Mikä on totuus nelarin tehosta?

Jos vaihtaa 2t kaasatikoneen 50hv suht uuteen nelariin 60 hv, saako lisää tehoa? Mitkä on nelarin maksimikierrokset jatkuvassa käytössä. Ajatellut vaihtaa 2005 Mercuryn 60 hv Hondaan (uusi tai lähes uusi jos löytyy). Myös muut merkit käy, mutta Honda olis vaa muutaman kilon painavampo.
Ilmianna
Jaa

79 Vastausta


Saat lisää tehoa 10 hv. Kampiakselin päästä mitattava teho on sama 2 tai 4 tahtimoottorilla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
6 VASTAUSTA:
Näin on. Väitetään kuitenkin, että 2t vääntää paremmin ja siten suorituskyky on parempi. Kun ostaa 2t 50 hv konetta, myyjä argumentoi sen vastaavan vähintään60 hv nelaria. Jos taas ostaa nelaria, ei eroja myyjän mielestä ole suorituskyvyssä. Suorituskykyä ja kuorman kestävyyttä haen. Veneen maksimi koneteho 60 hv.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Kampiakselin päästä mitattava teho ei välttämättä ole ihan sama kuin mitä koneen kuoreen on maalattu. Tässäpä on ruotsalaistutkimus, jossa on labrassa mittailtu "25-hv" Evinrudea:
http://studentarbeten.chalmers.se/publication/149154-direct-injection-system-for-a-two-stroke-engine

Vääntökäyrä on kuvassa 6-1 (s. 30) ja tehokäyrä kuvassa 6-3 (s. 32). Tehoa 25-hp-moottorista lähti parhaimmillaan 23 kW vähän yli 4000 rpm:llä. "As it has been seen that all the torque values where higher than expected, it is easy to think that the power curve will hold higher values also."

Puheille 2-tahtimoottorin väännöstä näyttää löytyvän labramittauksissa konkreettista katetta. Koko totuus se ei tokikaan ole, sillä työssä ei vertailtu 2- ja 4-tahtikoneita keskenään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
JokaTahtiVääntää kirjoitti:
Kampiakselin päästä mitattava teho ei välttämättä ole ihan sama kuin mitä koneen kuoreen on maalattu. Tässäpä on ruotsalaistutkimus, jossa on labrassa mittailtu "25-hv" Evinrudea:
http://studentarbeten.chalmers.se/publication/149154-direct-injection-system-for-a-two-stroke-engine

Vääntökäyrä on kuvassa 6-1 (s. 30) ja tehokäyrä kuvassa 6-3 (s. 32). Tehoa 25-hp-moottorista lähti parhaimmillaan 23 kW vähän yli 4000 rpm:llä. "As it has been seen that all the torque values where higher than expected, it is easy to think that the power curve will hold higher values also."

Puheille 2-tahtimoottorin väännöstä näyttää löytyvän labramittauksissa konkreettista katetta. Koko totuus se ei tokikaan ole, sillä työssä ei vertailtu 2- ja 4-tahtikoneita keskenään.
Tuostako linkistä olisi jotai pitäny tajuta?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ETTÄmitättä kirjoitti:
Tuostako linkistä olisi jotai pitäny tajuta?
Tässäpä suora linkki koko dokumenttiin:
http://publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/149154.pdf

Tuo on diplomityötä vastaava opinnäyte, jossa on tutkittu laboratoriossa suorasuihkutteisen 2-tahtimoottorin ominaisuuksia.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
JokaTahtiVääntää kirjoitti:
Kampiakselin päästä mitattava teho ei välttämättä ole ihan sama kuin mitä koneen kuoreen on maalattu. Tässäpä on ruotsalaistutkimus, jossa on labrassa mittailtu "25-hv" Evinrudea:
http://studentarbeten.chalmers.se/publication/149154-direct-injection-system-for-a-two-stroke-engine

Vääntökäyrä on kuvassa 6-1 (s. 30) ja tehokäyrä kuvassa 6-3 (s. 32). Tehoa 25-hp-moottorista lähti parhaimmillaan 23 kW vähän yli 4000 rpm:llä. "As it has been seen that all the torque values where higher than expected, it is easy to think that the power curve will hold higher values also."

Puheille 2-tahtimoottorin väännöstä näyttää löytyvän labramittauksissa konkreettista katetta. Koko totuus se ei tokikaan ole, sillä työssä ei vertailtu 2- ja 4-tahtikoneita keskenään.
Mikä tärkeintä, pitää muistaa minkälaisella määrällä polttoainetta teho on otettu kun vertaillaan moottoreiden ominaisuuksia ?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ON kysymys-kuin myös mekaniikan yksinkertaisuudesta, ja huoltojen vähäisyydestä.

Kokonaisuus ratkaisee. Moottorin sisäinen kitka tai paremminkin sen puute on suoraan käytössä veneen eteenpäin työntämisessä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"...saako lisää tehoa?.."

Tehoa ei saa lisää, mutta 2- tahti vääntää paremmin, ja imee samalla myös bensaa huomattavasti enemmän. Nelarissa on siis parempi hyötysuhde.
Ja jos välittää hieman ympäristöstä, kalojen ym. vesielävien hyvinvoinnista, niin nelari ei päästele ihan niin paljon pakokaasuja veteen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
36 VASTAUSTA:
.. ja tarkoitan päästöissä ja kulutuksessa siis vanhoja 2-tahtikoneita. Nykyiset suorasuihkutus 2-t koneet käy puhtaammin, ja kuluttaa suurinpiirtein saman kuin nelarit.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
No selitetään sitten vähän mitä linkin tulokset kertovat.

Vääntökäyrä näyttää lähes tyypillisesti 2-tahtisen ongelman, vääntö on aina voimakkaasti keskittynyt rajalliselle kierrosalueelle ja suorastaan romahtaa muilla kierroksilla.
Ilmiö johtuu kaasunvaihdosta, joka on mitoitettava dynaamisen virtauksen ja paineiden muutosten mukaan ja toimii optimaalisesti vain rajatulla kierrosalueella (perämoottoreissa ei käytetä muuttuvia pakopaisuntatilaa tai aukkorajoittimia ), kun taas 4- tahtimoottoreissa venttiilisäädön avulla vääntökäyrä on mahdollinen lähes tasaisena koko kierrosalueelle.(loppupäässä sekin tosin laskee täytöksen vajauksen takia)
Heti tähän on lisättävä että vilkaisu kuvaan 5-10 jossa on potkurikäyrä,(lähes paraabeli) osoittaa että alavääntöä ei tarvita joten 2-tahtisen huonolla momentin jakautumalla ei perämoottorina ole mitään suoranaista haittaa.

Keskustelut 2-tahtisen suuremmasta väännöstä perustuvat aina väitteeseen työtahtien tuplamäärästä, mutta unohdetaan että täyttä täytöstä (ilmamäärää) ei ole mahdollista saada aukkojen sijainninkin takia, joten miten sen nyt ottaa ?
Vapaasti hengittävässä 4-tahtimoottorissa täytös on mahdollinen 80...120 %, joka normaalimoottoreilla 12bar tehollisella keskipaineella (80%) vastaa suunnilleen 100 Nm /iskutilavuuden litra.
Kyseisen mitatun moottorin tilavuus on (kai) 577 cm³, joten keskiverto 4-tahti vääntäisi 55...60 Nm ja kyseisen 2-tahtisen maksimi näyttää jäävän 45 Nm tasolle, eli selvästi huonommaksi ja pudottaa näin pohjan väitteeltä suuremmasta väännöstä, ainakin tämän yksilön kohdalla.

Myönnän että en tiedä mistä linkin tulokset on mitattu, ja että kun käytetään äärimmäisiä keinoja, niin vapaasti hengittävästä 2-tahtimoottorista on helposti puristettavissa suurempia litratehoja kuin 4-tahtisista, itselläkin oli n 1000 hv/L kehittävä jo 60-luvulla, mutta se on jo toinen juttu eikä liity veneilyyn.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
e.d.k kirjoitti:
No selitetään sitten vähän mitä linkin tulokset kertovat.

Vääntökäyrä näyttää lähes tyypillisesti 2-tahtisen ongelman, vääntö on aina voimakkaasti keskittynyt rajalliselle kierrosalueelle ja suorastaan romahtaa muilla kierroksilla.
Ilmiö johtuu kaasunvaihdosta, joka on mitoitettava dynaamisen virtauksen ja paineiden muutosten mukaan ja toimii optimaalisesti vain rajatulla kierrosalueella (perämoottoreissa ei käytetä muuttuvia pakopaisuntatilaa tai aukkorajoittimia ), kun taas 4- tahtimoottoreissa venttiilisäädön avulla vääntökäyrä on mahdollinen lähes tasaisena koko kierrosalueelle.(loppupäässä sekin tosin laskee täytöksen vajauksen takia)
Heti tähän on lisättävä että vilkaisu kuvaan 5-10 jossa on potkurikäyrä,(lähes paraabeli) osoittaa että alavääntöä ei tarvita joten 2-tahtisen huonolla momentin jakautumalla ei perämoottorina ole mitään suoranaista haittaa.

Keskustelut 2-tahtisen suuremmasta väännöstä perustuvat aina väitteeseen työtahtien tuplamäärästä, mutta unohdetaan että täyttä täytöstä (ilmamäärää) ei ole mahdollista saada aukkojen sijainninkin takia, joten miten sen nyt ottaa ?
Vapaasti hengittävässä 4-tahtimoottorissa täytös on mahdollinen 80...120 %, joka normaalimoottoreilla 12bar tehollisella keskipaineella (80%) vastaa suunnilleen 100 Nm /iskutilavuuden litra.
Kyseisen mitatun moottorin tilavuus on (kai) 577 cm³, joten keskiverto 4-tahti vääntäisi 55...60 Nm ja kyseisen 2-tahtisen maksimi näyttää jäävän 45 Nm tasolle, eli selvästi huonommaksi ja pudottaa näin pohjan väitteeltä suuremmasta väännöstä, ainakin tämän yksilön kohdalla.

Myönnän että en tiedä mistä linkin tulokset on mitattu, ja että kun käytetään äärimmäisiä keinoja, niin vapaasti hengittävästä 2-tahtimoottorista on helposti puristettavissa suurempia litratehoja kuin 4-tahtisista, itselläkin oli n 1000 hv/L kehittävä jo 60-luvulla, mutta se on jo toinen juttu eikä liity veneilyyn.
Moni 30 hv 4T-perämoottori on 550-600 cm3 ja antaa tuon 30 hv 5000-6000 rpm. Tuosta voi helposti laskea, että jo 5000 rpm vääntöä pitää olla selvästi alle 50 Nm, joka vastaisi melkein 36 hv tehoa. Periaatteessa tietysti on mahdollista, että 2500-3500 rpm paikkeilla vääntöä olisi tuo 55-60 Nm. 60 Nm 3500 rpm olisi jo 30 hv, joten silloin siis koneesta saisi ilmoitetun tehon 3500-6000 rpm.

E-Tec 30 hv malli on ollt tuo 577 cm3, joten siinä on oltava vääntöä enemmän kuin ko. mittauksissa, jossa oli vain 25 hv teho.

Perämoottoreissa vääntö (tai siis teho) kovin alhaisilla kierroksilla ei ole kiinnostava suure. Jo liukuun lähtiessä kierrokset ovat usein 3000-4000 rpm paikkeilla. Jos ei ole, on kone taas huomattavan tehokas veneeseen, jolloin tehoa on reilusti alemmillakin kierroksilla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Joakim1 kirjoitti:
Moni 30 hv 4T-perämoottori on 550-600 cm3 ja antaa tuon 30 hv 5000-6000 rpm. Tuosta voi helposti laskea, että jo 5000 rpm vääntöä pitää olla selvästi alle 50 Nm, joka vastaisi melkein 36 hv tehoa. Periaatteessa tietysti on mahdollista, että 2500-3500 rpm paikkeilla vääntöä olisi tuo 55-60 Nm. 60 Nm 3500 rpm olisi jo 30 hv, joten silloin siis koneesta saisi ilmoitetun tehon 3500-6000 rpm.

