Miten oli karkeasti arvioiden esim. Bismarck ja Tirpiz sotalaivojen käyttökustannukset pelkässä ajossa, mahtoivat olla tähtitieteelliset miehistö kulut ym. Esim vuorokaudessa
Laivatolirautaa
Arviokaupalla
39
707
Vastaukset
- Prinz_Eugen
620/46/vuorokausi. Kriegsmarinen mukaan.
- Voihankoukkunokka
Murtoluvut ovat tuttuja mutta vittuiletko aina kun joku kysyy jotain..??
- AmiraaliDönitz
87654,32 sota-ajan saksan markkaa päivässä. Siihen kuuluivat bensa, laivakorput ja amiraalin rommipullo. Pyssyjen ammuskulut olivat eri tilillä, elikkä niitä ei otettu huomioon ylläolevassa.
- Voihankoukkunokka
No nyt tuli faktaa, kiitos.
- Sinnemenit
Noiden alusten konetehot olivat noin 110 MW (110000 kW/150000 hv ) ja heikoilla hädin tuskin 30 % kokonaishyötysuhteilla toimivien koneistojen polttoaineteho vastaavasti em. tehoilla lähes 300 MW ( 300000 KW/ 450000 hv ). Näistä on helposti laskettavissa polttoaineen määrällinen kulutus ja jos hinta tiedetään, myös rahalliset kustannukset. Alukset olivat tietysti varsinaisessa kulussa vain eri pituisia jaksoja, ja tilanteen kiristyessä ei niille aina ollut helppoa saada polttoainetta riittävästi edes näihin pyrähdyksiin. Esim. Tirpitz makasi enimmän osan ajastaan jossain Norjan vuonoissa aina siihen asti, kunnes se onnistuttiin lopullisesti tuhoamaan. Pieni Tirpiz- aiheinen museo muuten löytyy pohjoisesta Norjasta.
- alusFetissi
Katsoin huvikseni Tirpiz aluksen tietoja wikistä, aluksella ihan mukava huippu nopeus 30kn ja muhkea lähes 9000nm range 19kn nopeudella, mielenkiintoista koneina höyry turbiinit...
- Joakim1
Täältä löytyy tietoa ja spekulaatiota Bismarckin polttoaineenkulutuksesta sekä koneiden ominaiskulutuksesta eri nopeuksilla: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=37&t=3556&sid=cc3a0e4365ffb90d91b11080303cbd9c
Täydestä puoleen tehoon ominaiskulutus on ollut 320-335 g/hph eli 435-455 g/kWh, kun nykyiset suuret dieselit pääsevät 160 g/kWh ja 30-luvulla oli jo päästy 211 g/kWh. Hyötysuhde oli siis hiukan alle 20%, kun nykyään päästään 50% tasolle.
Polttoaine kai oli tuossa dieseliinkin sopivaa, joten miksiköhän koneeksi valittiin höyryturbiini?- Tehollinenkeskipaine
Ei yksinkertaisesti ollut olemassa teholtaan sellaisia dieseleitä, että moiset kokonaistehot olisi ollut niillä saavutettavissa. Muutoin koko laiva olisi ollut yhtä moottoria eikä sinne muuta olisi mahtunutkaan. Höyryturbiinissa saadaan fyysisesti pienestä paketista suuri teho. Voidaan kehittää höyrykattiloissa korkeapaineista höyryä ja se yhdessä turbiinin suuren kierrosluvun kanssa mahdollistaa pienen koon. Samanlaiset ratkaisut olivat tyypillisiä niin monissa tuon ja vielä hieman myöhemmänkin ajan suurissa matkustajalaivoissa. Itse asiassa useamman kymmenen tuhannen kW:n dieselmoottoreita on alettu valmistaa vasta vuosituhannen vaihteesta eteenpäin, ja nythän suurimmat taitavat olla noin 100 MW:n jättikoneita.
