Palaan lupaukseni mukaisesti keskusteluun Sapiens-kirjan sisällöstä luettuani sen jatko-osan Deus. Se on mielestäni kattava, syvällinen ja vakuuttava pohdinta ihmislajin kehityksestä erityisesti historian näkökulmasta. Otan sen laajasta kokonaisuudesta esiin vain muutamia edellisessä keskustelussa auki jääneitä kohtia. Poistokoneen takia lainaukset on käännetty suomeksi (virheet omiani); niiden sivunumerot ovat englanninkielisen kirjan.
"Homo Sapiensilla on varmasti jokin ainutlaatuinen kyky, joka mahdollistaa sen ylivallan kaikkiin muihin eläimiin (s.152)". Osoitettuaan, ettei tuon kyvyn perusta ole ruumiista erillinen sielu tai muillakin lajeilla havaittava tietoisuus eikä myöskään älykkyys tai työkalujen tekotaito Harari toistaa jo tutun oivalluksensa "..vain Sapiens pystyy yhteistyöhön hyvin joustavalla tavalla lukemattomien outojen ihmisten kanssa (s.154)".
Yhteistyökyvyn kehitys alkoi noin 70´000 vuotta sitten tapahtuneella geneettisellä muutoksella vain Homo Sapiensissa. "..Älyn vallankumous mahdollisti Sapiensit alkamaan puhua asioista, joita oli ainoastaan niiden omassa mielikuvituksessa (s.182)". Aluksi tämän vaikutus rajoittui pieniin ihmisryhmiin ja kuvitellut asiat olivat suhteellisen rajattuja ja heikkoja. Maatalouden syntyminen kasvatti ryhmien kokoa ja tuotti ensimmäiset vahvat jumalauskomukset. "Sumerien jumalat hoitivat samanlaista tehtävää kuin nykyaikaiset tavaramerkit ja yhtiöt (s.183)." Samalla syntyi pappien ihmisryhmä, joka toimi jumalien asiamiehinä.
Ihmismuistin rajallisuus jarrutti kehitystä, kunnes sumerit keksivät kirjoitustaidon ja rahan, joiden pohjalle muodostuivat ensimmäiset valtakunnat pappiskuninkaiden tai jumalaksi uskotun faaraon hallintaan, "Näin kirjoitustaito mahdollisti voimakkaiden kuvitteellisten olentojen ilmaantumisen organisoimaan miljoonia ihmisiä ja muuttamaan todellisuutta [...sekä] myös helpotti ihmisiä uskomaan sellaisiin (s.190)." Seuraava merkittävä muutos kehityksessä oli tieteellisen vallankumouksen alkaminen noin 500 vuotta sitten.
Harari siis pitää jumalauskoja yhtenä – mutta ei ainoana – yhteisten fiktioiden ryhmänä, mutta ei väärinä eikä huonoina asioina. "Fiktio ei ole paha Se on elintärkeä. Ilman yhteisesti hyväksyttyjä tarinoita asioista kuten raha, valtiot tai yhtiöt ei mikään mutkikas ihmisten yhteiskunta pysty toimimaan. (s.206)" [...]. 2000-luvulla tulemme kehittämään voimakkaampia fiktioita ja suurivaltaisempia uskontoja kuin koskaan aikaisemmin (s.207)". Jatketaan tästä, jos kiinnostaa.
Hararin Deus
100
1225
Vastaukset
- en_hoksaa
Kertoisitko mikä tän avauksen funktio on tällä palstalla ja mistä haluat keskustella? Hararihan ei ole oikeestaan mistään samaa mieltä sun kans mitä tulee ihmisen paikkaan luonnossa.
- tieteenharrastaja
Hararista en tiedä, mutta olen samaa mieltä hänen kanssaan monestakin asiasta, joita ajattelin ottaa esille. Avauksessa yksi sellainen oli ajankohta ja tapa, jolla ihminen sai ylivallan maapallolla.
Toinen oli, miten uskonto voi (ihmisten kautta) muuttaa reaalitodellisuutta ihmisten hyödyksi enemmän kuin haitaksi. Kolmantena se, ettei jumalausko ole ainoa uskomisen tapa. - en_hoksaa
tieteenharrastaja kirjoitti:
Hararista en tiedä, mutta olen samaa mieltä hänen kanssaan monestakin asiasta, joita ajattelin ottaa esille. Avauksessa yksi sellainen oli ajankohta ja tapa, jolla ihminen sai ylivallan maapallolla.
Toinen oli, miten uskonto voi (ihmisten kautta) muuttaa reaalitodellisuutta ihmisten hyödyksi enemmän kuin haitaksi. Kolmantena se, ettei jumalausko ole ainoa uskomisen tapa.Kiitos selvennyksestä!
- Museofriikki
Vitsi noita herkkäuskoevokkeja, hehe, vai on muka jollakulla tieto siitä että milloin ihminen/ihmisapina otti vallan maapallolla muista eliöistä!!!! Heheh!
Kuinka kukaan voi olla niin pöö että ottaa tuollaiset jutut vakavasti?
Menehän mieluummin vaikka Stadin luonnontieteelliseen museoon ja katso tarkasti sinne riviin aseteltuja apinoiden (apinaihmisten) fossiilijäljennöksiä ja vertaa niitä sitten vieressä, ja varsinkin läheisessä huoneessa olevaan ihmisen kalloon ja näe, se minkä kuulin siellä käydessäni yllättäväkin monen katsojan suusta, eli sen että ovat nuo apinat kyllä ihan selvästi apinoita, ja että ei ainakaan noita fossiiliapinoita miellä apinaihmisiksi.
Kuvasarjat seinilla kertoivat muuta mutta itse fosssiilithan ne sen totuuden paljastavat, jopa maallikoille. Palkattu evotutkija tietenkin on julkisesti näkevinään noisssa apinoissa jotain ihmistä.
Suosittelen todellakin pikku visiittiä tuonne ja tällä kertaa silmät tosi tarkkoina.
Ps. Jane Goodall, tuo simpanssien kanssa elämänsä viettänyt tutkija sanoi hyvin selvin sanoin ettei hän ikinä nähnyt noissa otuksissa mitään inhimillistä.
Kissakin on fiksumpi ja samoin koira ja jjopa miniporsas-lemmikki, sillä ne oppivat sisäsiisteiksi mutta apinat eivät milloinkaan!!!! Mietihän tätä.- kjjljbjl
Mene pois! Sulla ei ole mitään annettavaa keskustelulle!
- tieteenharrastaja
Kirja kuvaa kuitenkin nykyihmisen maailmanvalloitusta.
- hgjhghjjhgh
Huuhaa-maakarille roskanpuhujan leima otsaan.
- räyhräyh
Painu Jyrbätollo hevonvittuun valehtelemasta. Sinä pilaat joka ikisen keskustelun mihin osallistut. Olet valehteleva ääliö.
>>Ps. Jane Goodall, tuo simpanssien kanssa elämänsä viettänyt tutkija sanoi hyvin selvin sanoin ettei hän ikinä nähnyt noissa otuksissa mitään inhimillistä. <<
Kyllä ihmisessä on hyvin runsaasti apinamaisia piirteitä.
Sinäkin olet aivan ilmetty mölyapina.
Ei mitään ihmisen tapoja. Lienetkö sisäsiistikään.- Hekohekotikutaku
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kirja kuvaa kuitenkin nykyihmisen maailmanvalloitusta.
Huh ja hah, tuo kuvaa ihan tasan vilkasta mielikuvitusta vailla ainoatakaan tieteellilstä faktaa,
- Vitsintyhmä
kjjljbjl kirjoitti:
Mene pois! Sulla ei ole mitään annettavaa keskustelulle!
No, kun kerran olet minua fiksumpi niin kerrohan että miksi apinat eivät opi sisäsiisteiksi eivätkä sovi siksi lemmikeiksi?
- Vitsinhöynäytettyjäriitt
räyhräyh kirjoitti:
Painu Jyrbätollo hevonvittuun valehtelemasta. Sinä pilaat joka ikisen keskustelun mihin osallistut. Olet valehteleva ääliö.
Toki terrorisoin sateenkaarievokkien tieteenvastaiset kommentit ihan vain vetoamalla siihen että voiko tuollaisten sanomisiin luottaa joiden mielestä on täysin tieteen oppikirjojen vastaisesti luonnollista että mies pökkii miestä ulostusaukkoon!!!!
Sano sinä että mitä luonnollista lisääntymistä tuossa tavassa on ja selitä että mihin evoluttiseen tarpeeseen tuolla toiminnalla pyritään? - valheen-lyhyet-jäljet
----- Ps. Jane Goodall, tuo simpanssien kanssa elämänsä viettänyt tutkija sanoi hyvin selvin sanoin ettei hän ikinä nähnyt noissa otuksissa mitään inhimillistä.
Olet esittänyt tuon valheellisen väitteen aikaisemmin ja sinua on korjattu. Taas kerran valehtelet oman uskontosi puolesta, ja luulet että edes joku voisi uskoa valheesi kun toistat valhetta tarpeeksi monta kertaa.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/13990008/alykkaita-elaimia#comment-82042671
"Chimpanzees are so like us. Their blood and their response to disease are like ours. Their brains are more like ours than those of any other living creature. A lot of their behavior is like ours. "
Linkin takana loput sitaatista.
Tuo on aika noloa käytöstä. Paitsi että valehtelet, niin yrität vääristellä hyvinkin yli "puoluerajojen" arvostetun ihmisen sanomisia, ja käyttää häntä hyväksi oman fundamentalistisen uskontosi edistämisessä.
- lpwskoeduhrfg
Täysin pointitonta vieläkin. Joo uskonnot vaikuttavat reaalitodellisuuteen derp. Joo ilman niitä maailma ei olisi tällainen kuin se nyt on derp. Joo uskonnoista voi seurata yhteisölle hyvää tai pahaa derp. Ateismin nimissä käydyt sodat näyttävät nollaa.
Edellisessä ketjussa jo esitettiin kritiikki (myös julkaisuista) hänen leväperäisestä uskonto termin käytöstään, joka ei vastaa uskonnollista uskoa.
Ja by the way tieto on edelleen uskomuksen alalaji, joten ainoa ahaa-elämys asiasta on tapahtunut omassa nupissasi.- hgfdjjjöjk
Mitä hyvää evouskonto on tuonut
- räyhräyh
Nyt on sitten Suolen poistoropopotin takia sellainen tilanne, että voidakseen edes keskustella tästä aiheesta, pitäisi olla tuo kirja itsellä. Kun ei oikein voi luottaa teikäläisen suomennoksiin, eikä siihen, ettei ole tullut tehtyä kretutyyliin lainauslouhintaa. Jotenkin muistelen, että teikäläinen olisi tarkoitushakuisesta lainauslouhinnasta kärynnytkin. Saatan muistaa väärinkin.
Minulla on kyseinen kirja suomennettuna. Luin sen heti, kun se oli saatavissa. Aloittaja ei käsittääkseni vääristele Hararin väitteitä.
Harari on itse umpipakana, mutta kykenee siitä huolimatta näkemään myös uskonnon merkityksen sosiaalisessa evoluutiossa. Hän käsitteli aihetta seikkaperäisemmin ensimmäisessä kirjassaan ja nykyinen aloitus on oikeastaan paluuta kirjaan "Sapiens. Ihmisen lyhyt historia". Mielestäni Harari vain toisti toisessa kirjassa tältä osin itseään.
Uskonnoilla on ollut kiistaton merkitys siinä vaiheessa, kun ihmisyhteisö on järjestäytynyt sukuyhteisöjä suuremmiksi yhteisöiksi. Ei edes vaikea asia ymmärtää. Jokainen vähnkin historiaa lukenut ymmärtää sen, jos ei ole aivan putkisilmä.
Harari selittää uskontojen voittokulun kognitiivisesti kehittyneen lajin ajattelussa. Luonnontieteet ovat vaan rapauttaneet uskonnon vaikutusta ja nykyään globaali ihmisyhteisö tulisi paljon paremmin toimeen, jos se ei omaisi ainuttakaan uskonnollista oppia. Tosin nyt politiikka on ottanut uskonnon asemaa. Onko sekään hyvä? Ainakaan minä en osaa sanoa.agnoskepo kirjoitti:
Minulla on kyseinen kirja suomennettuna. Luin sen heti, kun se oli saatavissa. Aloittaja ei käsittääkseni vääristele Hararin väitteitä.
Harari on itse umpipakana, mutta kykenee siitä huolimatta näkemään myös uskonnon merkityksen sosiaalisessa evoluutiossa. Hän käsitteli aihetta seikkaperäisemmin ensimmäisessä kirjassaan ja nykyinen aloitus on oikeastaan paluuta kirjaan "Sapiens. Ihmisen lyhyt historia". Mielestäni Harari vain toisti toisessa kirjassa tältä osin itseään.
Uskonnoilla on ollut kiistaton merkitys siinä vaiheessa, kun ihmisyhteisö on järjestäytynyt sukuyhteisöjä suuremmiksi yhteisöiksi. Ei edes vaikea asia ymmärtää. Jokainen vähnkin historiaa lukenut ymmärtää sen, jos ei ole aivan putkisilmä.
Harari selittää uskontojen voittokulun kognitiivisesti kehittyneen lajin ajattelussa. Luonnontieteet ovat vaan rapauttaneet uskonnon vaikutusta ja nykyään globaali ihmisyhteisö tulisi paljon paremmin toimeen, jos se ei omaisi ainuttakaan uskonnollista oppia. Tosin nyt politiikka on ottanut uskonnon asemaa. Onko sekään hyvä? Ainakaan minä en osaa sanoa.Ei nyt niin voi sanoa että nimenomaan politiikka olisi ottanut uskonnon aseman.
Uskonto ja uskonnollisuushan ovat vain yhdensorttista elämyksellisyyttä ja yhteisöllisyyttä.
Samanlaista elämyksellisyyttä ja yhteisöllisyyttä minkä piinassa elävät urheilu- musiikki- jne. fanittajat
- tieteenharrastaja
Harari näkee uskonnot laajempana ilmiönä kuin uskona yliluonnollisiin ilmiöihin tai personoituihin jumaliin. Hänen mielestään ne ovat ihmisten eikä jumalien tuottamia ja ne kuuluu määritellä sosiaalisen funktionsa eikä jumalien olemassaolon kautta. "Uskonto on mikä tahansa kaikenkattava tarina, joka tuottaa yli-inhimillisen oikeutuksen (superhuman legitimacy) ihmisten laeille, normeille tai arvoille. Tarina oikeuttaa sosiaaliset rakenteet väittämällä niiden heijastavan yli-inhimillisiä lakeja. (s.211)". Ihmiset ovat siis sellaisten moraalilakien alaisia, joita he eivät ole säätäneet eivätkä voi muuttaa. Lakien lähteenä voi olla jumalallinen ilmoitus, mutta myös väitetty yhteiskuntaa tai moraalia sääntelevä luonnonlaki. Luonnontieteiden löytämät laithan eivät tähän sovellu. "Siinä [tieteellinen metodi] on kuitenkin vakava puute: se ei pysty käsittelemään arvojen ja merkitysten kysymyksiä. [...] Tieteilijät eivät pysty tuottamaan eettisiä arviointeja (s.277)."
Uskontoja ovat Hararin näkökulmasta ilmoitususkontojen lisäksi myös jumalia sisältämättömät arvojen ja merkitysten tuottajat kuten kapitalismi, kommunismi, liberalismi ja natsismi. Niissä yli-inhimillisten lakien lähteenä on ihmiskunta itse eri tavoin tulkittuna, ja Harari näyttää pitävän niitä humanismin alalajeina.
"Nykyaikaan asti useimmat kulttuurit uskoivat ihmisten näyttelevän osaa jossakin suuressa kosmisessa suunnitelmassa. Suunnitelma oli kaikkivaltiaiden jumalien tekemä eikä ihmiskunta voinut muuttaa sitä. Kosminen suunnitelma antoi ihmiselämälle merkityksen, mutta myös rajoitti ihmisen toimivaltaa (s.233). [...] Nykyinen kulttuuri hylkää tämä uskon suureen kosmiseen suunnitelmaan Emme näyttele elämää suuremmassa draamassa. Elämällä ei ole käsikirjoitusta, ohjaajaa ja tuottajaa - eikä merkitystä (s.234)". Tätä muutosta voi pitää vaihtokauppana, jossa ihmiskunta ostaa merkityksellä toimivaltaa. Sen on pelätty vievän moraalittomuuteen,anarkiaan ja tuhoon, mutta näin ei ainakaan vielä ole käynyt.- lpwskoeduhrfg
Että neljättä ketjua pitäisi tivata pointtiasi...
Mitä ikinä Harari on kirjoissaan sanonutkaan ei missään mielessä tue kuvailemasi tieteelle tuntemattoman jumalasi olemassaoloa, eikä anna perusteita sellaiseen uskomiseen.
Yrität täysin samaa soopaa kuin täällä muutkin; kaikki uskovat, ateismi/tiede/evoluutio/jne. vaativat uskoa. Vaikka niin olisikin, ja jossain mielessä onkin, se EI vaikuta oman uskosi oikeellisuuteen. Totuusväittämät maailmasta eivät ole perusteiltaan samalla viivalla, vaikka kuinka hakkaat sitä päätäsi seinään niiden uskomuspohjasta huomauttamisen kanssa.
"Edellisessä ketjussa jo esitettiin kritiikki (myös julkaisuista) hänen leväperäisestä uskonto termin käytöstään, joka ei vastaa uskonnollista uskoa."
Josta esimerkki:
- En syö lihaa ekologisista ja eettisistä syistä, toisin sanoen koen sen auttavan ihmiskuntaa ja vähentävän kärsimystä siihen kykeneviltä olennoilta.
En koe tämän olevan mikään "yli-inhimillinen laki", täysin naurettava ajatus, vaan vain jotain mitä mainituista syistä haluan tehdä ja koen henkilökohtaisesti oikeaksi. Sama pätee jokaiseen ideologiaan mitä maailmankuvastani löytyy. - tieteenharrastaja
Ei niin. Sitä en väitä enkä ole väittänyt. Voit jättää jankkaamisen tuosta:
"Mitä ikinä Harari on kirjoissaan sanonutkaan ei missään mielessä tue kuvailemasi tieteelle tuntemattoman jumalasi olemassaoloa, eikä anna perusteita sellaiseen uskomiseen. "
Noissa kirjoissa on silti mielestäni kiinnostavaa sanottua asioista, joita palstalla on käsitelty. - hihihöio
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei niin. Sitä en väitä enkä ole väittänyt. Voit jättää jankkaamisen tuosta:
"Mitä ikinä Harari on kirjoissaan sanonutkaan ei missään mielessä tue kuvailemasi tieteelle tuntemattoman jumalasi olemassaoloa, eikä anna perusteita sellaiseen uskomiseen. "
Noissa kirjoissa on silti mielestäni kiinnostavaa sanottua asioista, joita palstalla on käsitelty.Voitko konkretisoida tota jotenki ku kukaan ei oikein tunnu ymmärtävän mitä sä näillä Hararin kirjoilla yrität argumentoida ja mitä vastaan? Mitä tällä palstalla on konkreettisesti väitetty jostain jonka Harari sun mielestä ampuu alas?
- tieteenharrastaja
hihihöio kirjoitti:
Voitko konkretisoida tota jotenki ku kukaan ei oikein tunnu ymmärtävän mitä sä näillä Hararin kirjoilla yrität argumentoida ja mitä vastaan? Mitä tällä palstalla on konkreettisesti väitetty jostain jonka Harari sun mielestä ampuu alas?
Ehkä vähän tuonnempana. Kuinka laajan kyselyn olet tehnyt päätelläksesi, ettei "kukaan" ymmärrä?
- lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ehkä vähän tuonnempana. Kuinka laajan kyselyn olet tehnyt päätelläksesi, ettei "kukaan" ymmärrä?
Olet kyllä turha ja säälittävä kiemurteleva paskanjauhaja.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15017356/vain-maarallinen-vai-myos-laadullinen-ero
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15023141/toimen-annos-hararia - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Olet kyllä turha ja säälittävä kiemurteleva paskanjauhaja.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15017356/vain-maarallinen-vai-myos-laadullinen-ero
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15023141/toimen-annos-harariaMielipiteesi noteerattu. Turhan rähinän vähentämiseksi jätän kertomatta omani sinusta.
- raeeraea
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mielipiteesi noteerattu. Turhan rähinän vähentämiseksi jätän kertomatta omani sinusta.
Lueppa itse ajatuksella tuo "toinen annos Hararia" ketju lävitse kaikkine viesteineen ja mieti mitä oikein haluat tässä uudessa avauksessa selventää ja millä keinoilla.
- tieteenharrastaja
hihihöio kirjoitti:
Voitko konkretisoida tota jotenki ku kukaan ei oikein tunnu ymmärtävän mitä sä näillä Hararin kirjoilla yrität argumentoida ja mitä vastaan? Mitä tällä palstalla on konkreettisesti väitetty jostain jonka Harari sun mielestä ampuu alas?
Konkretisoin pyynnöstäsi yhtä kohtaa. Muita voit löytää lukemalla "ajatuksen kanssa" tähän ketjuun kirjoittamiani viestejä:
"Voitko konkretisoida tota jotenki ku kukaan ei oikein tunnu ymmärtävän mitä sä näillä Hararin kirjoilla yrität argumentoida ja mitä vastaan?
"Sikäli kuin tiedämme, tietokoneet vuonna 2016 eivät ole yhtään tietoisempia kuin niiden prototyypit 1950-luvulla. Silti olemme nopean vallankumouksen kynnyksellä. Ihmiset ovat vaarassa menettää taloudellisen arvonsa, koska älykkyys irtautuu tietoisuudesta (s.361)".
Esimerkkeinä tehtävistä, joissa tietotekniikka nopeasti tulee korvaamaan ihmiset, Harari esittää shakinpeluun, auton ajon, tautien diagnoosit tai terroristien tunnistuksen. Hän toteaa kaikkien niiden perustuvan hahmojen tunnistukseen, jossa tietoisuus on tähän saakka ollut tarpeen, mutta "ei-tietoiset algoritmit voivat pian ohittaa ihmistietoisuuden hahmojen tunnistuksessa (s.362)".
Olen palstalla väittänyt, etteivät tietosysteemien uusimmat edistysaskeleet osoita niiden tietoisiksi muuttumista - eikä sen kautta tunteiden ja tahdon saamista - nyt eikä nähtävissä olevassa tulevaisuudessa, joten tällaisen kuvitteleminen on uskomus eikä looginen päätelmä. Vastustus on ollut kovaa, ja ilokseni saan nyt tukea Hararilta, jota ei ainakaan voi jumalauskosta syyttää. - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Konkretisoin pyynnöstäsi yhtä kohtaa. Muita voit löytää lukemalla "ajatuksen kanssa" tähän ketjuun kirjoittamiani viestejä:
"Voitko konkretisoida tota jotenki ku kukaan ei oikein tunnu ymmärtävän mitä sä näillä Hararin kirjoilla yrität argumentoida ja mitä vastaan?
"Sikäli kuin tiedämme, tietokoneet vuonna 2016 eivät ole yhtään tietoisempia kuin niiden prototyypit 1950-luvulla. Silti olemme nopean vallankumouksen kynnyksellä. Ihmiset ovat vaarassa menettää taloudellisen arvonsa, koska älykkyys irtautuu tietoisuudesta (s.361)".
Esimerkkeinä tehtävistä, joissa tietotekniikka nopeasti tulee korvaamaan ihmiset, Harari esittää shakinpeluun, auton ajon, tautien diagnoosit tai terroristien tunnistuksen. Hän toteaa kaikkien niiden perustuvan hahmojen tunnistukseen, jossa tietoisuus on tähän saakka ollut tarpeen, mutta "ei-tietoiset algoritmit voivat pian ohittaa ihmistietoisuuden hahmojen tunnistuksessa (s.362)".
Olen palstalla väittänyt, etteivät tietosysteemien uusimmat edistysaskeleet osoita niiden tietoisiksi muuttumista - eikä sen kautta tunteiden ja tahdon saamista - nyt eikä nähtävissä olevassa tulevaisuudessa, joten tällaisen kuvitteleminen on uskomus eikä looginen päätelmä. Vastustus on ollut kovaa, ja ilokseni saan nyt tukea Hararilta, jota ei ainakaan voi jumalauskosta syyttää.Ensinnäkin tuollaisesta et ole tässä puhunut.
Toisekseen käsitelty jo, jonne voit rehdisti mennä täältä piilostasi jatkamaan, kun kerran urputtamista vielä on.
Kolmanneksi facepalm ja no shit Sherlock: "Sikäli kuin tiedämme, tietokoneet vuonna 2016..." - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Ensinnäkin tuollaisesta et ole tässä puhunut.
Toisekseen käsitelty jo, jonne voit rehdisti mennä täältä piilostasi jatkamaan, kun kerran urputtamista vielä on.
Kolmanneksi facepalm ja no shit Sherlock: "Sikäli kuin tiedämme, tietokoneet vuonna 2016..."Olen kyllä. Sanoin "palstalla" enkä "tässä".
- lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Olen kyllä. Sanoin "palstalla" enkä "tässä".
Huokaus. Toivoton tapaus. Katso nyt itseäsi millä tavoin oikein joudut toimimaan; kaikki vilpittömyys ja suorasukaisuus poissa. Mieti mistä se johtuu. Mutta olkoon, pidä säälittävä tunkkisi.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Konkretisoin pyynnöstäsi yhtä kohtaa. Muita voit löytää lukemalla "ajatuksen kanssa" tähän ketjuun kirjoittamiani viestejä:
"Voitko konkretisoida tota jotenki ku kukaan ei oikein tunnu ymmärtävän mitä sä näillä Hararin kirjoilla yrität argumentoida ja mitä vastaan?
"Sikäli kuin tiedämme, tietokoneet vuonna 2016 eivät ole yhtään tietoisempia kuin niiden prototyypit 1950-luvulla. Silti olemme nopean vallankumouksen kynnyksellä. Ihmiset ovat vaarassa menettää taloudellisen arvonsa, koska älykkyys irtautuu tietoisuudesta (s.361)".
Esimerkkeinä tehtävistä, joissa tietotekniikka nopeasti tulee korvaamaan ihmiset, Harari esittää shakinpeluun, auton ajon, tautien diagnoosit tai terroristien tunnistuksen. Hän toteaa kaikkien niiden perustuvan hahmojen tunnistukseen, jossa tietoisuus on tähän saakka ollut tarpeen, mutta "ei-tietoiset algoritmit voivat pian ohittaa ihmistietoisuuden hahmojen tunnistuksessa (s.362)".
Olen palstalla väittänyt, etteivät tietosysteemien uusimmat edistysaskeleet osoita niiden tietoisiksi muuttumista - eikä sen kautta tunteiden ja tahdon saamista - nyt eikä nähtävissä olevassa tulevaisuudessa, joten tällaisen kuvitteleminen on uskomus eikä looginen päätelmä. Vastustus on ollut kovaa, ja ilokseni saan nyt tukea Hararilta, jota ei ainakaan voi jumalauskosta syyttää.Jos pointti on tietoisuudessa, niin mitkä oliot sinun mielestäsi ovat tietoisia ja mikä on testi, jolla voimme todeta / osoittaa joko "biologisen järjestelmän" tai ihmisen rakentaman järjestelmän olevan tietoinen tai osoittaa että se ei ole.
Onko esimerkiksi kaksivuotias lapsi tietoinen? Entä vastasyntynyt? Entä aikuinen simpanssi? Koira? Laiskiainen? jne jne aina limasieneen saakka. Missä harmaan sävyssä mustan voidaan katsoa muuttuvan valkoiseksi?- tieteenharrastaja
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Jos pointti on tietoisuudessa, niin mitkä oliot sinun mielestäsi ovat tietoisia ja mikä on testi, jolla voimme todeta / osoittaa joko "biologisen järjestelmän" tai ihmisen rakentaman järjestelmän olevan tietoinen tai osoittaa että se ei ole.
Onko esimerkiksi kaksivuotias lapsi tietoinen? Entä vastasyntynyt? Entä aikuinen simpanssi? Koira? Laiskiainen? jne jne aina limasieneen saakka. Missä harmaan sävyssä mustan voidaan katsoa muuttuvan valkoiseksi?Lukemani neurotieteen kansantajuiset tietokirjat kertovat, ettei kysymykseesi ole mustavalkoista vastausta, vaan tietoisuuden määrä vaihtelee eliölajeittain. Automaattisia reaktioita ärsykkeisiin ei pidetä tietoisuutena, vaan vähimmäisvaatimus on, että reagoija tietää reagoivansa eli pystyy ajattelemaan omaa ajatustaan. Tietokonesysteemeitä ei pidetä ajattelevina eliöinä, koska ne toimivat tarkalleen ohjelmistojensa mukaisesti.
Ihmisen tietoisuus ilmenee kommunikaationa, josta toinen ihminen voi sen havaita. Hararin mukaan (s.126) voidaan ihmistietoisuus todeta myös fMRI-aivokuvantamisella. Ihmislapsi saa tietoisuuden asteittain oppimalla ensimmäisinä elinvuosinaan. Joillakin eläinlajeilla on havaittu koe- ja muihin tilanteisiin reagointia, joiden on päätelty osoittavan tietoisuutta, mutta on vaikea osoittaa, missä määrin ne todella kykenevät käsitteelliseen ajatteluun (ajattelemaan omaa ajatusta).
Limasienellä ei siis ole tietoisuutta, mutta mahdollisesti simpanssilla, koiralla ja useammalla muulla älykkäänä pidetyllä eläimellä, joihin laiskiainen ei tietääkseni kuulu. Ihmisen tietoisuus näyttää nykynäkymin olevan merkittävästi suurempi kuin minkään muun lajin, ja ehkä ainoa selvästi vedettävissä oleva raja onkin tässä.
Katso myös ketjun viestiäni 3.12. klo 17.28, ellet jo sitä tehnyt.
- tieteenharrastaja
Sapiens-keskustelussa jäi auki kysymys, mitä Harari ajattelee tietoisuudesta ja vapaasta tahdosta. Erityisesti edellistä niistä Deus-kirja käsittelee entistä perusteellisemmin. "Sielu on tarina, jonka jotkin ihmiset hyväksyvät ja toiset hylkäävät. Tietoisuuden virta on sitä vastoin kouriintuntuvaa todellisuutta, jota välittömästi havainnoimme joka hetki. Jopa epäilyn vallassa kysyessämme, ovatko subjektiiviset kokemukset todella olemassa, voimme olla varmat epäilyn kokemuksesta (s.123)". Tietoisuuden virran Harari näkee koostuvan subjektiivisista kokemuksista, joissa on kaksi peruspiirrettä: tuntemus ja halu.
"Roboteilla ja tietokoneilla ei ole tietoisuutta, koska moninaisista kyvyistään huolimatta ne eivät tunne eivätkä himoitse mitään (s.124). [...] Huolimatta hankkimastamme valtavasta tietomäärästä matematiikan ja tietotekniikan alueilta yksikään luomamme tietosysteemi ei toimiakseen tarvitse subjektiivista kokemusta eikä tunne mielihyvää, vihaa tai rakkautta (s.132)". Nykyinen käsitys on silti, että tietoisuus syntyy aivojen sähkökemiallisten reaktioiden tuottamana ja että mielen kokemukset toteuttavat jonkin olennaisen aivotoiminnon. "Kuitenkaan ei kellään ole aavistustakaan, miten biokemiallisten reaktioiden ja sähkövirtojen kokoelmat aivoissa synnyttävät subjektiiviset kivun, vihan tai rakkauden tunteet. Ehkä meillä on tähän pitävä selitys kymmenessä tai viidessäkymmenessä vuodessa. Vuonna 2016 sitä ei ole, ja tämä on syytä sanoa selvästi (s.126)".
Deus-kirjan pohdinta tietoisuudesta käsittelee joukon aiheesta julkaistuja spekulaatioita ja selityksiä (emergenssi, evolutiivinen arvo, globaali työtila, algoritmisuus, itsepohdinta) löytäen niille aina myös toisten tutkijain kriittisiä huomautuksia. Lopuksi hän vetoaa Dennettiin ja Dehaeneen. "[Nämä] väittävät, että kaikki relevantit kysymykset voidaan ratkaista pelkästään aivoja tutkimalla, turvautumatta subjektiivisiin kokemuksiin (s.135)". Ne sekä myös mieli ja tietoisuus voidaan siis poistaa sanastoista ja artikkeleista. "Silti kuten seuraavissa luvuissa näemme, koko modernin politiikan ja etiikan rakennelma perustuu subjektiivisiin kokemuksiin ja harvoja eettisiä ongelmia voidaan ratkaista pelkästään aivotoimintoihin viittaamalla (s.135)".
Lopuksi Harari toteaa eräiden tieteilijäin päättelevän, että vaikka tietoisuus on todellinen ja sillä voi olla suuri moraalinen ja poliittinen arvo, se ei suorita minkäänlaisia biologista toimintoja, vaan se on eräiden aivotoimintojen hyödytön sivutuote. "Tämä on varmasti harkitsemisen arvoinen ajatus, vaikka ei olisi tottakaan. On silti hämmästyttävää havaita, että vuoteen 2016 mennessä tämä on paras nykytieteellä tarjolla oleva tietoisuuden teoria (s.136)"Ymmärrän hyvin ponttisi, enkä näe siinä mitään väärää.
Voidaan kuitenkin hyvin todeta, että se, ettei jotain asiaa tiedetä (vielä) on aina ollut huono argumentti vastakkaisen näkökannan puolesta.
Vastaava ongelma oli aikoinaan, kun aurinkokunnan iäksi saatiin vähintään satoja miljoonia vuosia, aikä millään keksitty miten aurinko on voinut tuottaa energiaa näin pitkän aikaa.
odotellaan nyt ensin 1000 vuotta, ja katsotaan mitä sitten tiedämme aivojemme toiminnasta. Kunnesa asia ratkeaa suuntaan tai toiseen, voimme pitää oman uskomuksemme tietoisuuden syistä.- tieteenharrastaja
Alex-reg kirjoitti:
Ymmärrän hyvin ponttisi, enkä näe siinä mitään väärää.
Voidaan kuitenkin hyvin todeta, että se, ettei jotain asiaa tiedetä (vielä) on aina ollut huono argumentti vastakkaisen näkökannan puolesta.
Vastaava ongelma oli aikoinaan, kun aurinkokunnan iäksi saatiin vähintään satoja miljoonia vuosia, aikä millään keksitty miten aurinko on voinut tuottaa energiaa näin pitkän aikaa.
odotellaan nyt ensin 1000 vuotta, ja katsotaan mitä sitten tiedämme aivojemme toiminnasta. Kunnesa asia ratkeaa suuntaan tai toiseen, voimme pitää oman uskomuksemme tietoisuuden syistä.Pois se, että vastustaisin kenenkään uskomusta, ellei se ilmene laittomuuksina:
" Kunnes asia ratkeaa suuntaan tai toiseen, voimme pitää oman uskomuksemme tietoisuuden syistä."
Kunhan sitä ei väitetä objektiiviseksi tiedoksi eikä yritetä pakottaa muille. - tieteenharrastaja
Alex-reg kirjoitti:
Ymmärrän hyvin ponttisi, enkä näe siinä mitään väärää.
Voidaan kuitenkin hyvin todeta, että se, ettei jotain asiaa tiedetä (vielä) on aina ollut huono argumentti vastakkaisen näkökannan puolesta.
Vastaava ongelma oli aikoinaan, kun aurinkokunnan iäksi saatiin vähintään satoja miljoonia vuosia, aikä millään keksitty miten aurinko on voinut tuottaa energiaa näin pitkän aikaa.
odotellaan nyt ensin 1000 vuotta, ja katsotaan mitä sitten tiedämme aivojemme toiminnasta. Kunnesa asia ratkeaa suuntaan tai toiseen, voimme pitää oman uskomuksemme tietoisuuden syistä.Tietenkin yhtä huono myös noin vastustetun kannan puolesta:
"..ettei jotain asiaa tiedetä (vielä) on aina ollut huono argumentti vastakkaisen näkökannan puolesta. - tieteenharrastaja
"Vuoteen 2016 mennessä ihmiskunta oli tosiaan onnistunut saamaan haluamansa maksamatta hintaa. Meillä ei ole vain paljon enemmän valtaa kuin koskaan, mutta kaikkien odotusten vastaisesti, Jumalan kuolema ei johtanut sosiaaliseen romahdukseen [...] Tänään suurin uhka maailman laeille ja järjestykselle ovat [eräät] ihmiset, jotka edelleen uskovat Jumalaan ja Hänen kaiken kattavaan suunnitelmaansa (s.258)". Tuon saavutuksen perusta on viime vuosisatoina maailman vallannut uusi kumouksellinen oppi, jota Harari kutsuu humanistiseksi uskonnoksi. "Humanistinen uskonto palvoo ihmisyyttä ja odottaa ihmisyyden hoitavan roolin, joka Jumalalla oli kristinuskossa ja islamissa sekä luonnonlaeilla buddhalaisuudessa ja taolaisuudessa [...] Humanismin mukaan ihmisten tulee löytää sisäisistä kokemuksistaan ei vain oman elämänsä tarkoitus, vaan myös tarkoitus koko maailmankaikkeudelle (s.259)".
Arvojen ja merkitysten asettaminen ei kuitenkaan Hararin mukaan siirry humanismissa ihmisen järjelle. "Sen sijaan, että odottaisimme jonkin ulkoisen toimijan kertovan meille, mikä on mitäkin, voimme luottaa omiin tunteisiimme ja haluihimme. […] ..mikä tuntuu hyvältä, on hyvää, mikä pahalta, on pahaa (s.261)". On tietenkin otettava samalla huomioon, miltä sama asia tuntuu toisista. Murha ei ole väärin siksi, että Jumala on sen kieltänyt, vaan sen muille kuin tekijälle aiheuttaman mielipahan vuoksi. Asiakas ja äänestäjä ovat valinnoissaan aina oikeassa ja tietävät parhaiten. Kauneus on katsojan silmässä. "Jos lainkaan uskon Jumalaan, se on oma valintani. Jos sisäinen minäni käskee minua uskomaan – silloin uskon. Uskon siksi, että tunnen Jumalan läsnäolon ja sydämeni kertoo minulle Hänen olevan olemassa (s.275)". Samoin perustein voin myös lakata uskomasta, kummassakin tapauksella päätösvallan lähteenä ovat omat tunteeni. "Sanoessani uskovani Jumalaan, totuus on että uskoni omaan sisäiseen ääneeni on paljon vahvempi (275)".
- tieteenharrastaja
Humanistiset uskonnot ovat kuitenkin Hararin mielestä mahdottoman ristiriidan edessä. Ihmismieleen ja sen tunteisiin voidaan ulkoapäin vaikuttaa, ja tunteista saada aivotutkimuksella välitöntä tietoa, joka saattaa poiketa ihmisen tietoisuuden osoittamasta. Digitaaliset, ei-tietoiset algoritmit voittavat mielen yhä useammissa tehtävissä, ja niihin voidaan ohjelmoida itsekehittyvyyttä, jonka tulokset ylittävät ihmisen mielikuvituksen. "Teknohumanismi [...] pitää ihmistahtoa universumin tärkeimpänä asiana ja silti puskee ihmiskuntaa kehittämään tekniikoita, jotka ohjaavat ja muotoilevat tahtoa. (s.426)". Tilalle tarjoutuu uusi ajatusmalli, dataismi, jossa palvontakohteena ovat datavirrat. "Dataismi julistaa, että universumi koostuu datavirroista ja jokaisen ilmiön arvo määräytyy sen osuudesta datan käsittelyssä [...].Dataistit uskovat, että ihmiset eivät enää selviydy suunnattomista datavirroista eivätkä siksi pysty tislaamaan niitä informaatioksi ja vielä vähemmän tiedoksi tai viisaudeksi. Tämä työ on siksi uskottava elektronisille algoritmeille, joiden kapasiteetti suuresti ylittää ihmisaivot (s.428-9)".
"Kuten kapitalismi, dataismikin alkoi neutraalina tieteellisenä teoriana, mutta on nyt muuntumassa uskonnoksi, joka väittää määrittelevänsä määrän ja oikean. Tämän uskonnon hallitseva arvo on ´informaatiovirta´ (s.444)". Mikä edistää tuota virtaa, on hyvää ja sitä haittaava (kuten informaation tekijänoikeus tai omistaminen) on pahaa. [...] Dataismi on ensimmäinen liike vuoden 1789 jälkeen, joka on keksinyt uuden arvon: informaation vapauden (444-446)".
Harari esittelee laajalti ja uskottavasti syitä ja tapoja sille, miksi digitaalisten algoritmien merkitys ja tiedollinen kattavuus nopeasti lisääntyy. Tuota tietopakettia en pysty kohtuullisen lyhyesti referoimaan, joten jätän sen kirjasta luettavaksi. Hän tuo esiin myös eräitä dataismin haasteita ja heikkouksia. "Mutta mistä nuo hienot algoritmit tulevat? Tämä on dataismin mysteeri. Kuten kristinuskon mukaan me ihmiset emme voi ymmärtää Jumalaa ja Hänen suunnitelmaansa, dataismi julistaa, etteivät ihmisaivot voi tajuta uusia hallitsevia (master) algoritmeja (s.458)". Kirjassa todetaan, että pääasiassa ihmiset kirjoittavat algoritmit, mutta viitataan myös niiden (ihmisen ohjelmoimaan?) kykyyn kehittyä omista virheistään oppien. Aikaisemmin myös todetaan, että algoritmi voi jo nyt omistaa itsensä vapautuen täten kokonaan ihmisten vallasta. Tätä valtaa ei niillä kuitenkaan vielä ole kuten ei yhtiöilläkään.
"..on epäiltävää, voidaanko elämä kokonaan pelkistää tietovirroiksi. Erityisesti meillä ei nyt ole aavistustakaan, miksi ja kuinka tietovirrat voivat tuottaa tietoisuuden sekä subjektiivisen kokemuksen. Ehkä löydämme tähän hyvän selityksen 20 vuodessa. Tai sitten toteamme, etteivät organismit olekaan algoritmeja. On myös epäiltävää, pelkistyykö elämä vain päätöksenteoksi. (s.458)". Dataismi voi tietenkin vallata maailman, vaikka näitä ongelmia ei ratkaistaisikaan, syrjäyttäen nykyihmisen.
Tässäpä kaikki tällä kertaa. Agnoskepolle kiitos mielenkiinnon osoituksesta.- tieteenharrastaja
Kiitoslistalta unohtuivat Alex-reg ja epäkieltäjä.
- lpwskoeduhrfg
Ihmiset osaavat lukea itse. Jos sinulla ei ole sanottavaa, pointtia, tai et uskalla julki sitä tuoda, niin anna olla, referointisi on lapsellista ja arvotonta ilman sanomaa. Muistaen aiemman lainauslouhintasi, tahallisen tai tahattoman väärinymmärtämisesi, keskustelutapaasi kuuluvan kiemurtelun ja täydellisen selkärangattomuutesi, mikä tässäkin ketjussa jo monesti ilmennyt.
Olen miettinyt tuota "mielen ongelmaa" jo pitkän aikaa, oikeastaan se alkoi luettuani kirjan "Emperors new mind (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Emperor's_New_Mind), jossa Penrose korosti ihmismielen erityisyyttä.
Itse uskon, että koneiden suurin puute tällä hetkellä on riittäväm sensoriverkoston puuttuminen. Minkäänlainen tekoäly ei saa vastinetta omalle toiminnalleen, sillä' ei ole tietoa ympäristöstä. sellaista tietoa, joka antaisi välitöntä palautetta älyn toiminnnasta ja päätöksistä lisättynä täysin satunnaiseen lisäinfoon. Lisäksi ohnelmalla tuilisi olla tarpeita, vastaavia kuin ihmisen (tai eläimen joita pidän tietoisina entiteetteinä) jano, nälkä, lämpö...
Vasta yhteys maailmaan saa tietoisuuden "syttymään". Vasta hyvin monipuolinen ja omiin päätöksiin ja toimintoihin osittain reagoiva sensoriverkosto mahdollistaa "minuuden" olemassaolon.- tieteenharrastaja
Alex-reg kirjoitti:
Olen miettinyt tuota "mielen ongelmaa" jo pitkän aikaa, oikeastaan se alkoi luettuani kirjan "Emperors new mind (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Emperor's_New_Mind), jossa Penrose korosti ihmismielen erityisyyttä.
Itse uskon, että koneiden suurin puute tällä hetkellä on riittäväm sensoriverkoston puuttuminen. Minkäänlainen tekoäly ei saa vastinetta omalle toiminnalleen, sillä' ei ole tietoa ympäristöstä. sellaista tietoa, joka antaisi välitöntä palautetta älyn toiminnnasta ja päätöksistä lisättynä täysin satunnaiseen lisäinfoon. Lisäksi ohnelmalla tuilisi olla tarpeita, vastaavia kuin ihmisen (tai eläimen joita pidän tietoisina entiteetteinä) jano, nälkä, lämpö...
Vasta yhteys maailmaan saa tietoisuuden "syttymään". Vasta hyvin monipuolinen ja omiin päätöksiin ja toimintoihin osittain reagoiva sensoriverkosto mahdollistaa "minuuden" olemassaolon.Esittämäsi asiat ovat pääsyitä uskonpuutteeseeni tekoälyn nopeaan itsenäiseen kehitykseen ihmisen kilpailijaksi. Sensoriverkostohan on jokaisella Internetiin liitetyllä koneella teoriassa hyvin laaja, mutta jokainen siitä saatu tietohan on sen ohjelmistolle esiteltävä sekä muodollisesti että semanttisesti (mitä sillä voi tehdä). "Connectivity is not communication" sanottiin atk-hommissa ennen vanhaan.
- lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Esittämäsi asiat ovat pääsyitä uskonpuutteeseeni tekoälyn nopeaan itsenäiseen kehitykseen ihmisen kilpailijaksi. Sensoriverkostohan on jokaisella Internetiin liitetyllä koneella teoriassa hyvin laaja, mutta jokainen siitä saatu tietohan on sen ohjelmistolle esiteltävä sekä muodollisesti että semanttisesti (mitä sillä voi tehdä). "Connectivity is not communication" sanottiin atk-hommissa ennen vanhaan.
Useimmat ai-tutkijat arvioivat konferenssissaan (2015, minkä jälkeen tapahtunut paljon), että ennen vuotta 2060.
https://futureoflife.org/background/benefits-risks-of-artificial-intelligence/
Mutta onkeesihan sinä et mistään ota. - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Useimmat ai-tutkijat arvioivat konferenssissaan (2015, minkä jälkeen tapahtunut paljon), että ennen vuotta 2060.
https://futureoflife.org/background/benefits-risks-of-artificial-intelligence/
Mutta onkeesihan sinä et mistään ota.Taisin olla liian lyhytsanainen uskonpuutteesta kirjoittaessani. Kiitos hyvästä tekstistä, johon viitaten voin selventää näkemystäni:
" Another short-term challenge is preventing a devastating arms race in lethal autonomous weapons." Uskon tähän sekä tällaisten aseiden tahallisen tai tahattoman väärinkäytön vaaraan.
"In the long term, an important question is what will happen if the quest for strong AI succeeds and an AI system becomes better than humans at all cognitive tasks." Uskon tähän sekä siitä seuraavaan merkittävään työpaikkojen katoamiseen. Tätä voitaisiin rajoittaa laillisin tai taloudellisin rajoituksin, mutta markkinapaine vaikeuttaa sitä.
"As pointed out by I.J. Good in 1965, designing smarter AI systems is itself a cognitive task. Such a system could potentially undergo recursive self-improvement, triggering an intelligence explosion leaving human intellect far behind." Tähän en usko kokonaan. Uskon, että AI:lle voi ohjelmoida rajoitetun ja hyvin määritellyn itseparannustehtävän, mutta yleinen ja avorakenteinen "paranna itseäsi" vaatii nähdäkseni ihmistä täsmentämään tavoitteet ja keinot.
En näillä eväin usko, että AI voisi ilman ihmisen tekemää ohjelmointia tai tiedon syöttöä omaksua toiminnalleen uusia tavoitteita, vaikka se onkin etevä ohjelmaansa kuuluvien tavoitteiden saavuttamisessa. En usko, että AI voisi ihmisen tavoin spontaanisti tuntea halua tai suuttumusta, vaan pelkästään niiden tarkoin määriteltyjä ja sen ohjelmaan kirjoitettuja digitaalisia vastineita. - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Taisin olla liian lyhytsanainen uskonpuutteesta kirjoittaessani. Kiitos hyvästä tekstistä, johon viitaten voin selventää näkemystäni:
" Another short-term challenge is preventing a devastating arms race in lethal autonomous weapons." Uskon tähän sekä tällaisten aseiden tahallisen tai tahattoman väärinkäytön vaaraan.
"In the long term, an important question is what will happen if the quest for strong AI succeeds and an AI system becomes better than humans at all cognitive tasks." Uskon tähän sekä siitä seuraavaan merkittävään työpaikkojen katoamiseen. Tätä voitaisiin rajoittaa laillisin tai taloudellisin rajoituksin, mutta markkinapaine vaikeuttaa sitä.
"As pointed out by I.J. Good in 1965, designing smarter AI systems is itself a cognitive task. Such a system could potentially undergo recursive self-improvement, triggering an intelligence explosion leaving human intellect far behind." Tähän en usko kokonaan. Uskon, että AI:lle voi ohjelmoida rajoitetun ja hyvin määritellyn itseparannustehtävän, mutta yleinen ja avorakenteinen "paranna itseäsi" vaatii nähdäkseni ihmistä täsmentämään tavoitteet ja keinot.
En näillä eväin usko, että AI voisi ilman ihmisen tekemää ohjelmointia tai tiedon syöttöä omaksua toiminnalleen uusia tavoitteita, vaikka se onkin etevä ohjelmaansa kuuluvien tavoitteiden saavuttamisessa. En usko, että AI voisi ihmisen tavoin spontaanisti tuntea halua tai suuttumusta, vaan pelkästään niiden tarkoin määriteltyjä ja sen ohjelmaan kirjoitettuja digitaalisia vastineita.Ei ole sinun uskosta kiinni.
- tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Ei ole sinun uskosta kiinni.
Ei niin. Kauan on tuo Good muuten odottanut uskonsa täyttymistä.
"As pointed out by I.J. Good in 1965, designing smarter AI systems is itself a cognitive task. Such a system could potentially undergo recursive self-improvement.." - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei niin. Kauan on tuo Good muuten odottanut uskonsa täyttymistä.
"As pointed out by I.J. Good in 1965, designing smarter AI systems is itself a cognitive task. Such a system could potentially undergo recursive self-improvement.."Ja se usko oli tarkalleen mikä?
- tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Ja se usko oli tarkalleen mikä?
Minusta tuossa lukee: Sellainen systeemi voisi mahdollisesti kokea/kohdata itseään toistavan itseparantamisen. Oletan sen tarkoittavan oma-aloitteista ja -varaista oman ohjelmiston parantamista, jollaista en ole havainnut tapahtuneen.
- lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minusta tuossa lukee: Sellainen systeemi voisi mahdollisesti kokea/kohdata itseään toistavan itseparantamisen. Oletan sen tarkoittavan oma-aloitteista ja -varaista oman ohjelmiston parantamista, jollaista en ole havainnut tapahtuneen.
Olet kyllä taas kujalla. Kohdassa spekuloidaan mitä voisi tapahtua jos tekoälystä tulee kaikessa parempi kuin ihmisestä, josta sinä väännät jonkin uskontunnustuksen toisen suuhun.
- lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minusta tuossa lukee: Sellainen systeemi voisi mahdollisesti kokea/kohdata itseään toistavan itseparantamisen. Oletan sen tarkoittavan oma-aloitteista ja -varaista oman ohjelmiston parantamista, jollaista en ole havainnut tapahtuneen.
Ja tämä saattaa olla ainoa mitä kyseisen herran suusta on kappaleeseen laitettu, mistä loppu johdannaista (ihmistä fiksumpi tekoäly kehittämässä itseään fiksumpaa tekoälyä):
"As pointed out by I.J. Good in 1965, designing smarter AI systems is itself a cognitive task." - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Olet kyllä taas kujalla. Kohdassa spekuloidaan mitä voisi tapahtua jos tekoälystä tulee kaikessa parempi kuin ihmisestä, josta sinä väännät jonkin uskontunnustuksen toisen suuhun.
Minusta ilmaus "could potentially" ei esitä kovin suurta varmuutta tiedosta.
- tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Olet kyllä taas kujalla. Kohdassa spekuloidaan mitä voisi tapahtua jos tekoälystä tulee kaikessa parempi kuin ihmisestä, josta sinä väännät jonkin uskontunnustuksen toisen suuhun.
Spekulaatio on tieteessä hypoteesia heikompi olettamus, jolle ei ole edes havaintotietoa. Ellei tuo ole uskomus, niin mikä sitten?
- dsdrydiry
tieteenharrastaja kirjoitti:
Spekulaatio on tieteessä hypoteesia heikompi olettamus, jolle ei ole edes havaintotietoa. Ellei tuo ole uskomus, niin mikä sitten?
Se ei ole samanlaista uskonnollista uskoa kuin jumaliin uskominen. Ihan sama sille vaikka joku historoitsija niputtaisi kaikki maailman asiat saman uskomus sateenvarjon alle.
- lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minusta ilmaus "could potentially" ei esitä kovin suurta varmuutta tiedosta.
Lakkaa nyt höpöttämästä joutavia pehmopää; väitit hänellä tuossa jokin usko olleen.
- lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Spekulaatio on tieteessä hypoteesia heikompi olettamus, jolle ei ole edes havaintotietoa. Ellei tuo ole uskomus, niin mikä sitten?
Mitä ihmettä oikein joriset! Useimmat tutkijat arvelee tulevan ennen vuotta 2060, sinulla oli jokin mielipide kyseisestä ajasta ja nyt höpötät jotain aivan käsittämätöntä, että joku tyyppi 60-luvulta muka uskonut jotain tapahtuvaksi joskus. Käsittämätöntä turhaa tuubaa, mitä ei tekstistä ole löydettävissä, mitään saakelin tulevaisuuden ennustetta yhtään missään, saati mainintaa kuinka tyyppi muka olisi jotain koko elämänsä turhaa odottanut. Se on jumalauta looginen fakta, että meitä kaikessa kognitiivisesti parempi voisi tehdä paremman tekoälynkin kuin me, jos mahdollista, oli se mitä tuossa esitettiin, eikä mitään saatanan tulevaisuuden visioita keltään joihin kädet ristissä uskottaisiin.
Nyt se turpa jo kiinni, ellei jotain järkellistä ja johonkin järjelliseen liittyvää pihalle tule. - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Mitä ihmettä oikein joriset! Useimmat tutkijat arvelee tulevan ennen vuotta 2060, sinulla oli jokin mielipide kyseisestä ajasta ja nyt höpötät jotain aivan käsittämätöntä, että joku tyyppi 60-luvulta muka uskonut jotain tapahtuvaksi joskus. Käsittämätöntä turhaa tuubaa, mitä ei tekstistä ole löydettävissä, mitään saakelin tulevaisuuden ennustetta yhtään missään, saati mainintaa kuinka tyyppi muka olisi jotain koko elämänsä turhaa odottanut. Se on jumalauta looginen fakta, että meitä kaikessa kognitiivisesti parempi voisi tehdä paremman tekoälynkin kuin me, jos mahdollista, oli se mitä tuossa esitettiin, eikä mitään saatanan tulevaisuuden visioita keltään joihin kädet ristissä uskottaisiin.
Nyt se turpa jo kiinni, ellei jotain järkellistä ja johonkin järjelliseen liittyvää pihalle tule.Katsotaanpa tarkemmin:
"..kaikessa kognitiivisesti parempi voisi tehdä paremman tekoälynkin kuin me,.."
Hararin (ja minunkin) tietojen mukaan viimeaikaisin tekoälyn edistysaskel on hahmontunnistuksessa, joka on yksi kognitiivisten ongelmien laji. Tekoälyohjelmien tuottaminen on toinen ja ihan erilainen, ja muita on luvuton joukko. Tästä päätellen voisi tehdä tai sitten ei. Uskoa saa.
Komentele vain omaa turpaasi. - tieteenharrastaja
dsdrydiry kirjoitti:
Se ei ole samanlaista uskonnollista uskoa kuin jumaliin uskominen. Ihan sama sille vaikka joku historoitsija niputtaisi kaikki maailman asiat saman uskomus sateenvarjon alle.
En väittänytkään. Uskoa kuitenkin eikä tietoa.
- iugiugiu
"..on epäiltävää, voidaanko elämä kokonaan pelkistää tietovirroiksi. Erityisesti meillä ei nyt ole aavistustakaan, miksi ja kuinka tietovirrat voivat tuottaa tietoisuuden sekä subjektiivisen kokemuksen."
En tiedä miks Harari ei ois tietoinen AST:stä mut sä th olet ku sitä on täällä ainaski utti ja solon1 mainostaneet. Tämä artikkeli on ihan uus ja koskee just ketjun aihetta. Lueppa se oikein huolella kokonaan ajatuksen kanssa.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/frobt.2017.00060/full - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Katsotaanpa tarkemmin:
"..kaikessa kognitiivisesti parempi voisi tehdä paremman tekoälynkin kuin me,.."
Hararin (ja minunkin) tietojen mukaan viimeaikaisin tekoälyn edistysaskel on hahmontunnistuksessa, joka on yksi kognitiivisten ongelmien laji. Tekoälyohjelmien tuottaminen on toinen ja ihan erilainen, ja muita on luvuton joukko. Tästä päätellen voisi tehdä tai sitten ei. Uskoa saa.
Komentele vain omaa turpaasi.Ei hemmetin vajakki mitä ihmeen lässytystä. Kuka tässä on väittänyt tekoälyn TÄLLÄ HETKELLÄ tekevän parempia tekoälyjä tai radikaaleja parannuksia itseensä.
"Tekoälyohjelmien tuottaminen on toinen ja ihan erilainen, ja muita on luvuton joukko. Tästä päätellen voisi tehdä tai sitten ei."
Ei vaan tekisi annetusta premissistä. Jos tekoäly olisi kaikessa kognitiivisessa toiminnassa parempi kuin ihminen, se tekisi tietenkin parempia tekoälyjä kuin ihminen, jos mahdollista, koska tekoälyn itsensä luominen/rakentaminen on kognitiivinen toiminto. Ei ole taaskaan vaikeaa, koita nyt saatana joskus ymmärtää lukemaasi ajanhukka! - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
En väittänytkään. Uskoa kuitenkin eikä tietoa.
>>En väittänytkään. Uskoa kuitenkin eikä tietoa.>>
Siinähän se tulikin suoraan mistä jo mainitsin:
"Yrität täysin samaa soopaa kuin täällä muutkin; kaikki uskovat, ateismi/tiede/evoluutio/jne. vaativat uskoa. Vaikka niin olisikin, ja jossain mielessä onkin, se EI vaikuta oman uskosi oikeellisuuteen. Totuusväittämät maailmasta eivät ole perusteiltaan samalla viivalla, vaikka kuinka hakkaat sitä päätäsi seinään niiden uskomuspohjasta huomauttamisen kanssa."
Tekoälyn tutkijat: ennen v. 2060.
Kiemurteleva palstavajakki: jotain muuta. - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
>>En väittänytkään. Uskoa kuitenkin eikä tietoa.>>
Siinähän se tulikin suoraan mistä jo mainitsin:
"Yrität täysin samaa soopaa kuin täällä muutkin; kaikki uskovat, ateismi/tiede/evoluutio/jne. vaativat uskoa. Vaikka niin olisikin, ja jossain mielessä onkin, se EI vaikuta oman uskosi oikeellisuuteen. Totuusväittämät maailmasta eivät ole perusteiltaan samalla viivalla, vaikka kuinka hakkaat sitä päätäsi seinään niiden uskomuspohjasta huomauttamisen kanssa."
Tekoälyn tutkijat: ennen v. 2060.
Kiemurteleva palstavajakki: jotain muuta."Jotakin muuta" on ennen 2060 tai sen jälkeen tai ei koskaan. Ja tapahtuma on itse ja omavaraisesti ohjelmistojaan kehittävä tekoäly.
Nimittelyt jätän sinulle, jolla on siihen lahjat ja hinku. - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
"Jotakin muuta" on ennen 2060 tai sen jälkeen tai ei koskaan. Ja tapahtuma on itse ja omavaraisesti ohjelmistojaan kehittävä tekoäly.
Nimittelyt jätän sinulle, jolla on siihen lahjat ja hinku.Katso nyt itseäsi pelle:
>>"Jotakin muuta" on ennen 2060 tai sen jälkeen tai ei koskaan.>>
Eikö todellakaan yhtään hävetä?
Lapsellista ja säälittävää toimintaa. Vaihda nimimerkkisi ajanhukaksi. - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Katso nyt itseäsi pelle:
>>"Jotakin muuta" on ennen 2060 tai sen jälkeen tai ei koskaan.>>
Eikö todellakaan yhtään hävetä?
Lapsellista ja säälittävää toimintaa. Vaihda nimimerkkisi ajanhukaksi.Ei hävetä. Sinähän tuossa et ymmärrä sen tarkoittavan ettei tiedetä. Eivät tiedä nuo tutkijatkaan.
- tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Ei hemmetin vajakki mitä ihmeen lässytystä. Kuka tässä on väittänyt tekoälyn TÄLLÄ HETKELLÄ tekevän parempia tekoälyjä tai radikaaleja parannuksia itseensä.
"Tekoälyohjelmien tuottaminen on toinen ja ihan erilainen, ja muita on luvuton joukko. Tästä päätellen voisi tehdä tai sitten ei."
Ei vaan tekisi annetusta premissistä. Jos tekoäly olisi kaikessa kognitiivisessa toiminnassa parempi kuin ihminen, se tekisi tietenkin parempia tekoälyjä kuin ihminen, jos mahdollista, koska tekoälyn itsensä luominen/rakentaminen on kognitiivinen toiminto. Ei ole taaskaan vaikeaa, koita nyt saatana joskus ymmärtää lukemaasi ajanhukka!Premissiä ei ole todistettu:
"Jos tekoäly olisi kaikessa kognitiivisessa toiminnassa parempi kuin ihminen, se tekisi ..
Kognitiivisia toimintoja on monenlaisia, ja tekoäly on nyt ihmisiä parempi muutamissa niistä. Mikään ei todista, että milloinkaan olisi kaikissa niistä, joten kyseessä ei ole premissi, vaan uskonvarainen oletus. - lpwskoeduhrfg
iugiugiu kirjoitti:
"..on epäiltävää, voidaanko elämä kokonaan pelkistää tietovirroiksi. Erityisesti meillä ei nyt ole aavistustakaan, miksi ja kuinka tietovirrat voivat tuottaa tietoisuuden sekä subjektiivisen kokemuksen."
En tiedä miks Harari ei ois tietoinen AST:stä mut sä th olet ku sitä on täällä ainaski utti ja solon1 mainostaneet. Tämä artikkeli on ihan uus ja koskee just ketjun aihetta. Lueppa se oikein huolella kokonaan ajatuksen kanssa.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/frobt.2017.00060/fullTämän vain laitan sinänsä hyvästä artikkelista näkyville, jos mainitut henkilöt sattuvat huomaamaan ja muistamaan jotain turinoistamme:
"Colleagues have often asked me: granted that the brain probably does construct something like an attention schema, how does that internal model explain how we have subjective experience? Why does it feel like anything at all to process information? The answer is that the theory emphatically does not explain how we have a subjective experience. It explains how a machine claims to have a subjective experience, and how it is that the machine cannot tell the difference."
Tuskin tämä kommentti pysyy, jos vanhat merkit pitää paikkansa, mutta samapa tuo. - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei hävetä. Sinähän tuossa et ymmärrä sen tarkoittavan ettei tiedetä. Eivät tiedä nuo tutkijatkaan.
Voi jumalauta kanssasi aikaa tuhlaava idiootti persereikä. Pidä nyt se typerä pääsi jo kiinni!
Tämä oli uskomuksesi asiasta:
"Esittämäsi asiat ovat pääsyitä uskonpuutteeseeni tekoälyn NOPEAAN itsenäiseen kehitykseen ihmisen kilpailijaksi."
Joka on tai ei ole linjassa ai-tutkijoiden ARVION kanssa, josta sinä vitun pelle pakittelit kokonaan pois noloudellasi:
>>"Jotakin muuta" on ennen 2060 tai sen jälkeen tai ei koskaan.>>
Kukaan saatana ole väittänyt tietävänsä vitun imbesilli, vaan ettei tuollaisen hemmetin simpanssin mielipiteellä (jota ei suhteessa asiaa tarkenna, eikä pidä edes kiinni) ole mitään aktuaalista arvoa! - tieteenharrastaja
iugiugiu kirjoitti:
"..on epäiltävää, voidaanko elämä kokonaan pelkistää tietovirroiksi. Erityisesti meillä ei nyt ole aavistustakaan, miksi ja kuinka tietovirrat voivat tuottaa tietoisuuden sekä subjektiivisen kokemuksen."
En tiedä miks Harari ei ois tietoinen AST:stä mut sä th olet ku sitä on täällä ainaski utti ja solon1 mainostaneet. Tämä artikkeli on ihan uus ja koskee just ketjun aihetta. Lueppa se oikein huolella kokonaan ajatuksen kanssa.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/frobt.2017.00060/fullHarari näyttää ainakin tutkineen asiaa:
"Deus-kirjan pohdinta tietoisuudesta käsittelee joukon aiheesta julkaistuja spekulaatioita ja selityksiä (emergenssi, evolutiivinen arvo, globaali työtila, algoritmisuus, itsepohdinta) löytäen niille aina myös toisten tutkijain kriittisiä huomautuksia." (minun tiivistykseni kirjasta) AST:tä hän ei nimeltä mainitse; itse siitä luettuani jäin odottamaan joko ratkaisevaa läpimurtoa tai unohtumista.
Olen Hararin kanssa samaa mieltä, että ei-tietoinenkin tekoäly voi ylittää ihmisen hyvin monissa kognitiivisissa suorituksissa, mutta tämähän ei todista, että kaikissa. - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Premissiä ei ole todistettu:
"Jos tekoäly olisi kaikessa kognitiivisessa toiminnassa parempi kuin ihminen, se tekisi ..
Kognitiivisia toimintoja on monenlaisia, ja tekoäly on nyt ihmisiä parempi muutamissa niistä. Mikään ei todista, että milloinkaan olisi kaikissa niistä, joten kyseessä ei ole premissi, vaan uskonvarainen oletus.Kukaan missään väittänyt premissin olevan tämän tai minkään tulevan päivän todellisuutta vitun aivokääpiö!
- tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Voi jumalauta kanssasi aikaa tuhlaava idiootti persereikä. Pidä nyt se typerä pääsi jo kiinni!
Tämä oli uskomuksesi asiasta:
"Esittämäsi asiat ovat pääsyitä uskonpuutteeseeni tekoälyn NOPEAAN itsenäiseen kehitykseen ihmisen kilpailijaksi."
Joka on tai ei ole linjassa ai-tutkijoiden ARVION kanssa, josta sinä vitun pelle pakittelit kokonaan pois noloudellasi:
>>"Jotakin muuta" on ennen 2060 tai sen jälkeen tai ei koskaan.>>
Kukaan saatana ole väittänyt tietävänsä vitun imbesilli, vaan ettei tuollaisen hemmetin simpanssin mielipiteellä (jota ei suhteessa asiaa tarkenna, eikä pidä edes kiinni) ole mitään aktuaalista arvoa!Rähisijälle en tämän jälkeen vastaa.
- ufktufkf
tieteenharrastaja kirjoitti:
Harari näyttää ainakin tutkineen asiaa:
"Deus-kirjan pohdinta tietoisuudesta käsittelee joukon aiheesta julkaistuja spekulaatioita ja selityksiä (emergenssi, evolutiivinen arvo, globaali työtila, algoritmisuus, itsepohdinta) löytäen niille aina myös toisten tutkijain kriittisiä huomautuksia." (minun tiivistykseni kirjasta) AST:tä hän ei nimeltä mainitse; itse siitä luettuani jäin odottamaan joko ratkaisevaa läpimurtoa tai unohtumista.
Olen Hararin kanssa samaa mieltä, että ei-tietoinenkin tekoäly voi ylittää ihmisen hyvin monissa kognitiivisissa suorituksissa, mutta tämähän ei todista, että kaikissa.Et sitten lukenu tuota uutta paperia? Seku ois liittyny just tähän alotukseen. No, julistamassahan sä oot.
- tieteenharrastaja
ufktufkf kirjoitti:
Et sitten lukenu tuota uutta paperia? Seku ois liittyny just tähän alotukseen. No, julistamassahan sä oot.
Luin tietenkin. Koska olen neurotieteissä vain harrastaja, en pysty arvioimaan niiden tieteellisiä julkaisuja. Joudun odottelemaan tiedeyhteisön joko ryhmittyvän jonkin uuden ajatuksen ympärille tai sitten ei. Se, että ajatuksen kehittelijät ovat sen kannalla, ei vielä ratkaise.
Näytäpä, mitä ja missä mielestäsi olen julistanut tässä ketjussa.
Onko Hadarilla hedari?
- JC----
Kyse ei ole lainkaan "paremmuuskysymyksestä" ihmisen ja tietokoneen ("tekoälyn") välillä, vaan siitä että puhutaan eri asioista. Eli sellaisestä mitä ihmisellä on ja mitä elottomalla ja tiedottomalla koneella ei ole.
Parhaatkin "tekoälyt" ovat edelleen täysin tyhmiä, niiden äo on 0. Mitään muutosta tähän ei liene odotettavissa, koska äly ja sen edellyttämä tietoisuus eli sielu ovat vain ihmiselle kuuluvia ominaisuuksia. Kuvitelma että äly ja tietoisuus syntyisivät "itsestään" kun laskentanopeutta jatkuvasti kasvatetaan on kovin hölmö.
On aivan eri asia olla älykäs kuin näytellä älykästä.
Sillä eihän ihminenkään ole mikään erityisen nopeasti toimiva olento, vaan harkintaan ja päättelyyn kykenevä toimija. Älykkään toiminnan on aina oltava sisäsyntyistä, muuten kyse on vain ohjelman toistamisesta. Valitettavan moni evo tälläkin palstalla ei ajattele itse, vaan pelkästään toistaa auktoriteettiensa lausumia. Se ei ole älykästä.
Monia eläimiä voi pitää älyllisinä olentoina, mutta niiden älykkyys on ratkaisevasti alempi kuin ihmisellä. Eläimet käyttävät älyään vain käytännöllisten tarpeidensa ratkaisuun, korkeammista henkisistä arvoista ne eivät ymmärrä mitään.
"Olen Hararin kanssa samaa mieltä, että ei-tietoinenkin tekoäly voi ylittää ihmisen hyvin monissa kognitiivisissa suorituksissa, mutta tämähän ei todista, että kaikissa."
Kummallinen väite. Ei tekoäly pärjää ihmiselle missään älyllisessä toiminnassa, koska sillä ei ole älyä. Esimerkiksi shakkipelissä ohjelma joka voittaa ihmisen ei tee sitä älykkäästi, vaan pelkästään mekaanisen ohjelman ja suuren laskunopeuden avulla. Ohjelman äly, eli se kuinka asemien arvo määritellään, on ihmisen koneelle kertoma asia. Ohjelma tai tietokone joka sen suorittaa ei ymmärrä shakista yhtään mitään.- tieteenharrastaja
Meuhkaat tyhjää ilman perusteita:
"Ei tekoäly pärjää ihmiselle missään älyllisessä toiminnassa, koska sillä ei ole älyä."
Puhe oli kognitiivisista toiminnoista, jonka olet kääntänyt älylliseksi. Tämä on niin epämääräinen termi, että voit määritellä sen kuinka tahdot väittääksesi mitä sattuu.
Shakkiohjelma on "mekaaninen" siinä mielessä, että se ohjaa konetta täsmälleen käskysisältönsä mukaisesti. Tuo (ihmisten tuottama) sisältö on merkittävä kognitiivinen saavutus, jonka avulla ohjelma tekee kognitiivisen suorituksen voittamalla ihmisen pelissä. - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Meuhkaat tyhjää ilman perusteita:
"Ei tekoäly pärjää ihmiselle missään älyllisessä toiminnassa, koska sillä ei ole älyä."
Puhe oli kognitiivisista toiminnoista, jonka olet kääntänyt älylliseksi. Tämä on niin epämääräinen termi, että voit määritellä sen kuinka tahdot väittääksesi mitä sattuu.
Shakkiohjelma on "mekaaninen" siinä mielessä, että se ohjaa konetta täsmälleen käskysisältönsä mukaisesti. Tuo (ihmisten tuottama) sisältö on merkittävä kognitiivinen saavutus, jonka avulla ohjelma tekee kognitiivisen suorituksen voittamalla ihmisen pelissä.Voisitko jo hyväksyä ettei noin ole asian laita tämän päivän todellisuudessa:
"Shakkiohjelma on "mekaaninen" siinä mielessä, että se ohjaa konetta täsmälleen käskysisältönsä mukaisesti. Tuo (ihmisten tuottama) sisältö on merkittävä kognitiivinen saavutus, jonka avulla ohjelma tekee kognitiivisen suorituksen voittamalla ihmisen pelissä."
Kukaan ei ole ohjelmoinut, kirjoittanut koodia esim. AlphaGon jokaikiselle peliliikkeelle, josta ei pitäisi olla enää tarvetta linkkiä laittaa. Ilmeisesti koneoppiminen on sinulle aivan vieras käsite:
"Machine learning is a field of computer science that gives computers the ability to learn without being explicitly programmed." -wiki - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Voisitko jo hyväksyä ettei noin ole asian laita tämän päivän todellisuudessa:
"Shakkiohjelma on "mekaaninen" siinä mielessä, että se ohjaa konetta täsmälleen käskysisältönsä mukaisesti. Tuo (ihmisten tuottama) sisältö on merkittävä kognitiivinen saavutus, jonka avulla ohjelma tekee kognitiivisen suorituksen voittamalla ihmisen pelissä."
Kukaan ei ole ohjelmoinut, kirjoittanut koodia esim. AlphaGon jokaikiselle peliliikkeelle, josta ei pitäisi olla enää tarvetta linkkiä laittaa. Ilmeisesti koneoppiminen on sinulle aivan vieras käsite:
"Machine learning is a field of computer science that gives computers the ability to learn without being explicitly programmed." -wikiEi se vieras ole, tein yli 40 vuotta IT-systeemien kehittämis- ja johtamistyötä:
"Kukaan ei ole ohjelmoinut, kirjoittanut koodia esim. AlphaGon jokaikiselle peliliikkeelle, josta ei pitäisi olla enää tarvetta linkkiä laittaa. Ilmeisesti koneoppiminen on sinulle aivan vieras käsite"
"Explicitly programmed" Wikissä tarkoittaa, ettei jokaiselle ohjelmiston toiminnolle ole kirjoitettu pelkästään siinä käytettävää käskysarjaa. Silti, jokainen käsky, jonka ohjelmisto toimiessaan - myös "oppiessaan" - suorittaa, on ihmisen jossakin vaiheessa kirjoittama.
Koneoppimisen päätapoja ovat ohjelmiston käyttämien tiedostojen ja ajoparametrien muuntelu sekä ohjelmamoduulien valitseminen ja käyttööntuonti käsittelyn lopputulosten pohjalta. Muuntelua ja valintaa ohjaavat ohjelmat ovat nekin ihmisen kirjoittamia.
Olen lukenut useampia AlphaGo-asiasta kirjoitettuja artikkeleita, jotka eivät ole antaneet aihetta muuttaa edellä sanottua. - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei se vieras ole, tein yli 40 vuotta IT-systeemien kehittämis- ja johtamistyötä:
"Kukaan ei ole ohjelmoinut, kirjoittanut koodia esim. AlphaGon jokaikiselle peliliikkeelle, josta ei pitäisi olla enää tarvetta linkkiä laittaa. Ilmeisesti koneoppiminen on sinulle aivan vieras käsite"
"Explicitly programmed" Wikissä tarkoittaa, ettei jokaiselle ohjelmiston toiminnolle ole kirjoitettu pelkästään siinä käytettävää käskysarjaa. Silti, jokainen käsky, jonka ohjelmisto toimiessaan - myös "oppiessaan" - suorittaa, on ihmisen jossakin vaiheessa kirjoittama.
Koneoppimisen päätapoja ovat ohjelmiston käyttämien tiedostojen ja ajoparametrien muuntelu sekä ohjelmamoduulien valitseminen ja käyttööntuonti käsittelyn lopputulosten pohjalta. Muuntelua ja valintaa ohjaavat ohjelmat ovat nekin ihmisen kirjoittamia.
Olen lukenut useampia AlphaGo-asiasta kirjoitettuja artikkeleita, jotka eivät ole antaneet aihetta muuttaa edellä sanottua.Asian ydin: ihminen ei ole ohjelmoinut sitä miten ohjelma peliä pelaa, kutakin liikettä – lopputulos, ohjelman voitto mestarista, ei ole ihmisen käsialaa. Ohjelman tekijät eivät olleet go-pelin mestareita, vaan loivat tekoälyn joka siihen pystyi. Sehän tässä on pointti, että on jokin, mikä tekee itsenäisiä ihmisestä riippumattomia älykkäitä ratkaisuja. Se että ihminen on oppivan ohjelman tehnyt on merkityksetöntä turhaa huomauttamista, kyseessähän on TEKOäly, nimessä itsessäänkin annettuna, että joku on sen tehnyt.
- JC----
tieteenharrastaja kirjoitti:
Meuhkaat tyhjää ilman perusteita:
"Ei tekoäly pärjää ihmiselle missään älyllisessä toiminnassa, koska sillä ei ole älyä."
Puhe oli kognitiivisista toiminnoista, jonka olet kääntänyt älylliseksi. Tämä on niin epämääräinen termi, että voit määritellä sen kuinka tahdot väittääksesi mitä sattuu.
Shakkiohjelma on "mekaaninen" siinä mielessä, että se ohjaa konetta täsmälleen käskysisältönsä mukaisesti. Tuo (ihmisten tuottama) sisältö on merkittävä kognitiivinen saavutus, jonka avulla ohjelma tekee kognitiivisen suorituksen voittamalla ihmisen pelissä."Puhe oli kognitiivisista toiminnoista..."
Juuri "kognitiivinen toiminta" on epämääräinen käsite. Se ei ole kovin kiinnostavaa että tietokoneessa on muisti johon voi tallentaa tietoa. Voihan paperillekin kirjoittaa.
Vasta muistin sisältö ja sen ymmärtäminen tekee siitä älyllisen toiminnan ilmenemän, ja siihen kykenee vain ihminen. Tietokone ei ymmärrä muistiaan sen enempää kuin paperi sille kirjoitettuja kirjaimia.
Tietoisuus ja äly ovat ne todelliset kysymykset, ei mikään hämärä "kognitiivinen toiminta".
Mitä tulee uusiin shakkiohjelmiin ne osaavat aiempia paremmin löytää laskelmistaan hyviin lopputuloksiin johtavat siirtosarjat. Tämä taito on ihmisen ohjelmoima. Se että kone kykenee valitsemaan sen itseään vastaan pelaamista peleistä edullisimmat pelitavat ja käyttää niitä vastaisuudessa on epäilemättä mainio saavutus ohjelmoijilta. Paremmin ohjelmoitu kone pelaa vahvemmin kuin aiemmat. - JC----
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Asian ydin: ihminen ei ole ohjelmoinut sitä miten ohjelma peliä pelaa, kutakin liikettä – lopputulos, ohjelman voitto mestarista, ei ole ihmisen käsialaa. Ohjelman tekijät eivät olleet go-pelin mestareita, vaan loivat tekoälyn joka siihen pystyi. Sehän tässä on pointti, että on jokin, mikä tekee itsenäisiä ihmisestä riippumattomia älykkäitä ratkaisuja. Se että ihminen on oppivan ohjelman tehnyt on merkityksetöntä turhaa huomauttamista, kyseessähän on TEKOäly, nimessä itsessäänkin annettuna, että joku on sen tehnyt.
Jos luulet että sana "tekoäly" jotenkin todistaa että koneella olisi älyä, niin erehdyt.
Todellisuudessa kone vain laski kuten aina ennenkin, täysin tiedottomana ja vailla vähäisintäkään älyä. - tieteenharrastaja
JC---- kirjoitti:
"Puhe oli kognitiivisista toiminnoista..."
Juuri "kognitiivinen toiminta" on epämääräinen käsite. Se ei ole kovin kiinnostavaa että tietokoneessa on muisti johon voi tallentaa tietoa. Voihan paperillekin kirjoittaa.
Vasta muistin sisältö ja sen ymmärtäminen tekee siitä älyllisen toiminnan ilmenemän, ja siihen kykenee vain ihminen. Tietokone ei ymmärrä muistiaan sen enempää kuin paperi sille kirjoitettuja kirjaimia.
Tietoisuus ja äly ovat ne todelliset kysymykset, ei mikään hämärä "kognitiivinen toiminta".
Mitä tulee uusiin shakkiohjelmiin ne osaavat aiempia paremmin löytää laskelmistaan hyviin lopputuloksiin johtavat siirtosarjat. Tämä taito on ihmisen ohjelmoima. Se että kone kykenee valitsemaan sen itseään vastaan pelaamista peleistä edullisimmat pelitavat ja käyttää niitä vastaisuudessa on epäilemättä mainio saavutus ohjelmoijilta. Paremmin ohjelmoitu kone pelaa vahvemmin kuin aiemmat.Luulet vain:
"Tietokone ei ymmärrä muistiaan sen enempää kuin paperi sille kirjoitettuja kirjaimia."
Tietokoneen muistin muodostavat sen käsittelemät säilyvät tiedostot. Se "ymmärtää" sitä juuri sen verran verran kuin sen ohjelmisto käskee. Inhimillistä älyä ja tietoisuutta ohjelmistolla ei ole, vielä vähemmän pelkällä tietokoneella. - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Asian ydin: ihminen ei ole ohjelmoinut sitä miten ohjelma peliä pelaa, kutakin liikettä – lopputulos, ohjelman voitto mestarista, ei ole ihmisen käsialaa. Ohjelman tekijät eivät olleet go-pelin mestareita, vaan loivat tekoälyn joka siihen pystyi. Sehän tässä on pointti, että on jokin, mikä tekee itsenäisiä ihmisestä riippumattomia älykkäitä ratkaisuja. Se että ihminen on oppivan ohjelman tehnyt on merkityksetöntä turhaa huomauttamista, kyseessähän on TEKOäly, nimessä itsessäänkin annettuna, että joku on sen tehnyt.
Asian ydin on: koneen pelatessa jokainen liike on väistämätön ja (satunnaistoimintoja lukuunottamatta) yksikäsitteinen seuraamus ihmisen tekemistä ohjelmista, koneen tiedostojen alkusisällöstä, koneajon syöttöaineistosta ja ajon välituloksista:
",, pointti, että on jokin, mikä tekee itsenäisiä ihmisestä riippumattomia älykkäitä ratkaisuja."
Vaikka ihmisen suorituskyky ei riitä ennakoimaan eikä seuraamaan noita liikkeitä, "se jokin" on silti pelkkä kuvitelmasi; vähän niinkuin jollakulla toisella ruumiista erillinen sielu. - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Asian ydin: ihminen ei ole ohjelmoinut sitä miten ohjelma peliä pelaa, kutakin liikettä – lopputulos, ohjelman voitto mestarista, ei ole ihmisen käsialaa. Ohjelman tekijät eivät olleet go-pelin mestareita, vaan loivat tekoälyn joka siihen pystyi. Sehän tässä on pointti, että on jokin, mikä tekee itsenäisiä ihmisestä riippumattomia älykkäitä ratkaisuja. Se että ihminen on oppivan ohjelman tehnyt on merkityksetöntä turhaa huomauttamista, kyseessähän on TEKOäly, nimessä itsessäänkin annettuna, että joku on sen tehnyt.
Etkö siis väitäkään, että tekoälyohjelmisto pystyisi parantamaan itseään ja siis itse lisäämään älyään:
"..kyseessähän on TEKOäly, nimessä itsessäänkin annettuna, että joku on sen tehnyt." - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Asian ydin on: koneen pelatessa jokainen liike on väistämätön ja (satunnaistoimintoja lukuunottamatta) yksikäsitteinen seuraamus ihmisen tekemistä ohjelmista, koneen tiedostojen alkusisällöstä, koneajon syöttöaineistosta ja ajon välituloksista:
",, pointti, että on jokin, mikä tekee itsenäisiä ihmisestä riippumattomia älykkäitä ratkaisuja."
Vaikka ihmisen suorituskyky ei riitä ennakoimaan eikä seuraamaan noita liikkeitä, "se jokin" on silti pelkkä kuvitelmasi; vähän niinkuin jollakulla toisella ruumiista erillinen sielu.Lakkaa nyt taas jo höpöttämästä:
- Ohjelma tekee jotain mitä ihminen ei siihen ole suoraa ohjelmoinut. Eikö totta?
Ja lakkaa nyt vihdoin jankkaamasta kuinka kaikki tapahtuva on seurausta ihmisen tekemästä ohjelmasta. Tietenkin on, mutta se ohjelma tekee jotain mitä ihminen ei ole ohjelmoinut! Samassa mielessä lapsikin on seurausta vanhempien alulle panosta, mutta he eivät ole hänen tekojaan ohjelmoineet. - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Etkö siis väitäkään, että tekoälyohjelmisto pystyisi parantamaan itseään ja siis itse lisäämään älyään:
"..kyseessähän on TEKOäly, nimessä itsessäänkin annettuna, että joku on sen tehnyt."Voi luoja sentään kanssasi.
Selvitä tuota "järjenjuoksuasi". Miten yhdistät päässäsi lauseen jossa todetaan itsestäänselvyys, että tekoäly on ihmisen rakentama ja tekoälyssä mahdollisesti oleva osa-alue koneoppiminen? - lpwskoeduhrfg
JC---- kirjoitti:
Jos luulet että sana "tekoäly" jotenkin todistaa että koneella olisi älyä, niin erehdyt.
Todellisuudessa kone vain laski kuten aina ennenkin, täysin tiedottomana ja vailla vähäisintäkään älyä."Tekoäly eli keinoäly on tietokone tai tietokoneohjelma, joka kykenee älykkäiksi laskettaviin toimintoihin."
"Älykkyys on arkikielen ja psykologian käyttämä käsite, joka viittaa yksilön oppimisen ja sopeutumisen kykyyn."
Puhelimesi oppii ja sopeutuu. Tietoisuuksista kukaan ole puhunut, vaan älykkääksi luokiteltavista toiminnoista. Refleksikin on älykäs toiminto (fiksua ottaa käsi pois kuumalta hellalta), vaikka tietoisuus siitä tulee jälkijunassa. - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Voi luoja sentään kanssasi.
Selvitä tuota "järjenjuoksuasi". Miten yhdistät päässäsi lauseen jossa todetaan itsestäänselvyys, että tekoäly on ihmisen rakentama ja tekoälyssä mahdollisesti oleva osa-alue koneoppiminen?Yhdistän ne näin. Tekoälyohjelmisto koneoppimiskykyineen on ihmisen rakentama ja toimii vain niissä puitteissa, jotka ohjelmisto sallii.
Luoja sinunkin kanssasi. - JC----
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
"Tekoäly eli keinoäly on tietokone tai tietokoneohjelma, joka kykenee älykkäiksi laskettaviin toimintoihin."
"Älykkyys on arkikielen ja psykologian käyttämä käsite, joka viittaa yksilön oppimisen ja sopeutumisen kykyyn."
Puhelimesi oppii ja sopeutuu. Tietoisuuksista kukaan ole puhunut, vaan älykkääksi luokiteltavista toiminnoista. Refleksikin on älykäs toiminto (fiksua ottaa käsi pois kuumalta hellalta), vaikka tietoisuus siitä tulee jälkijunassa.Ihminen voi luokitella ja luokitteleekin erilaisia asioita. Tekijänä on tietoinen toimija, ihminen älyineen.
Puhelimessani ei ole minkäänlaista tahtoa "oppia ja sopeutua", siinä ei ole älyä. Syy on yksinkertainen, puhelimessa ei ole mitään sellaista jolla voisi olla älyä.
Huomaathan: "...käsite, joka viittaa yksilön..." , yksilön.
Ei yksilöä, ei älyä. - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Yhdistän ne näin. Tekoälyohjelmisto koneoppimiskykyineen on ihmisen rakentama ja toimii vain niissä puitteissa, jotka ohjelmisto sallii.
Luoja sinunkin kanssasi.Ei vitun palikka sentään taas. Vaan miten itsestäänselvyyden mainitsemisestani hyppäät lässyttämään jotain koneoppimisesta tai ties mistä ohjelman itse itsensä parantamisesta.
- lpwskoeduhrfg
JC---- kirjoitti:
Ihminen voi luokitella ja luokitteleekin erilaisia asioita. Tekijänä on tietoinen toimija, ihminen älyineen.
Puhelimessani ei ole minkäänlaista tahtoa "oppia ja sopeutua", siinä ei ole älyä. Syy on yksinkertainen, puhelimessa ei ole mitään sellaista jolla voisi olla älyä.
Huomaathan: "...käsite, joka viittaa yksilön..." , yksilön.
Ei yksilöä, ei älyä.Älykkääksi luokiteltu toiminto: oppiminen, sopeutuminen. Tietoisuuden voidaan sanoa olevan älykäs, puhelimen voidaan sanoa olevan älykäs, kun ne toimittavat kyseisiä toimintoja. Poista nuo toiminnot, niin ihmisen kaltainen tietoisuus ei voi kehittyä, aka olisi älyä vailla – millainen tietoisuus se sitten olisikin, kenties kohdussa olevan lapsen tasoinen.
- lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Yhdistän ne näin. Tekoälyohjelmisto koneoppimiskykyineen on ihmisen rakentama ja toimii vain niissä puitteissa, jotka ohjelmisto sallii.
Luoja sinunkin kanssasi.Ja vastaa mitä sinulta kysytään ymmärryksen merkiksi, ettei näitä tarvitse jokatoisessa ketjussa aina käydä!
"- Ohjelma tekee jotain mitä ihminen ei siihen ole suoraa ohjelmoinut. Eikö totta?
Ja lakkaa nyt vihdoin jankkaamasta kuinka kaikki tapahtuva on seurausta ihmisen tekemästä ohjelmasta. Tietenkin on, mutta se ohjelma tekee jotain mitä ihminen ei ole ohjelmoinut! Samassa mielessä lapsikin on seurausta vanhempien alulle panosta, mutta he eivät ole hänen tekojaan ohjelmoineet." - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Ja vastaa mitä sinulta kysytään ymmärryksen merkiksi, ettei näitä tarvitse jokatoisessa ketjussa aina käydä!
"- Ohjelma tekee jotain mitä ihminen ei siihen ole suoraa ohjelmoinut. Eikö totta?
Ja lakkaa nyt vihdoin jankkaamasta kuinka kaikki tapahtuva on seurausta ihmisen tekemästä ohjelmasta. Tietenkin on, mutta se ohjelma tekee jotain mitä ihminen ei ole ohjelmoinut! Samassa mielessä lapsikin on seurausta vanhempien alulle panosta, mutta he eivät ole hänen tekojaan ohjelmoineet."Kysymyksesi on käsittämätön:
"- Ohjelma tekee jotain mitä ihminen ei siihen ole suoraa ohjelmoinut. Eikö totta?"
Ohjelma ei ole suoraa eikä käyrää, vaan joukko käskyjä, joiden toteutusjärjestystä logiikka- ja siirtymiskäskyt sekä niiden kautta syöttötiedot ohjaavat. Ensimmäisestä ohjelmastani alkaen 1960-luvun alussa kone on tehnyt muuta kuin"suoraa" ohjelmaani eli kirjoittamani käskyt peräkkäin. Usein se on myös tehnyt muuta kuin mitä olen tarkoittanut.
Jos ohjelmisto on mutkikas ja sen tekniikka sallii käskyille erilaisia ehdollisia suoritusjärjestyksiä ja -yhdistelmiä, on melkein väistämätöntä, että se tekee ohjelmoijan näkökulmasta yllättäviäkin asioita. Ohjelmisto ei kuitenkaan ole niitä itse keksinyt, vaan ne seuraavat aina ohjelmoijan kirjoittamasta.
Tästä syystä tarkastelen ohjelmakäskyjen alkuperää enkä ohjelmien suoruutta tai käyryyttä. - lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kysymyksesi on käsittämätön:
"- Ohjelma tekee jotain mitä ihminen ei siihen ole suoraa ohjelmoinut. Eikö totta?"
Ohjelma ei ole suoraa eikä käyrää, vaan joukko käskyjä, joiden toteutusjärjestystä logiikka- ja siirtymiskäskyt sekä niiden kautta syöttötiedot ohjaavat. Ensimmäisestä ohjelmastani alkaen 1960-luvun alussa kone on tehnyt muuta kuin"suoraa" ohjelmaani eli kirjoittamani käskyt peräkkäin. Usein se on myös tehnyt muuta kuin mitä olen tarkoittanut.
Jos ohjelmisto on mutkikas ja sen tekniikka sallii käskyille erilaisia ehdollisia suoritusjärjestyksiä ja -yhdistelmiä, on melkein väistämätöntä, että se tekee ohjelmoijan näkökulmasta yllättäviäkin asioita. Ohjelmisto ei kuitenkaan ole niitä itse keksinyt, vaan ne seuraavat aina ohjelmoijan kirjoittamasta.
Tästä syystä tarkastelen ohjelmakäskyjen alkuperää enkä ohjelmien suoruutta tai käyryyttä.Nyt on taas niin paksua paskanjauhanta-kiemurtelua ettei voi todeksi uskoa kuinka joku voi itsensä moiseen alentaa. Aivan sama enää kanssasi hemmetin turhake onko tuo tahallista vai ei. Ole sitten kiemurteleva täysi idiootti tai vain täysi idiootti, aivan sama – historiasi osoittaa edellisen suuntaan.
Mistä tietää, onko joku tietoinen entiteetti?
- tieteenharrastaja
Ymmärtääkseni ensi sijassa keskustelemalla. Ellei yhteistä kieltä ole, voi seurata käyttäytymistä luonnollisissa tai järjestetyissä (koe)tilanteissa, mutta tulokset lienevät epävarmempia.
- JC----
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ymmärtääkseni ensi sijassa keskustelemalla. Ellei yhteistä kieltä ole, voi seurata käyttäytymistä luonnollisissa tai järjestetyissä (koe)tilanteissa, mutta tulokset lienevät epävarmempia.
"Ymmärtääkseni ensi sijassa keskustelemalla."
Tämä on hyvä huomio laajemmassakin katsannossa. On kovin vaikea kuvitella yhtään korkeampaa älyä ilman kieltä, ja minkäänlaista kieltähän nämä "tekoälyt" eivät osaa käyttää. Tässä ei saa sellaiseksi erehtyä luulemaan puheentunnistusta tai kykyä vastata ihmisen esittämiin yksinkertaisiin kysymyksiin tyyliin "Mikä on Suomen pääkaupunki?"
-----
"...puhelimen voidaan sanoa olevan älykäs, kun ne toimittavat kyseisiä toimintoja."
Sanoahan voi mitä tahansa. Puhelin ei ole älykäs, koska siinä ei ole älykkyyden omistajaa. - lpwskoeduhrfg
JC---- kirjoitti:
"Ymmärtääkseni ensi sijassa keskustelemalla."
Tämä on hyvä huomio laajemmassakin katsannossa. On kovin vaikea kuvitella yhtään korkeampaa älyä ilman kieltä, ja minkäänlaista kieltähän nämä "tekoälyt" eivät osaa käyttää. Tässä ei saa sellaiseksi erehtyä luulemaan puheentunnistusta tai kykyä vastata ihmisen esittämiin yksinkertaisiin kysymyksiin tyyliin "Mikä on Suomen pääkaupunki?"
-----
"...puhelimen voidaan sanoa olevan älykäs, kun ne toimittavat kyseisiä toimintoja."
Sanoahan voi mitä tahansa. Puhelin ei ole älykäs, koska siinä ei ole älykkyyden omistajaa.Vastataan siellä missä kommentikin on.
"Puhelin ei ole älykäs, koska siinä ei ole älykkyyden omistajaa."
Onhan, juurikin kyseinen puhelin, joka oppii, sopeutuu yms. Aivan turhaa tyrkytät tietoisuutta mukaan asiaan. - tieteenharrastaja
JC---- kirjoitti:
"Ymmärtääkseni ensi sijassa keskustelemalla."
Tämä on hyvä huomio laajemmassakin katsannossa. On kovin vaikea kuvitella yhtään korkeampaa älyä ilman kieltä, ja minkäänlaista kieltähän nämä "tekoälyt" eivät osaa käyttää. Tässä ei saa sellaiseksi erehtyä luulemaan puheentunnistusta tai kykyä vastata ihmisen esittämiin yksinkertaisiin kysymyksiin tyyliin "Mikä on Suomen pääkaupunki?"
-----
"...puhelimen voidaan sanoa olevan älykäs, kun ne toimittavat kyseisiä toimintoja."
Sanoahan voi mitä tahansa. Puhelin ei ole älykäs, koska siinä ei ole älykkyyden omistajaa.Kauan sitten palstalla koetin tiivistää neuropsykologien kirjoituksista korkean tietoisuuden tunnusmerkit seuraavasti:
1 Rajoittamaton käsitteellinen ajattelu (= oma ajatus - tai ajatus ajatuksesta - voi olla ajattelun kohteena); tästä seuraa rekursion ja äärettömyyden tajuaminen
2 Avorakenteinen (rajoittamattomia käsitteitä käyttävä) symbolinen kieli
3 Mielenmallien oivallus eli päätelmä, että ainakin toiset saman lajin yksilöt ajattelevat ja tuntevat kanssani samalla tavoin; tästä seuraavat hyvän ja pahan tieto sekä empatia
Äykkyys (kyky mutkikkaisiin kognitiivisiin suorituksiin) on edellytys korkealle tietoisuudelle, mutta kuten Harari toteaa, älykkyys voi myös olla ei-tietoista - jopa silloinkin kuin se on korkeampaa kuin ihmisellä ja pystyy myös tuottamaan tietoiselta vaikuttavaa keskustelua. - tieteenharrastaja
lpwskoeduhrfg kirjoitti:
Vastataan siellä missä kommentikin on.
"Puhelin ei ole älykäs, koska siinä ei ole älykkyyden omistajaa."
Onhan, juurikin kyseinen puhelin, joka oppii, sopeutuu yms. Aivan turhaa tyrkytät tietoisuutta mukaan asiaan.Äskeinen kommenttini JC:lle perustelee puhelimen älykkyyden mahdollisuuden.
- lpwskoeduhrfg
tieteenharrastaja kirjoitti:
Äskeinen kommenttini JC:lle perustelee puhelimen älykkyyden mahdollisuuden.
Tuollaista vähä-älyistä valehtelevaa(lainauslouhinta) kiemurtelija-perseilijää kukaan todesta ota.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .563151Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen472901Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631242709Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi3541807- 711094
Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito101081Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.193971- 44819
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että101812Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde26810