E-Tec 30 hv malli on ollt tuo 577 cm3, joten siinä on oltava vääntöä enemmän kuin ko. mittauksissa, jossa oli vain 25 hv teho.

Perämoottoreissa vääntö (tai siis teho) kovin alhaisilla kierroksilla ei ole kiinnostava suure. Jo liukuun lähtiessä kierrokset ovat usein 3000-4000 rpm paikkeilla. Jos ei ole, on kone taas huomattavan tehokas veneeseen, jolloin tehoa on reilusti alemmillakin kierroksilla.
En puuttunut minkään yksittäisen 4-t moottorin tehoon, kerroin vain että normaali 4-tahtimoottori kykenee tavallisimmin vapaasti hengittävänä 100 Nm vääntömomenttiin/ 1000 cm³, siis lähes kaikki ja jos moottorin max momentti on muuta, niin se johtuu tarkoituksellisesta kuristuksesta.
Tässä tapauksessa 2-tahtimoottorin max vääntö oli 45 Nm joka on 78 Nm/1000 cm³, eli puheella mahtavasta väännöstä ei tällä kertaa ole katetta.
Vertaa vaikka Mercuryn 4-t 25 heppaseen, se on iskutilavuudeltaan pienempi, antaa maksimitehonsa alemmilla kierroksilla eli sen vääntö sekä suoraan verrattuna että per kuutiotilavuus on selvästi parempi kuin linkin 2-t moottorissa.

Oletan että tiedät toki itsekin että 30 Nm 6000 rpm puhaltaa tehoa 25 hv, riippumatta mikä moottori sen vääntää, sillä taas ei ole mitään yhteyttä maksimiväännön kanssa, joka vapaasti hengittävässä moottorissa ei koskaan ole sama kuin huipputehon vääntö, ellei tehoa ole leikattu.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Jatkoa-edelliseen kirjoitti:
En puuttunut minkään yksittäisen 4-t moottorin tehoon, kerroin vain että normaali 4-tahtimoottori kykenee tavallisimmin vapaasti hengittävänä 100 Nm vääntömomenttiin/ 1000 cm³, siis lähes kaikki ja jos moottorin max momentti on muuta, niin se johtuu tarkoituksellisesta kuristuksesta.
Tässä tapauksessa 2-tahtimoottorin max vääntö oli 45 Nm joka on 78 Nm/1000 cm³, eli puheella mahtavasta väännöstä ei tällä kertaa ole katetta.
Vertaa vaikka Mercuryn 4-t 25 heppaseen, se on iskutilavuudeltaan pienempi, antaa maksimitehonsa alemmilla kierroksilla eli sen vääntö sekä suoraan verrattuna että per kuutiotilavuus on selvästi parempi kuin linkin 2-t moottorissa.

Oletan että tiedät toki itsekin että 30 Nm 6000 rpm puhaltaa tehoa 25 hv, riippumatta mikä moottori sen vääntää, sillä taas ei ole mitään yhteyttä maksimiväännön kanssa, joka vapaasti hengittävässä moottorissa ei koskaan ole sama kuin huipputehon vääntö, ellei tehoa ole leikattu.
Piti verrata Mercuryn 30 eikä 25 heppaseen !
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Jatkoa-edelliseen kirjoitti:
En puuttunut minkään yksittäisen 4-t moottorin tehoon, kerroin vain että normaali 4-tahtimoottori kykenee tavallisimmin vapaasti hengittävänä 100 Nm vääntömomenttiin/ 1000 cm³, siis lähes kaikki ja jos moottorin max momentti on muuta, niin se johtuu tarkoituksellisesta kuristuksesta.
Tässä tapauksessa 2-tahtimoottorin max vääntö oli 45 Nm joka on 78 Nm/1000 cm³, eli puheella mahtavasta väännöstä ei tällä kertaa ole katetta.
Vertaa vaikka Mercuryn 4-t 25 heppaseen, se on iskutilavuudeltaan pienempi, antaa maksimitehonsa alemmilla kierroksilla eli sen vääntö sekä suoraan verrattuna että per kuutiotilavuus on selvästi parempi kuin linkin 2-t moottorissa.

Oletan että tiedät toki itsekin että 30 Nm 6000 rpm puhaltaa tehoa 25 hv, riippumatta mikä moottori sen vääntää, sillä taas ei ole mitään yhteyttä maksimiväännön kanssa, joka vapaasti hengittävässä moottorissa ei koskaan ole sama kuin huipputehon vääntö, ellei tehoa ole leikattu.
Tuo 100 Nm/1000 cm3 on kutakuinkin maksimi 4T-koneesta vapaastihengittävänä normaalipolttoaineilla saatava vääntömomentti. Ei sitä suinkaan kaikista moottoreista oteta, vaikka kyse ei olisikaan tahallisesta kuristuksesta.

Jostain syystä perämoottoreiden teho- ja vääntökäyriä eivät valmistajat julkaise. Autoissa vääntömomentit ovat nykyään varsin tasaisia, mutta tehoakin on yleensä enemmän kuin perämoottoreissa. Esimerkiksi omalle autolleni ilmoitetaan 2230 cm3 koneella 116 kW 5700 rpm ja 217 Nm 3900 rpm, joista voi laskea, että 5700 rpm pitäisi vääntöä olla vielä 194 Nm eli vain 10% alle maksimin. Tuossa on nykyään jo melko tavallinen 70 hv litrateho, mutta 30 hv perämoottoreissa litrateho on vain 40-60 hv, vaikka huipputehon kierrosluku on sama. Noista ei siis oteta tuota 100 Nm/1000 cm3 lähelläkään huipputehon kierroksia ja tuskin alempankaan. Kuristettu noista oli vain se 40 hv/litra malli. Tuosta löytyy myös 40 hv malli, jonka litrateho on 54 hv.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Joakim1 kirjoitti:
Tuo 100 Nm/1000 cm3 on kutakuinkin maksimi 4T-koneesta vapaastihengittävänä normaalipolttoaineilla saatava vääntömomentti. Ei sitä suinkaan kaikista moottoreista oteta, vaikka kyse ei olisikaan tahallisesta kuristuksesta.

Jostain syystä perämoottoreiden teho- ja vääntökäyriä eivät valmistajat julkaise. Autoissa vääntömomentit ovat nykyään varsin tasaisia, mutta tehoakin on yleensä enemmän kuin perämoottoreissa. Esimerkiksi omalle autolleni ilmoitetaan 2230 cm3 koneella 116 kW 5700 rpm ja 217 Nm 3900 rpm, joista voi laskea, että 5700 rpm pitäisi vääntöä olla vielä 194 Nm eli vain 10% alle maksimin. Tuossa on nykyään jo melko tavallinen 70 hv litrateho, mutta 30 hv perämoottoreissa litrateho on vain 40-60 hv, vaikka huipputehon kierrosluku on sama. Noista ei siis oteta tuota 100 Nm/1000 cm3 lähelläkään huipputehon kierroksia ja tuskin alempankaan. Kuristettu noista oli vain se 40 hv/litra malli. Tuosta löytyy myös 40 hv malli, jonka litrateho on 54 hv.
Ei ole 100Nm/l läheskään maksimi nykymoottoreille, saastemääräykset ja kulutus sanelevat leikkauksen suunnilleen noille main.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
e.d.k kirjoitti:
No selitetään sitten vähän mitä linkin tulokset kertovat.

Vääntökäyrä näyttää lähes tyypillisesti 2-tahtisen ongelman, vääntö on aina voimakkaasti keskittynyt rajalliselle kierrosalueelle ja suorastaan romahtaa muilla kierroksilla.
Ilmiö johtuu kaasunvaihdosta, joka on mitoitettava dynaamisen virtauksen ja paineiden muutosten mukaan ja toimii optimaalisesti vain rajatulla kierrosalueella (perämoottoreissa ei käytetä muuttuvia pakopaisuntatilaa tai aukkorajoittimia ), kun taas 4- tahtimoottoreissa venttiilisäädön avulla vääntökäyrä on mahdollinen lähes tasaisena koko kierrosalueelle.(loppupäässä sekin tosin laskee täytöksen vajauksen takia)
Heti tähän on lisättävä että vilkaisu kuvaan 5-10 jossa on potkurikäyrä,(lähes paraabeli) osoittaa että alavääntöä ei tarvita joten 2-tahtisen huonolla momentin jakautumalla ei perämoottorina ole mitään suoranaista haittaa.

Keskustelut 2-tahtisen suuremmasta väännöstä perustuvat aina väitteeseen työtahtien tuplamäärästä, mutta unohdetaan että täyttä täytöstä (ilmamäärää) ei ole mahdollista saada aukkojen sijainninkin takia, joten miten sen nyt ottaa ?
Vapaasti hengittävässä 4-tahtimoottorissa täytös on mahdollinen 80...120 %, joka normaalimoottoreilla 12bar tehollisella keskipaineella (80%) vastaa suunnilleen 100 Nm /iskutilavuuden litra.
Kyseisen mitatun moottorin tilavuus on (kai) 577 cm³, joten keskiverto 4-tahti vääntäisi 55...60 Nm ja kyseisen 2-tahtisen maksimi näyttää jäävän 45 Nm tasolle, eli selvästi huonommaksi ja pudottaa näin pohjan väitteeltä suuremmasta väännöstä, ainakin tämän yksilön kohdalla.

Myönnän että en tiedä mistä linkin tulokset on mitattu, ja että kun käytetään äärimmäisiä keinoja, niin vapaasti hengittävästä 2-tahtimoottorista on helposti puristettavissa suurempia litratehoja kuin 4-tahtisista, itselläkin oli n 1000 hv/L kehittävä jo 60-luvulla, mutta se on jo toinen juttu eikä liity veneilyyn.
"Kyseisen mitatun moottorin tilavuus on (kai) 577 cm³, joten keskiverto 4-tahti vääntäisi 55...60 Nm ja kyseisen 2-tahtisen maksimi näyttää jäävän 45 Nm tasolle, eli selvästi huonommaksi ja pudottaa näin pohjan väitteeltä suuremmasta väännöstä, ainakin tämän yksilön kohdalla."

Ei se pohjaa pois pudota, kun labrassa ei vastaavaa nelaria penkitetty :-)

Kannattaa pitää mielessä, että perämoottoria voidaan kuormittaa raskaasti pitkiäkin aikoja. Jotta paikat kestäisivät, viritysasteen on vähän pakko olla melko matala. Matkavauhdissa voi olla vääntöä hyvinkin joku 50-70% maksimista jatkuvasti. Vrt. henkilöauton moottoreista harvoin otetaan suurta vääntöä kovin pitkiä aikoja kerrallaan. Maantiellä auton kulutus voi olla joku 5 litraa tunnissa mutta perämoottori voi hörppästä yli 15l/h - eikä ero selity pelkästään paremmalla hyötysuhteella.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
JokaTahtiVääntää kirjoitti:
"Kyseisen mitatun moottorin tilavuus on (kai) 577 cm³, joten keskiverto 4-tahti vääntäisi 55...60 Nm ja kyseisen 2-tahtisen maksimi näyttää jäävän 45 Nm tasolle, eli selvästi huonommaksi ja pudottaa näin pohjan väitteeltä suuremmasta väännöstä, ainakin tämän yksilön kohdalla."

