Toimen annos Hararia

Odotan kiinnostuneena pääseväni samaan hommaan. Nyt käsillläsi olevan kirjan luim (osittain) juuri äsken.

Ei se alku ainakaan muo vakuuttanu, kun oli pelkkiä luonnonmullistusten ja minkälie pandemioiden kertausta! :/ Ilman et se olis ite panostanu juuri mitään omaa niittenkään käsittelyyn. Ihanku joku peruskoulun historiantuntien kertauskurssi? :/ Tylsää.

määritelmällisesti

Sen kun vain kutsut ketjusta pakenemiseksi sitä, että aikoja sitten totesin kanssasi vääntämisen hyödyttömäksi-

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sen kun vain kutsut ketjusta pakenemiseksi sitä, että aikoja sitten totesin kanssasi vääntämisen hyödyttömäksi-

Onko se hyödytöntä, vai etkö kykene perustellen vastaamaan? Minkälaista pohdintaa halusit aiheesta viritellä? Utin pohdinta ei ainakaan näytä kelpaavan sulle.

jmlmln kirjoitti:

Onko se hyödytöntä, vai etkö kykene perustellen vastaamaan? Minkälaista pohdintaa halusit aiheesta viritellä? Utin pohdinta ei ainakaan näytä kelpaavan sulle.

Perus hänen tyylistä uskonsa puolustamista – itselleen tai yleisölle, ei voisi enää vähempää kiinnostaa – asioilla millä ei ole sen kanssa tekemistä. Noteeraisi edes asiasta sanottua...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sen kun vain kutsut ketjusta pakenemiseksi sitä, että aikoja sitten totesin kanssasi vääntämisen hyödyttömäksi-

Ai tuollako yrität tällä kertaa huitaista sivuun kaiken esittämäni? Mihis tämä edellisessä ketjussa mainitsemasi nyt taas katosi:

"Tässä ketjussa minulle on tärkeää, että tieteellisillä väitteillä on tieteelliset perustelut eikä niitä noin vain voi huitaista sivuun."

Meni taas hiukka liian vaikeaksi, kun olisitkin joutunut noudattamaan itse noita periaatteita? Lähtien siitä, että kykenisit edes kertomaan mitä ne tieteelliset väitteet tai havainnot nyt edes ovat, joista tässä piti keskustella?

Ja kun minun lisäkseni pari muutakin kommentoi edellisessä ketjussa, ettei löydä niitä mainitsemiasi muiden venkoiluja tai havaintojen sivuunhuitaisuja, niin sekö on hyödytöntä vääntämistä nimenomaan minun kanssani, jos esitän että sinun olisi syytä perustella väitteesi tai myöntää että leimasit käytännössä taas ketjullisen muita keskustelijoita perusteetta venkoilijoiksi ja tieteellisten tulosten sivuunhuitojiksi?

En todellakaan ymmärrä miten joillain täällä tuntuu olevan edelleen sellainen käsitys, että keskustelutavoillasi olisi mitään tekemistä rehellisyyden kanssa.

jmlmln kirjoitti:

Onko se hyödytöntä, vai etkö kykene perustellen vastaamaan? Minkälaista pohdintaa halusit aiheesta viritellä? Utin pohdinta ei ainakaan näytä kelpaavan sulle.

Ajattelin, että jotkut palstalla haluaisivat kommentoida esille ottamiani Hararin ajatuksia ja niiden pohjalta esittää omia päätelmiään niistä - tarvittaessa toisenlaisia kuin omani.

Ei sitten, jos ei sovi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ajattelin, että jotkut palstalla haluaisivat kommentoida esille ottamiani Hararin ajatuksia ja niiden pohjalta esittää omia päätelmiään niistä - tarvittaessa toisenlaisia kuin omani.

Ei sitten, jos ei sovi.

Lue lisää

"Ajattelin, että jotkut palstalla haluaisivat kommentoida esille ottamiani Hararin ajatuksia"

Niin mitä ajatuksia? Että monimutkaisten kokonaisuuksien etenemistä on vaikea ennustaa ja historiallisten tapahtumien tarkkoja syitä on vaikea tietää? Oliko siinä joku mullistava tieteellinen havainto? Oletatko jonkun olevan kovastikin eri mieltä?

"ja niiden pohjalta esittää omia päätelmiään niistä - tarvittaessa toisenlaisia kuin omani."

Mitähän juuri edellä tein? Totesin miten vääntelit Hararin esittämän joksikin mitä se ei edes käsitellyt. Ja mitäs sinä vastasitkaan? Että kanssani on turha keskustella. Etkä kyennyt edes vastaamaan mitä ne "tieteelliset havainnot" nyt taas olivat mistä edes pitäisi keskustella? Joten olikos tarkoituksesi keskustella vai julistaa ja kiemurrella?

Ja tuossa aloituksessako oli sittenkin sinunkin päätelmiäsi, vaikka yritit jo siinäkin korostaa miten tässä keskustellaan Hararin havainnoista ja päätelmistä:

"Tarkoitus olisi virittää pohdintaa yllä esiin nostetuille tieteellisille havainnoille ja päätelmille, jotka eivät ole omiani."

"Ei sitten, jos ei sovi."

Eli poimit tällä kertaa kiemurtelukeinojen valikoimastasi uhriutumisen. Muiden ei varmaan sovi tehdä sitäkään, vaikka oletkin juuri leimannut muut perusteetta venkoilijoiksi?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ajattelin, että jotkut palstalla haluaisivat kommentoida esille ottamiani Hararin ajatuksia ja niiden pohjalta esittää omia päätelmiään niistä - tarvittaessa toisenlaisia kuin omani.

Ei sitten, jos ei sovi.

Lue lisää

Et ole esittänyt omiasi. Hänen puheet eivät johda uskoosi – välissä on aukko, aka uskosi. Joten pelkässä täällä esittämässäsi ei ole mitään aiheellista ja mielenkiintoista keskusteltavaa – koita hyväksyä tämä fakta. Voimme keskustella uskostasi tai voimme keskustella onko ja kuinka paljon Hararin esittämä on oikein, yhtymäkohtaa näille kahdelle ei ole ilmaantunut. Tehtäväsi pitäisi aloittajana olla meille tämä yhtymäkohta kertoa tarpeeksi selkeästi, näin ei ole tapahtunut, ja väitän syyksi edelleen ilmeistä, kuten vissiin muutkin...

Vaikutan pyörivän tässä samaa ympyrää, mutta selitys sille on yksinkertainen ja perusteltu.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ajattelin, että jotkut palstalla haluaisivat kommentoida esille ottamiani Hararin ajatuksia ja niiden pohjalta esittää omia päätelmiään niistä - tarvittaessa toisenlaisia kuin omani.

Ei sitten, jos ei sovi.

Lue lisää

Kerro suoraan mitä ajattelet, niin keskustelemme siitä yhdessä – ei ole liiallinen, vaan oleellinen vaatimus, mistä kaikki hyötyisivät.

sama.nm.kuin.edellisessä kirjoitti:

Kerro suoraan mitä ajattelet, niin keskustelemme siitä yhdessä – ei ole liiallinen, vaan oleellinen vaatimus, mistä kaikki hyötyisivät.

Tuossahan se oli aloitusviestissäni;

"Harari ei siis väitä, ettei historian alla oleva biologia redusoituisi jäännöksettä fysiikkaan tai että historiaa ohjaisi jokin yliluonnollinen voima. Silti hän toteaa, ettei historiaa voi (ainakaan käytännössä) redusoida fysiikkaan tai ennustaa tarkasti. Tältä kannalta katsoen historialla ainakin näyttäisi olevan ei-deterministinen vapaa tahto edetä minne sattuu.

Historian kulkua ohjaavat pääasiassa ihmisten tekemiset ja päätökset. Niihin pätee mielestäni myös Hararin kuvaus toisen asteen kaoottisesta järjestelmästä, joka redusoituu fysiikaksi, mutta ei silti ole deterministinen tai ennustettava. Tiedämme fysiikan alla olevista satunnaisista kvantti-ilmiöistä, mutta niiden uskotaan olevan aidosti satunnaisia, jollainen toisen asteen kaaossattuma ei tuntuisi olevan. "

Selvennän mielelläni, jos kysyt tuosta tulkinnasta. Uskomuksiani en tässä lähde avaamaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuossahan se oli aloitusviestissäni;

"Harari ei siis väitä, ettei historian alla oleva biologia redusoituisi jäännöksettä fysiikkaan tai että historiaa ohjaisi jokin yliluonnollinen voima. Silti hän toteaa, ettei historiaa voi (ainakaan käytännössä) redusoida fysiikkaan tai ennustaa tarkasti. Tältä kannalta katsoen historialla ainakin näyttäisi olevan ei-deterministinen vapaa tahto edetä minne sattuu.

Historian kulkua ohjaavat pääasiassa ihmisten tekemiset ja päätökset. Niihin pätee mielestäni myös Hararin kuvaus toisen asteen kaoottisesta järjestelmästä, joka redusoituu fysiikaksi, mutta ei silti ole deterministinen tai ennustettava. Tiedämme fysiikan alla olevista satunnaisista kvantti-ilmiöistä, mutta niiden uskotaan olevan aidosti satunnaisia, jollainen toisen asteen kaaossattuma ei tuntuisi olevan. "

Selvennän mielelläni, jos kysyt tuosta tulkinnasta. Uskomuksiani en tässä lähde avaamaan.

Lue lisää

Miten tämä nyt liittyy millään tavalla palstan aiheeseen? Oot nyt melkoisen kuopan kaivanut itsellesi, kun heittelet sellaisia lainauksia kirjasta joita kukaan ei ole kiistämässä. Et suostu millään myöntämään että ne mitenkään liittyisivät uskoosi vapaasta tahdosta ja ihmisen korkeaan tietoisuuteen sieluna. Mistä ihmeestä tässä oikein pitäisi keskutella uskomuspalstalla, kun et kuitenkaan ole valmis uskomuksista puhumaan, kunhan viljelet epämääräisiä vihjailuja. Ihme toimintaa taas!

missä_suoraselkäisyys kirjoitti:

Miten tämä nyt liittyy millään tavalla palstan aiheeseen? Oot nyt melkoisen kuopan kaivanut itsellesi, kun heittelet sellaisia lainauksia kirjasta joita kukaan ei ole kiistämässä. Et suostu millään myöntämään että ne mitenkään liittyisivät uskoosi vapaasta tahdosta ja ihmisen korkeaan tietoisuuteen sieluna. Mistä ihmeestä tässä oikein pitäisi keskutella uskomuspalstalla, kun et kuitenkaan ole valmis uskomuksista puhumaan, kunhan viljelet epämääräisiä vihjailuja. Ihme toimintaa taas!

Lue lisää

Jos Harari päättelee oikein (kuten ajattelen), ettei historia ole deterministinen eikä ennustettavissa, niin samoin perustein ei mielestäni myöskään yksittäinen ihmiselämä ole. Ellei ole, miten jokainen ihmisen päätös ja teko voivat olla deterministisiä. vaikka palstalla näin väitetään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jos Harari päättelee oikein (kuten ajattelen), ettei historia ole deterministinen eikä ennustettavissa, niin samoin perustein ei mielestäni myöskään yksittäinen ihmiselämä ole. Ellei ole, miten jokainen ihmisen päätös ja teko voivat olla deterministisiä. vaikka palstalla näin väitetään.

Lue lisää

Kuka muka väittää että ihmiselämä ois etukäteen deterministisesti ennustettavissa? Eiköhän täällä ole väitetty että päätökset muodostuu deterministisesti esim. sen hetken geenien ja synapsien kytkennöistä, hormonipitoisuuksista ja muista sellasista asioista, eikä mistään aivoissa asuvasta vapaasta päätöksentekijästä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jos Harari päättelee oikein (kuten ajattelen), ettei historia ole deterministinen eikä ennustettavissa, niin samoin perustein ei mielestäni myöskään yksittäinen ihmiselämä ole. Ellei ole, miten jokainen ihmisen päätös ja teko voivat olla deterministisiä. vaikka palstalla näin väitetään.

Lue lisää

Eli sotket edelleen käytännön ennustettavuuden ja determinismin toisiinsa ja yrität muilutella keppihevosenasi käyttämällesi Hararille ajatuksiasi, jotka ovat enempi vähempi päinvastaisia sen suhteen mitä Harari oikeasti kertoo. Eikä todellakaan ole ensimmäinen kerta tai ensimmäinen tieteentekijä jonka suhteen toimit samoin. Teet siis jokseenkin samaa mitä ROT jatkuvasti teki, eli väität omien lähteidesi kanssa päinvastaista, mutta teet sen vain niin paljon hienovaraisemmin, että kaikki eivät näytä huomaavan miten epärehellistä ja väärin toimintasi on etenkin noita keppihevosiasi kohtaan.

Kuten jo edellä totesin, Harari on samaisessa kirjassa todennut miten aihealueen oikeat asiantuntijat yhä yleisemmin esittävät, että muiden eläinten tavoin hormonit, geenit ja synapsit määrittävät käytöksemme, ei vapaa tahto. Sinä yrität vedota Harariin väittääksesi ihan muuta.

Yhä edelleen, kun väitit aloituksessasi näin:

"Tarkoitus olisi virittää pohdintaa yllä esiin nostetuille tieteellisille havainnoille ja päätelmille, jotka eivät ole omiani."

Niin voisit nyt vihdoin kertoa suoraan, että minkä väität nyt olevan niitä "tieteellisiä havaintoja ja päätelmiä" joiden väität olevan muita kuin omiasi (eli Hararin), erityisesti minkä kohtien tuossa aloituksessasi väität olevan oikeasti Hararin esittämää noiden suorien lainauksien lisäksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuossahan se oli aloitusviestissäni;

"Harari ei siis väitä, ettei historian alla oleva biologia redusoituisi jäännöksettä fysiikkaan tai että historiaa ohjaisi jokin yliluonnollinen voima. Silti hän toteaa, ettei historiaa voi (ainakaan käytännössä) redusoida fysiikkaan tai ennustaa tarkasti. Tältä kannalta katsoen historialla ainakin näyttäisi olevan ei-deterministinen vapaa tahto edetä minne sattuu.

Historian kulkua ohjaavat pääasiassa ihmisten tekemiset ja päätökset. Niihin pätee mielestäni myös Hararin kuvaus toisen asteen kaoottisesta järjestelmästä, joka redusoituu fysiikaksi, mutta ei silti ole deterministinen tai ennustettava. Tiedämme fysiikan alla olevista satunnaisista kvantti-ilmiöistä, mutta niiden uskotaan olevan aidosti satunnaisia, jollainen toisen asteen kaaossattuma ei tuntuisi olevan. "

Selvennän mielelläni, jos kysyt tuosta tulkinnasta. Uskomuksiani en tässä lähde avaamaan.

Lue lisää

Täysin turhaa puuroa, johon jo pitkälti vastattu ensimmäisessäni. Historia on ihmisen ohjaamaa vain jos vapaa tahto on olemassa, muuten luonto, fysiikka loppukädessä määrää kaiken – moista ylittävää ei Hararin suusta tule (lainauslouhintaa ei kaivata) tai hän on auttamattomasti väärässä ja ajatus siitä olisi ristiinnaulittu yleisesti. Joten mitä vittua sinä siinä hölötät ja kiertelet; Harari ei tue sinua yhtään missään mikä palstaa ja uskoasi hänen kirjaansa yhdistäisi. Ole hiljaa.

Vedetäämpä lause kerrallaan...

>>Harari ei siis väitä, ettei historian alla oleva biologia redusoituisi jäännöksettä fysiikkaan tai että historiaa ohjaisi jokin yliluonnollinen voima.>>

Mitä helvettiä vajakki sitten tässä toimitat.

>> Silti hän toteaa, ettei historiaa voi (ainakaan käytännössä) redusoida fysiikkaan tai ennustaa tarkasti.>>

Mitä helvettiä sitten, emme ole kaikkivoipia.

>>Tältä kannalta katsoen historialla ainakin näyttäisi olevan ei-deterministinen vapaa tahto edetä minne sattuu. >>

Juuri ylempänä totesit kaiken resudoivan fysiikkaan – missä suhteessa se on stokastisuuden ja deterministisyyden yhteispeliä on keskustelulle yhdentekevää kunnes toisin kerrot.

>>Historian kulkua ohjaavat pääasiassa ihmisten tekemiset ja päätökset.>>

Ensimmäinen kappaleeni vastasi.

>>Niihin pätee mielestäni myös Hararin kuvaus toisen asteen kaoottisesta järjestelmästä, joka redusoituu fysiikaksi, mutta ei silti ole deterministinen tai ennustettava.>>

Mitä helvettiä sitten. Mitä helvettiä teet tänne aloitusta moisesta.

>>Tiedämme fysiikan alla olevista satunnaisista kvantti-ilmiöistä, mutta niiden uskotaan olevan aidosti satunnaisia, jollainen toisen asteen kaaossattuma ei tuntuisi olevan.>>

Mitä helvettiä sitten. Mitä helvettiä teet tänne aloitusta moisesta.

missä_suoraselkäisyys kirjoitti:

Kuka muka väittää että ihmiselämä ois etukäteen deterministisesti ennustettavissa? Eiköhän täällä ole väitetty että päätökset muodostuu deterministisesti esim. sen hetken geenien ja synapsien kytkennöistä, hormonipitoisuuksista ja muista sellasista asioista, eikä mistään aivoissa asuvasta vapaasta päätöksentekijästä.

Lue lisää

Miksi Harari sitten sanoo, että ihmisten deterministisesti määräytyneistä teoista koostuva hisroriaa ei ole deterministinen? Onko hänellä tuolle sanalle erilainen merkitys? Ja entä tämä:

"..sen hetken geenien ja synapsien kytkennöistä, hormonipitoisuuksista ja muista sellasista asioista, eikä mistään aivoissa asuvasta vapaasta päätöksentekijästä."

Nuo kytkennät, pitoisuudet ja muut sellaiset eivät pullahda tyhjästä, vaan ovat seuraamuksia aivojen aikaisemmista toiminnoista, joiden kautta seuraamusten verkko ulottuu ties miten laajalle ja kauas menneisyyteen. Vaikka aivot itse olisivatkin ainoa päätöksentekijä, onko tuon verkkoprosessin deterministisyys yhtä varma kuin sen yksittäisen askeleen.

utti kirjoitti:

Eli sotket edelleen käytännön ennustettavuuden ja determinismin toisiinsa ja yrität muilutella keppihevosenasi käyttämällesi Hararille ajatuksiasi, jotka ovat enempi vähempi päinvastaisia sen suhteen mitä Harari oikeasti kertoo. Eikä todellakaan ole ensimmäinen kerta tai ensimmäinen tieteentekijä jonka suhteen toimit samoin. Teet siis jokseenkin samaa mitä ROT jatkuvasti teki, eli väität omien lähteidesi kanssa päinvastaista, mutta teet sen vain niin paljon hienovaraisemmin, että kaikki eivät näytä huomaavan miten epärehellistä ja väärin toimintasi on etenkin noita keppihevosiasi kohtaan.

Kuten jo edellä totesin, Harari on samaisessa kirjassa todennut miten aihealueen oikeat asiantuntijat yhä yleisemmin esittävät, että muiden eläinten tavoin hormonit, geenit ja synapsit määrittävät käytöksemme, ei vapaa tahto. Sinä yrität vedota Harariin väittääksesi ihan muuta.

Yhä edelleen, kun väitit aloituksessasi näin:

"Tarkoitus olisi virittää pohdintaa yllä esiin nostetuille tieteellisille havainnoille ja päätelmille, jotka eivät ole omiani."

Niin voisit nyt vihdoin kertoa suoraan, että minkä väität nyt olevan niitä "tieteellisiä havaintoja ja päätelmiä" joiden väität olevan muita kuin omiasi (eli Hararin), erityisesti minkä kohtien tuossa aloituksessasi väität olevan oikeasti Hararin esittämää noiden suorien lainauksien lisäksi.

Lue lisää

>>Tältä kannalta katsoen historialla ainakin näyttäisi olevan ei-deterministinen vapaa tahto edetä minne sattuu. >>

Ei-deterministisyys ei ole yhtä kuin vapaan tahdon olemassaolo derp. Sellaista esitystä et tieteestä löydä pelle.

sama.nm.kuin.edellisessä kirjoitti:

>>Tältä kannalta katsoen historialla ainakin näyttäisi olevan ei-deterministinen vapaa tahto edetä minne sattuu. >>

Ei-deterministisyys ei ole yhtä kuin vapaan tahdon olemassaolo derp. Sellaista esitystä et tieteestä löydä pelle.

Lue lisää

"Ei-deterministisyys ei ole yhtä kuin vapaan tahdon olemassaolo derp. Sellaista esitystä et tieteestä löydä pelle."

Ei tietenkään löydä, koska materialistisessa tieteessä ei ole tilaa vapaalle tahdolle.

Jos ajatellaan tilanne missä materialismi olisi varmistunut totuudeksi(vaikuttaa mahdottomalta) ja sitä myöden tiede olisi edennyt täydelliseksi, niin silloin kaiken olisi käsittääkseni pitänyt varmistua deterministiseksi.

Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?

Tämäkin aloitus liittyy palstan aiheeseen, niinkuin monet muutkin aloitukset joissa pohditaan todellisuuden luonnetta.

Turhaa hyökkäämistä aloittajan mahdollisen uskomuksiin perustuvaa motiivia kohtaan. Saman voisi tehdä ihan jokaista aloittajaa kohtaan.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Ei-deterministisyys ei ole yhtä kuin vapaan tahdon olemassaolo derp. Sellaista esitystä et tieteestä löydä pelle."

