÄKÖISESTI aborttiluvut vähenisivät, mutta kyllä aborttimatkailukin lisääntyisi. Sen lopettaminen taas ei onnistu ilman toimenpiteitä, jotka hakisivat jo vertaistaan nykypäivänä. Siihen en usko.

Suomessa abortin saa suurin osa niiistä ihmisistä, jotka sitä hakevat. Jos joku ei saa, sille on luonnollisesti perustelunsa. Sitä en osaa sanoa, mitä noista tilanteista on seurannut. Paljoa niitä ymmärtääkseni ei ole. Voisi olla ihan mielenkiintoista kuullakin kokemuksia aiheesta.

Sinä voit äänestää Muutos-puoluetta, mutta pulmasi on se, että sitä puoluetta ei tällä hetkellä ole eikä sellaisen kehittymistä ole näkyvissä. Toki uudet puolueet aina ovat mielenkiintoisia. Yhden asian puolueiden kohtalo ei yleensä ole ollut hyvä. Nopea ei ole tie puolueen perustamisesta suurimmaksi puolueeksi.

Jos käytän törkeää kieltä, voit AINA huomauttaa siitä. Nytkin otan mieluusti vastaan näytteet ilkeilyistäni ja jos tarpeen on, pyydän niitä nöyrästi anteeksi.

Minä vain en usko, että sillä toimintatavalla, jota sinä harrastat, saataisiin asioita muuttumaan. Sinä harrastat jälkiviisautta. Se ei auta, jos tuomitset suureen ääneen abortin jo tehneitä ja nimittelet heitä. Jos kuvittelet, että ihmiset reagoivat myönteisesti nimittelyyn ja haukkumiseen, sinulla menee huonosti. Missään ei sen kaltaista toimintatapaa suositella. Edes täällä netissä multinkin suojista tapahtuva huutelu ei vaikuta muuten kuin siten, että mielikuvat kirjoittajasta ovat negatiiviset.

Jos joku tuttavasi harkitsisi aborttia, huutamisen ja syyllistämisenkö aloittaisit? Sekö olisi osoitus ystävyydestä? Jos joku kertoisi sinulle jo tehneensä abortin, alkaisitko raivoamaan ja nimittelemään häntä? Kuuntelisitko perusteluja? Antaisitko tukea ja ymmärrystä? Katkeaisiko ystävyytenne abortin takia? Kykenisitkö pitämään mielipiteesi päässäsi?

"Voi kuule, nimitän lapsensa itsekkäästi tappaneita ihan mikskä huvittaa :D näytä muuten se kohta sananvapaudesta ettei julkisella, anonyymien palstalla sais tehdä niin, varsinkaan kun lähtökohtasesti paikkaansa pitävä asia ei oo kunnianloukkauskaan?"

Olen huomannut.

Oletko ikinä kuullut, että nykylapsille opetetaan jo koulussa asiaa nimeltä NETTIETIKETTI? Yksi osa siitä on se, että edes netissä ei pitäisi sanoa asioita, joita ei kasvokkain sanoisi? Onko ohje huono? Jos jotakin ei ole suoraan kielletty, oletko varma siitä, että niin toimiminen kuitenkin on oikein tai viisasta? Kohteliasta? Järkevää? Osoitus omien mielipiteiden oikeellisuudesta? Osoitus älykkyydestä?

Jos SINULLE alkaa joku raivota ja nimitellä sinua, meneekö hänen vierstinsä sinulle paremmin perille? Entä omat sanomisesi? Oletko vakuuttunut siitä, että nimittely vie asiaasi eteenpäin? Onko se oikeassa elämässäkin hyvä tapa? Vai onko kenties vain niin, että sinulla on ainoana oikeus täällä loputtomiin raivoasi ja kiukkuasi muihin purkaa?

Saako sinua edes kritisoida? Onko sinuun kohdistettu kritiikki aina väärää?

Kun tarkastelet tekstejäni, MIKÄ tarkalleen ottaen todistaa minun traumatisoituneen? Onko se merkki traumasta, jos olen eri mieltä kuin sinä? Sekö riittää? Vaikuttaako ylipäätään ottaen siltä, että raivoan täällä? Onko olennaisin osa teksteistäni esimerkiksi toisen nimittely? Kun vertaat toisiinsa tuottamiamme tekstejä, kummanko tekstit sinusta viittaavat enemmän kiukkuun ja raivoon? Mitä arvelet?

Minä voin koska vain käydä läpi ne asiat, jotka minut saavat tänne kirjoittamaan. Kuten olen todennut aiemmin, olen miespuolinen. Perheessäni ei ole abortteja tehty, mutta vaimoni on joutunut aikanaan kuolleen lapsen alkuvaiheessa synnyttämään. Kirjoitan tänne siksi, koska vahingossa eksyin tänne ja nyt olen tällä nikillä pitempään kirjoittanut. Aikaisemmin käytin eri nikkejä, mutta nyt olen tähän tykästynyt. Jos sotket minut esim. nimimerkkiin "tieteilijä", olet väärässä. Olemme eri henkilö. Kirjoitustyylimme kyllä erottaa,

Entä sinä?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Minä ymmärrän kyllä keskustelevani kahden eri ihmisen kanssa. Tai, ainakin luulisin niin. Varma täällä ei voi olla mistään.

Minä ymmärrän täysin abortin eettisen ulottuvuuden. Entä ymmärrätkö SINÄ, että myös toisen ihmisen valintoihin puuttumisessa on kysymys etiikasta?

Ymmärrän myös biologian. Ihmisyksilö kehittyy tiettyjen vaiheiden kautta. Kuten LUKUISIA kertoja on todettu, siitä EI ole yksimielisyyttä, milloin voidaan puhua ihmisyksilöstä. Ihmisyksilön keihitys ALKAA hedelmöittymisestä, mutta kyseessä on vain alku.

Pulmasi on se, että Suomessa abortti määrittyy juridiikan kautta. Oikeus aborttiin on olemassa ja se siitä. Kuten on todettu, lakeja tai niiden tulkintoja voi yrittää muuttaa. Ties monennenko kerran: onnea yritykseen!

En kykene käsittämään, MITÄ olet mielestäsi tarkalleen ottaen todistanut? Sana "argumenttiko" oli sinulle todiste jostakin? Mistä? Siitäkö, että olen myös joku muu kirjoittaja? Kuka? Kertoisitko ystävällisesti?

Sitä on vaikea sanoa, mitä aborttilakien kiristämisestä seuraisi. Sen asian suhteen sinun oletuksesi ei ole minun oletustani parempi ja tiedät sen. TODENNÄKÖISESTI aborttiluvut vähenisivät, mutta kyllä aborttimatkailukin lisääntyisi. Sen lopettaminen taas ei onnistu ilman toimenpiteitä, jotka hakisivat jo vertaistaan nykypäivänä. Siihen en usko.

Suomessa abortin saa suurin osa niiistä ihmisistä, jotka sitä hakevat. Jos joku ei saa, sille on luonnollisesti perustelunsa. Sitä en osaa sanoa, mitä noista tilanteista on seurannut. Paljoa niitä ymmärtääkseni ei ole. Voisi olla ihan mielenkiintoista kuullakin kokemuksia aiheesta.

Sinä voit äänestää Muutos-puoluetta, mutta pulmasi on se, että sitä puoluetta ei tällä hetkellä ole eikä sellaisen kehittymistä ole näkyvissä. Toki uudet puolueet aina ovat mielenkiintoisia. Yhden asian puolueiden kohtalo ei yleensä ole ollut hyvä. Nopea ei ole tie puolueen perustamisesta suurimmaksi puolueeksi.

Jos käytän törkeää kieltä, voit AINA huomauttaa siitä. Nytkin otan mieluusti vastaan näytteet ilkeilyistäni ja jos tarpeen on, pyydän niitä nöyrästi anteeksi.

Minä vain en usko, että sillä toimintatavalla, jota sinä harrastat, saataisiin asioita muuttumaan. Sinä harrastat jälkiviisautta. Se ei auta, jos tuomitset suureen ääneen abortin jo tehneitä ja nimittelet heitä. Jos kuvittelet, että ihmiset reagoivat myönteisesti nimittelyyn ja haukkumiseen, sinulla menee huonosti. Missään ei sen kaltaista toimintatapaa suositella. Edes täällä netissä multinkin suojista tapahtuva huutelu ei vaikuta muuten kuin siten, että mielikuvat kirjoittajasta ovat negatiiviset.

Jos joku tuttavasi harkitsisi aborttia, huutamisen ja syyllistämisenkö aloittaisit? Sekö olisi osoitus ystävyydestä? Jos joku kertoisi sinulle jo tehneensä abortin, alkaisitko raivoamaan ja nimittelemään häntä? Kuuntelisitko perusteluja? Antaisitko tukea ja ymmärrystä? Katkeaisiko ystävyytenne abortin takia? Kykenisitkö pitämään mielipiteesi päässäsi?

"Voi kuule, nimitän lapsensa itsekkäästi tappaneita ihan mikskä huvittaa :D näytä muuten se kohta sananvapaudesta ettei julkisella, anonyymien palstalla sais tehdä niin, varsinkaan kun lähtökohtasesti paikkaansa pitävä asia ei oo kunnianloukkauskaan?"

Olen huomannut.

Oletko ikinä kuullut, että nykylapsille opetetaan jo koulussa asiaa nimeltä NETTIETIKETTI? Yksi osa siitä on se, että edes netissä ei pitäisi sanoa asioita, joita ei kasvokkain sanoisi? Onko ohje huono? Jos jotakin ei ole suoraan kielletty, oletko varma siitä, että niin toimiminen kuitenkin on oikein tai viisasta? Kohteliasta? Järkevää? Osoitus omien mielipiteiden oikeellisuudesta? Osoitus älykkyydestä?

Jos SINULLE alkaa joku raivota ja nimitellä sinua, meneekö hänen vierstinsä sinulle paremmin perille? Entä omat sanomisesi? Oletko vakuuttunut siitä, että nimittely vie asiaasi eteenpäin? Onko se oikeassa elämässäkin hyvä tapa? Vai onko kenties vain niin, että sinulla on ainoana oikeus täällä loputtomiin raivoasi ja kiukkuasi muihin purkaa?

Saako sinua edes kritisoida? Onko sinuun kohdistettu kritiikki aina väärää?

Kun tarkastelet tekstejäni, MIKÄ tarkalleen ottaen todistaa minun traumatisoituneen? Onko se merkki traumasta, jos olen eri mieltä kuin sinä? Sekö riittää? Vaikuttaako ylipäätään ottaen siltä, että raivoan täällä? Onko olennaisin osa teksteistäni esimerkiksi toisen nimittely? Kun vertaat toisiinsa tuottamiamme tekstejä, kummanko tekstit sinusta viittaavat enemmän kiukkuun ja raivoon? Mitä arvelet?

Minä voin koska vain käydä läpi ne asiat, jotka minut saavat tänne kirjoittamaan. Kuten olen todennut aiemmin, olen miespuolinen. Perheessäni ei ole abortteja tehty, mutta vaimoni on joutunut aikanaan kuolleen lapsen alkuvaiheessa synnyttämään. Kirjoitan tänne siksi, koska vahingossa eksyin tänne ja nyt olen tällä nikillä pitempään kirjoittanut. Aikaisemmin käytin eri nikkejä, mutta nyt olen tähän tykästynyt. Jos sotket minut esim. nimimerkkiin "tieteilijä", olet väärässä. Olemme eri henkilö. Kirjoitustyylimme kyllä erottaa,

Entä sinä?
"siitä EI ole yksimielisyyttä, milloin voidaan puhua ihmisyksilöstä. Ihmisyksilön keihitys ALKAA hedelmöittymisestä, mutta kyseessä on vain alku. "

Noinkohan ne yleisesti tunnetut ja tunnustetut biologian faktat lakkaa olemasta kun jankutat tarpeeks monta kertaa sitä omaa totuuttas?
Mikä siinä sitten KEHITTYY vaiheesta seuraavaan jollei ihminen? MIksi intät yksiä ja samoja vaikka tiedät varmasti itekin olevas väärässä ja hävinnees jo? Juridiikat ei biologiaa muuta mihinkään.

"Sana "argumenttiko" oli sinulle todiste jostakin?"

Sulle ilmeisesti argumenttivirhe on se taikasana joka kumoaa kaiken :D

"Jos käytän törkeää kieltä, voit AINA huomauttaa siitä.

Sehän aina tehookin niin hyvin, kaikki myönnetään jne.

"Se ei auta, jos tuomitset suureen ääneen abortin jo tehneitä ja nimittelet heitä. Jos kuvittelet, että ihmiset reagoivat myönteisesti nimittelyyn ja haukkumiseen,"

Näitä palstoja lukee sadat, ehkä tuhannetkin ulkopuoliset, joten oliko sulla jotain näyttöjä siitä ettei kukaan koskaan peru aborttia vastustajien kertomia "nimitteleviä ja haukkuvia" totuuksien kertomisesta? Että "ei auta" on taas kerran pelkkää mututoiveoletustas.

"Katkeaisiko ystävyytenne abortin takia? Kykenisitkö pitämään mielipiteesi päässäsi?"

Riippuu tietenkin syistä, mutta jos tavallinen mukavuusabortti, niin ainakin viilenis jollei peräti katkeis. Sillon ollaan jo niin kaukana toistemme arvomaailmoista että tuskin mikään muukaan ystävyys ois enää mahdollista. Miks ihmeessä mielipiteet varsinaan tälläsessä asiassa ois pidettävä oman pään sisällä?! Eikö sulla oo ystäviä kenen kanssa voi puhua vaikeistakin aiheista, salaatko paljonkin asioita niiltä?

"Jos SINULLE alkaa joku raivota ja nimitellä sinua, meneekö hänen vierstinsä sinulle paremmin perille? Entä omat sanomisesi? "

Ei varmaan.. mutta mitä ne nyt mun sanomisiin liittyy? Mun viestien raivot ja kiukut on tietenkin vaan siellä omissa kuvitelmissas, eikä se edelleenkään oo kertojan vika jos totuus nimittelee joitain.

"MIKÄ tarkalleen ottaen todistaa minun traumatisoituneen?"

Mitä ite arvelet syyksi, mikä on se vimma joka pakottaa tänne selittelemään loputtomasti lastentappamisen puolusteluja, hehkuttamaan sen onnenautuuden tuovaa hekumaa, levittämään sitä suosivaa porpagandaa, viekottelemaan muita(kin) "käyttämään naisen oikeutta" jne.? Mikä muu loogisin ja todennäkösin syy siihen vois olla kun se oman kipeän aborttitrauman hoidatus ja terapointi täällä? Mikä muu vois olla ensimmäinen oletus?
Ehkä se liittyy jotenkin keskenmenoon/kohtukuolemaan(?), et tavallaan halua antaa sikiöille suurtakaan arvoa jotta menetyskään ei tuntuis niin pahalta? Että sulta kuoli lapsi mutta "so what, voihan noita muutenkin vaikka tappaa!". Ymmärrätkö? Toisaalta tääkään ei kuulosta mitenkään todenmukaselta, tai todennäköseltä, että joku joka ois menettäny jotain niin kallisarvosta ja ymmärtää (?) kokemustensa kautta perinpohjin uuden elämän arvon, tulis tänne ylistään tahallaan tappamista.
Jo pelkästään se että olet (?) mies, saa epäilemään vahvasti persoonaasi. Yleensä miehillä ei riitä kiinnostusta aiheeseen, saati keskusteluun kun ehkä muutaman lyhyen viestin verran.
Mitä vaatimista tai puolusteluja jo oleva, sulle ja sakilles mieluisa laki edes tarvis? Vastustajilla sentään on paljon syytäkin valittaa....

Muu teksti on lähinnä tyhjää saman inttäjankkausta jotka on jo niin monet kerrat vatvotu että niihin lienee täysin turha enää sen enempää lähtee.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kiistoeiauta kirjoitti:
"siitä EI ole yksimielisyyttä, milloin voidaan puhua ihmisyksilöstä. Ihmisyksilön keihitys ALKAA hedelmöittymisestä, mutta kyseessä on vain alku. "

Noinkohan ne yleisesti tunnetut ja tunnustetut biologian faktat lakkaa olemasta kun jankutat tarpeeks monta kertaa sitä omaa totuuttas?
Mikä siinä sitten KEHITTYY vaiheesta seuraavaan jollei ihminen? MIksi intät yksiä ja samoja vaikka tiedät varmasti itekin olevas väärässä ja hävinnees jo? Juridiikat ei biologiaa muuta mihinkään.

"Sana "argumenttiko" oli sinulle todiste jostakin?"

Sulle ilmeisesti argumenttivirhe on se taikasana joka kumoaa kaiken :D

"Jos käytän törkeää kieltä, voit AINA huomauttaa siitä.

Sehän aina tehookin niin hyvin, kaikki myönnetään jne.

"Se ei auta, jos tuomitset suureen ääneen abortin jo tehneitä ja nimittelet heitä. Jos kuvittelet, että ihmiset reagoivat myönteisesti nimittelyyn ja haukkumiseen,"

Näitä palstoja lukee sadat, ehkä tuhannetkin ulkopuoliset, joten oliko sulla jotain näyttöjä siitä ettei kukaan koskaan peru aborttia vastustajien kertomia "nimitteleviä ja haukkuvia" totuuksien kertomisesta? Että "ei auta" on taas kerran pelkkää mututoiveoletustas.

"Katkeaisiko ystävyytenne abortin takia? Kykenisitkö pitämään mielipiteesi päässäsi?"

Riippuu tietenkin syistä, mutta jos tavallinen mukavuusabortti, niin ainakin viilenis jollei peräti katkeis. Sillon ollaan jo niin kaukana toistemme arvomaailmoista että tuskin mikään muukaan ystävyys ois enää mahdollista. Miks ihmeessä mielipiteet varsinaan tälläsessä asiassa ois pidettävä oman pään sisällä?! Eikö sulla oo ystäviä kenen kanssa voi puhua vaikeistakin aiheista, salaatko paljonkin asioita niiltä?

"Jos SINULLE alkaa joku raivota ja nimitellä sinua, meneekö hänen vierstinsä sinulle paremmin perille? Entä omat sanomisesi? "

Ei varmaan.. mutta mitä ne nyt mun sanomisiin liittyy? Mun viestien raivot ja kiukut on tietenkin vaan siellä omissa kuvitelmissas, eikä se edelleenkään oo kertojan vika jos totuus nimittelee joitain.

"MIKÄ tarkalleen ottaen todistaa minun traumatisoituneen?"

Mitä ite arvelet syyksi, mikä on se vimma joka pakottaa tänne selittelemään loputtomasti lastentappamisen puolusteluja, hehkuttamaan sen onnenautuuden tuovaa hekumaa, levittämään sitä suosivaa porpagandaa, viekottelemaan muita(kin) "käyttämään naisen oikeutta" jne.? Mikä muu loogisin ja todennäkösin syy siihen vois olla kun se oman kipeän aborttitrauman hoidatus ja terapointi täällä? Mikä muu vois olla ensimmäinen oletus?
Ehkä se liittyy jotenkin keskenmenoon/kohtukuolemaan(?), et tavallaan halua antaa sikiöille suurtakaan arvoa jotta menetyskään ei tuntuis niin pahalta? Että sulta kuoli lapsi mutta "so what, voihan noita muutenkin vaikka tappaa!". Ymmärrätkö? Toisaalta tääkään ei kuulosta mitenkään todenmukaselta, tai todennäköseltä, että joku joka ois menettäny jotain niin kallisarvosta ja ymmärtää (?) kokemustensa kautta perinpohjin uuden elämän arvon, tulis tänne ylistään tahallaan tappamista.
Jo pelkästään se että olet (?) mies, saa epäilemään vahvasti persoonaasi. Yleensä miehillä ei riitä kiinnostusta aiheeseen, saati keskusteluun kun ehkä muutaman lyhyen viestin verran.
Mitä vaatimista tai puolusteluja jo oleva, sulle ja sakilles mieluisa laki edes tarvis? Vastustajilla sentään on paljon syytäkin valittaa....