Ei se pohjaa pois pudota, kun labrassa ei vastaavaa nelaria penkitetty :-)

Kannattaa pitää mielessä, että perämoottoria voidaan kuormittaa raskaasti pitkiäkin aikoja. Jotta paikat kestäisivät, viritysasteen on vähän pakko olla melko matala. Matkavauhdissa voi olla vääntöä hyvinkin joku 50-70% maksimista jatkuvasti. Vrt. henkilöauton moottoreista harvoin otetaan suurta vääntöä kovin pitkiä aikoja kerrallaan. Maantiellä auton kulutus voi olla joku 5 litraa tunnissa mutta perämoottori voi hörppästä yli 15l/h - eikä ero selity pelkästään paremmalla hyötysuhteella.
" Ei se pohjaa pois pudota, kun labrassa ei vastaavaa nelaria penkitetty :-) "

Kyllä se vaan on niin että jos 2-t moottorin maksimi vääntö/tilavuus on vain alle 80 % keskimääräisestä 4-t moottorin vastaavasta, niin pohja mahtavasta väännöstä romahtaa ja aivan riippumatta siitä " penkitetäänkö ketään ".

Vääntömomentin käyttökin auto- / veneliikenteessä näyttää menneen sekaisin.
Autoissa juuri pyritään ajamaan matkaa mahdollisimman pienillä kierroksilla ja suurella väännöllä, siksi myös moottorit viritetään siten että vääntöä on tarjolla alakierroksilla.
Perämoottoreissa ei vaihteita ole ja oikein mitoitetulle potkurille suurin momentti on suurimman tehon momentti, ei moottorin maksimimomentti, ja kun moottorin kierroksia vähennetään, niin potkurin momentti putoaa kierrosluvun 2-potenssiin, asia jota on yritetty toistuvasti selventää.

Kulutuskin on juuri tehosta ja hyötysuhteesta riippuva , jos auto kuluttaa 5l /h , se käyttää n. 15 hv keskimääräistä tehoa, ja jos perämoottorisi työskentelee keskimäärin samalla teholla, sekin kuluttaa saman verran jos hyötysuhde on sama.

Joskus on vaikea ymmärtää ketä tietämätöntä näillä puheilla "mahtavasta väännöstä" yritetään harhauttaa ja kuten Joakim jo kertoi, vääntökäyriä ei yleensä perämoottoreille edes esitetä, ne kun eivät kerro mitään tarvittavaa.

Moottorin vääntö riippuu vain iskutilavuudesta ja viritysasteesta, joten jos myyjä kehuu vääntöä niin olkaa tarkkana kummasta on kyse, toinen on keston kannalta etu, toinen haitta !
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
e.d.k kirjoitti:
" Ei se pohjaa pois pudota, kun labrassa ei vastaavaa nelaria penkitetty :-) "

Kyllä se vaan on niin että jos 2-t moottorin maksimi vääntö/tilavuus on vain alle 80 % keskimääräisestä 4-t moottorin vastaavasta, niin pohja mahtavasta väännöstä romahtaa ja aivan riippumatta siitä " penkitetäänkö ketään ".

Vääntömomentin käyttökin auto- / veneliikenteessä näyttää menneen sekaisin.
Autoissa juuri pyritään ajamaan matkaa mahdollisimman pienillä kierroksilla ja suurella väännöllä, siksi myös moottorit viritetään siten että vääntöä on tarjolla alakierroksilla.
Perämoottoreissa ei vaihteita ole ja oikein mitoitetulle potkurille suurin momentti on suurimman tehon momentti, ei moottorin maksimimomentti, ja kun moottorin kierroksia vähennetään, niin potkurin momentti putoaa kierrosluvun 2-potenssiin, asia jota on yritetty toistuvasti selventää.

Kulutuskin on juuri tehosta ja hyötysuhteesta riippuva , jos auto kuluttaa 5l /h , se käyttää n. 15 hv keskimääräistä tehoa, ja jos perämoottorisi työskentelee keskimäärin samalla teholla, sekin kuluttaa saman verran jos hyötysuhde on sama.

Joskus on vaikea ymmärtää ketä tietämätöntä näillä puheilla "mahtavasta väännöstä" yritetään harhauttaa ja kuten Joakim jo kertoi, vääntökäyriä ei yleensä perämoottoreille edes esitetä, ne kun eivät kerro mitään tarvittavaa.

Moottorin vääntö riippuu vain iskutilavuudesta ja viritysasteesta, joten jos myyjä kehuu vääntöä niin olkaa tarkkana kummasta on kyse, toinen on keston kannalta etu, toinen haitta !
Samaa mieltä, niinkuin aiemmin kommentoin pitää myös kiinnittää huomio siihen peljonko kuluu polttoainetta , vääntöä kun kasvatetaan mäksimiin päin niin kuluu väistämättä myös evästä emmän ja kiihtyvyys kasvaa. Tämä sama saadaan toteutettua moottorin tahdeista riippumatta, mutta jos kaikki otetaan irti niin 4t vie loppujen lopuksi voiton kun asiat summataan yhteen, kulutus/kestävyys.....
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Bower kirjoitti:
Samaa mieltä, niinkuin aiemmin kommentoin pitää myös kiinnittää huomio siihen peljonko kuluu polttoainetta , vääntöä kun kasvatetaan mäksimiin päin niin kuluu väistämättä myös evästä emmän ja kiihtyvyys kasvaa. Tämä sama saadaan toteutettua moottorin tahdeista riippumatta, mutta jos kaikki otetaan irti niin 4t vie loppujen lopuksi voiton kun asiat summataan yhteen, kulutus/kestävyys.....
4-tahti vie voiton kulutuksen, hyösuhteen, ja päästöjen osalta.
2-tahti vie taas voiton suorityskyvyllä, ja helpolla huollettavuudella.

Kestävyys on suurinpiirtein sama kummallakin. Nelarissa on enemmän hajoavia osia, mutta jos niitä huoltaa, ovat nekin pitkäikäisiä kumppaneita.
Molemmissa siis hyviä, ja huonoja puolia.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tahti.käytön.mukaan kirjoitti:
4-tahti vie voiton kulutuksen, hyösuhteen, ja päästöjen osalta.
2-tahti vie taas voiton suorityskyvyllä, ja helpolla huollettavuudella.

Kestävyys on suurinpiirtein sama kummallakin. Nelarissa on enemmän hajoavia osia, mutta jos niitä huoltaa, ovat nekin pitkäikäisiä kumppaneita.
Molemmissa siis hyviä, ja huonoja puolia.
Mitä tarkoitat suosituskyvyllä ? jos laitetaan 2 moottoria rinnakkain 2t ja 4t molemmat moottorit säädetään kuluttamaan yhtäpaljon polttoainetta, niin 4t todennäköisesti kuljettaa samanpainoista venettä kovemmin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Bower kirjoitti:
Mitä tarkoitat suosituskyvyllä ? jos laitetaan 2 moottoria rinnakkain 2t ja 4t molemmat moottorit säädetään kuluttamaan yhtäpaljon polttoainetta, niin 4t todennäköisesti kuljettaa samanpainoista venettä kovemmin.
Suorituskyvyllä tarkoitin koneen "vääntövoimaa", eli kykyä nostaa vene liukuun samalla kuormalla , välittämättä bensan kulutuksesta. 2-tahti vie tässä kohtaa voiton.

Mutta, jos otetaan huomioon polttoaineen kulutus, niin sitten 4-tahti vie voiton.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tahti.käytön.mukaan kirjoitti:
Suorituskyvyllä tarkoitin koneen "vääntövoimaa", eli kykyä nostaa vene liukuun samalla kuormalla , välittämättä bensan kulutuksesta. 2-tahti vie tässä kohtaa voiton.

Mutta, jos otetaan huomioon polttoaineen kulutus, niin sitten 4-tahti vie voiton.
Vertaatko kahta samantehoista konetta toisiinsa? Onko 2T-kone silloin perinteinen vai joku nykyiset päästömääräykset täyttävä? Entä onko 4T-kone vapaastihengittävä vai ahdettu (Verado)?

Kaikilla noilla on suuri vaikutus vertailun lopputulokseen samoin kuin verrattavilla konemalleilla. Molemmilla luultavasti suurempi merkitys kuin tahtien määrällä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Joakim1 kirjoitti:
Vertaatko kahta samantehoista konetta toisiinsa? Onko 2T-kone silloin perinteinen vai joku nykyiset päästömääräykset täyttävä? Entä onko 4T-kone vapaastihengittävä vai ahdettu (Verado)?

Kaikilla noilla on suuri vaikutus vertailun lopputulokseen samoin kuin verrattavilla konemalleilla. Molemmilla luultavasti suurempi merkitys kuin tahtien määrällä.
Tietysti samantehoista konetta.?? ja suurinpiirtein sama vuosimalli. Jos verrataan 30 vuotta vanhaa 2 tahtista, (jossa osa puristuksista hävinny jo "ilmoihin",) ja uutta 4-tahtista, niin kyllä kai se vanha 2-tahti häviää uudelle nelarille.
Mutta,, jos verrataan kahta vapaastihengittävää täysin uutta pakasta vedettyä esim. 60hv
konetta, joissa toisessa 2-tahtia, ja toisessa 4-tahtia, niin veikkaampa että se 2-tahtinen nostaa suuremman kuorman liukuun.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tahti.käytön.mukaan kirjoitti:
Tietysti samantehoista konetta.?? ja suurinpiirtein sama vuosimalli. Jos verrataan 30 vuotta vanhaa 2 tahtista, (jossa osa puristuksista hävinny jo "ilmoihin",) ja uutta 4-tahtista, niin kyllä kai se vanha 2-tahti häviää uudelle nelarille.
Mutta,, jos verrataan kahta vapaastihengittävää täysin uutta pakasta vedettyä esim. 60hv
konetta, joissa toisessa 2-tahtia, ja toisessa 4-tahtia, niin veikkaampa että se 2-tahtinen nostaa suuremman kuorman liukuun.
" esim. 60hv konetta, joissa toisessa 2-tahtia, ja toisessa 4-tahtia, niin veikkaampa että se 2-tahtinen nostaa suuremman kuorman liukuun. . "

Jos potkuri, paino ja muu varustelu ovat identtisiä ja oikein mitoitettuja niin saman tehoiset moottorit ovat samanlaisia suorituskyvyltäänkin.

Väite että ujompi kumpi olisi suorituskykyisempi täytyy perustua siihen että ero on tehossa, eli väite edellyttäisi että 2-t moottorin teho on suurempi kuin 4-t moottorin, vaikka ilmoitetaan saman tehoiseksi.
Väite vaikuttaa selvästi ennakkoluuloon perustuvalta, ainakaan mittaukset eivät sitä tue.

Alkuperäinen kysymyskin oli jo asiaa tuntematon, teho ei riipu tahtien määrästä ja sama teho on juuri sama teho moottorin tyypistä riippumatta (edellisten lisäksi sähkö, turbiini. tai mikä tahansa voimalähde).

Jos keskustelua halutaan käydä eroista, niin käyttövarmuus , kulutus, huoltokustannukset ... voisivat olla aiheena mutta teho on yksiselitteinen muista seikoista riippumaton käsite.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Sama-teho_sama kirjoitti:
" esim. 60hv konetta, joissa toisessa 2-tahtia, ja toisessa 4-tahtia, niin veikkaampa että se 2-tahtinen nostaa suuremman kuorman liukuun. . "

Jos potkuri, paino ja muu varustelu ovat identtisiä ja oikein mitoitettuja niin saman tehoiset moottorit ovat samanlaisia suorituskyvyltäänkin.

Väite että ujompi kumpi olisi suorituskykyisempi täytyy perustua siihen että ero on tehossa, eli väite edellyttäisi että 2-t moottorin teho on suurempi kuin 4-t moottorin, vaikka ilmoitetaan saman tehoiseksi.
Väite vaikuttaa selvästi ennakkoluuloon perustuvalta, ainakaan mittaukset eivät sitä tue.

Alkuperäinen kysymyskin oli jo asiaa tuntematon, teho ei riipu tahtien määrästä ja sama teho on juuri sama teho moottorin tyypistä riippumatta (edellisten lisäksi sähkö, turbiini. tai mikä tahansa voimalähde).

