Törmäys Mustalla Hevosella 19.7.

Purkkari ajoi purjeilla sekä tekstin että kuvien perusteella.

Täytyihän sen olla purjehtijan vika. Moottoriveneet ei ikinä tee mitään väärin. Tai olkoon vaikka jokin muu kuin purjevene, moottoriveneen toiminnalle löytyy aina puolusteltava selitys. Muut vain nillittää turhasta.

Osumasta on vaikea päätellä paljoa tietämättä tapahtumien kulkua. Viime hetken väistöliikkeet voi vaikuttaa paljon.

Moottoriveneestä vissiin vaikea arvioida käyttääkö purjevene konevoimaa eteenpäin, jos on purjeet ylhäällä.
Ehkäpä jos on pläkä tai purkkari vetää suoraan vastatuulee voisi olettaa että konevoimaa käytetään eteenpäin.
Jos edetään purjeet ylhäällä ja koneesta tulee päästöjä, saattanee olla ettei käytetä konevoimaa eteenpäin vaan ladataan akkuja vaan.
Ehkä tässä tehnyt toi moottoriveneilijä virhearvion ja ajanut sitten päälle, koska luuli olleensa oikeassa.
Harmi että lapsen päähän tarttui kallista eliönestomaalia. Ehkä moottoriveneilijä saa perittyä tämän maalikuluman paikkaamisen lapsen saamista avustuksista. (tarkoitan tietysti lapsilisiä. Tosin nämähän menee ilmeisesti lapsen äidille, mutta jos äiti heltyisi)
Toisaalta purjeissahan on kyllä tunnus. Ja jos on ollut lippu niin on tunnustanut maata ja ehkä pursiseuraa.
Kuis moottorivene oliko lippua?

Todennäköisemmin moottoriveneen kuljettaja on ollut jurrissa , on kieltäytynyt kommentoimasta asiaa millään tavalla, ja on kieltänyt veneensä kuvien käytön lehdessä. Eiköhän tuota puida oikeudessa jossain vaiheessa.

MustaNamKolmio kirjoitti:

Moottoriveneestä vissiin vaikea arvioida käyttääkö purjevene konevoimaa eteenpäin, jos on purjeet ylhäällä.
Ehkäpä jos on pläkä tai purkkari vetää suoraan vastatuulee voisi olettaa että konevoimaa käytetään eteenpäin.
Jos edetään purjeet ylhäällä ja koneesta tulee päästöjä, saattanee olla ettei käytetä konevoimaa eteenpäin vaan ladataan akkuja vaan.
Ehkä tässä tehnyt toi moottoriveneilijä virhearvion ja ajanut sitten päälle, koska luuli olleensa oikeassa.
Harmi että lapsen päähän tarttui kallista eliönestomaalia. Ehkä moottoriveneilijä saa perittyä tämän maalikuluman paikkaamisen lapsen saamista avustuksista. (tarkoitan tietysti lapsilisiä. Tosin nämähän menee ilmeisesti lapsen äidille, mutta jos äiti heltyisi)
Toisaalta purjeissahan on kyllä tunnus. Ja jos on ollut lippu niin on tunnustanut maata ja ehkä pursiseuraa.
Kuis moottorivene oliko lippua?

Lue lisää

No moottoriveneestä on kyllä erittäin helppo arvioida ajaako koneella vai ei.
-Jos purjeet on alhaalla ja liikkuu -> ajaa koneella ja on moottorialus
- Jos purjeet on ylhäällä eikä näy mustaa kolmiota kärki alaspäin -> ajaa purjeilla ja on purjealus
Valitettavasti kaikki purjehtijat eivät käytä kolmiota eli rikkovat meriteiden sääntöjä. Mutta ei voi olettaa toisen rikkovan sääntöjä.

Niin ja päälleajo-oikeutta ei ole, tekee toinen mitä tahansa.

MustaNamKolmio kirjoitti:

Moottoriveneestä vissiin vaikea arvioida käyttääkö purjevene konevoimaa eteenpäin, jos on purjeet ylhäällä.
Ehkäpä jos on pläkä tai purkkari vetää suoraan vastatuulee voisi olettaa että konevoimaa käytetään eteenpäin.
Jos edetään purjeet ylhäällä ja koneesta tulee päästöjä, saattanee olla ettei käytetä konevoimaa eteenpäin vaan ladataan akkuja vaan.
Ehkä tässä tehnyt toi moottoriveneilijä virhearvion ja ajanut sitten päälle, koska luuli olleensa oikeassa.
Harmi että lapsen päähän tarttui kallista eliönestomaalia. Ehkä moottoriveneilijä saa perittyä tämän maalikuluman paikkaamisen lapsen saamista avustuksista. (tarkoitan tietysti lapsilisiä. Tosin nämähän menee ilmeisesti lapsen äidille, mutta jos äiti heltyisi)
Toisaalta purjeissahan on kyllä tunnus. Ja jos on ollut lippu niin on tunnustanut maata ja ehkä pursiseuraa.
Kuis moottorivene oliko lippua?

Lue lisää

Onhan tämä joku murkku ääliö eikä mikään moottoriveneilijä tai purjehtija joka yrittää mustata moottoriveneilijöitä: "Harmi että lapsen päähän tarttui kallista eliönestomaalia. Ehkä moottoriveneilijä saa perittyä tämän maalikuluman paikkaamisen lapsen saamista avustuksista. (tarkoitan tietysti lapsilisiä"
:(

Jurristikko kirjoitti:

Onhan tämä joku murkku ääliö eikä mikään moottoriveneilijä tai purjehtija joka yrittää mustata moottoriveneilijöitä: "Harmi että lapsen päähän tarttui kallista eliönestomaalia. Ehkä moottoriveneilijä saa perittyä tämän maalikuluman paikkaamisen lapsen saamista avustuksista. (tarkoitan tietysti lapsilisiä"
:(

Lue lisää

Tuskin mikään murkkuääliö vaan joku, joka on läpeensä kyllästynyt siihen, että allejäänyt syyllistetään aina. Tässäkin ketjussa heti ensimmäisessä kommentissa, eikä siihen jäänyt.

Jos joku tekee sellaiset aallot, että veneet laiturissa hajoavat, on veneet huonosti kiinnitetty. Jos siinä laiturikin hajoaa, oli laituri naurettavan hento. Jos meloja kaatuu, on meloja väärässä paikassa melomassa tai vajaataitoinen. Nämä tulee aina esiin, syy on vahinkoa kärsineen.

Siitähän muuten onkin jo muutama vuosikymmen, kun lähellä tämänkertaista tapausta moottorivene ajoi samanlaisen purjeveneen yli. Silloin tähtäys oli parempi ja istumalaatikossa olleet saatiin tapettua.

Jos joku ajelee plaanissa hitaan veneen päälle, niin vähintään vahingonkorvauksia joutuu maksamaan, vaikka tulisikin oikealta. Muutaman solmun vauhdilla etenevän veneen väistöliikkeet ei paljon auta, jos nopeusero on noin suuri. Nuo onnettomuudet arvioidaan eri tavalla kuin auto-onnettomuudet, joissa syyllisyys on usein yksikäsitteistä.

Bossu kirjoitti:

Jos joku ajelee plaanissa hitaan veneen päälle, niin vähintään vahingonkorvauksia joutuu maksamaan, vaikka tulisikin oikealta. Muutaman solmun vauhdilla etenevän veneen väistöliikkeet ei paljon auta, jos nopeusero on noin suuri. Nuo onnettomuudet arvioidaan eri tavalla kuin auto-onnettomuudet, joissa syyllisyys on usein yksikäsitteistä.

Lue lisää

Siis ajelee päälle tahallaan, vai?
Asuuko maan päällä vakituisesti vai oliko vain käymässä täällä?

Tyrnäväntörpedo kirjoitti:

Siis ajelee päälle tahallaan, vai?
Asuuko maan päällä vakituisesti vai oliko vain käymässä täällä?

En tiedä missä asut, mutta enhän puhunut tahallisuudesta.

Sosiaaliporno runkkareille kuvia, ketä oikeasti kiinnostaa.

Jos kuvan julkaisee ja siitä voi tunnistaa veneen ja omistajan, voi syyllistyä yksityisen tiedon levittämiseen. Kolarikuvistakin on rekisterinumerot häivytetty.

Tuo ei koske onnettumuustutkijoita, koska he eivät ole pelastustoimintaan osallistuvia henkilöitä. He nimenomaan julkaisevat tietonsa, eikä tartte lupia siihen keneltäkään kysellä.

OTLK kirjoitti:

Tuo ei koske onnettumuustutkijoita, koska he eivät ole pelastustoimintaan osallistuvia henkilöitä. He nimenomaan julkaisevat tietonsa, eikä tartte lupia siihen keneltäkään kysellä.

Lue lisää

Onko niin väitetty???

HeiCamoon kirjoitti:

Onko niin väitetty???

On. Väitettiin :"Ne ken tietää ovat vaitiolovelvollisia" mikä ei pidä paikkaansa. Onnettomuustutkijat tietävät eivätkä ole vaitiolovelvollisia.

Jos Hohhoijaataaskerran olisi lukenut kyseisen kirjoituksen Stadin Trossista, hän todennäköisesti ymmärtäisi todellisen syyn tämän ketjun avaamiseen. Kyse ei alkujaan ole mistään moottorivene/purjevene -vastakkainasettelusta.

Mainitussa artikkelissa kuvataan tapahtumien kulkua yksityiskohtaisesti, mutta ensisijaisesti pelastusorganisaation näkökulmasta. Tämä on sinänsä ymmärrettävää. Lisäksi kuvataan tapahtuma purjeveneen miehistön osalta aina liikkeellelähdöstä alkaen. Sen sijaan moottorivene ilmestyy kuin tyhjästä - niin tapahtumapaikalla kuin artikkelissakin - eikä siitä ja sen miehistön toiminnasta kerrota juuri mitään.

Olisi todellakin hyvä saada tietää, mikä tällaisen onnettomuuden aiheutti. Se, että näinkin poikkeuksellista tapahtumaa ei ole tietääkseni mediassa käsitelty, on yllättävää. Ei sekään ole hyvä, että asiasta kiinnostuneen kysymykseen ei kukaan osaa antaa vastausta, ja keskustelu suunnataan aiheen ulkopuolelle.

Herääätyys kirjoitti:

Jos Hohhoijaataaskerran olisi lukenut kyseisen kirjoituksen Stadin Trossista, hän todennäköisesti ymmärtäisi todellisen syyn tämän ketjun avaamiseen. Kyse ei alkujaan ole mistään moottorivene/purjevene -vastakkainasettelusta.

Mainitussa artikkelissa kuvataan tapahtumien kulkua yksityiskohtaisesti, mutta ensisijaisesti pelastusorganisaation näkökulmasta. Tämä on sinänsä ymmärrettävää. Lisäksi kuvataan tapahtuma purjeveneen miehistön osalta aina liikkeellelähdöstä alkaen. Sen sijaan moottorivene ilmestyy kuin tyhjästä - niin tapahtumapaikalla kuin artikkelissakin - eikä siitä ja sen miehistön toiminnasta kerrota juuri mitään.

Olisi todellakin hyvä saada tietää, mikä tällaisen onnettomuuden aiheutti. Se, että näinkin poikkeuksellista tapahtumaa ei ole tietääkseni mediassa käsitelty, on yllättävää. Ei sekään ole hyvä, että asiasta kiinnostuneen kysymykseen ei kukaan osaa antaa vastausta, ja keskustelu suunnataan aiheen ulkopuolelle.

Lue lisää

Likimain juuri näin. Ensinnäkin tapahtumalla on mielestäni uutisarvoa. Se, että kaikki selvisivät ilman vakavia vammoja, tuntuu ihmeeltä. Mutta itse artikkeli herättää paljon kysymyksiä: Mikä oli törmäyksen syy ? Miksi moottoriveneestä ei kerrota yhtään mitään ? Miksi moottoriveneen kuljettajan näkemystä ei kerrota lainkaan, mutta purjeveneen matka kuvataan kotisatamasta lähtien ? Kuka lähetti törmäyksen jälkeen mayday-viestin VHF:llä, mutta ei vastannut sen jälkeen meripelastuksen kutsuun (purjeveneen antennit tuhoutuivat törmäyksessä) ?

Onni.onnettomuudessa kirjoitti:

Likimain juuri näin. Ensinnäkin tapahtumalla on mielestäni uutisarvoa. Se, että kaikki selvisivät ilman vakavia vammoja, tuntuu ihmeeltä. Mutta itse artikkeli herättää paljon kysymyksiä: Mikä oli törmäyksen syy ? Miksi moottoriveneestä ei kerrota yhtään mitään ? Miksi moottoriveneen kuljettajan näkemystä ei kerrota lainkaan, mutta purjeveneen matka kuvataan kotisatamasta lähtien ? Kuka lähetti törmäyksen jälkeen mayday-viestin VHF:llä, mutta ei vastannut sen jälkeen meripelastuksen kutsuun (purjeveneen antennit tuhoutuivat törmäyksessä) ?

Lue lisää

Ilman vakavia vammoja alle jääneet eivät suinkaan selvinneet, vaikkakin ilman vakavia fyysisiä vammoja. Täysin ymmärrettävästi koko perhe tarvitsi kriisiapua ja henkinen parantuminen takuulla tulee ottamaan aikaa. Ehkä ne vammat silti ajan kanssa paranevat, fyysiset olisivat helposti joltain osin jääneet pysyviksi.

Ja todellakin, se että autopilotti oli puikoissa törmätessä, on tieto, ei arvaus.

Tuo nyt on jokapäiväistä.

Olen huomannut, että paras tapa välttää muita veneitä on olla riittävän etäällä väylän keskilinjasta.
Se on aina toiminut eikä tarvitse valittaa sitä että muutkin pitävät keskiviivaa kelin alla.

Tyrnäväntörpedo kirjoitti:

Olen huomannut, että paras tapa välttää muita veneitä on olla riittävän etäällä väylän keskilinjasta.
Se on aina toiminut eikä tarvitse valittaa sitä että muutkin pitävät keskiviivaa kelin alla.

Lue lisää

Toimii ehkä moottoriveneellä, mutta mastot näyttävät muutamia moottoriveneitä vetävän magneetin lailla puoleensa. Siis vetävät myös sinne väylän ulkopuolelle ja sitä tapahtuu erityisesti avoimemmilla paikoilla.

sulla.moottori kirjoitti:

Toimii ehkä moottoriveneellä, mutta mastot näyttävät muutamia moottoriveneitä vetävän magneetin lailla puoleensa. Siis vetävät myös sinne väylän ulkopuolelle ja sitä tapahtuu erityisesti avoimemmilla paikoilla.

Lue lisää

Olen huoannut, että useilla veneilijöillä on tapana ottaa kiintopiste jota kohtaan ajaa. Usein se kiintopiste on oma veneeni. Vastaantuleva vene ohjaa usein edelleen omaa venettäni kohti, vaikka lähtisin ulos väyläalueelta tms. Näin me teemme huomaamattamme ja varmaan me kaikki teemme näin, oli kyseessä purkkari tai motari.

Väylällä ajaessa on vaan niitä muiden tekemiä aaltoja ne pitää hyväksyä. Toki fiksu jättää väliä mutta aina sattuu lipsahduksia. Toisaalta, voi olla että sinun takana taas tuli joku, jonka takia valittu ajolinja tuli kohtuu lähelle.

Mikä on muuten mielestäsi sopiva etäisyys kiertää kanssaveneilijä? 10 metriä, 20 vai jopa 50 m?

Merikuulukaikille kirjoitti:

Väylällä ajaessa on vaan niitä muiden tekemiä aaltoja ne pitää hyväksyä. Toki fiksu jättää väliä mutta aina sattuu lipsahduksia. Toisaalta, voi olla että sinun takana taas tuli joku, jonka takia valittu ajolinja tuli kohtuu lähelle.

Mikä on muuten mielestäsi sopiva etäisyys kiertää kanssaveneilijä? 10 metriä, 20 vai jopa 50 m?

Lue lisää

Oikeasti kapealla ja ahtaalla väylällä 5 m, Keskellä Atlanttia taas vähintään 5000 m. Sopiva etäisyys ei siis todellakaan ole olosuhteista riippumaton!

Paljonkulkeva kirjoitti:

Olen huoannut, että useilla veneilijöillä on tapana ottaa kiintopiste jota kohtaan ajaa. Usein se kiintopiste on oma veneeni. Vastaantuleva vene ohjaa usein edelleen omaa venettäni kohti, vaikka lähtisin ulos väyläalueelta tms. Näin me teemme huomaamattamme ja varmaan me kaikki teemme näin, oli kyseessä purkkari tai motari.

Lue lisää

Varsinkin toisen veneen kiintopisteeksi ottaminen tuntuu olevan erityisesti moottoveneiden tapa. Ilmiö todella on näkyvä, kun itse avoimella selällä joko tuulen takia tai juuri saadakseen kulkea rauhassa siirtyy sivummalle reitistä ja saakin seuraa lähituntumaan. Paitsi että venettä kiintopisteenä käyttävät purjeveneet eivät kovinkaan usein toisiaan kohtaa pienen nopeuseron takia, purjevenettä ohjataan paljon useammin tuulen kuin kiinteän suunnan mukaan. Annanhan minäkin silloin tällöin pinnavuoron vaihtuessa seuraavalle ohjata selän toiseen laitaan sinne missä näkyy toinen purje. Se purje on sieltä poistunut ehkä jo tuntia ennenkuin on itse paikalla ja kiintopiste sillä välin vaihtunut todella kiinteään pisteeseen tai kompassisuuntaan.

Täysin tahallista häiriköintiä vierestä vauhdilla ohittaen on. Ollut valitettavasti sellaisessa kyydissäkin.

perusjunttihuvit kirjoitti:

Täysin tahallista häiriköintiä vierestä vauhdilla ohittaen on. Ollut valitettavasti sellaisessa kyydissäkin.

On harhaista uskoa, että moottotiveneilijät tahallaan ajavat yli, ottavat jonkun veneen toistuvasti ja toisistaan riippumatta tähtäyspisteekseen tai tekisivät tahallaan kiusaa.

Uskon kuitenkin että kaikista ihmisryhmiä löytyy sellaisia. Jotka kiusaavat tahallaan muita tai kokevat muiden tekemiset itseensä kohdistuvan kiusantekona ja jopa oikeuttavat omat tekemisessä kuvitelmiani avulla.
Niitä on varmasti mootoriveneilijöissä, purjestijoissa tai vaikka luistelijoissa.

Piirre ei kuitenkaan ole leimallisesti minkään ryhmän vaan kyseessä on mielenhäiriö sekä olemattoman kiusantekona kokemiseen että sen kostamisessa.

Tyrnäväntörpedo kirjoitti:

On harhaista uskoa, että moottotiveneilijät tahallaan ajavat yli, ottavat jonkun veneen toistuvasti ja toisistaan riippumatta tähtäyspisteekseen tai tekisivät tahallaan kiusaa.