Muu teksti on lähinnä tyhjää saman inttäjankkausta jotka on jo niin monet kerrat vatvotu että niihin lienee täysin turha enää sen enempää lähtee.
Enin osa tekstistäsi ei oikeastaan merkitse mitään. Tuttuun tapaasi keskityt mitätöimään mielipiteitäni ja oikeastaan se taitaa ollakin pääpointtisi. Omia tosiasioita jutuissasi ei ole.

Heittosi sadoista ja tuhansista tätä keskustelua seuraavista ihmisistä on vitsi. Enimmän osan jutuista tuotamme me muutamat keskustelijat. Lukijoita on enimmillään muutamia kymmeniä, mikä sekin lienee yläkanttiin.

Tulkintasi kirjoitteluni motiiveista on vaäärä. Ikävähän lapsen menettäminen oli, mutta elämässä tapahtuu asioita, joille ei mitään voi. Kommenttisi sukupuolestani taas on omituinen, koska maailman aborttikommenteista melkoinen osa on miesten tuottamaa. Myös palstan kovista abortinvastustajista toinen on mies, kuten HYVIN tiedät. Sinunkaan sukupuolestaai en olisi varma.

Omista motiiveistasi olla täällä et tietenkään sano mitään. Sinä vain satut olemaan täällä öisin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Jatkuu.

Itse kylläkin lähtisin useamman kerran miettimään sitä, onko minulla oikeutta kommentoida toisen ihmisen ratkaisua. Jos pariskunta on tilanteessa eri mieltä, se on keskustelun paikka. Hyvän ystäväni aborttia en rohkenisi kommentoida mitenkään, jos hän ei kantaani kysyisi.

Minusta on varsin outoa se, että jotkut ylipäätään ottaen pystyvät esittämään kommenttejaan tilanteista, josta luultavasti eivät juuri mitään tiedä. Kukaan ei voi toisen päähän mennä. Kun joku ei-toivotusti raskaaksi tulee, millä oikeudella ulkopuoliset suutaan aukovat, ellei mielipidettä kysytä? Jos joku telee rikoksen, asia on toinen. Aborttia taas ei voi suoraan rikokseksi määritellä.

Jos lähdemme eettiseltä pohjalta ilman absoluuttista juridista oikeutta suoraan puuttumaan abortin kaltaisiin ratkaisuihin, joudumme ongelmiin. Se omas näkemys pitäisi pystyä todistamaan ainoaksi oikeaksi ja sitä ei tässä asiassa ole nähtävissä.

"Njoo, kirjoitin tuon kieli poskella enkä siis kuittailuna. Mutta vivahteethan ei tietenkään tekstissä näy. Päätöksenteko tietysti vaatii massat taakseen, mutta ne massatkin muodostuvat yksilöistä. Ja siinäkin on eroa, hyväksyykö muiden mielipiteet näkökulmina vai kaikki mielipiteet sellaisenaan. PS. ei lainsäädännön läpimätä tarvitse olla jotta yksittäinen laki olisi peestä. Se koskee niin suurempia ("sun pitää hankkia kuule sterilisaatio jotta saadaan nää sun henkkarit kuntoon") kuin pienempiäkin ("saanko viedä oman kaljani tämän viivan yli?") epäonnistumisia, joihin ei paljoa suhtautumiset auta."

Edelleenkin minun on ongelmallista ymmärtää logiikkaasi.

Lait ovat lakeja ja niitä voi yrittää muuttaa, jos siihen halua on. Helppo prosessi ei ole. Minun nähdäkseni tilanne Suomessa vain vaikuttaa aika helpolta. Suurta tyytymättömyyttä maamme aborttitilanteeseen ei ole. Se on selvää, että lisää lapsia Suomi tarvitsee. Aborttioikeuteen puuttumista en näe ratkaisuna. Tuskin sinäkään näet?

Tukea lapsiperheet tarvitsevat. Koko ajattelun pitäisi muuttua toisenlaiseksi ja se ei minuutissa tapahdu.
Sekä tieteen että etiikan aloilla on tietysti vaihtelevuutta teorioiden ja näkemysten kesken - mutta se ei tarkoita että ko. yhteisöt hyväksyvät kaikki esitetyt näkemykset ja tulokset sellaisenaan. Julkaisujen poisvetämistä tulosten osoittauduttua virheellisiksi tapahtuu koko ajan, eikä niitä jäädä vatvomaan vaan mennään eteenpäin.

Perusteluni kuuluukin: Lääketiede, biologit ja genetiikan ala ovat yksimielisiä alkion perusolemuksesta, jolloin voidaan ihmissikiön todeta olevan ihminen. Filosofinen käsitys ihmisarvosta on yksimielinen siitä, että se on lähtökohtaisesti loukkaamaton ja riippumaton ihmisen sukupuolesta, iästä, elinolosuhteista, etnisestä taustasta, terveydentilasta, seksuaalisesta suuntautumisesta tai muusta ominaisuudesta(Tietenkin on tilanteita, jolloin elämän lopettaminen voi olla käytännöllisesti katsottuna enemmän tai vähemmän perusteltua, mutta poikkeukset eivät kumoa sääntöä). Tämä ei ole jonkun yksittäinen, henkilökohtainen mielipide, vaan ihmiskunnan aikojen saatossa jalostunut johtopäätös. Joten tältä pohjalta se objektiivinen oletus tietenkin lähtee siitä, että abortti on väärin.

Se, että aborttia haluava ei välttämättä ajattele näin, ei tarkoita että hän on oikeassa. Entä jos hän onkin väärässä? Voiko hän perustella tahtonsa ilman, että se on ristiriidassa ylläolevan, yleisesti hyväksytyn käsityksen kanssa? Ja mitä tulee sikiön mielipiteeseen, voidaan aika turvallisesti olettaa että tämän oma tahto olisi pysyä elossa...

" Johdatteluun tai vaikuttamiseen en kovin monien kohdalla usko. Kyllä tämän päivän koulutetuista nuorista naisista suuri osa tietää mitä tekee. Jos raskaus on puhdas vahinko, abortti voi olla ihan tietoinen valinta. "

Johdattelun ja painostuksen alle voi joutua fiksukin ihminen sellaisessa tilanteessa jolloin abortin lain mukaan saisi: Parisuhdeongelmat, huono taloustilanne, nuori äiti, useamman lapsen äiti, sikiön toteaminen vammaiseksi. Tällaiset asiat eivät ole helppoja paitsi odottavalle äidille, ne herättävät varmasti lähipiirissä huolta. Ja se voi hyvinkin eskaloitua joidenkin kohdalla ns. hyvään tarkoitukseen. Onhan niitä abortin vastustajiakin, jotka toimivat johdattelemalla/painostamalla raskaanaolevia naisia. Miksi sitten aborttia puolustavan kohdalla tällainen ei olisi mahdollista? (ihan vaan anekdoottina, kyllä on)

Abortti ei paranna huonoa taloustilannetta, ratkaise parisuhdeongelmia, tee perhe-elämästä vähemmän kuormittavaa tai edes takaa, että elämä voi jatkua kuten ennenkin. Niihin tarvitaan rahallista apua, parisuhdeterapiaa/keskusteluapua, lasten/kodinhoitoapua ja ymmärrys, että elämässä tapahtuu väistämättä muutoksia ja niihin pitää tavalla tai toisella sopeutua. Tietenkään ei ole minun asiani (laillisesti tai käytöstapojen puolesta) puuttua toisen ihmisen abortti/adoptio/vanhemmuuspäätökseen, mutta näkökulmani voin ilmaista julkisesti ja uskoisin, että sitä myös tarvitaan kaiken tämän "naisen oikeus- eikun murha" - väännön keskellä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Sekä tieteen että etiikan aloilla on tietysti vaihtelevuutta teorioiden ja näkemysten kesken - mutta se ei tarkoita että ko. yhteisöt hyväksyvät kaikki esitetyt näkemykset ja tulokset sellaisenaan. Julkaisujen poisvetämistä tulosten osoittauduttua virheellisiksi tapahtuu koko ajan, eikä niitä jäädä vatvomaan vaan mennään eteenpäin.

Perusteluni kuuluukin: Lääketiede, biologit ja genetiikan ala ovat yksimielisiä alkion perusolemuksesta, jolloin voidaan ihmissikiön todeta olevan ihminen. Filosofinen käsitys ihmisarvosta on yksimielinen siitä, että se on lähtökohtaisesti loukkaamaton ja riippumaton ihmisen sukupuolesta, iästä, elinolosuhteista, etnisestä taustasta, terveydentilasta, seksuaalisesta suuntautumisesta tai muusta ominaisuudesta(Tietenkin on tilanteita, jolloin elämän lopettaminen voi olla käytännöllisesti katsottuna enemmän tai vähemmän perusteltua, mutta poikkeukset eivät kumoa sääntöä). Tämä ei ole jonkun yksittäinen, henkilökohtainen mielipide, vaan ihmiskunnan aikojen saatossa jalostunut johtopäätös. Joten tältä pohjalta se objektiivinen oletus tietenkin lähtee siitä, että abortti on väärin.

Se, että aborttia haluava ei välttämättä ajattele näin, ei tarkoita että hän on oikeassa. Entä jos hän onkin väärässä? Voiko hän perustella tahtonsa ilman, että se on ristiriidassa ylläolevan, yleisesti hyväksytyn käsityksen kanssa? Ja mitä tulee sikiön mielipiteeseen, voidaan aika turvallisesti olettaa että tämän oma tahto olisi pysyä elossa...

" Johdatteluun tai vaikuttamiseen en kovin monien kohdalla usko. Kyllä tämän päivän koulutetuista nuorista naisista suuri osa tietää mitä tekee. Jos raskaus on puhdas vahinko, abortti voi olla ihan tietoinen valinta. "

Johdattelun ja painostuksen alle voi joutua fiksukin ihminen sellaisessa tilanteessa jolloin abortin lain mukaan saisi: Parisuhdeongelmat, huono taloustilanne, nuori äiti, useamman lapsen äiti, sikiön toteaminen vammaiseksi. Tällaiset asiat eivät ole helppoja paitsi odottavalle äidille, ne herättävät varmasti lähipiirissä huolta. Ja se voi hyvinkin eskaloitua joidenkin kohdalla ns. hyvään tarkoitukseen. Onhan niitä abortin vastustajiakin, jotka toimivat johdattelemalla/painostamalla raskaanaolevia naisia. Miksi sitten aborttia puolustavan kohdalla tällainen ei olisi mahdollista? (ihan vaan anekdoottina, kyllä on)

Abortti ei paranna huonoa taloustilannetta, ratkaise parisuhdeongelmia, tee perhe-elämästä vähemmän kuormittavaa tai edes takaa, että elämä voi jatkua kuten ennenkin. Niihin tarvitaan rahallista apua, parisuhdeterapiaa/keskusteluapua, lasten/kodinhoitoapua ja ymmärrys, että elämässä tapahtuu väistämättä muutoksia ja niihin pitää tavalla tai toisella sopeutua. Tietenkään ei ole minun asiani (laillisesti tai käytöstapojen puolesta) puuttua toisen ihmisen abortti/adoptio/vanhemmuuspäätökseen, mutta näkökulmani voin ilmaista julkisesti ja uskoisin, että sitä myös tarvitaan kaiken tämän "naisen oikeus- eikun murha" - väännön keskellä.
"Olemme oikeastaan samantyyppisen ongelman äärellä kuin uskonnoissa. Esim. kristinuskossa Jumala ei liiemmälti ole viime aikoina mielipiteitään esittänyt ääneen. Näin ollen, uskovaiset puhuvat hänen puolestaan. Tämä tilannehan on täysin sama: tietty ihmisryhmä olettaa esittävänsä mielipiteensä ainoan oiken moraalin/etiikan nimissä ja muut ovat aina väärässä. Käsitätkö, mitä yritän selittää?"

Tähän voisin kommentoida vielä sen verran, että juuri tuosta syystä uskonto ja uskomukset ovat huonoja perusteluja tälle asialle: Auktoriteettinen olettamus ei juuri anna sijaa kyseenalaistamiselle, ja siten huonoksi osoittautuneiden päätelmien muuttaminen on todella vaikeaa. Mutta huomaatko, että tämä pätee myös argumenttiin "abortin tulee olla laillista, koska se on laillista"? Yrität kyllä välillä kiistää tämän, mutta kun välillä taas lipsautat esim. näin: " Oikeus aborttiin on olemassa ja se siitä." , vetoat itse juuri tällaiseen "minä oikeassa sinä väärässä"-retoriikkaan. Ei ole kyse siitä kuka on oikeassa, vaan siitä miten asiat nyt ovat ja miten niissä raameissa kannattaisi toimia.

Tieteen periaatteisiin vetoavana en tietenkään pidä teoriassa mahdottomana etteikö ihmisyyden ja ihmisarvon käsitteet voisi muuttua - mutta miten todennäköistä se on käytännössä? Melkoinen todistustaakka sillä joka kykenee nykykäsitykset ym. asioista uudistamaan, ja historiallisesti ne jotka ovat niitä yrittäneet heikentää, ovat vain loppupeleissä onnistuneet virheillään osoittamaan ne vahvemmiksi (orjuus, väestönpuhdistukset, uskonnolliset ja poliittiset vainot jne.).
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Sekä tieteen että etiikan aloilla on tietysti vaihtelevuutta teorioiden ja näkemysten kesken - mutta se ei tarkoita että ko. yhteisöt hyväksyvät kaikki esitetyt näkemykset ja tulokset sellaisenaan. Julkaisujen poisvetämistä tulosten osoittauduttua virheellisiksi tapahtuu koko ajan, eikä niitä jäädä vatvomaan vaan mennään eteenpäin.

Perusteluni kuuluukin: Lääketiede, biologit ja genetiikan ala ovat yksimielisiä alkion perusolemuksesta, jolloin voidaan ihmissikiön todeta olevan ihminen. Filosofinen käsitys ihmisarvosta on yksimielinen siitä, että se on lähtökohtaisesti loukkaamaton ja riippumaton ihmisen sukupuolesta, iästä, elinolosuhteista, etnisestä taustasta, terveydentilasta, seksuaalisesta suuntautumisesta tai muusta ominaisuudesta(Tietenkin on tilanteita, jolloin elämän lopettaminen voi olla käytännöllisesti katsottuna enemmän tai vähemmän perusteltua, mutta poikkeukset eivät kumoa sääntöä). Tämä ei ole jonkun yksittäinen, henkilökohtainen mielipide, vaan ihmiskunnan aikojen saatossa jalostunut johtopäätös. Joten tältä pohjalta se objektiivinen oletus tietenkin lähtee siitä, että abortti on väärin.

Se, että aborttia haluava ei välttämättä ajattele näin, ei tarkoita että hän on oikeassa. Entä jos hän onkin väärässä? Voiko hän perustella tahtonsa ilman, että se on ristiriidassa ylläolevan, yleisesti hyväksytyn käsityksen kanssa? Ja mitä tulee sikiön mielipiteeseen, voidaan aika turvallisesti olettaa että tämän oma tahto olisi pysyä elossa...

" Johdatteluun tai vaikuttamiseen en kovin monien kohdalla usko. Kyllä tämän päivän koulutetuista nuorista naisista suuri osa tietää mitä tekee. Jos raskaus on puhdas vahinko, abortti voi olla ihan tietoinen valinta. "

Johdattelun ja painostuksen alle voi joutua fiksukin ihminen sellaisessa tilanteessa jolloin abortin lain mukaan saisi: Parisuhdeongelmat, huono taloustilanne, nuori äiti, useamman lapsen äiti, sikiön toteaminen vammaiseksi. Tällaiset asiat eivät ole helppoja paitsi odottavalle äidille, ne herättävät varmasti lähipiirissä huolta. Ja se voi hyvinkin eskaloitua joidenkin kohdalla ns. hyvään tarkoitukseen. Onhan niitä abortin vastustajiakin, jotka toimivat johdattelemalla/painostamalla raskaanaolevia naisia. Miksi sitten aborttia puolustavan kohdalla tällainen ei olisi mahdollista? (ihan vaan anekdoottina, kyllä on)

Abortti ei paranna huonoa taloustilannetta, ratkaise parisuhdeongelmia, tee perhe-elämästä vähemmän kuormittavaa tai edes takaa, että elämä voi jatkua kuten ennenkin. Niihin tarvitaan rahallista apua, parisuhdeterapiaa/keskusteluapua, lasten/kodinhoitoapua ja ymmärrys, että elämässä tapahtuu väistämättä muutoksia ja niihin pitää tavalla tai toisella sopeutua. Tietenkään ei ole minun asiani (laillisesti tai käytöstapojen puolesta) puuttua toisen ihmisen abortti/adoptio/vanhemmuuspäätökseen, mutta näkökulmani voin ilmaista julkisesti ja uskoisin, että sitä myös tarvitaan kaiken tämän "naisen oikeus- eikun murha" - väännön keskellä.
Mitenkähän tämän nyt muotoilisin...

Niin etiikka kuin moraalikin ovat suhteellisia käsitteitä. Periaatteessa tämä tarkoittaa raadollisimmillaan sitä, että yksilö itse määrittelee ne normit, joiden mukaan toimii. Niin abortin kuin monien muidenkin ilmiöiden suhteen moraali on myös joustavaa: aborttia voi kovasti vastustaa siihen saakka, kunnes se yhtäkkiä omalla kohdalla muutuukin mahdollisuudeksi.

Kuten jo aikaisemminkin on tullut sanottua, minkään lajin tosiasioilla ei ole viime kädessä edes merkitystä. Niin kauan kuin siitä ei ole yksimielisyyttä, koska ihmisyksilön elämän tulkitaan alkaneen, on epätodennäköistä, että kukaan suostuisi sopeutumaan toisten määrittelyihin. Tällä hetkellä ei näytä siltä, että yksimielisyyttä olisi muodostumassa.

Tavallaan tilannetta sotkee myös se, että enin osa kaikkein jyrkimmin aborttia vastustavista ihmisistä on leimautunut fundamentalistisiksi uskovaisiksi ainakin maallikon silmissä. Kun fanaattinen uskonnollisuus esiin astuu, moni ei juttuja vakavasti ota. Myös kaikkein kiihkeimpien abortinvastustajien jutut ovat karanneet niin kauas reaalimaailmasta, että osa ihmisistä ärsyyntyy. Asioiden liioittelu ja suoranainen valehtelu kääntyvät itseään vastaan.

Enin osa aborttia ajattelevista ihmisistä määrittelee asiat ensisijaisesti itsensä kautta. Siitä kysymys on. Sellainen ihminen, joka määrittelee hedelmöityneen munasolun ihmisyksilöksi, ei aborttia luultavasti edes harkitse. Melko moni ihminen näkee abortin naisen oikeutena ja peliin astuvat tiukkojen rajoitusten myötä käytännössä aina myös puheet sukupuolten tasa-arvosta ja naisten asemasta - haluttiinpa sitä tai ei.