Jos keskustelua halutaan käydä eroista, niin käyttövarmuus , kulutus, huoltokustannukset ... voisivat olla aiheena mutta teho on yksiselitteinen muista seikoista riippumaton käsite.
Et näköjään tajua mitä eroa on teholla (Hv) ja vääntömomentilla (Nm). Autoissakin voi samantehoisessa moottorissa olla eri vääntömomentti.

Rautalangasta väännettynä : Jos verrataan täysin samantehoista moottoria, mutta väännöltään erilaista konetta, Se kone, jossa on suurempi vääntömomentti, jaksaa viedä suurempaa kuormaa eteenpäin joko tien päällä tai vedessä. Ts. tämä suurempivääntöinen kone on
siis suorituskykyisempi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tahti.käytön.mukaan kirjoitti:
Et näköjään tajua mitä eroa on teholla (Hv) ja vääntömomentilla (Nm). Autoissakin voi samantehoisessa moottorissa olla eri vääntömomentti.

Rautalangasta väännettynä : Jos verrataan täysin samantehoista moottoria, mutta väännöltään erilaista konetta, Se kone, jossa on suurempi vääntömomentti, jaksaa viedä suurempaa kuormaa eteenpäin joko tien päällä tai vedessä. Ts. tämä suurempivääntöinen kone on
siis suorituskykyisempi.
Tiedän kyllä miten teho muodostuu noista osista, mutta itse et näytä edelleenkään käsittävän että puhutaan potkuri/ propulsiosta, jossa moottorin momentilla ei ole mitään muuta merkitystä kuin että se vain ylittää potkurin mahdollistaman.
Voin kertoa että jonkin verran moottorien parissa puuhaillessa en ole edes kuullut koskaan moottorista jonka vääntömomentti olisi pienempi kuin potkurikäyrän paraabeli, kun potkuri on mitoitettu suurimmalle teholle.

Autot ja muut laitteet joissa voima siirretään luistotta on eri maailmansa ja niissä vääntömomentilla on suuri merkitys, mutta älä sekoita asioita toisiinsa.

Ja sitten sitä haluamaasi rautalankaa:
Mieti autoasi liukkaalla jäällä, renkaiden kitka sallii vain tietyn työntövoiman jolloin autoa liikuttava teho on F*v ja huomaa, on aivan sama kuinka paljon moottorissa on vääntöä, yhtään enempää et saa työntövoimaa ja teho kasvaa vain nopeuden lisääntyessä ja rajoittuu siihen kun F*v on yhtä suuri kuin moottorin teho.
Tilanne on verrattavissa potkurivetoon sillä erotuksella että se on vieläkin surkeampi kun pienillä kierroksilla ei saavuteta edes rajavoimaa F ja venenopeuden kasvaessa F vain pienenee ja suurin teho on silloin kun veneen nopeus on 1/3 potkurivirran nopeudesta ja moottori pyörii suurimman tehon alueella.

Tämä on juuri se syy miksi surkean alaväännön omaavat 2-t moottoritkin pärjäävät mainiosti perämoottoreina, niissä kun vain se suurin teho on kaikki kaikessa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tahti.käytön.mukaan kirjoitti:
Et näköjään tajua mitä eroa on teholla (Hv) ja vääntömomentilla (Nm). Autoissakin voi samantehoisessa moottorissa olla eri vääntömomentti.

Rautalangasta väännettynä : Jos verrataan täysin samantehoista moottoria, mutta väännöltään erilaista konetta, Se kone, jossa on suurempi vääntömomentti, jaksaa viedä suurempaa kuormaa eteenpäin joko tien päällä tai vedessä. Ts. tämä suurempivääntöinen kone on
siis suorituskykyisempi.
Suurin vääntömomentti ei sellaisenaan kerro oikein mitään auton moottorista, joten se on lähinnä harhaanjohtava suure. Teho on vääntömomentti * kierrosluku, joten saman tehon voi saada aikaan korkeammallla kierrosluvulla ja alhaisemmalla vääntömomentilla. Vaihteiston välityksillä ja potkurin mitoituksella voidaan tehdä kahdesta hyvinkin eri vääntömomentin moottorista täysin identtisiä suorituskyvyltään, mutta puuttuvaa tehoa ei voida mitenkään kompensoida.

Tehokäyrä on tässä keskustelussa se oleellinen juttu, jos halutaan saada eroa samantehoisten perämoottoreiden välille. Liukuvalla veneellä ei yleensä liukuun noustaessa päästä suurimman tehon kierrosluvulle, joten voi olla oleellista kuinka paljon tehoa kone tuottaa esim. 2/3 kierroksilla.

Tässä on huomattavia moottorikohtaisia eroja, vaikka tahtien määrä olisi sama ja muutenkin koneet tekniikaltaan hyvin vastaavia. Valitettavasti tehokäyriä ei enää juuri testeissä mitata. Vanhoista Vene-lehdistä huomaa aivan valtavia eroja. Esimerkiksi 5/1984 vertailussa Yamaha 40 hv tuotti mittauksissa yli 40 hv 4700-5700 rpm, 39 hv 4000 rpm ja vielä 34 hv 3500 rpm. Tohatsu 40 tuotti 39 hv 6000 rpm ja jo 5000 rpm kohdalla tehoa oli vain 31 hv, 4000 rpm 23 hv ja 3500 hv 19 hv. Suzuki 40 tuotti yli 40 hv 5200-5700 rpm, mutta vain 28 hv 3500 rpm. Mariner 40 41 hv 5500 rpm, mutta vain 27 hv 3500 rpm. Marinerin ja Tohatsun käyrät olivat lähes viivasuoria vääntömomentin ollessa melkein vakio tai vai hiukan kierrosten alentuessa kasvava. Yamahalla taas voimakkaasti kupera tehon ollessa lähes vakio 1000 rpm alueella eli vääntömomentti kasvoi reilusti kierrosten tippuessa.

Tietysti Yamaha siis kestää noista parhaiten kuormaa tai liian jyrkkää potkuria, sillä sen teho ei tipu vaikka vastus kavaisi ja siten kierrokset tippuisi.

Onhan noita sentään tuoreampiakin mittauksia Vene 3/2001. Tuolla oli 4 4T-konetta ja Tohatsun moderni 2T Orbital-kone 50 hv vertailussa. Ei tuo Tohatsu mitenkään ollut edukseen tehokäyrältään. Suzuki oli ehkä paras. 5200-6000 rpm yli 55 hv, mutta vielä 4000 rpm kohdalla 47 hv. Aika vastaava kuin tuo 80-luvun Yamahan 2T-käyrä! 4T Yamaha 50 pääsi aika lähelle: 5000-6000 rpm yli 55 hv ja 44 hv 4000 rpm. Tohatsu jäi jo selvästi: Yli 55 hv 5300-5700 rpm ja 41 hv 4000 rpm. Honda oli koko alueelta heikompi, mutta vielä suhteessa heikompi alakierroksilla: yli 50 hv 5700-6000 rpm ja 36 hv 4000 rpm.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Sama-teho_sama kirjoitti:
Tiedän kyllä miten teho muodostuu noista osista, mutta itse et näytä edelleenkään käsittävän että puhutaan potkuri/ propulsiosta, jossa moottorin momentilla ei ole mitään muuta merkitystä kuin että se vain ylittää potkurin mahdollistaman.
Voin kertoa että jonkin verran moottorien parissa puuhaillessa en ole edes kuullut koskaan moottorista jonka vääntömomentti olisi pienempi kuin potkurikäyrän paraabeli, kun potkuri on mitoitettu suurimmalle teholle.

Autot ja muut laitteet joissa voima siirretään luistotta on eri maailmansa ja niissä vääntömomentilla on suuri merkitys, mutta älä sekoita asioita toisiinsa.

Ja sitten sitä haluamaasi rautalankaa:
Mieti autoasi liukkaalla jäällä, renkaiden kitka sallii vain tietyn työntövoiman jolloin autoa liikuttava teho on F*v ja huomaa, on aivan sama kuinka paljon moottorissa on vääntöä, yhtään enempää et saa työntövoimaa ja teho kasvaa vain nopeuden lisääntyessä ja rajoittuu siihen kun F*v on yhtä suuri kuin moottorin teho.
Tilanne on verrattavissa potkurivetoon sillä erotuksella että se on vieläkin surkeampi kun pienillä kierroksilla ei saavuteta edes rajavoimaa F ja venenopeuden kasvaessa F vain pienenee ja suurin teho on silloin kun veneen nopeus on 1/3 potkurivirran nopeudesta ja moottori pyörii suurimman tehon alueella.

Tämä on juuri se syy miksi surkean alaväännön omaavat 2-t moottoritkin pärjäävät mainiosti perämoottoreina, niissä kun vain se suurin teho on kaikki kaikessa.
...Lisää rautalankaa....
Eräältä ulkomaiselta moottoripalstalta kaapattu diplomityön käyrästö, jossa kyllä näkyy selvä vääntöero (vaparikoneissa) 2-tahtisella ja 4-tahtisella. Samalla teholla (n.180Kw) potkuriakselilta mitattu max. vääntö on lähes 100 Nm enemmän 2-tahdilla.

Alavääntö pienillä kierroksilla on tosin isompi 4-tahtisella, mutta sen jälkeen se ero kasvaakin huimasti. Ahdetussa nelarissa (Verado) vääntökäyrä on kaikkein laajin ja huipputeho suurin.

http://www.thehulltruth.com/attachment.php?attachmentid=601023&stc=1&d=1451265532
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tahti.käytön.mukaan kirjoitti:
...Lisää rautalankaa....
Eräältä ulkomaiselta moottoripalstalta kaapattu diplomityön käyrästö, jossa kyllä näkyy selvä vääntöero (vaparikoneissa) 2-tahtisella ja 4-tahtisella. Samalla teholla (n.180Kw) potkuriakselilta mitattu max. vääntö on lähes 100 Nm enemmän 2-tahdilla.

Alavääntö pienillä kierroksilla on tosin isompi 4-tahtisella, mutta sen jälkeen se ero kasvaakin huimasti. Ahdetussa nelarissa (Verado) vääntökäyrä on kaikkein laajin ja huipputeho suurin.

http://www.thehulltruth.com/attachment.php?attachmentid=601023&stc=1&d=1451265532
Ensiksikin tuossa on melko selväsi eritehoisia koneita, vaikka virallisesti nuo ovatkin 250 hv. Osa on HO-malleja, joista kerrotaan otettavan maksimi yliteho. Käyrästön mukaan heikoin on n. 175 kW ja vahvin n. 205 kW.

Toiseksi suurimman tehon kierroslukualueet vaihtelevat. Jotkut kiertävät iloisesti yli 6000 rpm ja toiset vain 5500 rpm. Tällöin myös välitys ja potkuri ovat erilaiset. Se enemmän kiertävä kiertää enemmän myös hitaammassa vauhdissa ja antaa siten samalla kampiakselin vääntömomentilla paremman tehon eli kiihtyvyyden.

Kolmanneksi tuolla on käyriä "competitor", joka vaikuttaa vahvasti markkinointimateriaalilta. Suhtaudun kovin varauksellisesti noiden luotettavuuteen ennen tarkempaa tietoa.

Tässä toinen markkinointikäppyrästö, jossa 4T sijoittuu kahden 2T:n väliin: http://continuouswave.com/whaler/reference/images/newETEC/TorqueChart867x678.png
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tahti.käytön.mukaan kirjoitti:
Suorituskyvyllä tarkoitin koneen "vääntövoimaa", eli kykyä nostaa vene liukuun samalla kuormalla , välittämättä bensan kulutuksesta. 2-tahti vie tässä kohtaa voiton.