Saksassa kai oli kaavailua jatkossa ryhtyä laittamaan sota- aluksiin dieselkoneistoja, en muista miten siinä kävi. Hitler itse menetti arvostuksensa ja mielenkiintonsa merivoimia kohtaan sodan edetessä yhä perusteellisemmin ja sekin hidasti laivanrakennusta. Ja sittenhän tuli loppu kohta koko sotatouhulle.
Mainitsemasi 30- luvun 211 g/kWh- ominaiskulutus ei voi käytännössä aivan kuitenkaan pitää paikkaansa, ehkä mieluummin 230- 250 g/hvh. Johonkin 211 g/kWh- ominaiskulutukseen ei muuten tahdota päästä tuollaisilla satojen viiva tuhannen kW:n dieseleillä käytännössä tänäkään päivänä, tiukalle menee. Suuret laivakoneet toki ovat eri asia, ne ovat mm. hyvin hidaskäyntisiä ja palamistapahtumalle jää paljon aikaa ja tuo 160 g/kWh niillä alkaa olla mahdollinen. - Joakim1
Tehollinenkeskipaine kirjoitti:
Ei yksinkertaisesti ollut olemassa teholtaan sellaisia dieseleitä, että moiset kokonaistehot olisi ollut niillä saavutettavissa. Muutoin koko laiva olisi ollut yhtä moottoria eikä sinne muuta olisi mahtunutkaan. Höyryturbiinissa saadaan fyysisesti pienestä paketista suuri teho. Voidaan kehittää höyrykattiloissa korkeapaineista höyryä ja se yhdessä turbiinin suuren kierrosluvun kanssa mahdollistaa pienen koon. Samanlaiset ratkaisut olivat tyypillisiä niin monissa tuon ja vielä hieman myöhemmänkin ajan suurissa matkustajalaivoissa. Itse asiassa useamman kymmenen tuhannen kW:n dieselmoottoreita on alettu valmistaa vasta vuosituhannen vaihteesta eteenpäin, ja nythän suurimmat taitavat olla noin 100 MW:n jättikoneita.
Saksassa kai oli kaavailua jatkossa ryhtyä laittamaan sota- aluksiin dieselkoneistoja, en muista miten siinä kävi. Hitler itse menetti arvostuksensa ja mielenkiintonsa merivoimia kohtaan sodan edetessä yhä perusteellisemmin ja sekin hidasti laivanrakennusta. Ja sittenhän tuli loppu kohta koko sotatouhulle.
Mainitsemasi 30- luvun 211 g/kWh- ominaiskulutus ei voi käytännössä aivan kuitenkaan pitää paikkaansa, ehkä mieluummin 230- 250 g/hvh. Johonkin 211 g/kWh- ominaiskulutukseen ei muuten tahdota päästä tuollaisilla satojen viiva tuhannen kW:n dieseleillä käytännössä tänäkään päivänä, tiukalle menee. Suuret laivakoneet toki ovat eri asia, ne ovat mm. hyvin hidaskäyntisiä ja palamistapahtumalle jää paljon aikaa ja tuo 160 g/kWh niillä alkaa olla mahdollinen.Tuo 211 g/kWh oli Wikipediasta otettu Junkersin 550 kW kone: https://en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption
Samassa listassa on myös muutama n. 200 g/kWh n. 100 kW automoottori. - Joakim1
Tehollinenkeskipaine kirjoitti:
Ei yksinkertaisesti ollut olemassa teholtaan sellaisia dieseleitä, että moiset kokonaistehot olisi ollut niillä saavutettavissa. Muutoin koko laiva olisi ollut yhtä moottoria eikä sinne muuta olisi mahtunutkaan. Höyryturbiinissa saadaan fyysisesti pienestä paketista suuri teho. Voidaan kehittää höyrykattiloissa korkeapaineista höyryä ja se yhdessä turbiinin suuren kierrosluvun kanssa mahdollistaa pienen koon. Samanlaiset ratkaisut olivat tyypillisiä niin monissa tuon ja vielä hieman myöhemmänkin ajan suurissa matkustajalaivoissa. Itse asiassa useamman kymmenen tuhannen kW:n dieselmoottoreita on alettu valmistaa vasta vuosituhannen vaihteesta eteenpäin, ja nythän suurimmat taitavat olla noin 100 MW:n jättikoneita.