Ei tietenkään löydä, koska materialistisessa tieteessä ei ole tilaa vapaalle tahdolle.

Jos ajatellaan tilanne missä materialismi olisi varmistunut totuudeksi(vaikuttaa mahdottomalta) ja sitä myöden tiede olisi edennyt täydelliseksi, niin silloin kaiken olisi käsittääkseni pitänyt varmistua deterministiseksi.

Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?

Tämäkin aloitus liittyy palstan aiheeseen, niinkuin monet muutkin aloitukset joissa pohditaan todellisuuden luonnetta.

Turhaa hyökkäämistä aloittajan mahdollisen uskomuksiin perustuvaa motiivia kohtaan. Saman voisi tehdä ihan jokaista aloittajaa kohtaan.

Lue lisää

Tiede tutkii sitä mitä emme tiedä, joten siinä on tilaa kaikelle. Hetki, jossa materialismi – mikä ei ole väite siitä miten asiat loppupeleissä välttämättä ovat, vaan toteamus tietämästästämme, siitä mihin olemme todistetusti törmänneet – kuolee on kun se todistetaan vääräksi, että jotain muutakin ilmenisi. Tietämättömyys jostain ei mene materialismin laariin yhtään sen enempää minkään muunkaan ideologian laariin, vaan pysyy tietämättömyytenä, kunnes se ei sitä enää ole.

Jatkuva hyökkäämisesi materialismia vastaan kumpuaa tästä lukuisten asioiden tietämättömyydestämme (tai siis uskosta, mutta asiasisältö kauttaaltaan tietämättömyydestä), asiaa kohtaan mikä on tietämisestä koko muotonsa ottanut. Eli jälleen kerran: näytä mikä ei materialismiin kuulu, samalla kuuluen tietämiseen. Nobel...

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Ei-deterministisyys ei ole yhtä kuin vapaan tahdon olemassaolo derp. Sellaista esitystä et tieteestä löydä pelle."

Ei tietenkään löydä, koska materialistisessa tieteessä ei ole tilaa vapaalle tahdolle.

Jos ajatellaan tilanne missä materialismi olisi varmistunut totuudeksi(vaikuttaa mahdottomalta) ja sitä myöden tiede olisi edennyt täydelliseksi, niin silloin kaiken olisi käsittääkseni pitänyt varmistua deterministiseksi.

Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?

Tämäkin aloitus liittyy palstan aiheeseen, niinkuin monet muutkin aloitukset joissa pohditaan todellisuuden luonnetta.

Turhaa hyökkäämistä aloittajan mahdollisen uskomuksiin perustuvaa motiivia kohtaan. Saman voisi tehdä ihan jokaista aloittajaa kohtaan.

Lue lisää

>>Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?>>

Missä ihmeessä Harari puhuu muusta kuin materialismista(fysikalismista, naturalismista) tai siitä todistettuna absoluuttisena totuutena?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Miksi Harari sitten sanoo, että ihmisten deterministisesti määräytyneistä teoista koostuva hisroriaa ei ole deterministinen? Onko hänellä tuolle sanalle erilainen merkitys? Ja entä tämä:

"..sen hetken geenien ja synapsien kytkennöistä, hormonipitoisuuksista ja muista sellasista asioista, eikä mistään aivoissa asuvasta vapaasta päätöksentekijästä."

Nuo kytkennät, pitoisuudet ja muut sellaiset eivät pullahda tyhjästä, vaan ovat seuraamuksia aivojen aikaisemmista toiminnoista, joiden kautta seuraamusten verkko ulottuu ties miten laajalle ja kauas menneisyyteen. Vaikka aivot itse olisivatkin ainoa päätöksentekijä, onko tuon verkkoprosessin deterministisyys yhtä varma kuin sen yksittäisen askeleen.

Lue lisää

"Miksi Harari sitten sanoo, että ihmisten deterministisesti määräytyneistä teoista koostuva hisroriaa ei ole deterministinen? Onko hänellä tuolle sanalle erilainen merkitys?"

Aloitetaanko vaikka tästä:

"Determinism has many meanings in different fields"

https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism_(disambiguation)

Tässä kohtaa relevantti on ainakin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_determinism

Ja moneen kertaan todetusti, Harari viittaa kaaosteoriaan ja sitä kautta ennenkaikkea monimutkaisten järjestelmien ennustettavuuteen jonkin fysikaalisen/filosofisen determinismin sijaan.

Jos tarkoituksesi on keskustella determinismistä, vapaasta tahdosta ja aivotoiminnoista fysikaalisessa, filosofisessa ja neurotieteellisessä merkityksessä, miksi viittaat historiantutkijaan, joka puhuu jostain muusta? Tuo jo paljastaa suoraan minkämoinen ketunhäntä kainalossasi taas on.

"Nuo kytkennät, pitoisuudet ja muut sellaiset eivät pullahda tyhjästä, vaan ovat seuraamuksia aivojen aikaisemmista toiminnoista, joiden kautta seuraamusten verkko ulottuu ties miten laajalle ja kauas menneisyyteen."

Pointti oli? Jos laitat riittävän monta dominopalikkaa ketjuun, niin silläkö se systeemi muuttuu deterministisestä ei-deterministiseksi?

"Vaikka aivot itse olisivatkin ainoa päätöksentekijä, onko tuon verkkoprosessin deterministisyys yhtä varma kuin sen yksittäisen askeleen."

Taikakeijut varmaan tuo epädeterminististä taikakeijupölyä systeemeihin aina kun ne kasvavat tarpeeksi suuriksi...

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Ei-deterministisyys ei ole yhtä kuin vapaan tahdon olemassaolo derp. Sellaista esitystä et tieteestä löydä pelle."

Ei tietenkään löydä, koska materialistisessa tieteessä ei ole tilaa vapaalle tahdolle.

Jos ajatellaan tilanne missä materialismi olisi varmistunut totuudeksi(vaikuttaa mahdottomalta) ja sitä myöden tiede olisi edennyt täydelliseksi, niin silloin kaiken olisi käsittääkseni pitänyt varmistua deterministiseksi.

Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?

Tämäkin aloitus liittyy palstan aiheeseen, niinkuin monet muutkin aloitukset joissa pohditaan todellisuuden luonnetta.

Turhaa hyökkäämistä aloittajan mahdollisen uskomuksiin perustuvaa motiivia kohtaan. Saman voisi tehdä ihan jokaista aloittajaa kohtaan.

Lue lisää

"Ei tietenkään löydä, koska materialistisessa tieteessä ei ole tilaa vapaalle tahdolle."

Ei niin, koska vapaa tahto on hölynpölyä, jolle ei ole mitään perusteita, ja ihan konkreettiset tutkimukset ovat osoittaneet miten päätöksemme eivät synny silloin kun niin kuvittelemme.

"Jos ajatellaan tilanne missä materialismi olisi varmistunut totuudeksi(vaikuttaa mahdottomalta) ja sitä myöden tiede olisi edennyt täydelliseksi, niin silloin kaiken olisi käsittääkseni pitänyt varmistua deterministiseksi."

Ei olisi, vaan on yhtä hyvin mahdollista, että joku pohjimmainen kvanttimaailman satunnaisuus on todellista. Mitään vapaita tahtoja tai päätöksentekijöitä se ei synnytä vaan vain sitä satunnaisuutta.

"Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?"

Kysymys on nyt niiden näkemysten vääristelystä ja Hararin käyttämisestä keppihevosena sellaisten ajatusten esittämiseen, joista Harari on todellisuudessa eri mieltä.

"Tämäkin aloitus liittyy palstan aiheeseen, niinkuin monet muutkin aloitukset joissa pohditaan todellisuuden luonnetta."

Tieteenharrastaja tosin pyrkii tekemään kaikkensa ettei liittyisi, kun yrittää piilotella niitä varsinaisesti palstan aiheeseen liittyviä ajatuksiaan, ja vihjailee vain epämääräisyyksiä ohi aiheen.

"Turhaa hyökkäämistä aloittajan mahdollisen uskomuksiin perustuvaa motiivia kohtaan. Saman voisi tehdä ihan jokaista aloittajaa kohtaan."

Onko epärehellisyyden ja kaksinaismoralismin paljastaminen turhaa?

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Ei-deterministisyys ei ole yhtä kuin vapaan tahdon olemassaolo derp. Sellaista esitystä et tieteestä löydä pelle."

Ei tietenkään löydä, koska materialistisessa tieteessä ei ole tilaa vapaalle tahdolle.

Jos ajatellaan tilanne missä materialismi olisi varmistunut totuudeksi(vaikuttaa mahdottomalta) ja sitä myöden tiede olisi edennyt täydelliseksi, niin silloin kaiken olisi käsittääkseni pitänyt varmistua deterministiseksi.

Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?

Tämäkin aloitus liittyy palstan aiheeseen, niinkuin monet muutkin aloitukset joissa pohditaan todellisuuden luonnetta.

Turhaa hyökkäämistä aloittajan mahdollisen uskomuksiin perustuvaa motiivia kohtaan. Saman voisi tehdä ihan jokaista aloittajaa kohtaan.

Lue lisää

Niin ja lisätään vielä:

"Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?"

Että osoitit juuri konkreettisesti mitä vikaa th:n toiminnassa on, koska osoitit saaneesi sen pohjalta juuri sellaisen vääristellyn käsityksen nimenomaan Hararin ajatuksista mitä tuollaisesta vääristelystä ja vihjailusta seuraa. Ihmekös se, kun th heti aloituksessa esitti esittämistään ajatuksista, että ne "eivät ole omiani".

Joten, onko tuollainen toiminta hyväksyttävää?

sama.nm.kuin.edellisessä kirjoitti:

Tiede tutkii sitä mitä emme tiedä, joten siinä on tilaa kaikelle. Hetki, jossa materialismi – mikä ei ole väite siitä miten asiat loppupeleissä välttämättä ovat, vaan toteamus tietämästästämme, siitä mihin olemme todistetusti törmänneet – kuolee on kun se todistetaan vääräksi, että jotain muutakin ilmenisi. Tietämättömyys jostain ei mene materialismin laariin yhtään sen enempää minkään muunkaan ideologian laariin, vaan pysyy tietämättömyytenä, kunnes se ei sitä enää ole.

Jatkuva hyökkäämisesi materialismia vastaan kumpuaa tästä lukuisten asioiden tietämättömyydestämme (tai siis uskosta, mutta asiasisältö kauttaaltaan tietämättömyydestä), asiaa kohtaan mikä on tietämisestä koko muotonsa ottanut. Eli jälleen kerran: näytä mikä ei materialismiin kuulu, samalla kuuluen tietämiseen. Nobel...

Lue lisää

"Tiede tutkii sitä mitä emme tiedä, joten siinä on tilaa kaikelle."

Tiede tutkii sitä mitä se pystyy tutkimaan, mitä ihmiset päättävät tutkia ja ajautuvat tutkimaan.
Tiede=ihminen, ei mikään erillinen entiteetti. Paitsi siinä kohtaa jos tekoäly ajaa ihmisestä heittämällä ohi. Siinä kohtaa sitä tieteen synnyttämää tekoälyä voidaan kaiketi kutsua erilliseksi entiteetiksi. Tämä vähän sivuraiteilta.

"Hetki, jossa materialismi – mikä ei ole väite siitä miten asiat loppupeleissä välttämättä ovat, vaan toteamus tietämästästämme, siitä mihin olemme todistetusti törmänneet"

Ei, vaan se on wiki:

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen, ja kaikki tosiasiat, mukaan lukien tietoisuutta ja mielentiloja koskevat, voidaan selittää yksinomaan materiaalisista tosiasioista lähtien."

"Jatkuva hyökkäämisesi materialismia vastaan kumpuaa tästä lukuisten asioiden tietämättömyydestämme (tai siis uskosta, mutta asiasisältö kauttaaltaan tietämättömyydestä), asiaa kohtaan mikä on tietämisestä koko muotonsa ottanut. Eli jälleen kerran: näytä mikä ei materialismiin kuulu, samalla kuuluen tietämiseen. Nobel..."

En minä hyökkäile materialismia kohtaan, vaan haastelen sitä todellisuuskäsitteenä filosofiselta pohjalta.
Pidän vahvoja materialisteja(eli niitä jotka pitää kaikkea muuta hölynpölynä) skientisteinä wiki:

"Skientismi eli tieteiskatsomus, joskus myös ”tiedeusko” tai ”tieteisuskovaisuus”, on näkökanta, jonka mukaan kaikki todellinen tieto on tieteellistä tietoa — että ei ole olemassa järkevää, objektiivisia tapaa tehdä tutkimusta, joka ei ole osa tiedettä."

utti kirjoitti:

"Ei tietenkään löydä, koska materialistisessa tieteessä ei ole tilaa vapaalle tahdolle."

Ei niin, koska vapaa tahto on hölynpölyä, jolle ei ole mitään perusteita, ja ihan konkreettiset tutkimukset ovat osoittaneet miten päätöksemme eivät synny silloin kun niin kuvittelemme.

"Jos ajatellaan tilanne missä materialismi olisi varmistunut totuudeksi(vaikuttaa mahdottomalta) ja sitä myöden tiede olisi edennyt täydelliseksi, niin silloin kaiken olisi käsittääkseni pitänyt varmistua deterministiseksi."

Ei olisi, vaan on yhtä hyvin mahdollista, että joku pohjimmainen kvanttimaailman satunnaisuus on todellista. Mitään vapaita tahtoja tai päätöksentekijöitä se ei synnytä vaan vain sitä satunnaisuutta.

"Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?"

Kysymys on nyt niiden näkemysten vääristelystä ja Hararin käyttämisestä keppihevosena sellaisten ajatusten esittämiseen, joista Harari on todellisuudessa eri mieltä.

"Tämäkin aloitus liittyy palstan aiheeseen, niinkuin monet muutkin aloitukset joissa pohditaan todellisuuden luonnetta."

Tieteenharrastaja tosin pyrkii tekemään kaikkensa ettei liittyisi, kun yrittää piilotella niitä varsinaisesti palstan aiheeseen liittyviä ajatuksiaan, ja vihjailee vain epämääräisyyksiä ohi aiheen.

"Turhaa hyökkäämistä aloittajan mahdollisen uskomuksiin perustuvaa motiivia kohtaan. Saman voisi tehdä ihan jokaista aloittajaa kohtaan."

Onko epärehellisyyden ja kaksinaismoralismin paljastaminen turhaa?

Lue lisää

"Ei olisi, vaan on yhtä hyvin mahdollista, että joku pohjimmainen kvanttimaailman satunnaisuus on todellista. Mitään vapaita tahtoja tai päätöksentekijöitä se ei synnytä vaan vain sitä satunnaisuutta."

Oma ymmärrykseni ei riitä käsittämään, miten (jos materialismi olisi totuus ja tiede täydellistä) miten minkään voitaisiin katsoa olevan satunnaista? Jos kaikki on materiaa(ja tietäisimme siitä kaiken) niin kaiken pitäisi olla myös jäljitettävissä, muuten tietomme siitä ei olisi täydellistä, vaan sen satunnaisuuden syy jäisi mysteeriksi.


"Tieteenharrastaja tosin pyrkii tekemään kaikkensa ettei liittyisi, kun yrittää piilotella niitä varsinaisesti palstan aiheeseen liittyviä ajatuksiaan, ja vihjailee vain epämääräisyyksiä ohi aiheen."

Oma luuloni on se, että hän on kyllästänyt tuomaan niitä selvästi esille, koska siitä seuraa vaan loputonta materialistien vaatimuksia uskomustensa todistamiseksi tieteellisesti, tai myöntävänsä uskomuksensa olevan täyttä puuta heinää. Tuo ei ole mikään lähtökohta keskustelulle.
Tosin täällä on myös ateisteja jotka eivät suhtaudu niin jyrkästi uskomuksiin, luultavasti siksi, että ymmärtävät itsekin monessa kohtaa käsitystensä olevan uskomuksien varassa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tiede tutkii sitä mitä emme tiedä, joten siinä on tilaa kaikelle."

Tiede tutkii sitä mitä se pystyy tutkimaan, mitä ihmiset päättävät tutkia ja ajautuvat tutkimaan.
Tiede=ihminen, ei mikään erillinen entiteetti. Paitsi siinä kohtaa jos tekoäly ajaa ihmisestä heittämällä ohi. Siinä kohtaa sitä tieteen synnyttämää tekoälyä voidaan kaiketi kutsua erilliseksi entiteetiksi. Tämä vähän sivuraiteilta.

"Hetki, jossa materialismi – mikä ei ole väite siitä miten asiat loppupeleissä välttämättä ovat, vaan toteamus tietämästästämme, siitä mihin olemme todistetusti törmänneet"

Ei, vaan se on wiki:

"Materialismi eli aineellinen todellisuuskäsitys on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on aineellinen, ja kaikki tosiasiat, mukaan lukien tietoisuutta ja mielentiloja koskevat, voidaan selittää yksinomaan materiaalisista tosiasioista lähtien."

"Jatkuva hyökkäämisesi materialismia vastaan kumpuaa tästä lukuisten asioiden tietämättömyydestämme (tai siis uskosta, mutta asiasisältö kauttaaltaan tietämättömyydestä), asiaa kohtaan mikä on tietämisestä koko muotonsa ottanut. Eli jälleen kerran: näytä mikä ei materialismiin kuulu, samalla kuuluen tietämiseen. Nobel..."

En minä hyökkäile materialismia kohtaan, vaan haastelen sitä todellisuuskäsitteenä filosofiselta pohjalta.
Pidän vahvoja materialisteja(eli niitä jotka pitää kaikkea muuta hölynpölynä) skientisteinä wiki:

"Skientismi eli tieteiskatsomus, joskus myös ”tiedeusko” tai ”tieteisuskovaisuus”, on näkökanta, jonka mukaan kaikki todellinen tieto on tieteellistä tietoa — että ei ole olemassa järkevää, objektiivisia tapaa tehdä tutkimusta, joka ei ole osa tiedettä."

Lue lisää

>>Tiede tutkii sitä mitä se pystyy tutkimaan, mitä ihmiset päättävät tutkia ja ajautuvat tutkimaan.>>

Toki. Ja toki et väittäne että jättäisimme niinkin isoa asiaa kuin esim. merkkejä sielusta tutkimatta.

>>Ei, vaan se on wiki:>>

Ja pinnalla koska kaikki tietämämme vastaa sitä. Tämä keskustelu ei olisi olemassa, jos näin ei olisi, vaan koko käsite kuopattu, joten anna olla – sokeaa uskoa sinä et siitä tee ilman väitettä kaiken absoluuttisen varmasti sitä olevan. Ontologia ja sen omaaminen itsessään ei ole väite, vaan käsitys; sama kuin maininta olevansa teisti tai ateisti on vain väite itsestä, kanta jonka omaa, ei väite maailman tilasta sen ulkopuolella.

>>En minä hyökkäile materialismia kohtaan, vaan haastelen sitä todellisuuskäsitteenä filosofiselta pohjalta.>>

Paitsi ettet sitä tee, vaan väärinkäsitystäsi ja karikatyyriasi siitä; väite materialismin absoluuttisuudella ei ole hitusenkaan vertaa tekemistä tieteen kanssa – siltä pohjaltahan keskustelua täällä käymme. Tiede ei moisia mistään tee, eikä väitä jotain tietämättömyyden pohjalta.

>>Pidän vahvoja materialisteja(eli niitä jotka pitää kaikkea muuta hölynpölynä) skientisteinä wiki:>>

Ei ole vastaani tullut – näissä parissa ketjussa tai muutenkaan, joten mielikuvasi on muualta repäisty. Ylipäänsä uskovaisen projisointisi että "tietää", ja henkisesti tarvitsee moisen tiedon, että jokin johtuu jostain ei onnaa universaalisti – tietämättömys on epämukavaa, samalla mukavaa, ja sen kanssa voi elää koska se kaikille meille elämään erottamattomasti kuuluu.

utti kirjoitti:

Niin ja lisätään vielä:

"Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?"

Että osoitit juuri konkreettisesti mitä vikaa th:n toiminnassa on, koska osoitit saaneesi sen pohjalta juuri sellaisen vääristellyn käsityksen nimenomaan Hararin ajatuksista mitä tuollaisesta vääristelystä ja vihjailusta seuraa. Ihmekös se, kun th heti aloituksessa esitti esittämistään ajatuksista, että ne "eivät ole omiani".

Joten, onko tuollainen toiminta hyväksyttävää?

Lue lisää

"Että osoitit juuri konkreettisesti mitä vikaa th:n toiminnassa on, koska osoitit saaneesi sen pohjalta juuri sellaisen vääristellyn käsityksen nimenomaan Hararin ajatuksista mitä tuollaisesta vääristelystä ja vihjailusta seuraa."

En ole Hararin kirjoja lukenut enkä tunne hänen ajatuksiaan. Pitäisi päästä kysymään häneltä suoria yksityiskohtaisia kysymyksiä asiasta.
Eiköhän meillä kaikilla ole monienkin ihmisten ajatuksista sekä oikeita että vääriä käsityksiä.
Hetkeäkään en usko että th olisi ainakaan tahallisesti alkanut vääristellä Hararin käsityksiä aiheesta, jos ylipäätään vääristeli.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Ei olisi, vaan on yhtä hyvin mahdollista, että joku pohjimmainen kvanttimaailman satunnaisuus on todellista. Mitään vapaita tahtoja tai päätöksentekijöitä se ei synnytä vaan vain sitä satunnaisuutta."

Oma ymmärrykseni ei riitä käsittämään, miten (jos materialismi olisi totuus ja tiede täydellistä) miten minkään voitaisiin katsoa olevan satunnaista? Jos kaikki on materiaa(ja tietäisimme siitä kaiken) niin kaiken pitäisi olla myös jäljitettävissä, muuten tietomme siitä ei olisi täydellistä, vaan sen satunnaisuuden syy jäisi mysteeriksi.


"Tieteenharrastaja tosin pyrkii tekemään kaikkensa ettei liittyisi, kun yrittää piilotella niitä varsinaisesti palstan aiheeseen liittyviä ajatuksiaan, ja vihjailee vain epämääräisyyksiä ohi aiheen."

Oma luuloni on se, että hän on kyllästänyt tuomaan niitä selvästi esille, koska siitä seuraa vaan loputonta materialistien vaatimuksia uskomustensa todistamiseksi tieteellisesti, tai myöntävänsä uskomuksensa olevan täyttä puuta heinää. Tuo ei ole mikään lähtökohta keskustelulle.
Tosin täällä on myös ateisteja jotka eivät suhtaudu niin jyrkästi uskomuksiin, luultavasti siksi, että ymmärtävät itsekin monessa kohtaa käsitystensä olevan uskomuksien varassa.

Lue lisää

"Oma ymmärrykseni ei riitä käsittämään, miten (jos materialismi olisi totuus ja tiede täydellistä) miten minkään voitaisiin katsoa olevan satunnaista? Jos kaikki on materiaa(ja tietäisimme siitä kaiken) niin kaiken pitäisi olla myös jäljitettävissä, muuten tietomme siitä ei olisi täydellistä, vaan sen satunnaisuuden syy jäisi mysteeriksi."

Kenen mukaan materialismiin liittyy jokin tietämisen tai tieteen täydellisyys?

"Oma luuloni on se, että hän on kyllästänyt tuomaan niitä selvästi esille, koska siitä seuraa vaan loputonta materialistien vaatimuksia uskomustensa todistamiseksi tieteellisesti, tai myöntävänsä uskomuksensa olevan täyttä puuta heinää. Tuo ei ole mikään lähtökohta keskustelulle."

Kyllä tässä näyttää nyt käyneen niin, että muut ovat kyllästyneen th:n loputtomaan kiemurteluun ja todellisten motiiviensa salailuyrityksiin, joista käytännössä seuraa tämänkaltaisia aloituksia, joista on asia hukassa, kun fokus on ollut selvästi siinä kiemurtelussa ja todellisten ajatusten verhoilussa.

"Tosin täällä on myös ateisteja jotka eivät suhtaudu niin jyrkästi uskomuksiin, luultavasti siksi, että ymmärtävät itsekin monessa kohtaa käsitystensä olevan uskomuksien varassa."

Yrität taas esittää, että jumaluskomusten puuttuminen olisi uskomus?

Mitäs jos vihdoin yrität kaivaa jostain sen ensimmäisen perusteen jumaluskolle tai sen ensimmäisen ihmisen joka kykenee kertomaan mitkä osat Raamatusta ovat totta ja miksi, tai sen ensimmäisen materialismin todellisen ongelman noiden jatkuvien olkiukkojesi sijaan. Jos noita ei löydy, niin vain toisella meistä on sellainen maailmankuva, jonka ongelmissa ja uskomuksissa on jotain puhuttavaa.

sama.nm.kuin.edellisessä kirjoitti:

>>Tiede tutkii sitä mitä se pystyy tutkimaan, mitä ihmiset päättävät tutkia ja ajautuvat tutkimaan.>>

Toki. Ja toki et väittäne että jättäisimme niinkin isoa asiaa kuin esim. merkkejä sielusta tutkimatta.

>>Ei, vaan se on wiki:>>

Ja pinnalla koska kaikki tietämämme vastaa sitä. Tämä keskustelu ei olisi olemassa, jos näin ei olisi, vaan koko käsite kuopattu, joten anna olla – sokeaa uskoa sinä et siitä tee ilman väitettä kaiken absoluuttisen varmasti sitä olevan. Ontologia ja sen omaaminen itsessään ei ole väite, vaan käsitys; sama kuin maininta olevansa teisti tai ateisti on vain väite itsestä, kanta jonka omaa, ei väite maailman tilasta sen ulkopuolella.

>>En minä hyökkäile materialismia kohtaan, vaan haastelen sitä todellisuuskäsitteenä filosofiselta pohjalta.>>

Paitsi ettet sitä tee, vaan väärinkäsitystäsi ja karikatyyriasi siitä; väite materialismin absoluuttisuudella ei ole hitusenkaan vertaa tekemistä tieteen kanssa – siltä pohjaltahan keskustelua täällä käymme. Tiede ei moisia mistään tee, eikä väitä jotain tietämättömyyden pohjalta.

>>Pidän vahvoja materialisteja(eli niitä jotka pitää kaikkea muuta hölynpölynä) skientisteinä wiki:>>

Ei ole vastaani tullut – näissä parissa ketjussa tai muutenkaan, joten mielikuvasi on muualta repäisty. Ylipäänsä uskovaisen projisointisi että "tietää", ja henkisesti tarvitsee moisen tiedon, että jokin johtuu jostain ei onnaa universaalisti – tietämättömys on epämukavaa, samalla mukavaa, ja sen kanssa voi elää koska se kaikille meille elämään erottamattomasti kuuluu.

Lue lisää

En ala enempää aiheesta vänkäämään.
Tästä olemme samaa mieltä:

"tietämättömys on epämukavaa, samalla mukavaa, ja sen kanssa voi elää koska se kaikille meille elämään erottamattomasti kuuluu. "

epiphaniuseikirj kirjoitti:

En ala enempää aiheesta vänkäämään.
Tästä olemme samaa mieltä:

"tietämättömys on epämukavaa, samalla mukavaa, ja sen kanssa voi elää koska se kaikille meille elämään erottamattomasti kuuluu. "

Lue lisää

>>En ala enempää aiheesta vänkäämään.>>

Hyvä ja kiitos, koska olen tressaantunut muista asioista ja tällainen lisäisi sen määrää. Myöhemmin ehkäpä...

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Että osoitit juuri konkreettisesti mitä vikaa th:n toiminnassa on, koska osoitit saaneesi sen pohjalta juuri sellaisen vääristellyn käsityksen nimenomaan Hararin ajatuksista mitä tuollaisesta vääristelystä ja vihjailusta seuraa."

En ole Hararin kirjoja lukenut enkä tunne hänen ajatuksiaan. Pitäisi päästä kysymään häneltä suoria yksityiskohtaisia kysymyksiä asiasta.
Eiköhän meillä kaikilla ole monienkin ihmisten ajatuksista sekä oikeita että vääriä käsityksiä.
Hetkeäkään en usko että th olisi ainakaan tahallisesti alkanut vääristellä Hararin käsityksiä aiheesta, jos ylipäätään vääristeli.

Lue lisää

"En ole Hararin kirjoja lukenut enkä tunne hänen ajatuksiaan."

Ja silti juuri edellä esitit nyt tuntevasi tältä osin:

"Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?"

Selvästikin koska th:n esittämästä saa tuollaisen kuvan. Se on nyt asian ydin.

"Pitäisi päästä kysymään häneltä suoria yksityiskohtaisia kysymyksiä asiasta."

Sekö ei riitä, että Harari on kirjoittanut ajatuksistaan oikein useammankin kirjan? Ja tässä ketjussa on jo moneen kertaan kerrottu miten Harari itse omassa kirjassaan esittää todellisuudessa th:n kanssa päinvastaisia ajatuksia.

Tässä malliksi pikaisesti vapaasti suomennettuna Hararin esittämää siitä aiheesta mistä tässä keskustelussa on oikeasti kysymys, kun päältä riisutaan monta kerrosta verhoilua, salailua ja peitenimiä:

- Sielu on monoteistinen myytti, jonka kanssa tieteelliset löydökset ovat ristiriidassa.
- Sielun koko idea on ristiriidassa evoluution perustavanlaatuisimpien periaatteiden kanssa.
- Jos ymmärrät oikeasti evoluutioteorian, ymmärrät ettei sielua ole.
- Evoluutioteoria hylkää idean siitä että minä olisi jokin jakamaton, muuttumaton ja mahdollisesti ikuinen olemus.
- Perusolemukseltaan ihmiset eivät poikkea niin paljoa rotista, koirista, delfiineistä ja simpansseista. Niiden tavoin meilläkään ei ole sielua. Ja kuten meillä, niillä on tietoisuus ja monimutkainen tuntemusten ja tunteiden maailma. Ja jokaisella eläimellä on omat uniikit ominaisuudet ja kykynsä, kuten meilläkin.

(Homo Deus, kappaleesta "The Human Spark")

Jos haluaisit puolustaa rehellisesti sellaisia uskomuksia mitä th on täällä esitellyt, vetoaisitko niiden tukemiseksi tuollaisia ajatuksia esittävään historioitsijaan?

"Eiköhän meillä kaikilla ole monienkin ihmisten ajatuksista sekä oikeita että vääriä käsityksiä."

Ja moniko meistä esittää ne korostamalla esittävänsä juurikin sen jonkun toisen ajatuksia eikä omiaan, siten kuin tässä aloituksessa?

"Hetkeäkään en usko että th olisi ainakaan tahallisesti alkanut vääristellä Hararin käsityksiä aiheesta, jos ylipäätään vääristeli."

Pitänee siis poimia tähän ehtiessäni malliksi muutamat aiemmat vastaavat, niin ehkä huomaat miten tämä on jo tutuksi tullut kaava th:n toiminnassa.

utti kirjoitti:

"Oma ymmärrykseni ei riitä käsittämään, miten (jos materialismi olisi totuus ja tiede täydellistä) miten minkään voitaisiin katsoa olevan satunnaista? Jos kaikki on materiaa(ja tietäisimme siitä kaiken) niin kaiken pitäisi olla myös jäljitettävissä, muuten tietomme siitä ei olisi täydellistä, vaan sen satunnaisuuden syy jäisi mysteeriksi."

Kenen mukaan materialismiin liittyy jokin tietämisen tai tieteen täydellisyys?

"Oma luuloni on se, että hän on kyllästänyt tuomaan niitä selvästi esille, koska siitä seuraa vaan loputonta materialistien vaatimuksia uskomustensa todistamiseksi tieteellisesti, tai myöntävänsä uskomuksensa olevan täyttä puuta heinää. Tuo ei ole mikään lähtökohta keskustelulle."

Kyllä tässä näyttää nyt käyneen niin, että muut ovat kyllästyneen th:n loputtomaan kiemurteluun ja todellisten motiiviensa salailuyrityksiin, joista käytännössä seuraa tämänkaltaisia aloituksia, joista on asia hukassa, kun fokus on ollut selvästi siinä kiemurtelussa ja todellisten ajatusten verhoilussa.

"Tosin täällä on myös ateisteja jotka eivät suhtaudu niin jyrkästi uskomuksiin, luultavasti siksi, että ymmärtävät itsekin monessa kohtaa käsitystensä olevan uskomuksien varassa."

Yrität taas esittää, että jumaluskomusten puuttuminen olisi uskomus?

Mitäs jos vihdoin yrität kaivaa jostain sen ensimmäisen perusteen jumaluskolle tai sen ensimmäisen ihmisen joka kykenee kertomaan mitkä osat Raamatusta ovat totta ja miksi, tai sen ensimmäisen materialismin todellisen ongelman noiden jatkuvien olkiukkojesi sijaan. Jos noita ei löydy, niin vain toisella meistä on sellainen maailmankuva, jonka ongelmissa ja uskomuksissa on jotain puhuttavaa.

Lue lisää

"Kenen mukaan materialismiin liittyy jokin tietämisen tai tieteen täydellisyys?"

Niinkuin mainitsin tuo oli hypoteettinen "ajatellaan tilanne" skenaario.
Toki olen sitä mieltä, että jotta materialismi voitaisiin todistaa totuudeksi, niin pitäisi silloin tietenkin todellisuus olla täysin hanskassa ja sitä myöden tietää siitä materiasta kaikki.

"Yrität taas esittää, että jumaluskomusten puuttuminen olisi uskomus?"

Ei, vaan että ihmisten todellisuuskäsitykset perustuvat enemmän ja vähemmän uskomuksiin.
Sekin on uskomus, että ihminen ylipäätään ajattelee voivansa selvittää enemmän kuin murto-osan todellisuudesta ja sen luonteesta.
Tuo on muuten asia joka kuulemma valvottaa NDTysonia öisin. jos et jaksa katsoa koko puoltatuntia niin kommentti tulee jossain kohtaa 27minuutilla:

https://www.youtube.com/watch?v=lM_HPAXwJFw

Nyt tämä menee jo pahasti offtopicksi. Tarkoitus ei ollut tulla sotkemaan.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kenen mukaan materialismiin liittyy jokin tietämisen tai tieteen täydellisyys?"

Niinkuin mainitsin tuo oli hypoteettinen "ajatellaan tilanne" skenaario.
Toki olen sitä mieltä, että jotta materialismi voitaisiin todistaa totuudeksi, niin pitäisi silloin tietenkin todellisuus olla täysin hanskassa ja sitä myöden tietää siitä materiasta kaikki.

"Yrität taas esittää, että jumaluskomusten puuttuminen olisi uskomus?"

Ei, vaan että ihmisten todellisuuskäsitykset perustuvat enemmän ja vähemmän uskomuksiin.
Sekin on uskomus, että ihminen ylipäätään ajattelee voivansa selvittää enemmän kuin murto-osan todellisuudesta ja sen luonteesta.
Tuo on muuten asia joka kuulemma valvottaa NDTysonia öisin. jos et jaksa katsoa koko puoltatuntia niin kommentti tulee jossain kohtaa 27minuutilla:

https://www.youtube.com/watch?v=lM_HPAXwJFw

Nyt tämä menee jo pahasti offtopicksi. Tarkoitus ei ollut tulla sotkemaan.

Lue lisää

"Niinkuin mainitsin tuo oli hypoteettinen "ajatellaan tilanne" skenaario."

Jota käytit argumentoidaksesi, että satunnaisuus tai se ettei kaikkea voida tietää olisi taas jotenkin ongelma materialismille.

"Toki olen sitä mieltä, että jotta materialismi voitaisiin todistaa totuudeksi, niin pitäisi silloin tietenkin todellisuus olla täysin hanskassa ja sitä myöden tietää siitä materiasta kaikki."

Ja sitten pitäisi todistaa, ettei saturnuksen kiertoradalla ole sittenkin perunan kokoista klönttiä henki-epämateriaa, tai ettei maailmankaikkeuden pieraissut Marsu ole se ainoa poikkeuksellinen olio, jolla on sielu...

Pierevä Marsu, Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen jne. osoittavat juurikin sen miten tuollaisia vaatimuksia esittävässä argumentaatiossa ei ole mitään mieltä, eikä käytännössä mitään osoiteta tuolla tapaa "totuudeksi".

Jos jollekin uskomukselle ei ole mitään perusteita, se on yhtä tyhjän kanssa, eikä sellaisilla spekulointi heikennä millään lailla niitä näkemyksiä joissa mokomia ei noteerata. Tai oikeammin jumaluskon tapauksessa tilanne on tyhjää pahempi eli pahasti pakkasella, koska tiedämme sellaiset ajatukset niin monin tavoin virheellisiksi muinaisiksi kuvitelmiksi. Meiltä ei siis pelkästään puutu syyt uskoa vaan meillä on runsaasti syitä olla uskomatta.

Jahvestakin Raamattu paljastaa suoraan, miten sen jumalhahmon sisäisesti ristiriitainen kulttuurievoluutio on edennyt:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/14948741/jumalien-evoluutio-jahven-evoluutio

Ja tuohon liittyen et edelleenkään ole kyennyt vastaamaan, miksi ihmeessä tosiasiassa uskot tuollaisia ristiriitaisia tarinoineisiin tuntemattomiin ihmisiin?

Tilanne nyt vain on sellainen, että et kykene esittämään materialismista yhtään todellista ongelmaa, samalla kun omissa perusteettomissa uskomuksissasi ei juuri muuta olekaan. Tuollaisessa tilanteessa ei pitäisi olla vaikeuksia valita mikä on se mielekäs lähtökohta, jonka pohjalle maailmankuvan voi rakentaa, ja josta on mielekästä poiketa vasta siinä vaiheessa, jos sellaiselle löytyy edes yksi todellinen peruste.

"Sekin on uskomus, että ihminen ylipäätään ajattelee voivansa selvittää enemmän kuin murto-osan todellisuudesta ja sen luonteesta."

Eli yrität taas palailla olkiukkoosi siitä, että tuollainen uskomus olisi jotenkin osa materialismia. Samaan aikaan itse vakuuttelet ymmärrystäsi uskomuksistasi, jotka ovat ohi ja ristiriidassa suhteessa siihen mitä oikeasti tutkitusti tiedetään. Joten kumpis meistä nyt ajattelekaan voivansa tietää todellisuudesta enemmän kuin on perusteltua?

Luin tuosta Hararin Homo Deus- kirjasta nuo parikymmentä sivua sitaatteja jotka löytyvät täältä:

https://www.goodreads.com/work/quotes/45087110-homo-deus-the-history-of-tomorrow?page=1

Paljon hyviä ja ajatuksia herättäviä näkemyksiä, mutta paljon myös sellaista jota pidän myrkyllisenä ja hengellisessä mielessä mätänä.
Näyttääkin siltä, että saman suuntaisia näkemyksiä syötetään monen arvostetun tutkijan suusta ja uskon että samankaltainen retoriikka voimistuu jatkossa.

Jos on joku joka on jo lukenut koko kirjan tai tulee lukemaan, niin korjaa ihmeessä väärät johtopäätökseni jos niitä tähän liittyvässä aiheessa on. Tiivistän sen mikä aiheutti itsessäni suurimman vastareaktion:

Ensin vähän alustusta. Harari niputtaa oikeastaan kaikki uskonnot ja aatteet saman lipun alle. Ne ovat erilaisia mielikuvituksellisia sopimuksia tai tavoitteita, jotka tuovat tarkoitusta ihmisten elämään.
Henkisyyden hän erottaa tuosta joukosta. Hän kutsuu sitä "matkaksi".
Toteaa myös, että tieteen ja uskonnon välinen ero on paljon pienempi kuin uskonnon ja henkisyyden.

Hänen näkemyksensä mukaan keskiajan ihmiset olisivat menneet paniikkiin ja menettäneet elämänsä tarkoituksen, jos heille olisi kerrottu että muutaman sadan vuoden päästä Jumala on kuollut.
Hän katsoo tietyssä mielessä tämän Jumalan kuolemisen tapahtuneen humanismin nousun myötä. Humanismi eli ihmiset ja yksilöllisyys korvasivat jumalat.

Hän niputtaa uskovat ja humanistit yhtä harhaisiksi. Siinä missä uskovilla on "sielu" on humanisteilla inviduaalisuus. Yhtälailla harhaa kummatkin hänen ehdotuksensa mukaan.
Humanistien tapa antaa omalle elämälleen merkityksiä, perustaa samankaltaiseen tarinankerrontaan ja harhaan kuin uskovaisillakin.

Hän ehdottaa(parhaan nykytiedon mukaan) että tietoisuus(minä) on "mentaalista saastetta" joka on biologisien toimintojen sivutuotetta millä ei ole mitään virkaa biologisien toimintojen toimivuudessa. Samalla tapaa kuin jettimoottoroiden kovaääni on vain "äänisaastetta" jolla ei ole mitään virkaa moottorin toimivuuden kanssa.

Harari ottaa kantaa tulevaisuuden tekoälyyn ja robotiikkaan ja kysyy olisiko ihmisten aika astua syrjään, samalla tapaa kuin hevoset ja vankkurit laitettiin syrjään kun autoista tuli päätoiminen matkustustapa?

Eli hän itseasiassa tarjoaa sitä, mitä sanoi keskiajan ihmisten pelänneen Jumalan kuolemisen seurauksena. Merkityksettömyyttä.

En pystynyt olemaan haistamatta tässä aivopesun makua. Mikä olisi parempi tapa hallita massoja, kuin tekemällä invidualismin merkityksettömiksi, tahtonsa ja tietoisuutensa harhaksi jne. En nyt väitä että Harari tässä olisi tarkoituksella moiseen ihmisiä valmistamassa, mutta hän ei ole ainoa joku tuntuu olevan nyt tämän asian puolesta puhuja.
Mikään hapatus ei leviä hetkessä, mutta pikkuhiljaa se alkaa leviämään, valtaamaan ja muokkaamaan ihmisten ajatuksia. Varsinkin kun sillä on tieteen viitta päällään.
Pala palalta on tiedettä käytetty ensiksi lyömäaseena jumaluskoa vastaan, ja kun jumalausko ollaan saatu nujerruttua, niin seuraavaksi nujerretaan ihminen.

Uskovaisena minä näen tämän kehityksen taustalla sekä Jumalaa että ihmisiä vihaavat henkivallat. Olkoon se harhaa tai ei.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Luin tuosta Hararin Homo Deus- kirjasta nuo parikymmentä sivua sitaatteja jotka löytyvät täältä:

https://www.goodreads.com/work/quotes/45087110-homo-deus-the-history-of-tomorrow?page=1

Paljon hyviä ja ajatuksia herättäviä näkemyksiä, mutta paljon myös sellaista jota pidän myrkyllisenä ja hengellisessä mielessä mätänä.
Näyttääkin siltä, että saman suuntaisia näkemyksiä syötetään monen arvostetun tutkijan suusta ja uskon että samankaltainen retoriikka voimistuu jatkossa.

Jos on joku joka on jo lukenut koko kirjan tai tulee lukemaan, niin korjaa ihmeessä väärät johtopäätökseni jos niitä tähän liittyvässä aiheessa on. Tiivistän sen mikä aiheutti itsessäni suurimman vastareaktion:

Ensin vähän alustusta. Harari niputtaa oikeastaan kaikki uskonnot ja aatteet saman lipun alle. Ne ovat erilaisia mielikuvituksellisia sopimuksia tai tavoitteita, jotka tuovat tarkoitusta ihmisten elämään.
Henkisyyden hän erottaa tuosta joukosta. Hän kutsuu sitä "matkaksi".
Toteaa myös, että tieteen ja uskonnon välinen ero on paljon pienempi kuin uskonnon ja henkisyyden.

Hänen näkemyksensä mukaan keskiajan ihmiset olisivat menneet paniikkiin ja menettäneet elämänsä tarkoituksen, jos heille olisi kerrottu että muutaman sadan vuoden päästä Jumala on kuollut.
Hän katsoo tietyssä mielessä tämän Jumalan kuolemisen tapahtuneen humanismin nousun myötä. Humanismi eli ihmiset ja yksilöllisyys korvasivat jumalat.

Hän niputtaa uskovat ja humanistit yhtä harhaisiksi. Siinä missä uskovilla on "sielu" on humanisteilla inviduaalisuus. Yhtälailla harhaa kummatkin hänen ehdotuksensa mukaan.
Humanistien tapa antaa omalle elämälleen merkityksiä, perustaa samankaltaiseen tarinankerrontaan ja harhaan kuin uskovaisillakin.

Hän ehdottaa(parhaan nykytiedon mukaan) että tietoisuus(minä) on "mentaalista saastetta" joka on biologisien toimintojen sivutuotetta millä ei ole mitään virkaa biologisien toimintojen toimivuudessa. Samalla tapaa kuin jettimoottoroiden kovaääni on vain "äänisaastetta" jolla ei ole mitään virkaa moottorin toimivuuden kanssa.

Harari ottaa kantaa tulevaisuuden tekoälyyn ja robotiikkaan ja kysyy olisiko ihmisten aika astua syrjään, samalla tapaa kuin hevoset ja vankkurit laitettiin syrjään kun autoista tuli päätoiminen matkustustapa?

Eli hän itseasiassa tarjoaa sitä, mitä sanoi keskiajan ihmisten pelänneen Jumalan kuolemisen seurauksena. Merkityksettömyyttä.

En pystynyt olemaan haistamatta tässä aivopesun makua. Mikä olisi parempi tapa hallita massoja, kuin tekemällä invidualismin merkityksettömiksi, tahtonsa ja tietoisuutensa harhaksi jne. En nyt väitä että Harari tässä olisi tarkoituksella moiseen ihmisiä valmistamassa, mutta hän ei ole ainoa joku tuntuu olevan nyt tämän asian puolesta puhuja.
Mikään hapatus ei leviä hetkessä, mutta pikkuhiljaa se alkaa leviämään, valtaamaan ja muokkaamaan ihmisten ajatuksia. Varsinkin kun sillä on tieteen viitta päällään.
Pala palalta on tiedettä käytetty ensiksi lyömäaseena jumaluskoa vastaan, ja kun jumalausko ollaan saatu nujerruttua, niin seuraavaksi nujerretaan ihminen.

Uskovaisena minä näen tämän kehityksen taustalla sekä Jumalaa että ihmisiä vihaavat henkivallat. Olkoon se harhaa tai ei.

Lue lisää

"En pystynyt olemaan haistamatta tässä aivopesun makua.

...En nyt väitä että Harari tässä olisi tarkoituksella moiseen ihmisiä valmistamassa, mutta hän ei ole ainoa joku tuntuu olevan nyt tämän asian puolesta puhuja.

...Uskovaisena minä näen tämän kehityksen taustalla sekä Jumalaa että ihmisiä vihaavat henkivallat. Olkoon se harhaa tai ei. "

Kirja on minulla alussa. Harari on mielestäni kärjistänyt ilmaisuaan "Sapiensista" ja tuo esiin asioita, jotka eivät tunnu miellyttäviltä. Hän perustelee väitteensä kuitenkin melko vastaansanomattomasti. Jos väitteiden esittäminen hyvin perusteluin on aivopesua, niin ehkä sitten on. Jos kyseiset väitteet kuitenkin ovat faktuaalisia, pitäisikö niistä sen takia vaieta, että ne ovat joidenkin ihmisten mielestä epäkorrekteja?

Hyvä, ettet sentään salaliittoa esittänyt väittämäsi aivopesun taustalle. Mielipiteitä mahtuu maailmaan ja hyvä, että eri näkemyksiä tuodaan esiin. Varsinkin, jos ne ovat ajatteluna tuoretta.
Viimeistä väitettäsi pidän harhaisena. Onko mahdollista, että uskonnolliset silmälasisi saavat sinut näkemään uhkaa sellaisissakin väitteissä, joissa sitä ei ole?

agnoskepo kirjoitti:

"En pystynyt olemaan haistamatta tässä aivopesun makua.

...En nyt väitä että Harari tässä olisi tarkoituksella moiseen ihmisiä valmistamassa, mutta hän ei ole ainoa joku tuntuu olevan nyt tämän asian puolesta puhuja.

...Uskovaisena minä näen tämän kehityksen taustalla sekä Jumalaa että ihmisiä vihaavat henkivallat. Olkoon se harhaa tai ei. "

Kirja on minulla alussa. Harari on mielestäni kärjistänyt ilmaisuaan "Sapiensista" ja tuo esiin asioita, jotka eivät tunnu miellyttäviltä. Hän perustelee väitteensä kuitenkin melko vastaansanomattomasti. Jos väitteiden esittäminen hyvin perusteluin on aivopesua, niin ehkä sitten on. Jos kyseiset väitteet kuitenkin ovat faktuaalisia, pitäisikö niistä sen takia vaieta, että ne ovat joidenkin ihmisten mielestä epäkorrekteja?

Hyvä, ettet sentään salaliittoa esittänyt väittämäsi aivopesun taustalle. Mielipiteitä mahtuu maailmaan ja hyvä, että eri näkemyksiä tuodaan esiin. Varsinkin, jos ne ovat ajatteluna tuoretta.
Viimeistä väitettäsi pidän harhaisena. Onko mahdollista, että uskonnolliset silmälasisi saavat sinut näkemään uhkaa sellaisissakin väitteissä, joissa sitä ei ole?

Lue lisää

En yhdy Epin pöyristykseen siitä, että Harari rinnastaa uskonnot muihin mieltämiinsä suurten ihmisjoukkojen jakamiin kuviteltuihin tarinoihin kuten rahan, ihmisoikeuksien, moraalin, vapauden tai rakkauden reaalisen olemassaolon uskomiseen. Hänhän pitää niitä kaikkia hyödyllisinä ja jopa välttämättöminä ihmiskulttuurin kehityksen edellytyksinä.

Minulle ei ollut yllätys, ettei Harari usko jumaliin. Hän ei kuitenkaan pidä niihin uskomista mielettömänä tai kokonaisuudessaan vahingollisena eikä kaiken aikaa jankuta, etteivät ateistit usko yhtään mihinkään

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Luin tuosta Hararin Homo Deus- kirjasta nuo parikymmentä sivua sitaatteja jotka löytyvät täältä:

https://www.goodreads.com/work/quotes/45087110-homo-deus-the-history-of-tomorrow?page=1

Paljon hyviä ja ajatuksia herättäviä näkemyksiä, mutta paljon myös sellaista jota pidän myrkyllisenä ja hengellisessä mielessä mätänä.
Näyttääkin siltä, että saman suuntaisia näkemyksiä syötetään monen arvostetun tutkijan suusta ja uskon että samankaltainen retoriikka voimistuu jatkossa.

Jos on joku joka on jo lukenut koko kirjan tai tulee lukemaan, niin korjaa ihmeessä väärät johtopäätökseni jos niitä tähän liittyvässä aiheessa on. Tiivistän sen mikä aiheutti itsessäni suurimman vastareaktion:

Ensin vähän alustusta. Harari niputtaa oikeastaan kaikki uskonnot ja aatteet saman lipun alle. Ne ovat erilaisia mielikuvituksellisia sopimuksia tai tavoitteita, jotka tuovat tarkoitusta ihmisten elämään.
Henkisyyden hän erottaa tuosta joukosta. Hän kutsuu sitä "matkaksi".
Toteaa myös, että tieteen ja uskonnon välinen ero on paljon pienempi kuin uskonnon ja henkisyyden.

Hänen näkemyksensä mukaan keskiajan ihmiset olisivat menneet paniikkiin ja menettäneet elämänsä tarkoituksen, jos heille olisi kerrottu että muutaman sadan vuoden päästä Jumala on kuollut.
Hän katsoo tietyssä mielessä tämän Jumalan kuolemisen tapahtuneen humanismin nousun myötä. Humanismi eli ihmiset ja yksilöllisyys korvasivat jumalat.

Hän niputtaa uskovat ja humanistit yhtä harhaisiksi. Siinä missä uskovilla on "sielu" on humanisteilla inviduaalisuus. Yhtälailla harhaa kummatkin hänen ehdotuksensa mukaan.
Humanistien tapa antaa omalle elämälleen merkityksiä, perustaa samankaltaiseen tarinankerrontaan ja harhaan kuin uskovaisillakin.

Hän ehdottaa(parhaan nykytiedon mukaan) että tietoisuus(minä) on "mentaalista saastetta" joka on biologisien toimintojen sivutuotetta millä ei ole mitään virkaa biologisien toimintojen toimivuudessa. Samalla tapaa kuin jettimoottoroiden kovaääni on vain "äänisaastetta" jolla ei ole mitään virkaa moottorin toimivuuden kanssa.

Harari ottaa kantaa tulevaisuuden tekoälyyn ja robotiikkaan ja kysyy olisiko ihmisten aika astua syrjään, samalla tapaa kuin hevoset ja vankkurit laitettiin syrjään kun autoista tuli päätoiminen matkustustapa?

Eli hän itseasiassa tarjoaa sitä, mitä sanoi keskiajan ihmisten pelänneen Jumalan kuolemisen seurauksena. Merkityksettömyyttä.

En pystynyt olemaan haistamatta tässä aivopesun makua. Mikä olisi parempi tapa hallita massoja, kuin tekemällä invidualismin merkityksettömiksi, tahtonsa ja tietoisuutensa harhaksi jne. En nyt väitä että Harari tässä olisi tarkoituksella moiseen ihmisiä valmistamassa, mutta hän ei ole ainoa joku tuntuu olevan nyt tämän asian puolesta puhuja.
Mikään hapatus ei leviä hetkessä, mutta pikkuhiljaa se alkaa leviämään, valtaamaan ja muokkaamaan ihmisten ajatuksia. Varsinkin kun sillä on tieteen viitta päällään.
Pala palalta on tiedettä käytetty ensiksi lyömäaseena jumaluskoa vastaan, ja kun jumalausko ollaan saatu nujerruttua, niin seuraavaksi nujerretaan ihminen.

Uskovaisena minä näen tämän kehityksen taustalla sekä Jumalaa että ihmisiä vihaavat henkivallat. Olkoon se harhaa tai ei.

Lue lisää

Joitain vain...

>>Siinä missä uskovilla on "sielu" on humanisteilla inviduaalisuus. Yhtälailla harhaa kummatkin hänen ehdotuksensa mukaan.>>

En tiedä mistä tuon individuaalisuuden tähän repäisit. Jos tarkoitat sillä kuinka olemme biokemiallisten-algoritmien seurausta ei tarkoita että sen tuotokset olisivat identtisiä.

>>Humanistien tapa antaa omalle elämälleen merkityksiä, perustaa samankaltaiseen tarinankerrontaan ja harhaan kuin uskovaisillakin.>>

"Biokemialliset-algoritmit" ovat todellisia. Niistä seuraava mielikuvitus on todellista. Jumalat joita tuo mielikuvitus tuottaa eivät ole todellisia. Eli vissi ero.

>>Hän ehdottaa(parhaan nykytiedon mukaan) että tietoisuus(minä) on "mentaalista saastetta" joka on biologisien toimintojen sivutuotetta millä ei ole mitään virkaa biologisien toimintojen toimivuudessa. Samalla tapaa kuin jettimoottoroiden kovaääni on vain "äänisaastetta" jolla ei ole mitään virkaa moottorin toimivuuden kanssa.>>

Meni moinen ohi. Taidat laittaa omiasi.

>>Eli hän itseasiassa tarjoaa sitä, mitä sanoi keskiajan ihmisten pelänneen Jumalan kuolemisen seurauksena. Merkityksettömyyttä.>>

Kumma ettei merkityksettömyys ole erityinen ongelma ateistien piirissä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En yhdy Epin pöyristykseen siitä, että Harari rinnastaa uskonnot muihin mieltämiinsä suurten ihmisjoukkojen jakamiin kuviteltuihin tarinoihin kuten rahan, ihmisoikeuksien, moraalin, vapauden tai rakkauden reaalisen olemassaolon uskomiseen. Hänhän pitää niitä kaikkia hyödyllisinä ja jopa välttämättöminä ihmiskulttuurin kehityksen edellytyksinä.

Minulle ei ollut yllätys, ettei Harari usko jumaliin. Hän ei kuitenkaan pidä niihin uskomista mielettömänä tai kokonaisuudessaan vahingollisena eikä kaiken aikaa jankuta, etteivät ateistit usko yhtään mihinkään

Lue lisää

"eikä kaiken aikaa jankuta, etteivät ateistit usko yhtään mihinkään "

Mistä taas tuollainen kummallinen heitto? Eihän täällä kukaan sellaista jankuta. Joku ateisti joskus sanoo esimerkiksi, että ateisti eivät usko mihinkään yliluonnolliseen. Tämänkin yleensä toiset ateistit oikaisevat sanoen ,että ateistit eivät usko persoonajumalaan, mutta voivat hyvinkin uskoa moniin muihin yliluonnollisuuksiin.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Luin tuosta Hararin Homo Deus- kirjasta nuo parikymmentä sivua sitaatteja jotka löytyvät täältä:

https://www.goodreads.com/work/quotes/45087110-homo-deus-the-history-of-tomorrow?page=1

Paljon hyviä ja ajatuksia herättäviä näkemyksiä, mutta paljon myös sellaista jota pidän myrkyllisenä ja hengellisessä mielessä mätänä.
Näyttääkin siltä, että saman suuntaisia näkemyksiä syötetään monen arvostetun tutkijan suusta ja uskon että samankaltainen retoriikka voimistuu jatkossa.

Jos on joku joka on jo lukenut koko kirjan tai tulee lukemaan, niin korjaa ihmeessä väärät johtopäätökseni jos niitä tähän liittyvässä aiheessa on. Tiivistän sen mikä aiheutti itsessäni suurimman vastareaktion:

Ensin vähän alustusta. Harari niputtaa oikeastaan kaikki uskonnot ja aatteet saman lipun alle. Ne ovat erilaisia mielikuvituksellisia sopimuksia tai tavoitteita, jotka tuovat tarkoitusta ihmisten elämään.
Henkisyyden hän erottaa tuosta joukosta. Hän kutsuu sitä "matkaksi".
Toteaa myös, että tieteen ja uskonnon välinen ero on paljon pienempi kuin uskonnon ja henkisyyden.

Hänen näkemyksensä mukaan keskiajan ihmiset olisivat menneet paniikkiin ja menettäneet elämänsä tarkoituksen, jos heille olisi kerrottu että muutaman sadan vuoden päästä Jumala on kuollut.
Hän katsoo tietyssä mielessä tämän Jumalan kuolemisen tapahtuneen humanismin nousun myötä. Humanismi eli ihmiset ja yksilöllisyys korvasivat jumalat.

Hän niputtaa uskovat ja humanistit yhtä harhaisiksi. Siinä missä uskovilla on "sielu" on humanisteilla inviduaalisuus. Yhtälailla harhaa kummatkin hänen ehdotuksensa mukaan.
Humanistien tapa antaa omalle elämälleen merkityksiä, perustaa samankaltaiseen tarinankerrontaan ja harhaan kuin uskovaisillakin.

Hän ehdottaa(parhaan nykytiedon mukaan) että tietoisuus(minä) on "mentaalista saastetta" joka on biologisien toimintojen sivutuotetta millä ei ole mitään virkaa biologisien toimintojen toimivuudessa. Samalla tapaa kuin jettimoottoroiden kovaääni on vain "äänisaastetta" jolla ei ole mitään virkaa moottorin toimivuuden kanssa.

Harari ottaa kantaa tulevaisuuden tekoälyyn ja robotiikkaan ja kysyy olisiko ihmisten aika astua syrjään, samalla tapaa kuin hevoset ja vankkurit laitettiin syrjään kun autoista tuli päätoiminen matkustustapa?

Eli hän itseasiassa tarjoaa sitä, mitä sanoi keskiajan ihmisten pelänneen Jumalan kuolemisen seurauksena. Merkityksettömyyttä.

En pystynyt olemaan haistamatta tässä aivopesun makua. Mikä olisi parempi tapa hallita massoja, kuin tekemällä invidualismin merkityksettömiksi, tahtonsa ja tietoisuutensa harhaksi jne. En nyt väitä että Harari tässä olisi tarkoituksella moiseen ihmisiä valmistamassa, mutta hän ei ole ainoa joku tuntuu olevan nyt tämän asian puolesta puhuja.
Mikään hapatus ei leviä hetkessä, mutta pikkuhiljaa se alkaa leviämään, valtaamaan ja muokkaamaan ihmisten ajatuksia. Varsinkin kun sillä on tieteen viitta päällään.
Pala palalta on tiedettä käytetty ensiksi lyömäaseena jumaluskoa vastaan, ja kun jumalausko ollaan saatu nujerruttua, niin seuraavaksi nujerretaan ihminen.

Uskovaisena minä näen tämän kehityksen taustalla sekä Jumalaa että ihmisiä vihaavat henkivallat. Olkoon se harhaa tai ei.

Lue lisää

"Harari niputtaa oikeastaan kaikki uskonnot ja aatteet saman lipun alle."

Niin tekee, ja pidän tuollaista niputtelua yhtenä Hararin ja kirjojensa suurimmista ongelmista. Harari (uudelleen)määrittelee uskonnon miksi tahansa, joka antaa ihmisten sosiaalisille rakenteille, normeille ja arvoille yli-inhimillisen lain asemaa. Tuolta pohjalta Harari sitten määrittää esim. humanismin, liberalismin, kapitalismin ja uskon talouskasvuun uskonnoiksi, vaihtelevilla aasinsilloilla.

Noita niputuksia voi pitää monellakin tapaa kyseenalaisina mutta ennenkaikkea tuollainen uudelleenmäärittely vain sotkee asioita ja Harari vaikuttaa kompastelevan määritelmissään itsekin. Lopputuloksena Hararin teksteistä on välillä vaikea tulkita milloin puhutaan oikeasti uskonnoista ja milloin jotakuinkin mistä tahansa aatteesta. Ja tietysti sitäkin vaikeampi, jos ei satu tietämään Hararin käyttämistä määrittelyistä. Nähdäkseni lopputulos olisi paljon selkeämpi, jos Harari olisi ennemmin vaikka kutsunut muita kuin varsinaisia uskontoja vaikka uskomusjärjestelmiksi tms.

Paikoin nuo puheet vaikuttavat menevän muutoinkin olkiukkoilun puolelle, kuten Hararin uus-uskonnoksi kuvaama "dataismi", jonka ensimmäinen "marttyyri" oli Harin mukaan Aaron Swartz.

"Henkisyyden hän erottaa tuosta joukosta. Hän kutsuu sitä "matkaksi". Toteaa myös, että tieteen ja uskonnon välinen ero on paljon pienempi kuin uskonnon ja henkisyyden."

Jonka taustatietona on hyvä tietää, että Harari omistaa kirjansa vipassana-meditaatio-opettajalleen S. N. Goenkalle.

"Hän niputtaa uskovat ja humanistit yhtä harhaisiksi."

Taisit vetää vähän mutkia suoriksi, mutta on helppo nähdä, miten Hararin harrastama niputtelu johtaa tuollaiseen rinnastukseen, etenkin jos on nähnyt kokonaisuuden sijaan vain poimintoja.

Vaikka Harari toteaakin humanismiin liittämänsä ajatukset ihmisen keksimistä merkityksistä harhaksi, se nyt tuskin nostaa tuota samalle viivalle kuin uskon jumaliin, joista Harari puhuu kuolleina ja menneessä muodossa. Molemmat jakavat perusteettomia kuvitelmia merkityksistä mutta jumaluskon kohdalla ongelmat vasta alkavat siitä.

Harari tuo esille ihan hyvän kattauksen samoja ongelmia mitä tällä palstalla on käsitelty. Esim. sen miten tiedämme jumaluskon kulttuurievoluution edenneen animismista polyteismin kautta alle 3000v sitten keksaistuun juutalaisuuteen, joka oli tyypillinen rautakauden kultti, jonka jumalalla ja uskomuksilla on oma evoluutionsa, miten esim. Raamatun tulvatarina on muilta kopioitu paljon tuoreempi versiointi, miten Raamatun tekstejä kirjoiteltiin mm. poliittisen propagandan välineenä, miten koko teos on muutoinkin vain sekalaisten tekstien kokoelma, ja ylipäänsä miten jumalat elävät vain ihmisten mielikuvituksessa ja miten ihmiset tuollaisiin uskoessaan uskovat käytännössä toisiinsa.

"Hän ehdottaa(parhaan nykytiedon mukaan) että tietoisuus(minä) on "mentaalista saastetta" joka on biologisien toimintojen sivutuotetta millä ei ole mitään virkaa biologisien toimintojen toimivuudessa."

Jossa näkyy taas miten vähemmän yllättäin Harari on parhaimmillaan kertoessaan oman pätevyysalansa aiheista mutta ei aina niin kartalla, kun siirtyy esim. tietoisuutta tai tekoälyä tutkivien tontille. Vaikka Harari toteaakin ettei sielua ole ja miten (vastoin th:n vääntelyitä) meillä ei ole jotain uniikkia tietoisuutta joka erottaisi meidät kaikista muista eläimistä, vaan päinvastoin, niillä voi olla kokemuksia joita emme osaa edes kuvitella, niin Harari vaikuttaisi olevan useimpien tapaan jumissa ajatuksessa tietoisten kokemusten jonkunmoisesta erityisestä todellisuudesta.

Paras tieteellinen selitys on ennemminkin päinvastainen tuolle esitellylle. Ne kokemukset ovat aiemmin puhutusti illusorisia ja ovat sellaisena olemassa juurikin siksi, että niillä on biologinen funktio. Sellaiset tutkijat taitavat olla aika harvassa, jotka esittäisivät ettei tietoisuuden olemassaolo kytkeydy evoluution synnyttämiin funktioihin, olipa näkökantansa muutoin mikä tahansa. Mutta ehkä Harari nyt rajaa tuossa sen kokemuksellisen sivutuote-osuuden niin kapeasti, ettei se niin ajatellen ole osa toimintaa.

"Harari ottaa kantaa tulevaisuuden tekoälyyn ja robotiikkaan ja kysyy olisiko ihmisten aika astua syrjään"

Toisaalta Harari esittää noissa yhteyksissä ettei ole esittämässä poliittista manifestia vaan historian pohjalta ennusteen, ja ennuste ei ole niinkään profetia vaan enemmän tapa keskustella tämänhetkisistä vaihtoehdoistamme, ja tuollainen keskustelu taas voi johtaa muutoksiin, ja siihen etteivät ennusteet toteudukaan.

"Pala palalta on tiedettä käytetty ensiksi lyömäaseena jumaluskoa vastaan, ja kun jumalausko ollaan saatu nujerruttua, niin seuraavaksi nujerretaan ihminen."

Ja kukahan tuota salaliittoa johtaa?

"Uskovaisena minä näen tämän kehityksen taustalla sekä Jumalaa että ihmisiä vihaavat henkivallat. Olkoon se harhaa tai ei."

Huolestuttavan harhaista puhetta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En yhdy Epin pöyristykseen siitä, että Harari rinnastaa uskonnot muihin mieltämiinsä suurten ihmisjoukkojen jakamiin kuviteltuihin tarinoihin kuten rahan, ihmisoikeuksien, moraalin, vapauden tai rakkauden reaalisen olemassaolon uskomiseen. Hänhän pitää niitä kaikkia hyödyllisinä ja jopa välttämättöminä ihmiskulttuurin kehityksen edellytyksinä.

Minulle ei ollut yllätys, ettei Harari usko jumaliin. Hän ei kuitenkaan pidä niihin uskomista mielettömänä tai kokonaisuudessaan vahingollisena eikä kaiken aikaa jankuta, etteivät ateistit usko yhtään mihinkään

Lue lisää

"Hän ei kuitenkaan pidä niihin uskomista mielettömänä"

Harari toteaa moneen kertaan jumalien olevan kuolleita ja elävän vain ihmisten mielikuvituksessa. Useimmat meistä eivät taida pitää mielikuvitusolentoihin uskomista järin mielekkäänä, jolloin tuo mainittu riittää toteamukseksi sellaisten uskomusten mielettömyydestä. Mutta sinun uskosihan näyttää juurikin rakentuvan sellaiselle pohjalle...

"eikä kaiken aikaa jankuta, etteivät ateistit usko yhtään mihinkään"

Muista määrittelyistään huolimatta Harari taitaa kuitenkin tietää, että ateismi tarkoittaa yksinkertaisesti ettei jumaluskomuksia ole. Varmaan siksi vähemmän yllättäin Harari ei esittele toivomiasi olkiukkoja, koska tietää ettei ateismissa ole uskomuksia, ja toisaalta miten se että ihminen on ateisti ei tarkoita sitä etteikö ihminen voisi olla jotain muutakin.

utti kirjoitti:

"Harari niputtaa oikeastaan kaikki uskonnot ja aatteet saman lipun alle."

Niin tekee, ja pidän tuollaista niputtelua yhtenä Hararin ja kirjojensa suurimmista ongelmista. Harari (uudelleen)määrittelee uskonnon miksi tahansa, joka antaa ihmisten sosiaalisille rakenteille, normeille ja arvoille yli-inhimillisen lain asemaa. Tuolta pohjalta Harari sitten määrittää esim. humanismin, liberalismin, kapitalismin ja uskon talouskasvuun uskonnoiksi, vaihtelevilla aasinsilloilla.

Noita niputuksia voi pitää monellakin tapaa kyseenalaisina mutta ennenkaikkea tuollainen uudelleenmäärittely vain sotkee asioita ja Harari vaikuttaa kompastelevan määritelmissään itsekin. Lopputuloksena Hararin teksteistä on välillä vaikea tulkita milloin puhutaan oikeasti uskonnoista ja milloin jotakuinkin mistä tahansa aatteesta. Ja tietysti sitäkin vaikeampi, jos ei satu tietämään Hararin käyttämistä määrittelyistä. Nähdäkseni lopputulos olisi paljon selkeämpi, jos Harari olisi ennemmin vaikka kutsunut muita kuin varsinaisia uskontoja vaikka uskomusjärjestelmiksi tms.

Paikoin nuo puheet vaikuttavat menevän muutoinkin olkiukkoilun puolelle, kuten Hararin uus-uskonnoksi kuvaama "dataismi", jonka ensimmäinen "marttyyri" oli Harin mukaan Aaron Swartz.

"Henkisyyden hän erottaa tuosta joukosta. Hän kutsuu sitä "matkaksi". Toteaa myös, että tieteen ja uskonnon välinen ero on paljon pienempi kuin uskonnon ja henkisyyden."

Jonka taustatietona on hyvä tietää, että Harari omistaa kirjansa vipassana-meditaatio-opettajalleen S. N. Goenkalle.

"Hän niputtaa uskovat ja humanistit yhtä harhaisiksi."

Taisit vetää vähän mutkia suoriksi, mutta on helppo nähdä, miten Hararin harrastama niputtelu johtaa tuollaiseen rinnastukseen, etenkin jos on nähnyt kokonaisuuden sijaan vain poimintoja.

Vaikka Harari toteaakin humanismiin liittämänsä ajatukset ihmisen keksimistä merkityksistä harhaksi, se nyt tuskin nostaa tuota samalle viivalle kuin uskon jumaliin, joista Harari puhuu kuolleina ja menneessä muodossa. Molemmat jakavat perusteettomia kuvitelmia merkityksistä mutta jumaluskon kohdalla ongelmat vasta alkavat siitä.

Harari tuo esille ihan hyvän kattauksen samoja ongelmia mitä tällä palstalla on käsitelty. Esim. sen miten tiedämme jumaluskon kulttuurievoluution edenneen animismista polyteismin kautta alle 3000v sitten keksaistuun juutalaisuuteen, joka oli tyypillinen rautakauden kultti, jonka jumalalla ja uskomuksilla on oma evoluutionsa, miten esim. Raamatun tulvatarina on muilta kopioitu paljon tuoreempi versiointi, miten Raamatun tekstejä kirjoiteltiin mm. poliittisen propagandan välineenä, miten koko teos on muutoinkin vain sekalaisten tekstien kokoelma, ja ylipäänsä miten jumalat elävät vain ihmisten mielikuvituksessa ja miten ihmiset tuollaisiin uskoessaan uskovat käytännössä toisiinsa.

"Hän ehdottaa(parhaan nykytiedon mukaan) että tietoisuus(minä) on "mentaalista saastetta" joka on biologisien toimintojen sivutuotetta millä ei ole mitään virkaa biologisien toimintojen toimivuudessa."

Jossa näkyy taas miten vähemmän yllättäin Harari on parhaimmillaan kertoessaan oman pätevyysalansa aiheista mutta ei aina niin kartalla, kun siirtyy esim. tietoisuutta tai tekoälyä tutkivien tontille. Vaikka Harari toteaakin ettei sielua ole ja miten (vastoin th:n vääntelyitä) meillä ei ole jotain uniikkia tietoisuutta joka erottaisi meidät kaikista muista eläimistä, vaan päinvastoin, niillä voi olla kokemuksia joita emme osaa edes kuvitella, niin Harari vaikuttaisi olevan useimpien tapaan jumissa ajatuksessa tietoisten kokemusten jonkunmoisesta erityisestä todellisuudesta.

Paras tieteellinen selitys on ennemminkin päinvastainen tuolle esitellylle. Ne kokemukset ovat aiemmin puhutusti illusorisia ja ovat sellaisena olemassa juurikin siksi, että niillä on biologinen funktio. Sellaiset tutkijat taitavat olla aika harvassa, jotka esittäisivät ettei tietoisuuden olemassaolo kytkeydy evoluution synnyttämiin funktioihin, olipa näkökantansa muutoin mikä tahansa. Mutta ehkä Harari nyt rajaa tuossa sen kokemuksellisen sivutuote-osuuden niin kapeasti, ettei se niin ajatellen ole osa toimintaa.

"Harari ottaa kantaa tulevaisuuden tekoälyyn ja robotiikkaan ja kysyy olisiko ihmisten aika astua syrjään"

Toisaalta Harari esittää noissa yhteyksissä ettei ole esittämässä poliittista manifestia vaan historian pohjalta ennusteen, ja ennuste ei ole niinkään profetia vaan enemmän tapa keskustella tämänhetkisistä vaihtoehdoistamme, ja tuollainen keskustelu taas voi johtaa muutoksiin, ja siihen etteivät ennusteet toteudukaan.

"Pala palalta on tiedettä käytetty ensiksi lyömäaseena jumaluskoa vastaan, ja kun jumalausko ollaan saatu nujerruttua, niin seuraavaksi nujerretaan ihminen."

Ja kukahan tuota salaliittoa johtaa?

"Uskovaisena minä näen tämän kehityksen taustalla sekä Jumalaa että ihmisiä vihaavat henkivallat. Olkoon se harhaa tai ei."

Huolestuttavan harhaista puhetta.

Lue lisää

Ettei suomennoksessa olisi jotenkin kömmähdetty, koska ainakin religion tarkoittaa yliluonnolliseen viittaavaa ja belief uskoa, uskomusta, vakuuttuneisuutta, luottamusta yms. Tuskin tästä on kyse mutta tuli vain mieleen.

gyjhgdghd kirjoitti:

Ettei suomennoksessa olisi jotenkin kömmähdetty, koska ainakin religion tarkoittaa yliluonnolliseen viittaavaa ja belief uskoa, uskomusta, vakuuttuneisuutta, luottamusta yms. Tuskin tästä on kyse mutta tuli vain mieleen.

Lue lisää

Luin englanninkielistä versiota. Harari tekee läpi kirjan hyvinkin selväksi, että nimenomaan rinnastaa noita kaikkia muita uskontoihin ja esittelee esim. vertailuja siitä mikä otti vaikka humanismissa jumalan paikan.

Tässä suora lainaus Hararin määrittelystä uskonnolle, jos poistoautomaatti nyt sallii tämän verran Lontoon murretta:

"Religion is anything that confers superhuman legitimacy on human social structures. It legitimises human norms and values by arguing that they reflect superhuman laws."

Sen voi sitten kyseenalaistaa vastaavatko nuo Hararin rinnastukset edes omaa määritelmäänsä.

utti kirjoitti:

Luin englanninkielistä versiota. Harari tekee läpi kirjan hyvinkin selväksi, että nimenomaan rinnastaa noita kaikkia muita uskontoihin ja esittelee esim. vertailuja siitä mikä otti vaikka humanismissa jumalan paikan.

Tässä suora lainaus Hararin määrittelystä uskonnolle, jos poistoautomaatti nyt sallii tämän verran Lontoon murretta:

"Religion is anything that confers superhuman legitimacy on human social structures. It legitimises human norms and values by arguing that they reflect superhuman laws."

Sen voi sitten kyseenalaistaa vastaavatko nuo Hararin rinnastukset edes omaa määritelmäänsä.

Lue lisää

No tuollainen määrittely, mikä vastaa pitkälti yleistä, ei sovi jo mainittuihin humanismiin, liberalismiin ja kapitalismiin. Se että uskomme joihinkin aatteisiin ja järjestelmiin, tai oikeastaan mihin tahansa, on totta, mutta mitään yliluonnollista, ylimaallista komponettia niihin ei ole sisällytetty, jotta ne uskontoihin olisi rinnastettavissa.

gyjhgdghd kirjoitti:

No tuollainen määrittely, mikä vastaa pitkälti yleistä, ei sovi jo mainittuihin humanismiin, liberalismiin ja kapitalismiin. Se että uskomme joihinkin aatteisiin ja järjestelmiin, tai oikeastaan mihin tahansa, on totta, mutta mitään yliluonnollista, ylimaallista komponettia niihin ei ole sisällytetty, jotta ne uskontoihin olisi rinnastettavissa.

Lue lisää

Tuo vastaisi pitkälti yleistä määrittelyä, jos siinä olisi käytetty termiä "supernatural" mutta siinä on tuo "superhuman", joka Hararin mukaan tarkoittaa uskoa (moraali)lakeihin, jotka eivät olisi ihmisten keksintöä vaan jotenkin sen yläpuolella, mutta niiden ei tarvitse olla mitään jumalallisia vaan ne voivat olla "luonnollisia". Jälkimmäiseen ryhmään Harari luettelee ainakin buddhalaisuuden, taolaisuuden, natsismin, kommunismin ja liberalismin. Tuosta lähtökohdastakin voidaan jo olla montaa mieltä.

Harari käsittelee noita määritelmiään useampia sivuja ainakin kappaleessa otsikolla "Germs and Demons" ja nähdäkseni nuo sivut olisi kannattanut jättää kirjoittamatta. Paitsi että nuo määritelmät ovat vastoin yleistä ymmärrystä, aiheuttavat sekaannuksia, eivätkä näytä aasinsilloista huolimattakaan oikein osuvan siihen mihin Harari niitä pyrkii sovittelemaan, niiden perustelutkin vaikuttavat kovin ristiriitaisilta.

Harari kehtaa aluksi väittää, että useimmat tiedettä ja uskoa koskevat väärinymmärrykset johtuvat virheellisistä määrittelyistä. Heti tuon jälkeen Harari väittää, että uskonto ei tarkoita uskoa yliluonnolliseen tai taikauskoa. Perusteluna on, että tuollaisiin uskovat eivät yleisesti käytä sellaisia termejä tai pidä uskonsa kohteita sellaisina vaan luonnollisina. Eli taikauskoisuus ei ilmeisesti ole Hararin mielestä taikauskoisuutta, jos taikauskoinen ei halua sitä sellaiseksi myöntää...

Heti seuraavalla sivulla Harari sitten selittelee miten esim. liberaalit ja kommunistit eivät halua identifioida käsityksiään uskonnoiksi, koska heidän mielestään uskonto viittaa yliluonnolliseen ja taikauskoon. No minkäs ihmeen takia edellä uskovien näkemykset ratkaisivat mitä uskonto ei ole ja nyt taas sillä ei ole väliä?

Harari myös väittää että uskonnon määritteleminen uskona jumaliin on ongelmallista, koska se on ihmisten eikä jumalien luoma ja määritellään sosiaalisen funktionsa eikä jumalien olemassaolon mukaan. Harari näyttää nyt tuossakin vain sotkevan omien määritelmiensä kautta uskon kohteita siihen kuka uskon on keksinyt ja mitä sen vaikutukset ovat.

Vähintään yhtä kummallisesti Harari yrittää perustella miten kommunismi olisi uskonto siitäkin huolimatta että sen lähtöoletus luokkakonfliktista olisi totta. Se vain tarkoittaisi, että kommunismi on se ainoa oikea uskonto.

Jos voisin esittää Hararille yhden kysymyksen koko kappaleesta, toteaisin varmaan vain että "Täh!?"

gyjhgdghd kirjoitti:

No tuollainen määrittely, mikä vastaa pitkälti yleistä, ei sovi jo mainittuihin humanismiin, liberalismiin ja kapitalismiin. Se että uskomme joihinkin aatteisiin ja järjestelmiin, tai oikeastaan mihin tahansa, on totta, mutta mitään yliluonnollista, ylimaallista komponettia niihin ei ole sisällytetty, jotta ne uskontoihin olisi rinnastettavissa.

Lue lisää

Hararin mielestä aate tai ideologia perustuu aina johonkin kollektiiviseen myyttiin, jolle ei ole objektiivisia todisteita. Esimerkkeinä muista sellaisista kuin jumalista hän mainitsee ihmisten vapauden ja tasa-arvon, ihmisoikeudet tai ihmisrödun kehittymisen/rappeutumisen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hararin mielestä aate tai ideologia perustuu aina johonkin kollektiiviseen myyttiin, jolle ei ole objektiivisia todisteita. Esimerkkeinä muista sellaisista kuin jumalista hän mainitsee ihmisten vapauden ja tasa-arvon, ihmisoikeudet tai ihmisrödun kehittymisen/rappeutumisen.

Lue lisää

Tietysti on objektiivisia todisteita, koska ne ovat ihmisen itsensä luomuksia, pohjana se millaisessa maailmassa haluaisivat elää, eikä taivaallisia saneluita. Mitään myyttiä niissä ei missään kohtaa ole olemassa, paitsi ehkä virheellisessä ja naiivissa retoriikassa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hararin mielestä aate tai ideologia perustuu aina johonkin kollektiiviseen myyttiin, jolle ei ole objektiivisia todisteita. Esimerkkeinä muista sellaisista kuin jumalista hän mainitsee ihmisten vapauden ja tasa-arvon, ihmisoikeudet tai ihmisrödun kehittymisen/rappeutumisen.

Lue lisää

Mikä myytti se sellainen on että haluaa ja edistää esim. tasa-arvoa maailmaan?

sama.nm.kuin.edellisessä kirjoitti:

Mikä myytti se sellainen on että haluaa ja edistää esim. tasa-arvoa maailmaan?

Lähetän tobleronia valmistavalle yhtiölle sähköpostin että haluaisin niihin enemmän hunajaa, jolloin teen prikulleen sitä mitä tasa-arvon suhteen; pidän jostain, mikä on mielestäni oikein ja edistän sitä – ei myyttejä näkyvissä, ei mitään uskontoon viittaavaa näkyvissä.

sama.nm.kuin.edellisessä kirjoitti:

Lähetän tobleronia valmistavalle yhtiölle sähköpostin että haluaisin niihin enemmän hunajaa, jolloin teen prikulleen sitä mitä tasa-arvon suhteen; pidän jostain, mikä on mielestäni oikein ja edistän sitä – ei myyttejä näkyvissä, ei mitään uskontoon viittaavaa näkyvissä.

Lue lisää

Sille mitä pyydät ei ole mitään varsinaisia perusteita. Sinusta vain tuntuu siltä että asia on tärkeä jne.. kaikki mitä tunnet on käytännössä merkityksetöntä, kun se on käytännössä harhaa. Tämä on sitä mitä myydään. Se vain paradoksaalisesti puetaan sanoihin millä tuntuu olevan merkitystä. Tervetuloa pimeyteen. Valoa ei ole olemassa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Sille mitä pyydät ei ole mitään varsinaisia perusteita. Sinusta vain tuntuu siltä että asia on tärkeä jne.. kaikki mitä tunnet on käytännössä merkityksetöntä, kun se on käytännössä harhaa. Tämä on sitä mitä myydään. Se vain paradoksaalisesti puetaan sanoihin millä tuntuu olevan merkitystä. Tervetuloa pimeyteen. Valoa ei ole olemassa.

Lue lisää

Lakkaa jo lässyttämästä. Mitä tuohonkin pitäisi sanoa, kun täysin omaa höttöäsi koko teksti. Sitäpaitsi sinulle on tuolla johonkin jo vastattu ilman mitään noteeraustasi, niin älä siinä uutta yritä hölmöillä.

P.s. Merkitykseni tobleronen hunajan määrälle säilyy prikulleen samana oli tietoisuus sitten sielu tai biokemiallisten-algoritmien seuraus, tai jumala olemassa tai ei derp.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ajattelin, että jotkut palstalla haluaisivat kommentoida esille ottamiani Hararin ajatuksia ja niiden pohjalta esittää omia päätelmiään niistä - tarvittaessa toisenlaisia kuin omani.

Ei sitten, jos ei sovi.

Lue lisää

No sopii sopii!
Alotetaan vaikka siitä, et mikä jäi (ainakin mulle) epäselväks?
Mikä helvetti on "toisen asteen kaaos"? Ensimmäisen asteen kaaosta pahempi kaaos? :) .. no entäs se sit?

sama.nm.kuin.edellisessä kirjoitti:

Mikä myytti se sellainen on että haluaa ja edistää esim. tasa-arvoa maailmaan?

Hararin mielestä myytti on se, että yhdessä uskotaan tasa-arvon jollakin perusteella kuuluvan ihmisille tai olevan saavutettavissa.

SitäVartenOmaSanakirja kirjoitti:

No sopii sopii!
Alotetaan vaikka siitä, et mikä jäi (ainakin mulle) epäselväks?
Mikä helvetti on "toisen asteen kaaos"? Ensimmäisen asteen kaaosta pahempi kaaos? :) .. no entäs se sit?

Lue lisää

Toisen asteen kaaos on kaaos,. joka reagoi siitä itsestään tehtyihin ennustuksiin kuten vaikkapa pörssikurssit.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hararin mielestä myytti on se, että yhdessä uskotaan tasa-arvon jollakin perusteella kuuluvan ihmisille tai olevan saavutettavissa.

Kuuluu jos haluamme sen kuuluvan – mitä helvettiä kuvittelet siihen uskoa lisäksi tarvittava urpo. Ja on aivan konkreettisesti mitattavissa että tasa-arvoa ihmisten keskuudessa voidaan saavuttaa derp.

sama.nm.kuin.edellisessä kirjoitti:

Kuuluu jos haluamme sen kuuluvan – mitä helvettiä kuvittelet siihen uskoa lisäksi tarvittava urpo. Ja on aivan konkreettisesti mitattavissa että tasa-arvoa ihmisten keskuudessa voidaan saavuttaa derp.

Lue lisää

Rähisijälle ei vastata. Lue kirja.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Rähisijälle ei vastata. Lue kirja.

Luettu on pelle – tietäisit jos seuraisit, saati ottaisit jostain onkeesi. Eikä vastaamattomuutesi mitään muuta, mitään kysyttykään.

"Paljon tällaiset evojen kirjoitukset menevät tietysti provoilun piiriin."

No sinun tyhjät lässytyksesi menevät pelkästään provoilun piiriin. Mitäs jos et edes yrittäisi lässyttää mitään silloin kun et edes tiedä mitään aiheesta, etkä edes yritä siitä keskustella? Joka tosin tarkoittaa sinun tapauksessasi ilmeisesti kaikkia aiheita, koska et ole yleensä ottaen osoittanut ymmärtäväsi mistään mitään, etkä yleensäkään kykene kirjoittamaan mitään merkityksellistä.

Eli sä olet siis ihan vaan silkka uskontorasisti, joka kykenee lukemaan VAIN uskovaisten kirjottamaa kirjallisuutta, ja kaikki muu on haram! :)
Ja kehtaat pitää itseäsi jonain uskonasioiden asiantuntijana, jos oot tutustunu niistä ainoastaan siihen toiseen puoleen?
Juuei! Se tekee susta ainoastaan fakkiutuneen idiootin!

Vai niin, vai sellainen kirjoittaja on Harari. Osuin oikeaan siinä että hän on jumalankieltäjä, enkä usko että ateistisen provokaation kautta mitään kunnollista keskustelua voitaisiin saada aikaan.

Arvaan jo kyllä mistä kirjassa "Kolmas simpanssi" on kyse, vaikka en sitä tai sen kirjoittajaa tunne yhtään sen enempää kuin Harariakaan. Enkä haluakaan tuntea.

Minun on vähän vaikea ymmärtää sitä miksi tieteenharrastaja Jumalaan uskovana haaskaa aikaansa moisiin kirjoihin. Enkä usko sellaisten lukemisen olevan muuta kuin ajan haaskausta muillekaan kreationisteille, tai se voi olla jopa suorastaan vahingollista jos ei osaa laittaa lukemaansa sen omaan arvoonsa.

Utti jälleen kerran todisti arvioni hänestä oikeaksi, sen mitä hän kirjoittajana ja ihmisenä on.

Hmmm? Jos Harari on myöntäny et jumala on kaikkivaltias (vaikkakin paha) niin: Ei se kyllä siitä mun mielestä minkäänlaista ateistia sillon tee!? Deistin ehkä?

VaikoMitä kirjoitti:

Hmmm? Jos Harari on myöntäny et jumala on kaikkivaltias (vaikkakin paha) niin: Ei se kyllä siitä mun mielestä minkäänlaista ateistia sillon tee!? Deistin ehkä?

Muistan kohdan kirjasta, eikä ole myöntänyt. Lainasi jotakuta, joka (mielestäni väärin) väittää tuota teodikea-ongelman ainoaksi ratkaisuksi.

Mielestäni voi, jopa kahdella tavalla:

"..mitenkään voi olla kyse tieteellisestä kannanotosta. "

Jos kirja viittaa toisen kuin tekijänsä tieteelliseen aineistoon, kyseessä voi olla tieteellinen kannanotto, vaikka ei Hararin itsensä.

Jos kirja väittää, että jonkin alan tutkijoiden yleinen mielipide on jotakin, kyseessä on tieteellinen mielipide, ellei väitettä osoiteta vääräksi.

Voisimme ehkä siirtää pohdinnan painopistettä Hararin väitteistä niiden perusteluihin, varsinkin historiateteeseen kuuluviin.

>>Jos kirja väittää, että jonkin alan tutkijoiden yleinen mielipide on jotakin, kyseessä on tieteellinen mielipide, ellei väitettä osoiteta vääräksi.

Riippuu pitkälti julkaisufoorumista: jos näin tehdään alan vertaisarvioidussa ammattijulkaisussa, niin saattaisi olla niin kuin sanot, jos taas tuollaista esitetään yleisessä populaarissa pamfletissa, ei puhuta vakavasti otettavasta "tieteellisestä mielipiteestä".

Hararin kohdalla kyse on ymmärtääkseni jälkimmäisestä.

>>Voisimme ehkä siirtää pohdinnan painopistettä Hararin väitteistä niiden perusteluihin, varsinkin historiateteeseen kuuluviin.

Satunnaiselle sivustaseuraajalle on vielä epäselvää, mistä koko ketjussa keskustellaan ja miksi.

hadley kirjoitti:

>>Jos kirja väittää, että jonkin alan tutkijoiden yleinen mielipide on jotakin, kyseessä on tieteellinen mielipide, ellei väitettä osoiteta vääräksi.

Riippuu pitkälti julkaisufoorumista: jos näin tehdään alan vertaisarvioidussa ammattijulkaisussa, niin saattaisi olla niin kuin sanot, jos taas tuollaista esitetään yleisessä populaarissa pamfletissa, ei puhuta vakavasti otettavasta "tieteellisestä mielipiteestä".

Hararin kohdalla kyse on ymmärtääkseni jälkimmäisestä.

>>Voisimme ehkä siirtää pohdinnan painopistettä Hararin väitteistä niiden perusteluihin, varsinkin historiateteeseen kuuluviin.

Satunnaiselle sivustaseuraajalle on vielä epäselvää, mistä koko ketjussa keskustellaan ja miksi.

Lue lisää

Riippuu vähän pamfletista:

"..jos taas tuollaista esitetään yleisessä populaarissa pamfletissa, ei puhuta vakavasti otettavasta "tieteellisestä mielipiteestä".

Ottaen huomioon kirjan levikin ja tunnettuuden, luulisi siitä löytyvän muiden alojen tieteilijäin vastalauseita, jos teksti olisi kovin virheellistä. Ja historioitsijain.

Taidan panna hakuun, haetko sinäkin?

>>Taidan panna hakuun, haetko sinäkin?

No toki, mutta kerro nyt ensin että minkä takia ja minkä keskustelun vuoksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Muistan kohdan kirjasta, eikä ole myöntänyt. Lainasi jotakuta, joka (mielestäni väärin) väittää tuota teodikea-ongelman ainoaksi ratkaisuksi.

"Muistan kohdan kirjasta, eikä ole myöntänyt. Lainasi jotakuta, joka (mielestäni väärin) väittää tuota teodikea-ongelman ainoaksi ratkaisuksi. "

Ei ollut lainaus. Ensin on pohdintaa dualismista, joka ratkaisisi pahan ongelman, mutta ei järjestelmän rakennetta. Monoteismi taas selittäisi Hararen mukaan järjestelmän, mutta on ymmällään pahan edessä.
Sapiens s. 249.
" Arvoituksen voi ratkaista vain yhdellä loogisella tavalla: väittämällä, että on olemassa yksi kaikkivaltias jumala, joka loi koko maailmankaikkeuden - ja tämä jumala on paha. Kukaan ei kuitenkaan ole koskaan uskaltanut puhua tällaisen uskonnäkemyksen puolesta".

Käsittääkseni teodikean ongelmalle ei ole yleisesti hyväksyttyä ratkaisua.

Nimimerkille "VaikoMitä ". Asian esittämien absurdin väitteen muodossa ei tarkoita, että esittäjä pitäisi absurdia väitettä oikeana. Teodikean ongelma on puhtaasti uskonnollinen ongelma. Ilman monoteistista uskontoa se haihtuu kuin aamusumu.

hadley kirjoitti:

>>Taidan panna hakuun, haetko sinäkin?

No toki, mutta kerro nyt ensin että minkä takia ja minkä keskustelun vuoksi.

Noh, lyhyen silmäilyn perusteella Harari ei ole jättänyt suurta jälkeä tiedeyhteisöön viittausten tai edes tieteellisissä journaaleissa julkaistujen arvostelujen määrän perusteella.

Journal of Chemical Educationissa julkaistussa (92:7 2015) arvioinnissa todetaan näin (käännös oma ja nopea sellainen -- artikkeli löytyy google scholarin kautta):

"[...]perusteettomat väitteet ja nonsequitorit kirjassa Sapiens: A Brief History of Humankind häiritsivät lukemistani kuin hidastetöyssyt taajama-alueella. Pääsin kirjan loppuun, mutta koska Harari oli menettänyt lähes kaiken uskottavuutensa siinä kohtaa, hänen päätelmänsä kimposivat mielestäni kuin kivi tuulilasista."

Edelleen jää epäselväksi mitä merkittävää Harari tuo pöytää ja mitä sen ääressä oikeastaan edes keskustellaan.

agnoskepo kirjoitti:

"Muistan kohdan kirjasta, eikä ole myöntänyt. Lainasi jotakuta, joka (mielestäni väärin) väittää tuota teodikea-ongelman ainoaksi ratkaisuksi. "

Ei ollut lainaus. Ensin on pohdintaa dualismista, joka ratkaisisi pahan ongelman, mutta ei järjestelmän rakennetta. Monoteismi taas selittäisi Hararen mukaan järjestelmän, mutta on ymmällään pahan edessä.
Sapiens s. 249.
" Arvoituksen voi ratkaista vain yhdellä loogisella tavalla: väittämällä, että on olemassa yksi kaikkivaltias jumala, joka loi koko maailmankaikkeuden - ja tämä jumala on paha. Kukaan ei kuitenkaan ole koskaan uskaltanut puhua tällaisen uskonnäkemyksen puolesta".

Käsittääkseni teodikean ongelmalle ei ole yleisesti hyväksyttyä ratkaisua.

Nimimerkille "VaikoMitä ". Asian esittämien absurdin väitteen muodossa ei tarkoita, että esittäjä pitäisi absurdia väitettä oikeana. Teodikean ongelma on puhtaasti uskonnollinen ongelma. Ilman monoteistista uskontoa se haihtuu kuin aamusumu.

Lue lisää

Tuo ratkaisu on kyllä esitetty ennen Hararin kirjaa:

" Arvoituksen voi ratkaista vain yhdellä loogisella tavalla: väittämällä, että on olemassa yksi kaikkivaltias jumala, joka loi koko maailmankaikkeuden - ja tämä jumala on paha."

Mielestäni loogisempi on vaihtoehto, ettei Jumala ole (tai halua joissakin asioissa olla) kaikkitietävä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo ratkaisu on kyllä esitetty ennen Hararin kirjaa:

" Arvoituksen voi ratkaista vain yhdellä loogisella tavalla: väittämällä, että on olemassa yksi kaikkivaltias jumala, joka loi koko maailmankaikkeuden - ja tämä jumala on paha."

Mielestäni loogisempi on vaihtoehto, ettei Jumala ole (tai halua joissakin asioissa olla) kaikkitietävä.

Lue lisää

Viite tässä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Evil_God_Challenge

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo ratkaisu on kyllä esitetty ennen Hararin kirjaa:

" Arvoituksen voi ratkaista vain yhdellä loogisella tavalla: väittämällä, että on olemassa yksi kaikkivaltias jumala, joka loi koko maailmankaikkeuden - ja tämä jumala on paha."

Mielestäni loogisempi on vaihtoehto, ettei Jumala ole (tai halua joissakin asioissa olla) kaikkitietävä.

Lue lisää

"...ettei Jumala ole (tai halua joissakin asioissa olla) kaikkitietävä."

Olen samaa mieltä. Jumalan kaikkivoipaisuutta rajoittaa (jos nyt niin voidaan sanoa) se että Jumala on hyvä Jumala. Mikään Jumalan teko ei siten ole paha tai hajottava, vaan aina hyvyydestä lähtevä ja siten rakentava. Luomistyö on tietenkin tärkein osoitus siitä kuinka Jumala toimii.

On kokonaan toinen asia että ihmisen ymmärrys ei aina riitä näkemään sitä mikä kulloinkin on hyvää ja mikä pahaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielestäni voi, jopa kahdella tavalla:

"..mitenkään voi olla kyse tieteellisestä kannanotosta. "

Jos kirja viittaa toisen kuin tekijänsä tieteelliseen aineistoon, kyseessä voi olla tieteellinen kannanotto, vaikka ei Hararin itsensä.

Jos kirja väittää, että jonkin alan tutkijoiden yleinen mielipide on jotakin, kyseessä on tieteellinen mielipide, ellei väitettä osoiteta vääräksi.

Voisimme ehkä siirtää pohdinnan painopistettä Hararin väitteistä niiden perusteluihin, varsinkin historiateteeseen kuuluviin.

Lue lisää

"Jos kirja viittaa toisen kuin tekijänsä tieteelliseen aineistoon, kyseessä voi olla tieteellinen kannanotto, vaikka ei Hararin itsensä.

Jos kirja väittää, että jonkin alan tutkijoiden yleinen mielipide on jotakin, kyseessä on tieteellinen mielipide, ellei väitettä osoiteta vääräksi.

Voisimme ehkä siirtää pohdinnan painopistettä Hararin väitteistä niiden perusteluihin, varsinkin historiateteeseen kuuluviin."

Katsotaanpa sitten minkälaisen tieteellisen muiden tutkijoiden tuloksiin viittaavan perustellun kannanoton Harari esittää juurikin niistä (ei historiatieteeseen kuuluvista) aiheista mitä itse aloituksessasi nostit esille.

Vapaa tiivistetty pikasuomennos Homo Deus:n luvusta 8:

---
Kun tiedemiehet kuluneen vuosisadan aikana avasivat Sapiensin mustan laatikon, he eivät löytäneet sen enempää sielua, vapaata tahtoa kuin "minääkään", vaan vain geenejä, hormoneja ja neuroneita, jotka noudattavat samoja fysikaalisia ja kemiallisia lakeja kuin loputkin todellisuudesta ... aivojen prosessit ovat deterministisiä ja/tai satunnaisia mutta eivät koskaan vapaita ... Kumpikaan vaihtoehto ei jätä tilaa vapaalle tahdolle ... Päätökset jotka syntyvät biokemiallisten tapahtumien ketjureaktioina eivät todellakaan ole vapaita. Päätökset jotka syntyvät satunnaisten subatomisten sattumien tuloksena eivät myöskään ole vapaita, vain satunnaisia. Ja kun satunnaiset tapahtumat yhdistyvät deterministisiin prosesseihin, saamme todennäköisyyspohjaisia tuloksia, mutta sekään ei tarkoita vapautta.
...
Parhaan tieteellisen ymmärryksemme mukaan determinismi ja satunnaisuus ovat jakaneet koko kakun keskenään, jättämättä murustakaan vapaudelle. Pyhä sana "vapaus" osoittautuu "sielun" lailla tyhjäksi termiksi, jolla ei ole havaittavaa merkitystä. Vapaa tahto esiintyy vain keksimissämme mielikuvitustarinoissa.
...
Evoluutioteoria tarjoaa viimeisen naulan vapauden arkkuun. Vastaavasti kuin evoluutiota ei voida sovittaa ikuisiin sieluihin, se ei voi myöskään niellä ajatusta vapaasta tahdosta.
...
Kun ihmiset kohtaavat tällaisia tieteellisiä selityksiä, heillä on tapana huitaista ne sivuun, ja todeta että he tuntevat itsensä vapaiksi ja toimivansa toiveidensa ja päätöstensä mukaan ... Tunnen jonkin toiveen nousevan esiin, koska se on se tunne jonka aivojen biokemialliset prosessit synnyttävät ... Todellisuudessa uskomme vapaaseen tahtoon perustuu virheelliseen logiikkaan ... En valitse halujani. Minä vain tunnen ne, ja toimin sen mukaan ... Todellisuudessa meillä on vain tietoisuuden virta ja halut syntyvät ja kulkevat sen virran mukana, mutta niitä omistavaa pysyvää minää ei ole, ja siten on merkityksetöntä kysyä, valitsenko haluni deterministisesti, satunnaisesti vai vapaasti.
...
Tämä voi kuulostaa monimutkaiselta, mutta ajatusta on yllättävän helppo testata. Jos olen omien ajatusteni ja päätösteni herra, voinko päättää etten ajattele mitään seuraavien 60 sekunnin aikana? Kokeilepa ja katso mitä tapahtuu.
---

No niin, miten on, huidotko taas nuo peräänkuuluttamasi tieteelliset havainnot ja päätelmät (jotka eivät ole omiani) Hararin mainitsemasti sivuun, jollaisesta juurikin olet perusteetta ja todentamatta syytellyt muita? Vai keskustellaanko nyt oikeasti itse esille nostamistasi aiheista, itse viittaamasi tiedemiehen todellisten ajatusten kautta, sellaisina tieteellisinä havaintoina ja päätelminä joiksi niitä itse kutsuit?

VaikoMitä kirjoitti:

Hmmm? Jos Harari on myöntäny et jumala on kaikkivaltias (vaikkakin paha) niin: Ei se kyllä siitä mun mielestä minkäänlaista ateistia sillon tee!? Deistin ehkä?

"Jos Harari on myöntäny et jumala on kaikkivaltias (vaikkakin paha) niin: Ei se kyllä siitä mun mielestä minkäänlaista ateistia sillon tee"

Kuten muut jo totesivat, tuo oli tosiaan muiden ajatuksiin viittaava pointti. Tässäpä yksi poiminta Hararin omista ajatuksista, joka ei juuri jätä tulkinnanvaraa:

Jumala vaikuttaisi tekevän comebackia reilu vuosisata sen jälkeen kun Nietzsche julisti hänet kuolleeksi, mutta se on vain kangastusta. Jumala on kuollut, kestää vain aikansa hävittää ruumis.

utti kirjoitti:

"Jos kirja viittaa toisen kuin tekijänsä tieteelliseen aineistoon, kyseessä voi olla tieteellinen kannanotto, vaikka ei Hararin itsensä.

Jos kirja väittää, että jonkin alan tutkijoiden yleinen mielipide on jotakin, kyseessä on tieteellinen mielipide, ellei väitettä osoiteta vääräksi.

Voisimme ehkä siirtää pohdinnan painopistettä Hararin väitteistä niiden perusteluihin, varsinkin historiateteeseen kuuluviin."

Katsotaanpa sitten minkälaisen tieteellisen muiden tutkijoiden tuloksiin viittaavan perustellun kannanoton Harari esittää juurikin niistä (ei historiatieteeseen kuuluvista) aiheista mitä itse aloituksessasi nostit esille.

Vapaa tiivistetty pikasuomennos Homo Deus:n luvusta 8:

---
Kun tiedemiehet kuluneen vuosisadan aikana avasivat Sapiensin mustan laatikon, he eivät löytäneet sen enempää sielua, vapaata tahtoa kuin "minääkään", vaan vain geenejä, hormoneja ja neuroneita, jotka noudattavat samoja fysikaalisia ja kemiallisia lakeja kuin loputkin todellisuudesta ... aivojen prosessit ovat deterministisiä ja/tai satunnaisia mutta eivät koskaan vapaita ... Kumpikaan vaihtoehto ei jätä tilaa vapaalle tahdolle ... Päätökset jotka syntyvät biokemiallisten tapahtumien ketjureaktioina eivät todellakaan ole vapaita. Päätökset jotka syntyvät satunnaisten subatomisten sattumien tuloksena eivät myöskään ole vapaita, vain satunnaisia. Ja kun satunnaiset tapahtumat yhdistyvät deterministisiin prosesseihin, saamme todennäköisyyspohjaisia tuloksia, mutta sekään ei tarkoita vapautta.
...
Parhaan tieteellisen ymmärryksemme mukaan determinismi ja satunnaisuus ovat jakaneet koko kakun keskenään, jättämättä murustakaan vapaudelle. Pyhä sana "vapaus" osoittautuu "sielun" lailla tyhjäksi termiksi, jolla ei ole havaittavaa merkitystä. Vapaa tahto esiintyy vain keksimissämme mielikuvitustarinoissa.
...
Evoluutioteoria tarjoaa viimeisen naulan vapauden arkkuun. Vastaavasti kuin evoluutiota ei voida sovittaa ikuisiin sieluihin, se ei voi myöskään niellä ajatusta vapaasta tahdosta.
...
Kun ihmiset kohtaavat tällaisia tieteellisiä selityksiä, heillä on tapana huitaista ne sivuun, ja todeta että he tuntevat itsensä vapaiksi ja toimivansa toiveidensa ja päätöstensä mukaan ... Tunnen jonkin toiveen nousevan esiin, koska se on se tunne jonka aivojen biokemialliset prosessit synnyttävät ... Todellisuudessa uskomme vapaaseen tahtoon perustuu virheelliseen logiikkaan ... En valitse halujani. Minä vain tunnen ne, ja toimin sen mukaan ... Todellisuudessa meillä on vain tietoisuuden virta ja halut syntyvät ja kulkevat sen virran mukana, mutta niitä omistavaa pysyvää minää ei ole, ja siten on merkityksetöntä kysyä, valitsenko haluni deterministisesti, satunnaisesti vai vapaasti.
...
Tämä voi kuulostaa monimutkaiselta, mutta ajatusta on yllättävän helppo testata. Jos olen omien ajatusteni ja päätösteni herra, voinko päättää etten ajattele mitään seuraavien 60 sekunnin aikana? Kokeilepa ja katso mitä tapahtuu.
---

No niin, miten on, huidotko taas nuo peräänkuuluttamasi tieteelliset havainnot ja päätelmät (jotka eivät ole omiani) Hararin mainitsemasti sivuun, jollaisesta juurikin olet perusteetta ja todentamatta syytellyt muita? Vai keskustellaanko nyt oikeasti itse esille nostamistasi aiheista, itse viittaamasi tiedemiehen todellisten ajatusten kautta, sellaisina tieteellisinä havaintoina ja päätelminä joiksi niitä itse kutsuit?

Lue lisää

Kiitos, muistan tämän, kun pääsen lukemaan kirjaa. Ehkä sitten selvenee myös, miksi Hararin mielestä Sapiensin historia on epädeterministinen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos, muistan tämän, kun pääsen lukemaan kirjaa. Ehkä sitten selvenee myös, miksi Hararin mielestä Sapiensin historia on epädeterministinen.

Vastaus tuohon pohdintaasi on täällä jo monesti annettu.

Ei voi kuin ihmetellä mitä oikein olet lukenut niistä fysiikan populaareistasi, eipä paljoa ainakaan ole tarttunut, ja miten päin persettä niitä oikein tulkitset. Eikä minkään laista kykyä sinulla ole hahmottaa ihmistä/mieltä niiden pohjalta toimivana olentona, muun maailman ohessa, koska aloituksesi on täyttä puuta heinää, asioiden sekamelskaa joilla ei ole tekoa keskenään, etkä itsekään näytä tietävän mitä siinä höpötät.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos, muistan tämän, kun pääsen lukemaan kirjaa. Ehkä sitten selvenee myös, miksi Hararin mielestä Sapiensin historia on epädeterministinen.

"Kiitos, muistan tämän, kun pääsen lukemaan kirjaa. Ehkä sitten selvenee myös, miksi Hararin mielestä Sapiensin historia on epädeterministinen."

Eli tuolla sitten huitaisit taas kaiken sivuun, niin Hararin ajatukset kuin senkin miten sinulle on jo selitetty harhaluulosi tuosta epädeterministisyydestä? Muuttuvatko ne Hararin ajatukset taas päinvastaisiksi, kun nimenomaan sinä pääset lukemaan ne itse kirjasta hihhulilasiesi läpi? Kaksinaismoralistinen kiemurtelusi on käsittämätöntä. Välitätkö enää yhtään mitä muut tai edes omat lähteesi oikeasti kertovat vai etenetkö jo ihan Yurki/Mark5-linjalla omia uskomuksiasi (verhoillusti) julistellen?

Katso nyt mitä Hararin viittaama kaaosteoriakin oikeasti tarkoittaa tai miten sen esittäjä Edward Lorenz sitä itse summasi:

"Chaos: When the present determines the future, but the approximate present does not approximately determine the future."

https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

Lorenz palkittiinkin nimenomaan "deterministisen kaaoksen" löytämisestä:

http://www.kyotoprize.org/en/laureates/edward_norton_lorenz/

Hararikin puhuu omassa lainauksessasi nimenomaan siitä miten historiaa on vaikea *selittää* ja *ennustaa* deterministisesti ja toteaa jo Sapiensissa miten ihmisen käytöstä ei ohjaa vapaa tahto, ja tekee uusimmassaan hyvin selväksi, ettei usko mokomaan. Joten mitä ihmeen selvennystä tuohon vielä pitäisi löytää? Kuvitteletko, että Harari esim. muuttuu vapaaseen tahtoon uskojaksi sillä että luet kirjansa? Ja miksi ylipäänsä yrität nyt tehdä jotain kummallista kirjaimellista tulkintaa tuon historioitsijan sanoista? Mihin ne tieteelliset havainnot ja sellaisiin viittamiset taas jäivät?

Ollaas nyt rehellisiä: Tässä on nyt käynyt niin, että kaikki ne vääristelysi ja vihjailusi mitä olet Hararilla ratsastaen yrittänyt esittää ovat osoittautuneet todellisuudessa päinvastaisiksi uskomustesi kanssa. Harari on tehnyt hyvin selväksi, ettei usko jumaliin, sieluihin, vapaaseen tahtoon tai erityiseen "minään" ja pitää tuollaisia ajatuksia tieteen vastaisina. Samoin Harari on esim. todennut tunteet biokemiallisiksi algoritmeiksi ja ettei meillä ole mitään erityistä uniikkia tietoisuutta, joka erottaisi meidät muista eläimistä, ja on päinvastoin korostanut miten muilla eläimillä (mukaanlukien neduilla) voi olla erilaisia tietoisia kokemuksia, joita emme osaa kuvitellakaan. Harari on myös puhunut vahvasti eläinten oikeuksien puolesta ja miten teistiset uskonnot ovat toimineet oikeutuksena eläinten riistolle korottaessaan ihmistä niiden yläpuolelle.

Olet yrittänyt esittää jotain tieteen puolestapuhujaa ja pitäväsi tieteellisiä havaintoja ja päätelmiä tärkeinä ja hyväksyväsi ne jne. samalla kun olet perusteetta syytellyt muita päinvastaisesta, jota ei voida enää pitää muuna kuin projisointina. Paskan marjat sinä mitään tiedettä hyväksy. Olet taikauskoinen denialisti, joka ei kykene hyväksymään edes omien lähteidensä sisältöjä, ja viis veisaat saamistasi oikeasti tieteellisiin havaintoihin ja päätelmiin nojaavista vastauksista. Ja vaikka kuinka esität käyväsi täällä jotain avointa keskustelua, se on osaltasi pelkkää uskonoppiesi julistusta, vihjailua, kiemurtelua ja pakoilua. Siis varsin tavanomaista kretuilua, paitsi että olet siinä tavanomaistakin epäloogisempi ja epärehellisempi, että pyrit käytännössä samaan aikaan julistamaan ja kiistämään uskoasi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Muistan kohdan kirjasta, eikä ole myöntänyt. Lainasi jotakuta, joka (mielestäni väärin) väittää tuota teodikea-ongelman ainoaksi ratkaisuksi.

Eikös toi olis ratkaistu sillä, et: Jumala ei vaan välitä?
Koska ei kai se jumalan vastuulla ole, jos ihmiset on pahoja? Jumalahan anto ihmisille vapaan tahdon. Joten ei kai se sit jumalasta tee sen pahempaa, tai hyvempääkään, jos ME ollaan täällä pahoja? (tai hyviä)

Jumala vetää lonkkaa pilvenreunalla ja viheltelee vaan et "Tappakoot toisiaan, perkeleet, jos tahtovat! Ei liikuta minua, Free will, motherfuckeeers!" :D

NeutriJumala kirjoitti:

Eikös toi olis ratkaistu sillä, et: Jumala ei vaan välitä?
Koska ei kai se jumalan vastuulla ole, jos ihmiset on pahoja? Jumalahan anto ihmisille vapaan tahdon. Joten ei kai se sit jumalasta tee sen pahempaa, tai hyvempääkään, jos ME ollaan täällä pahoja? (tai hyviä)

Jumala vetää lonkkaa pilvenreunalla ja viheltelee vaan et "Tappakoot toisiaan, perkeleet, jos tahtovat! Ei liikuta minua, Free will, motherfuckeeers!" :D

Lue lisää

Tuollaisiakin jumalakuvitelmia voi tietenkin teodikea-ongelmasta kehitellä. Omani ovat toisenlaisia ja molemmat kertovat lähinnä kuvittelijastaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuollaisiakin jumalakuvitelmia voi tietenkin teodikea-ongelmasta kehitellä. Omani ovat toisenlaisia ja molemmat kertovat lähinnä kuvittelijastaan.

Kun Hararin johtopäätös on sun mielestä väärä ja muitakin loogisia ratkaisuja teodikean-ongelmaan on, niin oisitko tällä kertaa valmis perustelemaan sitä omaasi? Vai vihjailetko taas vaan sellaisen olevan kyllä olemassa, mutta et sitä halua kokonaan avata? Oot monesti kertonut itsensä objektiivisilta havainnoilta salaavasta ei aivan kaikkivaltiaasta luojasta joka sallii pahan jonkun suuremman tavoitteen vuoksi, mutta kun ratkaisuyrityksestä on näytetty siitä seuraavia ilmeisiä ongelmia niin oot joko poistunut keskustelusta tai alkanut syyttää muita kirjoittajia milloin milläkin verukkeella. Mennäänkö tällä kertaa loppuun asti?

oisko_aika kirjoitti:

Kun Hararin johtopäätös on sun mielestä väärä ja muitakin loogisia ratkaisuja teodikean-ongelmaan on, niin oisitko tällä kertaa valmis perustelemaan sitä omaasi? Vai vihjailetko taas vaan sellaisen olevan kyllä olemassa, mutta et sitä halua kokonaan avata? Oot monesti kertonut itsensä objektiivisilta havainnoilta salaavasta ei aivan kaikkivaltiaasta luojasta joka sallii pahan jonkun suuremman tavoitteen vuoksi, mutta kun ratkaisuyrityksestä on näytetty siitä seuraavia ilmeisiä ongelmia niin oot joko poistunut keskustelusta tai alkanut syyttää muita kirjoittajia milloin milläkin verukkeella. Mennäänkö tällä kertaa loppuun asti?

Lue lisää

Viitsikö toistaa tässä ne "ilmeiset ongelmat":

".. kun ratkaisuyrityksestä on näytetty siitä seuraavia ilmeisiä ongelmia,,"

Ratkaisuyrityksenihän on tässä:

"Mielestäni loogisempi on vaihtoehto, ettei Jumala ole (tai halua joissakin asioissa olla) kaikkitietävä."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Viitsikö toistaa tässä ne "ilmeiset ongelmat":

".. kun ratkaisuyrityksestä on näytetty siitä seuraavia ilmeisiä ongelmia,,"

Ratkaisuyrityksenihän on tässä:

"Mielestäni loogisempi on vaihtoehto, ettei Jumala ole (tai halua joissakin asioissa olla) kaikkitietävä."

Lue lisää

Se sun ratkaisuyritys on aina sisältänyt korkean tietoisuuden rauhassa kehittymisen ja vapaan tahdon (vaikka edes illusorisen) oletukset. Jumala piilottelee ettei puuttuisi niiden kehitykseen. Sitten kun on sanottu ettei läheskään kaikessa ihmiselle tapahtuvassa pahassa ole päätöksentekjöitä mukana ja lukemattomiin tapahtumiin voisi vähäisemmätki voimat omaava taho puuttua siten ettei piilossa olo vaarantuisi niin alkaa käsien heiluttelu.

oisko_aika kirjoitti:

Se sun ratkaisuyritys on aina sisältänyt korkean tietoisuuden rauhassa kehittymisen ja vapaan tahdon (vaikka edes illusorisen) oletukset. Jumala piilottelee ettei puuttuisi niiden kehitykseen. Sitten kun on sanottu ettei läheskään kaikessa ihmiselle tapahtuvassa pahassa ole päätöksentekjöitä mukana ja lukemattomiin tapahtumiin voisi vähäisemmätki voimat omaava taho puuttua siten ettei piilossa olo vaarantuisi niin alkaa käsien heiluttelu.

Lue lisää

"Illusoriset oletukseni" tuossa ratkaisussas ovat vain, että Jumalalta puuttuu halu tai kyky olla joka asiassa kaikkitietävä. Oletuksiani minun ei tarvitse perustella; olet tervetullut yrittämään niiden mahdottomiksi todistamista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

"Illusoriset oletukseni" tuossa ratkaisussas ovat vain, että Jumalalta puuttuu halu tai kyky olla joka asiassa kaikkitietävä. Oletuksiani minun ei tarvitse perustella; olet tervetullut yrittämään niiden mahdottomiksi todistamista.

Lue lisää

Taas turhaa jauhamista pointtien vierestä. Oma aloitus kyseessä ja tyyppi vain kiemurtelee jokaisen eteen tulleen asian edestä pois. Tuollaisella turhalla pellellä ei keskusteluissa tee yhtään mitään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

"Illusoriset oletukseni" tuossa ratkaisussas ovat vain, että Jumalalta puuttuu halu tai kyky olla joka asiassa kaikkitietävä. Oletuksiani minun ei tarvitse perustella; olet tervetullut yrittämään niiden mahdottomiksi todistamista.

Lue lisää

"olet tervetullut yrittämään niiden mahdottomiksi todistamista."

Ihanko vakavissasi edelleen kuvittelet tuollaista joksikin argumentiksi?

Et kykene keksimään hullunkurisille "oletuksillesi" koherenttia sisältöä tai minkäänlaisia perusteita, etkä kykene edes myöntämään itse uskovasi niihin missään järjellisessä merkityksessä, ja muidenko pitäisi todistella epämääräisiä aukkojen oletuksiasi mahdottomiksi? Yritätkö epätoivoista kieroilua vai etkö todellakaan tajua miten naurettavaa toimintasi on?

Mikä tällaiseen toimintaan edes motivoi, kun et selvästikään oikeasti edes yritä keskustella niistä "tieteellisistä havainnoista ja päätelmistä"? Auttaako epämääräinen julkinen vihjailu roikkumaan kiinni lohdullisissa mutta läpeensä valheellisissa ja irrationaalisissa ajatuksissa, joiden järjettömyyttä omatkin aivot pyrkivät viestimään? Mark5 hokee ilmeisestikin jostain tuollaisesta syystä "raamattu on totta koska raamattu on totta" -kehäpäätelmiään, joista oma versiosi on nähtävästi tyyliä "rippikoulussa aivopestyt muutamat kohdat raamatusta ovat subjektiivisesti mielikuvitustosia, jotka taas ovat yhtä tosia kuin oikeasti olemassaolevatkin asiat, koska yhden historioitsijan kategoriavirheiset tekstit on mahdollista vääristellä sellaisten kuvitelmien näennäistueksi.

utti kirjoitti:

"olet tervetullut yrittämään niiden mahdottomiksi todistamista."

Ihanko vakavissasi edelleen kuvittelet tuollaista joksikin argumentiksi?

Et kykene keksimään hullunkurisille "oletuksillesi" koherenttia sisältöä tai minkäänlaisia perusteita, etkä kykene edes myöntämään itse uskovasi niihin missään järjellisessä merkityksessä, ja muidenko pitäisi todistella epämääräisiä aukkojen oletuksiasi mahdottomiksi? Yritätkö epätoivoista kieroilua vai etkö todellakaan tajua miten naurettavaa toimintasi on?

Mikä tällaiseen toimintaan edes motivoi, kun et selvästikään oikeasti edes yritä keskustella niistä "tieteellisistä havainnoista ja päätelmistä"? Auttaako epämääräinen julkinen vihjailu roikkumaan kiinni lohdullisissa mutta läpeensä valheellisissa ja irrationaalisissa ajatuksissa, joiden järjettömyyttä omatkin aivot pyrkivät viestimään? Mark5 hokee ilmeisestikin jostain tuollaisesta syystä "raamattu on totta koska raamattu on totta" -kehäpäätelmiään, joista oma versiosi on nähtävästi tyyliä "rippikoulussa aivopestyt muutamat kohdat raamatusta ovat subjektiivisesti mielikuvitustosia, jotka taas ovat yhtä tosia kuin oikeasti olemassaolevatkin asiat, koska yhden historioitsijan kategoriavirheiset tekstit on mahdollista vääristellä sellaisten kuvitelmien näennäistueksi.

Lue lisää

Mielestäni tämä keskustelun osa ei koskenut tieteellisiä asioita, vaan sitä, voiko teodikea-ongelmaan kuvitella ratkaisun, jossa Jumala ei ole paha. Ratkaisun tieteellinen todistaminen tai edes "koherenssi" ovat itsesi esittämiä lisävaatimuksia sille,

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mielestäni tämä keskustelun osa ei koskenut tieteellisiä asioita, vaan sitä, voiko teodikea-ongelmaan kuvitella ratkaisun, jossa Jumala ei ole paha. Ratkaisun tieteellinen todistaminen tai edes "koherenssi" ovat itsesi esittämiä lisävaatimuksia sille,

Lue lisää

Ensinnäkin, kuten olen ennenkin todennut, se että luovutaan teodikean lähtöoletuksista ei ratkaise ongelmaa, vaan vahvistaa sen olemassaolon. Teodikea ei ole ratkaistavissa, koska sen lähtöoletukset ovat järjettömistä käsitteistä muodostettu mahdoton yhtälö, ja siten sellaisia kuviteltuja ominaisuuksia omaavaa jumalaa ei ole olemassa, ja sellaisen pohtiminen on yhtä mielekästä kuin jos aikuiset miettisivät vakavissaan voiko joulupukki jakaa monessa paikassa lahjoja samaan aikaan.

Toisekseen, kysymyksessä johon olit vastaavinasi puhuttiin mm. vapaata tahtoa koskevista oletuksistasi, joita yritit taas väistellä, ja siinä sivussa myös vääristelit kysyjän vapaaseen tahtoon mainitseman illusorisuudenkin osaksi ihan muita oletuksia. Jännä, että heti aloituksesi ensimmäisessä lauseessa viittaat vapaaseen tahtoon ja viimeisessä miten haluat viritellä keskustelua esittämistäsi aiheista, ja sitten kun muut yrittävät keskustella juuri noista, väistelet kaikin tavoin. Aika moni on ihmetellyt ketjussa mistä ihmeestä tässä pitäisi edes keskustella ja asiaa ei varmasti helpota se, että väistelet keskustelemista siitä mistä väitit viritteleväsi keskustelua. Mitä järkeä?

Kolmanneksi, viestini koski toimintaasi yleisemmin, ei vain jotain jo aiemmin virheellisiksi osoitettuja kuvitelmiasi teodikean ratkaisemisesta.

utti kirjoitti:

Ensinnäkin, kuten olen ennenkin todennut, se että luovutaan teodikean lähtöoletuksista ei ratkaise ongelmaa, vaan vahvistaa sen olemassaolon. Teodikea ei ole ratkaistavissa, koska sen lähtöoletukset ovat järjettömistä käsitteistä muodostettu mahdoton yhtälö, ja siten sellaisia kuviteltuja ominaisuuksia omaavaa jumalaa ei ole olemassa, ja sellaisen pohtiminen on yhtä mielekästä kuin jos aikuiset miettisivät vakavissaan voiko joulupukki jakaa monessa paikassa lahjoja samaan aikaan.

Toisekseen, kysymyksessä johon olit vastaavinasi puhuttiin mm. vapaata tahtoa koskevista oletuksistasi, joita yritit taas väistellä, ja siinä sivussa myös vääristelit kysyjän vapaaseen tahtoon mainitseman illusorisuudenkin osaksi ihan muita oletuksia. Jännä, että heti aloituksesi ensimmäisessä lauseessa viittaat vapaaseen tahtoon ja viimeisessä miten haluat viritellä keskustelua esittämistäsi aiheista, ja sitten kun muut yrittävät keskustella juuri noista, väistelet kaikin tavoin. Aika moni on ihmetellyt ketjussa mistä ihmeestä tässä pitäisi edes keskustella ja asiaa ei varmasti helpota se, että väistelet keskustelemista siitä mistä väitit viritteleväsi keskustelua. Mitä järkeä?

Kolmanneksi, viestini koski toimintaasi yleisemmin, ei vain jotain jo aiemmin virheellisiksi osoitettuja kuvitelmiasi teodikean ratkaisemisesta.

Lue lisää

Juuri tuosta syystä järkevä vaihtoehto on tarkistaa lähtöoletuksia. Niin tekee tiedekin:

" Teodikea ei ole ratkaistavissa, koska sen lähtöoletukset ovat järjettömistä käsitteistä muodostettu mahdoton yhtälö, .."

Yhtälön mahdottomuuttahan ei epäile kukaan, ja esitetyt muutkin ratkaisut (myös Hararin siteeraama) ovat oletusten tarkistuksia. Tarvitaan teodikea.2

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo ratkaisu on kyllä esitetty ennen Hararin kirjaa:

" Arvoituksen voi ratkaista vain yhdellä loogisella tavalla: väittämällä, että on olemassa yksi kaikkivaltias jumala, joka loi koko maailmankaikkeuden - ja tämä jumala on paha."

Mielestäni loogisempi on vaihtoehto, ettei Jumala ole (tai halua joissakin asioissa olla) kaikkitietävä.

Lue lisää

Onko sitten enää kyseessä jumala ollenkaan, ellei se ole sen paremmin kaikkivoipa eikä kaikkihyväkään?
Ei mielestäni teodikean ongelma tuollakaan ratkea, koska se tekee käytännössä tyhjäksi jumalan määritelmät. Jumala joka ei ole kaikkivoipa? Se on sitten vain joku jonkun muun "korkeamman voiman" ohjauksessa toimiva nilkki. Tai sitten jos kaikkivoipa jumala tekeytyy ei-kaikkivoivaksi, kyseessä on harkittu pahuuden salliminen, eli ongelmasta ei päästy näinkään. Se Paha Kaikkivoipa homman ratkaisisi, kuten Hararikin toteaa, mutta harvempi uskonlahko haluaa jumalaansa sellaisena esittää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Juuri tuosta syystä järkevä vaihtoehto on tarkistaa lähtöoletuksia. Niin tekee tiedekin:

" Teodikea ei ole ratkaistavissa, koska sen lähtöoletukset ovat järjettömistä käsitteistä muodostettu mahdoton yhtälö, .."

Yhtälön mahdottomuuttahan ei epäile kukaan, ja esitetyt muutkin ratkaisut (myös Hararin siteeraama) ovat oletusten tarkistuksia. Tarvitaan teodikea.2

Lue lisää

"Juuri tuosta syystä järkevä vaihtoehto on tarkistaa lähtöoletuksia."

Joka pitäisi tietysti aloittaa alunperinkin täysin perusteettomista oletuksista jonkun jumalan olemassaolosta.

"Niin tekee tiedekin"

Ja siksi siihen ei sisälly oletuksia jumalista.

"Yhtälön mahdottomuuttahan ei epäile kukaan, ja esitetyt muutkin ratkaisut (myös Hararin siteeraama) ovat oletusten tarkistuksia. Tarvitaan teodikea.2"

Eihän tämä "ratkaisuyrityksesi" tarvitse edes sitä:

"Mielestäni loogisempi on vaihtoehto, ettei Jumala ole (tai halua joissakin asioissa olla) kaikkitietävä."

Kun tuon ongelman varhaisimmat muotoilutkin jo torppaavat yrityksesi:

"Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy. Jos hän haluaa mutta ei pysty, silloin hän on heikko – eikä tämä päde jumaliin. Jos hän pystyy mutta ei halua, silloin hän on pahansuopa – mikä on yhtä vierasta jumalan luonnolle. Jos hän ei halua eikä pysty, hän on sekä pahansuopa että heikko, eikä näin ollen jumala. Jos hän haluaa ja pystyy, joka ainoastaan on jumalalle sopivaa, mistä kaikki pahat asiat tulevat tai miksi hän ei poista niitä?"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pahan_ongelma

Yrityksesi on yhtä kuin ei pysty tai ei halua ja tuossa on jo kerrottu mitä niistä seuraa.

Jumalien olemattomuuden lisäksi tuo on tietysti ratkaistavissa sillä että jumala on kuollut. Millä perusteella ei olisi?

kirjautumaton.juutas kirjoitti:

Onko sitten enää kyseessä jumala ollenkaan, ellei se ole sen paremmin kaikkivoipa eikä kaikkihyväkään?
Ei mielestäni teodikean ongelma tuollakaan ratkea, koska se tekee käytännössä tyhjäksi jumalan määritelmät. Jumala joka ei ole kaikkivoipa? Se on sitten vain joku jonkun muun "korkeamman voiman" ohjauksessa toimiva nilkki. Tai sitten jos kaikkivoipa jumala tekeytyy ei-kaikkivoivaksi, kyseessä on harkittu pahuuden salliminen, eli ongelmasta ei päästy näinkään. Se Paha Kaikkivoipa homman ratkaisisi, kuten Hararikin toteaa, mutta harvempi uskonlahko haluaa jumalaansa sellaisena esittää.

Lue lisää

Siis absoluuttis-teoreettinen kolmivoipa (tekeminen, tieto. hyvyys) siten kuin viestissäsi kuvasit, on mahdottomuus, mutta onko Jumalan ihan pakko olla juuri sellainen.

Jos kuvittelisit kosmoksen tietävintä ja vahvinta evoluutiolla (tai tekoälyverstaalla) "kunniallisesti" syntynyttä elämänmuotoa, joka tykkää muusta elämästä, niin olisiko tuo vaikeus jäljellä? Mihin se katoaisi?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Siis absoluuttis-teoreettinen kolmivoipa (tekeminen, tieto. hyvyys) siten kuin viestissäsi kuvasit, on mahdottomuus, mutta onko Jumalan ihan pakko olla juuri sellainen.

Jos kuvittelisit kosmoksen tietävintä ja vahvinta evoluutiolla (tai tekoälyverstaalla) "kunniallisesti" syntynyttä elämänmuotoa, joka tykkää muusta elämästä, niin olisiko tuo vaikeus jäljellä? Mihin se katoaisi?

Lue lisää

Pahan ongelma koskee jumalaa, täydellistä sellaista, nyt käytännössä puhut meistä ihmisistä. Tolppia ja alkuperäistä ongelmaa enää missään näkyvissäkään, vaikka asiasta sinua juuri huomautettiin:

"Ei mielestäni teodikean ongelma tuollakaan ratkea, koska se tekee käytännössä tyhjäksi jumalan määritelmät."

Väsyttävä tollo.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Siis absoluuttis-teoreettinen kolmivoipa (tekeminen, tieto. hyvyys) siten kuin viestissäsi kuvasit, on mahdottomuus, mutta onko Jumalan ihan pakko olla juuri sellainen.

Jos kuvittelisit kosmoksen tietävintä ja vahvinta evoluutiolla (tai tekoälyverstaalla) "kunniallisesti" syntynyttä elämänmuotoa, joka tykkää muusta elämästä, niin olisiko tuo vaikeus jäljellä? Mihin se katoaisi?

Lue lisää

Kosmoksen terävin tekoälykö olisi jumala?

Voisitko kertoa ihan suoraan, mistä se nyt johtuu, ettet kykene sanomaan suoraan ja selvästi mihin oikeasti uskot ja minkä puolesta yrität täällä argumentoida, kuten ainakin useimmat muut tekevät? Olet aiemmin esittänyt mm. uskovasi ev. lut. uskontunnustukseen ja lisännyt sen Jahve Jeesus Pyhä henki kolmikkoon vielä Saatanankin mukaan jossain viestissäsi. Nyt taas toisella ajanhetkellä nuo venyvät tarpeen mukaan vaikka joksikin tekoälyksi. Tuollaiset ajatukset eivät ole millään lailla keskenään yhteensopivia.

Yritätkö vain vastustaa täällä tieteellistä maailmankuvaa milloin milläkin keskenään ristiriitaisella tarinalla ja kiistät käytännössä uskovasi oikeasti mihinkään, jottet jäisi kiinni siitä, ettei sinulla ole todellisuudessa pintapuolistakaan tarkastelua kestävää vaihtoehtoa?

Näen kyllä.´Keskustelu antoi uutta näkökulmaa deterministisyyteen ja vapaaaseen tahtoon, sekä myös Hararin eräiden mielestäni nyt epäselvien lausumien tarkoitukseen. Odotan kiinnostuneena seuraavan kirjan saamista varmistaakseni noita asioita.

Pidän Hararin ajatuksia ihmiskunnan historian vaiheista edelleen pääosin oikeina samoin kuin hänen käsityksiään jaettujen kuvitelmien (uskonnot. raha, ideologiat,..) keskeisestä roolista niissä. Olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että nuo kuvitelmat ovat edelleen merkittäviä yhteiskunnan voimia ja että jokainen ihminen uskoo ainakin joihinkin niistä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Näen kyllä.´Keskustelu antoi uutta näkökulmaa deterministisyyteen ja vapaaaseen tahtoon, sekä myös Hararin eräiden mielestäni nyt epäselvien lausumien tarkoitukseen. Odotan kiinnostuneena seuraavan kirjan saamista varmistaakseni noita asioita.

Pidän Hararin ajatuksia ihmiskunnan historian vaiheista edelleen pääosin oikeina samoin kuin hänen käsityksiään jaettujen kuvitelmien (uskonnot. raha, ideologiat,..) keskeisestä roolista niissä. Olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että nuo kuvitelmat ovat edelleen merkittäviä yhteiskunnan voimia ja että jokainen ihminen uskoo ainakin joihinkin niistä.

Lue lisää

Jumalasi ei edelleenkään ole sillä olemassa että kuvitelmillanne siitä on vaikutuksia yhteiskuntaan, mitä täällä joskus runkutit – uudella Star Wars -elokuvallakin on vaikutuksia, eikä meidän tarvitse imperiumia Darth Vadereineen pelätä ja kumartaa.

Parempi että lopetat kaikien ajan tuhlaamisen nähdyn kaltaisilla perseilyillä, vai oikeastikko itseäsikin näin huijaat.

sama.nm.kuin.edellisessä kirjoitti:

Jumalasi ei edelleenkään ole sillä olemassa että kuvitelmillanne siitä on vaikutuksia yhteiskuntaan, mitä täällä joskus runkutit – uudella Star Wars -elokuvallakin on vaikutuksia, eikä meidän tarvitse imperiumia Darth Vadereineen pelätä ja kumartaa.

Parempi että lopetat kaikien ajan tuhlaamisen nähdyn kaltaisilla perseilyillä, vai oikeastikko itseäsikin näin huijaat.

Lue lisää

En ole koskaan väittänyt, että usko Jumalaan todistaisi Hänen olemassaolonsa. Myöskään oma päinvastainen uskosi ei todista olemattomuutta. Avuton rähinäsi ei todista kumpaakaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En ole koskaan väittänyt, että usko Jumalaan todistaisi Hänen olemassaolonsa. Myöskään oma päinvastainen uskosi ei todista olemattomuutta. Avuton rähinäsi ei todista kumpaakaan.

Lue lisää

>>En ole koskaan väittänyt, että usko Jumalaan todistaisi Hänen olemassaolonsa. >>

Sanoinko minä noin hemmetin vääristelevä kusipää? En, vaan muistutin siitäkin turhasta ruikutuksestasi Hararin pohjalta mitä muutamassa ketjussa aikanaan jankutit, jolla ei ole mitään tekemistä minkään kanssa: uskonnot vaikuttavat yhteiskuntaan, NO VITUN SHIT SHERLOCK, minkä huomaa sisäistämisestä huolimatta viimeistään jokaikinen ala-asteikäinen uskonnon tunnilla vajakki.

Ja mitä taas teit: vääristelysi tuhlasi aikaa. Kuka tuollaisen kiemurtelevan pellen aloituksia tosissaan ottaa, kuka ei edes lukuisista pyynnöistä huolimatta saa kakistettua edes vastausta mitä aloitukset täällä tekevät.

Ota nyt jumalauta itseäsi edes sen verran niskasta kiinni luuseri, että seisoisit rehdisti uskosi takana/rinnalla. Tällä toiminnallasi olet säälittävä otus – ja jos ovela kuvittelet olevasi, niin unohda moinen harha.

"Vai ootko sitä mieltä että kaikki muut on tässä nyt väärässä eiväkkä vaan ymmärrä sua? "

Itse asiassa minä ymmärsin ainakin joissakin kohdin. Pyrin myös aktiivisesti väitämään väärintulkinnat.
Hararin Spiensin pariin kertaan lukeneena ja toisen teoksen aloittaneena, ihmettelen keskustelun kiihkeyttä. Kirja ei anna siihen eväitä.

agnoskepo kirjoitti:

"Vai ootko sitä mieltä että kaikki muut on tässä nyt väärässä eiväkkä vaan ymmärrä sua? "

Itse asiassa minä ymmärsin ainakin joissakin kohdin. Pyrin myös aktiivisesti väitämään väärintulkinnat.
Hararin Spiensin pariin kertaan lukeneena ja toisen teoksen aloittaneena, ihmettelen keskustelun kiihkeyttä. Kirja ei anna siihen eväitä.

Lue lisää

Typo. Väistämään, ei väitämään.

agnoskepo kirjoitti:

"Vai ootko sitä mieltä että kaikki muut on tässä nyt väärässä eiväkkä vaan ymmärrä sua? "

Itse asiassa minä ymmärsin ainakin joissakin kohdin. Pyrin myös aktiivisesti väitämään väärintulkinnat.
Hararin Spiensin pariin kertaan lukeneena ja toisen teoksen aloittaneena, ihmettelen keskustelun kiihkeyttä. Kirja ei anna siihen eväitä.

Lue lisää

Jos sinua huvittaa, niin voinet sitten kertoa meille aloituksen punaisen langan. Ei sillä että minua tämä kasa enää kiinnostaisi.

agnoskepo kirjoitti:

"Vai ootko sitä mieltä että kaikki muut on tässä nyt väärässä eiväkkä vaan ymmärrä sua? "

Itse asiassa minä ymmärsin ainakin joissakin kohdin. Pyrin myös aktiivisesti väitämään väärintulkinnat.
Hararin Spiensin pariin kertaan lukeneena ja toisen teoksen aloittaneena, ihmettelen keskustelun kiihkeyttä. Kirja ei anna siihen eväitä.

Lue lisää

"Hararin Spiensin pariin kertaan lukeneena ja toisen teoksen aloittaneena, ihmettelen keskustelun kiihkeyttä. Kirja ei anna siihen eväitä."

Eihän ketjun kuuma peruna olekaan siinä mitä nuo kirjat oikeasti sisältävät vaan siinä miten Th on yrittänyt jo toista vuotta väännellä Hararin tekstejä tukemaan uskomuksiaan, jotka ovat päinvastaisia sen kanssa mitä Harari oikeasti esittää ja edustaa. Tuollainen on juurikin sitä vääristelyä jota kreationistit ovat yleisesti harrastaneet tieteentekijöitä kohtaan ja jota myös ROT teki täällä sitäkin räikeämmin.

Th:n tapauksessa sama kaava on toistunut ainakin (filosofien) Patricia ja Paul Churchlandin ja (robotiikka/tekoälytutkijoiden) Hans Moravecin ja Rodney Brooksin tapauksissa. Th yrittää korostaa miten kyseiset ammattilaiset ovat ateisteja tai materialisteja ja yrittää sitten vihjailla noiden siitä huolimatta tukevan vapaata tahtoa tai ihmistietoisuuden uniikkiutta tai sitä ettei koneille voida toteuttaa tunteita, samaan aikaan kun kohteensa ovat todellisuudessa esittäneet päinvastaista.

Th on julistanut kiemurtelevaan tyyliinsä tieteenvastaisia uskomuksiaan esittämällä olevansa mukamas tieteen puolella ja syyttelemällä muita milloin mistäkin ja aloittanut aina väistely- ja kiemurtelushownsa kun virheensä ja vääristelynsä on paljastettu. Tässäkin ketjussa on nähty miten Th vain ohittaa vastakkaiset perustellut ja todistusaineiston tukemat viestit ja jatkaa samaa jankkaamistaan kuin muut eivät olisi mitään edes sanoneet.

Onko tuollaisessa jotain mieltä, rehellisyyttä tai oikeudenmukaisuutta vääristelyjen kohteita kohtaan?

utti kirjoitti:

"Hararin Spiensin pariin kertaan lukeneena ja toisen teoksen aloittaneena, ihmettelen keskustelun kiihkeyttä. Kirja ei anna siihen eväitä."

Eihän ketjun kuuma peruna olekaan siinä mitä nuo kirjat oikeasti sisältävät vaan siinä miten Th on yrittänyt jo toista vuotta väännellä Hararin tekstejä tukemaan uskomuksiaan, jotka ovat päinvastaisia sen kanssa mitä Harari oikeasti esittää ja edustaa. Tuollainen on juurikin sitä vääristelyä jota kreationistit ovat yleisesti harrastaneet tieteentekijöitä kohtaan ja jota myös ROT teki täällä sitäkin räikeämmin.

Th:n tapauksessa sama kaava on toistunut ainakin (filosofien) Patricia ja Paul Churchlandin ja (robotiikka/tekoälytutkijoiden) Hans Moravecin ja Rodney Brooksin tapauksissa. Th yrittää korostaa miten kyseiset ammattilaiset ovat ateisteja tai materialisteja ja yrittää sitten vihjailla noiden siitä huolimatta tukevan vapaata tahtoa tai ihmistietoisuuden uniikkiutta tai sitä ettei koneille voida toteuttaa tunteita, samaan aikaan kun kohteensa ovat todellisuudessa esittäneet päinvastaista.

Th on julistanut kiemurtelevaan tyyliinsä tieteenvastaisia uskomuksiaan esittämällä olevansa mukamas tieteen puolella ja syyttelemällä muita milloin mistäkin ja aloittanut aina väistely- ja kiemurtelushownsa kun virheensä ja vääristelynsä on paljastettu. Tässäkin ketjussa on nähty miten Th vain ohittaa vastakkaiset perustellut ja todistusaineiston tukemat viestit ja jatkaa samaa jankkaamistaan kuin muut eivät olisi mitään edes sanoneet.

Onko tuollaisessa jotain mieltä, rehellisyyttä tai oikeudenmukaisuutta vääristelyjen kohteita kohtaan?

Lue lisää

Kun huomioidaan vahva maailmankatsomus taustalle tietoa prosessoitaessa, on lopputulema pakostakin värittynyt, on värittäminen tahallista tai ei. Siltä tuskin voi välttyä kukaan. Mielestäni on älyllisesti epärehellistä uskotella edes itselleen, että kykenee objektiivisuuteen, jos käsiteltävä asia on riittävän monimutkainen ja varsinkin jos siinä on maailmankatsomuksellisia tunnelatauksia taustalla.

Mielestäni tieteenharrastajan kohdalla on kyse siitä, onko vääristely tahallista vai ei. Itse en nähnyt hänen kommenttejaan samalla tavoin kiemurteluksi kuin sinä, mutta en tosin jaksanut lukea kaikkea keskustelustanne.
ROT oli aivan eri luokkaa. Hänen kohdallaan tahallisuudesta ja suoranaisesta valehtelusta ei ollut epäilystäkään.

Minulla ei taida tähän ketjuun olla enää juurikaan lisättävää. Näitä maratonkeskusteluja pitäisi kyetä seuraamaan intensiivisesti. Liikkuvaan junaan hyppäämisellä yleensä mokaa vain itsensä.

agnoskepo kirjoitti:

Kun huomioidaan vahva maailmankatsomus taustalle tietoa prosessoitaessa, on lopputulema pakostakin värittynyt, on värittäminen tahallista tai ei. Siltä tuskin voi välttyä kukaan. Mielestäni on älyllisesti epärehellistä uskotella edes itselleen, että kykenee objektiivisuuteen, jos käsiteltävä asia on riittävän monimutkainen ja varsinkin jos siinä on maailmankatsomuksellisia tunnelatauksia taustalla.

Mielestäni tieteenharrastajan kohdalla on kyse siitä, onko vääristely tahallista vai ei. Itse en nähnyt hänen kommenttejaan samalla tavoin kiemurteluksi kuin sinä, mutta en tosin jaksanut lukea kaikkea keskustelustanne.
ROT oli aivan eri luokkaa. Hänen kohdallaan tahallisuudesta ja suoranaisesta valehtelusta ei ollut epäilystäkään.

Minulla ei taida tähän ketjuun olla enää juurikaan lisättävää. Näitä maratonkeskusteluja pitäisi kyetä seuraamaan intensiivisesti. Liikkuvaan junaan hyppäämisellä yleensä mokaa vain itsensä.

Lue lisää

"Mielestäni tieteenharrastajan kohdalla on kyse siitä, onko vääristely tahallista vai ei."

Erehtyväisiähän me kaikki olemme mutta jos erehdysten esiintuonti ei johda niiden korjaamiseen, tai edes yrityksiin perustella miksi ne eivät olisi erehdyksiä. vaan niiden toisteluun vastakkaisesta todistusaineistosta huolimatta, niin silloin tuo on lähtötilanteesta huolimatta muuttunut ilmeisen tahalliseksi.

Muutoinkin tämän ketjun lähtötilanteessa Th väitti esittävänsä "tieteellisiä havaintoja ja päätelmiä" jotka "eivät ole omiaan" ja syytteli sitä ennen perusteetta muiden "venkoilleen" ja "huitoneen sivuun" sellaisia tieteellisiä päätelmiä. Yritin lukuisia kertoja kysyä perusteita tuollaiselle muiden leimailulle, kuin myöskin sitä mitä ne tieteelliset havainnot ja päätelmät nyt edes ovat, ja useammat muut esittivät vastaavia kysymyksiä. Vastauksia ei tullut (kuten ei moneen muuhunkaan kysymykseen).

Joten Th on nyt selvästi esittänyt sekä Hararista että muista keskustelijoista näkemyksiä, joista asianosaiset ovat selvästi ilmaisseet olevansa eri mieltä. Lukuisista pyynnöistä huolimatta Th ei ole pyrkinyt korjaamaan tilannetta myöntämällä virheitään tai todentamalla väitteitään, josta syystä olemme edelleen tilanteessa, jossa muut on leimattu perusteetta vailla oikaisua. Epiphanius vahvisti tässä ketjussa omilla viesteillään miten tuo tarkoittaa Hararin tapauksessa ilmeisten harhaluulojen syntymistä siitä mitä mies esittää ja edustaa. Joten mitä muuta tuollainen toiminta nyt enää voi olla kuin tahallista?

Ja kuten todetttua, tämä ei todellakaan ole ensimmäinen kerta kun olemme vastaavasssa tilanteessa vaan tämä menee jo ihan tutun kaavan mukaan, ja se kaava on yleisemminkin suosittu kreationistien keskuudessa.

Niimpä. Se on ollut pelkkää alamäkeä siitä saakka kun luovuttiin Raamatullisista miehen ja naisen väliset suhteista. On Jumalan säätämää että vaimot ja tyttäret ovat miehen omaisuutta. eikä sitä pidä ihmisen mennä muuttamaan. Jopa islamilaisilla on korkeampi moraali tässä asiassa.

Mee jyrbä roskiin! Sulla ei ole mitään annettavaa ku aikuiset keskustelee.