Mutta, jos otetaan huomioon polttoaineen kulutus, niin sitten 4-tahti vie voiton.
Eli jos 4t säädetään polttoaineen kulutukseltaan vastaamaan 2t niin se pesee 2t. Pointtini on juuri se että 2t on todennäköisemmin viritysasteeltaan isompi ja syö polttoainetta enempi. (Valheellisia testejä)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Bower kirjoitti:
Eli jos 4t säädetään polttoaineen kulutukseltaan vastaamaan 2t niin se pesee 2t. Pointtini on juuri se että 2t on todennäköisemmin viritysasteeltaan isompi ja syö polttoainetta enempi. (Valheellisia testejä)
2-T ei tarvi isompaa viritysastetta, koska 2 -tahti tekee 2 kertaa enemmän työtä kuin 4-tahti.
Polttoaineen kulutuskin on uusissa 2 tahtisissa samaa tasoa verrattuna 4 tahtisiin, joten hyösuhde on niissä jopa parempi.

Opiskele moottoritekniikkaa, ennenkuin kirjoittelet tänne valheellisia tekstejä. !!!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2T.onTyökone kirjoitti:
2-T ei tarvi isompaa viritysastetta, koska 2 -tahti tekee 2 kertaa enemmän työtä kuin 4-tahti.
Polttoaineen kulutuskin on uusissa 2 tahtisissa samaa tasoa verrattuna 4 tahtisiin, joten hyösuhde on niissä jopa parempi.

Opiskele moottoritekniikkaa, ennenkuin kirjoittelet tänne valheellisia tekstejä. !!!
Ja 0-tahti tekee äärettömän paljon enemmän työtä kuin 2-tahti...
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2T.onTyökone kirjoitti:
2-T ei tarvi isompaa viritysastetta, koska 2 -tahti tekee 2 kertaa enemmän työtä kuin 4-tahti.
Polttoaineen kulutuskin on uusissa 2 tahtisissa samaa tasoa verrattuna 4 tahtisiin, joten hyösuhde on niissä jopa parempi.

Opiskele moottoritekniikkaa, ennenkuin kirjoittelet tänne valheellisia tekstejä. !!!
Mistäköhän johtuu että evarin testissä oli vertailussa 225 e-tec ja jammu 225. e-tec voitti niukasti kiihtyvyys ja nopeus kisan. Mutta evari kulutti täydyllä 81l ja yamaha vain 66l ?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Bower kirjoitti:
Mistäköhän johtuu että evarin testissä oli vertailussa 225 e-tec ja jammu 225. e-tec voitti niukasti kiihtyvyys ja nopeus kisan. Mutta evari kulutti täydyllä 81l ja yamaha vain 66l ?
Missä linkki ? Laita "todiste" kyseisestä testistä. Taidat kirjoittella noita juttuja omasta päästäsi. Osa juutuubbi videoista saattaa olla tietyn merkin mainosta, mutta se on fakta, että 2-tahti vapari/ruiskutekniikalla on tehokkaampi, kuin vastaavan kokoinen vapaasti hengittävä nelari.
Se on sitten taas eri asia, tarvitseeko parempaa suorituskykyä, mutta hieman isompaa kulutusta. Sen valitsee kuluttaja.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Laita-Linkki kirjoitti:
Missä linkki ? Laita "todiste" kyseisestä testistä. Taidat kirjoittella noita juttuja omasta päästäsi. Osa juutuubbi videoista saattaa olla tietyn merkin mainosta, mutta se on fakta, että 2-tahti vapari/ruiskutekniikalla on tehokkaampi, kuin vastaavan kokoinen vapaasti hengittävä nelari.
Se on sitten taas eri asia, tarvitseeko parempaa suorituskykyä, mutta hieman isompaa kulutusta. Sen valitsee kuluttaja.
Vastaavan kokoinen? Siis tarkoitat teholtaan samaa? Silloin koneet ovat tietysti yhtä tehokkaita (riippuen toki ilmoitetun tehon tarkkuudesta).

Jos taas tarkoitit iskutilavuudeltaan samoja, tuo riippuu täysin yksilöstä. Varmasti 2T-koneesta voi ottaa enemmän tehoa, mutta perämoottorit ovat varsin matalaviritteisiä tahtien määrästä riippumatta. Tuosta löytyy esimerkkejä suuntaan ja toiseen. Vene 3/2008 olleessa 40 hv testissä oli 8 perämoottoria. Iskutilavuudeltaan suurin (Evari) ja kaksi pienintä (Selva ja Tohatsu) olivat 2T-koneita, loput 4T. Testin kaksi nopeinta oli 4T-konetta Selvan 2T:n päästessä lähes samaan. Evari ja Tohatsu olivat kaksi hitainta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Menee vähän pilkun nussimiseksi, kun ei ymmärretä lukemista, mutta siiiiss. Vastavaan kokoinen = sama iskutilavuus, sama potkurin koko, sama nimellisteho, sama ilmanotto-tekniikka jne jne..

Mutta joo, vertailu on ehkä vaikeaa koska em. mainitunlaista täysin identtistä 2, ja 4 tahtikonetta ei taida olla tällä hetkellä markkinoilla. Jos olisi, niin väittäisin että 2-tahtinen vääntää kovemmat lukemat potkuriakselilta samalla kierrosnopeudella, kuin 4-tahti.
2-tahtisen etu perämoottoreissa on lisäksi se, että pakokaasujen poistosta saadaa osa työntövoimasta potkurinavan kautta. Autoissa tätä hyötyä ei saada kuin oikeanlaisella pakoputkistolla, muuten ne tehot häviää ilmaan.

Ps. Tuossa vene lehden jutussa ei mitattu kuormankantokykyä, vaan pelkkää huippunopeutta kevyellä kuormalla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Laita-Linkki kirjoitti:
Missä linkki ? Laita "todiste" kyseisestä testistä. Taidat kirjoittella noita juttuja omasta päästäsi. Osa juutuubbi videoista saattaa olla tietyn merkin mainosta, mutta se on fakta, että 2-tahti vapari/ruiskutekniikalla on tehokkaampi, kuin vastaavan kokoinen vapaasti hengittävä nelari.
Se on sitten taas eri asia, tarvitseeko parempaa suorituskykyä, mutta hieman isompaa kulutusta. Sen valitsee kuluttaja.
Eikö se ole aika luonnollista että enempi kuluttava on todennäköisesti tehokkaanpi ? tämän kyseisen linkin on jo e-tec hörho näille palstoille laittanut en minä muuten sitä olisi edes tiennyt, miksi muuten näissä vertailuissa käytetään aina yamahaa ? siksi että se on jäänyt jälkeen 4t koneissa ja on niistä laiskin ja vanhin tekniikassa, katselin tuossa 225 suzukin kulutusta täydellä 75,9l everi edelleen 81,3l. 3000 matka kierroksilla oli peräti 7l/h suzukin eduksi, tuolla evarin kulutuksella saadaan suzukista melkein 250 hp. mieti nyt 2 kertaa uskotko siihen kopassa olevaan ilmoitettuun lukemaan. jos evari kulkee 1 solmun kovempaa niin se ei kompensoi tuota kulutus eroa, jos otetaan se 250 suska mikä on lähellä 225 evarin kulutusta niin evari häviää kirkkaasti nopeudessa ja kiihtyvyydessä. minulla ei ole mitään teidän 2t koneita vastaan laitan vain tänne faktaa mitä moottoreiden valmistajat ilmoittaa, itse pidän tärkeänä seikkana juuri kulutusta ja hiljaista ääntä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Bower kirjoitti:
Eikö se ole aika luonnollista että enempi kuluttava on todennäköisesti tehokkaanpi ? tämän kyseisen linkin on jo e-tec hörho näille palstoille laittanut en minä muuten sitä olisi edes tiennyt, miksi muuten näissä vertailuissa käytetään aina yamahaa ? siksi että se on jäänyt jälkeen 4t koneissa ja on niistä laiskin ja vanhin tekniikassa, katselin tuossa 225 suzukin kulutusta täydellä 75,9l everi edelleen 81,3l. 3000 matka kierroksilla oli peräti 7l/h suzukin eduksi, tuolla evarin kulutuksella saadaan suzukista melkein 250 hp. mieti nyt 2 kertaa uskotko siihen kopassa olevaan ilmoitettuun lukemaan. jos evari kulkee 1 solmun kovempaa niin se ei kompensoi tuota kulutus eroa, jos otetaan se 250 suska mikä on lähellä 225 evarin kulutusta niin evari häviää kirkkaasti nopeudessa ja kiihtyvyydessä. minulla ei ole mitään teidän 2t koneita vastaan laitan vain tänne faktaa mitä moottoreiden valmistajat ilmoittaa, itse pidän tärkeänä seikkana juuri kulutusta ja hiljaista ääntä.
Huooohh !!
Mutta kun nämä nykyiset 2-tahtiset ei kuluta sen enempää kuin 4-tahtiset. Itse juuri kirjoitit Vene 3/2008 lehden tekemästä testistä, ja lukaisin sen tiivistelmän ,jossa todettiin:
".. Moottorien kulutuserot ovat litroissa ilmaistuna melko pieniä. Prosenteissa erot ovat suurempia, mutta käytännössä litra tai pari suuntaan tai toiseen ei moottorien käyttöön paljoa vaikuta..."
https://venelehti.fi/jutut/40-hevosvoiman-peramoottorit-vertailussa
Eli, jos Evarissa on hieman enemmän tehoa,, se myös kuluttaa vähän enemmän.

".. jos otetaan se 250 suska mikä on lähellä 225 evarin kulutusta niin evari häviää kirkkaasti.."
Jos ja jos. Kirjoittelet omia päätelmiä, mutta ei ole laittaa mitään testituloksia tiskiin.
hoh hohhh, ei jaksa kinastella jankuttelijoiden kanssa... siirryn viisaammille sivuille, näkemiin..
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Laitoin-linkin kirjoitti:
Huooohh !!
Mutta kun nämä nykyiset 2-tahtiset ei kuluta sen enempää kuin 4-tahtiset. Itse juuri kirjoitit Vene 3/2008 lehden tekemästä testistä, ja lukaisin sen tiivistelmän ,jossa todettiin:
".. Moottorien kulutuserot ovat litroissa ilmaistuna melko pieniä. Prosenteissa erot ovat suurempia, mutta käytännössä litra tai pari suuntaan tai toiseen ei moottorien käyttöön paljoa vaikuta..."
https://venelehti.fi/jutut/40-hevosvoiman-peramoottorit-vertailussa
Eli, jos Evarissa on hieman enemmän tehoa,, se myös kuluttaa vähän enemmän.

".. jos otetaan se 250 suska mikä on lähellä 225 evarin kulutusta niin evari häviää kirkkaasti.."
Jos ja jos. Kirjoittelet omia päätelmiä, mutta ei ole laittaa mitään testituloksia tiskiin.
hoh hohhh, ei jaksa kinastella jankuttelijoiden kanssa... siirryn viisaammille sivuille, näkemiin..
Minä en ole laittanut tänne yhtään vene 3/2008 tekstiä ! Taitaa e hörhöllä kasetti prakata.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Sama-teho_sama kirjoitti:
Tiedän kyllä miten teho muodostuu noista osista, mutta itse et näytä edelleenkään käsittävän että puhutaan potkuri/ propulsiosta, jossa moottorin momentilla ei ole mitään muuta merkitystä kuin että se vain ylittää potkurin mahdollistaman.
Voin kertoa että jonkin verran moottorien parissa puuhaillessa en ole edes kuullut koskaan moottorista jonka vääntömomentti olisi pienempi kuin potkurikäyrän paraabeli, kun potkuri on mitoitettu suurimmalle teholle.

Autot ja muut laitteet joissa voima siirretään luistotta on eri maailmansa ja niissä vääntömomentilla on suuri merkitys, mutta älä sekoita asioita toisiinsa.

Ja sitten sitä haluamaasi rautalankaa:
Mieti autoasi liukkaalla jäällä, renkaiden kitka sallii vain tietyn työntövoiman jolloin autoa liikuttava teho on F*v ja huomaa, on aivan sama kuinka paljon moottorissa on vääntöä, yhtään enempää et saa työntövoimaa ja teho kasvaa vain nopeuden lisääntyessä ja rajoittuu siihen kun F*v on yhtä suuri kuin moottorin teho.
Tilanne on verrattavissa potkurivetoon sillä erotuksella että se on vieläkin surkeampi kun pienillä kierroksilla ei saavuteta edes rajavoimaa F ja venenopeuden kasvaessa F vain pienenee ja suurin teho on silloin kun veneen nopeus on 1/3 potkurivirran nopeudesta ja moottori pyörii suurimman tehon alueella.

Tämä on juuri se syy miksi surkean alaväännön omaavat 2-t moottoritkin pärjäävät mainiosti perämoottoreina, niissä kun vain se suurin teho on kaikki kaikessa.
Vielä pari kommenttia:
- koneita markkinoidaan moottorikoppaan maalatulla teholukemalla. Sillä voi olla tai olla olematta jotain tekemistä moottorin todellisen maksimitehon kanssa. Esim. tuossa ruotsalaisyliopiston dippatyössä mitattiin paljon huippukierroksia alemmilla kierroksilla "25-hv" moottorille 23 kW eli 31 hv. Veneen kulkuun vaikuttaa nämä todelliset kilowatit enemmän kuin koppaan maalatut...

- potkurikäyrä kuvaa veneen tehontarvetta _vakionopeudella_. Jos potkuriin syötetään tätä enemmän tehoa (ts. koneessa on teho/vääntöreserviä) potkuri ottaa enemmän kierroksia kuin vakionopeudella -> se liikuttaa enemmän vettä ja suuremmalla nopeudella -> työntövoima kasvaa -> vene kiihtyy. Reserviä tarvitaan siis kiihdytyksiin. Samoin, jos kulkuvastus on suurempi esim. kuorman vuoksi, moottori joutuu käymään suuremmilla kierroksilla ja suuremmalla momentilla saman nopeuden saavuttamiseksi. Käytännön suorituskyvylle on siis merkitystä myös käytettävissä olevalla teholla maksimikierrosten alapuolella.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Laitoin-linkin kirjoitti:
Huooohh !!
Mutta kun nämä nykyiset 2-tahtiset ei kuluta sen enempää kuin 4-tahtiset. Itse juuri kirjoitit Vene 3/2008 lehden tekemästä testistä, ja lukaisin sen tiivistelmän ,jossa todettiin:
".. Moottorien kulutuserot ovat litroissa ilmaistuna melko pieniä. Prosenteissa erot ovat suurempia, mutta käytännössä litra tai pari suuntaan tai toiseen ei moottorien käyttöön paljoa vaikuta..."
https://venelehti.fi/jutut/40-hevosvoiman-peramoottorit-vertailussa
Eli, jos Evarissa on hieman enemmän tehoa,, se myös kuluttaa vähän enemmän.

".. jos otetaan se 250 suska mikä on lähellä 225 evarin kulutusta niin evari häviää kirkkaasti.."
Jos ja jos. Kirjoittelet omia päätelmiä, mutta ei ole laittaa mitään testituloksia tiskiin.
hoh hohhh, ei jaksa kinastella jankuttelijoiden kanssa... siirryn viisaammille sivuille, näkemiin..
Tuossa Vene 3/2008 testissä 2T-koneet veivät enemmän, varsinkin mailia kohti. Täydellä kaasulla (27,5-29,0 solmua) 4T-koneet veivät 0.47-0.50 l/mpk ja 2T-konet 0,54-0,59 l/mpk eli yli 10% enemmän. 1000 rpm alle maksimin (21,5-23,1 solmua) kulutukset olivat 0.38-0,41 vs. 0.43-0,49 l/mpk edelleen yli 10% ero. Taloudellisin arvo (14-20 solmua) oli 0,34-0,37 vs. 0,36-0,43 eli taas eroa yli 10%, mutta Tohatsu pääsi sentään 4T-koneiden sekaan (Evari 0,40).
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Joakim1 kirjoitti:
Tuossa Vene 3/2008 testissä 2T-koneet veivät enemmän, varsinkin mailia kohti. Täydellä kaasulla (27,5-29,0 solmua) 4T-koneet veivät 0.47-0.50 l/mpk ja 2T-konet 0,54-0,59 l/mpk eli yli 10% enemmän. 1000 rpm alle maksimin (21,5-23,1 solmua) kulutukset olivat 0.38-0,41 vs. 0.43-0,49 l/mpk edelleen yli 10% ero. Taloudellisin arvo (14-20 solmua) oli 0,34-0,37 vs. 0,36-0,43 eli taas eroa yli 10%, mutta Tohatsu pääsi sentään 4T-koneiden sekaan (Evari 0,40).
Puhutaanko tässä ketjussa kulutuksesta, vai nelarin tehoista.? Lue aloituksen otsikko nelarihörhö !
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
LueOtsikko kirjoitti:
Puhutaanko tässä ketjussa kulutuksesta, vai nelarin tehoista.? Lue aloituksen otsikko nelarihörhö !
Keskustelu on ollut pitkään jostain aivan muusta kuin aloituksen aiheesta. Siinä oltiin vaihtamassa perinteistä 50 hv 2T-konetta uuteen 60 hv 4T koneeseen. Tietysti silloin tehoa tulee lisää. Miten paljon tulee millakin kierroslukualueella riippuu täysin juuri ko. konemallien ominaisuuksista ja kukaan ei ole juuri niistä esittänyt mitään mittauksia tai edes kokemuksia.

Ääritapauksessa jossain 4000 rpm paikkeilla se Mercury saattaa tuottaa enemmän tehoa. Esitetyillä käyrillä 80-luvun Yamaha 40 hv tuottaa ko. kierroksilla 3 hv enemmän kuin 00-luvun Honda 50 hv.

Toiseen suuntaan ääritapauksessa se Honda saattaa tuottaa jopa tuplatehon ko. kierroksilla. Esimerkkinä 80-luvun Tohatsu 40 23 hv vs. 00-luvun Suzuki 50 47 hv 4000 rpm.

Kumpaan kastiin ko. moottorit kuuluvat? Ei sitä voi tietää testaamatta. Ei tuota näe tahdeista, iskutilavuudesta jne.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
LueOtsikko kirjoitti:
Puhutaanko tässä ketjussa kulutuksesta, vai nelarin tehoista.? Lue aloituksen otsikko nelarihörhö !
Pitäähän se teho suhteuttaa kulutukseen !!!!!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
4-tahti uskovaiset luulee, että mitä enemmän tahteja, sitä suurempi teho, ja vääntö.
Hahhhahhohhooijjaaaa !!
Ilmianna
Jaa
Tuo 100 Nm/1000 cm3 on aika vakiintunut arvo 4T-moottorin maksimiväännölle. Tuon verran on melkein kaikissa vapaastihengittävissä autoissa, mutta perämoottoreissa vaikuttaa olevan selvästi vähemmän. Esimerkiksi tuossa eilen linkatussa käyrässä väitettiin Yamaha 250:n maksimiksi vain 300 Nm, vaikka 4,2 l koneessa voisi hyvin olla yli 400 Nm. Toisessa linkissä tuossa oli yli 500 ft-lbs eli yli 700 Nm. Siinä ei ole mitään järkeä! Onkohan tuo suoraan potkuriakselilta mitattu arvo eli ei kampiakselin vääntömomentti. Yamahan välityssuhde on 1:1,75, jolloin tuosta n. 700 Nm tulisi 400 Nm kampiakselille. E-tecin n. 800 Nm taas olisi 1:1,85 välityksellä n. 450 Nm kampiakselilla. Molemmissa siis reilusti enemmän kuin tuossa toisessa mittauksessa. Onko kuutiotilavuus vai viritysaste muuttunut välissä? Optimax on edelleen samoissa.

Optimax on 3 l ja E-tec 3,4 l kone. Tuon ft-labs käyrän perusteella (korjattuna välityssuhteella) noista otetaan n. 120-130 Nm/1000 cm3 eli selvästi enemmän kuin pienistä.

2T-moottoripyöristä on otettu paljon enemmän. Esimerkiksi NSR125 huipputehosta laskemalla saa 170 Nm/1000 cm3, vaikka tuo oli perinteistä 2T-tekniikkaa 80-luvulta ja tuolloinkin oli tehokkaampiakin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Honda_NSR_125

Onko 2T-koneille joku vastaava maksimi kuin tuo 100 Nm/1000 cm3?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Sen käyrästön näyttämä vain 300 Nm momentti Yamahan 250 moottorille on oikea, kyseessä on vanha tuotannosta poistunut malli, jonka tilavuus oli vain reilu 3 L
Kuvan momenttiarvot on laskettu moottorin momenteiksi vaikka sivussa ilmoitetaan että momentit on potkuriakselilta, no sieltä ne on pitänyt mitata.

Tuo vanha pieni Jammu oli jo akanaan tunnettu siitä että sen todellinen teho ei yltänyt lähellekään luvattua 250 hv ja juuri siksi se valittiin siihen vetokokeeseen E-TEC. iä vastaan, kun tiedettiin jo etukäteen että tehoetu on merkittävä ja tulos pomminvarma.

Näin toimii mainosmiehet, riittää kun asiat näyttävät tarkoituksenmukaisilta, ei kaikkea tietoa tarvitse kertoa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Ei kai kahta moottoria voi verrata toisiinsa pelkästään sillä perusteella mikä teholukema koppaan on maalattu.Silloinhan vaikkapa etec moottoriin laitetaan niin alhainen teholukema että se varmasti "pesee" jokaisen muun saman tehoiseksi ilmoitetun koneen ja "ole" etec on parempi.Eihän näin voi verrata.Kuten täällä on todettu, kulutus pitää myös ottaa huomioon, muuten verrataan appelsiineja ja banaaneja keskenään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
5 VASTAUSTA:
Ei pelkkää kulutustakaan ole järkevää ylikorostaa tavanomaisilla perämoottorin käyttömäärillä. Jos moottorilla ajetaan se tavallinen 50 tuntia kaudessa mutta toiseen on tehtävä vuosittain kalliimpi huolto, niin litran parin erot tuntikulutuksessa hukkuvat äkkiä huoltokuluihin.

Olisi aika teennäistä vertailla suorituskykyä vakioidulla polttoaineenkulutuksella, koska harvoinpa moottoria ajetaan kulutusmittarin mukaan. Veneessä käännetään kahvaa, kuunnellaan moottorin murahdusta ja arvioidaan subjektiivisesti miten terhakkaasti vene singahtaa matkaan...
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
JokaTahtiVääntää kirjoitti:
Ei pelkkää kulutustakaan ole järkevää ylikorostaa tavanomaisilla perämoottorin käyttömäärillä. Jos moottorilla ajetaan se tavallinen 50 tuntia kaudessa mutta toiseen on tehtävä vuosittain kalliimpi huolto, niin litran parin erot tuntikulutuksessa hukkuvat äkkiä huoltokuluihin.

Olisi aika teennäistä vertailla suorituskykyä vakioidulla polttoaineenkulutuksella, koska harvoinpa moottoria ajetaan kulutusmittarin mukaan. Veneessä käännetään kahvaa, kuunnellaan moottorin murahdusta ja arvioidaan subjektiivisesti miten terhakkaasti vene singahtaa matkaan...
Yep, olet varmaan oikeassa, liikaa ei kannata kiinnittää huomiota polttoaineen kulutukseen näillä tuntimäärillä.Mutta jos jotakin haluaa vakioida olisi se mielestäni polttoaineen kulutus koska se iskee lompakkoon.Jos mitään ei haluta vakioida niin kaikenlaiset vertaillut voidaan lopettaa samantien.Sinulla on ilmeisesti etec tai ainakin 2 tahti.Hyvää loppusyksyä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
lihamylly1 kirjoitti:
Yep, olet varmaan oikeassa, liikaa ei kannata kiinnittää huomiota polttoaineen kulutukseen näillä tuntimäärillä.Mutta jos jotakin haluaa vakioida olisi se mielestäni polttoaineen kulutus koska se iskee lompakkoon.Jos mitään ei haluta vakioida niin kaikenlaiset vertaillut voidaan lopettaa samantien.Sinulla on ilmeisesti etec tai ainakin 2 tahti.Hyvää loppusyksyä.
Eikö huoltokustannukset sitten iske lompakkoon.?? Jakohihnojen, öljyjen, ja öljynsuodattimien vaihdot iskee myös lompakkoon, mutt aloittaja ei kyselly mitään kustannuksista.
Halusi tietoa vain nelarin tehoista.

Itellä ei ole kokemusta nelareista, joten en osaa vastata kysymykseen, mutta muilta kuulemien kokemusten perusteella 4-t 60hv vastaa suurinpiirtein 2-t 50 hv tehoja. Vääntö voi olla jollain kierrosalaueella 2-tahtisella parempi. 4-tahtisen vääntö on laaja, ja "kuminauhamainen" .
Jos on tottunut 2-tahtisen nopeaan kiihtymiseen, voi nelari tuntua aluksi laiskalta, mutta kun sillä pääsee "joskus" liukuun, niin huippunopeus voi olla 4-t hondalla hieman parempi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2-t-pöristelijä kirjoitti:
Eikö huoltokustannukset sitten iske lompakkoon.?? Jakohihnojen, öljyjen, ja öljynsuodattimien vaihdot iskee myös lompakkoon, mutt aloittaja ei kyselly mitään kustannuksista.
Halusi tietoa vain nelarin tehoista.

Itellä ei ole kokemusta nelareista, joten en osaa vastata kysymykseen, mutta muilta kuulemien kokemusten perusteella 4-t 60hv vastaa suurinpiirtein 2-t 50 hv tehoja. Vääntö voi olla jollain kierrosalaueella 2-tahtisella parempi. 4-tahtisen vääntö on laaja, ja "kuminauhamainen" .
Jos on tottunut 2-tahtisen nopeaan kiihtymiseen, voi nelari tuntua aluksi laiskalta, mutta kun sillä pääsee "joskus" liukuun, niin huippunopeus voi olla 4-t hondalla hieman parempi.
O.K.
Huollan omat vehkeeni itse mutta jäähän 2 tahti miehillä öljynvaihto ja suodattimen vaihto pois.Minulla ei ole mitään 2 tahtia vastaan, ne on yleensä kevyempiä kuin 4 tahtiset.Siis varsinkin pienemmissä koneissa 2 tahti on ehdottomasti " fiksumpi". "Kiitos" EU:n niitä ei saa enää myydä ( paitsi etec) ja joku muu.Meillä on venenaapurina tämä "joku muu", mutta en muista valmistajaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2-t-pöristelijä kirjoitti:
Eikö huoltokustannukset sitten iske lompakkoon.?? Jakohihnojen, öljyjen, ja öljynsuodattimien vaihdot iskee myös lompakkoon, mutt aloittaja ei kyselly mitään kustannuksista.
Halusi tietoa vain nelarin tehoista.

Itellä ei ole kokemusta nelareista, joten en osaa vastata kysymykseen, mutta muilta kuulemien kokemusten perusteella 4-t 60hv vastaa suurinpiirtein 2-t 50 hv tehoja. Vääntö voi olla jollain kierrosalaueella 2-tahtisella parempi. 4-tahtisen vääntö on laaja, ja "kuminauhamainen" .
Jos on tottunut 2-tahtisen nopeaan kiihtymiseen, voi nelari tuntua aluksi laiskalta, mutta kun sillä pääsee "joskus" liukuun, niin huippunopeus voi olla 4-t hondalla hieman parempi.
Nimen omaan tehoista 50 on 50 ja 60 on 60 ei 50 evari voi olla 60 tehokkaampi, jos on niin joku luku ei pidä paikkaansa siksi ainut todellinen vertaus kohta on meille maallikoille kulutus/hyöty suhde . Samoin 2t kohdalla tulee huoltoja lisäksi kallista 2t ö l jyä palaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
2-t-pöristelijä on lähellä ydintä. Momenttikäyrän muoto on oleellinen sille miten vene toimii. Alakierrosten vääntöä tarvitaan liukuun lähdössä ja monessa uudessa koneessa tämä on jopa huono, huipputehot myy, tehot otetaan korkeilla kierroksilla. Kuormankesto voi olla tämän takia huono, eli momenttia ei löydy alakierroksilla. Eli jos usein ajetaan kuormalla on valittava jopa pienempi potkuri että kierroksia ja tehoja ylipäänsä saadaan irti. Tyhjänä saattaa sitten kiertää melkein liikaa. Käyttökelpoinen matkakierrosalue voi jäädä suppeaksi. Vääntö hiipuu kun kierroksia pudotetaan.
Eli jos kysyjä kaipaa suurempaa huippua ja/tai taloutta vaihto voi kannattaa. Jos plaaniin lähtö nykyään tekee tiukkaa asia ei ehkä ratkea tuolla vaihdolla. Voi olla että joku jolla on samanlainen vene paremmin voisi kokemuksesta kertoa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Miksi nämä tietämättömät "moottorimiehet" jaksavat jatkuvasti kertoilla oletuksiaan asiasta josta eivät näytä tietävän mitään .
Tätä on yritetty valaista jatkuvasti, mutta EI.
Joakim esitti jopa mittaustukoksia hieman alle liukuu nopeutta tasaista vauhtia ajavan moottorin kierrosluvusta (4000 rpm) ja tämä on siis osakaasulla, kun kahvaa käännetään nousee kierrosluku, koska potkurin työntövyöomaa voidaan lisätä vain sen kierroslukua lisäämällä, ja liukuun nousussa kierrokset on sitten jo huomattavasti korkeammat ja nousun jälkeen kun työntövoiman tarve pienenee voidaan moottorin kierroslukua vähentää ja vauhti pysyy tai kasvaa edelleen.
Karrikoitu tilanne olisi että moottorin suurin teho on alueella 5000...6000 ja paikallaan ollessa kun kahva käännetään auki, moottori ottaa 5000 r ja ja kierrokset nousee venevauhdin lisääntyessä, jolloin koko veneen nopeusalueella potkurin työntövoima on 80 % tai suurempi maksimista.

Lyhyesti kiteytettynä, moottorin/potkurin kierrosluvulla muutetaan vain potkurin työnyövoimaa ja veneen nopeus asettuu sille nopeudelle, johon työntövoima riittää, mitään muuta yhteyttä veneen nopeudella ja moottorin kierrosluvulla ei ole.

Perämoottoreiden kohdalla totuus on karu, alaväännöllä ei ole mitään merkitystä, vain huipputehon ympäristö ratkaisee sekä huippunopeuden että liukuun nousun.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Uskomatonta_ kirjoitti:
Miksi nämä tietämättömät "moottorimiehet" jaksavat jatkuvasti kertoilla oletuksiaan asiasta josta eivät näytä tietävän mitään .
Tätä on yritetty valaista jatkuvasti, mutta EI.
Joakim esitti jopa mittaustukoksia hieman alle liukuu nopeutta tasaista vauhtia ajavan moottorin kierrosluvusta (4000 rpm) ja tämä on siis osakaasulla, kun kahvaa käännetään nousee kierrosluku, koska potkurin työntövyöomaa voidaan lisätä vain sen kierroslukua lisäämällä, ja liukuun nousussa kierrokset on sitten jo huomattavasti korkeammat ja nousun jälkeen kun työntövoiman tarve pienenee voidaan moottorin kierroslukua vähentää ja vauhti pysyy tai kasvaa edelleen.
Karrikoitu tilanne olisi että moottorin suurin teho on alueella 5000...6000 ja paikallaan ollessa kun kahva käännetään auki, moottori ottaa 5000 r ja ja kierrokset nousee venevauhdin lisääntyessä, jolloin koko veneen nopeusalueella potkurin työntövoima on 80 % tai suurempi maksimista.

Lyhyesti kiteytettynä, moottorin/potkurin kierrosluvulla muutetaan vain potkurin työnyövoimaa ja veneen nopeus asettuu sille nopeudelle, johon työntövoima riittää, mitään muuta yhteyttä veneen nopeudella ja moottorin kierrosluvulla ei ole.

Perämoottoreiden kohdalla totuus on karu, alaväännöllä ei ole mitään merkitystä, vain huipputehon ympäristö ratkaisee sekä huippunopeuden että liukuun nousun.
Tuollasilla helkutin passka-analyyseillä, ja joakimien käppyröillä ole mitään merkitystä käytännön veneilyyn. Kuluttaja valitsee koneen oman tarpeellisuutensa perusteella.

Itse valitsen (tai olen jo valinnut) sellaisen koneen, joka kestää säässä kuin säässä, ja vie tarvittaessa raskaankin kuorman perille "nikottelematta".
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Siinä on puolueeton testi tuon teholuokan koneista.
https://kipparilehti.fi/wp-content/uploads/kip/Linkitettavat/409yhtveto.pdf

Jos valintakriteerinä olisi taloudellisuus, ja hiljaisuus (esim. uisteluun) valitsisin tämän testin perusteella Suzukin tai Jammun.
Jos aikomus ajella melko harvoin huviajelua, vesihiihtoa yms. valitsisin E-tecin
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Sen verran lisäystä edelliseen testiin että ainakin suzuki on kehittynyt nuista ajoista lisää, siksi valitsin suskan kun ajeluni painottuu retkeilyyn ja matka ajuun, kun ajelee kesän aikana jopa 1300 km niin polttoaineen kulutuksella on merkitystä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
E-teciä oli hemmoteltu testissä teräspotkurilla kun muissa on alupotkurit. Hyvä teräspotkuri hyödyntää tehon paremin kuin alupotkuri. Teräspotkuri mahdollistaa koneen asentamisen korkeammalle jolloin veden vastus vähenee jolloin kulutus pienenee ja huippunopeus kasvaa.
Ja on noilla perinteisillä 2t koneillakin huomattavia eroja toisiinsa nähden, enemmän kuin testin uudenajan koneilla
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Lähinnä tuossa testissä kiinnosti moottoreiden kunto testin jälkeen. Eihän suorituskyvyllä niin suurta merkitystä ole arkikäytössä. Eri asia sitten, jos on hankkimassa konetta kilpakäyttöön.

Evari oli erinomaisessa, ja pari japsia hyvässä kunnossa testin jälkeen. Sitten oli muutama kone, joissa oli jo huomattavaa kulumista havaittavissa. En ainakaan sellaista konetta ostaisi, jossa koneen sisuskalut on jo puolitiessä 200 tunnin käytön jälkeen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Kesto_testi kirjoitti:
Lähinnä tuossa testissä kiinnosti moottoreiden kunto testin jälkeen. Eihän suorituskyvyllä niin suurta merkitystä ole arkikäytössä. Eri asia sitten, jos on hankkimassa konetta kilpakäyttöön.

Evari oli erinomaisessa, ja pari japsia hyvässä kunnossa testin jälkeen. Sitten oli muutama kone, joissa oli jo huomattavaa kulumista havaittavissa. En ainakaan sellaista konetta ostaisi, jossa koneen sisuskalut on jo puolitiessä 200 tunnin käytön jälkeen.
OSTA SELLAISIA NELAREITA- joissa on heti sisäänajon jäljiltä vaikka mitä huolloista huolimatta uskomattomia raapuja, ja laakeritkin vaihdon tarpeessa.

TIEDÄTTE KYLLÄ MOOTTORIN,- JOKA OLI TÄYSIN VIRHEETTÖMÄSSÄ KUNNOSSA NELITAHTISIIN VERRATTUNA KAKSINKERTAISEN RÄÄKIN JÄLKEEN !
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Niinpä, vanhoista 2t 50hv niin Yamahan Getol, Mercuryn 90 luvun lopun lähes litran kuutiotilavuudella oleva 3 pyttynen ja Suomessa harvinainen Johnson/Evikan 3 pyttynen jossa sama lohko kuin 60 ja 70 heppasissa ova tehokkaimmat ja kunnossa olessaan ei häviä suorituskyvyssä näille 60 hp nelareille jopa pesevät ne. Sen sijaan Joku vanha 4 pyttynen 2t Mersu 2 pyttynen OMC ruotsalaismerkeistä puhumattakaan ei pärjää niille alkuunkaan. Se Mercuryn 3 pyttynen on ominaisuuksiltaan aivan huippu ja pesee mennen tullen Yamhan 50 GETOlin...paitsi luotettavuudessa
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
4 VASTAUSTA:
Noista vanhoista 2-t -raadoista voi kirjoitella mitä tahansa tarinoita, aika oli silloin että kopassa saattoi lukea aivan muuta kuin mitä moottorista sai tehoa.

Avaajan kysymys oli 4- ja 2-tähtisten tehoerosta ja oikea vastaus kysymykseen on että jos kummassakin on sama teho, niin kummassakin on juuri yhtä monta hv, ei hevosvoimat riipu siitä, miten ne on saatu aikaan joten kaikki muu on pelkkää asian vierestä selittelyä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Vellitsekaisin kirjoitti:
Noista vanhoista 2-t -raadoista voi kirjoitella mitä tahansa tarinoita, aika oli silloin että kopassa saattoi lukea aivan muuta kuin mitä moottorista sai tehoa.

Avaajan kysymys oli 4- ja 2-tähtisten tehoerosta ja oikea vastaus kysymykseen on että jos kummassakin on sama teho, niin kummassakin on juuri yhtä monta hv, ei hevosvoimat riipu siitä, miten ne on saatu aikaan joten kaikki muu on pelkkää asian vierestä selittelyä.
Avaaja kyseli onko, että onko 50 hv 2-t koneessa , ja ja 60 heppasessa 4-t koneessa tehoeroja. Vastaus = Nelarissa on n. 10 hv. enemmän.
Mutta aloittaja ei kysellyt mitään vääntömomentista. Jos nelari on vapaasti hengittävä, vääntö on suurinpiirtein sama molemmissa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2-t.vääntöä.enemmin kirjoitti:
Avaaja kyseli onko, että onko 50 hv 2-t koneessa , ja ja 60 heppasessa 4-t koneessa tehoeroja. Vastaus = Nelarissa on n. 10 hv. enemmän.
Mutta aloittaja ei kysellyt mitään vääntömomentista. Jos nelari on vapaasti hengittävä, vääntö on suurinpiirtein sama molemmissa.
60 4t on tehoja että vääntöjä enempi kuin 50 2t.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
TÄYTTÄ SONTAA.

VOI HIIVATTI, ETTÄ JOSPA OLISIT NÄHNY, kun kakspyttynen JOHNSON 60hv kuski pisti kahvan kaakkoon.

SIINÄ ei useampi pyttyiset japanilaiset voinu muuta ku nolona toljottaa !
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
https://kipparilehti.fi/wp-content/uploads/kip/Linkitettavat/409yhtveto.pdf

tätäkin "puolueetonta" vertailua manipuloitu E-tecille suotuiaksi potkurivalinnalla kun muut koneet on testattu alupotkurilla ja E-tec teräksellä. Omassa veneessä nousi huiput huomattavasti ja taloudellisuus parani kun vaihdoin teräspotkuriin ja nostin konetta. Alupotkuri ei pitänyt vaikka sillä yritti nostaa konetta yhdenkin pykälän, nyt nosto oli 2pykälää ja saattas vieläkin kestää yhden pykälän noston. Huippukierrokset pysyi samana mutta vauhti kasvoi noin 3 solmua. Potkurivalinnoilla ja koneen asennuksella saadaan testejä manipuloitua helposti.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
9 VASTAUSTA:
Varmaan asia on niin, tämä testi on sitäpaitsi liki 10 vanha jonka jälkeen osa 4t koneista on kehittynyt roimasti siinä missä e-tec ei ole kehittynyt lainkaan ?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Toki potkurivalinnat ihmetyttää tuossa testissä, mutta eiköhän tämä testi ollut enemmän kestotesti, kuin nopeustesti. Koneilla ajettiin satoja tunteja eri olosuhteissa, ja sen jälkeen purettiin atomeiksi, ja mitattiin osien kulumat. Siinä Evari vei kyllä muita 6-0.

Jos kyseessä olisi ollut nopeustesti, varmaankin joka koneeseen olisi laitettu optimaalinen propelli. Teräspotkuri raskaampana kuormittaa myös vaihteistoa enemmän, joten se ei ole välttämättä kovin hyvä vaihtoehto kaikkiin "idän ihmeisiin".
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Eiollu-nopeustesti kirjoitti:
Toki potkurivalinnat ihmetyttää tuossa testissä, mutta eiköhän tämä testi ollut enemmän kestotesti, kuin nopeustesti. Koneilla ajettiin satoja tunteja eri olosuhteissa, ja sen jälkeen purettiin atomeiksi, ja mitattiin osien kulumat. Siinä Evari vei kyllä muita 6-0.

Jos kyseessä olisi ollut nopeustesti, varmaankin joka koneeseen olisi laitettu optimaalinen propelli. Teräspotkuri raskaampana kuormittaa myös vaihteistoa enemmän, joten se ei ole välttämättä kovin hyvä vaihtoehto kaikkiin "idän ihmeisiin".
Eihän yhdessäkään koneessa havaittu varsinaista runsaan käytön aiheuttamaa kulumaa ja käyttötestin 250 tuntia on aika mitätön lukema, kun koneet kestänevät keskimäärin n. 10-kertaisesti tuon. Ne, joissa kulumia oli, epäiltiin uutena olleiden epäpuhtauksien aihettamiksi. Ilmeisesti kyse oli naarmuista, ei mittapoikkeamista. Noista ei voi päätellä oikein mitään ko. moottoreiden kulutuskestävyydestä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Joakim1 kirjoitti:
Eihän yhdessäkään koneessa havaittu varsinaista runsaan käytön aiheuttamaa kulumaa ja käyttötestin 250 tuntia on aika mitätön lukema, kun koneet kestänevät keskimäärin n. 10-kertaisesti tuon. Ne, joissa kulumia oli, epäiltiin uutena olleiden epäpuhtauksien aihettamiksi. Ilmeisesti kyse oli naarmuista, ei mittapoikkeamista. Noista ei voi päätellä oikein mitään ko. moottoreiden kulutuskestävyydestä.
".. 250 tuntia on aika mitätön lukema.."
Niin no, kyllä se jotain kuitenkin kertoo koneistuksen tarkkuudesta, ja kokoonpanon huolellisuudesta, jos tuolla tuntimäärällä muutamasta koneesta löytyi jo huomattavia kulumajälkiä mm. laakereista, ja sylintereistä.
Tuskin olivat kyseisten merkkien ainoita koneita, joissa oli kulumia Mitä sitten kun tunteja 2500 h. Mahtavatko enää olla toimivia, ? Vaiko kenties paaliin sopivia raatoja ??
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Bower kirjoitti:
Varmaan asia on niin, tämä testi on sitäpaitsi liki 10 vanha jonka jälkeen osa 4t koneista on kehittynyt roimasti siinä missä e-tec ei ole kehittynyt lainkaan ?
Postia TAAS kerran. Ompahan E-tec kehittyny testin jälkeen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Huomattavasti myös kevyempi.

UNOHDIT sen tosiasian, että E-tec oli myös selvästi paras kiihtymään, vaikka oli kaikkein jyrkin potkuri. SE kertoo jo paljon.myös kuormansieto kyvystä muihin verrattuna.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Kipparilehden toimittajia nyt yhtä-äkkiä valehteviksi ja puolueellisiksi-kun edustamasi merkki ei pärjännytkään !

Myönnä nyt reilusti tappiosi-ja tunnusta EVARI VOITTAJAKSI-. ettet vaikuttaisi niin psykiatriaalta !
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
OLIKOveneesi kirjoitti:
Huomattavasti myös kevyempi.

UNOHDIT sen tosiasian, että E-tec oli myös selvästi paras kiihtymään, vaikka oli kaikkein jyrkin potkuri. SE kertoo jo paljon.myös kuormansieto kyvystä muihin verrattuna.
Eihän tuo mikään ihme ole E-tec on selvästi janoisin teho ei lähde tyhjästä, tunti kulutus 4.2l suskaa enempi mielestäni erittäin suuri ero ! eli e-etec laitetaan yhtä taloudelliseksi niin miten käy.... ;) 100h kesällä kruisaileva 50 e-tec veneiliä maksaa yli 600 euroa enemmän kuin 50 suska veneiliä, 60 suska kuluttaa täydellä saman 20.8l kuin tuo 50 e-tec ?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
EPÄILETSIIS kirjoitti:
Kipparilehden toimittajia nyt yhtä-äkkiä valehteviksi ja puolueellisiksi-kun edustamasi merkki ei pärjännytkään !

Myönnä nyt reilusti tappiosi-ja tunnusta EVARI VOITTAJAKSI-. ettet vaikuttaisi niin psykiatriaalta !
2T/E hörhö on taas päässyt lataamosta ja palannut palstalle häiriköimään.Maltoit pysyä melkein vuoden pois,vissiin eivät antaneet lataamossa käyttää nettiä.No vuodessa ei ole mikään muuttunut ja eipä e paskan luotettavuus ole parantunut ja niissä vanhoissa museo röpöttimissä ole edelleenkään mitään hehkuttamisen arvoista,kauheita bensa rosvoja ja ihan arvottomia markkinoilla.mikähän siinä kun nettivene tori ym myyntisaitit yrittää kaupata jatkuvasti epäkuntoisia etekkejä on boksivikaa suutinvikaa ym ja epätoivoisesti yrittävät päästä eroon ongelma koneistaan.Sulla ei vissiin edelleenkään mitään omia kokemuksia tuosta e. .niin eipähän lataamossa vissin ajella perämotoreilla vai suositteliko oma kuuppa lääkärisi sitä terapiaksi. .Ihme kone piristelty n 30v vanha 25 johnson on 2t hörhön hehkutuksen kohteena ollut ja 4t haukkuminen,satoja avauksia/tuhansia sekoiluviestejä päälle ja taas muiden harmina palstalla sekoilemassa.Sinut kyllä naurettiin vuosi sitten pihalle täältä ja samoin käy nytkin,eli kannattais häipyä samantien.Ei mitään kommentteja 2t hörhön juttuihin,tahti helvettiä ei kukaan järkevä kaipaaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Potkuri vaikuttaa myös taloudellisuuteen huippunopeuden lisäksi.
Ilmianna
Jaa
Voi V mitä porukkaa täällä on kun reppanat luulevat että koneissa on juuri se teho mitä ilmoitetaan. Osassa koneissa on "ylitehoa" jopa normin yli ja osan teho ei saavuta ilmoitettua tehoa kuin niukin naukin jopa alittaa sen mutta pysyy silti normin sisällä. "puolueettomat" testit saadaan näyttämään siltä miltä halutaan..Harvoinpa lehdessä paljon mainostettu tuote ei lehden testeissä pärjää.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Ne merkit joiden teho ei edes ylitä kopan kyljessä olevaa lukemaa, valehtelevat kuluttajille.
Kopassa olevan lukeman pitäisi olla minimiteho, joka koneesta lähtee. Kaikki yli menevä on pelkkää plussaa. Koneella ei sitten tarvi ajella koko ajan kaasu pohjassa, kun tehoa on riittävästi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Mikä on totuus nelarin tehosta?

Jos vaihtaa 2t kaasatikoneen 50hv suht uuteen nelariin 60 hv, saako lisää tehoa? Mitkä on nelarin maksimikierrokset jatkuvassa käytössä. Ajatellut vaihtaa 2005 Mercuryn 60 hv Hondaan (uusi tai lähes uusi jos löytyy). Myös muut merkit käy, mutta Honda olis vaa muutaman kilon painavampo.

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta