Palstalla useamman kerran vastaan tullut mielipide-ero on ihmisen ja (muiden) eläinten älykkyyseron luonne; onko se: pelkästään määrällinen vai myös laadullinen ja siten ihmislajille ainutlaatuinen? Vastaani tuli mielestäni kiinnostava todistelu jälkimmäisestä.
"Noin 70´000 vuotta sitten Homo sapiens alkoi kuitenkin tehdä hyvin erityislaatuisia asioita. [...] Useimmat tutkijat uskovat, että nämä ennennäkemättömät saavutukset johtuvat sapiensin kognitiivisissa kyvyissä tapahtuneesta vallankumouksesta. [...] Kannatetuimman hypoteesin mukaan sattumanvaraiset geenimutaatiot aiheuttivat muutoksen sapiensin aivojen sisäisissä kytkennöissä. [...] Tapahtumaa voitaisiin kutsua tiedon puu -mutaatioksi." (Harari: Sapiens, s.33)
Hararin mukaan mutaation aiheuttamaa "kognitiivista vallankumousta" eikä myöskään "ennennäkemätömiä älyllisiä saavutuksia" - ei ole tapahtunut edes Neandertalin ihmiselle eikä tiettävästi yhdellekään muulle nykyeläimelle kuin ihmiselle. Sapienti sat?
Vain määrällinen vai myös laadullinen ero?
91
586
Vastaukset
Toisaalta neduilla (anteeksi slangisana, hyvät neandertalilaiset) näyttää olleen yhtä ja toista varsin kehittynyttäkin. On erittäin vaikea uskoa ettei heillä esimerkiksi olisi ollut jonkinlaista puhekieltä, ja useampi kuin yksi uutinen on viittaillut siihen, että nykyihminen ajoi heidät sukupuuttoon taudeilla tai tappamalla. Nedupopulaatio kutistui käsittääkseni lopulta niin pieneksi, ettei se ollut enää elinkelpoinen.
https://yle.fi/aihe/termi/freebase/m0cbc6/neandertalinihminen- halal.harari
Ei näin prosentti-neandertalilaisena viitsi loukkaantua :)
- tieteenharrastaja
Harari esittelee kirjassaan nedujen katoamisen vaihtoehtoiset teoriat sekä myös tapauksen Lähi-Idässä 100´000 vuotta sitten, jolloin nykyihmiset katosivat nedujen tieltä.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Harari esittelee kirjassaan nedujen katoamisen vaihtoehtoiset teoriat sekä myös tapauksen Lähi-Idässä 100´000 vuotta sitten, jolloin nykyihmiset katosivat nedujen tieltä.
Täytynee lähettää hushållin uros kirjastoon. Ovat siellä siivottoman tiukkana koirien suhteen.
- tieteenharrastaja
Hararin mielestä nedujen puhekieli oli samalla tasolla kuin nykyihmisen ennen tiedon puun mutaatiota, mutts ei kehittynyt edelleen sitä vastaavasti.
- räyhräyh
tieteenharrastaja kirjoitti:
Hararin mielestä nedujen puhekieli oli samalla tasolla kuin nykyihmisen ennen tiedon puun mutaatiota, mutts ei kehittynyt edelleen sitä vastaavasti.
HAH! "Tiedon puun mutaatio"
Taas mennään! Sieltä se Jumalan asioihin puuttuminen ja salaperäinen kuiskuttelu taas paistaa. Siinäkö kohtaa se tehtiin jonnekin tuntemattomaan se varmuuskopiosielukin? :D - tieteenharrastaja
räyhräyh kirjoitti:
HAH! "Tiedon puun mutaatio"
Taas mennään! Sieltä se Jumalan asioihin puuttuminen ja salaperäinen kuiskuttelu taas paistaa. Siinäkö kohtaa se tehtiin jonnekin tuntemattomaan se varmuuskopiosielukin? :DTietokirjailija Harari - itse ateistiksi ilmoittautunut - tuon nimityksen lanseerasi enkä minä. Räyhättele hänelle.
- räyhräyh
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tietokirjailija Harari - itse ateistiksi ilmoittautunut - tuon nimityksen lanseerasi enkä minä. Räyhättele hänelle.
Sinä hyödynnät sitä piilomarkkinoidessasi jumalasi kuiskutteluja ja varmuuskopiosieluasi. Sehän tämän takana on, älä yhtään yritä venkuloida. Kyllä sinut tunnetaan.
- tieteenharrastaja
räyhräyh kirjoitti:
Sinä hyödynnät sitä piilomarkkinoidessasi jumalasi kuiskutteluja ja varmuuskopiosieluasi. Sehän tämän takana on, älä yhtään yritä venkuloida. Kyllä sinut tunnetaan.
Tässä ketjussa keskustelen tieteellisellä pohjalla ihmisen aivotoiminnan ainutlaatuisuudesta, en mistään muusta.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tietokirjailija Harari - itse ateistiksi ilmoittautunut - tuon nimityksen lanseerasi enkä minä. Räyhättele hänelle.
Harari on tietokirjailija, mutta myös historiasta Oxfordissa väitellyt nykyään Jerusalemin hebrealaisessa yliopistossa toimiva historian opettaja.
Hararin "Sapiens, ihmissuvun lyhyt historia" on ehdottomasti lukemisen arvoinen ja ainakin itselleni avartava lukukokemus.
Kognbitiotiteteet eivät kuitenkaan ole Hararin osaamisalueen ydintä, joten asiantuntijaksi hänestä sillä alalla tuskin on.
Harari: "Kannatetuimman hypoteesin mukaan sattumanvaraiset geenimutaatiot aiheuttivat muutoksen sapiensin aivojen sisäisissä kytkennöissä. [...] Tapahtumaa voitaisiin kutsua tiedon puu -mutaatioksi."
Onko silti kyse laadullisesta erosta? Voihan se olla, mutta se taitaa olla vähän veteen piirretty viiva. Jotain mullistavaa varmasti tapahtui, koska ihmisen älyllinen kehitys on ollut ilmeisesti evolutiivisesti hyvin nopeaa.
Tosin luin juuri äsken, että käsitykset nedujen älykkyyden tasosta ovat korjautuneet taas ylöspäin.
- halal.harari
Eiköhän eliöille ole matkan varrella tapahtunut muitakin kognitiivisia vallankumouksia. Me olemme nyt ainutlaatuinen huippu, ennen jokin muu, aina joku tai jotkin.
- tieteenharrastaja
Sellaisista kuin tässä on kyse, ei ole merkkejä.
- halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Sellaisista kuin tässä on kyse, ei ole merkkejä.
Ei tietenkään, kuten ei aiemmistakaan ollut aikanaan.
- tieteenharrastaja
halal.harari kirjoitti:
Ei tietenkään, kuten ei aiemmistakaan ollut aikanaan.
Tästä kuitenkin on. Lue vaikka sen kirjan ensimmäiset 40 sivua.
- halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tästä kuitenkin on. Lue vaikka sen kirjan ensimmäiset 40 sivua.
Sivu temppuilee näköjään taas...
Olen lukenut kyllä, en tosin muista.
Niin mitä tarkoitat, että tästä kognitiivisesta vallankumouksesta on merkkejä? Tietysti on, sikäli totta, koska elämme sitä. Tarkoitan vain että miksi tämä olisi erikoisempi vallankumous kuin muut mahdollisesti olleet samanmoiset – syiltään, seurauksiltaan tietysti yhtä ainutlaatuinen kuin aiemmatkin.
Mutta siirtynen sivustaseuraajaksi... tieteenharrastaja kirjoitti:
Tästä kuitenkin on. Lue vaikka sen kirjan ensimmäiset 40 sivua.
Jos asiasta vähääkään kiinnostunut lukee 40 ensimmäistä sivua, lukee varmaan kirjan kokonaan. Itse luin kaksinkin kertaa melko lyhyessä ajassa. Raflaavaa uudelta kantilta ihmisen kehitystä lähestyvää mielenkiintoista luettavaa.
Kun ihminen vertailee itseään muihin eläimiin, niin tilanne on tietenkin muiden eläinten kannalta epäreilu.
Voihan olla niinkin, että esim. sinivalaan mielestä tärkein juttu maailmassa on suuri koko.- tieteenharrastaja
Epäreilu siksikin, kun kyky tuollaiseen vertailuun näyttää olevan vain ihmisellä.
"Voihan olla niinkin" -jutut ilman havaintonäyttöä ovat tyhjää plörinää. tieteenharrastaja kirjoitti:
Epäreilu siksikin, kun kyky tuollaiseen vertailuun näyttää olevan vain ihmisellä.
"Voihan olla niinkin" -jutut ilman havaintonäyttöä ovat tyhjää plörinää.>> Epäreilu siksikin, kun kyky tuollaiseen vertailuun näyttää olevan vain ihmisellä.<<
Mitään näyttöä sinulla ei asiasta tietenkään ole.- tieteenharrastaja
kekek-kekek kirjoitti:
>> Epäreilu siksikin, kun kyky tuollaiseen vertailuun näyttää olevan vain ihmisellä.<<
Mitään näyttöä sinulla ei asiasta tietenkään ole.Siksi kirjoitinkin "näyttää olevan vain..":
"Mitään näyttöä sinulla ei asiasta tietenkään ole.
Se tarkoittaa, ettei mitään näyttöä sinivalaan ihmismäisestä ajattelusta ole. Jos ihmisen kognition takana on - Hararin mukaan - tietynlainen mutaatio, on sen saaminen aika epoätodennäköirtä sinivalaalle. - jhjhjhjhjhjhjhjhjh
tieteenharrastaja kirjoitti:
Siksi kirjoitinkin "näyttää olevan vain..":
"Mitään näyttöä sinulla ei asiasta tietenkään ole.
Se tarkoittaa, ettei mitään näyttöä sinivalaan ihmismäisestä ajattelusta ole. Jos ihmisen kognition takana on - Hararin mukaan - tietynlainen mutaatio, on sen saaminen aika epoätodennäköirtä sinivalaalle.Tuli vastustamaton halu besserwisertelyyn: luultavasti nåin tarkoititkin valitsemastasi sanamuodosta huolimatta, mutta siis tuskin kyse on yhdestä mutaatiosta (voi olla, mutta epätodennäköiseltä vaikuttaa) ja vain useammasta, jotka ovat saattaneet kasautua väestön kasvun ja muuttoliikkeiden myötä. On toki saattanut olla peräkkäisäkin mutaatioita samassa linjassa, jotka ovat saattaneet jopa molekulaarisella tasolla triggeröineet toisiaan esille.
Sinänsä ihan maallikon mielipide, mutta todennäköisempää näin ja muuta voi oikeastaan olettaa vain, jos on esittää sille uskottavia todisteita. - tieteenharrastaja
jhjhjhjhjhjhjhjhjh kirjoitti:
Tuli vastustamaton halu besserwisertelyyn: luultavasti nåin tarkoititkin valitsemastasi sanamuodosta huolimatta, mutta siis tuskin kyse on yhdestä mutaatiosta (voi olla, mutta epätodennäköiseltä vaikuttaa) ja vain useammasta, jotka ovat saattaneet kasautua väestön kasvun ja muuttoliikkeiden myötä. On toki saattanut olla peräkkäisäkin mutaatioita samassa linjassa, jotka ovat saattaneet jopa molekulaarisella tasolla triggeröineet toisiaan esille.
Sinänsä ihan maallikon mielipide, mutta todennäköisempää näin ja muuta voi oikeastaan olettaa vain, jos on esittää sille uskottavia todisteita.Besserwiserrä ihan vapaasti:
""Sinänsä ihan maallikon mielipide, mutta todennäköisempää näin ja muuta voi oikeastaan olettaa vain, jos on esittää sille uskottavia todisteita."
Muista silti, että tiedekirjassa (kuten Sapiens) sekä teoksissa, joihin se viittaa, esitetään tutkijoiden todennäköisimpänä pitämiä näkemyksiä sekä niiden (heille) uskottavia todisteita. Todennäköisempänä esittämäsi vaihtoehto on maallikon mielipide ilman todisteita. - jhjhjhjhjhjhjhjhjh
tieteenharrastaja kirjoitti:
Besserwiserrä ihan vapaasti:
""Sinänsä ihan maallikon mielipide, mutta todennäköisempää näin ja muuta voi oikeastaan olettaa vain, jos on esittää sille uskottavia todisteita."
Muista silti, että tiedekirjassa (kuten Sapiens) sekä teoksissa, joihin se viittaa, esitetään tutkijoiden todennäköisimpänä pitämiä näkemyksiä sekä niiden (heille) uskottavia todisteita. Todennäköisempänä esittämäsi vaihtoehto on maallikon mielipide ilman todisteita.Musitan kyllä, että olemme palstalla, jossa kaltaisesi trollit yrittävät "päästä ihon alle" aika tökeröine kyökkifilosofioineen. Mutta siitä huolimatta kommenttiisi voi vastata myös näin:
No mitä todisteita Harari esittää siitä, että kyseesä olisi ollut yksittäinen mutaatio? Väittääkö hän edes sellaista, vai oliko kyse vain sinun maallikoinnistasi palstantäytteessäsi? jhjhjhjhjhjhjhjhjh kirjoitti:
Musitan kyllä, että olemme palstalla, jossa kaltaisesi trollit yrittävät "päästä ihon alle" aika tökeröine kyökkifilosofioineen. Mutta siitä huolimatta kommenttiisi voi vastata myös näin:
No mitä todisteita Harari esittää siitä, että kyseesä olisi ollut yksittäinen mutaatio? Väittääkö hän edes sellaista, vai oliko kyse vain sinun maallikoinnistasi palstantäytteessäsi?Olkoon mutaatioita enemmän tai vähemmän, niin se ei vielä todista "ohjatusta kehityksestä", eikä ainakaan Harari itse viittaa siihen suuntaankaan.
- tieteenharrastaja
jhjhjhjhjhjhjhjhjh kirjoitti:
Musitan kyllä, että olemme palstalla, jossa kaltaisesi trollit yrittävät "päästä ihon alle" aika tökeröine kyökkifilosofioineen. Mutta siitä huolimatta kommenttiisi voi vastata myös näin:
No mitä todisteita Harari esittää siitä, että kyseesä olisi ollut yksittäinen mutaatio? Väittääkö hän edes sellaista, vai oliko kyse vain sinun maallikoinnistasi palstantäytteessäsi?Harare ei puhu yhdestä geenimutaatiosta, vaan 2satunnaisten geenimuutosten aiheuttamasta muutoksesta aivojen sisäisissä kytkennöissä"; muutokselle hän antaa yhteisnimen "tiedon puu -mutaatio". Todisteina hän käyttää ihmisen älyllisen kehityksen suurta nopeutumista tuon ajankohdan jälkeen sekä muiden ihmislajien katoamista sukupuuttoon niiden jouduttua kosketukseen (uuden) Sapiensin kanssa.
'Aloituksessa siteeraamani teksti on muuttamattomia katkelmia Hararen perusteluista. Pidän parempana, että luet kirjasta vaikkapa vain tuon sivun 33 sen sijaan että kopioin siitä tänne yhä pitempiä pätkiä.
Turha pelätä tuota ientä lukutehtävää. Harare ei väitä mutaatiotaan "ohjatuksi kehitykseksi" enkä minäkään. Minulle riittää tieteellinen näyttö siitä, että nykyihminen (henkisessä mielessä) ilmaantui Maan päälle noin 70´000 vuotta sitten eikä toista sen vertaista tietoisuutta ole ainakaan vielä näyttäytynyt. - halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Harare ei puhu yhdestä geenimutaatiosta, vaan 2satunnaisten geenimuutosten aiheuttamasta muutoksesta aivojen sisäisissä kytkennöissä"; muutokselle hän antaa yhteisnimen "tiedon puu -mutaatio". Todisteina hän käyttää ihmisen älyllisen kehityksen suurta nopeutumista tuon ajankohdan jälkeen sekä muiden ihmislajien katoamista sukupuuttoon niiden jouduttua kosketukseen (uuden) Sapiensin kanssa.
'Aloituksessa siteeraamani teksti on muuttamattomia katkelmia Hararen perusteluista. Pidän parempana, että luet kirjasta vaikkapa vain tuon sivun 33 sen sijaan että kopioin siitä tänne yhä pitempiä pätkiä.
Turha pelätä tuota ientä lukutehtävää. Harare ei väitä mutaatiotaan "ohjatuksi kehitykseksi" enkä minäkään. Minulle riittää tieteellinen näyttö siitä, että nykyihminen (henkisessä mielessä) ilmaantui Maan päälle noin 70´000 vuotta sitten eikä toista sen vertaista tietoisuutta ole ainakaan vielä näyttäytynyt.Vastaa itse itsellesi kysymykseen miksi tämä aloitus, koska yhdyt ja yhdymme pääpiirteittäin siihen mitä Harari tarjoaa. Sinulla itselläsi on ajattelussa konflikti, mikä ei ota purkautuakseen – emme tiedä (jumalan) väliintulosta, merkit ei sellaiseen viittaa, mutta pidät moista tärkeänä. Miksi näin on, on kysymys itsessään ja syy...
Vieläkin päi... - jhjhjhjhjhjhjhjhjh
agnoskepo kirjoitti:
Olkoon mutaatioita enemmän tai vähemmän, niin se ei vielä todista "ohjatusta kehityksestä", eikä ainakaan Harari itse viittaa siihen suuntaankaan.
Oletko nyt aivan varma? Kovin nopeasti ja yllättävästi tapahtuvat muutokset eivät helposti selity tunnetuilla lainalaisuuksilla.
- tieteenharrastaja
halal.harari kirjoitti:
Vastaa itse itsellesi kysymykseen miksi tämä aloitus, koska yhdyt ja yhdymme pääpiirteittäin siihen mitä Harari tarjoaa. Sinulla itselläsi on ajattelussa konflikti, mikä ei ota purkautuakseen – emme tiedä (jumalan) väliintulosta, merkit ei sellaiseen viittaa, mutta pidät moista tärkeänä. Miksi näin on, on kysymys itsessään ja syy...
Vieläkin päi...Vastasin miksi-kysymykseen jo avaukseni alussa:
"Palstalla useamman kerran vastaan tullut mielipide-ero on ihmisen ja (muiden) eläinten älykkyyseron luonne; onko se: pelkästään määrällinen vai myös laadullinen ja siten ihmislajille ainutlaatuinen? Vastaani tuli mielestäni kiinnostava todistelu jälkimmäisestä. "
Varmasti on ainutlaatuinen ero. Onko myös laadullinen vai pelkästään määrällinen, ei tässä istunnossa ratkennut. Uskon asiat eivät tässä ketjussa olleet aiheensa. jhjhjhjhjhjhjhjhjh kirjoitti:
Oletko nyt aivan varma? Kovin nopeasti ja yllättävästi tapahtuvat muutokset eivät helposti selity tunnetuilla lainalaisuuksilla.
Miksi eivät selittyisi? Jos muutos antaa riittävän hyödyn, se yleistyy populaatiossa nopeasti ja sen vaikutukset saattavat olla suuria, kunhan se kohdistuu oikeaan kohteeseen. Tietääkseni FOXP2 geeni on oleellisen merkittävä puhekyvyn kehittymiselle. Silti se on vain yksi geeni, mutta sen kumulatiivinen vaikutus on mullistava. Harasi toi kirjassaan vahvasti esiin, kuinka tärkeä ihmisen kehityksen kannalta oli kyky kertoa tarinoita.
Asia toisin päin. Vanha sanonta. "Vian ei tarvitse olla suuri, kunhan se on oikeassa paikassa"- halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Vastasin miksi-kysymykseen jo avaukseni alussa:
"Palstalla useamman kerran vastaan tullut mielipide-ero on ihmisen ja (muiden) eläinten älykkyyseron luonne; onko se: pelkästään määrällinen vai myös laadullinen ja siten ihmislajille ainutlaatuinen? Vastaani tuli mielestäni kiinnostava todistelu jälkimmäisestä. "
Varmasti on ainutlaatuinen ero. Onko myös laadullinen vai pelkästään määrällinen, ei tässä istunnossa ratkennut. Uskon asiat eivät tässä ketjussa olleet aiheensa.Tämä versio ny saa jäädä. Pitäisi pysyä poissa tässä kunnossa...
----------------------------------------------------------
Ei. Miksi aloituksen teit ei lue aloituksessa itsessään: aloitus on seuraus syystä miksi sen teit – oli se mitä hain takaa. Eli uskosi olemassaolon syy – se mitä uskosta saat, miksi se on sinulle tärkeä, mitä menetät jos sitä ei olisi. Aloituksen asiasisältö on toissijainen sen olemassaoloon tulemisen syyn kanssa, koska olemme kutakuinkin kaikki harmoniassa sen, ja ilman tietämäämme todellista pointtiasi aloitus on auttamattomasti väärässä paikassa.
Vaatisi taas uttia kaivamaan sinusta ilmeisyys pihalle. - tieteenharrastaja
halal.harari kirjoitti:
Tämä versio ny saa jäädä. Pitäisi pysyä poissa tässä kunnossa...
----------------------------------------------------------
Ei. Miksi aloituksen teit ei lue aloituksessa itsessään: aloitus on seuraus syystä miksi sen teit – oli se mitä hain takaa. Eli uskosi olemassaolon syy – se mitä uskosta saat, miksi se on sinulle tärkeä, mitä menetät jos sitä ei olisi. Aloituksen asiasisältö on toissijainen sen olemassaoloon tulemisen syyn kanssa, koska olemme kutakuinkin kaikki harmoniassa sen, ja ilman tietämäämme todellista pointtiasi aloitus on auttamattomasti väärässä paikassa.
Vaatisi taas uttia kaivamaan sinusta ilmeisyys pihalle.En sentään lopeta huomauttamatta, että tiedän omien tekemisteni syyt sinua ja uttia paremmin.
- ihihiohö
tieteenharrastaja kirjoitti:
En sentään lopeta huomauttamatta, että tiedän omien tekemisteni syyt sinua ja uttia paremmin.
Vaikka nyt oisikki halunnu vaan näpäyttää niitä ketkä on kiistäny ihmisen ainutlaatuisuuden, niin ohan se pläkkiselvää mistä se kumpuaa. Ihmisen ainutlaatuisuus on sulle tärkeää uskos kannalta. Eihän tässä avauksessa ois mitään järkeä tällä palstalla jossei se mitenkään linkittyis uskoon. Et varmaan tässä avauksessa haluu uskoa sotkee keskusteluun mut siitähän se kumpuaa miksi sulle on kerta toisensa jälkeen tärkeää sitä ainutlaatuisuutta muistuttaa ja korostaa. Miks tätä ei voi suoraa myöntää?
- tieteenharrastaja
ihihiohö kirjoitti:
Vaikka nyt oisikki halunnu vaan näpäyttää niitä ketkä on kiistäny ihmisen ainutlaatuisuuden, niin ohan se pläkkiselvää mistä se kumpuaa. Ihmisen ainutlaatuisuus on sulle tärkeää uskos kannalta. Eihän tässä avauksessa ois mitään järkeä tällä palstalla jossei se mitenkään linkittyis uskoon. Et varmaan tässä avauksessa haluu uskoa sotkee keskusteluun mut siitähän se kumpuaa miksi sulle on kerta toisensa jälkeen tärkeää sitä ainutlaatuisuutta muistuttaa ja korostaa. Miks tätä ei voi suoraa myöntää?
Siks etten ole kävelevä yhden asian liike:
"...sulle on kerta toisensa jälkeen tärkeää sitä ainutlaatuisuutta muistuttaa ja korostaa. Miks tätä ei voi suoraa myöntää?"
Tässä ketjussa minulle on tärkeää, että tieteellisillä väitteillä on tieteelliset perustelut eikä niitä noin vain voi huitaista sivuun. - halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
En sentään lopeta huomauttamatta, että tiedän omien tekemisteni syyt sinua ja uttia paremmin.
En käsittääkseni väittänyt tietäväni.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Siks etten ole kävelevä yhden asian liike:
"...sulle on kerta toisensa jälkeen tärkeää sitä ainutlaatuisuutta muistuttaa ja korostaa. Miks tätä ei voi suoraa myöntää?"
Tässä ketjussa minulle on tärkeää, että tieteellisillä väitteillä on tieteelliset perustelut eikä niitä noin vain voi huitaista sivuun.Palstalla pyörii näemmä edelleen uusinnat...
Mutta kysäisenpä nyt kun satuin lukemaan että:
"Tässä ketjussa minulle on tärkeää, että tieteellisillä väitteillä on tieteelliset perustelut eikä niitä noin vain voi huitaista sivuun."
Mikäs se varsinainen tieteellinen väitteesi ja sen (Hararin) tieteellinen lähde/perustelu nyt sitten oli? Eli mistä tässä oli ihan konkreettisesti tarkoitus keskustella?- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Palstalla pyörii näemmä edelleen uusinnat...
Mutta kysäisenpä nyt kun satuin lukemaan että:
"Tässä ketjussa minulle on tärkeää, että tieteellisillä väitteillä on tieteelliset perustelut eikä niitä noin vain voi huitaista sivuun."
Mikäs se varsinainen tieteellinen väitteesi ja sen (Hararin) tieteellinen lähde/perustelu nyt sitten oli? Eli mistä tässä oli ihan konkreettisesti tarkoitus keskustella?Viitsisitkö aluksi lukea tämän ketjun ajatuksen kanssa.
Väite, jolle esitin Hararin perustelun lähdeviitteineen on nykyihmislajin evolutiivisti nopea kognitiivinen loikkaus ainutlaatuiseksi eliöiden joukossa. Minun väitteeni se ei ole, mutta olen sen aiemminkin tuonut esiin hänen kirjansa pohjalta. Katso siitä ketjusta ne venkoilut ja vähättelyt, joilla tätä tieteellistä päätelmää ,koetetaan huitoa sivuun. - tieteenharrastaja
halal.harari kirjoitti:
En käsittääkseni väittänyt tietäväni.
Mitäs tämä sitten oli:
".. niin ohan se pläkkiselvää mistä se kumpuaa. Ihmisen ainutlaatuisuus on sulle tärkeää uskos kannalta."
Ja juuri, kun olin sinulle kertonut, mistä "se kumpusi". - halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mitäs tämä sitten oli:
".. niin ohan se pläkkiselvää mistä se kumpuaa. Ihmisen ainutlaatuisuus on sulle tärkeää uskos kannalta."
Ja juuri, kun olin sinulle kertonut, mistä "se kumpusi".Ei minun tekstiäni. Ja kuten sanottua uskosi takia aloitus on olemassa, mistä minä pyysin sinua itseäsi pohtimaan uskosi syitä. Mutta minua ei kiinnosta tämä enää, niin jos voisit olla puhumatta minulle, niin olisi kiva.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Viitsisitkö aluksi lukea tämän ketjun ajatuksen kanssa.
Väite, jolle esitin Hararin perustelun lähdeviitteineen on nykyihmislajin evolutiivisti nopea kognitiivinen loikkaus ainutlaatuiseksi eliöiden joukossa. Minun väitteeni se ei ole, mutta olen sen aiemminkin tuonut esiin hänen kirjansa pohjalta. Katso siitä ketjusta ne venkoilut ja vähättelyt, joilla tätä tieteellistä päätelmää ,koetetaan huitoa sivuun."Viitsisitkö aluksi lukea tämän ketjun ajatuksen kanssa."
Luin sen ainakin sinun viestiesi osalta.
"Väite, jolle esitin Hararin perustelun lähdeviitteineen"
Tarkoittanet nyt lähdeviitteellä kyseisen historioitsijan kirjaa, koska en huomannut että olisit maininnut (Hararin) lähteitä niihin varsinaisiin tieteellisiin ja relevanttien alojen varsinaisten asiantuntijoiden tutkimuksiin.
"on nykyihmislajin evolutiivisti nopea kognitiivinen loikkaus ainutlaatuiseksi eliöiden joukossa."
Siinäkö on nyt jotain uutta tieteellistä tietoa, että olemme lajina muita älykkäämpiä (ainakin mitä tulee kieleen ja kulttuurievoluutioon)? Onko joku kenties ollut siitä eri mieltä, kun yrität ilmeisesti vihjailla jotain sensuuntaista?
Mikäs se esittämäsi laadullinen ero nyt sitten on? Muita enemmän älyä, kieltä, kulttuuria vuosituhansien katkottoman evoluution tuloksena? Muuttuvatko määrälliset erot laadulliseksi, jos niitä vuosituhansia kutsutaan loikaksi, vai mitä en nyt huomaa?
"Minun väitteeni se ei ole, mutta olen sen aiemminkin tuonut esiin hänen kirjansa pohjalta. Katso siitä ketjusta ne venkoilut ja vähättelyt, joilla tätä tieteellistä päätelmää ,koetetaan huitoa sivuun."
Sieltä aiemmasta ketjustasiko tämä tulikin mieleesi, kun aloituksesta sai sellaisen kuvan että olisit esittämässä jotain uutta keskusteltavaa:
"Vastaani tuli mielestäni kiinnostava todistelu jälkimmäisestä."
Nyt kehotatkin itse katsomaan aiemmasta ketjustasi mistä on kyse.
Edelleenkin, mikä tarkalleen on se "tieteellinen päätelmä" jota "koitetaan huitoa sivuun"?- kihpihpih
tieteenharrastaja kirjoitti:
Viitsisitkö aluksi lukea tämän ketjun ajatuksen kanssa.
Väite, jolle esitin Hararin perustelun lähdeviitteineen on nykyihmislajin evolutiivisti nopea kognitiivinen loikkaus ainutlaatuiseksi eliöiden joukossa. Minun väitteeni se ei ole, mutta olen sen aiemminkin tuonut esiin hänen kirjansa pohjalta. Katso siitä ketjusta ne venkoilut ja vähättelyt, joilla tätä tieteellistä päätelmää ,koetetaan huitoa sivuun.> Katso siitä ketjusta ne venkoilut ja vähättelyt, joilla tätä tieteellistä päätelmää ,koetetaan huitoa sivuun.
Vaikka kuinka katon niin en löydä yhtään venkoilua tai vähättelyä koko ketjusta. Voikko opastaa ja näyttää ne kohdat?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14455836/sapiens-ihmislajin-lyhyt-historia kihpihpih kirjoitti:
> Katso siitä ketjusta ne venkoilut ja vähättelyt, joilla tätä tieteellistä päätelmää ,koetetaan huitoa sivuun.
Vaikka kuinka katon niin en löydä yhtään venkoilua tai vähättelyä koko ketjusta. Voikko opastaa ja näyttää ne kohdat?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14455836/sapiens-ihmislajin-lyhyt-historia"Vaikka kuinka katon niin en löydä yhtään venkoilua tai vähättelyä koko ketjusta."
Sitten meitä on kaksi.utti kirjoitti:
"Vaikka kuinka katon niin en löydä yhtään venkoilua tai vähättelyä koko ketjusta."
Sitten meitä on kaksi.Kolme.
Minä en nähnyt edes uskonnollista paatosta. Näin vain Hararin esiin tuoman ihmisen evoluutioon liittyvän huomion. Voi olla, että olen naiivi?- tieteenharrastaja
halal.harari kirjoitti:
Ei minun tekstiäni. Ja kuten sanottua uskosi takia aloitus on olemassa, mistä minä pyysin sinua itseäsi pohtimaan uskosi syitä. Mutta minua ei kiinnosta tämä enää, niin jos voisit olla puhumatta minulle, niin olisi kiva.
Anteeksi. lipsahti väärä sitaatti; tässä oikea:
" Eli uskosi olemassaolon syy – se mitä uskosta saat, miksi se on sinulle tärkeä, mitä menetät jos sitä ei olisi. Aloituksen asiasisältö on toissijainen sen olemassaoloon tulemisen syyn kanssa."
Olet tuossa tietävinäsi, miksi minä mitäkin teen, - halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Anteeksi. lipsahti väärä sitaatti; tässä oikea:
" Eli uskosi olemassaolon syy – se mitä uskosta saat, miksi se on sinulle tärkeä, mitä menetät jos sitä ei olisi. Aloituksen asiasisältö on toissijainen sen olemassaoloon tulemisen syyn kanssa."
Olet tuossa tietävinäsi, miksi minä mitäkin teen,Enhän, vaan olettaen ilmeisen: että aloitus on täällä koska näet asiassa jotain uskoasi tukevaa, mitä siinä ei ole. Muuten kokonaisuudessaan väärässä paikassa. En halua tätä enempää itse käsitellä, muut hoitaa...
- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Viitsisitkö aluksi lukea tämän ketjun ajatuksen kanssa."
Luin sen ainakin sinun viestiesi osalta.
"Väite, jolle esitin Hararin perustelun lähdeviitteineen"
Tarkoittanet nyt lähdeviitteellä kyseisen historioitsijan kirjaa, koska en huomannut että olisit maininnut (Hararin) lähteitä niihin varsinaisiin tieteellisiin ja relevanttien alojen varsinaisten asiantuntijoiden tutkimuksiin.
"on nykyihmislajin evolutiivisti nopea kognitiivinen loikkaus ainutlaatuiseksi eliöiden joukossa."
Siinäkö on nyt jotain uutta tieteellistä tietoa, että olemme lajina muita älykkäämpiä (ainakin mitä tulee kieleen ja kulttuurievoluutioon)? Onko joku kenties ollut siitä eri mieltä, kun yrität ilmeisesti vihjailla jotain sensuuntaista?
Mikäs se esittämäsi laadullinen ero nyt sitten on? Muita enemmän älyä, kieltä, kulttuuria vuosituhansien katkottoman evoluution tuloksena? Muuttuvatko määrälliset erot laadulliseksi, jos niitä vuosituhansia kutsutaan loikaksi, vai mitä en nyt huomaa?
"Minun väitteeni se ei ole, mutta olen sen aiemminkin tuonut esiin hänen kirjansa pohjalta. Katso siitä ketjusta ne venkoilut ja vähättelyt, joilla tätä tieteellistä päätelmää ,koetetaan huitoa sivuun."
Sieltä aiemmasta ketjustasiko tämä tulikin mieleesi, kun aloituksesta sai sellaisen kuvan että olisit esittämässä jotain uutta keskusteltavaa:
"Vastaani tuli mielestäni kiinnostava todistelu jälkimmäisestä."
Nyt kehotatkin itse katsomaan aiemmasta ketjustasi mistä on kyse.
Edelleenkin, mikä tarkalleen on se "tieteellinen päätelmä" jota "koitetaan huitoa sivuun"?Muutama vastaus:
"..en huomannut että olisit maininnut (Hararin) lähteitä niihin varsinaisiin tieteellisiin ja relevanttien alojen varsinaisten asiantuntijoiden tutkimuksiin."
Kirjan tekstissä on 135 lähdeviitettä ja lopussa niiden luettelo. En ole niitä tarkemmin selvitellyt.
"Edelleenkin, mikä tarkalleen on se "tieteellinen päätelmä" jota "koitetaan huitoa sivuun"?"
Ihmislajin tietoisuuden selvästi erottuva ainutlaatuisuus maapallon elämänmuodoissa. - tieteenharrastaja
halal.harari kirjoitti:
Enhän, vaan olettaen ilmeisen: että aloitus on täällä koska näet asiassa jotain uskoasi tukevaa, mitä siinä ei ole. Muuten kokonaisuudessaan väärässä paikassa. En halua tätä enempää itse käsitellä, muut hoitaa...
Oletuksesi on väärä. En näe siinä asiassa mitään "uskoani tukevaa" enkä missään muissakaan tieteen tuloksissa. Itse asiassa uskon, ettei uskoa voi tieteellä todistaa sen paremmin kuin kumotakaan.
halal.harari kirjoitti:
Enhän, vaan olettaen ilmeisen: että aloitus on täällä koska näet asiassa jotain uskoasi tukevaa, mitä siinä ei ole. Muuten kokonaisuudessaan väärässä paikassa. En halua tätä enempää itse käsitellä, muut hoitaa...
Hararin kirja ei juurikaan tue uskonnollista uskoa. Hänellä oli teodikean ongelmaan looginen ratkaisu: Jumala on kaikkivaltias, mutta Jumala on paha.
Ihmisen tietoisuuden tai paremminkin älyn ainutlaatuisuudesta ei varmaan ole erimielisyyttä. Onko kyse laadusta vai vaan määrästä taitaa olla vaikea määritellä. Mitään uskontoa tukevaa siitä tuskin saa väännetyksi, koska kognitiivisten taitojen kehitys on evolutiivisesti selitettävissä.- tieteenharrastaja
agnoskepo kirjoitti:
Kolme.
Minä en nähnyt edes uskonnollista paatosta. Näin vain Hararin esiin tuoman ihmisen evoluutioon liittyvän huomion. Voi olla, että olen naiivi?Näkemämme tulkinnoissa on selvästi eroavuuksia. Hyväksyn äänestystappion 3-1.
- halal.harari
agnoskepo kirjoitti:
Hararin kirja ei juurikaan tue uskonnollista uskoa. Hänellä oli teodikean ongelmaan looginen ratkaisu: Jumala on kaikkivaltias, mutta Jumala on paha.
Ihmisen tietoisuuden tai paremminkin älyn ainutlaatuisuudesta ei varmaan ole erimielisyyttä. Onko kyse laadusta vai vaan määrästä taitaa olla vaikea määritellä. Mitään uskontoa tukevaa siitä tuskin saa väännetyksi, koska kognitiivisten taitojen kehitys on evolutiivisesti selitettävissä.>>Hararin kirja ei juurikaan tue uskonnollista uskoa. >>
>>Mitään uskontoa tukevaa siitä tuskin saa väännetyksi, >>
En moista ole tietenkään väittänytkään, vaan aloituksen olemassaolon syyn, tarkoituksen olevan uskonnollinen. - halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Oletuksesi on väärä. En näe siinä asiassa mitään "uskoani tukevaa" enkä missään muissakaan tieteen tuloksissa. Itse asiassa uskon, ettei uskoa voi tieteellä todistaa sen paremmin kuin kumotakaan.
Joten aloitus on väärässä paikassa. En tiedä missä olla pitäisi, mutta ei täällä, koska palsta koskee uskoa jossain muodossa. Aivan sama minulle... Ei ole nyt energiaa vängätä turhasta.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Muutama vastaus:
"..en huomannut että olisit maininnut (Hararin) lähteitä niihin varsinaisiin tieteellisiin ja relevanttien alojen varsinaisten asiantuntijoiden tutkimuksiin."
Kirjan tekstissä on 135 lähdeviitettä ja lopussa niiden luettelo. En ole niitä tarkemmin selvitellyt.
"Edelleenkin, mikä tarkalleen on se "tieteellinen päätelmä" jota "koitetaan huitoa sivuun"?"
Ihmislajin tietoisuuden selvästi erottuva ainutlaatuisuus maapallon elämänmuodoissa.<<"Edelleenkin, mikä tarkalleen on se "tieteellinen päätelmä" jota "koitetaan huitoa sivuun"?">>
"Ihmislajin tietoisuuden selvästi erottuva ainutlaatuisuus maapallon elämänmuodoissa."
Oliko tuo taas uskonjulistuksesi vai sanoiko Harari tai jokin tieteellinen lähde noin?
Harari puhuu kognitiivisten ja sosiaalisten kykyjen kehityksestä noin 40000 vuoden aikajänteellä, jonka aikana lajimme vieläpä vähemmän uniikkina sekoitteli geenejäänkin muiden kanssa. Harari viittaa noissa erityisesti kielen kehitykseen. Tuoko on nyt yhtä kuin tietoisuus? Ja mikä tuossa on nyt sitten se varsinainen laadullinen eikä määrällinen ero, etenkin kun Hararikin toteaa muilla eläimillä olevan omat kielensä ja Hararin kirjaa tuoreemmissa tutkimuksissa nedujen on arveltu kyenneen ainakin jossain määrin samankaltaiseen puheeseen:
https://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140302185241.htm
"Kirjan tekstissä on 135 lähdeviitettä ja lopussa niiden luettelo. En ole niitä tarkemmin selvitellyt."
Ketjussa on puhuttu niistä 40 ensimmäisestä sivusta, eli parista ensimmäisestä luvusta, joille löytyy tuolta yhteensä vain luokkaa 10 lähdettä, joista tuoreinkin 10 vuoden takaa. Pari noista viittaa Frans de Waaliin, joka aiemmin täälläkin mainitusti on kutsunut puheita ihmisen ainutlaatuisuudesta neo-kreationismiksi, joka hyväksyy vain puolet evoluutiosta. Muidenkaan lähteiden pikainen otsikkotason tarkastelu ei viittaa niiden kertovan jostain "ainutlaatuisesta tietoisuudesta". Lainaamassasi kohdassa tai sen lähisivuillakaan ei ole ainuttakaan lähdeviitettä.tieteenharrastaja kirjoitti:
Näkemämme tulkinnoissa on selvästi eroavuuksia. Hyväksyn äänestystappion 3-1.
"Näkemämme tulkinnoissa on selvästi eroavuuksia. Hyväksyn äänestystappion 3-1."
Eli tuttuun tapaasi leimasit muut keskustelijat venkoilijoiksi (samalla kun varsin selvästi piilottelet omia motiiveitasi), ja kun olisi ollut aika todistaa puheesi, et voi myöntää niiden perättömyyttä, vaan jätät muut leimatuiksi indikoimalla että kysymys olisi vain jostain huutoäänestyksestä.agnoskepo kirjoitti:
Hararin kirja ei juurikaan tue uskonnollista uskoa. Hänellä oli teodikean ongelmaan looginen ratkaisu: Jumala on kaikkivaltias, mutta Jumala on paha.
Ihmisen tietoisuuden tai paremminkin älyn ainutlaatuisuudesta ei varmaan ole erimielisyyttä. Onko kyse laadusta vai vaan määrästä taitaa olla vaikea määritellä. Mitään uskontoa tukevaa siitä tuskin saa väännetyksi, koska kognitiivisten taitojen kehitys on evolutiivisesti selitettävissä."Hararin kirja ei juurikaan tue uskonnollista uskoa"
Paremminkin ei tue mitenkään vaan tekee juuri päinvastoin. Harari mm. toteaa suoraan miten jumalat elävät vain ihmisten mielikuvituksessa. Harari on myös todennut että "past history of life owes nothing to divine intelligence".- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Hararin kirja ei juurikaan tue uskonnollista uskoa"
Paremminkin ei tue mitenkään vaan tekee juuri päinvastoin. Harari mm. toteaa suoraan miten jumalat elävät vain ihmisten mielikuvituksessa. Harari on myös todennut että "past history of life owes nothing to divine intelligence".Löytyihän jostakin yksimielisyys 4-0:
"Hararin kirja ei juurikaan tue uskonnollista uskoa"
Harhaluulo siis, että olisin sitä palstalla esitellyt uskoni tietee.lisen todisteena. - räyhräyh
"Harhaluulo siis, että olisin sitä palstalla esitellyt uskoni tietee.lisen todisteena"
Siis jos kirja ei tue uskonnollista uskoa, niin kukaan venkoilija ei pysty käyttämään siinä esitettyjä asioita mukamas uskoaan tukevina. Niinkö? - tieteenharrastaja
räyhräyh kirjoitti:
"Harhaluulo siis, että olisin sitä palstalla esitellyt uskoni tietee.lisen todisteena"
Siis jos kirja ei tue uskonnollista uskoa, niin kukaan venkoilija ei pysty käyttämään siinä esitettyjä asioita mukamas uskoaan tukevina. Niinkö?Ei niin vaan näin:
"Oletuksesi on väärä. En näe siinä asiassa [Hararin kirja] mitään "uskoani tukevaa" enkä missään muissakaan tieteen tuloksissa. Itse asiassa uskon, ettei uskoa voi tieteellä todistaa sen paremmin kuin kumotakaan."
Etkö lue omiin viesteihisi antamiani vastauksia?
On ihan eri asia, jos uskon jotakin toisin kuin Harari, mutta en hänen tieteellisten tulostensa vastaisesti. - halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei niin vaan näin:
"Oletuksesi on väärä. En näe siinä asiassa [Hararin kirja] mitään "uskoani tukevaa" enkä missään muissakaan tieteen tuloksissa. Itse asiassa uskon, ettei uskoa voi tieteellä todistaa sen paremmin kuin kumotakaan."
Etkö lue omiin viesteihisi antamiani vastauksia?
On ihan eri asia, jos uskon jotakin toisin kuin Harari, mutta en hänen tieteellisten tulostensa vastaisesti.Jo toinen moinen... Vastasit minulle noin, tsiisus fucking christ sentään.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Löytyihän jostakin yksimielisyys 4-0:
"Hararin kirja ei juurikaan tue uskonnollista uskoa"
Harhaluulo siis, että olisin sitä palstalla esitellyt uskoni tietee.lisen todisteena."Löytyihän jostakin yksimielisyys 4-0"
Eli (jälleen) venkoilit ohi aiemmista yhä todistamattomista väitteistäsi muiden venkoiluista, samalla kun venkoilit tuohon liittyvän venkoilusi jostain äänestyksestä aivan muuksi, joka ei ole edes totta.
"Harhaluulo siis, että olisin sitä palstalla esitellyt uskoni tietee.lisen todisteena."
Paitsi ettei ole. Olet aiemminkin todennut mm. oppineesi Hararilta että:
"- jumalauskolla on ollut ja on edelleen ihmisyhteiskuntaa rakentava merkitys
- kollektiivinen kuvitelma on totta, koska sillä on vaikutuksia reaalitodellisuuteen
- Jumalaan uskominen ei ole3 sen naurettavampaa kuin kansakuntaan uskominen"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14449538/onko-varaa-halveksia-jumala-kysymyksessa
Tässä ketjussa olet nimenomaan korostanut Hararin (lähdeviitteettä) esittämää "tieteellisenä näyttönä":
"Minulle riittää tieteellinen näyttö siitä, että nykyihminen (henkisessä mielessä) ilmaantui Maan päälle noin 70´000 vuotta sitten eikä toista sen vertaista tietoisuutta ole ainakaan vielä näyttäytynyt."
Nyt olet jälleen vääntänyt tuon tutuksi uskonkappaleeksesi korkeista tietoisuuksista. Samalla sivuutit kysymykseni siitä miten ne Hararin erityisesti kielen kehittymiseen (kymmenien tuhansien vuosien aikajänteellä) liittyvät tekstit nyt muuttuivat tuoksi tai mihin tieteelliseen näyttöön ne alunperinkään perustuivat, miten ylipäänsä määrittelet tietoisuuden, tai mikä se laadullinen ero nyt sitten oli?
Joten edelleen, kun yritit taas esitellä itseäsi jonain tieteenpuolustajana (kuten id-liikkeen pelikirjan opeilla on tapana toimia uskoa julistettaessa):
"Tässä ketjussa minulle on tärkeää, että tieteellisillä väitteillä on tieteelliset perustelut eikä niitä noin vain voi huitaista sivuun."
Samalla kun taas leimailit perusteetta muita ja vääntelit asian identtiseksi uskonoppiesi kanssa, niin antaa nyt tulla sitten niitä tieteellisiä perusteluja väitteillesi.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
<<"Edelleenkin, mikä tarkalleen on se "tieteellinen päätelmä" jota "koitetaan huitoa sivuun"?">>
"Ihmislajin tietoisuuden selvästi erottuva ainutlaatuisuus maapallon elämänmuodoissa."
Oliko tuo taas uskonjulistuksesi vai sanoiko Harari tai jokin tieteellinen lähde noin?
Harari puhuu kognitiivisten ja sosiaalisten kykyjen kehityksestä noin 40000 vuoden aikajänteellä, jonka aikana lajimme vieläpä vähemmän uniikkina sekoitteli geenejäänkin muiden kanssa. Harari viittaa noissa erityisesti kielen kehitykseen. Tuoko on nyt yhtä kuin tietoisuus? Ja mikä tuossa on nyt sitten se varsinainen laadullinen eikä määrällinen ero, etenkin kun Hararikin toteaa muilla eläimillä olevan omat kielensä ja Hararin kirjaa tuoreemmissa tutkimuksissa nedujen on arveltu kyenneen ainakin jossain määrin samankaltaiseen puheeseen:
https://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140302185241.htm
"Kirjan tekstissä on 135 lähdeviitettä ja lopussa niiden luettelo. En ole niitä tarkemmin selvitellyt."
Ketjussa on puhuttu niistä 40 ensimmäisestä sivusta, eli parista ensimmäisestä luvusta, joille löytyy tuolta yhteensä vain luokkaa 10 lähdettä, joista tuoreinkin 10 vuoden takaa. Pari noista viittaa Frans de Waaliin, joka aiemmin täälläkin mainitusti on kutsunut puheita ihmisen ainutlaatuisuudesta neo-kreationismiksi, joka hyväksyy vain puolet evoluutiosta. Muidenkaan lähteiden pikainen otsikkotason tarkastelu ei viittaa niiden kertovan jostain "ainutlaatuisesta tietoisuudesta". Lainaamassasi kohdassa tai sen lähisivuillakaan ei ole ainuttakaan lähdeviitettä.Koetan nyt kuitenkin vielä kerran:
"Ja mikä tuossa on nyt sitten se varsinainen laadullinen eikä määrällinen ero, etenkin kun Hararikin toteaa muilla eläimillä olevan omat kielensä ja Hararin kirjaa tuoreemmissa tutkimuksissa nedujen on arveltu kyenneen ainakin jossain määrin samankaltaiseen puheeseen."
Ero ei ilmeisesti ollut työkalujen käyttäminen, oppimiskyky tai mutkikkaat sosiaaliset rakenteet, koska ihmisillä oli ne hallussaan "kahden miljoonan vuoden ajan. ja he pysyivät silti heikkoina ja vähäpätöisinä olentoina." (Sapiens, s.21).
Eikä se ollut tulen hallittu käyttö, vaikka se avasi "ensimmäisen merkittävän kuilun ihmisen ja muiden eläinten välille." (Sapiens, s.24). Vähintään kolme ihmislajia oppi sen ainakin 300´000 vuotta sitten ilman merkittävien kehityserojen syntymistä niiden välille.
Se ei myöskään ollut puhekieli nedujen tai marakattien tapaan, koska nykyihminen alkoi "valloittaa maailmaa ja hävittää muita ihmislajeja sukupuuttoon vasta noin 70´000 vuotta sitten" (Sapiens, s.32) lähes 100´00 vuotta Afrikkaan ilmaantumisensa jälkeen sekä kärsittyään tappion neduille vielä 30´000 ennen suurta muuttumistaan.
Se oli Hararin mukaan geneettinen muutos Sapiensin ja vain sen kognitiivisissa kyvyissä "minkä jälkeen he kykenivät ajattelemaan aivan uudella tavalla ja kommunikoimaan aivan uudentyyppisellä kielellä." (sapiens, s.33)
"Mikä sitten tekee kielestämme ainutlaatuisen? Tavallinen vastaus kuuluu, että kielemme on hämmästyttävän joustava. (Sapiens, s.34). Tämä mahdollistaa hyvinkin mutkikkaan tiedon jakamisen sekä elinympäristöstä että toisista ihmisistä, ja siten "sapiensit voivat ryhtyä tekemään tiiviimpää ja kehittyneempää yhteistyötä." (Sapiens, s.36)
Kielemme merkittävin ainutlaatuisuus on Hararin mielestä kuitenkin toinen. "Sikäli kun tiedämme, vain me sapiensit pystymme puhumaan asioista, joita emme koskaan ole nähneet, koskettaneet tai haistaneet." [...]Fiktion ansiosta pystymme paitsi kuvittelemaan asioita, myös luomaan kollektiivisia kuvitelmia." (Sapiens, s.37). Jälkimmäisen mahdollistama hyvin suurten ihmisjoukkojen yhteistyö on Sapiens-kirjan mukaan lajimme maailmanvalloituksen perusta.
Olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on tiedekirja siinä missä vaikkapa Enqvistin tai Valtaojan tuotteet. Uskon tekijän käyttäneen tieteellisiä lähteitä enkä näe vikaa hänen yllä kuvatussa järkeilyssään. Alkuun siteeraamani lauseesi on minusta esimerkki sivuun pyyhkäisystä, ja venkoilusta taas toistuva viittailusi uskonnollisiin motiiveihini sekä Hararin osaamattomuuteen muussa kuin ehkä historiassa. tieteenharrastaja kirjoitti:
Koetan nyt kuitenkin vielä kerran:
"Ja mikä tuossa on nyt sitten se varsinainen laadullinen eikä määrällinen ero, etenkin kun Hararikin toteaa muilla eläimillä olevan omat kielensä ja Hararin kirjaa tuoreemmissa tutkimuksissa nedujen on arveltu kyenneen ainakin jossain määrin samankaltaiseen puheeseen."
Ero ei ilmeisesti ollut työkalujen käyttäminen, oppimiskyky tai mutkikkaat sosiaaliset rakenteet, koska ihmisillä oli ne hallussaan "kahden miljoonan vuoden ajan. ja he pysyivät silti heikkoina ja vähäpätöisinä olentoina." (Sapiens, s.21).
Eikä se ollut tulen hallittu käyttö, vaikka se avasi "ensimmäisen merkittävän kuilun ihmisen ja muiden eläinten välille." (Sapiens, s.24). Vähintään kolme ihmislajia oppi sen ainakin 300´000 vuotta sitten ilman merkittävien kehityserojen syntymistä niiden välille.
Se ei myöskään ollut puhekieli nedujen tai marakattien tapaan, koska nykyihminen alkoi "valloittaa maailmaa ja hävittää muita ihmislajeja sukupuuttoon vasta noin 70´000 vuotta sitten" (Sapiens, s.32) lähes 100´00 vuotta Afrikkaan ilmaantumisensa jälkeen sekä kärsittyään tappion neduille vielä 30´000 ennen suurta muuttumistaan.
Se oli Hararin mukaan geneettinen muutos Sapiensin ja vain sen kognitiivisissa kyvyissä "minkä jälkeen he kykenivät ajattelemaan aivan uudella tavalla ja kommunikoimaan aivan uudentyyppisellä kielellä." (sapiens, s.33)
"Mikä sitten tekee kielestämme ainutlaatuisen? Tavallinen vastaus kuuluu, että kielemme on hämmästyttävän joustava. (Sapiens, s.34). Tämä mahdollistaa hyvinkin mutkikkaan tiedon jakamisen sekä elinympäristöstä että toisista ihmisistä, ja siten "sapiensit voivat ryhtyä tekemään tiiviimpää ja kehittyneempää yhteistyötä." (Sapiens, s.36)
Kielemme merkittävin ainutlaatuisuus on Hararin mielestä kuitenkin toinen. "Sikäli kun tiedämme, vain me sapiensit pystymme puhumaan asioista, joita emme koskaan ole nähneet, koskettaneet tai haistaneet." [...]Fiktion ansiosta pystymme paitsi kuvittelemaan asioita, myös luomaan kollektiivisia kuvitelmia." (Sapiens, s.37). Jälkimmäisen mahdollistama hyvin suurten ihmisjoukkojen yhteistyö on Sapiens-kirjan mukaan lajimme maailmanvalloituksen perusta.
Olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on tiedekirja siinä missä vaikkapa Enqvistin tai Valtaojan tuotteet. Uskon tekijän käyttäneen tieteellisiä lähteitä enkä näe vikaa hänen yllä kuvatussa järkeilyssään. Alkuun siteeraamani lauseesi on minusta esimerkki sivuun pyyhkäisystä, ja venkoilusta taas toistuva viittailusi uskonnollisiin motiiveihini sekä Hararin osaamattomuuteen muussa kuin ehkä historiassa."Kielemme merkittävin ainutlaatuisuus on Hararin mielestä kuitenkin toinen. "Sikäli kun tiedämme, vain me sapiensit pystymme puhumaan asioista, joita emme koskaan ole nähneet, koskettaneet tai haistaneet." [...]Fiktion ansiosta pystymme paitsi kuvittelemaan asioita, myös luomaan kollektiivisia kuvitelmia." (Sapiens, s.37). Jälkimmäisen mahdollistama hyvin suurten ihmisjoukkojen yhteistyö on Sapiens-kirjan mukaan lajimme maailmanvalloituksen perusta."
Harari pitää esim. kansakuntia kollektiivisina kuvitelmina ja toisaalta esittelee miten ihmisyhteisöt ovat kasvaneet pienemmistä laumoista kylien kautta kansoiksi. No missäs kohtaa tuo määrällinen ero nyt muuttuu laadulliseksi ja konkreettinen kuvitelmaksi?
Muilla eläimillä on monenlaisia laumoja ja sosiaalisia hierarkioita. Onko hierarkinen reviirin omaava lauma (jonka jäsenissä on myös vaihtuvuutta) kollektiivinen kuvitelma? Toisaalta miten kansakunta on vain kuvitelmaa, jos sillä on konkreettisesti rajattu alue, yhteinen kieli ja monenmoista fyysistä rakennetta?
Esim. tässä kirja-arviossa Hararin tapaa määritellä huolimattomasti kaikenmoista vain fiktioksi kutsutaan virheeksi, jollaista voisi odottaa toisen vuoden opiskelijalta filosofian johdantokurssilla, mutta jollaista kirjoittaja ei uskoisi antropologin tai tieteenfilosofin tekevän. Tuollaisen sanotaan myös halventavan koko kirjaa:
https://www.forbes.com/sites/johnfarrell/2015/03/31/sapiens-an-all-too-brief-history-of-humanity/
Noiden määrittelyjen ytimessä vaikuttaisi olevan se Hararin ajatus jostain "yli-inhimillisestä" asioiden arvotuksesta, jolla perusteella Harari yrittää kutsua milloin mitäkin uskonnoiksikin.
Tuollaiset määrittelyt näyttävät vain olevan monissa kohdin lähinnä Hararin omassa mielikuvituksessa. Harvempi esim. kuvittelee Bitcoinin arvon taustalle jotain "yli-inhimillistä" ja aika moni ymmärtänee Fiat-rahan toiminnankin mutta samaan aikaan noilla on monenlaisia konkreettisia vastineita ja niitä voi konkreettisesti vaihtaa konkreettisiin esineisiin. Silti Harari yrittää esittää miten raha on vain fiktiota. No se on melkoinen puolitotuus, ja sellaisten pohjalta tehdyt vertailut toimivat korkeintaan puolittain.
Guardianin kirja-arviossa filosofi ja kirjallisuuskriitikko Galen Strawson arvostelee Sapiensia huolimattomuudesta, liioittelusta ja sensationalismista ja toteaa Hararin vihaavan "modernia liberaalia kulttuuria" ja miten Hararin hyökkäys sitä vastaan on karikatyyri, joka iskee bumerangina takaisin, ja kuvailee Hararin tapaa määritellä esim. liberaali humanismi uskonnoksi typeräksi:
https://www.theguardian.com/books/2014/sep/11/sapiens-brief-history-humankind-yuval-noah-harari-review
"Olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on tiedekirja siinä missä vaikkapa Enqvistin tai Valtaojan tuotteet."
Se on tiedettä siltä osin kuin sellaiseen tukeutuu ja toisilta osin taas mm. Hararin omia mielipiteitä ja vähemmän onnistuneita määrittelyjä, niputuksia ja vertailuja.
"Uskon tekijän käyttäneen tieteellisiä lähteitä"
Esim. edellä todetusti lainaamasi kohdan osalta se näyttääkin jäävän uskonasiaksi, koska tekstissä on sillä kohtaa monta sivullista vailla lähdeviitteitä. Harari keskittyy tuon "kognitiivisen vallankumouksen" osaltakin yhteen näkemykseen muiden joukossa:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Human_Revolution_(human_origins)
"enkä näe vikaa hänen yllä kuvatussa järkeilyssään."
Edelleenkin asian ytimessä on nyt kyllä ennemminkin oma järkeilysi, kun esittämäsi johtopäätökset ovat kovastikin päinvastaisia niiden kanssa mitä Harari oikeasti esittää. Tässäkin hyppäsit taas suoraan lempihokemiisi jostain erityisestä tietoisuudesta, kun Harari on itse todennut, ettei kyse ole jostain erityisestä uniikista tietoisuudesta. Ja vähemmän yllättäin jätit jälleen vastaamatta millä perusteella teit hyppysi ja miten määrittelet tietoisuuden.
"Alkuun siteeraamani lauseesi on minusta esimerkki sivuun pyyhkäisystä"
Jännä että lähdeviitteellinen kysymys, johon et vastannut viikkoon, on sivuun pyyhkäisy... Kysymyksen esittäminenkö on sivuun pyyhkimistä ja vastaamatta jättäminen ei?
"venkoilusta taas toistuva viittailusi uskonnollisiin motiiveihini"
Menee taas naurettavaksi. Kukahan tässä nyt oikein venkoilee, kun olet todistettavasti esitellyt Hararin esittämästä uskonopeiksisi vääristeltyjä käsityksiä ja kiemurtelet, pakoilet ja syyttelet suoriin kysymyksiin vastaamisen sijaan. Mukaanlukien niihin useiden ihmisten esittämiin kysymyksiin, mikä näissä aloituksissasi on edes pointtina, kun uskonpiilottelusi hukkaa senkin.
"sekä Hararin osaamattomuuteen muussa kuin ehkä historiassa."
Pyhä Harariko tietää kaiken? Eikö Hararin teksteistä saa esittää vastaavaa perusteltua kritiikkiä mitä ammattilaisten kirja-arvioissa on esitetty? Väitinkö jossain Hararin olevan jotenkin täysin osaamaton vai nostinko vain esiin tiettyjä kyseenalaisia kohtia ja totesin ettei Hararilla ole varsinaista ammatillista pätevyyttä niistä? Mikä sanomani ei pidä paikkaansa? Ovatko nuo kirja-arviotkin "venkoilua"?- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Kielemme merkittävin ainutlaatuisuus on Hararin mielestä kuitenkin toinen. "Sikäli kun tiedämme, vain me sapiensit pystymme puhumaan asioista, joita emme koskaan ole nähneet, koskettaneet tai haistaneet." [...]Fiktion ansiosta pystymme paitsi kuvittelemaan asioita, myös luomaan kollektiivisia kuvitelmia." (Sapiens, s.37). Jälkimmäisen mahdollistama hyvin suurten ihmisjoukkojen yhteistyö on Sapiens-kirjan mukaan lajimme maailmanvalloituksen perusta."
Harari pitää esim. kansakuntia kollektiivisina kuvitelmina ja toisaalta esittelee miten ihmisyhteisöt ovat kasvaneet pienemmistä laumoista kylien kautta kansoiksi. No missäs kohtaa tuo määrällinen ero nyt muuttuu laadulliseksi ja konkreettinen kuvitelmaksi?
Muilla eläimillä on monenlaisia laumoja ja sosiaalisia hierarkioita. Onko hierarkinen reviirin omaava lauma (jonka jäsenissä on myös vaihtuvuutta) kollektiivinen kuvitelma? Toisaalta miten kansakunta on vain kuvitelmaa, jos sillä on konkreettisesti rajattu alue, yhteinen kieli ja monenmoista fyysistä rakennetta?
Esim. tässä kirja-arviossa Hararin tapaa määritellä huolimattomasti kaikenmoista vain fiktioksi kutsutaan virheeksi, jollaista voisi odottaa toisen vuoden opiskelijalta filosofian johdantokurssilla, mutta jollaista kirjoittaja ei uskoisi antropologin tai tieteenfilosofin tekevän. Tuollaisen sanotaan myös halventavan koko kirjaa:
https://www.forbes.com/sites/johnfarrell/2015/03/31/sapiens-an-all-too-brief-history-of-humanity/
Noiden määrittelyjen ytimessä vaikuttaisi olevan se Hararin ajatus jostain "yli-inhimillisestä" asioiden arvotuksesta, jolla perusteella Harari yrittää kutsua milloin mitäkin uskonnoiksikin.
Tuollaiset määrittelyt näyttävät vain olevan monissa kohdin lähinnä Hararin omassa mielikuvituksessa. Harvempi esim. kuvittelee Bitcoinin arvon taustalle jotain "yli-inhimillistä" ja aika moni ymmärtänee Fiat-rahan toiminnankin mutta samaan aikaan noilla on monenlaisia konkreettisia vastineita ja niitä voi konkreettisesti vaihtaa konkreettisiin esineisiin. Silti Harari yrittää esittää miten raha on vain fiktiota. No se on melkoinen puolitotuus, ja sellaisten pohjalta tehdyt vertailut toimivat korkeintaan puolittain.
Guardianin kirja-arviossa filosofi ja kirjallisuuskriitikko Galen Strawson arvostelee Sapiensia huolimattomuudesta, liioittelusta ja sensationalismista ja toteaa Hararin vihaavan "modernia liberaalia kulttuuria" ja miten Hararin hyökkäys sitä vastaan on karikatyyri, joka iskee bumerangina takaisin, ja kuvailee Hararin tapaa määritellä esim. liberaali humanismi uskonnoksi typeräksi:
https://www.theguardian.com/books/2014/sep/11/sapiens-brief-history-humankind-yuval-noah-harari-review
"Olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on tiedekirja siinä missä vaikkapa Enqvistin tai Valtaojan tuotteet."
Se on tiedettä siltä osin kuin sellaiseen tukeutuu ja toisilta osin taas mm. Hararin omia mielipiteitä ja vähemmän onnistuneita määrittelyjä, niputuksia ja vertailuja.
"Uskon tekijän käyttäneen tieteellisiä lähteitä"
Esim. edellä todetusti lainaamasi kohdan osalta se näyttääkin jäävän uskonasiaksi, koska tekstissä on sillä kohtaa monta sivullista vailla lähdeviitteitä. Harari keskittyy tuon "kognitiivisen vallankumouksen" osaltakin yhteen näkemykseen muiden joukossa:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Human_Revolution_(human_origins)
"enkä näe vikaa hänen yllä kuvatussa järkeilyssään."
Edelleenkin asian ytimessä on nyt kyllä ennemminkin oma järkeilysi, kun esittämäsi johtopäätökset ovat kovastikin päinvastaisia niiden kanssa mitä Harari oikeasti esittää. Tässäkin hyppäsit taas suoraan lempihokemiisi jostain erityisestä tietoisuudesta, kun Harari on itse todennut, ettei kyse ole jostain erityisestä uniikista tietoisuudesta. Ja vähemmän yllättäin jätit jälleen vastaamatta millä perusteella teit hyppysi ja miten määrittelet tietoisuuden.
"Alkuun siteeraamani lauseesi on minusta esimerkki sivuun pyyhkäisystä"
Jännä että lähdeviitteellinen kysymys, johon et vastannut viikkoon, on sivuun pyyhkäisy... Kysymyksen esittäminenkö on sivuun pyyhkimistä ja vastaamatta jättäminen ei?
"venkoilusta taas toistuva viittailusi uskonnollisiin motiiveihini"
Menee taas naurettavaksi. Kukahan tässä nyt oikein venkoilee, kun olet todistettavasti esitellyt Hararin esittämästä uskonopeiksisi vääristeltyjä käsityksiä ja kiemurtelet, pakoilet ja syyttelet suoriin kysymyksiin vastaamisen sijaan. Mukaanlukien niihin useiden ihmisten esittämiin kysymyksiin, mikä näissä aloituksissasi on edes pointtina, kun uskonpiilottelusi hukkaa senkin.
"sekä Hararin osaamattomuuteen muussa kuin ehkä historiassa."
Pyhä Harariko tietää kaiken? Eikö Hararin teksteistä saa esittää vastaavaa perusteltua kritiikkiä mitä ammattilaisten kirja-arvioissa on esitetty? Väitinkö jossain Hararin olevan jotenkin täysin osaamaton vai nostinko vain esiin tiettyjä kyseenalaisia kohtia ja totesin ettei Hararilla ole varsinaista ammatillista pätevyyttä niistä? Mikä sanomani ei pidä paikkaansa? Ovatko nuo kirja-arviotkin "venkoilua"?Ei tuossa kohtaa:
" No missäs kohtaa tuo määrällinen ero nyt muuttuu laadulliseksi ja konkreettinen kuvitelmaksi?"
Siinä on puhe ainutlaatuisuudesta. Laadullisesta erosta on puhe tässä:
"Se oli Hararin mukaan geneettinen muutos Sapiensin ja vain sen kognitiivisissa kyvyissä "minkä jälkeen he kykenivät ajattelemaan aivan uudella tavalla ja kommunikoimaan aivan uudentyyppisellä kielellä." (sapiens, s.33)"
Aivojen kapasiteetti ei tuossa muutoksessa näytä lisääntyneen eikä nopeus kasvaneen. Aivan uudenlainen tapa ajatella ja kommunikoida kuulostavat minusta laadulliselta muutokselta.
Ehkä tuo loikka johti jumalien luomiseen.
- halal.harari
Niinpä ja aloittajan tapauksessa luuppi takaisin tapahtuneeseen kognitiiviseen vallankumoukseen.
- tieteenharrastaja
Hararin mukaan myös siihen. Nyt koetan kuitenkin keskustella ihmisälyn ainutlaatuisuudesta, joka perustuu aivotoimintaa muuttaneeseen mutaatioon noin 70´000 vuotta sitten.
- halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Hararin mukaan myös siihen. Nyt koetan kuitenkin keskustella ihmisälyn ainutlaatuisuudesta, joka perustuu aivotoimintaa muuttaneeseen mutaatioon noin 70´000 vuotta sitten.
Mitä keskusteltavaa siinä on? Johan tuo kommenttisikin kertoo oleellisen.
Ja mitä merkitystä onko se määrällinen vai laadullinen tai määrästä johtuva laadullisuus? Luonnollisuus vastaan jumalasi tuuppaushan tässä taas on pohjimmiltaan kyseessä, ellen aivan väärässä ole.
Pitää ensinnäkin muistaa, että Hararin kirja ilmestyi hepreaksi jo vuonna 2011, joten siinä lähdemateriaalina käytetty aineisto ei ole kaikkien tutkimusalojen osalta aivan ajantasalla. Toisena asiana pitää huomauttaa, että vaikka kirja kaiken kaikkiaan onkin varsin laadukas kokonaisuus, on Harari historiantutkijana saanut osakseen kuitenkin myös aiheellista kritiikkiä evoluutiobiologien ja geneetikkojen taholta tiettyjen yksityiskohtien osalta.
Vaikka nykyihmisen kohdalla voidaankin puhua jonkinlaisesta kognitiivisesta emergenssistä, niin se taitaa olla edelleen mielipidekysymys tuottaako tässä yhteydessä tarpeeksi suuri määrä kvantitatiivisia eroja myös jotain kvalitatiivista eroa. ”Kognitiivinen vallankumous” on todellisuudessa ollut lukuisten erilaisten tekijöiden summa, joka on alkanut eskaloitua viimeisen 80 000 vuoden aikana.
Mitään yksittäistä ”tiedon puu -mutaatiota” ei ole olemassa, vaan nykyihmisen ja neandertalin ihmisen eroja kognitiivisissa kyvyissä selittävät osaltaan eri aivoalueiden toimintaa ja ekspressiota säätelevien elementtien ja alueiden geneettiset muutokset ja epigeneettiset modifikaatiot, mitkä ovat aikaansaaneet esim. HADD:n hienovirityksen ja lisänneet entisestään sekä neuroplastisuutta että synaptista plastisuutta. Samoin esim. FOXP2 proteiinia tuottavan geenin ilmentymistä säätelevät alueet, samoin kuin muutkin puhekykyyn ja kieleen yhdistetyt geenit ja niiden säätelyalueet, ovat olleet edelleen positiivisen valinnan kohteena nykyihmisen kohdalla. Näistä tekijöistä kerron tarkemmin näissä avauksissa[1,2].
[1] https://keskustelu.suomi24.fi/t/14985546/kokeillaan-uudelleen
[2] https://keskustelu.suomi24.fi/t/14209085/aivojen-evoluutio-ja-tietoisuutemme
Mielikuvituksen ja puhekyvyn edistymisen lisäksi nykyihminen eli sellaisilla alueilla Afrikassa 80 000 – 60 000 vuotta sitten ennen sieltä pois vaeltamistaan, joihin ilmastonmuutoksilla oli paljon suurempi vaikutus, kuin Euroopassa ja Aasiassa asuneiden ihmislajien alueisiin. Nykyihmisen on tuohon aikaan ollut ”pakko” sopeutua yhteistyökykyisemmäksi lajiksi, jotta se on voinut selvitä hengissä. Tuohon aikaan eläneiden nykyihmisten fossiileista on esim. havaittavissa, kuinka testosteronitasot ovat laskeneet, mikä tukee vahvasti arkeologisista löydöksistä pääteltyä yhteistyön merkityksen korostumista. Paljon muitakin yksittäisia tekijöitä liittyy tähän kokonaisuuteen, ja niitäkin olen käsitellyt esim. yllä mainituissa avauksissa.
En siis millään kykene näkemään mitään selkeää kvalitatiivista hyppyä nykyihmisen kohdalla, vaan useiden erilaisten tekijöiden vaikutusten kvantitatiivista kumuloitumista, mikä on saanut aikaiseksi aivotoiminnaltaan ja käytökseltään ainutlaatuisen lajin. Kuitenkin kaikki tuon ainutlaatuisuuden osaset ovat nähdäkseni lopulta redusoitavissa ainakin joiltakin osiltaan muilta lajeilta tunnettuihin neurobiologisiin ja -kemiallisiin malleihin ja tekijöihin. Kvantitatiivista vai kvalitatiivista, päättäkää itse.”Mielikuvituksen ja puhekyvyn edistymisen lisäksi nykyihminen eli sellaisilla alueilla Afrikassa 80 000 – 60 000 vuotta sitten ennen sieltä pois vaeltamistaan, joihin ilmastonmuutoksilla oli paljon suurempi vaikutus, kuin Euroopassa ja Aasiassa asuneiden ihmislajien alueisiin. Nykyihmisen on tuohon aikaan ollut ”pakko” sopeutua yhteistyökykyisemmäksi lajiksi, jotta se on voinut selvitä hengissä.”
Pitäisi aina lukea itsekin ajatuksella mitä tulee kirjoitettua, koska tämä kohta ei oikeastaan vastaa informaatiosisällöltään sitä mitä tarkoituksenani oli kertoa. Noihin aikoihin ilmastonmuutos kylmensi pohjoista pallonpuoliskoa, mikä pienensi entuudestaan niitä pieniä ihmispopulaatioita, joita noilla alueilla eli (neandertalit, denisovan ihminen ym.). Saharan eteläpuolinen Afrikka taas kärsi suurelta osin kuivuudesta, joka on todennäköisesti ollut osasyynä nykyihmisen geneettiseen pullonkaulaan. Kuitenkin niillä alueilla, joilla kumulatiivinen kulttuurievoluutio lukuisine innovaatioineen on lähtenyt räjähdysmäiseen kasvuun on ilmastonmuutos aiheuttanut lisääntyneiden sateiden vaikutuksesta hetkellisesti kasvihuonemaiset olosuhteet, jolloin noille pienille alueille on nopeasti kasvanut suurempia populaatioita[1]. Tähän valintapaineeseen on sitten kehittynyt niitä testosteronitasojen laskua ja muita sosiaalista kanssakäymistä helpottavia sopeutumia, jolloin yhteistyön merkitys eri muodoissaan on voinut korostua.
[1] https://www.nature.com/articles/ncomms2897
Pointti siis edelleen on, ettei nykyihmisen kognitiivisten kykyjen kehityksen taustalla ole mitään yhtä tekijää, tai edes muutamaa tekijää, vaan lukuisista, osittain toisistaan täysin riippumattomista, tekijöistä muodostunut ”verkosto”. Tämä monitahoinen, ja monilta osiltaan sattuman kauppaan pohjautuvan verkoston kompleksisuus selittää mielestäni hyvin sen, miksei täysin nykyihmisen kaltaisia lajeja kognitiivisilta kyvyiltään ole aiemmin täällä kehittynyt, tai välttämättä meidän jälkeenkään kehity.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Mielikuvituksen ja puhekyvyn edistymisen lisäksi nykyihminen eli sellaisilla alueilla Afrikassa 80 000 – 60 000 vuotta sitten ennen sieltä pois vaeltamistaan, joihin ilmastonmuutoksilla oli paljon suurempi vaikutus, kuin Euroopassa ja Aasiassa asuneiden ihmislajien alueisiin. Nykyihmisen on tuohon aikaan ollut ”pakko” sopeutua yhteistyökykyisemmäksi lajiksi, jotta se on voinut selvitä hengissä.”
Pitäisi aina lukea itsekin ajatuksella mitä tulee kirjoitettua, koska tämä kohta ei oikeastaan vastaa informaatiosisällöltään sitä mitä tarkoituksenani oli kertoa. Noihin aikoihin ilmastonmuutos kylmensi pohjoista pallonpuoliskoa, mikä pienensi entuudestaan niitä pieniä ihmispopulaatioita, joita noilla alueilla eli (neandertalit, denisovan ihminen ym.). Saharan eteläpuolinen Afrikka taas kärsi suurelta osin kuivuudesta, joka on todennäköisesti ollut osasyynä nykyihmisen geneettiseen pullonkaulaan. Kuitenkin niillä alueilla, joilla kumulatiivinen kulttuurievoluutio lukuisine innovaatioineen on lähtenyt räjähdysmäiseen kasvuun on ilmastonmuutos aiheuttanut lisääntyneiden sateiden vaikutuksesta hetkellisesti kasvihuonemaiset olosuhteet, jolloin noille pienille alueille on nopeasti kasvanut suurempia populaatioita[1]. Tähän valintapaineeseen on sitten kehittynyt niitä testosteronitasojen laskua ja muita sosiaalista kanssakäymistä helpottavia sopeutumia, jolloin yhteistyön merkitys eri muodoissaan on voinut korostua.
[1] https://www.nature.com/articles/ncomms2897
Pointti siis edelleen on, ettei nykyihmisen kognitiivisten kykyjen kehityksen taustalla ole mitään yhtä tekijää, tai edes muutamaa tekijää, vaan lukuisista, osittain toisistaan täysin riippumattomista, tekijöistä muodostunut ”verkosto”. Tämä monitahoinen, ja monilta osiltaan sattuman kauppaan pohjautuvan verkoston kompleksisuus selittää mielestäni hyvin sen, miksei täysin nykyihmisen kaltaisia lajeja kognitiivisilta kyvyiltään ole aiemmin täällä kehittynyt, tai välttämättä meidän jälkeenkään kehity.Kiitos taas tukevasta tietoannoksesta.
Harari, jonka tekstiä viittausi tiedon puuhun on, tarkastelee ihmisen kehitystä historian tutkijana, mutta referoi tällä kohtaa varsin paljon myös genetiikan ja paleontologian julkaisuja. Hänen mukaansa geneettinen muutos on näillä aloilla vallitseva selitys ihmisen kieli-, abstraktio- ja kuvittelukykyjen merkittävään hyppäykseen ja sitä seuranneeseen nopeaan kehitykseen.
Ihmisten taitojen ja yhteiskunnan kehitysnopeus aikana 70 - 30 kilovuotta eaa ylittää Hararin ja muidenkin mukaan selvästi geneettisen muutoksen vauhdin, joten se on pääosin ollut kulttuurievoluutiota. Tämän on Hararin mielestä pääosin mahdollistanut - ja edelleen mahdollistaa - ihmisten kyky kollektiivisten nyyttien luomiseen ja ylläpitoon. Vastaavan kehityksen merkkejä ei hänen tekstinsä mukaan ole havaittu muilla elämänmuodoiila. - halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiitos taas tukevasta tietoannoksesta.
Harari, jonka tekstiä viittausi tiedon puuhun on, tarkastelee ihmisen kehitystä historian tutkijana, mutta referoi tällä kohtaa varsin paljon myös genetiikan ja paleontologian julkaisuja. Hänen mukaansa geneettinen muutos on näillä aloilla vallitseva selitys ihmisen kieli-, abstraktio- ja kuvittelukykyjen merkittävään hyppäykseen ja sitä seuranneeseen nopeaan kehitykseen.
Ihmisten taitojen ja yhteiskunnan kehitysnopeus aikana 70 - 30 kilovuotta eaa ylittää Hararin ja muidenkin mukaan selvästi geneettisen muutoksen vauhdin, joten se on pääosin ollut kulttuurievoluutiota. Tämän on Hararin mielestä pääosin mahdollistanut - ja edelleen mahdollistaa - ihmisten kyky kollektiivisten nyyttien luomiseen ja ylläpitoon. Vastaavan kehityksen merkkejä ei hänen tekstinsä mukaan ole havaittu muilla elämänmuodoiila.No shit. Ei vais hyvä että näistä saa täällä lukea.
Mutta vedäpä se aasinsiltasi josko siihen olisi uusia tuulia ilmaantunut, kun uskovaisten palsta kuitenkin. Tai no ihan sama... tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiitos taas tukevasta tietoannoksesta.
Harari, jonka tekstiä viittausi tiedon puuhun on, tarkastelee ihmisen kehitystä historian tutkijana, mutta referoi tällä kohtaa varsin paljon myös genetiikan ja paleontologian julkaisuja. Hänen mukaansa geneettinen muutos on näillä aloilla vallitseva selitys ihmisen kieli-, abstraktio- ja kuvittelukykyjen merkittävään hyppäykseen ja sitä seuranneeseen nopeaan kehitykseen.
Ihmisten taitojen ja yhteiskunnan kehitysnopeus aikana 70 - 30 kilovuotta eaa ylittää Hararin ja muidenkin mukaan selvästi geneettisen muutoksen vauhdin, joten se on pääosin ollut kulttuurievoluutiota. Tämän on Hararin mielestä pääosin mahdollistanut - ja edelleen mahdollistaa - ihmisten kyky kollektiivisten nyyttien luomiseen ja ylläpitoon. Vastaavan kehityksen merkkejä ei hänen tekstinsä mukaan ole havaittu muilla elämänmuodoiila.”Kiitos taas tukevasta tietoannoksesta.”
Eipä kestä!
”Harari, jonka tekstiä viittausi tiedon puuhun on, tarkastelee ihmisen kehitystä historian tutkijana, mutta referoi tällä kohtaa varsin paljon myös genetiikan ja paleontologian julkaisuja.”
Omistan kyseisen kirja ja ole sen lukenut, kuten olen aiemmin jo kertonut.
”Hänen mukaansa geneettinen muutos on näillä aloilla vallitseva selitys ihmisen kieli-, abstraktio- ja kuvittelukykyjen merkittävään hyppäykseen ja sitä seuranneeseen nopeaan kehitykseen.”
Ja nykytietämyksen mukaan sekä geneettisiä että epigeneettisiä muutoksia on tapahtunut useita, mutta myös muilla tekijöillä on ollut roolinsa.
”Ihmisten taitojen ja yhteiskunnan kehitysnopeus aikana 70 - 30 kilovuotta eaa ylittää Hararin ja muidenkin mukaan selvästi geneettisen muutoksen vauhdin, joten se on pääosin ollut kulttuurievoluutiota.”
Tässä tullaan juuri siihen geneettisen kontrollin heikentymiseen ja kokonaisvaltaiseen aivojen plastisuuden merkittävään kasvuun ja nopea tempoisiin epigeneettisiin modifikaatioihin, jotka osaltaan mahdollistivat monimuotoisemman kumulatiivisen kulttuurievoluution synnyn.
”Tämän on Hararin mielestä pääosin mahdollistanut - ja edelleen mahdollistaa - ihmisten kyky kollektiivisten nyyttien luomiseen ja ylläpitoon.”
Jos yritän olla keskittymättä tuohon hauskaan typoon, niin tämä johtaa taas siihen HADD:n evoluutioon ja sitä kautta entistä monimerkityksellisemmän puhekielen kehitykseen, jotka tuon kyvyn kollektiivisen luomisen ja ylläpidon ovat osaltaan mahdollistaneet.
”Vastaavan kehityksen merkkejä ei hänen tekstinsä mukaan ole havaittu muilla elämänmuodoiila.”
Ei kokonaisuutena, mutta eri osatekijöiden yksittäistä kehitystä kylläkin. Ja juurihan minä kirjoitin, miksi vastaavaa kokonaisuutta ei ole muille elämänmuodoille kehittynyt. Se on sitten edelleen mielipidekysymys, että pidetäänkö redusoitavissa olevaa kokonaisuutta määrällisesti vai laadullisesti ainutlaatuisena, ja onko sillä loppupeleissä edes merkitystä.
Jumala ja ihminen jumalan kuvana tässä on tietenkin taustalla, koska muuten voisimme yhtä hyvin pohtia onko esim. jonkin lajin ainutlaatuinen mutta redusoitavissa oleva puolustusjärjestelmä tai visuaalinen prosessointijärjestelmä kokonaisuutena määrällisesti vai laadullisesti erilainen kuin muilla elämänmuodoilla.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
”Kiitos taas tukevasta tietoannoksesta.”
Eipä kestä!
”Harari, jonka tekstiä viittausi tiedon puuhun on, tarkastelee ihmisen kehitystä historian tutkijana, mutta referoi tällä kohtaa varsin paljon myös genetiikan ja paleontologian julkaisuja.”
Omistan kyseisen kirja ja ole sen lukenut, kuten olen aiemmin jo kertonut.
”Hänen mukaansa geneettinen muutos on näillä aloilla vallitseva selitys ihmisen kieli-, abstraktio- ja kuvittelukykyjen merkittävään hyppäykseen ja sitä seuranneeseen nopeaan kehitykseen.”
Ja nykytietämyksen mukaan sekä geneettisiä että epigeneettisiä muutoksia on tapahtunut useita, mutta myös muilla tekijöillä on ollut roolinsa.
”Ihmisten taitojen ja yhteiskunnan kehitysnopeus aikana 70 - 30 kilovuotta eaa ylittää Hararin ja muidenkin mukaan selvästi geneettisen muutoksen vauhdin, joten se on pääosin ollut kulttuurievoluutiota.”
Tässä tullaan juuri siihen geneettisen kontrollin heikentymiseen ja kokonaisvaltaiseen aivojen plastisuuden merkittävään kasvuun ja nopea tempoisiin epigeneettisiin modifikaatioihin, jotka osaltaan mahdollistivat monimuotoisemman kumulatiivisen kulttuurievoluution synnyn.
”Tämän on Hararin mielestä pääosin mahdollistanut - ja edelleen mahdollistaa - ihmisten kyky kollektiivisten nyyttien luomiseen ja ylläpitoon.”
Jos yritän olla keskittymättä tuohon hauskaan typoon, niin tämä johtaa taas siihen HADD:n evoluutioon ja sitä kautta entistä monimerkityksellisemmän puhekielen kehitykseen, jotka tuon kyvyn kollektiivisen luomisen ja ylläpidon ovat osaltaan mahdollistaneet.
”Vastaavan kehityksen merkkejä ei hänen tekstinsä mukaan ole havaittu muilla elämänmuodoiila.”
Ei kokonaisuutena, mutta eri osatekijöiden yksittäistä kehitystä kylläkin. Ja juurihan minä kirjoitin, miksi vastaavaa kokonaisuutta ei ole muille elämänmuodoille kehittynyt. Se on sitten edelleen mielipidekysymys, että pidetäänkö redusoitavissa olevaa kokonaisuutta määrällisesti vai laadullisesti ainutlaatuisena, ja onko sillä loppupeleissä edes merkitystä.
Jumala ja ihminen jumalan kuvana tässä on tietenkin taustalla, koska muuten voisimme yhtä hyvin pohtia onko esim. jonkin lajin ainutlaatuinen mutta redusoitavissa oleva puolustusjärjestelmä tai visuaalinen prosessointijärjestelmä kokonaisuutena määrällisesti vai laadullisesti erilainen kuin muilla elämänmuodoilla.Olen koettanut ja aion edelleen pitää tämän ketjun objektiivisella pohjalla, sekoittamatta uskonasioita mukaan.
Ihmislajin tietoisuuden nykyistä ja konkreettista ainutlaatuisuutta koetetaan palstalla usein kiistää viittauksilla muiden eläinten orastaviin tietoisuuden merkkeihin. Katsoin tärkeäksi tuoda erilaisen ja vahvan tiéteellisen käsityksen osaksi tätä pohdintaa. - halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Olen koettanut ja aion edelleen pitää tämän ketjun objektiivisella pohjalla, sekoittamatta uskonasioita mukaan.
Ihmislajin tietoisuuden nykyistä ja konkreettista ainutlaatuisuutta koetetaan palstalla usein kiistää viittauksilla muiden eläinten orastaviin tietoisuuden merkkeihin. Katsoin tärkeäksi tuoda erilaisen ja vahvan tiéteellisen käsityksen osaksi tätä pohdintaa.Kovin päissäni, joten lämpimikseni tässä, enkä lue mitä kirjoitettu. Varmaan tuohon jo vastattukin, ainakin jossain joskus.
Öö.. siis väitätkö ettei muilla eläimillä ole tietoisuuksia lainkaan? (Tähän kohta mistä tietoisuuksia ylipäänsä tunnistamme.) Koska jos ei ole, niin ainutlaatuisuus on todellinen kysymys, jos on niin ainutlaatuisuus ei ole kysymys lainkaan. tieteenharrastaja kirjoitti:
Olen koettanut ja aion edelleen pitää tämän ketjun objektiivisella pohjalla, sekoittamatta uskonasioita mukaan.
Ihmislajin tietoisuuden nykyistä ja konkreettista ainutlaatuisuutta koetetaan palstalla usein kiistää viittauksilla muiden eläinten orastaviin tietoisuuden merkkeihin. Katsoin tärkeäksi tuoda erilaisen ja vahvan tiéteellisen käsityksen osaksi tätä pohdintaa.”Ihmislajin tietoisuuden nykyistä ja konkreettista ainutlaatuisuutta koetetaan palstalla usein kiistää viittauksilla muiden eläinten orastaviin tietoisuuden merkkeihin. Katsoin tärkeäksi tuoda erilaisen ja vahvan tiéteellisen käsityksen osaksi tätä pohdintaa.”
Kuten hyvin varmasti ymmärrät, tällaisella palstalla millä tahansa sanotulla asialla on tietty lataus, tai ainakin sille sellainen normaalia kanssakäymistä helpommin nähdään. En oikein usko, että ihmiskognition kokonaisuuden ainutlaatuisuutta kovinkaan moni olisi varsinaisesti kiistämässä, vaan yleensä argumentoidaan ettei nähdä sen kehityksessä mitään mystistä kuilua, jota ei voitaisi ymmärrettävästi selittää, koska neurobiologiset pohjat ja eräät kehitysaskeleet ovat muullakin havaittavissa.
Nimenomaan tällä palstalla se ainutlaatuisuuden kiistäminen saattaa toki näyttäytyä tarkoitettua voimakkaampana, koska lukijoille syntyy niin helposti assosiaatio aivoitoiminnan kokonaiskuvan ainutlaatuisuudesta siihen korkeaan tietoisuuteen, joka uskonopissasi kuvastaa sielua, että koko aihe pyritään ohittamaan.
”Olen koettanut ja aion edelleen pitää tämän ketjun objektiivisella pohjalla, sekoittamatta uskonasioita mukaan.”
Edellä mainitusta syystä joudut varmaankin vain hyväksymään ja elämään sen asian kanssa, että useimpien kirjoittajien on hyvin vaikea tätä niellä, vaikka se tässä tapauksessa olisikin totta, enkä itse viitsi motiiveillasi spekuloida.solon1 kirjoitti:
”Ihmislajin tietoisuuden nykyistä ja konkreettista ainutlaatuisuutta koetetaan palstalla usein kiistää viittauksilla muiden eläinten orastaviin tietoisuuden merkkeihin. Katsoin tärkeäksi tuoda erilaisen ja vahvan tiéteellisen käsityksen osaksi tätä pohdintaa.”
Kuten hyvin varmasti ymmärrät, tällaisella palstalla millä tahansa sanotulla asialla on tietty lataus, tai ainakin sille sellainen normaalia kanssakäymistä helpommin nähdään. En oikein usko, että ihmiskognition kokonaisuuden ainutlaatuisuutta kovinkaan moni olisi varsinaisesti kiistämässä, vaan yleensä argumentoidaan ettei nähdä sen kehityksessä mitään mystistä kuilua, jota ei voitaisi ymmärrettävästi selittää, koska neurobiologiset pohjat ja eräät kehitysaskeleet ovat muullakin havaittavissa.
Nimenomaan tällä palstalla se ainutlaatuisuuden kiistäminen saattaa toki näyttäytyä tarkoitettua voimakkaampana, koska lukijoille syntyy niin helposti assosiaatio aivoitoiminnan kokonaiskuvan ainutlaatuisuudesta siihen korkeaan tietoisuuteen, joka uskonopissasi kuvastaa sielua, että koko aihe pyritään ohittamaan.
”Olen koettanut ja aion edelleen pitää tämän ketjun objektiivisella pohjalla, sekoittamatta uskonasioita mukaan.”
Edellä mainitusta syystä joudut varmaankin vain hyväksymään ja elämään sen asian kanssa, että useimpien kirjoittajien on hyvin vaikea tätä niellä, vaikka se tässä tapauksessa olisikin totta, enkä itse viitsi motiiveillasi spekuloida.Paras ketju aikoihin. Kiitos aloittajan ja Solonin.
Itse jo pariinkin kertaan kehuin Hararin kirjaa. Se on yksi harvoja opuksia, jotka viime vuosina ovat muuttaneet ajatteluani. Luin sen Valsten, Stringerin ja Pääbon ihmissuvun ja neandertalien kehitystä kuvaavien kirjojen jälkeen, ja ehkä juuri siksi sen edellisistä poikkeava näkökulma tuntui tuoreelta. Valsten, Pääbon ja Stringerin kirjat antoivat myös vankkaa taustaa aiheeseen.
Telkänrannan pari tuoretta kirjaa käsittelevät eläinten tietoisuuden ja kognitiiviusten kykyjen nykytutkimuksen tasoa. Tiukkojen rajojen vetäminen taitaa olla jo epätasapainoisen tutkimusasetelman takia melkoisen vaikeaa, mutta monien eläinten kognitiiviset kyvytk ovat osoittautuneet ennen uskottua paremmiksi. Mikä on kvalitatiivista ja mikä kvantitatiivista taitaa olla ainakin minulle maallikkona melko hämärää. Mielelläni lukisin asiasta lisää.
"Edellä mainitusta syystä joudut varmaankin vain hyväksymään ja elämään sen asian kanssa, että useimpien kirjoittajien on hyvin vaikea tätä niellä"
Itse pidän tieteenharrastajan kommenttia rehellisenä. Olen aikaisemmin keskustellut hänen kanssaan tietoisuudesta ja ihmisen kognition (mielestäni rajoitetusta) ainutlaatuisuudesta ilman ylilyöntejä puolin tai toisin. Tämä on kuin jatkumoa sille, paitsi että nyt Solonin mukanaolo syventää keskustelun asiantuntemusta.- tieteenharrastaja
halal.harari kirjoitti:
Kovin päissäni, joten lämpimikseni tässä, enkä lue mitä kirjoitettu. Varmaan tuohon jo vastattukin, ainakin jossain joskus.
Öö.. siis väitätkö ettei muilla eläimillä ole tietoisuuksia lainkaan? (Tähän kohta mistä tietoisuuksia ylipäänsä tunnistamme.) Koska jos ei ole, niin ainutlaatuisuus on todellinen kysymys, jos on niin ainutlaatuisuus ei ole kysymys lainkaan.Tuota en väitä eikä Hararikaan:
"Öö.. siis väitätkö ettei muilla eläimillä ole tietoisuuksia lainkaan? "
Kirjassaan Harari kuvaa silti monin esimerkein sitä laajaa aukkoa, jonka hän näkee ihmisen sekä edistyneimpien eläinlajien ajattelun, kielen ja kuvittelukyvyn välillä. Hän itse pitää tätä eroa sattuman synnyttämänä ja joko hyvin harvinaisena tai ihmisen ylivoiman vuoksi säilyneenä mutta todellisena ja merkittävänä. - halal.harari
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuota en väitä eikä Hararikaan:
"Öö.. siis väitätkö ettei muilla eläimillä ole tietoisuuksia lainkaan? "
Kirjassaan Harari kuvaa silti monin esimerkein sitä laajaa aukkoa, jonka hän näkee ihmisen sekä edistyneimpien eläinlajien ajattelun, kielen ja kuvittelukyvyn välillä. Hän itse pitää tätä eroa sattuman synnyttämänä ja joko hyvin harvinaisena tai ihmisen ylivoiman vuoksi säilyneenä mutta todellisena ja merkittävänä.Kissa kiertää kuumaa puuroa...
Jospa unohtaisit Hararin, koska hän ei esitä, eikä vihjaa sitä mitä sinä, hän on sinulle tyhjä arpa. Olet omillasi, eikä mikään ole muuttunut viime kerrasta...
- röökiäijä
Aikooko th seuraavaksi hehkuttaa Yuval Noah Hararin uusinta kirjaa "Homo Deus – Huomisen lyhyt historia"?
"Kun teknologia antaa meille mahdollisuuden mestaroida ihmismieltä, Homo Sapiens katoaa, historia loppuu ja aivan uudenlainen kehityskulku käynnistyy."
"Ihminen on algoritmi, ja täsmälleen samankaltaiset algoritmit ohjaavat sikoja, simpansseja ja saukkoja. Siis organismit ovat algoritmeja."
"Puheet ihmisen vapaasta tahdosta ja erilaisista jumaluuksista ovat vain sanahelinää. Algoritmit kuljettavat meidät elämän halki. Tieto- ja biotekniikan kehitys antaa mahdollisuuden superihmisen luomiseen. Työkaluina toimivat geeni- ja nanoteknologiat sekä aivojen ja tietokoneen kytkeminen.
Ihmiskunnan tavoitteina on kuolemattomuus, autuus ja jumaluus. Niistä eivät pääse osallisiksi kaikki, ainoastaan superihmiset."
Ei taida sopia uskonoppiin, vai?
http://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/tavoitteena-jumaluus-homo-deus-on-pelottava-kirja-ihmisen-tulevaisuudesta-6679989- tieteenharrastaja
Odotan kirjastovaraukseni toteutumista. Katsotaan sitten.
Ei muuta kuin kirja tilaukseen. Tuntuu vielä raflaavammalta kuin Sapiens.
Viisi minuuttia ja tilaus lähti. Hyvät kirjat kannattaa hankkia omaan kirjahyllyyn.- halal.harari
agnoskepo kirjoitti:
Ei muuta kuin kirja tilaukseen. Tuntuu vielä raflaavammalta kuin Sapiens.
Viisi minuuttia ja tilaus lähti. Hyvät kirjat kannattaa hankkia omaan kirjahyllyyn.Vissiin en henkilökohtaisesti tiennyt aiheesta paljoakaan alunperin, tai jotain, koska en pitänyt kirjaa erityisen raflaavana.
halal.harari kirjoitti:
Vissiin en henkilökohtaisesti tiennyt aiheesta paljoakaan alunperin, tai jotain, koska en pitänyt kirjaa erityisen raflaavana.
Hararin tyyli poikkesi aika paljon siitä, miten aihetta yleensä käsitellään. Populaarien tiedekirjojen kirjoittajat pysyvät yleensä tiukemmin oman tieteenalansa parissa. Valtaoja on yksi piristävä, jonka uusi kirja on seuraavana tilauslistallani.
Olen lukenut jonkin verran 1800 ja 1900 lukujen poliittista- ja sotahistoriaa. Historioitsjat ovat yleensä kuivankälväkkää porukkaa. Harari tekee piristävän poikkeuksen, vaikka tietenkin Sapiens on aiheeltaan paljon vapaampi käsitellä kuin toteutunut lähihistoria.agnoskepo kirjoitti:
Hararin tyyli poikkesi aika paljon siitä, miten aihetta yleensä käsitellään. Populaarien tiedekirjojen kirjoittajat pysyvät yleensä tiukemmin oman tieteenalansa parissa. Valtaoja on yksi piristävä, jonka uusi kirja on seuraavana tilauslistallani.
Olen lukenut jonkin verran 1800 ja 1900 lukujen poliittista- ja sotahistoriaa. Historioitsjat ovat yleensä kuivankälväkkää porukkaa. Harari tekee piristävän poikkeuksen, vaikka tietenkin Sapiens on aiheeltaan paljon vapaampi käsitellä kuin toteutunut lähihistoria.Siis Valtaoja on yksi piristävä poikkeus... Ei pitäisi stilisoida oikolukematta tekstiä.
- jbibbl
agnoskepo kirjoitti:
Hararin tyyli poikkesi aika paljon siitä, miten aihetta yleensä käsitellään. Populaarien tiedekirjojen kirjoittajat pysyvät yleensä tiukemmin oman tieteenalansa parissa. Valtaoja on yksi piristävä, jonka uusi kirja on seuraavana tilauslistallani.
Olen lukenut jonkin verran 1800 ja 1900 lukujen poliittista- ja sotahistoriaa. Historioitsjat ovat yleensä kuivankälväkkää porukkaa. Harari tekee piristävän poikkeuksen, vaikka tietenkin Sapiens on aiheeltaan paljon vapaampi käsitellä kuin toteutunut lähihistoria.Ootko vaikka tän ketjun jälkeen vielä yhtä varma että normishittiä on Mandraken? Jos et muka ole huomannu niin hal.harari nimimerkki on 100% varmuudella sama kirjoittaja ku normishittiä. Ei ole Mandraken.
- halal.harari
agnoskepo kirjoitti:
Hararin tyyli poikkesi aika paljon siitä, miten aihetta yleensä käsitellään. Populaarien tiedekirjojen kirjoittajat pysyvät yleensä tiukemmin oman tieteenalansa parissa. Valtaoja on yksi piristävä, jonka uusi kirja on seuraavana tilauslistallani.
Olen lukenut jonkin verran 1800 ja 1900 lukujen poliittista- ja sotahistoriaa. Historioitsjat ovat yleensä kuivankälväkkää porukkaa. Harari tekee piristävän poikkeuksen, vaikka tietenkin Sapiens on aiheeltaan paljon vapaampi käsitellä kuin toteutunut lähihistoria.Jaa Valtaojalta uutta pukkaa tai pukannut. Täytyypi googlata.
- halal.harari
jbibbl kirjoitti:
Ootko vaikka tän ketjun jälkeen vielä yhtä varma että normishittiä on Mandraken? Jos et muka ole huomannu niin hal.harari nimimerkki on 100% varmuudella sama kirjoittaja ku normishittiä. Ei ole Mandraken.
Jeps kiitoksia vielä kerran. Eiköhän hänellekin asia sulaudu...
jbibbl kirjoitti:
Ootko vaikka tän ketjun jälkeen vielä yhtä varma että normishittiä on Mandraken? Jos et muka ole huomannu niin hal.harari nimimerkki on 100% varmuudella sama kirjoittaja ku normishittiä. Ei ole Mandraken.
Ihanko itsestäsi sen tiedät?
En viitsisi palata vanhoihin, mutta ketju koski Mandrakea ja kaveri nosti maitonsa. Lisäksi hän väitti minun tuoneen hänen maneereitaan fysiikkapalstalta, jossa keskustelin vain Mandraken ja jonkun ilmeisesti UFO hörhön kanssa. Tarkoitan, että opponenteista löytivät vai nuo.
Jos olin väärässä, niin pyydän anteeksi ja maksan kuluni. Keskustelusta oli kuitenkin vaikea saada muuta käsitystä, kuin että kyseinen nimimerkki pillastui Mandraken arvostelusta juurikin siksi, että kirjoitti itse nimimerkillä MandrakenHaamu. Minulla on varaa antaa periksi. Ei se olisi ollut ensimmäinen kerta kun erehdyn, eikä varmasti jää viimeiseksi.
Mandraken kanssa on vaan tullut väännetyksi aivan liikaa.halal.harari kirjoitti:
Jaa Valtaojalta uutta pukkaa tai pukannut. Täytyypi googlata.
"Kohti ikuisuutta" ilmestyy tämän kuun alkupuolella. Vois olla jo saatavissa. Ainakin Ursan kautta sitä on myynnissä ja jäsenhinta on 25 egeä postikulut.
- ljbjbjlbj
agnoskepo kirjoitti:
Ihanko itsestäsi sen tiedät?
En viitsisi palata vanhoihin, mutta ketju koski Mandrakea ja kaveri nosti maitonsa. Lisäksi hän väitti minun tuoneen hänen maneereitaan fysiikkapalstalta, jossa keskustelin vain Mandraken ja jonkun ilmeisesti UFO hörhön kanssa. Tarkoitan, että opponenteista löytivät vai nuo.
Jos olin väärässä, niin pyydän anteeksi ja maksan kuluni. Keskustelusta oli kuitenkin vaikea saada muuta käsitystä, kuin että kyseinen nimimerkki pillastui Mandraken arvostelusta juurikin siksi, että kirjoitti itse nimimerkillä MandrakenHaamu. Minulla on varaa antaa periksi. Ei se olisi ollut ensimmäinen kerta kun erehdyn, eikä varmasti jää viimeiseksi.
Mandraken kanssa on vaan tullut väännetyksi aivan liikaa.En ymmärrä miten noin fiksu tyyppi voi hahmottaa jonku asian noin onnettoman surkeasti. Se keskustelu oli aivan itsestään selvä ja kyseinen tyyppi ei ole Mandraken.
- halal.harari
agnoskepo kirjoitti:
Ihanko itsestäsi sen tiedät?
En viitsisi palata vanhoihin, mutta ketju koski Mandrakea ja kaveri nosti maitonsa. Lisäksi hän väitti minun tuoneen hänen maneereitaan fysiikkapalstalta, jossa keskustelin vain Mandraken ja jonkun ilmeisesti UFO hörhön kanssa. Tarkoitan, että opponenteista löytivät vai nuo.
Jos olin väärässä, niin pyydän anteeksi ja maksan kuluni. Keskustelusta oli kuitenkin vaikea saada muuta käsitystä, kuin että kyseinen nimimerkki pillastui Mandraken arvostelusta juurikin siksi, että kirjoitti itse nimimerkillä MandrakenHaamu. Minulla on varaa antaa periksi. Ei se olisi ollut ensimmäinen kerta kun erehdyn, eikä varmasti jää viimeiseksi.
Mandraken kanssa on vaan tullut väännetyksi aivan liikaa.Maanerin puolikastakaan et meistä löytänyt. Kuten siellä jo sanottua: asia loppuunkäsitelty. Enkä jäänyt erheestäsi erikoisemmin "vainoajaksesi", enkä käytä tapahtunutta aseena, ellet liiemmin henkilööni mene, koska tapanasi ei ole tehdä mottipäisiä aloituksia, tai muutakaan moista. Kaikki puolestani suhteellisen ookoo... Voimme lopettaa.
halal.harari kirjoitti:
Maanerin puolikastakaan et meistä löytänyt. Kuten siellä jo sanottua: asia loppuunkäsitelty. Enkä jäänyt erheestäsi erikoisemmin "vainoajaksesi", enkä käytä tapahtunutta aseena, ellet liiemmin henkilööni mene, koska tapanasi ei ole tehdä mottipäisiä aloituksia, tai muutakaan moista. Kaikki puolestani suhteellisen ookoo... Voimme lopettaa.
Kyllä. Voimme minunkin puolestani lopettaa. Kyseessä oli ilmeisesti väärinkäsitys, mistä se sitten johtuikaan.
- TällaistakinNäkee
agnoskepo kirjoitti:
Kyllä. Voimme minunkin puolestani lopettaa. Kyseessä oli ilmeisesti väärinkäsitys, mistä se sitten johtuikaan.
Juuri näin.
Sivistynyt loppuyhteenveto.
Kiitoksia palstan tason ylittävästä toiminnasta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Maksetaanko Vornaselle palkkaa 2 viikon sairaslomasta
Eli torstain kännistä 2 viikon palkallinen sairasloma? Saako muut duunarit myös rännätä 2 viikkoa työnantajan laskuun?3313106- 1102298
Mitä te palstan ihanat naiset
Ajattelette hyvin viisaista miehistä, jotka ovat koko ajan jotenkin oudosti väärässä? Vaikka älykkyysosamääräsi olisi 21871685Tapaus Vornanen
Se oli torstai-ilta ja kansanedustaja Vornanen oli juhlimassa seurueensa kanssa pitkän edustusviikon jälkeen. Baarissa o1971631Nainen, kohtelin sua kuin paskaa
Ja silti odotin että annat kaiken anteeksi. Yllätyin kun niin ei käynytkään. Olethan kaikin puolin alle mun tason ja sun691417Nainen, seuraan sun uutta elämää
Hieman naurattaa tuo sun uusi rooli 🤭. Kun et sovi siihen mitenkään. Mutta pakkohan sulla jokin paikka olla missä hämme561293- 121104
Olet kaikki mitä ikinä tahdonkaan
Voi sinä ihana Jarno olet just se ihminen keneen menin täysin ihastumaan. Kuin salama kirkkaalta taivaalta meidän koht211098Ilona Siekkinen
Onko Ilona Siekkinen todellinen henkilö vai tekoälyllä luotu henkilö? Koostettu monesta eri kuvasta ja liitetty yhteen m21059- 158949