Uskon kuitenkin että kaikista ihmisryhmiä löytyy sellaisia. Jotka kiusaavat tahallaan muita tai kokevat muiden tekemiset itseensä kohdistuvan kiusantekona ja jopa oikeuttavat omat tekemisessä kuvitelmiani avulla.
Niitä on varmasti mootoriveneilijöissä, purjestijoissa tai vaikka luistelijoissa.

Piirre ei kuitenkaan ole leimallisesti minkään ryhmän vaan kyseessä on mielenhäiriö sekä olemattoman kiusantekona kokemiseen että sen kostamisessa.

Lue lisää

Luistelijoissa en kyllä ole havainnut moodta. Sitävastoin erityisesti curling harrastajien parissa on hvaittavissa kiusausta ja jopa tahallista toiren häirintää.

Tyrnäväntörpedo kirjoitti:

On harhaista uskoa, että moottotiveneilijät tahallaan ajavat yli, ottavat jonkun veneen toistuvasti ja toisistaan riippumatta tähtäyspisteekseen tai tekisivät tahallaan kiusaa.

Uskon kuitenkin että kaikista ihmisryhmiä löytyy sellaisia. Jotka kiusaavat tahallaan muita tai kokevat muiden tekemiset itseensä kohdistuvan kiusantekona ja jopa oikeuttavat omat tekemisessä kuvitelmiani avulla.
Niitä on varmasti mootoriveneilijöissä, purjestijoissa tai vaikka luistelijoissa.

Piirre ei kuitenkaan ole leimallisesti minkään ryhmän vaan kyseessä on mielenhäiriö sekä olemattoman kiusantekona kokemiseen että sen kostamisessa.

Lue lisää

"Niitä on varmasti mootoriveneilijöissä, purjestijoissa tai vaikka luistelijoissa."

Lisäisin himopyöräilijät (ne ken pyöräilee tiukoissa trikoissa). Yleensä kaikki himourheilijat (purjehdus, motskarointi, fillarointi jne) katsovat ettei heidän tarvitse muista välittää kun himokkaasti harrastavat juuri sillä hetkellä ja muut vain haittaavat heidän harrastustaan

Todella turha kirjoittaa mitään muodossa "me moottoriveneilijät" ikäänkuin kaikki toimisivat kollektiivisesti samoin. Ääripäänä ne tahallaan kiusaa tekevät, joista itselläkin on todennettua tietoa. Toisena ääripäänä ovat muut korostetun kaukaa kiertävät. Aivan eri asia on käyttää toista venettä ohjausapuna. Siihen tarkoitukseen taas toinen moottorivene soveltuu erittäin huonosti jo senkin takia, että ohjauksen kiintopisteenä moottorivene on kaikkea muuta kuin kiintopiste. Lisäksi tietysti purje on monin verroin paremmin näkyvä. Ohjausapuna käytetty vene ei luonnollisesti itsessään mitenkään kiinnosta, sen voi vain arvella olevan menossa samaan suuntaan kuin itsekin, siksi ohjataan sitä kohti, vaikka se tietäisikin 5-10 asteen mutkaa suoraan reittiin. Mutkaa tuskin huomataan.

paljonkulkenut kirjoitti:

Todella turha kirjoittaa mitään muodossa "me moottoriveneilijät" ikäänkuin kaikki toimisivat kollektiivisesti samoin. Ääripäänä ne tahallaan kiusaa tekevät, joista itselläkin on todennettua tietoa. Toisena ääripäänä ovat muut korostetun kaukaa kiertävät. Aivan eri asia on käyttää toista venettä ohjausapuna. Siihen tarkoitukseen taas toinen moottorivene soveltuu erittäin huonosti jo senkin takia, että ohjauksen kiintopisteenä moottorivene on kaikkea muuta kuin kiintopiste. Lisäksi tietysti purje on monin verroin paremmin näkyvä. Ohjausapuna käytetty vene ei luonnollisesti itsessään mitenkään kiinnosta, sen voi vain arvella olevan menossa samaan suuntaan kuin itsekin, siksi ohjataan sitä kohti, vaikka se tietäisikin 5-10 asteen mutkaa suoraan reittiin. Mutkaa tuskin huomataan.

Lue lisää

Ei auta yrittää tehdä järjettömän asiasta luonnollista.
Väität että moottotiveneilijät valitsevat kaukana olevan veneen kohteeseen riippumatta siitä missä väylä menee.
Sitten ne kuitenkin veneen kohdalla muuttavat käytöstään ja ajavat veneen vierestä koska ovat joutuneet sen lumilinko ja lopettaneet kokonaan kauas eteenpäin katsomisen???

Ei tuossa ole mitään järkeä :)

perusjunttihuvit kirjoitti:

Täysin tahallista häiriköintiä vierestä vauhdilla ohittaen on. Ollut valitettavasti sellaisessa kyydissäkin.

Olit kyydissään? Etkä tehnyt mitään? Miten tyhmä saa olla?!? Ja sitten urputat täällä!

Terv. Saalar

Saalar kirjoitti:

Olit kyydissään? Etkä tehnyt mitään? Miten tyhmä saa olla?!? Ja sitten urputat täällä!

Terv. Saalar

Sanoinko tehneeni tai en tehneeni mitään. Miten tyhmiä pitää kirjoitella.

Tyrnäväntörpedo kirjoitti:

Ei auta yrittää tehdä järjettömän asiasta luonnollista.
Väität että moottotiveneilijät valitsevat kaukana olevan veneen kohteeseen riippumatta siitä missä väylä menee.
Sitten ne kuitenkin veneen kohdalla muuttavat käytöstään ja ajavat veneen vierestä koska ovat joutuneet sen lumilinko ja lopettaneet kokonaan kauas eteenpäin katsomisen???

Ei tuossa ole mitään järkeä :)

Lue lisää

Miten niin ei ole järkeä? Kintopistettä kohden on helppo ajaa ja kun siellä on purjevene, voi useimmiten luottaa siihem, että vettäkin siinä välissä riittää. Eihän kyse ole yhtään sen merkillisempi kuin aika yleinenkin tapa ajaa laivan perässä Tallinaan tai Ahvenanmeren yli. Purjeveneen kohdalla sitten vain valitaan joko seuraava purje tai selän vastarannalla oleva kiinteä kohde. Siis ei järjetöntä, vain "aivot narikassa" navigointia. Se 5-10 astetta sivuun suoralta reittiviivalta on hyvin pieni mutka, johon ei paljoa kallista polttoainetta kulu.

paljonkulkenut kirjoitti:

Miten niin ei ole järkeä? Kintopistettä kohden on helppo ajaa ja kun siellä on purjevene, voi useimmiten luottaa siihem, että vettäkin siinä välissä riittää. Eihän kyse ole yhtään sen merkillisempi kuin aika yleinenkin tapa ajaa laivan perässä Tallinaan tai Ahvenanmeren yli. Purjeveneen kohdalla sitten vain valitaan joko seuraava purje tai selän vastarannalla oleva kiinteä kohde. Siis ei järjetöntä, vain "aivot narikassa" navigointia. Se 5-10 astetta sivuun suoralta reittiviivalta on hyvin pieni mutka, johon ei paljoa kallista polttoainetta kulu.

Lue lisää

Höpöhöpö :)
Ei väyliä voi oikoa katsomalla kauas, siinä on äkkiä kivillä.
Väylää katsotaan veneen nopeuden mukaisesti riittävän pitkälle eteenpäin. Ei ole mahdollista tuijottaa seuraavaa keppiä kunnes se on kohdalla ja sitten alkaa etsimään seuraavaa :) :)
Puhumattakaan että lähtisi seuraamaan jotain liikkuvaa mastoa, joka voi mennä missä vaan.
Mene joskus edes vaikkakin kyytiin, niin näet :)

Tyrnäväntörpedo kirjoitti:

Höpöhöpö :)
Ei väyliä voi oikoa katsomalla kauas, siinä on äkkiä kivillä.
Väylää katsotaan veneen nopeuden mukaisesti riittävän pitkälle eteenpäin. Ei ole mahdollista tuijottaa seuraavaa keppiä kunnes se on kohdalla ja sitten alkaa etsimään seuraavaa :) :)
Puhumattakaan että lähtisi seuraamaan jotain liikkuvaa mastoa, joka voi mennä missä vaan.
Mene joskus edes vaikkakin kyytiin, niin näet :)

Lue lisää

Mene kertomaan tietosi niille, jotka kuitenkin tekevät toisin, älä minulle. Ja olen minä kyydissä ollut sekä itse ohjannut myös moottorivenettä. Se ei tuo mitään lisätietoa kertomaani. Joskus kyllä vähän erikoisemman reitinvalinnan purjehtien tehnyt ja jäänyt katsomaan, lähteekö takaa tuleva ajamaan kohti vai pysyykö väylällä. Kuten sanoin, useimmiten "kohti purjetta" -menetelmä toimii, en sanonut, että aina toimisi.

paljonkulkenut kirjoitti:

Mene kertomaan tietosi niille, jotka kuitenkin tekevät toisin, älä minulle. Ja olen minä kyydissä ollut sekä itse ohjannut myös moottorivenettä. Se ei tuo mitään lisätietoa kertomaani. Joskus kyllä vähän erikoisemman reitinvalinnan purjehtien tehnyt ja jäänyt katsomaan, lähteekö takaa tuleva ajamaan kohti vai pysyykö väylällä. Kuten sanoin, useimmiten "kohti purjetta" -menetelmä toimii, en sanonut, että aina toimisi.

Lue lisää

Aika epätoivoisesti selittelet älyttömyyttä järkeväksi toiminnaksi.

Masto voi olla ja kapeilla väylillä helposti onkin siellä, missä väylä kulkee koska vaihtoehdot ovat vähissä.

Reitin valinta tapahtuu kuitenki väylän mukaan mastojen paikasta huolimatta.

En usko, että sinulla on kokemusta navigoinnista, sen verran päättömiä kirjoittelet. Kyydissä olet voinut olla ja hetken aikaa saanut ajelen jälkeen ehkä pitää ruoriakin kädessä.

Tyrnäväntörpedo kirjoitti:

Aika epätoivoisesti selittelet älyttömyyttä järkeväksi toiminnaksi.

Masto voi olla ja kapeilla väylillä helposti onkin siellä, missä väylä kulkee koska vaihtoehdot ovat vähissä.

Reitin valinta tapahtuu kuitenki väylän mukaan mastojen paikasta huolimatta.

En usko, että sinulla on kokemusta navigoinnista, sen verran päättömiä kirjoittelet. Kyydissä olet voinut olla ja hetken aikaa saanut ajelen jälkeen ehkä pitää ruoriakin kädessä.

Lue lisää

Olenko jossain puhunut kapeista väylistä? Yleisimmin, kuten jo aluksi kerroin, ilmiön huomaa pienillä selillä. Niissä purjehtija on useinkin sivussa reittiviivalta, vaikkei aivan vastatuulikaan olisi. Joskus on sen verran vastaista, ettei aivan suoraan pääse, joskus niin myötäistä, että leikkaillen pääsee nopeammin. Ja navigointikokemuksen arvaat väärin. Sitä on 60-luvulta lähtien ja avomerikilpailuissa tehtävä oli hyvin usein minulla. Myös moottoriveneellä navigaattorin jakkara oli yhtä tuttu kuin ohjaajan palli. Ainakin enemmän kokemusta siis kuin Tyrnävällä on elinaikana mahdollista saada.

paljonkulkenut kirjoitti:

Olenko jossain puhunut kapeista väylistä? Yleisimmin, kuten jo aluksi kerroin, ilmiön huomaa pienillä selillä. Niissä purjehtija on useinkin sivussa reittiviivalta, vaikkei aivan vastatuulikaan olisi. Joskus on sen verran vastaista, ettei aivan suoraan pääse, joskus niin myötäistä, että leikkaillen pääsee nopeammin. Ja navigointikokemuksen arvaat väärin. Sitä on 60-luvulta lähtien ja avomerikilpailuissa tehtävä oli hyvin usein minulla. Myös moottoriveneellä navigaattorin jakkara oli yhtä tuttu kuin ohjaajan palli. Ainakin enemmän kokemusta siis kuin Tyrnävällä on elinaikana mahdollista saada.

Lue lisää

Turha tästä on inttää enempää. Sinun kokemukseesi ei usko kukaan, jolla on kokemusta.

Hyvää jatkoa

Tyrnäväntörpedo kirjoitti:

Turha tästä on inttää enempää. Sinun kokemukseesi ei usko kukaan, jolla on kokemusta.

Hyvää jatkoa

Tyrnäväläistä taas en usko minäkään, vaikka ei ole edes paljoa kokemusta. Joku järviseudun tyyppi sen täytyy olla.

Se järviveneilijä jostain kumman syystä luulee, että kaikki tekee niin kuin hän tekee. Ja missään muussa ei ole edes järkeä, siinä se on samoilla linjoilla 10-14 kanssa.

Kolari tapahtui Musta Hevosen pohjoispuolella. Kuvissa ei näy yhtään viittaa ja Musta Hevosesta "keppihelvettiin" on suoraa väylää n. 2 M. Sama suora jatkuu Musta Hevosen itäpuolelle vielä n. 6 M. Varsin otollinen paikka siis käyttää autopilottia.

Samalla vesialueella on Tiiskeri 940 ajanut purjeveneen yli niin, että kaksi kuoli istuinkaukaloon. Uskomattomattomasti siinäkin purjevene oli Finn 26. Juttua tapahtuneesta mm. Vene-lehdessä 7/1987.

Tuoreempi tapaus, jossa pariskunta selvisi hengissä hyppäämällä mereen: https://yle.fi/uutiset/3-5274081

Joakim1 kirjoitti:

Kolari tapahtui Musta Hevosen pohjoispuolella. Kuvissa ei näy yhtään viittaa ja Musta Hevosesta "keppihelvettiin" on suoraa väylää n. 2 M. Sama suora jatkuu Musta Hevosen itäpuolelle vielä n. 6 M. Varsin otollinen paikka siis käyttää autopilottia.

Samalla vesialueella on Tiiskeri 940 ajanut purjeveneen yli niin, että kaksi kuoli istuinkaukaloon. Uskomattomattomasti siinäkin purjevene oli Finn 26. Juttua tapahtuneesta mm. Vene-lehdessä 7/1987.

Tuoreempi tapaus, jossa pariskunta selvisi hengissä hyppäämällä mereen: https://yle.fi/uutiset/3-5274081

Lue lisää

Linkissäsi lukee: "Veneet olivat ajaneet samansuuntaisesti Utön ja Hangon välistä yhdeksän metriä leveää väylää, kun moottorivene ajoi kovalla vauhdilla purjeveneen perään"

Siis todellakin 9 metriä LEVEÄÄ väylää!
Ei ihme että jotkut pitävät kaikkia väyliä veneillekin ahtaina.

Joakim1 kirjoitti:

Kolari tapahtui Musta Hevosen pohjoispuolella. Kuvissa ei näy yhtään viittaa ja Musta Hevosesta "keppihelvettiin" on suoraa väylää n. 2 M. Sama suora jatkuu Musta Hevosen itäpuolelle vielä n. 6 M. Varsin otollinen paikka siis käyttää autopilottia.

Samalla vesialueella on Tiiskeri 940 ajanut purjeveneen yli niin, että kaksi kuoli istuinkaukaloon. Uskomattomattomasti siinäkin purjevene oli Finn 26. Juttua tapahtuneesta mm. Vene-lehdessä 7/1987.

Tuoreempi tapaus, jossa pariskunta selvisi hengissä hyppäämällä mereen: https://yle.fi/uutiset/3-5274081

Lue lisää

Ennenkuin kukaan enempää pillastuu tuosta vuoden 2009 tapauksesta niin on hyvä tietää, että kyseessä oli Arabiemiraatteihin rekisteröity chartervene jonka kippari oli brittiläinen. Ei siis ihan kelpaa polttoaineeksi tyypilliseen paikalliseen pikkusieluiseen vastakkainasetteluun. Vaarallinen tapahtuma toki.

Metelino kirjoitti:

Ennenkuin kukaan enempää pillastuu tuosta vuoden 2009 tapauksesta niin on hyvä tietää, että kyseessä oli Arabiemiraatteihin rekisteröity chartervene jonka kippari oli brittiläinen. Ei siis ihan kelpaa polttoaineeksi tyypilliseen paikalliseen pikkusieluiseen vastakkainasetteluun. Vaarallinen tapahtuma toki.

Lue lisää

Miten asiaan vaikuttaa kippari kansallisuus tai lippuvaltio?

Jos henki pelastuu vain mereen hyppäämällä, on tapahtuma pahempi kuin vain vaarallinen.

ahdas.kulkuväylä kirjoitti:

Linkissäsi lukee: "Veneet olivat ajaneet samansuuntaisesti Utön ja Hangon välistä yhdeksän metriä leveää väylää, kun moottorivene ajoi kovalla vauhdilla purjeveneen perään"

Siis todellakin 9 metriä LEVEÄÄ väylää!
Ei ihme että jotkut pitävät kaikkia väyliä veneillekin ahtaina.

Lue lisää

Kyseinen on onnettomuus tapahtui Vänön koillispuolella ns jäänmurtjaväylällä, jonka kulkusuväys on yhdeksän (9) metriä, ei siis leveys. YLEn toimittaja ei selsästikään ole ymmärtänyt mitä "yhdeksän ketrin väylä" tarkoittaa.

Vänön koillispuolella tuo väylä on ihan normaali laivaväylä leveydeltään, oisko parisataa metriä tms.

Metelino kirjoitti:

Ennenkuin kukaan enempää pillastuu tuosta vuoden 2009 tapauksesta niin on hyvä tietää, että kyseessä oli Arabiemiraatteihin rekisteröity chartervene jonka kippari oli brittiläinen. Ei siis ihan kelpaa polttoaineeksi tyypilliseen paikalliseen pikkusieluiseen vastakkainasetteluun. Vaarallinen tapahtuma toki.

Lue lisää

Lisääntyvissä määrin ajelee toisenlaisella merimiesjärjellä varustettuja kippareita vesillämme. Elokuussa Paraisten Portista ajeli täyttä vauhtia läpi reilusti yli kymmenmetrinen Gruusiaan rekisteröity moottorivene. Kuulemma tuli vaurioita veneisiin, merivartiosto sai veneen kiinni myöhemmin samana päivänä Hesan seudulla. Suomessa tiedetään, että väylillä täytyy koko ajan tähystää ja että keula rannassa vierekkäin olevat veneet ovat haavoittuvia, muttei sitä kaikki vesillä liikkuvat välttämättä samalla tavalla ymmärrä.

Bossu kirjoitti:

Lisääntyvissä määrin ajelee toisenlaisella merimiesjärjellä varustettuja kippareita vesillämme. Elokuussa Paraisten Portista ajeli täyttä vauhtia läpi reilusti yli kymmenmetrinen Gruusiaan rekisteröity moottorivene. Kuulemma tuli vaurioita veneisiin, merivartiosto sai veneen kiinni myöhemmin samana päivänä Hesan seudulla. Suomessa tiedetään, että väylillä täytyy koko ajan tähystää ja että keula rannassa vierekkäin olevat veneet ovat haavoittuvia, muttei sitä kaikki vesillä liikkuvat välttämättä samalla tavalla ymmärrä.

Lue lisää

Jos alueella ei ole aallokonteon kieltävää liikennemerkkiä on vastuu vaurioista rannassa olevien veneiden omistajilla/haltijoilla, ei aallokontekijällä. Näin tuomioistuimien oikeuskäytännön mukaan, merivartioston mielipiteestä asiaan en ole tietoinen. Kannattaa siis miettiä toiseenkin kertaan ennenkuin kiinnittää veneensä laituriin väylän varrella.

varovainen.rantautuja kirjoitti:

Jos alueella ei ole aallokonteon kieltävää liikennemerkkiä on vastuu vaurioista rannassa olevien veneiden omistajilla/haltijoilla, ei aallokontekijällä. Näin tuomioistuimien oikeuskäytännön mukaan, merivartioston mielipiteestä asiaan en ole tietoinen. Kannattaa siis miettiä toiseenkin kertaan ennenkuin kiinnittää veneensä laituriin väylän varrella.

Lue lisää

Paraisten Portin kohdalla on nopeusrajoitus.

Bossu kirjoitti:

Paraisten Portin kohdalla on nopeusrajoitus.

Aallon muodostaminen on sallittua nopeusrajoitusalueella, ellei paikalla ole myös aallokonmuodostamiskieltoa. Tämä ei ole minun mielipiteeni vaan vallitseva oikeuskäytäntö. Jos se ei miellytä oikea valitusosoite on kansanedustajat eduskunnassa, sillä he asiasta viimekädessä päättävät.

varovainen.rantautuja kirjoitti:

Aallon muodostaminen on sallittua nopeusrajoitusalueella, ellei paikalla ole myös aallokonmuodostamiskieltoa. Tämä ei ole minun mielipiteeni vaan vallitseva oikeuskäytäntö. Jos se ei miellytä oikea valitusosoite on kansanedustajat eduskunnassa, sillä he asiasta viimekädessä päättävät.

Lue lisää

Miten tuo liittyy tähän tapaukseen?

varovainen.rantautuja kirjoitti:

Aallon muodostaminen on sallittua nopeusrajoitusalueella, ellei paikalla ole myös aallokonmuodostamiskieltoa. Tämä ei ole minun mielipiteeni vaan vallitseva oikeuskäytäntö. Jos se ei miellytä oikea valitusosoite on kansanedustajat eduskunnassa, sillä he asiasta viimekädessä päättävät.

Lue lisää

Sama ajatus, kun että jos on 60 rajoitus ja joku on suojatiellä, niin saa ajaa yli 60 km/h jos ei ehdi alta pois. Minua niin ottaa päähän ihmiset, jotka eivät osaa huomioida toisia lainkaan. Ei voi olla niinpönttö, että puhuu tuollaisia. On otettava muut huomioon ja mietittävä pikkasen miten ajelee. Joku voi loukkaantua tms. tuollaisesta välinpitämättömyydestä - rajusti heilahtava vene jne. Kaverin veneestä meni rikki keulasta puinen knaapin rakene moottoriveneen aalloista - moottoriveneilijä joutui maksumieheksi - hän löi hana tiskiin heti nopeusrajoitusalueen jälkeen.

Viime viikonlopun 30 NM reissu / suunta. Kaunis ilma menomatkalla- 5 tilannetta, jossa moottorivene tuli turhan läheltä (alle 20 metriä). Takaisn päin huonompi ilma - moottoriveneitä vähän liikenteessä. Mutta 1 tilanne, jossa menimme toisen purkkarin kanssa moottorilla 30 metrin päästä toisistamme samaan suuntaan purkkareilla - vauhtiero ehkä 0,5 solmua. Samoin meidät ohitti toinen purkkari suht läheltä.

Ongelma on tuo nopeusero. Jos nopeusero on 20 solmua, niin etäisyys toiseen veneeseen pitäisi olla aivan vähintään 30 - 40 metriä. Jos tuota etäisyyttä ei pysty hanskaamaan, niin nopeutta on vähennettävä. Kun ajetaan lähes samaa nopeutta voi tulla vaikka 5 m päästä.

Miksi?

Vai niin, eikö muutaman päivän reissu ole mahdollista, kuinka monta päivää on aina oikea määrä?

missä.surkeus kirjoitti:

Vai niin, eikö muutaman päivän reissu ole mahdollista, kuinka monta päivää on aina oikea määrä?

Moni asia on mahdollinen, mutta trollisi on silti huono

Kyllä purjehtijoillakin on usein _todella_ vaikeaa näiden väistämissääntöjen kanssa silloin, kun mennään koneella. Moni ajelee täsmälleen kuin etuoikeutettuna purjehtijana silloinkin. Että turha minusta yleistää sen enempää. Järjen käyttöä ja sääntöjen tuntemusta löytyy (ja ei löydy) kummaltakin puolelta.

Pakkotodeta kirjoitti:

Kyllä purjehtijoillakin on usein _todella_ vaikeaa näiden väistämissääntöjen kanssa silloin, kun mennään koneella. Moni ajelee täsmälleen kuin etuoikeutettuna purjehtijana silloinkin. Että turha minusta yleistää sen enempää. Järjen käyttöä ja sääntöjen tuntemusta löytyy (ja ei löydy) kummaltakin puolelta.

Lue lisää

Ketä "etuoikeutettuna purjehtijana koneella ajeleva" häiritsee?
Tietysti eniten purjeveneitä. Minullakin on 30 vuoden ja 30 000 mailin purjehduskokemuksella muutama tapaus että olen joutunut väistämään purjevenettä joka ajaa koneella. Yksi näistä tapauksista sattui muuten noilla seuduin, Mustan hevosen itäpuolella kun tiukkaan W-NW -tuuleen lähestyin idästä ja vastaantulija oli kääntänyt kurssia kohti Kaunissaarta, heillä purjeet alhaalla vastatuulen ja sprayhood ylhäällä sadesään vuoksi. Kun näytti siltä että koneella ajava ei väistä, niin nostin kurssia niin että sivuutimme hallitusti muutama metrin etäisyydellä. Kun veneeni purjeet olivat kohdalla, sitlootasta pomppasi puolenkymmentä tyyppiä seisomaan, snapsilasit käsissään...
Moottoriveneilijä joutuu näihin tilanteisiin paljon harvemmin, osin siksi että vain osa risteävistä kursseista on väistämisvelvoillisia (purje vs moottori - kaikki risteävät kurssit, pl 45 astetta perälinjan takaa risteävä), ja toisaalta siksi että useat moottoriveneet kulkevat monta kertaa kovempaa vauhtia ja ajolinjat risteävällä kurssilla olevian kanssa ovat erilaiset.
Joten yhteenvetona toteaisin että edellisen kirjoittajan "usein" ei ole usein, jos tapauksia joissa purjeveneilijä rikkoo väistämissääntöjä olen kohdannut pari kertaa vuosikymmenessä, eli useiden tuhansien merimailien välein.
Tietysti näitäkään tapauksia ei pitäisi olla, mutta kaiken maailman törppöjä on purjeveneissä, moottoriveneissä ja etenkin autoissa jotka törmäilevät päivittäin :-o
"Se se vaan on sillä lailla, että tässäkin maassa sitä on paljon mälsää.
Ei sitä tartte etes paljon kavereilta kysellä,
Kun vaan viittii vähänkin tsiikata ympärilleen.
Kaiken maailman törpötkin ne luulee olevansa vaikka mitä,
Mutta ei net oo kun hemmetinmoisia sössöjä vaan."

Jurristikko kirjoitti:

Ketä "etuoikeutettuna purjehtijana koneella ajeleva" häiritsee?
Tietysti eniten purjeveneitä. Minullakin on 30 vuoden ja 30 000 mailin purjehduskokemuksella muutama tapaus että olen joutunut väistämään purjevenettä joka ajaa koneella. Yksi näistä tapauksista sattui muuten noilla seuduin, Mustan hevosen itäpuolella kun tiukkaan W-NW -tuuleen lähestyin idästä ja vastaantulija oli kääntänyt kurssia kohti Kaunissaarta, heillä purjeet alhaalla vastatuulen ja sprayhood ylhäällä sadesään vuoksi. Kun näytti siltä että koneella ajava ei väistä, niin nostin kurssia niin että sivuutimme hallitusti muutama metrin etäisyydellä. Kun veneeni purjeet olivat kohdalla, sitlootasta pomppasi puolenkymmentä tyyppiä seisomaan, snapsilasit käsissään...
Moottoriveneilijä joutuu näihin tilanteisiin paljon harvemmin, osin siksi että vain osa risteävistä kursseista on väistämisvelvoillisia (purje vs moottori - kaikki risteävät kurssit, pl 45 astetta perälinjan takaa risteävä), ja toisaalta siksi että useat moottoriveneet kulkevat monta kertaa kovempaa vauhtia ja ajolinjat risteävällä kurssilla olevian kanssa ovat erilaiset.
Joten yhteenvetona toteaisin että edellisen kirjoittajan "usein" ei ole usein, jos tapauksia joissa purjeveneilijä rikkoo väistämissääntöjä olen kohdannut pari kertaa vuosikymmenessä, eli useiden tuhansien merimailien välein.
Tietysti näitäkään tapauksia ei pitäisi olla, mutta kaiken maailman törppöjä on purjeveneissä, moottoriveneissä ja etenkin autoissa jotka törmäilevät päivittäin :-o
"Se se vaan on sillä lailla, että tässäkin maassa sitä on paljon mälsää.
Ei sitä tartte etes paljon kavereilta kysellä,
Kun vaan viittii vähänkin tsiikata ympärilleen.
Kaiken maailman törpötkin ne luulee olevansa vaikka mitä,
Mutta ei net oo kun hemmetinmoisia sössöjä vaan."

Lue lisää

No voi mun törppöilyitä - myötäiseen tuli se koneella ajelija vastaan, tietysti. Ja ajelivat koneella koska lenssituuli ei olisi kuljettanut sitä 40-jalkaista kovinkaan vauhdikkaasti.
Mutta, tuosta on kymmenisen vuotta, jäi vaan mieleen erikoisena tapauksena...

Jurristikko kirjoitti:

Ketä "etuoikeutettuna purjehtijana koneella ajeleva" häiritsee?
Tietysti eniten purjeveneitä. Minullakin on 30 vuoden ja 30 000 mailin purjehduskokemuksella muutama tapaus että olen joutunut väistämään purjevenettä joka ajaa koneella. Yksi näistä tapauksista sattui muuten noilla seuduin, Mustan hevosen itäpuolella kun tiukkaan W-NW -tuuleen lähestyin idästä ja vastaantulija oli kääntänyt kurssia kohti Kaunissaarta, heillä purjeet alhaalla vastatuulen ja sprayhood ylhäällä sadesään vuoksi. Kun näytti siltä että koneella ajava ei väistä, niin nostin kurssia niin että sivuutimme hallitusti muutama metrin etäisyydellä. Kun veneeni purjeet olivat kohdalla, sitlootasta pomppasi puolenkymmentä tyyppiä seisomaan, snapsilasit käsissään...
Moottoriveneilijä joutuu näihin tilanteisiin paljon harvemmin, osin siksi että vain osa risteävistä kursseista on väistämisvelvoillisia (purje vs moottori - kaikki risteävät kurssit, pl 45 astetta perälinjan takaa risteävä), ja toisaalta siksi että useat moottoriveneet kulkevat monta kertaa kovempaa vauhtia ja ajolinjat risteävällä kurssilla olevian kanssa ovat erilaiset.
Joten yhteenvetona toteaisin että edellisen kirjoittajan "usein" ei ole usein, jos tapauksia joissa purjeveneilijä rikkoo väistämissääntöjä olen kohdannut pari kertaa vuosikymmenessä, eli useiden tuhansien merimailien välein.
Tietysti näitäkään tapauksia ei pitäisi olla, mutta kaiken maailman törppöjä on purjeveneissä, moottoriveneissä ja etenkin autoissa jotka törmäilevät päivittäin :-o
"Se se vaan on sillä lailla, että tässäkin maassa sitä on paljon mälsää.
Ei sitä tartte etes paljon kavereilta kysellä,
Kun vaan viittii vähänkin tsiikata ympärilleen.
Kaiken maailman törpötkin ne luulee olevansa vaikka mitä,
Mutta ei net oo kun hemmetinmoisia sössöjä vaan."

Lue lisää

Toi kaikki oli niin totta, täsmälleen samat ovat omat kokemukset ja näkemykset. Vielä harvinaisempana erikoistapauksena ne purjeveneet, jotka ajelevat koneella ilman kartioita ja joita joutuu väistämään. Tiedän, että sellainenkin tapaus on joskus itselle tullut vastaan, mutta niin kauan sitten, etten enempää siitä muista.

Lähinnä tilanteita syntyy silloin kun purjeveneilijä ajaa kapeaa väylää 'oikoen'. Tällöin ei välttämättä ole mahdollisuutta väistää keulat vastakkain -kohtaamistilanteessa oikelle, kuten säännöt edellyttävät. Silloinkaan tilanne tuskin tuottaa kovin kummoista håmmennystä, ellei ympärillä ole sopivasti muuta liikennettä. Tämä kaikki pätee toki myös uppiksiin (ja kaikkiin muihinkin veneisiin...).

Näitä tilanteita ei ehkä edes huomaa syntyvän, jos itse etenee sillä 4..7 solmun nopeudella. Kuitenkin moottoriveneellä edetään usein merkittävästi nopeammin ja ennakoinnit pitää tehdä paljon pitemmälle, jos aikoo edetä ilman ylimääräistä tempomista ja hämmennystä. Toki tähän voi joku todeta, että miksei _kaikki_ voi edetä yhtä hitaasti.

Tämä keskustelu tuskin johtaa mihinkään lopputulokseen, eikä sen minun osalta erityisesti ole tarkoitus puolustella kenenkään törttöilyjä. Kunhan tuon oman näkökulmani esiin.

Pakkotodeta kirjoitti:

Lähinnä tilanteita syntyy silloin kun purjeveneilijä ajaa kapeaa väylää 'oikoen'. Tällöin ei välttämättä ole mahdollisuutta väistää keulat vastakkain -kohtaamistilanteessa oikelle, kuten säännöt edellyttävät. Silloinkaan tilanne tuskin tuottaa kovin kummoista håmmennystä, ellei ympärillä ole sopivasti muuta liikennettä. Tämä kaikki pätee toki myös uppiksiin (ja kaikkiin muihinkin veneisiin...).

Näitä tilanteita ei ehkä edes huomaa syntyvän, jos itse etenee sillä 4..7 solmun nopeudella. Kuitenkin moottoriveneellä edetään usein merkittävästi nopeammin ja ennakoinnit pitää tehdä paljon pitemmälle, jos aikoo edetä ilman ylimääräistä tempomista ja hämmennystä. Toki tähän voi joku todeta, että miksei _kaikki_ voi edetä yhtä hitaasti.

Tämä keskustelu tuskin johtaa mihinkään lopputulokseen, eikä sen minun osalta erityisesti ole tarkoitus puolustella kenenkään törttöilyjä. Kunhan tuon oman näkökulmani esiin.

Lue lisää

Joo, ja sit joskus ne purjeveneet, etenkin vastatuuleen edetessään, ajaa väyläalueen vasemmalta laidalla ja jatkaa siitä ihan väylän ulkopuolelle - motoristin pitäisi tehdä älytön koukkaus jotta voisi käydä väistämässä oikealta.
On se niin väärin...

Pakkotodeta kirjoitti:

Lähinnä tilanteita syntyy silloin kun purjeveneilijä ajaa kapeaa väylää 'oikoen'. Tällöin ei välttämättä ole mahdollisuutta väistää keulat vastakkain -kohtaamistilanteessa oikelle, kuten säännöt edellyttävät. Silloinkaan tilanne tuskin tuottaa kovin kummoista håmmennystä, ellei ympärillä ole sopivasti muuta liikennettä. Tämä kaikki pätee toki myös uppiksiin (ja kaikkiin muihinkin veneisiin...).

Näitä tilanteita ei ehkä edes huomaa syntyvän, jos itse etenee sillä 4..7 solmun nopeudella. Kuitenkin moottoriveneellä edetään usein merkittävästi nopeammin ja ennakoinnit pitää tehdä paljon pitemmälle, jos aikoo edetä ilman ylimääräistä tempomista ja hämmennystä. Toki tähän voi joku todeta, että miksei _kaikki_ voi edetä yhtä hitaasti.

Tämä keskustelu tuskin johtaa mihinkään lopputulokseen, eikä sen minun osalta erityisesti ole tarkoitus puolustella kenenkään törttöilyjä. Kunhan tuon oman näkökulmani esiin.

Lue lisää

Mitkä säännöt edellyttävät niin? Vastakkaisilla suunnilla kohtaamista määrittelevä sääntö koskee vain kahden konealuksen kohtaamista. Purjeveneen voi ja kannattaa siinä tilanteessa väistää vasemmalta.

Jurristikko ja säännönmukaan -nimimerkeille sen verran, että nyt puhuttiin koko ajan konevoimalla kulkevista aluksista. Sen olisi mielestäni varsin selvästi voinut todeta lauseesta '...näiden väistämissääntöjen kanssa silloin, kun mennään koneella', joka oli tämän aliketjun ensimmäisen postaukseni ensimmäinen lause klo 9:58 tänään (26.9). Purjein kulkevat alukset ovat toki asia erikseen.

Ja jos nyt joku ei sattunut tietämään, niin koneellä käyvä purjevene ei ole purjein kulkeva alus sääntöjen tarkoittamassa mielessä.

Mutta, keskustelu on saamassa ne tyypilliset sävyt, joissa 'oma puoli' ei koskaan tee mitään väärin ja jos tekeekin, niin sillä ei ole mitään väliä. Minua ei epäilytä hetkeäkään, että moottoriveneilijät eivät tekisi arviointivirheitä ja olen varmuudella itsekin niitä ja suoranaisia töppäyksiä jonkin verran tehnyt. Joten jos joku minulle kertoo mikä harmittaa omassa toiminnassani tai moottoriveneilijöiden yleensäkin, pyrin ottamaan opikseni.

Joten eiköhän tämä ala olemaan tässä. Niille jotka asiaa eivät tiedä, niin saaristo- ja rannikkolaivurikursseilta saa tarvittavat pohjatiedot näidenkin asioiden selvittämiseen.

Pakkotodeta kirjoitti:

Jurristikko ja säännönmukaan -nimimerkeille sen verran, että nyt puhuttiin koko ajan konevoimalla kulkevista aluksista. Sen olisi mielestäni varsin selvästi voinut todeta lauseesta '...näiden väistämissääntöjen kanssa silloin, kun mennään koneella', joka oli tämän aliketjun ensimmäisen postaukseni ensimmäinen lause klo 9:58 tänään (26.9). Purjein kulkevat alukset ovat toki asia erikseen.

Ja jos nyt joku ei sattunut tietämään, niin koneellä käyvä purjevene ei ole purjein kulkeva alus sääntöjen tarkoittamassa mielessä.

Mutta, keskustelu on saamassa ne tyypilliset sävyt, joissa 'oma puoli' ei koskaan tee mitään väärin ja jos tekeekin, niin sillä ei ole mitään väliä. Minua ei epäilytä hetkeäkään, että moottoriveneilijät eivät tekisi arviointivirheitä ja olen varmuudella itsekin niitä ja suoranaisia töppäyksiä jonkin verran tehnyt. Joten jos joku minulle kertoo mikä harmittaa omassa toiminnassani tai moottoriveneilijöiden yleensäkin, pyrin ottamaan opikseni.

Joten eiköhän tämä ala olemaan tässä. Niille jotka asiaa eivät tiedä, niin saaristo- ja rannikkolaivurikursseilta saa tarvittavat pohjatiedot näidenkin asioiden selvittämiseen.

Lue lisää

Siitähän tuo läks. Kuinka "purjehtijoillakin on usein _todella_ vaikeaa näiden väistämissääntöjen kanssa silloin, kun mennään koneella"
Ja minä väitin etten kovinkaan usein ole tuota väistämissääntöjen vaikeutta havainnut.
Ja luin lepsusti aiemman postauksesi, jossa selvensit mistä on kyse: "...tilanne tuskin tuottaa kovin kummoista håmmennystä, ellei ympärillä ole sopivasti muuta liikennettä..."
Eli kun nopealla moottoriveneellä kapealla väylällä kohtaa suman hitaasti kulkevaa liikennettä, niin mikäli nämä ei kulje suoraan ja peräkkäin kuin köyhän talon porsaat - se aiheuttaa vaikeuttaa plaanissa ajavaa: "...moottoriveneellä edetään usein merkittävästi nopeammin ja ennakoinnit pitää tehdä paljon pitemmälle, jos aikoo edetä ilman ylimääräistä tempomista ja hämmennystä..."
Eli ei voi täyttä vauhtia posottaa hitaiden veneiden sumpun ohi, vaan voi joutua jopa hidastamaan. Siitä pahoittelumme - vaikka nyt vasta kun otit asian esille, alettiin miettiä moottoriveneiden hyvää merimiestapaa aloittamassasi "purjehtijoilla on usein_todella_vaikeaa" -keskustelussa.

Joo, juuri tätähän minä tarkoitin keskustelun luonteella. Eli sinä ja muut purjehtijatoverisi olette aina oikeassa. Tätä on turha jatkaa, kuten kaikkia muitakin keskusteluja, missä ei mitään todellista tahtoa yhteisymmäryksen saavuttamiseksi ole. Tarkoituksena ennemminkin ymmärtää toista väärin sen verran, että pääsee osoittamaan omaa erinomaisuutta.

Pakkotodeta kirjoitti:

Joo, juuri tätähän minä tarkoitin keskustelun luonteella. Eli sinä ja muut purjehtijatoverisi olette aina oikeassa. Tätä on turha jatkaa, kuten kaikkia muitakin keskusteluja, missä ei mitään todellista tahtoa yhteisymmäryksen saavuttamiseksi ole. Tarkoituksena ennemminkin ymmärtää toista väärin sen verran, että pääsee osoittamaan omaa erinomaisuutta.

Lue lisää

"Se se vaan on sillä lailla, että tässäkin maassa sitä on paljon mälsää.
Ei sitä tartte etes paljon kavereilta kysellä,
Kun vaan viittii vähänkin tsiikata ympärilleen.
Kaiken maailman törpötkin ne luulee olevansa vaikka mitä,
Mutta ei net oo kun hemmetinmoisia sössöjä vaan."

Hyvää päivänjatkoa...

Näin on, paljon on maassa mälsää ja lisää vielä tulossa ainakin ennen ensi kesää. Rauhaa, rakkautta ja jopa oikeassa olemisen iloa kaikille.

Kiitos tiedosta. Miten se liittyi mihinkään?

Nimimerkki ilmanpoikkeusta puhuu nyt vastoin parempaa tietoa. Usein näin toki on että moottorivene väistää purjevenettä, mutta ei _todellakaan_ ilman poikkeuksia. Nimimerkki ilmanpoikkeusta tuskin tätä uskoo tai ainakaan myöntää, mutta ihan vaan tiedoksi muille, joita säännöt kiinnostavat.

No ei pidä paikkansa! Joskus jopa purjevene on väistämisvelvollinen.

No ei todellakaan väistä, ei aina edes silloin kun pitäisi, kuten ketjun aiheena olleessa tapauksessa.
Moottoriveneet eivät myöskään väistä ohittavaa purjevenettä, eivätkä troolarit kalastaessaan muissakaan tilanteissa väistä purkkareita. Samaan ryhmään kuuluvat myös lossit, miinanraivaajat, monet muut kalastavat alukset siimakalastusta lukuunottamatta, ym.

Junankuljettaja joutuu osoittamaan olevansa hereillä vaikka juna kulkee raiteilla

http://helsinki.meripelastus.fi/sites/default/files/Lehti3_17.pdf

Väistämisvelvollisenkin tulee tehdä väistämisliikkeensä epäröimättä, varmasti ja hyvissä ajoin.

Jos väistämisvelvollinen ei tee väistämisliikettään hyvissä ajoin, sinunkin tulee tehdä väistämisesi hyvissä ajoin, tarkemmin sanoen niin pian kuin on ilmeistä, että väistämisvelvolinen ei ryhdy väistämistoimenpiteisiin.

Ei sitäkä operaatiota viimetinkaan sovi jättää.

Harvoin_päälle kirjoitti:

Väistämisvelvollisenkin tulee tehdä väistämisliikkeensä epäröimättä, varmasti ja hyvissä ajoin.

Jos väistämisvelvollinen ei tee väistämisliikettään hyvissä ajoin, sinunkin tulee tehdä väistämisesi hyvissä ajoin, tarkemmin sanoen niin pian kuin on ilmeistä, että väistämisvelvolinen ei ryhdy väistämistoimenpiteisiin.

Ei sitäkä operaatiota viimetinkaan sovi jättää.

Lue lisää

Kun väistämisvelvollinen tulee perästä kohti, ohitettavan tulisi säilyttää suuntansa. Kun väistämisvelvollinen lähestyy moninkertaisella nopeudella, niin väistätkö vasemmalle (jonne kenties väistämisvelvollinenkin on aikonut) vai oikealle (jonne kenties väistämisvelvollinenlkin on aikonut)?

Lue nyt se 17. säännön loppuosakin.

Kun käy ilmeiseksi, ettei väistämisvelvollinen väistä, ei suinkaan edellytetä suunnan ja nopeuden säilyttämistä, vaan lisäksi on ehkä tehtävä muutakin.

Ensin se "voi ryhtyä" ja viime kädessä sen "on ryhdyttävä" näihin lisätoimenpiteisiin.

Jos nämä toimenpiteet tehdään hyvissä ajoin, ei väistämistoimenpiteistä aiheudu vaaraa. Nimittäin jos ohittava oli tulossa päälle, se myös havaitsee hyvissä ajoin, että kohde päättikin väistää.

Oikea toimenpide on se, millä voidaan yhteentörmäys parhaiten estää. Suuntia ei tekstistä ilmene, vaan siinä joutuu tilannetajuaan käyttämään.

kerro_lisää kirjoitti:

Kun väistämisvelvollinen tulee perästä kohti, ohitettavan tulisi säilyttää suuntansa. Kun väistämisvelvollinen lähestyy moninkertaisella nopeudella, niin väistätkö vasemmalle (jonne kenties väistämisvelvollinenkin on aikonut) vai oikealle (jonne kenties väistämisvelvollinenlkin on aikonut)?

Lue lisää

Raskas suippoperäinen CA-tyyppinen olis turvallisin noihin suoraan takaa törmääviin torpeeloihin.

Harvoin_päälle kirjoitti:

Lue nyt se 17. säännön loppuosakin.

Kun käy ilmeiseksi, ettei väistämisvelvollinen väistä, ei suinkaan edellytetä suunnan ja nopeuden säilyttämistä, vaan lisäksi on ehkä tehtävä muutakin.

Ensin se "voi ryhtyä" ja viime kädessä sen "on ryhdyttävä" näihin lisätoimenpiteisiin.

Jos nämä toimenpiteet tehdään hyvissä ajoin, ei väistämistoimenpiteistä aiheudu vaaraa. Nimittäin jos ohittava oli tulossa päälle, se myös havaitsee hyvissä ajoin, että kohde päättikin väistää.

Oikea toimenpide on se, millä voidaan yhteentörmäys parhaiten estää. Suuntia ei tekstistä ilmene, vaan siinä joutuu tilannetajuaan käyttämään.

Lue lisää

"Nimittäin jos ohittava oli tulossa päälle, se myös havaitsee hyvissä ajoin, että kohde päättikin väistää."
Ei purjehtijan voi edellyttää alkamaan väistellä hyvissä ajoin varautuen mahdollisiin eri vaihtoehtoihin kun moottorivene tulee takaa DD

Harvoin_päälle kirjoitti:

Lue nyt se 17. säännön loppuosakin.

Kun käy ilmeiseksi, ettei väistämisvelvollinen väistä, ei suinkaan edellytetä suunnan ja nopeuden säilyttämistä, vaan lisäksi on ehkä tehtävä muutakin.

Ensin se "voi ryhtyä" ja viime kädessä sen "on ryhdyttävä" näihin lisätoimenpiteisiin.

Jos nämä toimenpiteet tehdään hyvissä ajoin, ei väistämistoimenpiteistä aiheudu vaaraa. Nimittäin jos ohittava oli tulossa päälle, se myös havaitsee hyvissä ajoin, että kohde päättikin väistää.

Oikea toimenpide on se, millä voidaan yhteentörmäys parhaiten estää. Suuntia ei tekstistä ilmene, vaan siinä joutuu tilannetajuaan käyttämään.

Lue lisää

Tuota voisi soveltaa näillä yhdistetyillä pyörä- ja jalankulkuväylillä. Jos näyttää että pyöräilijä trikoissaaon on tulossa 30-40 km/h vauhdilla takaa päälle, niin voisi tehdä sivuhyppäyksiä hyvissä ajoin sinne tänne :D
Ihan oikeasti jos näyttää siltä että nopeakulkuinen moottorivene on tulossa peräpeilistä sisään, niin ainoa mitä ehtii tehdä on veteen hyppääminen ennen törmäystä (kuten siellä Vänön lähellä pariskunta pelasti itsensä).
Hitaammalla ei ehdi väistää - tästä esimerkki Kotkan edustalta, kun hidaskulkuinen fiskari jäi siivillä ajavan kantosiipialuksen alle. Yrittivät väistää, eivät hypänneet, kuolivat.

Jurristikko kirjoitti:

Tuota voisi soveltaa näillä yhdistetyillä pyörä- ja jalankulkuväylillä. Jos näyttää että pyöräilijä trikoissaaon on tulossa 30-40 km/h vauhdilla takaa päälle, niin voisi tehdä sivuhyppäyksiä hyvissä ajoin sinne tänne :D
Ihan oikeasti jos näyttää siltä että nopeakulkuinen moottorivene on tulossa peräpeilistä sisään, niin ainoa mitä ehtii tehdä on veteen hyppääminen ennen törmäystä (kuten siellä Vänön lähellä pariskunta pelasti itsensä).
Hitaammalla ei ehdi väistää - tästä esimerkki Kotkan edustalta, kun hidaskulkuinen fiskari jäi siivillä ajavan kantosiipialuksen alle. Yrittivät väistää, eivät hypänneet, kuolivat.

Lue lisää

Eli tässä teille esimerkki siitä miten ohitettavan suunnanmuutos voi vaikuttaa
"Kantosiipialus ajoi takaapäin ohitustilanteessa huvialuksen ja sen hinauksessa olleen pienveneen yli Kotkan edustalla. Kantosiipialus yritti ohittaa oikealta ja huvivene teki väistöliikkeen oikealle havaittuaan takaa lähestyvän aluksen. Huvialus upposi ja sen neljästä veden varaan joutuneesta matkustajasta sai surmansa kaksi. Kantosiipialus sai vuodon."

Tämä ja muitakin opettavaisia tarinoita löytyy julkaisusta: http://www.doria.fi/handle/10024/141959

Jurristikko kirjoitti:

Tuota voisi soveltaa näillä yhdistetyillä pyörä- ja jalankulkuväylillä. Jos näyttää että pyöräilijä trikoissaaon on tulossa 30-40 km/h vauhdilla takaa päälle, niin voisi tehdä sivuhyppäyksiä hyvissä ajoin sinne tänne :D
Ihan oikeasti jos näyttää siltä että nopeakulkuinen moottorivene on tulossa peräpeilistä sisään, niin ainoa mitä ehtii tehdä on veteen hyppääminen ennen törmäystä (kuten siellä Vänön lähellä pariskunta pelasti itsensä).
Hitaammalla ei ehdi väistää - tästä esimerkki Kotkan edustalta, kun hidaskulkuinen fiskari jäi siivillä ajavan kantosiipialuksen alle. Yrittivät väistää, eivät hypänneet, kuolivat.

Lue lisää

Mahtaako hyppääminen olla kovinkaan hyvä vaihtoehto? Tietysti ilman liivejä ja sadeasua hyppäämällä voi sukeltaa vedenalle turvaan rungolta ja potkureilta, mutta liivien tai sadeasun kanssa ei pääse pinnan alle kuin hetkeksi. Mistä tietää, ettei moottorivene viime hetkessä väistä venettä päällesi?

Kajuutassa todennäköisesti olisi paremmin turvassa. Varsinkin laipioden kohdalta kansi on tukeva.

Jurristikko kirjoitti:

Eli tässä teille esimerkki siitä miten ohitettavan suunnanmuutos voi vaikuttaa
"Kantosiipialus ajoi takaapäin ohitustilanteessa huvialuksen ja sen hinauksessa olleen pienveneen yli Kotkan edustalla. Kantosiipialus yritti ohittaa oikealta ja huvivene teki väistöliikkeen oikealle havaittuaan takaa lähestyvän aluksen. Huvialus upposi ja sen neljästä veden varaan joutuneesta matkustajasta sai surmansa kaksi. Kantosiipialus sai vuodon."

Tämä ja muitakin opettavaisia tarinoita löytyy julkaisusta: http://www.doria.fi/handle/10024/141959

Lue lisää

Juuri tällaista tapausta tarkoitin tuolle "harvoin_päälle" pässinpäälle esittää. Konkreettisia toimia eikä sääntökirjansa lukeneen sääntökirjaa toistavia vastauksia.

Alkuperäisestä teemasta:
”Vene varmaan
hidastaa kohdallamme, ja menee sitten hitaasti ohit-
se”. Moottoriveneen vauhti ei hidastukaan, vaikka
vene vain lähenee. ”Se tulee päälle”. Petteri jähmettyy,
sillä mitään ei ole tehtävissä.

Harvoin_päälle kirjoitti:

Lue nyt se 17. säännön loppuosakin.

Kun käy ilmeiseksi, ettei väistämisvelvollinen väistä, ei suinkaan edellytetä suunnan ja nopeuden säilyttämistä, vaan lisäksi on ehkä tehtävä muutakin.

Ensin se "voi ryhtyä" ja viime kädessä sen "on ryhdyttävä" näihin lisätoimenpiteisiin.

Jos nämä toimenpiteet tehdään hyvissä ajoin, ei väistämistoimenpiteistä aiheudu vaaraa. Nimittäin jos ohittava oli tulossa päälle, se myös havaitsee hyvissä ajoin, että kohde päättikin väistää.

Oikea toimenpide on se, millä voidaan yhteentörmäys parhaiten estää. Suuntia ei tekstistä ilmene, vaan siinä joutuu tilannetajuaan käyttämään.

Lue lisää

Et voi tehdä niitä 17 loppuosan kohtia hyvossä ajoin, koska hyvissä ajoin ei koskaan käy ilmeiseksi, ettei väistämisvelvollinen väistä, vaan se tapahtuu AINA oleellisesti myöhemmin.
Sinä et siis noudata pykälän alkuosaa lainkaan väestäessäsi väistämisvelvollista hyvissä ajoin.

alkuosaakin.noudatettava kirjoitti:

Et voi tehdä niitä 17 loppuosan kohtia hyvossä ajoin, koska hyvissä ajoin ei koskaan käy ilmeiseksi, ettei väistämisvelvollinen väistä, vaan se tapahtuu AINA oleellisesti myöhemmin.
Sinä et siis noudata pykälän alkuosaa lainkaan väestäessäsi väistämisvelvollista hyvissä ajoin.

Lue lisää

Pitää muistaa, että törmäys tullaan käsittelemään oikeudessa ja molempien veneiden kipparit ovat kuulusteltaessa syylliseksi epäiltyjä.

Jokainen näkee asiat omalta kannaltaan positiivisesti ja haluaa selittää ne sillä tavalla. Kertomusten ei kuitenkaan tarvitse pitää paikkaansa. Ennen oikeukäsittelyä on yleensä viisasta vaieta asiasta riippumatta siitä pitääkö itse itseään syyllisenä tai syyttömänä. Siksi en ihmettele ettei moottoriveneen kippari ole avannut sisintään kerholehteen.

Jos juttua lukee pilkulleen, niin moottorivene ei kulkenut väylää pitkin koska se tuli oikealta ja purkkari oli niin oikeassa laidassa kuin on mahdollista. Törmäys tapahtui myös oikealta puolelta. Toisaalta mikään ei velvoita purjeveneen kipparia muistamaan koko tapahtumasarjaa tai edes kertomaan sitä rehellisesti.

Asia käsitellään jonaina päigvänä oikeudessa. Uskoisin, että juuri tuolta vesialueelta on saatavissa tutkatietoja ja ehkä jommassa kummassa veneessä oli AIS ja/tai plotteri, joka tallentaa kuljetun reitin.

Siihen asti on vaikea ottaa kantaa siitäkin huolimatta, että pääsääntöisesti moottorilla kulkeva alus väistää purjeilla kulkevaa. Väistämissäännöissä on kuitenkin velvoituksia myös väistettävälle eikä niistä ainoassa kertomuksessa ole mitään mainintaa paitsi että moottorivene ensin oli näkyvissä ja sitten kertomuksesta puuttuu pätkä kunnes mitään ei ollut tehtävissä.

Tuo puuttuva pätkä hetkestä, kun veneet olivat toistensa nähtävissä hetkeen, jolloin mitään ei ollut tehtävissä, on epäilemättä syyllisyyden kannalta se tärkein.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Pitää muistaa, että törmäys tullaan käsittelemään oikeudessa ja molempien veneiden kipparit ovat kuulusteltaessa syylliseksi epäiltyjä.

Jokainen näkee asiat omalta kannaltaan positiivisesti ja haluaa selittää ne sillä tavalla. Kertomusten ei kuitenkaan tarvitse pitää paikkaansa. Ennen oikeukäsittelyä on yleensä viisasta vaieta asiasta riippumatta siitä pitääkö itse itseään syyllisenä tai syyttömänä. Siksi en ihmettele ettei moottoriveneen kippari ole avannut sisintään kerholehteen.

Jos juttua lukee pilkulleen, niin moottorivene ei kulkenut väylää pitkin koska se tuli oikealta ja purkkari oli niin oikeassa laidassa kuin on mahdollista. Törmäys tapahtui myös oikealta puolelta. Toisaalta mikään ei velvoita purjeveneen kipparia muistamaan koko tapahtumasarjaa tai edes kertomaan sitä rehellisesti.

Asia käsitellään jonaina päigvänä oikeudessa. Uskoisin, että juuri tuolta vesialueelta on saatavissa tutkatietoja ja ehkä jommassa kummassa veneessä oli AIS ja/tai plotteri, joka tallentaa kuljetun reitin.

Siihen asti on vaikea ottaa kantaa siitäkin huolimatta, että pääsääntöisesti moottorilla kulkeva alus väistää purjeilla kulkevaa. Väistämissäännöissä on kuitenkin velvoituksia myös väistettävälle eikä niistä ainoassa kertomuksessa ole mitään mainintaa paitsi että moottorivene ensin oli näkyvissä ja sitten kertomuksesta puuttuu pätkä kunnes mitään ei ollut tehtävissä.

Tuo puuttuva pätkä hetkestä, kun veneet olivat toistensa nähtävissä hetkeen, jolloin mitään ei ollut tehtävissä, on epäilemättä syyllisyyden kannalta se tärkein.

Lue lisää

Tuskin selvempää tapausta voi oikeuteen viedä. Sääntö väistämisvelvollisuudesta on täysin yksikäsitteinen. Ja kun siihen lisää faktan, että moottorivene ajoi autopilotilla, eikä siitä suoritettu tähystystä, ei syyllisyyteen jää jakamista. Nopeusero veneillä on sellainen, ettei yleensä jää mitään tekemistä siinä vaiheessa, kun nähdään, ettei väistämisvelvollinen väistäkään, siinä vain jäädään alle. Siksi kertomuksesta ei puutu pätkää.

Kulkiko yksi väylää pitkin ja toinen ei tai päinvastoin, on totaalisen yhdentekevä asia. Paikalla ei ole edes mitään sellaista väylän reunaa, jossa voisi kulkea.

torpedoin kirjoitti:

Tuskin selvempää tapausta voi oikeuteen viedä. Sääntö väistämisvelvollisuudesta on täysin yksikäsitteinen. Ja kun siihen lisää faktan, että moottorivene ajoi autopilotilla, eikä siitä suoritettu tähystystä, ei syyllisyyteen jää jakamista. Nopeusero veneillä on sellainen, ettei yleensä jää mitään tekemistä siinä vaiheessa, kun nähdään, ettei väistämisvelvollinen väistäkään, siinä vain jäädään alle. Siksi kertomuksesta ei puutu pätkää.

Kulkiko yksi väylää pitkin ja toinen ei tai päinvastoin, on totaalisen yhdentekevä asia. Paikalla ei ole edes mitään sellaista väylän reunaa, jossa voisi kulkea.

Lue lisää

Olitko kyydissä kun tiedät noin tarkkaan autopilotin käytön ja tähystyksen puutteen?

double_ender kirjoitti:

Raskas suippoperäinen CA-tyyppinen olis turvallisin noihin suoraan takaa törmääviin torpeeloihin.

Kävi täälläkin mainitulla 9 metrin väylällä Vänön paikkeilla n. 15 vuotta sitten seuraava tilanne. Hinasin 6 metrin HT veneellä 7,3 m puufiskaria. Hinausköyden pituus noin 20-25 metriä. Hinausvauhti oli noin 4 solmua. Takaa sivusta tuli purjevene varmaan n. 6 solmun nopeudella jonka suuta oli pitkään suoraan meitä kohti. Yritti mennä hinaajan ja hinattavan välistä. Joudui tekemään väistöliikkeen vaikka tämä sankaripurjehtija (motolla moottorivene väistää aina purjevenettä) oli ohittavana väistämisvelvollinen. No, asennevammaisia tuolla merellä liikkuu kaikissa veneilyluokissa ja ei tämä ollut purjehtijanakaan ainoa lajissaan. Itse pyrin purjehtijanakin ajolinjan valinnalla siihen, ettei yhteentörmäysvaaraa edes tule eli toinenkaan osapuoli ei joudu tekemään väistöliikkeitä. Se on sellaista hyvää merimiestapaa jossa otetaan muutkin huomioon. Kaikki eivät tätä ymmärrä. Sääli.

Tuulestatemmattua kirjoitti:

Olitko kyydissä kun tiedät noin tarkkaan autopilotin käytön ja tähystyksen puutteen?

Tähystyksen puute on ilmeinen, kun väistämisvelvollinen ajaa päälle nopeusero huomioiden. Oikeastaan vain tahallisuus tai sellainen tekninen vika, joka estää sekä kurssinuutoksen että nopeuden hiljentämisen, voi olla muu selitys.

kerro_lisää kirjoitti:

Juuri tällaista tapausta tarkoitin tuolle "harvoin_päälle" pässinpäälle esittää. Konkreettisia toimia eikä sääntökirjansa lukeneen sääntökirjaa toistavia vastauksia.

Alkuperäisestä teemasta:
”Vene varmaan
hidastaa kohdallamme, ja menee sitten hitaasti ohit-
se”. Moottoriveneen vauhti ei hidastukaan, vaikka
vene vain lähenee. ”Se tulee päälle”. Petteri jähmettyy,
sillä mitään ei ole tehtävissä.

Lue lisää

Minua ihmetytti tuo kohta alkuperäisessä lehtijutussa. Millä perusteella "Petteri" oletti, että moottorivene hidastaisi? Väistää sen kyllä olisi pitänyt.

Tuulestatemmattua kirjoitti:

Olitko kyydissä kun tiedät noin tarkkaan autopilotin käytön ja tähystyksen puutteen?

Jos olisin ollut kyydissä, ei vahinkoa olisi sattunut. Mutta silti se on tieto, että autopilotilla mentiin. Ja jos tähystys oli kunnossa, muuttuu syyte murhan yritykseksi.

torpedoin kirjoitti:

Jos olisin ollut kyydissä, ei vahinkoa olisi sattunut. Mutta silti se on tieto, että autopilotilla mentiin. Ja jos tähystys oli kunnossa, muuttuu syyte murhan yritykseksi.

Lue lisää

Siinäpä varsinainen juristin tynkä!

Ilmeinenjuttu kirjoitti:

Tähystyksen puute on ilmeinen, kun väistämisvelvollinen ajaa päälle nopeusero huomioiden. Oikeastaan vain tahallisuus tai sellainen tekninen vika, joka estää sekä kurssinuutoksen että nopeuden hiljentämisen, voi olla muu selitys.

Lue lisää

"Tuskin selvempää tapausta voi oikeuteen viedä..." ja "... puute on ilmeinen" ja sitten itsekin otat esiin toisen mahdollisen syyn. Luojan kiitos oikeutta ei käydä täällä palstoilla missä hatusta vedetään mitä vaan todisteita ja johtopäätöksiä.

torpedoin kirjoitti:

Jos olisin ollut kyydissä, ei vahinkoa olisi sattunut. Mutta silti se on tieto, että autopilotilla mentiin. Ja jos tähystys oli kunnossa, muuttuu syyte murhan yritykseksi.

Lue lisää

Kerrotko vielä mistä tuo tieto autopilotista tulee? Kristallipallosta?

torpedoin kirjoitti:

Jos olisin ollut kyydissä, ei vahinkoa olisi sattunut. Mutta silti se on tieto, että autopilotilla mentiin. Ja jos tähystys oli kunnossa, muuttuu syyte murhan yritykseksi.

Lue lisää

Minusta tämä oli terroristisessa tarkoituksessa tehty rikos. Tämä on tieto.

torpedoin kirjoitti:

Tuskin selvempää tapausta voi oikeuteen viedä. Sääntö väistämisvelvollisuudesta on täysin yksikäsitteinen. Ja kun siihen lisää faktan, että moottorivene ajoi autopilotilla, eikä siitä suoritettu tähystystä, ei syyllisyyteen jää jakamista. Nopeusero veneillä on sellainen, ettei yleensä jää mitään tekemistä siinä vaiheessa, kun nähdään, ettei väistämisvelvollinen väistäkään, siinä vain jäädään alle. Siksi kertomuksesta ei puutu pätkää.

Kulkiko yksi väylää pitkin ja toinen ei tai päinvastoin, on totaalisen yhdentekevä asia. Paikalla ei ole edes mitään sellaista väylän reunaa, jossa voisi kulkea.

Lue lisää

Oikeudessa voidaan myös päättää, että kumpikin oli osasyyllinen tapahtumaan. Moottoriveneen osalta ei ole epäilystäkään syyllisyydestä, mutta onhan purjeveneenkin kippari lopulta syyllistynyt väistämissääntöjen rikkomukseen, koska ei ole omalta osaltaan estänyt yhteentörmäystä (ref: meriteiden säännöt).

torpedoin kirjoitti:

Tuskin selvempää tapausta voi oikeuteen viedä. Sääntö väistämisvelvollisuudesta on täysin yksikäsitteinen. Ja kun siihen lisää faktan, että moottorivene ajoi autopilotilla, eikä siitä suoritettu tähystystä, ei syyllisyyteen jää jakamista. Nopeusero veneillä on sellainen, ettei yleensä jää mitään tekemistä siinä vaiheessa, kun nähdään, ettei väistämisvelvollinen väistäkään, siinä vain jäädään alle. Siksi kertomuksesta ei puutu pätkää.

Kulkiko yksi väylää pitkin ja toinen ei tai päinvastoin, on totaalisen yhdentekevä asia. Paikalla ei ole edes mitään sellaista väylän reunaa, jossa voisi kulkea.

Lue lisää

" Ja kun siihen lisää faktan, että moottorivene ajoi autopilotilla, eikä siitä suoritettu tähystystä,"

Usein autopilotin käyttö juuri helpottaa navigointia ja tähystystä. Faktaa ei kuitenkaa ole siitä, että autopilottia käytettiin tai sen käyttö lopetti myös tähystyksen. Kyseisellä vesialueella idästä länteen kulkevan veneen tähystystä haittaa aika pahasti iltasella suoraan vastaan paistava aurinko. Lehtijutun perusteella purjehtija alkoi pakkamaan venettän illalla klo 17. Hälytys pelastusyksiköille tuli tilannehuoneen mukaan klo 20:27. On siis mahdollista, että aurinko häikäisi moottoriveneilijää ja siksi purjevene jäi näkymättä.

http://www.tilannehuone.fi/tehtava.php?hash=c4a61071863e656a46d667b7de0a287a

Asiasta on aivan turha vetää liian tiukkoja ja varmoja johtopäätöksiä saatavilla olevien puutteellisten tietojen valossa.

StadilainenVeneilijä kirjoitti:

" Ja kun siihen lisää faktan, että moottorivene ajoi autopilotilla, eikä siitä suoritettu tähystystä,"

Usein autopilotin käyttö juuri helpottaa navigointia ja tähystystä. Faktaa ei kuitenkaa ole siitä, että autopilottia käytettiin tai sen käyttö lopetti myös tähystyksen. Kyseisellä vesialueella idästä länteen kulkevan veneen tähystystä haittaa aika pahasti iltasella suoraan vastaan paistava aurinko. Lehtijutun perusteella purjehtija alkoi pakkamaan venettän illalla klo 17. Hälytys pelastusyksiköille tuli tilannehuoneen mukaan klo 20:27. On siis mahdollista, että aurinko häikäisi moottoriveneilijää ja siksi purjevene jäi näkymättä.

http://www.tilannehuone.fi/tehtava.php?hash=c4a61071863e656a46d667b7de0a287a

Asiasta on aivan turha vetää liian tiukkoja ja varmoja johtopäätöksiä saatavilla olevien puutteellisten tietojen valossa.

Lue lisää

Äläs nyt, johan kansalliskaarti tuomitsi tämän vähintään murhan yritykseksi.

Tuulestatemmattua kirjoitti:

Kerrotko vielä mistä tuo tieto autopilotista tulee? Kristallipallosta?

Paikallista tietoa asianosaisilta.

MuutHuomioon kirjoitti:

Kävi täälläkin mainitulla 9 metrin väylällä Vänön paikkeilla n. 15 vuotta sitten seuraava tilanne. Hinasin 6 metrin HT veneellä 7,3 m puufiskaria. Hinausköyden pituus noin 20-25 metriä. Hinausvauhti oli noin 4 solmua. Takaa sivusta tuli purjevene varmaan n. 6 solmun nopeudella jonka suuta oli pitkään suoraan meitä kohti. Yritti mennä hinaajan ja hinattavan välistä. Joudui tekemään väistöliikkeen vaikka tämä sankaripurjehtija (motolla moottorivene väistää aina purjevenettä) oli ohittavana väistämisvelvollinen. No, asennevammaisia tuolla merellä liikkuu kaikissa veneilyluokissa ja ei tämä ollut purjehtijanakaan ainoa lajissaan. Itse pyrin purjehtijanakin ajolinjan valinnalla siihen, ettei yhteentörmäysvaaraa edes tule eli toinenkaan osapuoli ei joudu tekemään väistöliikkeitä. Se on sellaista hyvää merimiestapaa jossa otetaan muutkin huomioon. Kaikki eivät tätä ymmärrä. Sääli.

Lue lisää

Jos ajaa hyvissä ajoin toista kohti, ja molemmat pitävät suuntansa ja nopeutensa ei törmäys ole lähelläkään. Se jota kohti ajettiin ehtii kauaksi toisen ajolinjalta ennen kuin kohtiajaja saavuttaa kohtiajetun ajolinja sen perän takana. Tämä tietenkin pätee silloin kun veneet ajavat molemmat hitaasti, tai silloin kun kohtiajettava ajaa selvästi nopeammin.
Se että joku ajaa suoraan kohti ei siis ole yleensä merkki siitä että yhteentörmäyksen vaara on olemassa, elleivät nopeudet ole suuria, tai ajoaikaa kohtauspisteeseen liian vähän.

MuutHuomioon kirjoitti:

Kävi täälläkin mainitulla 9 metrin väylällä Vänön paikkeilla n. 15 vuotta sitten seuraava tilanne. Hinasin 6 metrin HT veneellä 7,3 m puufiskaria. Hinausköyden pituus noin 20-25 metriä. Hinausvauhti oli noin 4 solmua. Takaa sivusta tuli purjevene varmaan n. 6 solmun nopeudella jonka suuta oli pitkään suoraan meitä kohti. Yritti mennä hinaajan ja hinattavan välistä. Joudui tekemään väistöliikkeen vaikka tämä sankaripurjehtija (motolla moottorivene väistää aina purjevenettä) oli ohittavana väistämisvelvollinen. No, asennevammaisia tuolla merellä liikkuu kaikissa veneilyluokissa ja ei tämä ollut purjehtijanakaan ainoa lajissaan. Itse pyrin purjehtijanakin ajolinjan valinnalla siihen, ettei yhteentörmäysvaaraa edes tule eli toinenkaan osapuoli ei joudu tekemään väistöliikkeitä. Se on sellaista hyvää merimiestapaa jossa otetaan muutkin huomioon. Kaikki eivät tätä ymmärrä. Sääli.

Lue lisää

Täytyipä olla hyvin traumaattinen tapaus, kun kaikkien näiden vuosien jälkeen jaksat muistaa. Mutta aivan epäilemättä me kaikki ainakin kerran 20 vuodessa kohtaamme yhtä typerästi käyttäytyvän purjeveneen.

ei.tuulesta kirjoitti:

Paikallista tietoa asianosaisilta.

Sä kun et ole paikallinen etkä tunne asianosaisia.

Tuuleenkusija kirjoitti:

Sä kun et ole paikallinen etkä tunne asianosaisia.

Siitä huolimatta tieto on paikallinen ja asianosaisilta saatu.

ei.tuulesta kirjoitti:

Siitä huolimatta tieto on paikallinen ja asianosaisilta saatu.

Ja silti pelkkää spekulaatiota. Vain moottoriveneen kippari itse voi tietää, ajoiko autopilotilla vai ei ja hän tuskin sitä kellekään on kertonut.

tuulestapa.hyvinkin kirjoitti:

Ja silti pelkkää spekulaatiota. Vain moottoriveneen kippari itse voi tietää, ajoiko autopilotilla vai ei ja hän tuskin sitä kellekään on kertonut.

Kuka tässä nyt spekuloi? Ainakin " tuskin sitä kellekään on kertonut" on spekulointia parhaimmillaan.

Tämä olikin mitä otollisin ketju moiseen kommenttiin.

Ne koneella purjeet ylhäällä kulkevat purjeveneet jossa on ollut lain vaatima kartio ovat yhtä lukuunottamatta olleet muun kuin Suomen lipun alla. Tämä havainto Inkoo-Tammisaaren puutarhaväylältä viimeisten 15 vuoden ajalta.

Torpeelon oikein mallikommentti.

Varmaankin siksi, että se on yleensä täysin tarpeeton.

Toinen syy on tietenkin se, että jos sinulla on etuajo-oikeus, niin tekisitkö itse mitään sen edun poistamiseksi?
Kartion nostamisessa on kaksi vaivaa, ensimmäinen on mekaaninen työ ja toinen on luopumisen tuska.

Omasta puolesta kartiot voisi heivata kaatopaikalle ja julistaa kaikki väylät ahtaiksia ja edellyttää ahtaita väyliä koskavien sääntöjen noudattamista. Muutos ei olisi kovin suuri ja selkeyttäisi kulkemista.

Veneitä on yleensä liikkeellä niin vähän, että toisten huomioon ottaminen ei lisää matkaa monella metrillä riippumatta siitä mikä venettä liikuttaa.
Toisaalta niinä kahtena päivänä ja niissä kolmessa paikassa, jossa on oikeaa ruuhkaa, ei kukaan täyspäinen muutenkaan mene purjeilla silmät ummessa muista piittaamatta.

Jotain samaa siinä on kuin punaisia päin kävelemisessä jos katu on tyhjä autoista.
Se kun ei vaikuta juuri kenenkään turvallisuuteen.
Purjeilla kulkeva purjevene voi joskus joutua turhanpäiten väistämään, mutta purjehtijat osaavat useimmiten tulkita tilanteen paljon paremmin ja pitemmän matkan päähän kuin mitä kartio näkyisi. Hyvin harvoin joku oikealta risteävällä kurssilla lähestyvä moottorivene on samassa tilanteessa.
Kuten tuossa suojatiellä punaista päin esimerkissä, niin kartion ripustelussa on kyse siitä ettei lainvastainen rike aiheuta mitään vaaraa ja sanktioidenkin riski on hyvin pieni.
Ruotsissahan purjeveneet eivät käytä tuota kärkikartiota - melko turha nyanssi meilläkin. Ihan yhtä harvoin olen nähnyt ankkuripalloa käytettävän, on sitten kyse moottori- tai purjeveneestä. Enkä sitäkään pidä mitenkään tärkeänä jos joku vaikka on ankkuroinut onkimista ym. jigaamista varten. Johan sen järki sanoo et tuo on ankkurissa ja tuo taas ajelee koneella iso ylhäällä. Jossei sano, niin väistää joka tapauksessa kannattaa eikä törmäillä.
"Se se vaan on sillä lailla, että tässäkin maassa sitä on paljon mälsää.
Ei sitä tartte etes paljon kavereilta kysellä,
Kun vaan viittii vähänkin tsiikata ympärilleen.
Kaiken maailman törpötkin ne luulee olevansa vaikka mitä,
Mutta ei net oo kun hemmetinmoisia sössöjä vaan."

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Varmaankin siksi, että se on yleensä täysin tarpeeton.

Toinen syy on tietenkin se, että jos sinulla on etuajo-oikeus, niin tekisitkö itse mitään sen edun poistamiseksi?
Kartion nostamisessa on kaksi vaivaa, ensimmäinen on mekaaninen työ ja toinen on luopumisen tuska.

Omasta puolesta kartiot voisi heivata kaatopaikalle ja julistaa kaikki väylät ahtaiksia ja edellyttää ahtaita väyliä koskavien sääntöjen noudattamista. Muutos ei olisi kovin suuri ja selkeyttäisi kulkemista.

Veneitä on yleensä liikkeellä niin vähän, että toisten huomioon ottaminen ei lisää matkaa monella metrillä riippumatta siitä mikä venettä liikuttaa.
Toisaalta niinä kahtena päivänä ja niissä kolmessa paikassa, jossa on oikeaa ruuhkaa, ei kukaan täyspäinen muutenkaan mene purjeilla silmät ummessa muista piittaamatta.

Lue lisää

Väärin kirjoitat , ei kenelläkään ole vesillä etuajooikeutta, vaan väistämisvelvollisuudet, tarkistappas tietosi.

Eiköhän olisi syytä pohtia, miksi Suomen sisäisillä kulkuvesillä yhä on päivämerkkien käyttöpakko jopa alle 12-metrisillä aluksilla. Muissa Pohjoismaissa sitä ei enää ole vuosiin ollut. Englannin vesilläkään kartiota ei juuri käytetä eikä sellaista näyttänyt olevan edes venetarvikemyymälöissä. Mustaa pallomerkkiä kyllä käytetään ja niitä oli kaupan hyllyllä, mutta ei kartioita. Vuorovesialueella ankkurointimerkki varmasti onkin tarpeellisempi kuin meidän sisäisillä kulkuvesillämme. Saksan vesillä kartiota kyllä kytätään satamapoliisin toimesta, varsinkin Kielin kanavassa (jossa purjehtiminen on kiellettyä, mutta purje tai purjeet saa olla käytössä kunhan moottori on koko ajan käynnissä).
Meillä mustan kartion tärkein merkitys tuntuu olevan pottuilu, nipottaminen tai vihan lietsonta.

aikansajäänne kirjoitti:

Eiköhän olisi syytä pohtia, miksi Suomen sisäisillä kulkuvesillä yhä on päivämerkkien käyttöpakko jopa alle 12-metrisillä aluksilla. Muissa Pohjoismaissa sitä ei enää ole vuosiin ollut. Englannin vesilläkään kartiota ei juuri käytetä eikä sellaista näyttänyt olevan edes venetarvikemyymälöissä. Mustaa pallomerkkiä kyllä käytetään ja niitä oli kaupan hyllyllä, mutta ei kartioita. Vuorovesialueella ankkurointimerkki varmasti onkin tarpeellisempi kuin meidän sisäisillä kulkuvesillämme. Saksan vesillä kartiota kyllä kytätään satamapoliisin toimesta, varsinkin Kielin kanavassa (jossa purjehtiminen on kiellettyä, mutta purje tai purjeet saa olla käytössä kunhan moottori on koko ajan käynnissä).
Meillä mustan kartion tärkein merkitys tuntuu olevan pottuilu, nipottaminen tai vihan lietsonta.

Lue lisää

"Meillä mustan kartion tärkein merkitys tuntuu olevan pottuilu, nipottaminen tai vihan lietsonta."

No ei ole. Kartiolla on aika iso merkitys koska se vaikuttaa suoraan västämissääntöihin ja liittyy vielä yhteentörmäämisvaaraan ja hengen menetykseen. Aika merkittävä merkitys on siis tällä kartiolal, jota muuten itse käytän. Kartion käyttämättä jättäminen on sama kuin hälytysajoneuvot ajaisivat aina kaikki ajonsa sinivilkuin sireeni ulvoen, vaikka eivät olisi tehtävällä. Tämä analogia toimii.

Vertaus punaisia päin kävelyyyn on onneton. Analogia ei toimi.

Kartiota ei vaan haluta käyttää, koska se tarkoittaa luopumista "mut väistää mua aina" periaatteesta. Rätit jaksetaan nistaa, mutta ei kartiota? On kyllä laiskaa porukkaa. Varmaan pitäisi nostaa IPAD mastoon ja etänä laittaa sen näyttöön kartio, niin yleistyisi.

Sille ei aina ole järkevää ja lain sallimaa paikkaa, jossa se ei haittaisi oleellisesti purjeiden toimintaa. Niissä tapauksissa kun itse käytän konetta samaan aikaan kuin purjetta, on purjeita ylhäällä ison lisäksi joko fokka tai genaakkeri, eikä pelkkä iso.
Kartion käytöstä on jopa haittaa väistämisen kannalta, jos se on aluksi pitkään purjeen takana piilossa toiselta osapuolelta, ja viime tingassa sen tullessa näkyviin toinen osapuoli siihen myös äkkiä ja yllättäen reagoi odottamattomalla tavalla, mikä on valitettavan yleistä silloin kun olen kartiota käyttänyt. Jos kartion saisi paikkaan jossa se näkyy 100% varmasti ja kauas, käyttäisin sellaista huomattavasti yleisemmin.
Ehkäpä jonain päivänä käytössämme on yleisesti lähettävä AIS, johon saa myös lähetettävään informaatioon mukaan tiedon kartion käytöstä, vaikka itse kartiota ei olisikaan. Mutta mistä silloin tiedän onko toisella osapuolella kyky ja halu vastaanottaa lähettämäni AIS tieto?
Ehkäpä jonain päivänä pakollinen kartion käyttö korvataan pakollisella AIS:n käytöllä ...

MuutVäistääMua kirjoitti:

"Meillä mustan kartion tärkein merkitys tuntuu olevan pottuilu, nipottaminen tai vihan lietsonta."

No ei ole. Kartiolla on aika iso merkitys koska se vaikuttaa suoraan västämissääntöihin ja liittyy vielä yhteentörmäämisvaaraan ja hengen menetykseen. Aika merkittävä merkitys on siis tällä kartiolal, jota muuten itse käytän. Kartion käyttämättä jättäminen on sama kuin hälytysajoneuvot ajaisivat aina kaikki ajonsa sinivilkuin sireeni ulvoen, vaikka eivät olisi tehtävällä. Tämä analogia toimii.

Vertaus punaisia päin kävelyyyn on onneton. Analogia ei toimi.

Kartiota ei vaan haluta käyttää, koska se tarkoittaa luopumista "mut väistää mua aina" periaatteesta. Rätit jaksetaan nistaa, mutta ei kartiota? On kyllä laiskaa porukkaa. Varmaan pitäisi nostaa IPAD mastoon ja etänä laittaa sen näyttöön kartio, niin yleistyisi.

Lue lisää

välttäminen on kaikkein tärkeintä, ei se miksi se onnistuu ja kenen toimesta.

"Tämä analogia toimii"
Eikä toimi.
Hälytysvilkkujen ja sireenin käyttäjä tietää että kaikilla ajokortillisilla ajoneuvon kuljettajilla on ne myös mahdollista havaita, mutta kaikilla jalankulkijoilla ja polkupyöräilijöillä ei välttämättä ole (sokeat/kuurot).

Kartion käyttäjä ei voi mistään tietää havaitseeko toinen veneilijä kartion vei ei, ja jos havaitsee niin kuinka myöhään, ja miten kartioon reagoi sen lopulta havaitessaan. Viime hetken yllättävät reaktiot vähentävät turvallisuutta, eivät lisää sitä!!!
Käytännössä ei ole harvinaista, että yhteentörmäyksen vaara on jo poistunut, ja äkkiä kartion havaitsija järjestää sellaisen uudestaan huomatessaan kartion ja sen käyttäjän väistämisvelvollisuuden!
Analogia ei siis toimi alkuunkaan, eikä kartion käyttämättömyys liity mitenkään laiskuuteen.

yhteentörmäyksen kirjoitti:

välttäminen on kaikkein tärkeintä, ei se miksi se onnistuu ja kenen toimesta.

"Tämä analogia toimii"
Eikä toimi.
Hälytysvilkkujen ja sireenin käyttäjä tietää että kaikilla ajokortillisilla ajoneuvon kuljettajilla on ne myös mahdollista havaita, mutta kaikilla jalankulkijoilla ja polkupyöräilijöillä ei välttämättä ole (sokeat/kuurot).

Kartion käyttäjä ei voi mistään tietää havaitseeko toinen veneilijä kartion vei ei, ja jos havaitsee niin kuinka myöhään, ja miten kartioon reagoi sen lopulta havaitessaan. Viime hetken yllättävät reaktiot vähentävät turvallisuutta, eivät lisää sitä!!!
Käytännössä ei ole harvinaista, että yhteentörmäyksen vaara on jo poistunut, ja äkkiä kartion havaitsija järjestää sellaisen uudestaan huomatessaan kartion ja sen käyttäjän väistämisvelvollisuuden!
Analogia ei siis toimi alkuunkaan, eikä kartion käyttämättömyys liity mitenkään laiskuuteen.

Lue lisää

Sehön toimii juuri niin, että ajat moottoriveneellä mutta käytät purjehtijan sääntöjä. Itsekkö valitset, mitkä säännöt jätä noudattamatta? Entä jos toinen osapuli tekee samoin? Päättää että tuota sääntöä en nyt ainakaan noudata kun se on niin tyhmä. Mitä siitäkin tulisi.

MuutVäistääMua kirjoitti:

"Meillä mustan kartion tärkein merkitys tuntuu olevan pottuilu, nipottaminen tai vihan lietsonta."

No ei ole. Kartiolla on aika iso merkitys koska se vaikuttaa suoraan västämissääntöihin ja liittyy vielä yhteentörmäämisvaaraan ja hengen menetykseen. Aika merkittävä merkitys on siis tällä kartiolal, jota muuten itse käytän. Kartion käyttämättä jättäminen on sama kuin hälytysajoneuvot ajaisivat aina kaikki ajonsa sinivilkuin sireeni ulvoen, vaikka eivät olisi tehtävällä. Tämä analogia toimii.

Vertaus punaisia päin kävelyyyn on onneton. Analogia ei toimi.

Kartiota ei vaan haluta käyttää, koska se tarkoittaa luopumista "mut väistää mua aina" periaatteesta. Rätit jaksetaan nistaa, mutta ei kartiota? On kyllä laiskaa porukkaa. Varmaan pitäisi nostaa IPAD mastoon ja etänä laittaa sen näyttöön kartio, niin yleistyisi.

Lue lisää

Jos kartion merkitys olisi edes murto-osaltaan noin merkityksellinen, siitä ei olisi luovuttu muualla. Jos oman liki 50 v hyvin aktiivisen purjehdusuran aikana olisin kohdannut edes yhden kerran olisin ollut tilanteessa, jossa olisi ollut etäistä vaarantunnetta, voisin ajatella kartiolla olevan käytännön merkitystä. Luultavasti olen joskus väistänyt venettä, jota ei sääntöjen mukaan olisi pitänyt väistää, so what. Moottoriveneellä niistäkin tapauksista vain joka toinen tapaus muuttaisi väistämisvelvollisuutta.

Käyttämättä jättäminen tuskin koskaan johtuu siitä, että omat oikeudet haluttaisiin säilyttää. Kyse on pelkästään siitä, että kartio koetaan juuri niin merkityksettömäksi vaivaan nähden kuin se todellisuudessa onkin. Sanottakoon tähän perään, etten itse koskaan jätä purjetta ylös koneen käynnistyessä.

LaiskuuttaSeOn kirjoitti:

Sehön toimii juuri niin, että ajat moottoriveneellä mutta käytät purjehtijan sääntöjä. Itsekkö valitset, mitkä säännöt jätä noudattamatta? Entä jos toinen osapuli tekee samoin? Päättää että tuota sääntöä en nyt ainakaan noudata kun se on niin tyhmä. Mitä siitäkin tulisi.

Lue lisää

Jos olisit joskus oikeasti joutunut vaaratilanteeseen siksi että käytit kartiota, ja toinen huomasi sen vasta viimetingassa ja reagoi siihen vaarallisesti et olisi tuota mieltä, vaan jättäisit itsekin sen kartion nostamatta ellei sen näkyvyydestä ole varmuutta.
Edelleenkin lähettäisin ilomielin saman tiedon AIS:llä, jos se olisi mahdollista. Silloin se joko tulee tiedoksi heti tai ei ollenkaan, eikä kumpikaan aiheuta vaaratilannetta.

pottuillaan kirjoitti:

Jos kartion merkitys olisi edes murto-osaltaan noin merkityksellinen, siitä ei olisi luovuttu muualla. Jos oman liki 50 v hyvin aktiivisen purjehdusuran aikana olisin kohdannut edes yhden kerran olisin ollut tilanteessa, jossa olisi ollut etäistä vaarantunnetta, voisin ajatella kartiolla olevan käytännön merkitystä. Luultavasti olen joskus väistänyt venettä, jota ei sääntöjen mukaan olisi pitänyt väistää, so what. Moottoriveneellä niistäkin tapauksista vain joka toinen tapaus muuttaisi väistämisvelvollisuutta.

Käyttämättä jättäminen tuskin koskaan johtuu siitä, että omat oikeudet haluttaisiin säilyttää. Kyse on pelkästään siitä, että kartio koetaan juuri niin merkityksettömäksi vaivaan nähden kuin se todellisuudessa onkin. Sanottakoon tähän perään, etten itse koskaan jätä purjetta ylös koneen käynnistyessä.

Lue lisää

Jos otat itsellesi oikeuden olla noudattamatta kartiosääntöä, koska koet sen merkityksettömäksi, et voi perustellusti moittia myöskään moottoriveneilijää, joka vetäisee suoraan veneesi yli tappaen sinut ja perheesi, koska hän kokee SINUT merkityksettömäksi.

MuutVäistääMua kirjoitti:

"Meillä mustan kartion tärkein merkitys tuntuu olevan pottuilu, nipottaminen tai vihan lietsonta."

No ei ole. Kartiolla on aika iso merkitys koska se vaikuttaa suoraan västämissääntöihin ja liittyy vielä yhteentörmäämisvaaraan ja hengen menetykseen. Aika merkittävä merkitys on siis tällä kartiolal, jota muuten itse käytän. Kartion käyttämättä jättäminen on sama kuin hälytysajoneuvot ajaisivat aina kaikki ajonsa sinivilkuin sireeni ulvoen, vaikka eivät olisi tehtävällä. Tämä analogia toimii.

Vertaus punaisia päin kävelyyyn on onneton. Analogia ei toimi.

Kartiota ei vaan haluta käyttää, koska se tarkoittaa luopumista "mut väistää mua aina" periaatteesta. Rätit jaksetaan nistaa, mutta ei kartiota? On kyllä laiskaa porukkaa. Varmaan pitäisi nostaa IPAD mastoon ja etänä laittaa sen näyttöön kartio, niin yleistyisi.

Lue lisää

Suomessa on huomattavasti vähäisempi määrä purjeveneitä kuin esim. naapurimaassamme Ruotsissa. Siellä myös veneliikenne on varsin vilkasta varsinkin itärannikon saaristoväylällä, jota leikillisesti kutsutaan E4:ksi. Jos mustan kartion poisjättäminen aiheuttaa mielestäsi vaaratilanteita eikö veneilynonnettomuuksien määrässä pitäisi näkyä selvä muutos, joka ajoittuu Ruotsin sisäisten kulkuvesien sääntömuutokseen (päivämerkkien käyttöpakon poistoon)?
Miten itse pärjäät muiden Pohjoismaiden alueilla purjehtiessa, kun et mustien kartioiden puuttuessa osaa päätellä purjehtiiko joku vai onko sillä sittenkin kone päällä? Onko sinulle tullut oikeita vaaratilanteita? Itse purjehdin joka vuosi kaikkien Pohjoismaiden vesillä enkä ole koskaan huomannut mitään ongelmaa kartioiden ja pallojen puuttumisesta alle 12-metrisiltä aluksilta..

Kaikki säännöt eivät ole samanarvoisia, eikä kai sellaisen tunnuskuvion käyttämättä jättämistä, jolla tunnustaudutaan konealukseksi voi verrata yliajoon, jossa tekijä suhtautuu ihmishenkien menettämiseen välinpitämättömästi

Kostofantasiassasi moottoriveneilijän viha kohdistuisi epäilemättä kartiottomaan purjeilla varustettuun alukseen, joka siis saattaisi yhtä hyvin olla purjealus. Moottoriveneilijän tulisi siis käydä ensin varmistamassa kohde, ja ajaa päälle vasta sitten, jotta muilta viattomilta uhreilta kuin kartiorikokseen syyllistyneen perheenjäseniltä säästyttäisiin.

Itse kyllä käytän kartiota, ja suosittelen sitä muillekin.

10-14 kirjoitti:

Jos otat itsellesi oikeuden olla noudattamatta kartiosääntöä, koska koet sen merkityksettömäksi, et voi perustellusti moittia myöskään moottoriveneilijää, joka vetäisee suoraan veneesi yli tappaen sinut ja perheesi, koska hän kokee SINUT merkityksettömäksi.

Lue lisää

Kerran toisensa jälkeen 10-14 onnistuu ylittämään itsensä typeryydessä. Taitaa olla pohjaton kaivo typeryyksiä varastossa.

MuutVäistääMua kirjoitti:

"Meillä mustan kartion tärkein merkitys tuntuu olevan pottuilu, nipottaminen tai vihan lietsonta."

No ei ole. Kartiolla on aika iso merkitys koska se vaikuttaa suoraan västämissääntöihin ja liittyy vielä yhteentörmäämisvaaraan ja hengen menetykseen. Aika merkittävä merkitys on siis tällä kartiolal, jota muuten itse käytän. Kartion käyttämättä jättäminen on sama kuin hälytysajoneuvot ajaisivat aina kaikki ajonsa sinivilkuin sireeni ulvoen, vaikka eivät olisi tehtävällä. Tämä analogia toimii.

Vertaus punaisia päin kävelyyyn on onneton. Analogia ei toimi.

Kartiota ei vaan haluta käyttää, koska se tarkoittaa luopumista "mut väistää mua aina" periaatteesta. Rätit jaksetaan nistaa, mutta ei kartiota? On kyllä laiskaa porukkaa. Varmaan pitäisi nostaa IPAD mastoon ja etänä laittaa sen näyttöön kartio, niin yleistyisi.

Lue lisää

Nimimerkki "MuuVäistääMua" järkeili:
"Kartion käyttämättä jättäminen on sama kuin hälytysajoneuvot ajaisivat aina kaikki ajonsa sinivilkuin sireeni ulvoen, vaikka eivät olisi tehtävällä. Tämä analogia toimii.
Vertaus punaisia päin kävelyyyn on onneton. Analogia ei toimi."

Olen täysin eri mieltä:
- punaisia päin kävely analogia toimii koska siinä hidas liikkuja (jalankulkija tai purjevene) rikkoo väistämissääntöä (punainen valo tai kärkikolmion puuttuminen) tilanteessa jossa ei ole vaaraa että nopeampi liikkuja (auto tai liukunopeudessa oleva moottorivene) törmää. Tietysti vesillä on myös hitaampia liikkujia, uppismotskarit esimerkiksi, jolloin tilannetta voisi verrata siihen että punaisia päin kävelevä ottaa etuoikeuden tien ylitykseen esim. suojatietä lähestyvältä lakaisukoneelta...
- hälytysajoneuvoanalogia ei toimi, koska hälytysajoneuvo pyrkii liikkumaan muuta liikennettä nopeammin ja tämän vuoksi käyttää hälytysvaloja ja äänimerkkejä. Purjevene ei pyri liikkumaan muuta vesiliikennettä nopeammin

mitenedesmahdollista kirjoitti:

Kerran toisensa jälkeen 10-14 onnistuu ylittämään itsensä typeryydessä. Taitaa olla pohjaton kaivo typeryyksiä varastossa.

Sinunkaltaisesi laista piittamaton kusipää ei ole kelvollinen arvioimaan muiden älykkyyttä. Jossa sitä paitsi häviät 99% varmuudella. Sinulta tuskin löytyy testitulosta juurikaan satasen ylittävästä ÄO:sta.

10-14 kirjoitti:

Sinunkaltaisesi laista piittamaton kusipää ei ole kelvollinen arvioimaan muiden älykkyyttä. Jossa sitä paitsi häviät 99% varmuudella. Sinulta tuskin löytyy testitulosta juurikaan satasen ylittävästä ÄO:sta.

Lue lisää

Lain kunnoitus ja älykkyys ovat kyllä aika hakusessa tämän kirjoittaneella: "...et voi perustellusti moittia myöskään moottoriveneilijää, joka vetäisee suoraan veneesi yli tappaen sinut ja perheesi, koska hän kokee SINUT merkityksettömäksi. "

10-14 kirjoitti:

Sinunkaltaisesi laista piittamaton kusipää ei ole kelvollinen arvioimaan muiden älykkyyttä. Jossa sitä paitsi häviät 99% varmuudella. Sinulta tuskin löytyy testitulosta juurikaan satasen ylittävästä ÄO:sta.

Lue lisää

Älykäs voi olla äärettömän typerä, kuten tässä tuli pitävästi todistettua. Älykkyytesikin on taas parissa viikossa lisääntynyt, ainakin prosenttiluku on isompi kuin viimeksi pari viikkoa sitten. Ja vain todella typerä kehuu omaa älykkyyttään, se on yhtä typerää kuin väittää olevansa kauniimpi kuin 99 %:a kansasta. Ja jos vielä väittää jotain toisen ÄO:sta siitä mitään tietämättä, pitää jo epäillä sitä älykkyyttäkin.

kartiovaiAIS kirjoitti:

Sille ei aina ole järkevää ja lain sallimaa paikkaa, jossa se ei haittaisi oleellisesti purjeiden toimintaa. Niissä tapauksissa kun itse käytän konetta samaan aikaan kuin purjetta, on purjeita ylhäällä ison lisäksi joko fokka tai genaakkeri, eikä pelkkä iso.
Kartion käytöstä on jopa haittaa väistämisen kannalta, jos se on aluksi pitkään purjeen takana piilossa toiselta osapuolelta, ja viime tingassa sen tullessa näkyviin toinen osapuoli siihen myös äkkiä ja yllättäen reagoi odottamattomalla tavalla, mikä on valitettavan yleistä silloin kun olen kartiota käyttänyt. Jos kartion saisi paikkaan jossa se näkyy 100% varmasti ja kauas, käyttäisin sellaista huomattavasti yleisemmin.
Ehkäpä jonain päivänä käytössämme on yleisesti lähettävä AIS, johon saa myös lähetettävään informaatioon mukaan tiedon kartion käytöstä, vaikka itse kartiota ei olisikaan. Mutta mistä silloin tiedän onko toisella osapuolella kyky ja halu vastaanottaa lähettämäni AIS tieto?
Ehkäpä jonain päivänä pakollinen kartion käyttö korvataan pakollisella AIS:n käytöllä ...

Lue lisää

"Kartion käytöstä on jopa haittaa väistämisen kannalta, jos se on aluksi pitkään purjeen takana piilossa toiselta osapuolelta, ja viime tingassa sen tullessa näkyviin toinen osapuoli siihen myös äkkiä ja yllättäen reagoi odottamattomalla tavalla."

Siis miten reagoi? Oli jo väistämässä sääntöjen edellyttämällä tavalla purjealusta, mutta kartion nähtyään alkaakin tulla kohti?

Tai kun itse olet konealuksena selvästi väistämässä, toinen konealus tekee mitä yllättävää?

Toimiiko genaakkerin ja koneen yhteiskäyttö hyvinkin? Kuulostaa epätodennäköiseltä, mutta kannattaisiko kokeilla?

Ahtautta kirjoitti:

"Kartion käytöstä on jopa haittaa väistämisen kannalta, jos se on aluksi pitkään purjeen takana piilossa toiselta osapuolelta, ja viime tingassa sen tullessa näkyviin toinen osapuoli siihen myös äkkiä ja yllättäen reagoi odottamattomalla tavalla."

Siis miten reagoi? Oli jo väistämässä sääntöjen edellyttämällä tavalla purjealusta, mutta kartion nähtyään alkaakin tulla kohti?

Tai kun itse olet konealuksena selvästi väistämässä, toinen konealus tekee mitä yllättävää?

Toimiiko genaakkerin ja koneen yhteiskäyttö hyvinkin? Kuulostaa epätodennäköiseltä, mutta kannattaisiko kokeilla?

Lue lisää

Ajon lähes väylän suuntaisesti, lähellä oikealla puolellani olevaa rantaa, ja viistosti sitä kohti. Tosituuli tuli tällöin takaa oikealta ja tuulen nopeus oli arviolta 2...3 m/s. Hieman edempänä rannasta työntyi ulospäin osin pinnassa näkyvä ja karttaan merkitty kivikko, mikä ulottuu ulompana saaresta enemmän tulosuuntaani, mutta on rannan lähellä minun tulosuunnasta kauempana. Vastaan tuli moottorivene plaanissa kivikon vierestä ja siten minua kauempana rannasta. Jos se olisi jatkanut plaanissa matkaansa huomaamatta kartiotani, olisin jiipannut plaanaajan perän takaa ja väistänyt uudella halssilla helposti edessä olevan kivikon. Nyt kuitenkin kartio tuli näkyviin genaakkerin takaa ja moottorivene pysäyttikin heti kivikon jälkeen niin myöhään, etten enää voinut kääntää ennen sen keulaa, enkä myöskään ilman mahdottoman tiukkaa käännöstä sen perän ja kivikon välistä, vaan oli pakko saada äkkiä purjeet pois vedosta, ja peruuttaa kone täysillä taakse estääkseni törmäyksen kivikkoon. Ilman kartiota mitään ongelmia olisi tuskin tullut, koska hän olisi kokenut itsensä väistövelvolliseksi, ja huomannut voivansa jatkaa matkaa plaanissa ohitseni kuten nytkin melkein teki. Huomatessaan minun olevan konealuksessa hän teki temppunsa vain siksi että minä olinkin tilanteessa väistövelvollinen ja se oli minulle hankalaa. Jos moottorivene aikoi väistää minua purjeveneenä luullen ettei ehtisi kohdata ennen jiippiä, se olisi pysäyttänyt selvästi aiemmin jotta mahtuisin keulan edestä, siitä ei siis selvästikään ollut kysymys. Se olisi myös voinut ajaa väylän oikeaa laitaa, eikä vasenta. Muita purjeveneitä ei ollut mailia lähempänä, eikä moottoriveneiden välillä ollut väistötilanteita minun näköpiirissäni.

"Toimiiko genaakkerin ja koneen yhteiskäyttö hyvinkin? "
Kevyessä sivumyötäisessä 100% lisää vauhtia pelkällä purjeilla ajoon verrattuna (2...2,5 solmua >- 4...5 solmua) sekä toisaalta 50% vähemmnän kulutusta kuin pelkällä koneella oleellisesti matalammalla melutasolla minun veneessäni.

kartiovaiAIS kirjoitti:

Ajon lähes väylän suuntaisesti, lähellä oikealla puolellani olevaa rantaa, ja viistosti sitä kohti. Tosituuli tuli tällöin takaa oikealta ja tuulen nopeus oli arviolta 2...3 m/s. Hieman edempänä rannasta työntyi ulospäin osin pinnassa näkyvä ja karttaan merkitty kivikko, mikä ulottuu ulompana saaresta enemmän tulosuuntaani, mutta on rannan lähellä minun tulosuunnasta kauempana. Vastaan tuli moottorivene plaanissa kivikon vierestä ja siten minua kauempana rannasta. Jos se olisi jatkanut plaanissa matkaansa huomaamatta kartiotani, olisin jiipannut plaanaajan perän takaa ja väistänyt uudella halssilla helposti edessä olevan kivikon. Nyt kuitenkin kartio tuli näkyviin genaakkerin takaa ja moottorivene pysäyttikin heti kivikon jälkeen niin myöhään, etten enää voinut kääntää ennen sen keulaa, enkä myöskään ilman mahdottoman tiukkaa käännöstä sen perän ja kivikon välistä, vaan oli pakko saada äkkiä purjeet pois vedosta, ja peruuttaa kone täysillä taakse estääkseni törmäyksen kivikkoon. Ilman kartiota mitään ongelmia olisi tuskin tullut, koska hän olisi kokenut itsensä väistövelvolliseksi, ja huomannut voivansa jatkaa matkaa plaanissa ohitseni kuten nytkin melkein teki. Huomatessaan minun olevan konealuksessa hän teki temppunsa vain siksi että minä olinkin tilanteessa väistövelvollinen ja se oli minulle hankalaa. Jos moottorivene aikoi väistää minua purjeveneenä luullen ettei ehtisi kohdata ennen jiippiä, se olisi pysäyttänyt selvästi aiemmin jotta mahtuisin keulan edestä, siitä ei siis selvästikään ollut kysymys. Se olisi myös voinut ajaa väylän oikeaa laitaa, eikä vasenta. Muita purjeveneitä ei ollut mailia lähempänä, eikä moottoriveneiden välillä ollut väistötilanteita minun näköpiirissäni.

"Toimiiko genaakkerin ja koneen yhteiskäyttö hyvinkin? "
Kevyessä sivumyötäisessä 100% lisää vauhtia pelkällä purjeilla ajoon verrattuna (2...2,5 solmua >- 4...5 solmua) sekä toisaalta 50% vähemmnän kulutusta kuin pelkällä koneella oleellisesti matalammalla melutasolla minun veneessäni.

Lue lisää

"Toimiiko genaakkerin ja koneen yhteiskäyttö hyvinkin? "
Kevyessä sivumyötäisessä 100% lisää vauhtia pelkällä purjeilla ajoon verrattuna (2...2,5 solmua >- 4...5 solmua) sekä toisaalta 50% vähemmnän kulutusta kuin pelkällä koneella oleellisesti matalammalla melutasolla minun veneessäni.
Lisätään vielä että kun apparenttikulma yhteiskäytöllä on 60...75 astetta toimii kaikkein parhaiten, koska silloin koneenkäyttö lisää apparenttituulen nopeutta sekä samaan aikaan tehostaa ison ja genaakkerin yhteistoimintaa, eli nostovoimakerroin koko purjealalle on selvästi suurempi kuin yksittäisellä purjeella on mahdollista saavuttaa.
Yhteiskäyttö ei ole tehokasta jos tuuli on niin heikkoa että purjeen voima on turhan pieni myös voimistuneella apparentilla, eikä silloin kun tuulee sen verran enemmän ettei koneen samanaikainen käyttö enää tehosta vauhtia merkittävästi, ja siten muuta apparenttituulen nopeutta ja suuntaa. Se ei ole mielekästä myöskään silloin jos apparentti tulee liian tiukaksi genaakkerin käytölle, eikä silloin jos apparenttikulma jää 90...150 asteen välille, koska tällöin purjeet eivät toimi tehokkaasti yhdessä, ja lisäksi koneen käyttö heikentää apparenttituulen nopeutta eikä lisää sitä kuten toimivassa tilanteessa.

Kartion tähystämiseen ei kannata käyttää aikaansa, koska se tähysteleminen vie huomion pois tärkeämmiltä huomioitavilta asioilta. Kartion havaitsemisen seurauksena kohtaamistilanteessa yllättäen ja myöhään tehtävät kurssin- ja nopeudenmuutokset aiheuttavat vaarallisia tilanteita. Kartiot pitäisi kieltää Suomessakin.

kartiovaiAIS kirjoitti:

Ajon lähes väylän suuntaisesti, lähellä oikealla puolellani olevaa rantaa, ja viistosti sitä kohti. Tosituuli tuli tällöin takaa oikealta ja tuulen nopeus oli arviolta 2...3 m/s. Hieman edempänä rannasta työntyi ulospäin osin pinnassa näkyvä ja karttaan merkitty kivikko, mikä ulottuu ulompana saaresta enemmän tulosuuntaani, mutta on rannan lähellä minun tulosuunnasta kauempana. Vastaan tuli moottorivene plaanissa kivikon vierestä ja siten minua kauempana rannasta. Jos se olisi jatkanut plaanissa matkaansa huomaamatta kartiotani, olisin jiipannut plaanaajan perän takaa ja väistänyt uudella halssilla helposti edessä olevan kivikon. Nyt kuitenkin kartio tuli näkyviin genaakkerin takaa ja moottorivene pysäyttikin heti kivikon jälkeen niin myöhään, etten enää voinut kääntää ennen sen keulaa, enkä myöskään ilman mahdottoman tiukkaa käännöstä sen perän ja kivikon välistä, vaan oli pakko saada äkkiä purjeet pois vedosta, ja peruuttaa kone täysillä taakse estääkseni törmäyksen kivikkoon. Ilman kartiota mitään ongelmia olisi tuskin tullut, koska hän olisi kokenut itsensä väistövelvolliseksi, ja huomannut voivansa jatkaa matkaa plaanissa ohitseni kuten nytkin melkein teki. Huomatessaan minun olevan konealuksessa hän teki temppunsa vain siksi että minä olinkin tilanteessa väistövelvollinen ja se oli minulle hankalaa. Jos moottorivene aikoi väistää minua purjeveneenä luullen ettei ehtisi kohdata ennen jiippiä, se olisi pysäyttänyt selvästi aiemmin jotta mahtuisin keulan edestä, siitä ei siis selvästikään ollut kysymys. Se olisi myös voinut ajaa väylän oikeaa laitaa, eikä vasenta. Muita purjeveneitä ei ollut mailia lähempänä, eikä moottoriveneiden välillä ollut väistötilanteita minun näköpiirissäni.

"Toimiiko genaakkerin ja koneen yhteiskäyttö hyvinkin? "
Kevyessä sivumyötäisessä 100% lisää vauhtia pelkällä purjeilla ajoon verrattuna (2...2,5 solmua >- 4...5 solmua) sekä toisaalta 50% vähemmnän kulutusta kuin pelkällä koneella oleellisesti matalammalla melutasolla minun veneessäni.

Lue lisää

Mistä tiesit, mitä moottoriveneilijä näki ja ajatteli?

Voiko olla mahdollista, että moottorivene hidasti koska ei tiennyt sinun aikeitasi ja oli varovainen?

Kolmas kysymys on tietenkin se, että miksi itse et ollut varautunut noudattamaan väistämissääntöjä vaan jouduit tekemään "uintiliikkeitä" välttääksesi törmäyksen.

kartiovaiAIS kirjoitti:

Ajon lähes väylän suuntaisesti, lähellä oikealla puolellani olevaa rantaa, ja viistosti sitä kohti. Tosituuli tuli tällöin takaa oikealta ja tuulen nopeus oli arviolta 2...3 m/s. Hieman edempänä rannasta työntyi ulospäin osin pinnassa näkyvä ja karttaan merkitty kivikko, mikä ulottuu ulompana saaresta enemmän tulosuuntaani, mutta on rannan lähellä minun tulosuunnasta kauempana. Vastaan tuli moottorivene plaanissa kivikon vierestä ja siten minua kauempana rannasta. Jos se olisi jatkanut plaanissa matkaansa huomaamatta kartiotani, olisin jiipannut plaanaajan perän takaa ja väistänyt uudella halssilla helposti edessä olevan kivikon. Nyt kuitenkin kartio tuli näkyviin genaakkerin takaa ja moottorivene pysäyttikin heti kivikon jälkeen niin myöhään, etten enää voinut kääntää ennen sen keulaa, enkä myöskään ilman mahdottoman tiukkaa käännöstä sen perän ja kivikon välistä, vaan oli pakko saada äkkiä purjeet pois vedosta, ja peruuttaa kone täysillä taakse estääkseni törmäyksen kivikkoon. Ilman kartiota mitään ongelmia olisi tuskin tullut, koska hän olisi kokenut itsensä väistövelvolliseksi, ja huomannut voivansa jatkaa matkaa plaanissa ohitseni kuten nytkin melkein teki. Huomatessaan minun olevan konealuksessa hän teki temppunsa vain siksi että minä olinkin tilanteessa väistövelvollinen ja se oli minulle hankalaa. Jos moottorivene aikoi väistää minua purjeveneenä luullen ettei ehtisi kohdata ennen jiippiä, se olisi pysäyttänyt selvästi aiemmin jotta mahtuisin keulan edestä, siitä ei siis selvästikään ollut kysymys. Se olisi myös voinut ajaa väylän oikeaa laitaa, eikä vasenta. Muita purjeveneitä ei ollut mailia lähempänä, eikä moottoriveneiden välillä ollut väistötilanteita minun näköpiirissäni.

"Toimiiko genaakkerin ja koneen yhteiskäyttö hyvinkin? "
Kevyessä sivumyötäisessä 100% lisää vauhtia pelkällä purjeilla ajoon verrattuna (2...2,5 solmua >- 4...5 solmua) sekä toisaalta 50% vähemmnän kulutusta kuin pelkällä koneella oleellisesti matalammalla melutasolla minun veneessäni.

Lue lisää

Kuvasitko tilanteen, jossa kaksi konealusta kohtasi ahtaalla kulkuväylällä? Sinä ajoit väylän oikeaa reunaa kivikon läheisyydessä, kun vastaan tuli toinen konealus huomattavasti suuremmalla nopeudella.
Mistä tiedät, että vastaasi tullut konealus hidasti vauhtinsa ainoastaan mustan kartiosi takia? Tarina tuntuu oudolta, kun vielä kerrot jarruttaneesi pakittamalla ja ottamalla vedon pois purjeesta välttääksesi karilleajon. Kyllä kai vastaantulijan pitäisi jättää väylän laitaan sen verran tilaa, ettei pakota toista kivikkoon? Oliko päivämerkillä sittenkään osuutta tapahtuneeseen?

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Mistä tiesit, mitä moottoriveneilijä näki ja ajatteli?

Voiko olla mahdollista, että moottorivene hidasti koska ei tiennyt sinun aikeitasi ja oli varovainen?

Kolmas kysymys on tietenkin se, että miksi itse et ollut varautunut noudattamaan väistämissääntöjä vaan jouduit tekemään "uintiliikkeitä" välttääksesi törmäyksen.

Lue lisää

En tiedä mitä moottoriveneen kuski ajatteli enkä kuvittelekaan sitä tietäväni. Tiedän missä kohtaa venttäni kartio oli ja tiedän missä kohtaa venettäni genaakkerin takaliikki oli. Niistä pystyy aika hyvin päättelemään mihin sektoriin kartio on näkyvissä ja mihin taas ei ole.

Ei ole mahdollista. Varovainen veneilijä ei pysäytä plaanivauhdista juuri ennen kohtaamishetkeä tilanteessa jossa veneet eivät ole törmäyskurssilla, vaan joko hyvissä ajoin tai sitten ei ollenkaan. Varovainen veneilijä olisi myös voinut ajaa jossain muualla kuin aivan vasemmassa reunassa, edes silloin kun oikeaa reunaa tulee vastaan toinen vene. Tai muuttaa suuntaansa sinne missä on vapaata vettä, eli tässä tilanteessa oikealle.

Mistä ihmeestä sait päähäsi etten ollut varautunut noudattamaan väistämissääntöjä???
Minähän nimenomaan noudatin ja olin siihen myös varautunut. Myös vastaantulija noudatti, kumpikaan ei muuttanut suuntaansa, törmäystä toisiin veneisiin ei tullut, eikä sellainen ollut edes lähellä.

kivikonvälttäminen kirjoitti:

Kuvasitko tilanteen, jossa kaksi konealusta kohtasi ahtaalla kulkuväylällä? Sinä ajoit väylän oikeaa reunaa kivikon läheisyydessä, kun vastaan tuli toinen konealus huomattavasti suuremmalla nopeudella.
Mistä tiedät, että vastaasi tullut konealus hidasti vauhtinsa ainoastaan mustan kartiosi takia? Tarina tuntuu oudolta, kun vielä kerrot jarruttaneesi pakittamalla ja ottamalla vedon pois purjeesta välttääksesi karilleajon. Kyllä kai vastaantulijan pitäisi jättää väylän laitaan sen verran tilaa, ettei pakota toista kivikkoon? Oliko päivämerkillä sittenkään osuutta tapahtuneeseen?

Lue lisää

En kuvannut. Kulkukelpoisen vesialueen leveys oli useita merimaileja, eikä laivoja ollut näköpiirissä useampaan tuntiin ennen tai jälkeen kuvaamani tilanteen. Näkyvyys oli erinomainen eli > 15 kilometriä.

En tietenkään tiedä mitä moottoriveneen kuski ajatteli. Mutta ainoa oleellinen asia mikä juuri ennen äkillistä nopeuden muutosta tapahtui, oli että kartio tuli genaakkerin takaa kuskin näkökenttään.
Vastaantulija ei pakottanut minua reitinvalintaani ennen kohtaamistilannetta yhtään mitenkään. Ajoin oikeaa reunaa omasta tahdostani, ja jätin siirtymisen sieltä keskemmälle moottoriveneen kohtaamisen jälkeen, koska meriteiden säännöt sitä minulta (konealukselta) edellyttävät. Olisin siis voinut siirtyä keskelle kulkukelpoista vesialuetta vaikka tuntia aiemmin, mikä olisi johtanut lukuisiin väistämistilanteisiin lukuisten moottoriveneiden kanssa, ajamalla oikea reunaa vältin ne kokonaan, ja pääosan ajasta saatoin säätää kurssiani tuulen mukaan, koska muiden veneiden reitti ei mennyt vierestäni. Tämä vähensi oleelisesti myös jiippien määrää, eli pääsin helpommalla. Kun olin pääosan ajasta styyran halssilla, on kartio näkyvissä takaa tuleville moottoriveneille mastoni oikealta puolelta. Pääosa moottoriveneistä noudatti oikeanpuolesta liikennettä, joten vastaantulijoita ei minun puolella vesialuetta ollut muita kuin tuo yksi, toiset vastaantulijat kohtasivat minut yli mailin päästä. Lyhyet pätkät paapuuri nhalssilla poikittain väylään saatoin ajaa silloin kun liikennettä ei juuri ollut. Tällöin kartio oli edelleen näkyvissä tuulen puolelta tulijoille, mutta vastakkaisesta suunnasta ei käytännössä lainkaan. Heistä valtaosa tai kaikki siis luulivat minua purjealukseksi sääntöjen näkökulmasta, mutta ajoituksesta johtuen määrä oli vähäinen ja pelivaraa satoja metrejä, minun kannalta väistämistilanteita ei ollut ainoatakaan paaralla ajaessani.

Lopputulos on joka tapauksessa että kartion käyttö johti vaaratilanteen syntymiseen, ilman sitä mitään ongelmia olisi tuskin ollut kenelläkään. Asiat ovat siis vaaratilanteiden välttämisen kannalta Ruotsissa paremmin, koska siellä kartion käyttöä ei vaadita.

Teoriassa asioiden olisi tietysti pitänyt sujua kartiosta huolimatta, mutta käytännössä näin ei ole, koska se synnyttää yllätyksiä, jotka johtavat edelleen vääriin reaktioihin, ja siten vaaratilanteiden syntymiseen.

kartiovaiAIS kirjoitti:

En kuvannut. Kulkukelpoisen vesialueen leveys oli useita merimaileja, eikä laivoja ollut näköpiirissä useampaan tuntiin ennen tai jälkeen kuvaamani tilanteen. Näkyvyys oli erinomainen eli > 15 kilometriä.

En tietenkään tiedä mitä moottoriveneen kuski ajatteli. Mutta ainoa oleellinen asia mikä juuri ennen äkillistä nopeuden muutosta tapahtui, oli että kartio tuli genaakkerin takaa kuskin näkökenttään.
Vastaantulija ei pakottanut minua reitinvalintaani ennen kohtaamistilannetta yhtään mitenkään. Ajoin oikeaa reunaa omasta tahdostani, ja jätin siirtymisen sieltä keskemmälle moottoriveneen kohtaamisen jälkeen, koska meriteiden säännöt sitä minulta (konealukselta) edellyttävät. Olisin siis voinut siirtyä keskelle kulkukelpoista vesialuetta vaikka tuntia aiemmin, mikä olisi johtanut lukuisiin väistämistilanteisiin lukuisten moottoriveneiden kanssa, ajamalla oikea reunaa vältin ne kokonaan, ja pääosan ajasta saatoin säätää kurssiani tuulen mukaan, koska muiden veneiden reitti ei mennyt vierestäni. Tämä vähensi oleelisesti myös jiippien määrää, eli pääsin helpommalla. Kun olin pääosan ajasta styyran halssilla, on kartio näkyvissä takaa tuleville moottoriveneille mastoni oikealta puolelta. Pääosa moottoriveneistä noudatti oikeanpuolesta liikennettä, joten vastaantulijoita ei minun puolella vesialuetta ollut muita kuin tuo yksi, toiset vastaantulijat kohtasivat minut yli mailin päästä. Lyhyet pätkät paapuuri nhalssilla poikittain väylään saatoin ajaa silloin kun liikennettä ei juuri ollut. Tällöin kartio oli edelleen näkyvissä tuulen puolelta tulijoille, mutta vastakkaisesta suunnasta ei käytännössä lainkaan. Heistä valtaosa tai kaikki siis luulivat minua purjealukseksi sääntöjen näkökulmasta, mutta ajoituksesta johtuen määrä oli vähäinen ja pelivaraa satoja metrejä, minun kannalta väistämistilanteita ei ollut ainoatakaan paaralla ajaessani.

Lopputulos on joka tapauksessa että kartion käyttö johti vaaratilanteen syntymiseen, ilman sitä mitään ongelmia olisi tuskin ollut kenelläkään. Asiat ovat siis vaaratilanteiden välttämisen kannalta Ruotsissa paremmin, koska siellä kartion käyttöä ei vaadita.

Teoriassa asioiden olisi tietysti pitänyt sujua kartiosta huolimatta, mutta käytännössä näin ei ole, koska se synnyttää yllätyksiä, jotka johtavat edelleen vääriin reaktioihin, ja siten vaaratilanteiden syntymiseen.

Lue lisää

Kertomasi tarina ei ole minun mielestäni riittävä syy kartion pois jättämiseen. Epäilemättä olet itse pohtinut tapahtunutta, mikä on tietenkin järkevää. Eihän kukaan halua johtua ahtaaseen paikkaan.

Ajatuksesi perustuu siihen, mitä uskot toisen nähneen ja miten hän olisi mahdollisesti reagoinut, jos olisi nähnyt kartion. Siinä on liikaa oletusta ja jossittelua.

Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä siitä, että kartio on tarpeeton. Sen poistaminen edellyttää kuitenkin, että kaikki noudattavat samoja sääntöjä ja tioetävät, mitä sääntöjä kulloinkin noudatetaan.

En näe mitään syytä sille, miksei kaikkia saariston väyliä voisi julistaa ahtaiksi. Siitä voi olla pientä riesaa joissakin kohdissa, mutta kokonaisuus olisi selkeä. Purjehtijat kuitenkin menevät mieluiten paikoissa, joissa tuuli on tasaista eikä pyöri saarten ympäri. Jso sitten parissa ahtaammassa kohdassa joutuu käynnistämään koneen, niin se ei ole suuri vaiva ja lisäähän se turvallisuuttakin.

" ja miten hän olisi mahdollisesti reagoinut"
Ei vaan siihen miten hän silloin reagoi. Kyse on menneisyydessä tapahtuneesta tilanteesta, eikä keksitystä spekulaatiosta.

kartiovaiAIS kirjoitti:

" ja miten hän olisi mahdollisesti reagoinut"
Ei vaan siihen miten hän silloin reagoi. Kyse on menneisyydessä tapahtuneesta tilanteesta, eikä keksitystä spekulaatiosta.

Lue lisää

Kyllä sanamuoto on ihan oikea.

Oletat kahta asiaa:
- sitä, että olisi nähnyt kartion
- ja sitä, että olisi reagoinut näkemäänsä ajattelemallasi tavalla.

Konditionaali ilmaisee tässä ehdollisuutta.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Kertomasi tarina ei ole minun mielestäni riittävä syy kartion pois jättämiseen. Epäilemättä olet itse pohtinut tapahtunutta, mikä on tietenkin järkevää. Eihän kukaan halua johtua ahtaaseen paikkaan.

Ajatuksesi perustuu siihen, mitä uskot toisen nähneen ja miten hän olisi mahdollisesti reagoinut, jos olisi nähnyt kartion. Siinä on liikaa oletusta ja jossittelua.

Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä siitä, että kartio on tarpeeton. Sen poistaminen edellyttää kuitenkin, että kaikki noudattavat samoja sääntöjä ja tioetävät, mitä sääntöjä kulloinkin noudatetaan.

En näe mitään syytä sille, miksei kaikkia saariston väyliä voisi julistaa ahtaiksi. Siitä voi olla pientä riesaa joissakin kohdissa, mutta kokonaisuus olisi selkeä. Purjehtijat kuitenkin menevät mieluiten paikoissa, joissa tuuli on tasaista eikä pyöri saarten ympäri. Jso sitten parissa ahtaammassa kohdassa joutuu käynnistämään koneen, niin se ei ole suuri vaiva ja lisäähän se turvallisuuttakin.

Lue lisää

Olisihan se tietysti sinulle mukavaa, kun sinä saisit ajella vapaasti. Käytännössä purjehtijalla ei useinkaan ole vapautta valita kohtaa, jossa kulkee. Mooyyorin käyttö tulisi siis pakolliseksi paljon useammin kuin "parissa ahtaimmassa kohdassa". Ja kyse on paljon enemmästä kuin vain moottorin käynnistämisestä ja kartion nostosta , useimmiten pitää purjeet laskea.

Miksi muutenkaan väylä, jossa kaikk osapuolet mahtuvat pyörimään kahdeksikkoa, pitäisi määritellä ahtaaksi. Väylästöstä vain muutama maili on sitä kapeampaa.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Kyllä sanamuoto on ihan oikea.

Oletat kahta asiaa:
- sitä, että olisi nähnyt kartion
- ja sitä, että olisi reagoinut näkemäänsä ajattelemallasi tavalla.

Konditionaali ilmaisee tässä ehdollisuutta.

Lue lisää

Kyse on tapahtuneesta tosiasiasta, jonne sinä yrität virheellisesti ängetä ehdollisuutta.
Kyse ei siis ole siitä miten moottorivene olisi reagoinut jos jokin kuvittelemasi spekulaatio olisi toteutunut, vaan siitä miten se moottorivene tosiasiassa silloin reagoi.

kartiovaiAIS kirjoitti:

Kyse on tapahtuneesta tosiasiasta, jonne sinä yrität virheellisesti ängetä ehdollisuutta.
Kyse ei siis ole siitä miten moottorivene olisi reagoinut jos jokin kuvittelemasi spekulaatio olisi toteutunut, vaan siitä miten se moottorivene tosiasiassa silloin reagoi.

Lue lisää

Spekulaatio ei kohdistu tekemiseen vaan siihen, mikä sen aiheutti.
Oletat, että kippari näki kartion ja oletat, että toiminta johtui kartion näkemisestä.
Siinä on paljon oletuksia.
-voi olla että kippri ei nähnyt kartiota
-voi olla, että kippari näki kartion, mutta sillä ei ollut vaikutusta
-toimintaan saattoi olla muita syitä, jotka ei ole sinulla tiedossa

Siirtykää kanavalle L3

Hihhoijakkaa kirjoitti:

Siirtykää kanavalle L3

Ei ole pakko lukea, vai katsotko sinä televisio-ohjelmiakin valittaen oman valintasi typeryyttä :D

Joskus täällä on asiaakin, ei kai näitä muuten tulisi silmäiltyä. Tässä topicissa asia loppui näköjään jo n. 100 postausta sitten.

Hohhoijakkaa kirjoitti:

Joskus täällä on asiaakin, ei kai näitä muuten tulisi silmäiltyä. Tässä topicissa asia loppui näköjään jo n. 100 postausta sitten.

Paljon näet vaivaa siihen, että kerrot ettei lainkaan kiinnosta 😩
Taidat olla mustasukkainen. ..

Oikeuden päätös oli oikea, rangaistus kuitenkin mitätön. Korvaussummaan nolla perään ja linnaa olisi lähempänä oikeudemukaista.

Turpakäräjät kirjoitti:

Oikeuden päätös oli oikea, rangaistus kuitenkin mitätön. Korvaussummaan nolla perään ja linnaa olisi lähempänä oikeudemukaista.

Oikeusvaltiossa korvaus perustuu aiheutettuun vahinkoon eikä ole rangaistus. Millä perusteella olisi pitänyt tuomita maksettavaksi 60 000 korvauksia vaurioista veneelle, jonka kokonaisarvo ei ole edes kolmannesta tuosta summasta???

Ja linnatuomiokin olisi kohtuuton, kun a) kukaan ei edes loukkaantunut saati kuollut ja b) kyse oli tuottamuksellisesta teosta (eli töppäämällä aiheutetusta vahingosta), ei siis tahallisesta.

10-14 kirjoitti:

Oikeusvaltiossa korvaus perustuu aiheutettuun vahinkoon eikä ole rangaistus. Millä perusteella olisi pitänyt tuomita maksettavaksi 60 000 korvauksia vaurioista veneelle, jonka kokonaisarvo ei ole edes kolmannesta tuosta summasta???

Ja linnatuomiokin olisi kohtuuton, kun a) kukaan ei edes loukkaantunut saati kuollut ja b) kyse oli tuottamuksellisesta teosta (eli töppäämällä aiheutetusta vahingosta), ei siis tahallisesta.

Lue lisää

Rangaistusluonteiset vahingonkorvaukset eivät ole tuntematon ilmiö oikeusvaltioissakaan, vaikka Suomen oikeusjärjestykseen moiset eivät kuulukaan.

(Aineettomista vahingoista - kuten kipu, kärsimys, haitta - tuomittavilla korvauksilla voi tosin ajatella olevan rankaisevaakin merkitystä, koska niiden määrät eivät perustu mitattavissa olevaan vahinkoon.)

Yksi seikka mitä kovempia rangaistukdia ja suurempia vahingonkorvauksia ulvovat eivät näytä tulevan ajatelleeksi pn se, että vaadittu korvaus muodostaa tuomittavan korvauksen ehdottoman ylärajan - ja myönnetty määrä alarajan. Useinhan korvausten määrästä ei edes ole riitaa.

Puutteidtaan huolimatta Yhdysvaltoja pidetään aivan vakiintuneesti oikeusvaltiona. Siellä on säännelllyt, säännönmukaiset ja ennustettavat oikeudelliset prosessit.

Rangaistusluonteisia vahingorvauksia on käytössä yleisesti common law -järjestelmissä, kuten Australiassa, Uudessa Seelannussa, Englannissa ja Walesissa. Kandasta en ole varma, mutta Japanistakin moisia löytyy.

Seipäänpoisto kirjoitti:

Puutteidtaan huolimatta Yhdysvaltoja pidetään aivan vakiintuneesti oikeusvaltiona. Siellä on säännelllyt, säännönmukaiset ja ennustettavat oikeudelliset prosessit.

Rangaistusluonteisia vahingorvauksia on käytössä yleisesti common law -järjestelmissä, kuten Australiassa, Uudessa Seelannussa, Englannissa ja Walesissa. Kandasta en ole varma, mutta Japanistakin moisia löytyy.

Lue lisää

Mikään maa, jossa on käytössä kuolemanrangaistus, ei ole oikeusvaltio. Eikä itse asiassa mikään sellainen, jossa noudatetaan common law -oikeusperinnettä valamiehistöineen yms. Asiallisesti ottaen maailman kaikki todelliset oikeusvaltiot löytyvät Manner-Euroopasta.

Englanti ja Wales eivät muuten ole valtioita.

10-14 kirjoitti:

Mikään maa, jossa on käytössä kuolemanrangaistus, ei ole oikeusvaltio. Eikä itse asiassa mikään sellainen, jossa noudatetaan common law -oikeusperinnettä valamiehistöineen yms. Asiallisesti ottaen maailman kaikki todelliset oikeusvaltiot löytyvät Manner-Euroopasta.

Englanti ja Wales eivät muuten ole valtioita.

Lue lisää

Kun Skotlanissa ei ole moista systeemiä, rajasin vastaukseni noin, enkä kirjoittanut Yhdistynyt Kuningaskunta.

Aika radikaalia lukea common law -maat kategorisesti oikeusvaltiohin kuulumattomiksi. Enempää oikeusvertailua en viitsi kanssasi käydä, kun emme päässe käsitteistä yksimielisyyteen.