Saksassa kai oli kaavailua jatkossa ryhtyä laittamaan sota- aluksiin dieselkoneistoja, en muista miten siinä kävi. Hitler itse menetti arvostuksensa ja mielenkiintonsa merivoimia kohtaan sodan edetessä yhä perusteellisemmin ja sekin hidasti laivanrakennusta. Ja sittenhän tuli loppu kohta koko sotatouhulle.
Mainitsemasi 30- luvun 211 g/kWh- ominaiskulutus ei voi käytännössä aivan kuitenkaan pitää paikkaansa, ehkä mieluummin 230- 250 g/hvh. Johonkin 211 g/kWh- ominaiskulutukseen ei muuten tahdota päästä tuollaisilla satojen viiva tuhannen kW:n dieseleillä käytännössä tänäkään päivänä, tiukalle menee. Suuret laivakoneet toki ovat eri asia, ne ovat mm. hyvin hidaskäyntisiä ja palamistapahtumalle jää paljon aikaa ja tuo 160 g/kWh niillä alkaa olla mahdollinen.Mistähän sitten tupsahtivat Deutchland-luokan 2T-dieselit, joiden yhteisteho 36-38 000 kW? 1929-36 ja toimintasäde oli 10 000 - 17 000 M 13-20 solmun vauhdilla 2750 tonnin polttoaineella. Uppouma oli vain neljäsosa Bismarckista, mutta koneet mahtuivat silti ja painokin pysyi kurissa, vaikka tehoa oli enemmän kuin 1/3 Bismarckista.
Taas viittaus Wikipediaan, kun sinne on helppo netissä viitata: https://en.wikipedia.org/wiki/Deutschland-class_cruiser
Näyttää kutakuinkin samaa tietoa löytyvän myös kirjasta: https://books.google.fi/books?id=bmREBgAAQBAJ&pg=PA33&lpg=PA33&dq=deutschland class fuel consumption&source=bl&ots=YXYIhqeso5&sig=BpCbNsPzizCf2isi-K0XBqckrf8&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwj8uruQ6Y3XAhUhJ5oKHT6eCk0Q6AEIOzAG#v=onepage&q=deutschland class fuel consumption&f=false
Tuolla on ominaiskulutuksena 226 g/PSh eli 307 g/kWh. Bismarckille mitattu oli lähes 50% suurempi.
Tässä vielä 60 kW VW 1.9TDI teollisuusmoottorin speksit vuodelta 1998. Ominaiskulutus parhaimmillaan 204 g/kWh: http://www.haywood-sullivan.com/vanagon/TDI/tdi_specs_en.pdf
Tuolle Junkersin 20/30-luvun taitteen 550 kW Jumo 204 koneelle kerrotaan täällä 218-231 g/kWh kulutus matkalentonopeudella. https://books.google.fi/books?id=eJ7oCAAAQBAJ&pg=PA211&lpg=PA211&dq=junkers jumo 204 fuel consumption&source=bl&ots=YBk2MhgQu4&sig=LHJYm2Xfkyx3wUOl35mu9SO_BK4&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwiT2-W-7Y3XAhWRYlAKHbijD60Q6AEIYzAH#v=onepage&q=junkers jumo 204 fuel consumption&f=false - Tehollinenkeskipaine
Joakim1 kirjoitti:
Mistähän sitten tupsahtivat Deutchland-luokan 2T-dieselit, joiden yhteisteho 36-38 000 kW? 1929-36 ja toimintasäde oli 10 000 - 17 000 M 13-20 solmun vauhdilla 2750 tonnin polttoaineella. Uppouma oli vain neljäsosa Bismarckista, mutta koneet mahtuivat silti ja painokin pysyi kurissa, vaikka tehoa oli enemmän kuin 1/3 Bismarckista.
Taas viittaus Wikipediaan, kun sinne on helppo netissä viitata: https://en.wikipedia.org/wiki/Deutschland-class_cruiser
Näyttää kutakuinkin samaa tietoa löytyvän myös kirjasta: https://books.google.fi/books?id=bmREBgAAQBAJ&pg=PA33&lpg=PA33&dq=deutschland class fuel consumption&source=bl&ots=YXYIhqeso5&sig=BpCbNsPzizCf2isi-K0XBqckrf8&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwj8uruQ6Y3XAhUhJ5oKHT6eCk0Q6AEIOzAG#v=onepage&q=deutschland class fuel consumption&f=false
Tuolla on ominaiskulutuksena 226 g/PSh eli 307 g/kWh. Bismarckille mitattu oli lähes 50% suurempi.
Tässä vielä 60 kW VW 1.9TDI teollisuusmoottorin speksit vuodelta 1998. Ominaiskulutus parhaimmillaan 204 g/kWh: http://www.haywood-sullivan.com/vanagon/TDI/tdi_specs_en.pdf
Tuolle Junkersin 20/30-luvun taitteen 550 kW Jumo 204 koneelle kerrotaan täällä 218-231 g/kWh kulutus matkalentonopeudella. https://books.google.fi/books?id=eJ7oCAAAQBAJ&pg=PA211&lpg=PA211&dq=junkers jumo 204 fuel consumption&source=bl&ots=YBk2MhgQu4&sig=LHJYm2Xfkyx3wUOl35mu9SO_BK4&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwiT2-W-7Y3XAhWRYlAKHbijD60Q6AEIYzAH#v=onepage&q=junkers jumo 204 fuel consumption&f=falseMainitsin ettei useiden kymmenien tuhansien kilowattien tehoisia dieselmoottoreita vielä tuolloin valmistettu. Kertomasi yhteistehot siis saavutettiin oliko peräti kahdeksalla moottorilla, eli karkeasti 5000 kW moottoreilla. Tirpizin kokoluokan aluksiin ei koko maailmassa dieselkoneistoja asennettu, esim. Japanilaiset Yamato ja Musashi olivat varustetut höyryturbiinikoneistoilla. Niin ikään edelleen esim. venäläisten ainoa lentotukialus liikkuu höyryturbiinikoneistolla.
Yritin kyllä myös mainita ja tarkoittaa, että jos saksassa olisi päätetty rakentaa lisää Tirpizin kokoluokan aluksia, niihin mahdollisesti olisi laitettu dieselmoottorit. - Anonyymi
Höyryturbiini ja sähkömoottori tuottavat positiivisen vääntömomentin nollakierroksesta lähtien. Eli niissä ei ole pakko olla minkäänlaista kytkintä. Sama ei onnistune dieselillä.
Millainen kytkin noissa isoissa nykyisissä 2-T laivakoneissa on?
Vai startataanko niitä niin pitkään potkuri vedossa, että positiivinen vääntö saavutetaan?
- Tehollinenkeskipaine
Varmaan keulapotkureille.
- Keskipaineko
Siis 1930- luvun laivojenko keulapotkureille? Milloin ensimmäiset keulapotkurit tulivatkaan käyttöön? Ja tälle Joakimille ehdottaisin tiedon hakemista jostain muualta kuin sieltä Wikipediasta. Opiskelu vaikka vain konemestariksi avaisi jo silmiä hieman...
- Sivullinenlueskelija
Typerää vetää herne nenään ja alkaa viisastella tuollaisesta. Kertoo enemmän viisastelijan vajaavaisuuksista.
- Eipaineita
Kerrotaan sama sitten miellyttävämmin: 1930- luvulla laivoissa ei ollut keulapotkureita!
- Kriegsmarine_
Entinen rasva voisi mennä takaisin koulunpenkille. Ei mitään käsitystä merenkulusta.
- Kirkoissaonpenkit
Wikipediakoulunpenkillekö?
- Scarnhorst
Näin on. Ihan kujalla koko ukko. Selkeä konemies.
- Pikkuympyrä
Kyllä, juurikin näin, ei mitään käsitystä mistään. Osanneeko edes sekstanttia käyttää.
- Eipaineita
Kuulkaas nyt ipanat. Minä olen oppinut piirtämään sekstantilla jo 60-luvulla. Ei ollut kompasseja.
- Isoämpäriseiluri
Ja kunnon metrin (100 cm) mittaisella taipuisalla muoviviivottimella pystyi piirtämään komian isoämpärin atlantin valtameren ylitse.
- Anonyymi
Kyllö muuten oki kompasseja jo kauan ennen 60-lukua.
- Laivapilli
Minä taas hipelöin ensimmäiset kerrat sekä oktanttia että sekstanttia 1950- luvulla. Isosisän peruja olivat, hän oli mm. Cap Hornin kiertäjä yli sata vuotta sitten.
- Clomppania
Kyselin sotalaivojen kustannuksista en mitään sekstanteista ymmärrä nyt
- Voihankoukkunokka
Siis kustannukset €uroissa, kyselin en "mukamas merikarhujen" ammattitaidoista
- Eimikäänpikkulokki
Ja mitä vastaisi Sota- ajan Saksanmarkka Euroksi muunnettuna?
Albatrossit ovat muuten komeita lintuja noin ihan luonnollisessa ympäristössään nähtyinä!
- Voihankoukkunokka
Olen nähnyt yhden albatrossin mökilläni Piikkiössä. Harvinaista kyllä. Eikä se minusta niin komea ollut
- Albatrossitonrautaa
Minäkin näin yhden eteläisellä Intian valtamerellä. Sillä oli siivissä jotain vikaa kun se vaan liiteli ja liiteli.
- Eimikäänpikkulokki
Albatrossitonrautaa kirjoitti:
Minäkin näin yhden eteläisellä Intian valtamerellä. Sillä oli siivissä jotain vikaa kun se vaan liiteli ja liiteli.
Eli elät sellaisessa vanhassa virheellisessä oletuksessa että albatrossit vain liitelevät ja liitelevät laskeutumatta koskaan veteen? Kyseessä on todellakin voin uskomus, albatrossit laskeutuvat kyllä oikeassa elämässä veteen, ja viettävät vedessä osan elämästään. Siis kun seuraavan kerran liikut sopivilla alueilla, katsele ympärillesi hieman entistä tarkemmin!
- Anonyymi
Eimikäänpikkulokki kirjoitti:
Eli elät sellaisessa vanhassa virheellisessä oletuksessa että albatrossit vain liitelevät ja liitelevät laskeutumatta koskaan veteen? Kyseessä on todellakin voin uskomus, albatrossit laskeutuvat kyllä oikeassa elämässä veteen, ja viettävät vedessä osan elämästään. Siis kun seuraavan kerran liikut sopivilla alueilla, katsele ympärillesi hieman entistä tarkemmin!
Ne jopa pesivät maalla!
- Anonyymi
Eimikäänpikkulokki kirjoitti:
Eli elät sellaisessa vanhassa virheellisessä oletuksessa että albatrossit vain liitelevät ja liitelevät laskeutumatta koskaan veteen? Kyseessä on todellakin voin uskomus, albatrossit laskeutuvat kyllä oikeassa elämässä veteen, ja viettävät vedessä osan elämästään. Siis kun seuraavan kerran liikut sopivilla alueilla, katsele ympärillesi hieman entistä tarkemmin!
Albatrossi pysyy yli 90 prosenttia aikuisesta elämästään ilmassa.
- Anonyymi
Olen nähnyt albatrosseja lennossa, mereen ja maalle laskeutuneina ja silleen. Tuota 90 % väitettä en usko sillä sehän tarkoittaisi että linnut nukkuvatkin lennossa ollessaan, ihan huuhaata...
- Anonyymi
Albatrossi ei ole ainoa....ei ehkä ihan unessa, mutta torkkuvat:)))
''Monet linnut pystyvät lepäämään pitämällä oikean tai vasemman aivopuoliskon aktiivisena ja vastaavasti toisen silmänsä avoimena.''
- Anonyymi
Saksan suurimmat sotalaivat kärsivät lähes kaiken aikaa polttoaineen heikosta saatavuudesta, sama päti toki sodan edetessä koko armeijaan. Bensiiniä pyrittiin valmistamaan hurjan työläällä, hitaalla ja huonolla hyötysuhteella toimivalla tekniikalla kivihiilestä, bensaa käyttivät esim. panssarivaunut.
Esim. Tirpiz oli liikkeessä juuri polttoaineen vähyyden takia hyvin vähän ja makoili viikkoja kerrallaan Norjan vuonoissa suojattuna kunnes siellä myös upotettiin. Pohjois- Norjassa on pieni Tirpiz- museo...- Anonyymi
Museo sulla on housuissas.
- Anonyymi
Osoitteessa:
Kåfjordbotten 59, 9541 Alta, Norja - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Osoitteessa:
Kåfjordbotten 59, 9541 Alta, NorjaOlen käynyt siellä, siksi tiedän ettei se ole housuissani.
- Anonyymi
Esim. Tirpizin akseliteho oli noin 100000 hv, kun puhutaan vanhoista ajoista voidaan käyttää vanhoja yksiköitä. Laiva oli höyryturbiinilaiva eli höyrykattiloissa tehtiin öljyä polttamalla höyry joka sitten johdettiin turbiineja. Tuohon aikaan tuollaisen koneiston hyötysuhde oli erittäin alhainen ja polttoaineen ominaiskulutus luokkaa 400 g/hvh.
Voidaan siis kohtuullisella tarkkuudella laskea että ajaessaan sanokaamme 80000 hv teholla polttoaineen kulutus oli 32 tonnia tunnissa...siksi ko. saksalaisalukset liikkuivatkin melko vähän kun myös polttoainetäydennykset olivat mitä olivat vihollisvesillä...
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1526309
- 491753
Klaukkalan onnettomuus 4.4
Klaukkalassa oli tänään se kolmen nuoren naisen onnettomuus, onko kellään mitään tietoa mitä kävi tai ketä onnettomuudes381414- 461033
Ukraina ja Zelenskyn ylläpitämä sota tuhoaa Euroopan, ei Venäjä
Mutta tätä ei YLE eikä Helsingin Sanomat kerto.3241009Kolari Klaukkala
Kaksi teinityttö kuoli. Vastaantulijoille ei käynyt mitenkään. Mikä auto ja malli telineillä oli entä se toinen auto? Se47928Ooo! Kaija Koo saa kesämökille öky-rempan:jättimäinen terde, poreallas... Katso ennen-jälkeen kuvat!
Wow, nyt on Kaija Koon mökkipihalla kyllä iso muutos! Miltä näyttää, haluaisitko omalle mökillesi vaikkapa samanlaisen l13909Kevyt on olo
Tiedättekö, että olo kevenee kummasti, kun päästää turhista asioista tai ihmisistä irti! Tämä on hyvä näin <384876Toivoisin, että lähentyisit kanssani
Tänään koin, että välillämme oli enemmän. Kummatkin katsoivat pidempään kuin tavallisesti toista silmiin. En tiedä mistä14857Olisinpa jo siellä, otatkohan minut vastaan
Olisitpa lähelläni ja antaisit minun maalata sinulle kuvaa siitä kaikesta ikävästä, tuskasta, epävarmuudesta ja mieleni75845