Yritän edellä olevalla tekstillä selittää sitä, että aborttikysymystä tullaan tuskin vielä pitkään aikaan käsittelemään faktapohjilta. Väitteistäsi huolimatta sellaista faktapohjaa ei edes ole olemassa, jonka kaikki tahot hyväksyisivät. Enimmällä osalla on vain oma totuutensa.

Jonkin verran painostusta esiintynee aborttiasiassa kumpaankin suuntaan. Viime kädessä ratkaisun pitäisi olla joko naisen oma tai pariskunnan yhteinen. Käytännön tasolla suurin ongelma maailmassa kuitenkin lienee se, että on paljon maita, joissa ei toimi ehkäisyneuvonta eikä aborttejakaan saa. Jos inhimillistä kärsimystä mitataan, se lienee kyllä suuri ongelma. Varsin monissa paikoissa ei hyväksytä ehkäisyneuvontaa. Maailman tasolla sen asian muuttaminen vähentäisi abortteja lukumääräisesti paljon enemmän kuin Suomessa kinastelu ikinä.

Varsin suuri osa ihmisistä ymmärtänee Suomessa abortin tietyn pulmallisuuden ja monitahoisuuden . Sitä kyllä epäilen, että varsin moni käytännössä ei hyväksyisi kireitä aborttilakeja. Etiikka ja moraali ovat paljon muutakin kuin faktoja. Suuri osa niistä on käytännössä mielikuvia ja oletuksia. Tällä tarkoitan sitä, että luultavasti naisten keskuudessa Suomessa nousisi melkoinen poru, jos kovia muutoksia aborttilakeihin alettaisiin työstää tai edes suunnitella. Raflaavat otsikot olisivat päivänselviä ja useille puolueille kyseessä olisi myös imagoasia. Kyse olisi siis siitä, millaisten arvojen edustajina eri puolueet haluaisivat esiintyä. Nuorten naiskansanedustajien kantaa tuskin tarvitsisi epäillä ja tuskin vanhempienkaan - pieniä vähemmistöjä lukuunottamatta.

Abortin julistaminen laittomaksi ei ole missään päin maailmaa ikinä abortteja lopettanut. Hintana on ollut melkoinen määrä kärsimystä eri tahoille. En myöskään usko, että sinäkään keksit keinoa aborttimatkailua lopettaa?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
"Olemme oikeastaan samantyyppisen ongelman äärellä kuin uskonnoissa. Esim. kristinuskossa Jumala ei liiemmälti ole viime aikoina mielipiteitään esittänyt ääneen. Näin ollen, uskovaiset puhuvat hänen puolestaan. Tämä tilannehan on täysin sama: tietty ihmisryhmä olettaa esittävänsä mielipiteensä ainoan oiken moraalin/etiikan nimissä ja muut ovat aina väärässä. Käsitätkö, mitä yritän selittää?"

Tähän voisin kommentoida vielä sen verran, että juuri tuosta syystä uskonto ja uskomukset ovat huonoja perusteluja tälle asialle: Auktoriteettinen olettamus ei juuri anna sijaa kyseenalaistamiselle, ja siten huonoksi osoittautuneiden päätelmien muuttaminen on todella vaikeaa. Mutta huomaatko, että tämä pätee myös argumenttiin "abortin tulee olla laillista, koska se on laillista"? Yrität kyllä välillä kiistää tämän, mutta kun välillä taas lipsautat esim. näin: " Oikeus aborttiin on olemassa ja se siitä." , vetoat itse juuri tällaiseen "minä oikeassa sinä väärässä"-retoriikkaan. Ei ole kyse siitä kuka on oikeassa, vaan siitä miten asiat nyt ovat ja miten niissä raameissa kannattaisi toimia.

Tieteen periaatteisiin vetoavana en tietenkään pidä teoriassa mahdottomana etteikö ihmisyyden ja ihmisarvon käsitteet voisi muuttua - mutta miten todennäköistä se on käytännössä? Melkoinen todistustaakka sillä joka kykenee nykykäsitykset ym. asioista uudistamaan, ja historiallisesti ne jotka ovat niitä yrittäneet heikentää, ovat vain loppupeleissä onnistuneet virheillään osoittamaan ne vahvemmiksi (orjuus, väestönpuhdistukset, uskonnolliset ja poliittiset vainot jne.).
"Tieteen periaatteisiin vetoavana en tietenkään pidä teoriassa mahdottomana etteikö ihmisyyden ja ihmisarvon käsitteet voisi muuttua - mutta miten todennäköistä se on käytännössä? Melkoinen todistustaakka sillä joka kykenee nykykäsitykset ym. asioista uudistamaan, ja historiallisesti ne jotka ovat niitä yrittäneet heikentää, ovat vain loppupeleissä onnistuneet virheillään osoittamaan ne vahvemmiksi (orjuus, väestönpuhdistukset, uskonnolliset ja poliittiset vainot jne.)."

Jos olisi olemassa väitteidesi mukainen universaali ja kaikille elämänaloille ulottuva yksimielisyys ihmisyydestä, meillä kai olisi joka maassa kireät aborttilait? Tästähän kysymys on. Sellaista ei ole.

Käytännön tasolla tilanne on se, että valtaa yhteiskunnissa eivät pidä filosofit eivätkä myöskään tiedemiehet. Uskon nimissä joissakin maissa kyllä hallitaan, mutta yleensä seuraukset ovat ikäviä. Siitä lienet samaa mieltä?

Kun demokratioissa lainsäädäntöä tehdään, pelin nimi on kompromissihakuisuus. Järjestelmän pitää toimia ja se on ykkösprioriteetti. Vallankäyttö on myös siitä ikävää, että hankaliakin päätöksiä voi joutua tekemään. Kaikkea tahtomaansa ei yleensä saa. Jostakin on pakko tinkiä.

Yleisellä tasolla kompromissi abortin kohdalla tarkoittanee sitä, että abortoitavan etu määritellään vähempiarvoiseksi kuin raskaana olevan. Tästähän kysymys on. Periaatteessa päätelmä kaikesta ikävyydestään huolimatta on looginen, sillä toinen ihminen on jo olemassa ja hänelle ei-toivotun raskauden jatkuminen määritellään suuremmaksi haitaksi kuin abortti. Sikiön puolesta voi joku totta kai puhua, mutta abortin haluava on enemmistöosakas.

Jos filosofiasta puhutaan, ongelmia minusta tulisi siinäkin tapauksessa, jos raskaana olijan mielipiteellä ei olisi merkitystä. Joku sen päätöksen kuitenkin aina tekee. Sikiö se ei ole.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
"Tieteen periaatteisiin vetoavana en tietenkään pidä teoriassa mahdottomana etteikö ihmisyyden ja ihmisarvon käsitteet voisi muuttua - mutta miten todennäköistä se on käytännössä? Melkoinen todistustaakka sillä joka kykenee nykykäsitykset ym. asioista uudistamaan, ja historiallisesti ne jotka ovat niitä yrittäneet heikentää, ovat vain loppupeleissä onnistuneet virheillään osoittamaan ne vahvemmiksi (orjuus, väestönpuhdistukset, uskonnolliset ja poliittiset vainot jne.)."

Jos olisi olemassa väitteidesi mukainen universaali ja kaikille elämänaloille ulottuva yksimielisyys ihmisyydestä, meillä kai olisi joka maassa kireät aborttilait? Tästähän kysymys on. Sellaista ei ole.

Käytännön tasolla tilanne on se, että valtaa yhteiskunnissa eivät pidä filosofit eivätkä myöskään tiedemiehet. Uskon nimissä joissakin maissa kyllä hallitaan, mutta yleensä seuraukset ovat ikäviä. Siitä lienet samaa mieltä?

Kun demokratioissa lainsäädäntöä tehdään, pelin nimi on kompromissihakuisuus. Järjestelmän pitää toimia ja se on ykkösprioriteetti. Vallankäyttö on myös siitä ikävää, että hankaliakin päätöksiä voi joutua tekemään. Kaikkea tahtomaansa ei yleensä saa. Jostakin on pakko tinkiä.

Yleisellä tasolla kompromissi abortin kohdalla tarkoittanee sitä, että abortoitavan etu määritellään vähempiarvoiseksi kuin raskaana olevan. Tästähän kysymys on. Periaatteessa päätelmä kaikesta ikävyydestään huolimatta on looginen, sillä toinen ihminen on jo olemassa ja hänelle ei-toivotun raskauden jatkuminen määritellään suuremmaksi haitaksi kuin abortti. Sikiön puolesta voi joku totta kai puhua, mutta abortin haluava on enemmistöosakas.

Jos filosofiasta puhutaan, ongelmia minusta tulisi siinäkin tapauksessa, jos raskaana olijan mielipiteellä ei olisi merkitystä. Joku sen päätöksen kuitenkin aina tekee. Sikiö se ei ole.
Etiikkaa voidaan tarkastella eri lähtökohdista normien, hyveiden, arvojen, individualismin, biosentrisyyden tai muun näkökulman kautta. Sitä, että yksilö itse määrittelee normit joiden mukaan toimia, pidetään egoistisena tai hedoistisena periaatteena. Vaikka maineestaan huolimatta se ei suinkaan aina ole huono asia (ns. terve itsekkyys), noin yleisesti ottaen koko filosofian alalla ko. lähtökohtaa pidetään virheellisenä ja ongelmallisena aborttikysymyksessä.

Yleisimmin sitä pohditaankin ns. soveltavan etiikan kautta, mikä nojautuu lähinnä utilitarismiin, lääketieteen etiikkaan ja velvollisuusetiikkaan : Tuottavatko abortit lopulta enemmän onnellisuutta vai onnettomuutta? Missä vaiheessa negatiivinen velvoite muuttuu mahdottomaksi toteuttaa (=on kohtuutonta vaatia naista jatkamaan raskautta), ja on syytä arvioida asiaa seurausetiikan kautta (=tavoite päästä mahdollisimman hyvään lopputulokseen)? Ja jos nämä näkökulmat puoltavatkin aborttia, loukkaako toimenpide lääketieteellisen etiikan perusarvoja (elämän kunnioittaminen, ihmisarvo, itsemääräämisoikeus, hoitaminen, oikeudenmukaisuus, hyödyn maksimointi, hyvän tekeminen, vahingon tuottamisen välttäminen, rehellisyys ja luottamuksellisuus) enemmän kuin puoltaa niitä?

Etiikka ei siis suinkaan ole läjä jotain epämääräisiä mielikuvia/oletuksia joita on mahdollista tulkita joka suuntaan, vaan kyllä se on tiettyjen lainalaisuuksien mukaan toimiva tutkimusala. Ja alan asiantuntijoiden (millainen minä huom en ole kuten tuskin sinäkään) keskuudessa yksimielisyys on juurikin siitä, että lääketieteen etiikkaa ja moraaliteoriaa eli Kantin teoriaa (kiistanalaisuudestaan huolimatta) ei voida sulkea pois tästä kysymyksestä. Muilta osin tulkinnallisia vivahde-eroja on olemassa, mikä tieteessä on odotettavaa ja jopa toivottavaa.

Universaalia aborttilakia ei olekaan juuri siksi, ettei filosofit ja tiedemiehet ole valtionjohtajia/poliitikkoja. Ja sellainen ei olisikaan realistinen odotus (jo pelkästään siksi, miten laaja-alaisen asiantuntijuuden se yksittäiseltä ihmiseltä vaatisi). Lainsäädännölliset asiat määräytyy paljon myös taloudellisten, kulttuurillisten, uskonnollisten/vakaumustellisten sun muiden seikkojen kautta, jotka useimmiten eivät johda yksinomaan positiivisiin tai negatiivisiin lopputuloksiin. Mutta yritykset rajoittaa ihmisarvoa ovat historiallisesti aina johtaneet päinvastaiseen lopputulokseen. Suomi vaikuttaisi olevan niitä harvoja maita, joissa filosofialla näyttäisi olevan suuri vaikutus mm.aborttilainsäädäntöön. Niin oliko tästä vielä jotain erimielisyyttä? Minunko vastuulla on lopettaa abortit koko maailmasta vai mitä oikein tuolla tarkoitat?

Ja edelleen se, että raskaana olevalla luultavasti on vahva mielipide tilanteestaan, ei itsessään tarkoita että hän on oikeassa. Entä jos nainen haluaa abortin sillä perusteella että lapsi on tyttö ja hänellä on mielestään oikeus saada poikalapsi? Mielipiteeseensä hänellä on oikeus, ja maasta riippuen mahdollisesti jopa laillinen oikeus, mutta moraalinen oikeus? Tuskin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
AsiatAsiana kirjoitti:
Enin osa tekstistäsi ei oikeastaan merkitse mitään. Tuttuun tapaasi keskityt mitätöimään mielipiteitäni ja oikeastaan se taitaa ollakin pääpointtisi. Omia tosiasioita jutuissasi ei ole.

Heittosi sadoista ja tuhansista tätä keskustelua seuraavista ihmisistä on vitsi. Enimmän osan jutuista tuotamme me muutamat keskustelijat. Lukijoita on enimmillään muutamia kymmeniä, mikä sekin lienee yläkanttiin.

Tulkintasi kirjoitteluni motiiveista on vaäärä. Ikävähän lapsen menettäminen oli, mutta elämässä tapahtuu asioita, joille ei mitään voi. Kommenttisi sukupuolestani taas on omituinen, koska maailman aborttikommenteista melkoinen osa on miesten tuottamaa. Myös palstan kovista abortinvastustajista toinen on mies, kuten HYVIN tiedät. Sinunkaan sukupuolestaai en olisi varma.

Omista motiiveistasi olla täällä et tietenkään sano mitään. Sinä vain satut olemaan täällä öisin.
" Enin osa tekstistäsi ei oikeastaan merkitse mitään. Tuttuun tapaasi keskityt mitätöimään mielipiteitäni ja oikeastaan se taitaa ollakin pääpointtisi. Omia tosiasioita jutuissasi ei ole."

Tapojes mukaan keskityt vaan kiistään kaikki ylikiperät huomiot ja tosiasiat kun et hädissäs muutakaan enää voi.

"Lukijoita on enimmillään muutamia kymmeniä, mikä sekin lienee yläkanttiin."

Ja sinä "tiedät" sen mistä? Taasko ne täysin hatusta revityt mutus kertoo jotain "faktoja"?

"Tulkintasi kirjoitteluni motiiveista on vaäärä. "

Joku syyhän tollaselle häiriintyneelle tappamis"oikeuden" ylistysten ja järjettömien puolustelujen vouhkaamiselle pitää olla. Mikä se sitten on? Tai voit myöntää toki myös olevas todellisuudessa yhtä kun sossupaatti ja muutama muu sivupersoona, ja aina vaan se lapsentappamisen syyllisyystrauma siellä takaraivossa kummittelee ;)

"maailman aborttikommenteista melkoinen osa on miesten tuottamaa."

Miten se täällä näkyy?

"Myös palstan kovista abortinvastustajista toinen on mies, kuten HYVIN tiedät. Sinunkaan sukupuolestaai en olisi varma."

MIten sinä voit olla sen toisenkaan sukupuolesta varma, tai että on joku muu keneksi hänet kuvttelet?
Mulle on ihan yks hailee vaikka kuvittelisit kaksneuvoseks :D

"Omista motiiveistasi olla täällä et tietenkään sano mitään. Sinä vain satut olemaan täällä öisin."

Niin, kato monella muulla kun on se oikeekin elämä tän tunkion ulkopuolella, eikä mitenkään ehdi olla täällä 247 päivät yöt läpeensä, kuten eräät. Mitä tämä johonkin motiiveihin liittyis?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Etiikkaa voidaan tarkastella eri lähtökohdista normien, hyveiden, arvojen, individualismin, biosentrisyyden tai muun näkökulman kautta. Sitä, että yksilö itse määrittelee normit joiden mukaan toimia, pidetään egoistisena tai hedoistisena periaatteena. Vaikka maineestaan huolimatta se ei suinkaan aina ole huono asia (ns. terve itsekkyys), noin yleisesti ottaen koko filosofian alalla ko. lähtökohtaa pidetään virheellisenä ja ongelmallisena aborttikysymyksessä.

Yleisimmin sitä pohditaankin ns. soveltavan etiikan kautta, mikä nojautuu lähinnä utilitarismiin, lääketieteen etiikkaan ja velvollisuusetiikkaan : Tuottavatko abortit lopulta enemmän onnellisuutta vai onnettomuutta? Missä vaiheessa negatiivinen velvoite muuttuu mahdottomaksi toteuttaa (=on kohtuutonta vaatia naista jatkamaan raskautta), ja on syytä arvioida asiaa seurausetiikan kautta (=tavoite päästä mahdollisimman hyvään lopputulokseen)? Ja jos nämä näkökulmat puoltavatkin aborttia, loukkaako toimenpide lääketieteellisen etiikan perusarvoja (elämän kunnioittaminen, ihmisarvo, itsemääräämisoikeus, hoitaminen, oikeudenmukaisuus, hyödyn maksimointi, hyvän tekeminen, vahingon tuottamisen välttäminen, rehellisyys ja luottamuksellisuus) enemmän kuin puoltaa niitä?

Etiikka ei siis suinkaan ole läjä jotain epämääräisiä mielikuvia/oletuksia joita on mahdollista tulkita joka suuntaan, vaan kyllä se on tiettyjen lainalaisuuksien mukaan toimiva tutkimusala. Ja alan asiantuntijoiden (millainen minä huom en ole kuten tuskin sinäkään) keskuudessa yksimielisyys on juurikin siitä, että lääketieteen etiikkaa ja moraaliteoriaa eli Kantin teoriaa (kiistanalaisuudestaan huolimatta) ei voida sulkea pois tästä kysymyksestä. Muilta osin tulkinnallisia vivahde-eroja on olemassa, mikä tieteessä on odotettavaa ja jopa toivottavaa.

Universaalia aborttilakia ei olekaan juuri siksi, ettei filosofit ja tiedemiehet ole valtionjohtajia/poliitikkoja. Ja sellainen ei olisikaan realistinen odotus (jo pelkästään siksi, miten laaja-alaisen asiantuntijuuden se yksittäiseltä ihmiseltä vaatisi). Lainsäädännölliset asiat määräytyy paljon myös taloudellisten, kulttuurillisten, uskonnollisten/vakaumustellisten sun muiden seikkojen kautta, jotka useimmiten eivät johda yksinomaan positiivisiin tai negatiivisiin lopputuloksiin. Mutta yritykset rajoittaa ihmisarvoa ovat historiallisesti aina johtaneet päinvastaiseen lopputulokseen. Suomi vaikuttaisi olevan niitä harvoja maita, joissa filosofialla näyttäisi olevan suuri vaikutus mm.aborttilainsäädäntöön. Niin oliko tästä vielä jotain erimielisyyttä? Minunko vastuulla on lopettaa abortit koko maailmasta vai mitä oikein tuolla tarkoitat?

Ja edelleen se, että raskaana olevalla luultavasti on vahva mielipide tilanteestaan, ei itsessään tarkoita että hän on oikeassa. Entä jos nainen haluaa abortin sillä perusteella että lapsi on tyttö ja hänellä on mielestään oikeus saada poikalapsi? Mielipiteeseensä hänellä on oikeus, ja maasta riippuen mahdollisesti jopa laillinen oikeus, mutta moraalinen oikeus? Tuskin.
Voimme jatkaa moraalista ja etiikasta kiistelyä abortin suhteen loputtomasti, mutta epäilenpä, että emme pääse yksimielisyyteen. Abortin voi yhden näkemyksen mukaan kieltää, mutta se on varmaa, että jos maailmaa tarkastelemme, tiukat aborttilait ovat johtaneet myös eettisesti hyvin kyseenalaisiin tilantesiiin.

Näkemyksesi abortin ihmisarvoa alentavasta merkityksestä on periaatteessa ymmärrettävä, mutta varsin monissa maissa äärimmilleen vedetty aborttilaki yhdistettynä esim. olemattomaan sukupuolivalistukseen on ollut varsin ikävä yhdistelmä.

Näkemyksesi abortin tuhoisuudesta ihmisarvolle on hieman omituinen Suomen tapauksessa siksi, että Suomi on ensinnäkin monien mittausten mukaan maailman onnellisimpien maiden joukossa. Suomi on myös menestynyt niin varakkuuden, vähäisen korruption kuin muiden elämänlaatua mittaavien tutkimusten valossa.

En ole kuullut oikeastaan yhdenkään mittauksen varsinaisesti liittävän Suomea sellaisten valtioiden joukkoon, joissa ihmisarvoasiat olisivat heikolla tolalla. Pikemminkin sanoisin niin, että varsin monissa tiukan aborttilain maissa tilanne on päinvastainen. Äärimmäiset aborttilait tuppaavat monin paikoin liittymään yhteen esimerkiksi. sukupuolten välisen epätasa-arvon kanssa.

Nähdäkseni monin paikoin aborttilakien taustalla on tiukka uskonnollisuus. Puhtaan tieteellisen näkemyksen vaikutusta en oikein kykene yhdestäkään maasta löytämään. Kykenetkö sinä? Missä maassa?

Omituinen on myös se näkemys, että aborttia haluavan mielipide olisi automaattisesti väärä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
blaablaablaaahh kirjoitti:
" Enin osa tekstistäsi ei oikeastaan merkitse mitään. Tuttuun tapaasi keskityt mitätöimään mielipiteitäni ja oikeastaan se taitaa ollakin pääpointtisi. Omia tosiasioita jutuissasi ei ole."

Tapojes mukaan keskityt vaan kiistään kaikki ylikiperät huomiot ja tosiasiat kun et hädissäs muutakaan enää voi.

"Lukijoita on enimmillään muutamia kymmeniä, mikä sekin lienee yläkanttiin."

Ja sinä "tiedät" sen mistä? Taasko ne täysin hatusta revityt mutus kertoo jotain "faktoja"?

"Tulkintasi kirjoitteluni motiiveista on vaäärä. "

Joku syyhän tollaselle häiriintyneelle tappamis"oikeuden" ylistysten ja järjettömien puolustelujen vouhkaamiselle pitää olla. Mikä se sitten on? Tai voit myöntää toki myös olevas todellisuudessa yhtä kun sossupaatti ja muutama muu sivupersoona, ja aina vaan se lapsentappamisen syyllisyystrauma siellä takaraivossa kummittelee ;)

"maailman aborttikommenteista melkoinen osa on miesten tuottamaa."

Miten se täällä näkyy?

"Myös palstan kovista abortinvastustajista toinen on mies, kuten HYVIN tiedät. Sinunkaan sukupuolestaai en olisi varma."

MIten sinä voit olla sen toisenkaan sukupuolesta varma, tai että on joku muu keneksi hänet kuvttelet?
Mulle on ihan yks hailee vaikka kuvittelisit kaksneuvoseks :D

"Omista motiiveistasi olla täällä et tietenkään sano mitään. Sinä vain satut olemaan täällä öisin."

Niin, kato monella muulla kun on se oikeekin elämä tän tunkion ulkopuolella, eikä mitenkään ehdi olla täällä 247 päivät yöt läpeensä, kuten eräät. Mitä tämä johonkin motiiveihin liittyis?
Tällä kertaa tekstisi ei enää ansaitsekaan mitään kommenttia.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
AsiatAsiana kirjoitti:
Voimme jatkaa moraalista ja etiikasta kiistelyä abortin suhteen loputtomasti, mutta epäilenpä, että emme pääse yksimielisyyteen. Abortin voi yhden näkemyksen mukaan kieltää, mutta se on varmaa, että jos maailmaa tarkastelemme, tiukat aborttilait ovat johtaneet myös eettisesti hyvin kyseenalaisiin tilantesiiin.

Näkemyksesi abortin ihmisarvoa alentavasta merkityksestä on periaatteessa ymmärrettävä, mutta varsin monissa maissa äärimmilleen vedetty aborttilaki yhdistettynä esim. olemattomaan sukupuolivalistukseen on ollut varsin ikävä yhdistelmä.

Näkemyksesi abortin tuhoisuudesta ihmisarvolle on hieman omituinen Suomen tapauksessa siksi, että Suomi on ensinnäkin monien mittausten mukaan maailman onnellisimpien maiden joukossa. Suomi on myös menestynyt niin varakkuuden, vähäisen korruption kuin muiden elämänlaatua mittaavien tutkimusten valossa.

En ole kuullut oikeastaan yhdenkään mittauksen varsinaisesti liittävän Suomea sellaisten valtioiden joukkoon, joissa ihmisarvoasiat olisivat heikolla tolalla. Pikemminkin sanoisin niin, että varsin monissa tiukan aborttilain maissa tilanne on päinvastainen. Äärimmäiset aborttilait tuppaavat monin paikoin liittymään yhteen esimerkiksi. sukupuolten välisen epätasa-arvon kanssa.

Nähdäkseni monin paikoin aborttilakien taustalla on tiukka uskonnollisuus. Puhtaan tieteellisen näkemyksen vaikutusta en oikein kykene yhdestäkään maasta löytämään. Kykenetkö sinä? Missä maassa?

Omituinen on myös se näkemys, että aborttia haluavan mielipide olisi automaattisesti väärä.
Mitäköhän tähän enää sanoisikaan? Nähdäkseni eettinen/tieteellinen tutkimus ei ole keskustelumme aikana muuttunut makuasiaksi, käsite "ei ole automaattisesti oikeassa" muuttunut synonyymiksi käsitteelle "on automaattisesti väärässä" eikä varsinkaan ihmiskunta muuttunut tyhmästä viisaaksi.

"Näkemyksesi abortin ihmisarvoa alentavasta merkityksestä on periaatteessa ymmärrettävä, mutta varsin monissa maissa äärimmilleen vedetty aborttilaki yhdistettynä esim. olemattomaan sukupuolivalistukseen on ollut varsin ikävä yhdistelmä"

Kuka on vaatinut äärimmilleen vedettyä aborttilakia tai varsinkaan olematonta sukupuolivalistusta? Väittelet nyt itse rakentamaasi olkiukkoa vastaan.

"Näkemyksesi abortin tuhoisuudesta ihmisarvolle on hieman omituinen Suomen tapauksessa siksi, että Suomi on ensinnäkin monien mittausten mukaan maailman onnellisimpien maiden joukossa. Suomi on myös menestynyt niin varakkuuden, vähäisen korruption kuin muiden elämänlaatua mittaavien tutkimusten valossa. En ole kuullut oikeastaan yhdenkään mittauksen varsinaisesti liittävän Suomea sellaisten valtioiden joukkoon, joissa ihmisarvoasiat olisivat heikolla tolalla. Pikemminkin sanoisin niin, että varsin monissa tiukan aborttilain maissa tilanne on päinvastainen. Äärimmäiset aborttilait tuppaavat monin paikoin liittymään yhteen esimerkiksi. sukupuolten välisen epätasa-arvon kanssa."

Tämä alkaa mennä jo hukkumiskuolemien ja jäätelönsyönnin välisen korrelaation puolelle. Ensinnäkin suomen aborttilainsäädäntö ei ole hyvinvointivaltioiden vapaimmasta päästä ja toisekseen, myös vapaan aborttilain maiden joukossa on semmoisia ihmisoikeushelmiä kuin pohjois-korea, kiina ja venäjä. Toisin sanoen aborttilainsäädännön merkitys maan kokonaishyvinvoinnille on äärimmäisen marginaalinen (sanoisinko olematon) ja korkeintaankin sidonnainen siihen, miten hyvin se on onnistuttu laatimaan paikallinen kulttuuri, sosiaalijärjestelmä ja muut liitännäiset tekijät huomioonottaen.

Mutta hetkinen, onnellisuusarvioihin vaikuttaa kyllä ihan suoraan eräs asia - eli valtion suhtautuminen ihmisarvoon :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Mitäköhän tähän enää sanoisikaan? Nähdäkseni eettinen/tieteellinen tutkimus ei ole keskustelumme aikana muuttunut makuasiaksi, käsite "ei ole automaattisesti oikeassa" muuttunut synonyymiksi käsitteelle "on automaattisesti väärässä" eikä varsinkaan ihmiskunta muuttunut tyhmästä viisaaksi.

"Näkemyksesi abortin ihmisarvoa alentavasta merkityksestä on periaatteessa ymmärrettävä, mutta varsin monissa maissa äärimmilleen vedetty aborttilaki yhdistettynä esim. olemattomaan sukupuolivalistukseen on ollut varsin ikävä yhdistelmä"

Kuka on vaatinut äärimmilleen vedettyä aborttilakia tai varsinkaan olematonta sukupuolivalistusta? Väittelet nyt itse rakentamaasi olkiukkoa vastaan.

"Näkemyksesi abortin tuhoisuudesta ihmisarvolle on hieman omituinen Suomen tapauksessa siksi, että Suomi on ensinnäkin monien mittausten mukaan maailman onnellisimpien maiden joukossa. Suomi on myös menestynyt niin varakkuuden, vähäisen korruption kuin muiden elämänlaatua mittaavien tutkimusten valossa. En ole kuullut oikeastaan yhdenkään mittauksen varsinaisesti liittävän Suomea sellaisten valtioiden joukkoon, joissa ihmisarvoasiat olisivat heikolla tolalla. Pikemminkin sanoisin niin, että varsin monissa tiukan aborttilain maissa tilanne on päinvastainen. Äärimmäiset aborttilait tuppaavat monin paikoin liittymään yhteen esimerkiksi. sukupuolten välisen epätasa-arvon kanssa."

Tämä alkaa mennä jo hukkumiskuolemien ja jäätelönsyönnin välisen korrelaation puolelle. Ensinnäkin suomen aborttilainsäädäntö ei ole hyvinvointivaltioiden vapaimmasta päästä ja toisekseen, myös vapaan aborttilain maiden joukossa on semmoisia ihmisoikeushelmiä kuin pohjois-korea, kiina ja venäjä. Toisin sanoen aborttilainsäädännön merkitys maan kokonaishyvinvoinnille on äärimmäisen marginaalinen (sanoisinko olematon) ja korkeintaankin sidonnainen siihen, miten hyvin se on onnistuttu laatimaan paikallinen kulttuuri, sosiaalijärjestelmä ja muut liitännäiset tekijät huomioonottaen.

Mutta hetkinen, onnellisuusarvioihin vaikuttaa kyllä ihan suoraan eräs asia - eli valtion suhtautuminen ihmisarvoon :)
Meidän on näkäjään yksinkertaistettava keskustelua.

Oletko tyytyväinen Suomen aborttilakeihin ja niiden tulkintoihin vaiko et? Jos et ole, mitä muutoksia haluaisit?

"Mutta hetkinen, onnellisuusarvioihin vaikuttaa kyllä ihan suoraan eräs asia - eli valtion suhtautuminen ihmisarvoon :)

"Suomalaiset ovat onnellisia, joten ongelmaa ei siis liene?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
AsiatAsiana kirjoitti:
Tällä kertaa tekstisi ei enää ansaitsekaan mitään kommenttia.
Älyätkö vihdoin vaieta jatkossakin?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
voittokotiin_ kirjoitti:
Älyätkö vihdoin vaieta jatkossakin?
Ainahan se voitto on, jos toiset keskustelun keskustelupalstalla lopettavat, kun asiattomuuksiin kyllästyvät?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Meidän on näkäjään yksinkertaistettava keskustelua.

Oletko tyytyväinen Suomen aborttilakeihin ja niiden tulkintoihin vaiko et? Jos et ole, mitä muutoksia haluaisit?

"Mutta hetkinen, onnellisuusarvioihin vaikuttaa kyllä ihan suoraan eräs asia - eli valtion suhtautuminen ihmisarvoon :)

"Suomalaiset ovat onnellisia, joten ongelmaa ei siis liene?
Valitettavasti vastaus tulee taas kuin savolaisen suusta: Kyllä ja ei eivät ole riittävät vastausvaihtoehdot.

Kysymys on siitä, millaisella lainsäädännöllä osaltaan taataan että mahdollisimman moni nainen ei joutuisi aborttia kokemaan - tämä lienee yksimielinen kanta asian molemmilla "puolilla". Sekä liian löysällä että liian rajoitetulla aborttioikeudella näyttäisi olevan abortteja lisäävä vaikutus.

Ulkoisilta puitteiltaan nykylaissa ei ole moitittavaa: Se ei lähde oletuksesta että abortti on perusoikeus, vaan poikkeustilanne johon voi saada luvan lääkärin tai valviran toimesta. Perusteet ja aikarajat ovat kohtuulliset, eikä toimenpiteen saatavuutta ole rajoitettu tai estetty (USA on tästä huono esimerkki). Väkilukuun suhteutettu aborttimäärä on pohjoismaiden pienin, ja maailmanlaajuisesti yksi pienimmistä.

Mutta: ehkäisy/seksuaalineuvonnan määrä ja laatu on hyvin vaihtelevaa. Toisissa kunnissa se on hoidettu erinomaisesti, toisissa sitä ei käytännössä ole. Ongelmia löytyy myös lain tulkinnasta: Käytäntö on se, että jos raskaus on naiselle huomattava rasitus, sitä rasitusta ei arvioi kukaan muu kuin nainen itse. Yleensä (?) tämä ei liene ongelma, mutta lääkäri on melkoisessa asemassa jos potilas haluaakin keskeytyksen esim. koska ei halua perua lomamatkaa tai koe jaksavansa hoitaa lemmikkejään vauvan lisäksi (lääkäreiden keskuudesta kantautuvien huhujen mukaan ei ole vain teoreettinen tilanne). Tällöin vaihtoehdot ovat joko kieltäytyä myöntämästä aborttia ja yrittää puhua potilaalle järkeä ,tai alkaa säveltämään papereihin legiimeitä syitä yhdessä potilaan kanssa (esim. naimattomuus, vaikkei se naiselle itselleen olisi ongelma). Potilaan kokemuksen kyseenalaistamattomuus johtaa käytännössä jälkimmäiseen. Toisaalta myös monet naiset kokevat tämän tilanteen niin, että abortin saamiseksi elämäntilanne on esitettävä huonommassa valossa kuin se todellisuudessa on ja ettei heillä ole vaikutusvaltaa päätökseen.

Ratkaisuksi näihin ongelmiin on esitetty abortin muuttamista lailliseksi ilman perusteita, mutta itse näkisin sen vähän kuin kosteusvaurion peittämisenä pintaremontilla. Ehkä lähtisin ennemmin siitä, että lääkärin kohdatessa sellaisen potilaan jonka perustelut abortille vaikuttavat tavalla tai toisella kyseenalaisilta, tämän mahdollisuuksia ohjata potilas erilaisten oheis- ja neuvontapalvelujen piiriin parannettaisiin. Lakiteknisesti ajateltuna tämä on myös sovitettavissa sote-uudistuksen raameihin, eikä uuteen ylimääräiseen lakimuutokseen tarvitsisi ryhtyä.

Onnellisuus ei ole itsestäänselvyys. Jos tuudittaudutaan ajatukseen ettei mitään ei tarvitse muuttaa koska ennenkin on pärjätty, saavutettu hyvinvointi romahtaa hyvin äkkiä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Valitettavasti vastaus tulee taas kuin savolaisen suusta: Kyllä ja ei eivät ole riittävät vastausvaihtoehdot.

Kysymys on siitä, millaisella lainsäädännöllä osaltaan taataan että mahdollisimman moni nainen ei joutuisi aborttia kokemaan - tämä lienee yksimielinen kanta asian molemmilla "puolilla". Sekä liian löysällä että liian rajoitetulla aborttioikeudella näyttäisi olevan abortteja lisäävä vaikutus.

Ulkoisilta puitteiltaan nykylaissa ei ole moitittavaa: Se ei lähde oletuksesta että abortti on perusoikeus, vaan poikkeustilanne johon voi saada luvan lääkärin tai valviran toimesta. Perusteet ja aikarajat ovat kohtuulliset, eikä toimenpiteen saatavuutta ole rajoitettu tai estetty (USA on tästä huono esimerkki). Väkilukuun suhteutettu aborttimäärä on pohjoismaiden pienin, ja maailmanlaajuisesti yksi pienimmistä.

Mutta: ehkäisy/seksuaalineuvonnan määrä ja laatu on hyvin vaihtelevaa. Toisissa kunnissa se on hoidettu erinomaisesti, toisissa sitä ei käytännössä ole. Ongelmia löytyy myös lain tulkinnasta: Käytäntö on se, että jos raskaus on naiselle huomattava rasitus, sitä rasitusta ei arvioi kukaan muu kuin nainen itse. Yleensä (?) tämä ei liene ongelma, mutta lääkäri on melkoisessa asemassa jos potilas haluaakin keskeytyksen esim. koska ei halua perua lomamatkaa tai koe jaksavansa hoitaa lemmikkejään vauvan lisäksi (lääkäreiden keskuudesta kantautuvien huhujen mukaan ei ole vain teoreettinen tilanne). Tällöin vaihtoehdot ovat joko kieltäytyä myöntämästä aborttia ja yrittää puhua potilaalle järkeä ,tai alkaa säveltämään papereihin legiimeitä syitä yhdessä potilaan kanssa (esim. naimattomuus, vaikkei se naiselle itselleen olisi ongelma). Potilaan kokemuksen kyseenalaistamattomuus johtaa käytännössä jälkimmäiseen. Toisaalta myös monet naiset kokevat tämän tilanteen niin, että abortin saamiseksi elämäntilanne on esitettävä huonommassa valossa kuin se todellisuudessa on ja ettei heillä ole vaikutusvaltaa päätökseen.

Ratkaisuksi näihin ongelmiin on esitetty abortin muuttamista lailliseksi ilman perusteita, mutta itse näkisin sen vähän kuin kosteusvaurion peittämisenä pintaremontilla. Ehkä lähtisin ennemmin siitä, että lääkärin kohdatessa sellaisen potilaan jonka perustelut abortille vaikuttavat tavalla tai toisella kyseenalaisilta, tämän mahdollisuuksia ohjata potilas erilaisten oheis- ja neuvontapalvelujen piiriin parannettaisiin. Lakiteknisesti ajateltuna tämä on myös sovitettavissa sote-uudistuksen raameihin, eikä uuteen ylimääräiseen lakimuutokseen tarvitsisi ryhtyä.

Onnellisuus ei ole itsestäänselvyys. Jos tuudittaudutaan ajatukseen ettei mitään ei tarvitse muuttaa koska ennenkin on pärjätty, saavutettu hyvinvointi romahtaa hyvin äkkiä.
Haluaisin vielä kommentoida tähän erästä poimintaa viestistäsi tuolta ylempää:

"Yleisellä tasolla kompromissi abortin kohdalla tarkoittanee sitä, että abortoitavan etu määritellään vähempiarvoiseksi kuin raskaana olevan. Tästähän kysymys on. Periaatteessa päätelmä kaikesta ikävyydestään huolimatta on looginen, sillä toinen ihminen on jo olemassa ja hänelle ei-toivotun raskauden jatkuminen määritellään suuremmaksi haitaksi kuin abortti. Sikiön puolesta voi joku totta kai puhua, mutta abortin haluava on enemmistöosakas. "

Ota eteesi tyhjä silinterihattu ja nosta sieltä kani.

Raskaus on tila, jossa nainen odottaa lasta. Kun raskaus keskeytetään, lapsi poistetaan kohdusta. Ja jos lasta ei ole olemassa, mitään aborttia ei tarvita eikä sitä kautta myöskään aborttioikeutta, sillä kyseessä olisi lääketieteellisesti tarpeeton toimenpide.
Hypoteesisi siis edellyttää että abortoitavakin on olemassa, mikä kumoaa olemassaolemattomuuden perusteena abortoitavan vähempiarvoisuudelle. Ja kun raskauden jatkaminen määritellään suuremmaksi haitaksi kuin abortti, kyse on siitä että raskauden jatkamisesta seuraa suurempi haitta kuin abortista. Sillä taas ei ole merkitystä äidin tai sikiön arvoon. Täten arvolla ei myöskään voida määritellä enemmistöosakkuutta kuin korkeintaan periaatteella 1 osake/henkilö. Ja tällöinhän äiti voi mahdollisesti jäädä jopa vähemmistöosakkaaksi, mikäli kyse on monikkoraskaudesta.

Väittäisinkin että päätelmäsi ei ole looginen, sillä se on perustettu illuusiolle.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Tuota noin.

Kyse on ennen kaikkea siitä, miten lainsäätäjä ja aborttia haluava asian määrittelevät. Muiden mielipiteellä ei sinänsä merkitystä ole, elleivät he pääse muodostamaan niin suurta enemmistöä, että he pystyvät vaikuttamaan lainsäädäntöön.

Selitänkö? No selitän. Ensimmäisen ratkaisun on tehnyt sinunkin puolestasi lainsäädäntö. Sen taustalla on Suomessa demokraattinen koneisto. Suomessakin on abortin saamiselle määritelty ehdot. Seuraavan ratkaisun puolestaan tekee se henkilkö, joka abortin haluaa. Hän määrittelee sen, menevätkö sikiön edut hänen edelleen. Hän määrittelee sen, onko sikiö hänenkin mielestään yksilö vaiko ei.

Me muut voimme ilmaista mielipiteemme ja pyrkiä perustelemaan sen. Aborttia jyrkästi vastustavat haluavat muidenkin ajattelevan tavallaan ja määrittelevän sikiön samoin kuin he itse. Minun mielestäni taas jokainen saa itse ratkaista sen, tekeekö aborttia vaiko ei. Mikään ihanne tai ideaalitilannehan abortti ei ole. Realiteetti kuitenkin on se, että niitä tehdään. Nykypäivinä Suomessa pääsääntöisesti aikaisessa vaiheessa ja lääketieteellisesti. Kireät aborttilait kuuluvat lähinnä sellaisiin maihin, joissa moni asia on Suomea huonommin muutenkin. Tai, taustalla on jyrkät uskonnolliset tulkinnat.

Abortin monimutkaisuus liittyy juuri siihen, miten sikiön/alkion ihmisyyden määrittelee. Jos jo hedelmöitynyttä munasolua pitää ihmisenä, abortti varmasti ei mahdolliselta tunnu. Jos taas ei, tilanne on toinen.

Termiä "eliniän lyhentäminen" en käyttäisi syntymättömän suhteen. Elinikä lyhenee häneltä, joka jo selkeästi elossa ja kohdun ulkopuolella on. Täsmällisempi termi voisi olla juuri se "raskauden keskeyttäminen", jota yleisesti käytetään. Se vain ei taida sisältää abortin vastustajien mielestä riittävästi dramatiikkaa tai tunteisiin vetoavaa ainesta?
Lailla ei ole merkitystä, jos se on moraalisesti väärä. Sellainen laki ei ole oikea, vaan diktatoorinen. Ketään ei voi pakottaa tekemään omaa tuntoaan vastaan, kuten ruotsalaiset kätilöt pakotetaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Valitettavasti vastaus tulee taas kuin savolaisen suusta: Kyllä ja ei eivät ole riittävät vastausvaihtoehdot.

Kysymys on siitä, millaisella lainsäädännöllä osaltaan taataan että mahdollisimman moni nainen ei joutuisi aborttia kokemaan - tämä lienee yksimielinen kanta asian molemmilla "puolilla". Sekä liian löysällä että liian rajoitetulla aborttioikeudella näyttäisi olevan abortteja lisäävä vaikutus.

Ulkoisilta puitteiltaan nykylaissa ei ole moitittavaa: Se ei lähde oletuksesta että abortti on perusoikeus, vaan poikkeustilanne johon voi saada luvan lääkärin tai valviran toimesta. Perusteet ja aikarajat ovat kohtuulliset, eikä toimenpiteen saatavuutta ole rajoitettu tai estetty (USA on tästä huono esimerkki). Väkilukuun suhteutettu aborttimäärä on pohjoismaiden pienin, ja maailmanlaajuisesti yksi pienimmistä.

Mutta: ehkäisy/seksuaalineuvonnan määrä ja laatu on hyvin vaihtelevaa. Toisissa kunnissa se on hoidettu erinomaisesti, toisissa sitä ei käytännössä ole. Ongelmia löytyy myös lain tulkinnasta: Käytäntö on se, että jos raskaus on naiselle huomattava rasitus, sitä rasitusta ei arvioi kukaan muu kuin nainen itse. Yleensä (?) tämä ei liene ongelma, mutta lääkäri on melkoisessa asemassa jos potilas haluaakin keskeytyksen esim. koska ei halua perua lomamatkaa tai koe jaksavansa hoitaa lemmikkejään vauvan lisäksi (lääkäreiden keskuudesta kantautuvien huhujen mukaan ei ole vain teoreettinen tilanne). Tällöin vaihtoehdot ovat joko kieltäytyä myöntämästä aborttia ja yrittää puhua potilaalle järkeä ,tai alkaa säveltämään papereihin legiimeitä syitä yhdessä potilaan kanssa (esim. naimattomuus, vaikkei se naiselle itselleen olisi ongelma). Potilaan kokemuksen kyseenalaistamattomuus johtaa käytännössä jälkimmäiseen. Toisaalta myös monet naiset kokevat tämän tilanteen niin, että abortin saamiseksi elämäntilanne on esitettävä huonommassa valossa kuin se todellisuudessa on ja ettei heillä ole vaikutusvaltaa päätökseen.

Ratkaisuksi näihin ongelmiin on esitetty abortin muuttamista lailliseksi ilman perusteita, mutta itse näkisin sen vähän kuin kosteusvaurion peittämisenä pintaremontilla. Ehkä lähtisin ennemmin siitä, että lääkärin kohdatessa sellaisen potilaan jonka perustelut abortille vaikuttavat tavalla tai toisella kyseenalaisilta, tämän mahdollisuuksia ohjata potilas erilaisten oheis- ja neuvontapalvelujen piiriin parannettaisiin. Lakiteknisesti ajateltuna tämä on myös sovitettavissa sote-uudistuksen raameihin, eikä uuteen ylimääräiseen lakimuutokseen tarvitsisi ryhtyä.

Onnellisuus ei ole itsestäänselvyys. Jos tuudittaudutaan ajatukseen ettei mitään ei tarvitse muuttaa koska ennenkin on pärjätty, saavutettu hyvinvointi romahtaa hyvin äkkiä.
Minua kiinnostaa se, voidaanko raskaana oleva sitten pakottaa synnyttämään. Onko hänellä oikeutta valita abortti, vaikka hänellä ei olisikaan "oikeaa" syytä aborttiin? Tästähän lopulta viime kädessä on kysymys. Jokin taho määrittelee "oikeat" syyt aborttiin ja joidenkin mielestä se taho ei saa olla raskaana oleva itse?

Lopulta palaamme aina samaan perusongelmaan: onko abortti ennen kaikkea naisen oikeus vai onko se jotakin muuta. Minun nähdäkseni se on nimenomaan oikeus, mutta ilmeisesti kaikki eivät samaa mieltä ole.

Siitä olen periaatteessa samaa mieltä kanssasi, että esimerkiksi toistuvat abortit ovat ongelma. Samoin, näkisin laillasi pitkälti niin, että jonkinlaista arvokeskustelua voisi olla syytä käydä ihmisen kanssa, joka abortttia haluaa siitä huolimatta, että kaikki näyttäisi olevan hyvällä mallilla mahdollista lasta silmälläpitäenkin. Tosiasiahan kuitenkin on se, että lapsia tehdään sellaisiinkin olosuhteisiin, joissa lapsettomuus voisi olla viisaampaa.

Pulmat ovat kuitenkin syvällä yksilön oikeuksissa. Mitä sitten, jos nainen haluaa kaikesta huolimatta abortin? Pakotetaanko hänet synnyttämään? Onko raskaana oleva nainen määriteltävissä yhteiskunnan omaisuudeksi sillä tavalla, että hänen on vain pakko raskauttaan jatkaa? Jos on, millä perusteella niin on?

Länsimaisissa demokratioissa käsitys yksilön oikeuksista on merkittävä asia. Jos Niihin kajotaan yhden asian nimissä, samantyyppisiä löytyy muitakin. Uskon sinun käsittävän aihepiirin ongelmat ja juttujesi perusteella niin näyttää olevankin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kfksdhfjjsdgj kirjoitti:
Lailla ei ole merkitystä, jos se on moraalisesti väärä. Sellainen laki ei ole oikea, vaan diktatoorinen. Ketään ei voi pakottaa tekemään omaa tuntoaan vastaan, kuten ruotsalaiset kätilöt pakotetaan.
Kun ihminen on osa yhteiskuntaa, hän joutuu sopeutumaan sen normeihin. Jyrkällä vakaumuksella varustetun ihmisen kannattaa harkita ammattinsa tarkkaan. Jälkikäteen tapahtuva valittaminen on turhaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Haluaisin vielä kommentoida tähän erästä poimintaa viestistäsi tuolta ylempää:

"Yleisellä tasolla kompromissi abortin kohdalla tarkoittanee sitä, että abortoitavan etu määritellään vähempiarvoiseksi kuin raskaana olevan. Tästähän kysymys on. Periaatteessa päätelmä kaikesta ikävyydestään huolimatta on looginen, sillä toinen ihminen on jo olemassa ja hänelle ei-toivotun raskauden jatkuminen määritellään suuremmaksi haitaksi kuin abortti. Sikiön puolesta voi joku totta kai puhua, mutta abortin haluava on enemmistöosakas. "

Ota eteesi tyhjä silinterihattu ja nosta sieltä kani.

Raskaus on tila, jossa nainen odottaa lasta. Kun raskaus keskeytetään, lapsi poistetaan kohdusta. Ja jos lasta ei ole olemassa, mitään aborttia ei tarvita eikä sitä kautta myöskään aborttioikeutta, sillä kyseessä olisi lääketieteellisesti tarpeeton toimenpide.
Hypoteesisi siis edellyttää että abortoitavakin on olemassa, mikä kumoaa olemassaolemattomuuden perusteena abortoitavan vähempiarvoisuudelle. Ja kun raskauden jatkaminen määritellään suuremmaksi haitaksi kuin abortti, kyse on siitä että raskauden jatkamisesta seuraa suurempi haitta kuin abortista. Sillä taas ei ole merkitystä äidin tai sikiön arvoon. Täten arvolla ei myöskään voida määritellä enemmistöosakkuutta kuin korkeintaan periaatteella 1 osake/henkilö. Ja tällöinhän äiti voi mahdollisesti jäädä jopa vähemmistöosakkaaksi, mikäli kyse on monikkoraskaudesta.

Väittäisinkin että päätelmäsi ei ole looginen, sillä se on perustettu illuusiolle.
Tässä kohtaa pidän näkemystäsi omituisena.

Se, että abortoitava on olemassa, ei kai liene mikään kiistan aihe. Ei kai kukaan järkevä väitä, että sikiö/alkio ei ole olemassa?

Kyse on siitä, miten kahden abortin osapuolen asemat ja edut abortissa määritellään. Uskoisin, että abortin hyväksyvien ihmisten näkemys on pitkälti sen kaltainen kuin mitä lainaamassasi tekstissä sanoin. Jos ihminen hyväksyy abortin, hän luultavasti ei määrittele sikiötä ihmiseksi samalla tavalla kuin sinä teet. Siitä aiheesta on täällä kiistelty loputtomiin, mutta ei ole yksimielisyyteen päästy. Sehän on ainakin selvää, että sikiö ei kaikkien silmissä ole ihmisyksilö sillä tavalla kuin jo syntynyt on. Lajiltaan sikiö on ihminen, mutta se edustaa tiettyä vaihetta ihmisen kehityksessä. Se ei ole vielä "valmis".

Yksilön kehityksen vaiheet ovat sitä biologista faktaa. Faktan ulkopuolelle astutaessa erimielisyydet nousevat esiin. Kaikki vain eivät laillasi ajattele, että se kehitysvaihe, jossa sikiö vaikkapa kahden kk ikäisenä on, vastaisi jo syntynyttä vauvaa. Lajimäärittelyn suhteen epäselvyyttä ei ole, mutta kaikki muu onkin sitten kiistanalaista.

Sillä ei periaatteessa ole merkitystä, montako sikiötä kohdussa kasvaa. Jo olemassaoleva yksilö on joka tapauksssa ainoa, joka kykenee mielipiteensä muodostamaan ja sen ilmoittamaan. Jos naisella ei sitä oikeutta ole, se on jollakin muulla toimijalla ja pulma on se vanha tuttu: ulkopuolisilla on aiheen kanssa vähän tekemistä, isää lukuunottamatta. Pääasiassa länsimaissa näytetään kuitenkin lähdettävän siitä ajatukseta, että nainen päättää raskauden jatkamisesta.

Menneinä aikoina yhteisö määritteli varsinkin naisen asemaa toisin kuin nykyisin Suomen kaltaisissa demokratioissa. Aborttioikeus on osa suurempaa kokonaisuutta. Oikeastaan joku voisi pitää nykypäivän näkemysten valossa hieman outona sitäkin, jos joku muu naisen sijaan mestaroisi asioita, jotka tapahtuvat kuitenkin naisen ruumiissa. Ajatus siitä, että abortin suhteen on vain yksi mahdollinen "totuus" ja muita ei ole, on kummallinen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Minua kiinnostaa se, voidaanko raskaana oleva sitten pakottaa synnyttämään. Onko hänellä oikeutta valita abortti, vaikka hänellä ei olisikaan "oikeaa" syytä aborttiin? Tästähän lopulta viime kädessä on kysymys. Jokin taho määrittelee "oikeat" syyt aborttiin ja joidenkin mielestä se taho ei saa olla raskaana oleva itse?"

Periaatteessa voidaan ja monissa muissa tapauksissa niin tehdäänkin: mm. 24.raskausviikon ylittänyt nainen pakotetaan suomessa aina synnyttämään, eikä hänellä ole oikeutta aborttiin mistään syystä. Laki ei valitettavasti voi taata rajattomia oikeuksia kaikille, koska se olisi paradoksaalista. Aborttilain hyväksyminen samalla tarkoittaa sitä, että hyväksyy sen rajoitteet.

"Lopulta palaamme aina samaan perusongelmaan: onko abortti ennen kaikkea naisen oikeus vai onko se jotakin muuta. Minun nähdäkseni se on nimenomaan oikeus, mutta ilmeisesti kaikki eivät samaa mieltä ole."

Se riippuukin siitä miten määrittelee naisten oikeudet: Minusta ne lähtevät naisen yksilöarvosta, jolloin nainen on yhtä arvokas kuin mies - eikä häntä saa siksi kohdella eriarvoisesti. Mutta samalla tavalla lapsi ei ole eriarvoinen kuin aikuinen, homo eriarvoinen kuin hetero tai terve eriarvoinen kuin vammainen. Ja abortti yksinomaan naisen oikeutena tarkasteltuna sotii tätä periaatetta vastaan. Naisten oikeuksiin abortti onkin liitetty lähinnä sitä kautta, että aikojen saatossa raskaana olevien, erityisesti naimattomien naisten oikeuksia on loukattu eri tavoin. Tällöinkin kysymys on ollut olosuhteista, ei siitä että sikiöllä olisi vähemmän ihmisarvoa. Itseasiassa ennen seksuaalista vallankumousta prolife-ajattelu ei feministien keskuudessa suinkaan ollut harvinaista, päinvastoin.

"Siitä olen periaatteessa samaa mieltä kanssasi, että esimerkiksi toistuvat abortit ovat ongelma. Samoin, näkisin laillasi pitkälti niin, että jonkinlaista arvokeskustelua voisi olla syytä käydä ihmisen kanssa, joka abortttia haluaa siitä huolimatta, että kaikki näyttäisi olevan hyvällä mallilla mahdollista lasta silmälläpitäenkin. Tosiasiahan kuitenkin on se, että lapsia tehdään sellaisiinkin olosuhteisiin, joissa lapsettomuus voisi olla viisaampaa."

Kyllä sitä arvokeskustelua olisi syytä käydä kaikkien kanssa, jotta se valistus mahdollisesti saataisiin perille ennen kuin pullat on uunissa :)

"Pulmat ovat kuitenkin syvällä yksilön oikeuksissa. Mitä sitten, jos nainen haluaa kaikesta huolimatta abortin? Pakotetaanko hänet synnyttämään? Onko raskaana oleva nainen määriteltävissä yhteiskunnan omaisuudeksi sillä tavalla, että hänen on vain pakko raskauttaan jatkaa? Jos on, millä perusteella niin on?Länsimaisissa demokratioissa käsitys yksilön oikeuksista on merkittävä asia. Jos Niihin kajotaan yhden asian nimissä, samantyyppisiä löytyy muitakin. Uskon sinun käsittävän aihepiirin ongelmat ja juttujesi perusteella niin näyttää olevankin"

Sekin on aika pulmallista, jos länsimaisessa demokratiassa yhdelle annetaan erivapaus rikkoa lakia ja toiselle ei. Paljon riippuu naisen reaktiosta miten toimia, jos tämän perustelu abortille sosiaalisin syin ei riitä: Jos tämä on valmis hoitamaan asian itse henkarilla tms., niin luultavasti niitä syitä ei olekaan tarvetta keksiä, vaan riittää että ne saa potilaan suusta ulos.
Muussa tapauksessa asia ei ole ollenkaan noin yksioikoinen, sillä lailliset syyt keksiessään lääkäri joutuu rikkomaan ammattietiikkaansa ja vähintäänkin liikkumaan lain harmaalla alueella. Millä oikeudella nainen sitten lääkärin voi tähän pakottaa? Eihän se raskaus lääkärin vika ole (tai voihan se ollakin, mutta yleensä ei)?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
"Minua kiinnostaa se, voidaanko raskaana oleva sitten pakottaa synnyttämään. Onko hänellä oikeutta valita abortti, vaikka hänellä ei olisikaan "oikeaa" syytä aborttiin? Tästähän lopulta viime kädessä on kysymys. Jokin taho määrittelee "oikeat" syyt aborttiin ja joidenkin mielestä se taho ei saa olla raskaana oleva itse?"

Periaatteessa voidaan ja monissa muissa tapauksissa niin tehdäänkin: mm. 24.raskausviikon ylittänyt nainen pakotetaan suomessa aina synnyttämään, eikä hänellä ole oikeutta aborttiin mistään syystä. Laki ei valitettavasti voi taata rajattomia oikeuksia kaikille, koska se olisi paradoksaalista. Aborttilain hyväksyminen samalla tarkoittaa sitä, että hyväksyy sen rajoitteet.

"Lopulta palaamme aina samaan perusongelmaan: onko abortti ennen kaikkea naisen oikeus vai onko se jotakin muuta. Minun nähdäkseni se on nimenomaan oikeus, mutta ilmeisesti kaikki eivät samaa mieltä ole."

Se riippuukin siitä miten määrittelee naisten oikeudet: Minusta ne lähtevät naisen yksilöarvosta, jolloin nainen on yhtä arvokas kuin mies - eikä häntä saa siksi kohdella eriarvoisesti. Mutta samalla tavalla lapsi ei ole eriarvoinen kuin aikuinen, homo eriarvoinen kuin hetero tai terve eriarvoinen kuin vammainen. Ja abortti yksinomaan naisen oikeutena tarkasteltuna sotii tätä periaatetta vastaan. Naisten oikeuksiin abortti onkin liitetty lähinnä sitä kautta, että aikojen saatossa raskaana olevien, erityisesti naimattomien naisten oikeuksia on loukattu eri tavoin. Tällöinkin kysymys on ollut olosuhteista, ei siitä että sikiöllä olisi vähemmän ihmisarvoa. Itseasiassa ennen seksuaalista vallankumousta prolife-ajattelu ei feministien keskuudessa suinkaan ollut harvinaista, päinvastoin.

"Siitä olen periaatteessa samaa mieltä kanssasi, että esimerkiksi toistuvat abortit ovat ongelma. Samoin, näkisin laillasi pitkälti niin, että jonkinlaista arvokeskustelua voisi olla syytä käydä ihmisen kanssa, joka abortttia haluaa siitä huolimatta, että kaikki näyttäisi olevan hyvällä mallilla mahdollista lasta silmälläpitäenkin. Tosiasiahan kuitenkin on se, että lapsia tehdään sellaisiinkin olosuhteisiin, joissa lapsettomuus voisi olla viisaampaa."

Kyllä sitä arvokeskustelua olisi syytä käydä kaikkien kanssa, jotta se valistus mahdollisesti saataisiin perille ennen kuin pullat on uunissa :)

"Pulmat ovat kuitenkin syvällä yksilön oikeuksissa. Mitä sitten, jos nainen haluaa kaikesta huolimatta abortin? Pakotetaanko hänet synnyttämään? Onko raskaana oleva nainen määriteltävissä yhteiskunnan omaisuudeksi sillä tavalla, että hänen on vain pakko raskauttaan jatkaa? Jos on, millä perusteella niin on?Länsimaisissa demokratioissa käsitys yksilön oikeuksista on merkittävä asia. Jos Niihin kajotaan yhden asian nimissä, samantyyppisiä löytyy muitakin. Uskon sinun käsittävän aihepiirin ongelmat ja juttujesi perusteella niin näyttää olevankin"

Sekin on aika pulmallista, jos länsimaisessa demokratiassa yhdelle annetaan erivapaus rikkoa lakia ja toiselle ei. Paljon riippuu naisen reaktiosta miten toimia, jos tämän perustelu abortille sosiaalisin syin ei riitä: Jos tämä on valmis hoitamaan asian itse henkarilla tms., niin luultavasti niitä syitä ei olekaan tarvetta keksiä, vaan riittää että ne saa potilaan suusta ulos.
Muussa tapauksessa asia ei ole ollenkaan noin yksioikoinen, sillä lailliset syyt keksiessään lääkäri joutuu rikkomaan ammattietiikkaansa ja vähintäänkin liikkumaan lain harmaalla alueella. Millä oikeudella nainen sitten lääkärin voi tähän pakottaa? Eihän se raskaus lääkärin vika ole (tai voihan se ollakin, mutta yleensä ei)?
Abortti todellakin voidaan ainakin teoriassa kieltää. Olisi mielenkiintoista kuulla tarinoita siitä, mitä noissa tilanteissa tosiasiassa on tapahtunut ja mitkä ovat tarkalleen ottaen olleet syyt ja seurauikset. Ymmärtääkseni tapauksia ei ole kovin suuria määriä.

Minun on erittäin vaikea pureksimatta niellä sitä ajatusmallia, että sikiön oletettu mielipide ja halu olisivat saman arvoiset kuin sen ihmisen, joka raskaana on. Minulle tulevat jatkuvasti ajatuksiin mielleyhtymät kiihkouskonnollisuuteen ja uskovaisten väitteet siitä, että he puhuvat Pyhän Hengen ohjaamina. Samalla tavoin tässäkin tilanteessa sikiön puolesta puhutaan ja sikiöstä rakennetaan jotakin muuta kuin se oikeasti on. Uskovaisten tapaan aborttia vastustavat määrittelevät todellisuutta siten, että vain he puhuvat "elämän" puolesta ja eri mieltä olevat eivät.

Ymmärrän osin perustelujasi, mutta en kykene näkemään Suomessa toteutettavan sellaista aborttilakia tai pikemminkin siis lain tulkintaa, joka olisi suuressa määrin jyrkempi kuin nyt. Sellainen laki voisi toteutua vain kansan enemmistön selkeällä tuella, jota tuskin nykyoloissa on saatavissa. Vai, uskotko sinä, että aborttilait voisivat Suomessa rajusti muuttua ilman suuria muutoksia yhteiskunnan asenneilmapiirissä?

Tosiasiallisesti hoitohenkilökunnalle ei Suomessa sallittu yleistä oikeutta kieltäytyä aborteista omantunnonsyihin perustuen. Niin Lääkäriliitto kuin hoitajien ammattiliitotkin olivat samaa mieltä. Kaiken kaikkiaan, omantunnonsyyt ovat varsin pulmallinen juttu. Jos yksi ryhmä alkaa niihin vedota, pian löytyy muitakin. Käsittänet sen? Itse näen sieluni silmin esim. tilanteen, jossa eri ryhmittymien uskovaiset hoitoalan henkilöt kieltäytyvät milloin mistäkin vakaumuksensa nimissä.

Käytännön tasolla aborttien kieltäminen suurilta ihmisjoukoilta johtaisi Suomessa aborttimatkailuun naapurimaihin. Se on päivänselvää. Asenteisiin vaikuttaminen, perheiden olosuhteiden parantaminen ja valistus ovat minustakin oikea tie.

Se on selvää, että lapsia tähän maahan tarvitaan. En minä abortteja tavoitteena pidä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Tässä kohtaa pidän näkemystäsi omituisena.

Se, että abortoitava on olemassa, ei kai liene mikään kiistan aihe. Ei kai kukaan järkevä väitä, että sikiö/alkio ei ole olemassa?

Kyse on siitä, miten kahden abortin osapuolen asemat ja edut abortissa määritellään. Uskoisin, että abortin hyväksyvien ihmisten näkemys on pitkälti sen kaltainen kuin mitä lainaamassasi tekstissä sanoin. Jos ihminen hyväksyy abortin, hän luultavasti ei määrittele sikiötä ihmiseksi samalla tavalla kuin sinä teet. Siitä aiheesta on täällä kiistelty loputtomiin, mutta ei ole yksimielisyyteen päästy. Sehän on ainakin selvää, että sikiö ei kaikkien silmissä ole ihmisyksilö sillä tavalla kuin jo syntynyt on. Lajiltaan sikiö on ihminen, mutta se edustaa tiettyä vaihetta ihmisen kehityksessä. Se ei ole vielä "valmis".

Yksilön kehityksen vaiheet ovat sitä biologista faktaa. Faktan ulkopuolelle astutaessa erimielisyydet nousevat esiin. Kaikki vain eivät laillasi ajattele, että se kehitysvaihe, jossa sikiö vaikkapa kahden kk ikäisenä on, vastaisi jo syntynyttä vauvaa. Lajimäärittelyn suhteen epäselvyyttä ei ole, mutta kaikki muu onkin sitten kiistanalaista.

Sillä ei periaatteessa ole merkitystä, montako sikiötä kohdussa kasvaa. Jo olemassaoleva yksilö on joka tapauksssa ainoa, joka kykenee mielipiteensä muodostamaan ja sen ilmoittamaan. Jos naisella ei sitä oikeutta ole, se on jollakin muulla toimijalla ja pulma on se vanha tuttu: ulkopuolisilla on aiheen kanssa vähän tekemistä, isää lukuunottamatta. Pääasiassa länsimaissa näytetään kuitenkin lähdettävän siitä ajatukseta, että nainen päättää raskauden jatkamisesta.

Menneinä aikoina yhteisö määritteli varsinkin naisen asemaa toisin kuin nykyisin Suomen kaltaisissa demokratioissa. Aborttioikeus on osa suurempaa kokonaisuutta. Oikeastaan joku voisi pitää nykypäivän näkemysten valossa hieman outona sitäkin, jos joku muu naisen sijaan mestaroisi asioita, jotka tapahtuvat kuitenkin naisen ruumiissa. Ajatus siitä, että abortin suhteen on vain yksi mahdollinen "totuus" ja muita ei ole, on kummallinen.
"Se, että abortoitava on olemassa, ei kai liene mikään kiistan aihe. Ei kai kukaan järkevä väitä, että sikiö/alkio ei ole olemassa?"

Ei joku, vaan se päätelmä väitti näin. " sillä se toinen ihminen on jo olemassa" sisältää tässä yhteydessä oletuksen, että se toinen ei ole olemassa. Mutta ehkä se oli vain huono ilmaisu.

"Kyse on siitä, miten kahden abortin osapuolen asemat ja edut abortissa määritellään."

Tämä väite taas on tosi, mutta silläkään ei voida määrittää osapuolten arvoa sinällään.

"Jos ihminen hyväksyy abortin, hän luultavasti ei määrittele sikiötä ihmiseksi samalla tavalla kuin sinä teet."

Ja kummallakaan ei ole merkitystä, sillä ihmisyyden määrittelee biologia. Mielipide-eroja voi olla tämän ihmisyyden olemuksesta ym. ulottuvuuksista, mutta yksittäisinä niiden merkitys on lopulta hyvin vähäinen.

"Sehän on ainakin selvää, että sikiö ei kaikkien silmissä ole ihmisyksilö sillä tavalla kuin jo syntynyt on. Lajiltaan sikiö on ihminen, mutta se edustaa tiettyä vaihetta ihmisen kehityksessä. Se ei ole vielä "valmis""

Ja sekin on selvää ettei vielä syntynytkään ole ihan kaikkien silmissä yksilö sillä tavalla kuin "valmis" yksilö. Ja jokunen sairaampi tapaus saattaisi viedä tämän ajatusleikin hyvinkin pitkälle.

"Kaikki vain eivät laillasi ajattele, että se kehitysvaihe, jossa sikiö vaikkapa kahden kk ikäisenä on, vastaisi jo syntynyttä vauvaa."

Mutta en minäkään ajattele, että 9-viikkoinen sikiö vastaisi jo syntynyttä vauvaa - nimittäin kehitysvaiheiltaan. Erolla ei vain ole minulle kovinkaan suurta merkitystä noin eettisessä mielessä.

"Sillä ei periaatteessa ole merkitystä, montako sikiötä kohdussa kasvaa. Jo olemassaoleva yksilö on joka tapauksssa ainoa, joka kykenee mielipiteensä muodostamaan ja sen ilmoittamaan. Jos naisella ei sitä oikeutta ole, se on jollakin muulla toimijalla ja pulma on se vanha tuttu: ulkopuolisilla on aiheen kanssa vähän tekemistä, isää lukuunottamatta. Pääasiassa länsimaissa näytetään kuitenkin lähdettävän siitä ajatukseta, että nainen päättää raskauden jatkamisesta."

Joo, tuon argumentin heitinkin lähinnä siihen väitteeseen "enemmistöosakkuudesta". Ja nainen tosiaan on pääasiallinen toimija raskauden suhteen. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hän olisi ainoa toimija tai jopa (täysin)rajoitteeton toimija.

"Menneinä aikoina yhteisö määritteli varsinkin naisen asemaa toisin kuin nykyisin Suomen kaltaisissa demokratioissa. Aborttioikeus on osa suurempaa kokonaisuutta. Oikeastaan joku voisi pitää nykypäivän näkemysten valossa hieman outona sitäkin, jos joku muu naisen sijaan mestaroisi asioita, jotka tapahtuvat kuitenkin naisen ruumiissa. Ajatus siitä, että abortin suhteen on vain yksi mahdollinen "totuus" ja muita ei ole, on kummallinen. "

Menneinä aikoina myös yleinen ajattelutapa on ollut erilainen kuin länsimaissa nykyisin, ja luultavasti tulevaisuudessa ajattelutapa tulee olemaan erilainen mitä nykyisin. Emme voi tietää, mikä on aborttioikeuden osa tästä kokonaisuudesta silloin. Ehkä keinokohduista on kehitetty käyttökelpoisiakin versioita ja pidetään outona sitä, että joku muu on mestaroinut joskus asioita, jotka tapahtuvat sikiön keholle? Mutta joo, tämä menee jo sci-fin puolelle.

Minusta tämä ketju on loistava osoitus siitä, kuinka totuus on suhteellista. Tyypillisestihän täällä keskitytään väittelemään siitä, kuka on suurin kakkapää.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
AsiatAsiana kirjoitti:
Ainahan se voitto on, jos toiset keskustelun keskustelupalstalla lopettavat, kun asiattomuuksiin kyllästyvät?
Tai kun ei vaan pärjää enää mutuineen liian tyhjentävästi perusteltuja, todistettuja faktoja vastaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
sunkovoittos kirjoitti:
Tai kun ei vaan pärjää enää mutuineen liian tyhjentävästi perusteltuja, todistettuja faktoja vastaan.
Sinähän vitsikkääksi heittäydyt. Hyvät aamunaurut.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
"Se, että abortoitava on olemassa, ei kai liene mikään kiistan aihe. Ei kai kukaan järkevä väitä, että sikiö/alkio ei ole olemassa?"

Ei joku, vaan se päätelmä väitti näin. " sillä se toinen ihminen on jo olemassa" sisältää tässä yhteydessä oletuksen, että se toinen ei ole olemassa. Mutta ehkä se oli vain huono ilmaisu.

"Kyse on siitä, miten kahden abortin osapuolen asemat ja edut abortissa määritellään."

Tämä väite taas on tosi, mutta silläkään ei voida määrittää osapuolten arvoa sinällään.

"Jos ihminen hyväksyy abortin, hän luultavasti ei määrittele sikiötä ihmiseksi samalla tavalla kuin sinä teet."

Ja kummallakaan ei ole merkitystä, sillä ihmisyyden määrittelee biologia. Mielipide-eroja voi olla tämän ihmisyyden olemuksesta ym. ulottuvuuksista, mutta yksittäisinä niiden merkitys on lopulta hyvin vähäinen.

"Sehän on ainakin selvää, että sikiö ei kaikkien silmissä ole ihmisyksilö sillä tavalla kuin jo syntynyt on. Lajiltaan sikiö on ihminen, mutta se edustaa tiettyä vaihetta ihmisen kehityksessä. Se ei ole vielä "valmis""

Ja sekin on selvää ettei vielä syntynytkään ole ihan kaikkien silmissä yksilö sillä tavalla kuin "valmis" yksilö. Ja jokunen sairaampi tapaus saattaisi viedä tämän ajatusleikin hyvinkin pitkälle.

"Kaikki vain eivät laillasi ajattele, että se kehitysvaihe, jossa sikiö vaikkapa kahden kk ikäisenä on, vastaisi jo syntynyttä vauvaa."

Mutta en minäkään ajattele, että 9-viikkoinen sikiö vastaisi jo syntynyttä vauvaa - nimittäin kehitysvaiheiltaan. Erolla ei vain ole minulle kovinkaan suurta merkitystä noin eettisessä mielessä.

"Sillä ei periaatteessa ole merkitystä, montako sikiötä kohdussa kasvaa. Jo olemassaoleva yksilö on joka tapauksssa ainoa, joka kykenee mielipiteensä muodostamaan ja sen ilmoittamaan. Jos naisella ei sitä oikeutta ole, se on jollakin muulla toimijalla ja pulma on se vanha tuttu: ulkopuolisilla on aiheen kanssa vähän tekemistä, isää lukuunottamatta. Pääasiassa länsimaissa näytetään kuitenkin lähdettävän siitä ajatukseta, että nainen päättää raskauden jatkamisesta."

Joo, tuon argumentin heitinkin lähinnä siihen väitteeseen "enemmistöosakkuudesta". Ja nainen tosiaan on pääasiallinen toimija raskauden suhteen. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hän olisi ainoa toimija tai jopa (täysin)rajoitteeton toimija.

"Menneinä aikoina yhteisö määritteli varsinkin naisen asemaa toisin kuin nykyisin Suomen kaltaisissa demokratioissa. Aborttioikeus on osa suurempaa kokonaisuutta. Oikeastaan joku voisi pitää nykypäivän näkemysten valossa hieman outona sitäkin, jos joku muu naisen sijaan mestaroisi asioita, jotka tapahtuvat kuitenkin naisen ruumiissa. Ajatus siitä, että abortin suhteen on vain yksi mahdollinen "totuus" ja muita ei ole, on kummallinen. "

Menneinä aikoina myös yleinen ajattelutapa on ollut erilainen kuin länsimaissa nykyisin, ja luultavasti tulevaisuudessa ajattelutapa tulee olemaan erilainen mitä nykyisin. Emme voi tietää, mikä on aborttioikeuden osa tästä kokonaisuudesta silloin. Ehkä keinokohduista on kehitetty käyttökelpoisiakin versioita ja pidetään outona sitä, että joku muu on mestaroinut joskus asioita, jotka tapahtuvat sikiön keholle? Mutta joo, tämä menee jo sci-fin puolelle.

Minusta tämä ketju on loistava osoitus siitä, kuinka totuus on suhteellista. Tyypillisestihän täällä keskitytään väittelemään siitä, kuka on suurin kakkapää.
Aborttia harkitessaan kukin ihminen määrittelee itse sen, mikä sikiön asema on. Jos järjestelmä hyväksyy abortin, se jättää päätösvaltaa käytännössä yksilölle. Myös ihmisten ajatukset sikiöstä ovat erilaiset vaihdellen sen mukaan, haluaako raskaana oleva lasta vaiko ei. Hartaasti odotettu, toivottu ja haluttu lapsi on jo raskauden selviämisestä asti naiselle lapsi, ei-toivottu ja mahdottomiin olosuhteisiin tulossa oleva potentiaalinen uusi lapsi jotakin muuta.

Ihmisyyttä määrittelee biologia, mutta tilanne on se, että ihmisyys kuitenkin on muutakin kuin biologiaa. Se on mielikuvia, oletuksia ja ideoita. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jokainen tarkastelija kuitenkin määrittelee oman totuutensa. Taas me voimme rakentaa vertailukohtia uskonnollisuuteen.

Edellisellä tarkoitan sitä, että määrittelipä biologia ihmisyyden miten tahansa, päätös aborttitilanteessa tehdään kuitenkin yksilötasolla. Yhteiskunta ei sitovia määrittelyjä tee ja koska näin on, tilanne on se mikä on.

Kun myönnät ettei sinulle ole merkitystä sikiön iällä, tulet samalla myöntäneeksi myös sen, mitä olen yrittänyt selittää: puhut subjektiivisista näkemyksistäsi. Sinun näkemyksesi ei siis ole ainoa mahdollinen.

Tulevaisuudesta ei ikinä tiedä. Julkisuudessa on puhuttu paljon lähinnä erilaisista keinoista manipuloida sikiötä jo raskauden aikana, ehkäistä sairauksia ja saada tulevaan lapseen haluttuja omnaisuuksia. Kun jotkut vastustavat Jumalan "leikkimisestä", siinä vaiheessa voitaneen jo puhua siitä.

Olen joutunut kanssasi keskustellessani miettimään omien näkemysteni perusteluja ja se on aina hyväksi. Kiitos asiallisesta keskustelusta. Kuten lienet huomannut, se ei ole täällä itsestäänselvyys.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
AsiatAsiana kirjoitti:
Aborttia harkitessaan kukin ihminen määrittelee itse sen, mikä sikiön asema on. Jos järjestelmä hyväksyy abortin, se jättää päätösvaltaa käytännössä yksilölle. Myös ihmisten ajatukset sikiöstä ovat erilaiset vaihdellen sen mukaan, haluaako raskaana oleva lasta vaiko ei. Hartaasti odotettu, toivottu ja haluttu lapsi on jo raskauden selviämisestä asti naiselle lapsi, ei-toivottu ja mahdottomiin olosuhteisiin tulossa oleva potentiaalinen uusi lapsi jotakin muuta.

Ihmisyyttä määrittelee biologia, mutta tilanne on se, että ihmisyys kuitenkin on muutakin kuin biologiaa. Se on mielikuvia, oletuksia ja ideoita. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jokainen tarkastelija kuitenkin määrittelee oman totuutensa. Taas me voimme rakentaa vertailukohtia uskonnollisuuteen.

Edellisellä tarkoitan sitä, että määrittelipä biologia ihmisyyden miten tahansa, päätös aborttitilanteessa tehdään kuitenkin yksilötasolla. Yhteiskunta ei sitovia määrittelyjä tee ja koska näin on, tilanne on se mikä on.

Kun myönnät ettei sinulle ole merkitystä sikiön iällä, tulet samalla myöntäneeksi myös sen, mitä olen yrittänyt selittää: puhut subjektiivisista näkemyksistäsi. Sinun näkemyksesi ei siis ole ainoa mahdollinen.

Tulevaisuudesta ei ikinä tiedä. Julkisuudessa on puhuttu paljon lähinnä erilaisista keinoista manipuloida sikiötä jo raskauden aikana, ehkäistä sairauksia ja saada tulevaan lapseen haluttuja omnaisuuksia. Kun jotkut vastustavat Jumalan "leikkimisestä", siinä vaiheessa voitaneen jo puhua siitä.

Olen joutunut kanssasi keskustellessani miettimään omien näkemysteni perusteluja ja se on aina hyväksi. Kiitos asiallisesta keskustelusta. Kuten lienet huomannut, se ei ole täällä itsestäänselvyys.
Ymmärrän kyllä kantani herättävän vahvoja mielikuvia uskonnollisuuteen, kun kovin ääni abortin vastaisesta näkemyksestä on pitkään tullut siltä taholta. Mutta minä en esitä kantaani "absoluuttisena totuutena" kuten väität, vaan totuutena siinä mielessä että koen olevani oikeassa (samalla tavalla kuin sinä koet olevasi oikeassa). Pidän erittäin positiivisena asiana sitä, jos oikeana pidetty käsitys kyetään todistamaan vääräksi (vaikka se tarkoittaisi minun olleen väärässä). Samalla pidän erittäin negatiivisena sitä, että argumenttia itseään (ja sitä kautta koko pohdintaketjua) lähdetään vesittämään vetoamalla sen suhteellisuuteen. Eli ei kannatakaan niellä mitään pureksimatta. Siihenhän voi tukehtua.

Abortissa ei olekaan kysymys kahdesta mielipiteestä, vaan yhdestä mielipiteestä ja yhdestä elämästä.

En näe mitään syytä miksi alkaa tekemään jotain radikaaleja muutoksia yhtäkkiä, kun voi lähteä helpommasta päästä? Itseasiassa en usko, että edes kansanenemmistön tuella tehty aborttikielto jotenkin itsestään poistaa kysynnän abortille, eivähän abortin tehneetkään mikään enemmistö ole. Ensin pitäisi lähteä purkamaan aborttien syitä ja löytää niihin ratkaisuja. Laki ei muokkaa realiteetteja, vaan realiteetit lakeja. Tämän olen todennut moneen kertaan.

Omantunnonvapaus on vain lähetettä tekevällä lääkärillä, ei suorittavalla hoitohenkilökunnalla. Ja ongelmallisuudestaan huolimatta näin sen pitää ollakin. Laajalla omantunnonvapaudella ei ole vaikutusta aborttien määrään, mutta sillä periaatteessa voisi olla vaikutusta abortin saatavuuteen. Ja tämä kuuluu sarjaan huonoimmat keinot vähentää keskeytyksiä.

Me nyt vain määrittelemme sikiön aseman eri lähtökohdista, mutta silti päädymme samaan johtopäätökseen siitä, ettei abortti ole mikään tavoiteltava asia. Joten eikö tästä olisi hyvä lähteä? Miten vähennämme abortteja, jos suhtaudumme siihen pääsääntöisesti jokaisen omana asiana ja lainsuomana oikeutena?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Ymmärrän kyllä kantani herättävän vahvoja mielikuvia uskonnollisuuteen, kun kovin ääni abortin vastaisesta näkemyksestä on pitkään tullut siltä taholta. Mutta minä en esitä kantaani "absoluuttisena totuutena" kuten väität, vaan totuutena siinä mielessä että koen olevani oikeassa (samalla tavalla kuin sinä koet olevasi oikeassa). Pidän erittäin positiivisena asiana sitä, jos oikeana pidetty käsitys kyetään todistamaan vääräksi (vaikka se tarkoittaisi minun olleen väärässä). Samalla pidän erittäin negatiivisena sitä, että argumenttia itseään (ja sitä kautta koko pohdintaketjua) lähdetään vesittämään vetoamalla sen suhteellisuuteen. Eli ei kannatakaan niellä mitään pureksimatta. Siihenhän voi tukehtua.

Abortissa ei olekaan kysymys kahdesta mielipiteestä, vaan yhdestä mielipiteestä ja yhdestä elämästä.

En näe mitään syytä miksi alkaa tekemään jotain radikaaleja muutoksia yhtäkkiä, kun voi lähteä helpommasta päästä? Itseasiassa en usko, että edes kansanenemmistön tuella tehty aborttikielto jotenkin itsestään poistaa kysynnän abortille, eivähän abortin tehneetkään mikään enemmistö ole. Ensin pitäisi lähteä purkamaan aborttien syitä ja löytää niihin ratkaisuja. Laki ei muokkaa realiteetteja, vaan realiteetit lakeja. Tämän olen todennut moneen kertaan.

Omantunnonvapaus on vain lähetettä tekevällä lääkärillä, ei suorittavalla hoitohenkilökunnalla. Ja ongelmallisuudestaan huolimatta näin sen pitää ollakin. Laajalla omantunnonvapaudella ei ole vaikutusta aborttien määrään, mutta sillä periaatteessa voisi olla vaikutusta abortin saatavuuteen. Ja tämä kuuluu sarjaan huonoimmat keinot vähentää keskeytyksiä.

Me nyt vain määrittelemme sikiön aseman eri lähtökohdista, mutta silti päädymme samaan johtopäätökseen siitä, ettei abortti ole mikään tavoiteltava asia. Joten eikö tästä olisi hyvä lähteä? Miten vähennämme abortteja, jos suhtaudumme siihen pääsääntöisesti jokaisen omana asiana ja lainsuomana oikeutena?
"Me nyt vain määrittelemme sikiön aseman eri lähtökohdista, mutta silti päädymme samaan johtopäätökseen siitä, ettei abortti ole mikään tavoiteltava asia. Joten eikö tästä olisi hyvä lähteä? Miten vähennämme abortteja, jos suhtaudumme siihen pääsääntöisesti jokaisen omana asiana ja lainsuomana oikeutena?"

Totta.

Minun energiani käytettäväksi täällä keskusteluun on nyt juuri vähissä. Palailen aikanaan, kun taas motivaatiota riittää.

Kiitos keskustelusta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
AsiatAsiana kirjoitti:
Sinähän vitsikkääksi heittäydyt. Hyvät aamunaurut.
Se parhaiten nauraa joka viimeks nauraa. Täällä ei taida loppua hetkeen.

"Palailen aikanaan, kun taas motivaatiota riittää. "

Monenko tunnin tauon tällä kertaa ajattelit kyetä pitämään?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"päätelmä kaikesta ikävyydestään huolimatta on looginen, sillä toinen ihminen on jo olemassa ja hänelle ei-toivotun raskauden jatkuminen määritellään suuremmaksi haitaksi kuin abortti. "

Ai looginen? Toinen menettää 9kk jotain (mahdollisesti mukavuutensa ja ylpeys saa ehkä kolauksen?), kun taas toinen koko ihmiselämänsä! Ja siis syntymättömiä lapsiako ei oo taaskaan olemassa ja ihan "olemattomia" sieltä kohdusta pitää "poistella" ;D

"minkään lajin tosiasioilla ei ole viime kädessä edes merkitystä. "

Ei, vaan juurikin niillä ON merkitystä, eikä joillain näkemysmutuilla jotka voi olla faktoista vaikka kuinka kaukanakin. Mitä merkitystä sellasilla, jopa suoranaisilla valheilla lopulta on (paitsi että jotkut voi jopa vahingokseen uskoo niitä)?
Tosiasiat ei katoa sillä että yrittää vimmasesti vähätellä niiden merkitystä, kun ei satu miellyttään eikä tukeen niitä omia näkemyksiä.

"enin osa kaikkein jyrkimmin aborttia vastustavista ihmisistä on leimautunut fundamentalistisiksi uskovaisiksi ainakin maallikon silmissä."

Ai joidenkin muidenkin kun suosijafanaatikkojen stereotypioiden sumentamissa silmissä? Mistä se ilmenee? Kuka niitä sellasiks yrittää leimata?

"Myös kaikkein kiihkeimpien abortinvastustajien jutut ovat karanneet niin kauas reaalimaailmasta, että osa ihmisistä ärsyyntyy. Asioiden liioittelu ja suoranainen valehtelu kääntyvät itseään vastaan."

Mistäs vastustajien tarttis valehdella kun tieteelliset tosiasiat on niin mukavasti meidän puolella? Kyllä ne jotkut ihan muut on valheidensa sokeuttamina jossain muissa sfääreissä.

"Melko moni ihminen näkee abortin naisen oikeutena "

"Melko"? Miten suureks kuvittelet sen joukon joka ajattelee samoin kun sinä? Enemmistöks?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
11 VASTAUSTA:
En jaksa oikein paapattaa kanssasi.

Pulmasi yhä edelleen ja aina vain on se sama: Suomen aborttilait ja niiden tulknnat ovat ne mitkä ovat. Olet niihin tyytymätön. Sinun on lähdettävä niitä muuttamaan.

Toinen pulmasi on se, että vaikka oletat ilmeisesti kansan enemmistön olevan samaa mieltä kanssasi, sinulla vain ei ole esittää MITÄÄN perustelua oletuksellesi. Kyseessä on vain mutusi, oletuksesi ja toiveesi. olen loputtoman monta kertaa pyytänyt sinulta näyttöjä kansan mielipiteestä saamatta niitä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
En jaksa oikein paapattaa kanssasi.

Pulmasi yhä edelleen ja aina vain on se sama: Suomen aborttilait ja niiden tulknnat ovat ne mitkä ovat. Olet niihin tyytymätön. Sinun on lähdettävä niitä muuttamaan.

Toinen pulmasi on se, että vaikka oletat ilmeisesti kansan enemmistön olevan samaa mieltä kanssasi, sinulla vain ei ole esittää MITÄÄN perustelua oletuksellesi. Kyseessä on vain mutusi, oletuksesi ja toiveesi. olen loputtoman monta kertaa pyytänyt sinulta näyttöjä kansan mielipiteestä saamatta niitä.
"sinulla vain ei ole esittää MITÄÄN perustelua oletuksellesi. "

Käsittääkseni vain SINÄ olet esittäny jatkuvasti tietäväs jotain faktaa siitä kenen puolella kansan enemmistö on? Kun minä olen todennu vaan että kansanäänestyshän siitä kertois. Että antaa tulla SIELTÄ vaan niitä todisteita, aivan turha alkaa hädissään muille käänteleen sitä todistelutaakkaas! Ei tosiaan oo näkyny vaikka miten monta kertaa on kyselty.. eli kun ei tuu, niin kauan kyseessä on vain mutusi, oletuksesi ja toiveesi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
lopetapaapatus kirjoitti:
"sinulla vain ei ole esittää MITÄÄN perustelua oletuksellesi. "

Käsittääkseni vain SINÄ olet esittäny jatkuvasti tietäväs jotain faktaa siitä kenen puolella kansan enemmistö on? Kun minä olen todennu vaan että kansanäänestyshän siitä kertois. Että antaa tulla SIELTÄ vaan niitä todisteita, aivan turha alkaa hädissään muille käänteleen sitä todistelutaakkaas! Ei tosiaan oo näkyny vaikka miten monta kertaa on kyselty.. eli kun ei tuu, niin kauan kyseessä on vain mutusi, oletuksesi ja toiveesi.
Tämä on viimeinen kommenttini sinulle tästä aiheesta.

Minä väitän, että jos Suomessa moni haluaa muutosta aborttilakiin, se näkyy.

Onko sinulle perusteluja päinvastaiselle näkemykselle?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Hyvä ketju. Pitkästä aikaa oikeaa keskustelua ja perusteltuja näkemyksiä. Kiitos nimimerkit AsiatAsiana ja tyhmäkysymys!
Hyvät skriptit panee liikkelle ja syventää sitä tosiasiaa, kuinka vaikea ja monitahoinen kysymys abortti oikeasti on. En ollut lukenut tätä aiemmin. Nimimerkiltä "tyhmäkysymys" haluaisin vielä kysyä, jos olet kuulolla.

Takerrun ilmaisuihin "keinot" ja "ratkaisut" noissa kirjoituksissasi.

"Mitä tehokkaammat keinot tähän on, sitä harvempi nainen joutuu valintatilanteeseen joka aiheuttaa turhaa haittaa hänen terveydelleen, hyvinvoinnilleen, sosiaalisille suhteilleen jne. Kyse ei siis ole pelkästään sikiöistä, vaan myös naisten oikeuksista."

"Minua ei kiinnosta kieltäminen läheskään niin paljon kuin se, että mahdollisimman moni abortti voitaisiin (inhimillisin keinoin) estää. Nykyinen laki antaa siihen ihan hyvät raamit, mutta kyllä ne ratkaisut eri ongelmiin tulee ihan muualta".

Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä keinoja ja ratkaisuja lähinnä ajattelet itse, jos olet siis asiaa pohtinut niin pitkälle.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Olin niin kirjoitustenne lumoissa, että vasta jälkikäteen alkoi tulla itselläni jotain ihan tuosta itse asiasta, ihasteltuani argumentointianne. :)

Nyt vasta huomio siis kiinnittyi kohtaan, missä nimimerkki "tyhmäkysymys" sinulla olikin jotain näkemyksiä mahdollisista ratkaisumalleista aborttien edelleen vähentämisessä käytännön tasolla, vaikka siis lakia pidätkin ihan hyvänä, viittaan esimerkkiisi liian löysän tai liian kireän lain vaikutuksista aborttilukuihin.

Vaikka sivuutat ehkäisyasiat hieman tehottomina (vai käsitinkö väärin?) aborttien vähentämisen kannalta, on seksuaalivalistus, ehkäisyn saatavuus ja ehkäisyvalistus on kuitenkin olleet merkittävimmät abortteja vähentävä tekijät sekä Suomessa että muualla maailmassa. Esim Hollannissa on löysä aborttilaki, mutta matalat aborttiluvut. Kolmas tekijä täytyy siis olla, joka aborttilukuja pienentää. Se on valistus, mutkaton suhtautuminen seksiasioihin ja ehkäisyyn. Tästä saatiin hyvä osoitus meillä Suomessa, kun joillakin paikkakunnilla alettiin nuorille myöntää ilmainen ehkäisy: aborttiluvut laskivat. Samoin kun kouluihin palasi pakollinen seksuaaliterveyskasvatus. Siksi pidän itse valistusta ja turvallista ehkäisyä suurimana tekijänä aborttien vähentämisessä, ihan näillä esimerkeillä.

Mainitset tällaisen mahdollisen keinon liittyen abortin todellisiin ja niihin vähemmän todellisiin perusteisiin:

"Ehkä lähtisin ennemmin siitä, että lääkärin kohdatessa sellaisen potilaan jonka perustelut abortille vaikuttavat tavalla tai toisella kyseenalaisilta, tämän mahdollisuuksia ohjata potilas erilaisten oheis- ja neuvontapalvelujen piiriin parannettaisiin."

Haluaisin kuulla yksityiskohtaisemmin, millaisia neuvontapalveluja tarkoitat, ja millä tavalla neuvonnalla voidaan jälkikäteen, jo ei-toivotun raskauden ollessa todellisuutta muuttaa asioita tai aborttia hakevan asennetta vahinkoraskauteen. Minusta sillä vain pitkitetään turhaan asioita, ja joudutaan kaikkien kannalta todella ikäviin myöhäisraskausabortteihin. Esimerkkitapauksia on tietenkin niin monta kuin on aborttia hakevia naisiakin, mutta mitä neuvoja esimerkiksi tarvitsee , tai mitä niistä hyötyy kolmen lapsen äiti, joka ei enää jaksa tai halua uutta raskautta vaikka työttömyyden tai miehen päihdeongelman vuoksi. Onko ratkaisu se, että äidille taataan työpaikka ja mies viedään pakolla hoitoon? Vai mikä se olisi noin käytännön tasolla?

On olemassa hyviä ehdotuksia ja ideaalimalleja, mutta kun niitä alkaa soveltamaan käytäntöön niin ne eivät enää toimikaan reaalimaailmassa. Ihmisten elämä ei toimi ideaalimallien mukaan. Neuvonta, mitä esim. Väestöliitto harjoitti joskus 1950-luvulla, voi kyseenalaistaa ihmisten itsemääräämisoikeutta ja tuoda lääkärille tai jollekin muulle neuvontaekspertille vallan kontrolloida toisen elämänvalintoja, vaikkei niistä kanna vastuutakaan. Tulee mieleen juuri tuo Suomen 1950 ja 1960-lukujen käytäntö, joka mahdollisti lääkärin ja täysin ulkopuolisten päättää, milloin avioparin lapsiluku on täynnä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
Hyvä ketju. Pitkästä aikaa oikeaa keskustelua ja perusteltuja näkemyksiä. Kiitos nimimerkit AsiatAsiana ja tyhmäkysymys!
Hyvät skriptit panee liikkelle ja syventää sitä tosiasiaa, kuinka vaikea ja monitahoinen kysymys abortti oikeasti on. En ollut lukenut tätä aiemmin. Nimimerkiltä "tyhmäkysymys" haluaisin vielä kysyä, jos olet kuulolla.

Takerrun ilmaisuihin "keinot" ja "ratkaisut" noissa kirjoituksissasi.

"Mitä tehokkaammat keinot tähän on, sitä harvempi nainen joutuu valintatilanteeseen joka aiheuttaa turhaa haittaa hänen terveydelleen, hyvinvoinnilleen, sosiaalisille suhteilleen jne. Kyse ei siis ole pelkästään sikiöistä, vaan myös naisten oikeuksista."

"Minua ei kiinnosta kieltäminen läheskään niin paljon kuin se, että mahdollisimman moni abortti voitaisiin (inhimillisin keinoin) estää. Nykyinen laki antaa siihen ihan hyvät raamit, mutta kyllä ne ratkaisut eri ongelmiin tulee ihan muualta".

Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä keinoja ja ratkaisuja lähinnä ajattelet itse, jos olet siis asiaa pohtinut niin pitkälle.
Ole hyvä vain.

Kirjoitin tuohon ylemmäs hetki sitten pienen esimerkin siitä, minkä tyyppisiä nämä keinot ja ratkaisut voisivat tällä hetkellä olla, siis suomessa. Mutta laajemmat muutokset eivät ole mahdollisia lakipykälien ja yksilöllisten mielipiteiden kautta, vaan sen lopulta määrää laajemmat yhteiskunnalliset käsitykset. Aborttikysymyksen isoin ongelma onkin erilaiset tabut ja yksisilmäiset käsitykset liittyen ihmisyyteen, arvoihin ja etiikkaan, vanhemmuuteen (varsinkin naiseuteen ja äitiyteen) ja yksilön vastuuseen. Näiden lukkojen rikkomisesta voisi sitten seurata esimerkiksi seksuaalikulttuurista muutosta, lapsimyönteisyyden lisääntymistä, erilaisten adoptiomuotojen suosion kasvamista ja aborttien vähenemistä mikä sitten heijastuu lainsäädäntöön ja lopulta yksilölle asetettaviin odotuksiin. Mutta tämä onkin puhdas skenaario jonka oikeellisuudesta saati toteutumisesta en ennustuskyvyttömänä osaa sanoa mitään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tieteilijä kirjoitti:
Olin niin kirjoitustenne lumoissa, että vasta jälkikäteen alkoi tulla itselläni jotain ihan tuosta itse asiasta, ihasteltuani argumentointianne. :)

Nyt vasta huomio siis kiinnittyi kohtaan, missä nimimerkki "tyhmäkysymys" sinulla olikin jotain näkemyksiä mahdollisista ratkaisumalleista aborttien edelleen vähentämisessä käytännön tasolla, vaikka siis lakia pidätkin ihan hyvänä, viittaan esimerkkiisi liian löysän tai liian kireän lain vaikutuksista aborttilukuihin.

Vaikka sivuutat ehkäisyasiat hieman tehottomina (vai käsitinkö väärin?) aborttien vähentämisen kannalta, on seksuaalivalistus, ehkäisyn saatavuus ja ehkäisyvalistus on kuitenkin olleet merkittävimmät abortteja vähentävä tekijät sekä Suomessa että muualla maailmassa. Esim Hollannissa on löysä aborttilaki, mutta matalat aborttiluvut. Kolmas tekijä täytyy siis olla, joka aborttilukuja pienentää. Se on valistus, mutkaton suhtautuminen seksiasioihin ja ehkäisyyn. Tästä saatiin hyvä osoitus meillä Suomessa, kun joillakin paikkakunnilla alettiin nuorille myöntää ilmainen ehkäisy: aborttiluvut laskivat. Samoin kun kouluihin palasi pakollinen seksuaaliterveyskasvatus. Siksi pidän itse valistusta ja turvallista ehkäisyä suurimana tekijänä aborttien vähentämisessä, ihan näillä esimerkeillä.

Mainitset tällaisen mahdollisen keinon liittyen abortin todellisiin ja niihin vähemmän todellisiin perusteisiin:

"Ehkä lähtisin ennemmin siitä, että lääkärin kohdatessa sellaisen potilaan jonka perustelut abortille vaikuttavat tavalla tai toisella kyseenalaisilta, tämän mahdollisuuksia ohjata potilas erilaisten oheis- ja neuvontapalvelujen piiriin parannettaisiin."

Haluaisin kuulla yksityiskohtaisemmin, millaisia neuvontapalveluja tarkoitat, ja millä tavalla neuvonnalla voidaan jälkikäteen, jo ei-toivotun raskauden ollessa todellisuutta muuttaa asioita tai aborttia hakevan asennetta vahinkoraskauteen. Minusta sillä vain pitkitetään turhaan asioita, ja joudutaan kaikkien kannalta todella ikäviin myöhäisraskausabortteihin. Esimerkkitapauksia on tietenkin niin monta kuin on aborttia hakevia naisiakin, mutta mitä neuvoja esimerkiksi tarvitsee , tai mitä niistä hyötyy kolmen lapsen äiti, joka ei enää jaksa tai halua uutta raskautta vaikka työttömyyden tai miehen päihdeongelman vuoksi. Onko ratkaisu se, että äidille taataan työpaikka ja mies viedään pakolla hoitoon? Vai mikä se olisi noin käytännön tasolla?

On olemassa hyviä ehdotuksia ja ideaalimalleja, mutta kun niitä alkaa soveltamaan käytäntöön niin ne eivät enää toimikaan reaalimaailmassa. Ihmisten elämä ei toimi ideaalimallien mukaan. Neuvonta, mitä esim. Väestöliitto harjoitti joskus 1950-luvulla, voi kyseenalaistaa ihmisten itsemääräämisoikeutta ja tuoda lääkärille tai jollekin muulle neuvontaekspertille vallan kontrolloida toisen elämänvalintoja, vaikkei niistä kanna vastuutakaan. Tulee mieleen juuri tuo Suomen 1950 ja 1960-lukujen käytäntö, joka mahdollisti lääkärin ja täysin ulkopuolisten päättää, milloin avioparin lapsiluku on täynnä.
"Vaikka sivuutat ehkäisyasiat hieman tehottomina (vai käsitinkö väärin?)"

No, erehdyit ehkä "hieman": Jaan tuon mielipiteen ehkäisystä ja valistuksesta, en vain kirjoittanut aiheesta kauhean pitkästi. Paitsi että käsittääkseni ei hollannissakaan mikään kauhean löysä aborttilaki ole? Sen saamiseen kyllä riittää pyyntö, mutta muistelisin siellä olleen jotain muita kiemuroita. Jos joku asiasta tietää paremmin, saa kaikin mokomin kertoa.

"Haluaisin kuulla yksityiskohtaisemmin, millaisia neuvontapalveluja tarkoitat, ja millä tavalla neuvonnalla voidaan jälkikäteen, jo ei-toivotun raskauden ollessa todellisuutta muuttaa asioita tai aborttia hakevan asennetta vahinkoraskauteen. Minusta sillä vain pitkitetään turhaan asioita, ja joudutaan kaikkien kannalta todella ikäviin myöhäisraskausabortteihin. Esimerkkitapauksia on tietenkin niin monta kuin on aborttia hakevia naisiakin, mutta mitä neuvoja esimerkiksi tarvitsee , tai mitä niistä hyötyy kolmen lapsen äiti, joka ei enää jaksa tai halua uutta raskautta vaikka työttömyyden tai miehen päihdeongelman vuoksi. Onko ratkaisu se, että äidille taataan työpaikka ja mies viedään pakolla hoitoon? Vai mikä se olisi noin käytännön tasolla? "

Puhuinkin neuvontapalvelujen mahdollisuudesta juuri sellaisissa tilanteissa, joissa potilaan perusteet raskaudenkeskeytykseen joko eivät täytä lain edellytyksiä (poikkeavan heppoinen peruste rasitteesta, painostusepäily tmv., eiköhän kolmen lapsen, yhden lisälapsen ja työttömyyden yhdistelmä varmalla päätösellä ryyditettynä riitä lailliseksi perusteeksi) tai kun nainen sitä itse kaipaa vaikkapa epävarmuuden vuoksi. Tällöin asian mahdolliselle pitkittymiselle en oikein näe vaihtoehtoakaan, sillä keskeytystä ei pitäisi em. olosuhteissa tehdä kuitenkaan. Päinvastoin avun saaminen usein nopeuttaa ratkaisua verrattuna tilanteeseen jossa sitä ei saa.
Nämä neuvontapalvelut periaatteessa olisivat luultavimmin melko nykyisenkaltaisia sotepalveluita, se oikea osoitehan riippuu ihan siitä syystä mistä milloinkin kiikastaa. Ero nykyiseen olisi tämä ns. yhden luukun periaate mikä sote-uudistukseenkin kuuluu, eli tk-lääkärin olisi helppo ohjata potilas laaja-alaisesti paitsi terveys- myös sosiaalipuolen palveluiden pariin. Tätä kautta voitaisiin myös luoda uusia palveluita jos huomataan että sellaisille tarvetta on.
Nykyjärjestelmällähän tätä ei voida toteuttaa, vaan parhaimmillaankin aborttia miettivälle tarjolla on suppea määrä terveyspuolen apua (siis jos on) ja resurssit keskitetty jälkihoitoon. Itu-projektin kaltaiset väylät eivät oikein tähän auta, sillä ne jäävät alueellisesti pieniksi ja voivat sisällöltään olla mitä sattuu, pahimmillaan haitallisia.

Tuohon kolmen lapsen uupunut äiti- esimerkkiin voisin vielä sanoa, että tuossakaan tilanteessa olosuhteet eivät saa määritellä äidin tahtoa. Jos se ei ole keskeytys, siihen ei pidä ryhtyä. Eikä suomessa onneksi tarvitsekaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
AsiatAsiana kirjoitti:
Tämä on viimeinen kommenttini sinulle tästä aiheesta.

Minä väitän, että jos Suomessa moni haluaa muutosta aborttilakiin, se näkyy.

Onko sinulle perusteluja päinvastaiselle näkemykselle?
Niin, se näkyis kansanäänestyksessä. Eli jossain sellasessa millä oikeesti tiedettäs olevan vaikutustakin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
"Vaikka sivuutat ehkäisyasiat hieman tehottomina (vai käsitinkö väärin?)"

No, erehdyit ehkä "hieman": Jaan tuon mielipiteen ehkäisystä ja valistuksesta, en vain kirjoittanut aiheesta kauhean pitkästi. Paitsi että käsittääkseni ei hollannissakaan mikään kauhean löysä aborttilaki ole? Sen saamiseen kyllä riittää pyyntö, mutta muistelisin siellä olleen jotain muita kiemuroita. Jos joku asiasta tietää paremmin, saa kaikin mokomin kertoa.

"Haluaisin kuulla yksityiskohtaisemmin, millaisia neuvontapalveluja tarkoitat, ja millä tavalla neuvonnalla voidaan jälkikäteen, jo ei-toivotun raskauden ollessa todellisuutta muuttaa asioita tai aborttia hakevan asennetta vahinkoraskauteen. Minusta sillä vain pitkitetään turhaan asioita, ja joudutaan kaikkien kannalta todella ikäviin myöhäisraskausabortteihin. Esimerkkitapauksia on tietenkin niin monta kuin on aborttia hakevia naisiakin, mutta mitä neuvoja esimerkiksi tarvitsee , tai mitä niistä hyötyy kolmen lapsen äiti, joka ei enää jaksa tai halua uutta raskautta vaikka työttömyyden tai miehen päihdeongelman vuoksi. Onko ratkaisu se, että äidille taataan työpaikka ja mies viedään pakolla hoitoon? Vai mikä se olisi noin käytännön tasolla? "

Puhuinkin neuvontapalvelujen mahdollisuudesta juuri sellaisissa tilanteissa, joissa potilaan perusteet raskaudenkeskeytykseen joko eivät täytä lain edellytyksiä (poikkeavan heppoinen peruste rasitteesta, painostusepäily tmv., eiköhän kolmen lapsen, yhden lisälapsen ja työttömyyden yhdistelmä varmalla päätösellä ryyditettynä riitä lailliseksi perusteeksi) tai kun nainen sitä itse kaipaa vaikkapa epävarmuuden vuoksi. Tällöin asian mahdolliselle pitkittymiselle en oikein näe vaihtoehtoakaan, sillä keskeytystä ei pitäisi em. olosuhteissa tehdä kuitenkaan. Päinvastoin avun saaminen usein nopeuttaa ratkaisua verrattuna tilanteeseen jossa sitä ei saa.
Nämä neuvontapalvelut periaatteessa olisivat luultavimmin melko nykyisenkaltaisia sotepalveluita, se oikea osoitehan riippuu ihan siitä syystä mistä milloinkin kiikastaa. Ero nykyiseen olisi tämä ns. yhden luukun periaate mikä sote-uudistukseenkin kuuluu, eli tk-lääkärin olisi helppo ohjata potilas laaja-alaisesti paitsi terveys- myös sosiaalipuolen palveluiden pariin. Tätä kautta voitaisiin myös luoda uusia palveluita jos huomataan että sellaisille tarvetta on.
Nykyjärjestelmällähän tätä ei voida toteuttaa, vaan parhaimmillaankin aborttia miettivälle tarjolla on suppea määrä terveyspuolen apua (siis jos on) ja resurssit keskitetty jälkihoitoon. Itu-projektin kaltaiset väylät eivät oikein tähän auta, sillä ne jäävät alueellisesti pieniksi ja voivat sisällöltään olla mitä sattuu, pahimmillaan haitallisia.

Tuohon kolmen lapsen uupunut äiti- esimerkkiin voisin vielä sanoa, että tuossakaan tilanteessa olosuhteet eivät saa määritellä äidin tahtoa. Jos se ei ole keskeytys, siihen ei pidä ryhtyä. Eikä suomessa onneksi tarvitsekaan.
Nopeasti googlasin nyt tuon hollannin aborttilain (astunut voimaan 1984), eli abortti on sallittu pyynnöstä viikolle 21 asti ja äidin hengen pelastamiseksi viikolle 24. Ensimmäisen kolmanneksen jälkeen toimenpiteeseen vaaditaan kahden lääkärin suostumus, potilasta on konsultoitava muista vaihtoehdoista ja komplikaatioriskeistä sekä alaikäinen tarvitsee myös vanhemman suostumuksen. Tämän jälkeen abortin voi suorittaa aikaisintaan 5 päivän kuluttua, ellei äidin henki ole vaarassa. Aborttia ei kriteerien täyttyessäkään saa suorittaa mikäli sikiö on elinkelpoinen, mikä on viime vuosina aiheuttanut kiistelyä noiden myöhäisaborttien suhteen. Ilmaista ehkäisyä on tarjolla suomea laajemmin.

Eli kyllä tuo rajoittavuudeltaan vastaa aika lailla suomen tasoa, vaikka painotukset ovat erilaiset.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tyhmäkysymys kirjoitti:
Nopeasti googlasin nyt tuon hollannin aborttilain (astunut voimaan 1984), eli abortti on sallittu pyynnöstä viikolle 21 asti ja äidin hengen pelastamiseksi viikolle 24. Ensimmäisen kolmanneksen jälkeen toimenpiteeseen vaaditaan kahden lääkärin suostumus, potilasta on konsultoitava muista vaihtoehdoista ja komplikaatioriskeistä sekä alaikäinen tarvitsee myös vanhemman suostumuksen. Tämän jälkeen abortin voi suorittaa aikaisintaan 5 päivän kuluttua, ellei äidin henki ole vaarassa. Aborttia ei kriteerien täyttyessäkään saa suorittaa mikäli sikiö on elinkelpoinen, mikä on viime vuosina aiheuttanut kiistelyä noiden myöhäisaborttien suhteen. Ilmaista ehkäisyä on tarjolla suomea laajemmin.

Eli kyllä tuo rajoittavuudeltaan vastaa aika lailla suomen tasoa, vaikka painotukset ovat erilaiset.
Siis vain omasta pyynnostä kolme ekaa kuukautta ilman syidenkeksimistä??
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
HandyMcCoy kirjoitti:
Siis vain omasta pyynnostä kolme ekaa kuukautta ilman syidenkeksimistä??
Oma pyyntö riittää aina sinne 21. viikolle asti. 12 viikon jälkeen kahden lääkärin on kuitenkin suostuttava keskeytykseen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Eivät yksiselitteisesti voi mennä koska naisella on ihmisoikeudet kun taas sikiöllä ihmisoikeudet tulee kehittyessään. Lääkäriliitto kertoo että raja on se jolloin sikiö selviää kohdun ulkona eli se on tarpeeksi kehittynyt. Minusta hyvä kysymys kiitos että laitatte tällaisia sillä nämä panee ihmisen ajattelemaan asioita.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
4 VASTAUSTA:
Missä olikaan julistettu ihmisoikeus TAPPAA muita??
Ihmisokeudet on julistettu _jokaiselle_ ihmiselle, _syntymästä riippumatta_.
Että mitä jos vaikka ensin tutustut niihin ennenkun huutelet enempää noloja...

"Lääkäriliitto kertoo että raja on se jolloin sikiö selviää kohdun ulkona"

Sen "kertominen" ois kiva nähdä jossain ihan virallisesti. Ei vaan taida löytyä?
Sen sijaan;
https://www.laakariliitto.fi/edunvalvonta-tyoelama/liiton-ohjeet/syntymaton/
>Oikeus elämään

Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla.>
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
mutuhöpinääs kirjoitti:
Missä olikaan julistettu ihmisoikeus TAPPAA muita??
Ihmisokeudet on julistettu _jokaiselle_ ihmiselle, _syntymästä riippumatta_.
Että mitä jos vaikka ensin tutustut niihin ennenkun huutelet enempää noloja...

"Lääkäriliitto kertoo että raja on se jolloin sikiö selviää kohdun ulkona"

Sen "kertominen" ois kiva nähdä jossain ihan virallisesti. Ei vaan taida löytyä?
Sen sijaan;
https://www.laakariliitto.fi/edunvalvonta-tyoelama/liiton-ohjeet/syntymaton/
>Oikeus elämään

Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla.>
Yhteiskuntahan säätää siitä lailla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Nimen omaan, aborttilailla. Sikiön ihmisoikeudet toteutuu pääasiassa naisen oikeuksien välityksellä. Nainen siis päättää hedelmöittyneen munasolun kohtalosta siihen saakka, kun sikiö pärjää naisen kehon ulkopuolella.

Tämän pitäisi olla jo niin moneen kertaan jauhettua sahajauhoa, mutta edelleenkin tämä yksi esittää, kuin ei olisi koskaan kuullutkaan, että meillä on oikein laki sitä varten, joka säätää abortteja. En ymmärrä miksi viitsii edes.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
AsiatAsiana kirjoitti:
Yhteiskuntahan säätää siitä lailla.
Nyt kysyttiin (jossain?) julistettua IHMISoikeutta tappaa, lakikirjastako se löytyy?

" Sikiön ihmisoikeudet toteutuu pääasiassa naisen oikeuksien välityksellä. "

Turha sotkee jotain perusoikeusjorinaa IHMISoikeuksiin! Miksi edes viitsit...niin monet kerrat tosiaan puhki jauhettua, niinku et ois ikinä kuullukaan YK:n julistuksista!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Suora kysymys 6

Menevätkö sikiön oikeudet teidän abortin vastustajien mielestä automaattisesti yli raskaana olevan oikeuksista? Millä perusteella? Onko sikiön oletettu mielipide arvokkaampi kuin naisen?

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta