Jos neukkukin olisi länsivaltojen lailla

----- miksi eivät sitten vallanneet koko Saksaa ja samalla Italiaakin kun kerran kävivät sitä maasotaa, josta länsiliittoutuneet eivät väitetysti välittäneet-----

Niinhän siinä meinasi käydäkin ja juuri siksi länsivalloille tuli tulenpalava kiire ennen kuin neukku on taas Pariisissa kuten Napoleonin aikaan. Helppo oli länsivaltojen tulla kun Wehrmacht oli rusikoitu varjoksi entisestään.

"Niinhän siinä meinasi käydäkin..."

Ai, meinasivatko he ihan valloittaa Italiankin?

"... ja juuri siksi länsivalloille tuli tulenpalava kiire ennen kuin neukku on taas Pariisissa kuten Napoleonin aikaan."

Aika kiirettä ovat kyllä pitäneetkin kun saapuivat Saksan maaperälle lännessä ennenkuin NL:n joukot ehtivät tehdä saman idässä ;)

"Helppo oli länsivaltojen tulla kun Wehrmacht oli rusikoitu..."

Kenen joukot Wehrmachtia sitten Italiassa olivat rusikoineet kun Saksan sodanjohto päätti lähettää vähäiset strategiset reservinsä sinne vuoden -44 alussa? Olivatko NL:n joukot sielläkin se vaikuttava tekijä?

"...varjoksi entisestään."

Saksan Länsiarmeijan "varjolla" oli käytössään lähes kaksi kertaa enemmän divisioonia kuin maihinnousseilla länsiliittoutuneiden joukoilla ja kokonaisuudessaan Wehrmachtin "varjolla" oli enemmän panssarikalustoa kesällä -44 kuin edellisenä kesänä ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Niinhän siinä meinasi käydäkin..."

Ai, meinasivatko he ihan valloittaa Italiankin?

"... ja juuri siksi länsivalloille tuli tulenpalava kiire ennen kuin neukku on taas Pariisissa kuten Napoleonin aikaan."

Aika kiirettä ovat kyllä pitäneetkin kun saapuivat Saksan maaperälle lännessä ennenkuin NL:n joukot ehtivät tehdä saman idässä ;)

"Helppo oli länsivaltojen tulla kun Wehrmacht oli rusikoitu..."

Kenen joukot Wehrmachtia sitten Italiassa olivat rusikoineet kun Saksan sodanjohto päätti lähettää vähäiset strategiset reservinsä sinne vuoden -44 alussa? Olivatko NL:n joukot sielläkin se vaikuttava tekijä?

"...varjoksi entisestään."

Saksan Länsiarmeijan "varjolla" oli käytössään lähes kaksi kertaa enemmän divisioonia kuin maihinnousseilla länsiliittoutuneiden joukoilla ja kokonaisuudessaan Wehrmachtin "varjolla" oli enemmän panssarikalustoa kesällä -44 kuin edellisenä kesänä ;)

Lue lisää

-----Ai, meinasivatko he ihan valloittaa Italiankin---

Oliko Italia ratkaisijan roolissa 2. M-sodassa, joka oli sodan kannalta merkityksetön? Sinulle ehkä oli mutta ei aikuisten oikeesti. Miksi neukun olisi pitänyt pyrkiä valtaamaan Italian, kerro vielä sekin?

"Oliko Italia ratkaisijan roolissa 2. M-sodassa, joka oli sodan kannalta merkityksetön?"

Toinen maailmansota oli soda kannalta merkityksetön? Tuolla kriteerillä käytännössä kaikki tekijät ja taistelut kyseisessä sodassa menettävät arvonsa ;)

"Miksi neukun olisi pitänyt pyrkiä valtaamaan Italian, kerro vielä sekin?"

Öh, sinä itse sanoit heidän melkein tehneen niin: "Niinhän siinä meinasi käydäkin ja juuri siksi länsivalloille tuli tulenpalava kiire ennen kuin neukku on taas Pariisissa kuten Napoleonin aikaan."

Älä toki kysy minulta miksi olet niin sanonut, mutta jostain syystä vain sen teit ;)

pakko-sanoa-julki kirjoitti:

----- miksi eivät sitten vallanneet koko Saksaa ja samalla Italiaakin kun kerran kävivät sitä maasotaa, josta länsiliittoutuneet eivät väitetysti välittäneet-----

Niinhän siinä meinasi käydäkin ja juuri siksi länsivalloille tuli tulenpalava kiire ennen kuin neukku on taas Pariisissa kuten Napoleonin aikaan. Helppo oli länsivaltojen tulla kun Wehrmacht oli rusikoitu varjoksi entisestään.

Lue lisää

Tosi on, että venäläiset pitivät paraatia v. 1815 Champs Elyseellä Napoleonin Waterloon tappion jälkeen, mutta tulivat Pariisiin liittoutuman miehitysjoukkoina.

"Jos itärintamaa ei olisi ollut ja Saksa olisi voinut heittää kaikki voimansa maihinnousua vastaan 1944, se olisi väistämättä työntänyt liittoutuneet takaisin kanaaliin. Suurin tappioin tosin, sillä liittouneiden tulivoima oli massiivinen."

Saksan Länsiarmeijalla oli jo ihan sellaisenaan huomattava ylivoima taistelumiehistössä ja sen alaisuudessa olevista divisioonista vain alle puolet oli edes siirretty Normandian rintamalle vielä niinkin myöhään kuin länsiliittoutuneiden aloittaessa läpimurtonsa.

"Länsiliittouneiden nopea eteneminen oli seurausta Ranskan alueella Falaisen taistelusta..."

No, sinulla vähän kärry vetää hevosta. Ns. "Falaisen taistelun" eli todellisuudessa AR B:n saarrostuksen mahdollisti juuri liittoutuneiden nopea eteneminen ulos Normandiasta sen jälkeen kun Saksan 7. A oli luhistunut ;)

"...että sen seurauksena liittoutuneet pääsivät etenemään Reinille saakka ilman merkittävää vastarintaa..."

Heh, tuota Monty ja Eisenhower epäilemättä olisivat toivoneet elo-syyskuussa, mutta todellisuudessa saksalaiset pystyivät ns. "salaisen aseensa" eli valtavan Täydennysarmeijan ansiosta vahvistamaan rivejään nopeammin kuin mitä liittoutuneet ;)

"Sitten Reinin ylittämisen jälkeen saksalaisten vastarinta lännessä romahti täysin, sillä he tiesivät sodan olevan ohi ja halusivat vain valita kenelle antautuvat."

No, oikeastaan se ei mennyt ihan niin. Saksan Länsiarmeijan yhtenäisyys kyllä romahti lopullisesti huhtikuun -45 alussa sen vahvimman voimakeskittymän eli AR B:n jäädessä saarroksiin, mitä täydensi entisestään AR G:n Reinin länsipuolella saama turpasauna. Sinänsä kuitenkin hajoamistilassakin AR H ja G jatkoivat vastarintaa ja vetäytyivät suoraan itään kohti niitä "bolsevikkilaumoja", joilta heidän ilmeisesti piti juuri karata ;)

"Puna-armeijan kenraalit vitsailivat amerikkalaisista "jermuista", jotka "taistelivat" kätensä ylös nostaneita sakuja vastaan, samaan aikaan kun idässä saksalaiset tekivät kiivasta vastarintaa loppuun saakka."

Mikä varmaan kertoo enemmän NL:n kenraalien tilannetuntemuksesta länsirintaman suhteen kuin mistään muusta ;)

Todellisuudessa esmes yhdysvaltalaisten joukkojen miehistötappiot maalis-huhtikuun taisteluissa pysyivät samalla tasolla kuin aikaisempina kuukausina.

"En käsitä, miksi näitä juttuja edelleen jauhetaan täällä..."

Periaatteessa tuolla rationalisoinnilla koko historiapalsta voitaisiin lakkauttaa, mikä tosin ei varmasti olisi iso menetys ;)

"...eikä ennen kaikkea muuta historiaa, joka on tallennettu miljoonille sivuille kirjoihin ja artikkeleihin sekä tuhansiksi tunneiksi erilaisiin dokumentteihin."

Probleema siinä onkin, että useimmilla ihmisillä ei ole aikaa tai kiinnostusta käydä läpi tuhansia sivuja alkuperäistä dokumentaatiota selvittääkseen peruuttamattomasti jonkin historian kysymyksen itselleen. Useimmissa tapauksissa on pakkokin käytännön syistä luottaa synteeseihin, jotka on puettu eri henkilöiden toimesta kirjamuotoon ja toisinaan vielä enemmän tai vähemmän ristiriidassa keskenään. Avain ei ole niinkään datan määrässä vaan kyvyssä analysoida sitä.

MeAgaln kirjoitti:

"Jos itärintamaa ei olisi ollut ja Saksa olisi voinut heittää kaikki voimansa maihinnousua vastaan 1944, se olisi väistämättä työntänyt liittoutuneet takaisin kanaaliin. Suurin tappioin tosin, sillä liittouneiden tulivoima oli massiivinen."

Saksan Länsiarmeijalla oli jo ihan sellaisenaan huomattava ylivoima taistelumiehistössä ja sen alaisuudessa olevista divisioonista vain alle puolet oli edes siirretty Normandian rintamalle vielä niinkin myöhään kuin länsiliittoutuneiden aloittaessa läpimurtonsa.

"Länsiliittouneiden nopea eteneminen oli seurausta Ranskan alueella Falaisen taistelusta..."

No, sinulla vähän kärry vetää hevosta. Ns. "Falaisen taistelun" eli todellisuudessa AR B:n saarrostuksen mahdollisti juuri liittoutuneiden nopea eteneminen ulos Normandiasta sen jälkeen kun Saksan 7. A oli luhistunut ;)

"...että sen seurauksena liittoutuneet pääsivät etenemään Reinille saakka ilman merkittävää vastarintaa..."

Heh, tuota Monty ja Eisenhower epäilemättä olisivat toivoneet elo-syyskuussa, mutta todellisuudessa saksalaiset pystyivät ns. "salaisen aseensa" eli valtavan Täydennysarmeijan ansiosta vahvistamaan rivejään nopeammin kuin mitä liittoutuneet ;)

"Sitten Reinin ylittämisen jälkeen saksalaisten vastarinta lännessä romahti täysin, sillä he tiesivät sodan olevan ohi ja halusivat vain valita kenelle antautuvat."

No, oikeastaan se ei mennyt ihan niin. Saksan Länsiarmeijan yhtenäisyys kyllä romahti lopullisesti huhtikuun -45 alussa sen vahvimman voimakeskittymän eli AR B:n jäädessä saarroksiin, mitä täydensi entisestään AR G:n Reinin länsipuolella saama turpasauna. Sinänsä kuitenkin hajoamistilassakin AR H ja G jatkoivat vastarintaa ja vetäytyivät suoraan itään kohti niitä "bolsevikkilaumoja", joilta heidän ilmeisesti piti juuri karata ;)

"Puna-armeijan kenraalit vitsailivat amerikkalaisista "jermuista", jotka "taistelivat" kätensä ylös nostaneita sakuja vastaan, samaan aikaan kun idässä saksalaiset tekivät kiivasta vastarintaa loppuun saakka."

Mikä varmaan kertoo enemmän NL:n kenraalien tilannetuntemuksesta länsirintaman suhteen kuin mistään muusta ;)

Todellisuudessa esmes yhdysvaltalaisten joukkojen miehistötappiot maalis-huhtikuun taisteluissa pysyivät samalla tasolla kuin aikaisempina kuukausina.

"En käsitä, miksi näitä juttuja edelleen jauhetaan täällä..."

Periaatteessa tuolla rationalisoinnilla koko historiapalsta voitaisiin lakkauttaa, mikä tosin ei varmasti olisi iso menetys ;)

"...eikä ennen kaikkea muuta historiaa, joka on tallennettu miljoonille sivuille kirjoihin ja artikkeleihin sekä tuhansiksi tunneiksi erilaisiin dokumentteihin."

Probleema siinä onkin, että useimmilla ihmisillä ei ole aikaa tai kiinnostusta käydä läpi tuhansia sivuja alkuperäistä dokumentaatiota selvittääkseen peruuttamattomasti jonkin historian kysymyksen itselleen. Useimmissa tapauksissa on pakkokin käytännön syistä luottaa synteeseihin, jotka on puettu eri henkilöiden toimesta kirjamuotoon ja toisinaan vielä enemmän tai vähemmän ristiriidassa keskenään. Avain ei ole niinkään datan määrässä vaan kyvyssä analysoida sitä.

Lue lisää

Pohdin hetken ajan, vastaanko tähän. MeAgain on kuitenkin suosikkikirjoittajiani täällä, lähinnä siitä syystä, että pidän suopotkupallosta.

"Saksan Länsiarmeijalla oli jo ihan sellaisenaan huomattava ylivoima taistelumiehistössä ja sen alaisuudessa olevista divisioonista vain alle puolet oli edes siirretty Normandian rintamalle vielä niinkin myöhään kuin länsiliittoutuneiden aloittaessa läpimurtonsa. "

Näin varmasti oli. En tosin näe, miten se teksi omasta väitteestäni epävalidin.

"No, sinulla vähän kärry vetää hevosta"

Aika tavallista nykyaikana. Käypäs joskus siellä raveissa (siis sellaisissa, joissa hevoset juoksevat ympyrää, eivät ihmiset) poiketessasi kysymässä siellä talleilla, miten ne hevoset ovat sinne tulleet.

". Ns. "Falaisen taistelun" eli todellisuudessa AR B:n saarrostuksen mahdollisti juuri liittoutuneiden nopea eteneminen ulos Normandiasta sen jälkeen kun Saksan 7. A oli luhistunut ;)"

Ei nyt aivan noinkaan. Läpimurto oli vasta pelkkä läpimurto. Se johti saarrostustaisteluun, josta käytettäköön nyt sitten virallisempaa nimitystä Falaisen tasku, jotta tämä nimiseikka ei häiritsisi sinua niin paljon. Saarrostustaistelun aiheuttama tuho, joka pääosin oli kaluston menetyksiä, heikensi saksalaisia niin paljon, että Reinille saakka eteneminen tapahtui hyvin nopeasti.

Saman ilmiön voit havaita esim Tyrjän taistelun seurauksena, kuten myös Porlammin saarrostustaistelun tuloksena.

Liittoutuneiden ongelmana olivat pohjoisempana olleet Normandian taisteluun osallistumattomat saksalaisjoukot, jotka pureutuivat kiinni rannikon satamiin estäen pitkälle syksyyn liittoutuneita käyttämästä niitä.

" valtavan Täydennysarmeijan ansiosta vahvistamaan rivejään nopeammin kuin mitä liittoutuneet "

Kakkosluokan miehistöä . Suurempi ongelma saksalaisille kuitenkin oli materiaalitappioiden korvaaminen. Toki asiaan varmaankin vaikutti myös taisteleminen vieraalla maaperällä vihamielisen väestön seassa, joka seikka korjaantui Reinin itäpuolella.

"Sinänsä kuitenkin hajoamistilassakin AR H ja G jatkoivat vastarintaa ja vetäytyivät suoraan itään kohti niitä "bolsevikkilaumoja", joilta heidän ilmeisesti piti juuri karata"

Joukkojen antautuessa yhä suuremmin joukoin. Vastaavaa ei tapahtunut bolseviikkilaumoja vastaan taistelleissa joukoissa, joissa miehistö pyrki välttämään vangiksi antautumista.

"Mikä varmaan kertoo enemmän NL:n kenraalien tilannetuntemuksesta länsirintaman suhteen kuin mistään muusta"

Varmaan kertookin. Tuon perusteella siinä ei ollut juuri vikaa.

"Todellisuudessa esmes yhdysvaltalaisten joukkojen miehistötappiot maalis-huhtikuun taisteluissa pysyivät samalla tasolla kuin aikaisempina kuukausina."

Eli siis tappiot olivat samaa tasoa kuin tammi-helmikuun asemasodassa? Sitäkin ennen Normandian taistelujen jälkeen tappioita tuli lähinnä satamakaupunkien valtaustaisteluissa ja Ardenneilla, muuten vain lähinnä ajeltiin huimaa kyytiä ja vilkuteltiin saksalaisiin kyllästyneille siviileille.

"Periaatteessa tuolla rationalisoinnilla koko historiapalsta voitaisiin lakkauttaa, mikä tosin ei varmasti olisi iso menetys"

On tämä kuitenkin aika hyvä paikka trollata, silloin kun on sillä tuulella.

" Avain ei ole niinkään datan määrässä vaan kyvyssä analysoida sitä."

Vahvasti samaa mieltä. Suuri osa aineistostakin on suuntaan tai toiseen vetävää, kokonaiskuvan muodostaminen vaatii paitsi raakaa laskenta- tai oikeastaan lukemistehoa, myös objektiivisuusvaatimuksen sisäistämistä.

"Näin varmasti oli. En tosin näe, miten se teksi omasta väitteestäni epävalidin."

Pelkkä divisioonien lisääminen ei muuta tilannetta. Länsiarmeijalla oli määrällisesti ne divisioonat mitä sen olisi pitänyt tarvita ja enemmän.

"Aika tavallista nykyaikana..."

...ainakin tällä palstalla ;)

"Ei nyt aivan noinkaan. Läpimurto oli vasta pelkkä läpimurto."

No, oikeastaan se "pelkkä" läpimurto oli enemmän, sillä se tarkoitti 7. A:n jalkaväen luhistumista lopullisesti. Ennen sitä läpimurtoa AR B oli käytännössä propannut sen rintamaa kaikilla niillä liikkuvilla muodostelmilla, mitkä oli mahdollista irroittaa armeijaryhmän reservistä.

"Se johti saarrostustaisteluun, josta käytettäköön nyt sitten virallisempaa nimitystä Falaisen tasku, jotta tämä nimiseikka ei häiritsisi sinua niin paljon."

Mikäli todella haluaisit olla pedanttinen asian kanssa niin yhdysvaltalaisten läpimurron välittömästi tuottama saarrostus ei ollut ns. "Falaisen tasku" vaan 7. AK:n kahden panssaridivisioonan väliin loukkuun jääneiden 7. A:n divisioonien kujanjuoksu, jonka aikana liittoutuneet vapauttivat liikkuvan reservinsä saksalaisten selustaan, mikä tarkoittaa...

"Saarrostustaistelun aiheuttama tuho, joka pääosin oli kaluston menetyksiä, heikensi saksalaisia niin paljon, että Reinille saakka eteneminen tapahtui hyvin nopeasti."

...että ns. "Falaisen taistelu" oli vain yksi segmentti sarjassa saarrostustaisteluja, jotka kokonaisuudessaan luhistivat Saksan länsirintaman tuona kesänä ;)

"Liittoutuneiden ongelmana olivat pohjoisempana olleet Normandian taisteluun osallistumattomat saksalaisjoukot, jotka pureutuivat kiinni rannikon satamiin estäen pitkälle syksyyn liittoutuneita käyttämästä niitä."

Oikeastaan sekään ei ihan pidä paikkaansa. Liittoutuneiden pääpalkinto, Antwerpen, putosi heidän käsiinsä nopeasti ja hyvin vähin uhrauksin, mutta sataman hankalan maantieteellisen sijainnin vuoksi sen täydellinen hyödyntäminen antoi odottaa itseään.

"Kakkosluokan miehistöä ."

Mutta toisin kuin ne ykkösluokan miehistöt, he olivat paikalla muodostamassa Saksan Länsivallille sen "lihamuurin", joka hidasti liittoutuneiden etenemistä avainpaikoissa ;)

"Suurempi ongelma saksalaisille kuitenkin oli materiaalitappioiden korvaaminen."

No, siihenkin paljolti vastasi Täydennysarmeija italialaisilla kivääreillään ja neuvostoliittolaisilla tykeillään. Jos kesän materiaalitappioiden korvaaminen olisi saksalaisille ollut kriteeri liittoutuneiden etenemisen pysäyttämisessä syksyllä -44, niin he eivät ikinä olisi pystyneet siihen ;)

"Joukkojen antautuessa yhä suuremmin joukoin..."

...liittoutuneiden mekanisoitujen yksikköjen saartaessa ja tuhotessa osia vetäytvistä armeijoista.

"Vastaavaa ei tapahtunut bolseviikkilaumoja vastaan taistelleissa joukoissa, joissa miehistö pyrki välttämään vangiksi antautumista."

Ja silti NL:n joukot listasivat vankeja sadoissa tuhansissa. Olivatko ne sitten vain viattomia ohikulkijoita?

"Varmaan kertookin. Tuon perusteella siinä ei ollut juuri vikaa."

Saman voi kaiketi sitten sanoa kaikista NL:n onnistuneista sotilasoperaatioista; onnistuivat vain, koska vihollinen ei taistellut vastaan ;)

"Eli siis tappiot olivat samaa tasoa kuin tammi-helmikuun asemasodassa? "

No, jos "asemasodalla" tarkoitetaan Ardennien pullistuman tuhoamista, Elsassin taistelua, Kolmarin motin tuhoamista ja Rurin hyökkäyksen jatkamista niin vastaus olisi merkitsevästi positiivinen. Itseasiassa vertaus on jopa aika hyvä, koska tuo niinsanottu "asemasotaperiodi" oli oikeastaan tappioiden valossa melko intensiivinen ja ainoastaan saksalaisten offensiiviosio edellisvuoden puolella mitenkään merkittävästi kohoaa sen yli ;)

Kaikesta siitä nopeasta etenemisestä ja juhlavista otsikoista huolimatta taistelut keväällä -45 eivät olleet mitään sirkusta.

"Sitäkin ennen Normandian taistelujen jälkeen tappioita tuli lähinnä satamakaupunkien valtaustaisteluissa... "

Oikeastaan suurin verottava tekijä syksyn taisteluissa olivat ne huoltorajoitteiden puitteissa toteutetut pienoperaatiot Länsivallilla, joita vastaan pääosa Saksan uusista divisioonista käännettiin sellaisissa maasto- ja keliolosuhteissa, jotka eliminoivat liittoutuneiden vahvuudet, kuten mekanisaation. Halveksumasi Täydennysarmeijan miehet saivat suuren tasoituksen ;)

"...ja Ardenneilla, muuten vain lähinnä ajeltiin huimaa kyytiä ja vilkuteltiin saksalaisiin kyllästyneille siviileille."

Älä vain mene mihinkään yhdysvaltalaisten 1. A:n veteraanikoukoukseen esittämään näiden "vilkutelleen siviileille" Länsivallin metsätaisteluissa samalla kun pataljoonakaupalla väkeä kierrätettiin joukkosidontapaikalle tai kuskattiin ruumiskuljetuksissa selustaan. Monilla henkiinjääneistä on vieläkin muistelmien perusteella hyvin katkeraa kommentoitavaa noista "rajoitetuista operaatioista" ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Näin varmasti oli. En tosin näe, miten se teksi omasta väitteestäni epävalidin."

Pelkkä divisioonien lisääminen ei muuta tilannetta. Länsiarmeijalla oli määrällisesti ne divisioonat mitä sen olisi pitänyt tarvita ja enemmän.

"Aika tavallista nykyaikana..."

...ainakin tällä palstalla ;)

"Ei nyt aivan noinkaan. Läpimurto oli vasta pelkkä läpimurto."

No, oikeastaan se "pelkkä" läpimurto oli enemmän, sillä se tarkoitti 7. A:n jalkaväen luhistumista lopullisesti. Ennen sitä läpimurtoa AR B oli käytännössä propannut sen rintamaa kaikilla niillä liikkuvilla muodostelmilla, mitkä oli mahdollista irroittaa armeijaryhmän reservistä.

"Se johti saarrostustaisteluun, josta käytettäköön nyt sitten virallisempaa nimitystä Falaisen tasku, jotta tämä nimiseikka ei häiritsisi sinua niin paljon."

Mikäli todella haluaisit olla pedanttinen asian kanssa niin yhdysvaltalaisten läpimurron välittömästi tuottama saarrostus ei ollut ns. "Falaisen tasku" vaan 7. AK:n kahden panssaridivisioonan väliin loukkuun jääneiden 7. A:n divisioonien kujanjuoksu, jonka aikana liittoutuneet vapauttivat liikkuvan reservinsä saksalaisten selustaan, mikä tarkoittaa...

"Saarrostustaistelun aiheuttama tuho, joka pääosin oli kaluston menetyksiä, heikensi saksalaisia niin paljon, että Reinille saakka eteneminen tapahtui hyvin nopeasti."

...että ns. "Falaisen taistelu" oli vain yksi segmentti sarjassa saarrostustaisteluja, jotka kokonaisuudessaan luhistivat Saksan länsirintaman tuona kesänä ;)

"Liittoutuneiden ongelmana olivat pohjoisempana olleet Normandian taisteluun osallistumattomat saksalaisjoukot, jotka pureutuivat kiinni rannikon satamiin estäen pitkälle syksyyn liittoutuneita käyttämästä niitä."

Oikeastaan sekään ei ihan pidä paikkaansa. Liittoutuneiden pääpalkinto, Antwerpen, putosi heidän käsiinsä nopeasti ja hyvin vähin uhrauksin, mutta sataman hankalan maantieteellisen sijainnin vuoksi sen täydellinen hyödyntäminen antoi odottaa itseään.

"Kakkosluokan miehistöä ."

Mutta toisin kuin ne ykkösluokan miehistöt, he olivat paikalla muodostamassa Saksan Länsivallille sen "lihamuurin", joka hidasti liittoutuneiden etenemistä avainpaikoissa ;)

"Suurempi ongelma saksalaisille kuitenkin oli materiaalitappioiden korvaaminen."

No, siihenkin paljolti vastasi Täydennysarmeija italialaisilla kivääreillään ja neuvostoliittolaisilla tykeillään. Jos kesän materiaalitappioiden korvaaminen olisi saksalaisille ollut kriteeri liittoutuneiden etenemisen pysäyttämisessä syksyllä -44, niin he eivät ikinä olisi pystyneet siihen ;)

"Joukkojen antautuessa yhä suuremmin joukoin..."

...liittoutuneiden mekanisoitujen yksikköjen saartaessa ja tuhotessa osia vetäytvistä armeijoista.

"Vastaavaa ei tapahtunut bolseviikkilaumoja vastaan taistelleissa joukoissa, joissa miehistö pyrki välttämään vangiksi antautumista."

Ja silti NL:n joukot listasivat vankeja sadoissa tuhansissa. Olivatko ne sitten vain viattomia ohikulkijoita?

"Varmaan kertookin. Tuon perusteella siinä ei ollut juuri vikaa."

Saman voi kaiketi sitten sanoa kaikista NL:n onnistuneista sotilasoperaatioista; onnistuivat vain, koska vihollinen ei taistellut vastaan ;)

"Eli siis tappiot olivat samaa tasoa kuin tammi-helmikuun asemasodassa? "

No, jos "asemasodalla" tarkoitetaan Ardennien pullistuman tuhoamista, Elsassin taistelua, Kolmarin motin tuhoamista ja Rurin hyökkäyksen jatkamista niin vastaus olisi merkitsevästi positiivinen. Itseasiassa vertaus on jopa aika hyvä, koska tuo niinsanottu "asemasotaperiodi" oli oikeastaan tappioiden valossa melko intensiivinen ja ainoastaan saksalaisten offensiiviosio edellisvuoden puolella mitenkään merkittävästi kohoaa sen yli ;)

Kaikesta siitä nopeasta etenemisestä ja juhlavista otsikoista huolimatta taistelut keväällä -45 eivät olleet mitään sirkusta.

"Sitäkin ennen Normandian taistelujen jälkeen tappioita tuli lähinnä satamakaupunkien valtaustaisteluissa... "

Oikeastaan suurin verottava tekijä syksyn taisteluissa olivat ne huoltorajoitteiden puitteissa toteutetut pienoperaatiot Länsivallilla, joita vastaan pääosa Saksan uusista divisioonista käännettiin sellaisissa maasto- ja keliolosuhteissa, jotka eliminoivat liittoutuneiden vahvuudet, kuten mekanisaation. Halveksumasi Täydennysarmeijan miehet saivat suuren tasoituksen ;)

"...ja Ardenneilla, muuten vain lähinnä ajeltiin huimaa kyytiä ja vilkuteltiin saksalaisiin kyllästyneille siviileille."

Älä vain mene mihinkään yhdysvaltalaisten 1. A:n veteraanikoukoukseen esittämään näiden "vilkutelleen siviileille" Länsivallin metsätaisteluissa samalla kun pataljoonakaupalla väkeä kierrätettiin joukkosidontapaikalle tai kuskattiin ruumiskuljetuksissa selustaan. Monilla henkiinjääneistä on vieläkin muistelmien perusteella hyvin katkeraa kommentoitavaa noista "rajoitetuista operaatioista" ;)

Lue lisää

"pidän suopotkupallosta."

MeAgain ei tuottanut pettymystä taaskaan.

"Pelkkä divisioonien lisääminen ei muuta tilannetta. Länsiarmeijalla oli määrällisesti ne divisioonat mitä sen olisi pitänyt tarvita ja enemmän."

Eli olet sitä mieltä, että jos koko Länsiarmeijalla olisi ollut enemmän divisioonia, niitä ei kuitenkaan olisi Normandiassa ollut enempää?

Länsiarmeijalla oli ratkottavanaan puolustajan dilemma: sillä oli vastuullaan pitkä rantaviiva, eikä tietoa siitä kuinka monta maihinnousua vielä tulee ja minne. Hitler piti pitkään Normandian maihinnousun tapahduttua sitä vain sitovana harhautusoperaationa ja odotti ratkaisevan iskun tulevan jostain muualta. Länsiarmeija kyllä keskitti liikkuvat reservinsä aika suuressa määrin Normandiaan, mutta totta kai jalkaväki jäi asemiinsa rannikoille odottamaan mahdollisia muita hyökkäyksiä. Jos saksalaiset olisivat voineet keskittää itärintaman sitomat voimansa Ranskaan, olisi siellä ollut kautta linjan vahvempi puolustus ja ennen kaikkea liikkuvat reservit olisivat olleet suuremmat, jolloin myös Normandiaan olisi keskitetty enemmän joukkoja suorittamaan vastaiskua.

"No, oikeastaan se "pelkkä" läpimurto oli enemmän, sillä se tarkoitti 7. A:n jalkaväen luhistumista lopullisesti"

Pakoonjuoksu ei tarkoita vielä tuhoutumista, vaan vasta se, ettei pakoon pääse juoksemaan. Luhistumista seuraavat tuhoamistaistelut ovat Clausewitzin ja preussilaisen sotaopin mukaan maastovoittoja tärkeämpiä.

"Mikäli todella haluaisit olla pedanttinen asian kanssa niin yhdysvaltalaisten läpimurron välittömästi tuottama saarrostus ei ollut ns. "Falaisen tasku" vaan 7. AK:n kahden panssaridivisioonan väliin loukkuun jääneiden 7. A:n divisioonien kujanjuoksu, jonka aikana liittoutuneet vapauttivat liikkuvan reservinsä saksalaisten selustaan, mikä tarkoittaa..."

Unohtamatta nyt kaikkia ryhmien, joukkueiden ja komppanioiden suorittamia saarrostuksia, joopa joo. Merkityksellisin kuitenkin oli Falaisen tasku (jota nimitystä liittoutuneiden sodanjohto itse käytti), josta ulosjohtanutta, brittitykistön murjomaa kujaa pitkin kaikki lännempää perääntyneet joukot joutuivat perääntymään. Niiden tuolle alueelle jälkeensä jättämän materiaalin määrä kertoo kiistatonta kieltään.

"Mutta toisin kuin ne ykkösluokan miehistöt, he olivat paikalla muodostamassa Saksan Länsivallille sen "lihamuurin", joka hidasti liittoutuneiden etenemistä avainpaikoissa"

Suurin piirtein saman verran kuin Smolenskin saartorenkaasta murtautuneet neuvostojuokkojen rippeet Volokolamskin valtatiellä saksalaisten panssarikiiloja marraskuussa 1941. Volksturmia suurempi ongelma myös liittouneilla oli heidän oman logistiikkansa järjestäminen. Se. mitä Saksan ykkösluokan miehistä oli jäljellä, oli keskitetty itään.

"Jos kesän materiaalitappioiden korvaaminen olisi saksalaisille ollut kriteeri liittoutuneiden etenemisen pysäyttämisessä syksyllä -44, niin he eivät ikinä olisi pystyneet siihen"

Tarkalleen ottaen eivät ne siihen Normandian jälkeen enää pystyneetkään. Pysähtyminen Reinille oli vain välttämätön marssitauko liittoutuneille, ei juuri mitään muuta.

"Saman voi kaiketi sitten sanoa kaikista NL:n onnistuneista sotilasoperaatioista; onnistuivat vain, koska vihollinen ei taistellut vastaan"

Niin kai saksalaiset sanoivatkin Stalingradissa, tarkoittaen romanialaisten joukkojen luhistumista sivustoilla.

Juuri siihenhän hyvän kenraalin tulisikin pyrkiä Sun Tzun mukaan: voittamaan ilman taistelua. Ellei se onnistu, sitten pitää pyrkiä voittamaan taistelemalla.

"tuo niinsanottu "asemasotaperiodi" oli oikeastaan tappioiden valossa melko intensiivinen ja ainoastaan saksalaisten offensiiviosio edellisvuoden
puolella mitenkään merkittävästi kohoaa sen yli "

Eli siis sinustakin ero leikkisodan ja tositoimien välillä on aivan selvästi havaittavissa?

"Halveksumasi Täydennysarmeijan miehet saivat suuren tasoituksen"

Kakkosluokan miehistön kutsuminen kakkosluokan miehistöksi ei ole suinkaan halveksumista, vaan vain tosiasioiden toteamista. Kakkosluokan miehistö huonolla aseistuksella voi pärjätä vain, jos olosuhteet tarjoavat tasoitusta.

"MeAgain ei tuottanut pettymystä taaskaan."

Hyvä tietää, että edes joku palstalla ei ;)

"Eli olet sitä mieltä, että jos koko Länsiarmeijalla olisi ollut enemmän divisioonia, niitä ei kuitenkaan olisi Normandiassa ollut enempää?"

Hyvin mahdollisesti niitä ei olisi ollut valmiina kovinkaan paljon enempää, mutta sinun koko entä jos -skenaariossasi on isompia aukkoja kuin se ja siksi se onkin vähän ajan haaskausta ;)

"Länsiarmeijalla oli ratkottavanaan puolustajan dilemma: sillä oli vastuullaan pitkä rantaviiva, eikä tietoa siitä kuinka monta maihinnousua vielä tulee ja minne."

Jep, sitä olen sanonut parillekin kandidaatille, jotka ovat lentäneet tällä samalla skenaariolla viimeisen viiden vuoden aikana ;)

"Länsiarmeija kyllä keskitti liikkuvat reservinsä aika suuressa määrin Normandiaan, mutta totta kai jalkaväki jäi asemiinsa rannikoille odottamaan mahdollisia muita hyökkäyksiä."

Oikeastaan tässä tapauksessa "liikkuva reservi" käsitetään vähän laajemmin. Saksalaiset laskivat myös jalkaväen liikkuvat elementit osaksi sitä ja sen vuoksi normaalit jv-divisioonat ("liikkuvat") siirrettiin sektoreiltaan heti kun ne olivat valmiita. Mahdollisuuksien mukaan myös linnoitusdivisioonat siirsivät saatavilla olevat liikkuvat osansa, mikäli kalusto ja mahdollisuus sellaiseen tuli.

"Jos saksalaiset olisivat voineet keskittää itärintaman sitomat voimansa Ranskaan..."

Ja siinä tavallaan tulee sen skenaarion isompi ongelma; mitä he oikeastaan voivat siirtää? Jos oletetaan äkillinen erillisrauha idässä -44, ilman mitään järjellistä syytä, saksalaiset eivät mitenkään realistisesti voi vain kääntää selkäänsä kesähyökkäysvalmiille NL:lle varsinkaan huomioiden miten he itse kunnioittivat maiden välistä sopimusta vuonna -41. Jos oletetaan vaihtoehtohistorian poikkeavan tunnetusta jossain aikaisemmassa kohdassa niin silloin heitetään kentälle niin tuhottomasti muuttujia, että skenaario ei ole enää hyödyllinen ;)

"...ennen kaikkea liikkuvat reservit olisivat olleet suuremmat, jolloin myös Normandiaan olisi keskitetty enemmän joukkoja suorittamaan vastaiskua."

Jos ajatellaan niitä kaikkein strategisimpia liikkuvia reservejä eli panssaridivisioonia niin asiat eivät välttämättä muutenkaan olisi niin iloisesti. Kesään -44 tultaessa useimmat idässä olevista olivat vielä huonommassa kunnossa kuin Länsiarmeijan vastineet ja varsinkin Pantteriin siirtyminen oli pahasti kesken yleisten ongelmien ja erityisesti myös sen vuoksi, että itärintaman osastoja oli "varastettu" Länsiarmeijan vahvistamiseksi ;)

"Pakoonjuoksu ei tarkoita vielä tuhoutumista..."

Oikeastaan se melkolailla tarkoitti. Suurin osa jv-muodostelmista oli pahoin palanut jo ennen läpimurron alkamista ja juuri siksi rintamaa olikin jo paikkailtu kiinteiltä sektoreilta revityillä taisteluryhmillä. Kun pako alkoi, parhaassa asemassa olivat automaattisesti selustayhtymät ja panssarijoukot, joskin jälkimmäiset joutuivat heittämään menemään lujasti raskasta kalustoa, vaikka onnistuivat liikkuvuutensa ansiosta pelastautumaan. Pahimmat tappiot kohdistuivat taistelevaan jv-miehistöön, joka oli jalkapatikassa huonoimmassa asemassa.

"Unohtamatta nyt kaikkia ryhmien, joukkueiden ja komppanioiden suorittamia saarrostuksia, joopa joo."

Öh, toivotavasti ei ole huono paikka huomauttaa, että kysymyksessä oli pääosa 7. A:n jäljellä olevasta vahvuudesta, mikä oli vähän enemmän kuin komppaniatason koukkausliike ;)

"Merkityksellisin kuitenkin oli Falaisen tasku..."

Falaisesta tuli merkityksellinen, mutta se oli vasta läpimurron jälkeisen liikuntasodan seuraus, ei sen syy ;)

"...josta ulosjohtanutta, brittitykistön murjomaa kujaa pitkin kaikki lännempää perääntyneet joukot joutuivat perääntymään."

Ai, vain brittitykistön? Yhdysvaltojen armeijoiden tykistöllä oli kai vapaapäivä ;)

"Niiden tuolle alueelle jälkeensä jättämän materiaalin määrä kertoo kiistatonta kieltään."

Mistä?

"Suurin piirtein saman verran kuin Smolenskin saartorenkaasta murtautuneet..."

Enemmänkin tässä tapauksessa Ranskasta perääntyneet yksiköt ovat niitä rippeitä, joiden rintamaa Täydennysarmeijan divisioonat sitten tiivistivät avainkohdissa;)

"Volksturmia suurempi..."

Taas olet harharetkellä. Volksturmilla ei ole suoraan paljoakaan tekemistä Täydennysarmeijan kanssa, sillä jälkimmäinen oli ihan asevoimien kiinteä osa, vaikka sen tarkoituksena ei normaalioloissa ollut palvella etulinjassa. Todellakin liittoutuneiden huolto oli merkittävä ongelma ja juuri se ongelma, joka teki saksalaisille mahdolliseksi hidastaa matkantekoa yksiköillä, joita normaalioloissa ei lähetettäisi etulinjaan.

"Se. mitä Saksan ykkösluokan miehistä oli jäljellä, oli keskitetty itään."

No, tavallaan ne Länsiarmeijan ykkösluokan miehet olikin "keskitetty" idän suuntaan sen jälkeen ne olivat ensin luhistuneet Ranskassa. Samoin itärintamalla olevat oli "keskitetty" lännen suuntaan NL:n kesäoffensiivia paetessaan ;)

"Tarkalleen ottaen eivät ne siihen Normandian jälkeen enää pystyneet"

Tai edes ennen sitä tai oikeastaan missään vaiheessa sodan aikana. Saksan asevoimien laajentuminen sodan aikana oli yksinkertaisesti niin mittavaa, että maa ei edes kaikella vallatulla kalustolla koskaan pystynyt vastaamaan kaikkeen tarpeeseen ;)

"Pysähtyminen Reinille oli vain välttämätön marssitauko liittoutuneille, ei juuri mitään muuta."

Joo, mutta se "marssitauko" ei tullut ajankohtaiseksi ennen kuin vasta keväällä -45 kun liittoutuneet todella alkoivat saavuttaa Reinin leveällä rintamalla suunnitelman mukaisesti ja Saksan armeijat oli toistamiseen ruhjottu siihen kuntoon, että ne eivät voisi estää ylitystä ;)

"Niin kai saksalaiset sanoivatkin Stalingradissa, tarkoittaen romanialaisten joukkojen luhistumista sivustoilla."

Keitä saksalaiset kenraalit eivät käyttäneet muistelmissaan "menetettyjen voittojensa" syntipukkina? Jos kysymyksessä ei ollut Hitler niin se oli vähintään jokin liittolainen ;)

"Eli siis sinustakin ero leikkisodan ja tositoimien välillä on aivan selvästi havaittavissa?"

Saattaa olla, mutta ensin pitäisi osoittaa se "leikkisota", jotta voitaisiin tehdä jokin vertailu - puhumattakaan vertailumetodin päättämisestä ;)

"Kakkosluokan miehistön kutsuminen kakkosluokan miehistöksi ei ole suinkaan halveksumista, vaan vain tosiasioiden toteamista."

Ilmeisesti sinulla on jokin ongelma tosiasioiden kanssa, koska sinulla näytti menevän iloisesti sekaisin Volkssturm ja tyystin erillinen asevoimien organisaatio ;)

"Kakkosluokan miehistö huonolla aseistuksella voi pärjätä vain, jos olosuhteet tarjoavat tasoitusta."

Ai, huomasit asian nyt sen jälkeen kun kerroin sen sen sinulle? Positiivista kehitystä ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Tarkalleen ottaen eivät ne siihen Normandian jälkeen enää pystyneet"

Tai edes ennen sitä tai oikeastaan missään vaiheessa sodan aikana. Saksan asevoimien laajentuminen sodan aikana oli yksinkertaisesti niin mittavaa, että maa ei edes kaikella vallatulla kalustolla koskaan pystynyt vastaamaan kaikkeen tarpeeseen ;)

"Pysähtyminen Reinille oli vain välttämätön marssitauko liittoutuneille, ei juuri mitään muuta."

Joo, mutta se "marssitauko" ei tullut ajankohtaiseksi ennen kuin vasta keväällä -45 kun liittoutuneet todella alkoivat saavuttaa Reinin leveällä rintamalla suunnitelman mukaisesti ja Saksan armeijat oli toistamiseen ruhjottu siihen kuntoon, että ne eivät voisi estää ylitystä ;)

"Niin kai saksalaiset sanoivatkin Stalingradissa, tarkoittaen romanialaisten joukkojen luhistumista sivustoilla."

Keitä saksalaiset kenraalit eivät käyttäneet muistelmissaan "menetettyjen voittojensa" syntipukkina? Jos kysymyksessä ei ollut Hitler niin se oli vähintään jokin liittolainen ;)

"Eli siis sinustakin ero leikkisodan ja tositoimien välillä on aivan selvästi havaittavissa?"

Saattaa olla, mutta ensin pitäisi osoittaa se "leikkisota", jotta voitaisiin tehdä jokin vertailu - puhumattakaan vertailumetodin päättämisestä ;)

"Kakkosluokan miehistön kutsuminen kakkosluokan miehistöksi ei ole suinkaan halveksumista, vaan vain tosiasioiden toteamista."

Ilmeisesti sinulla on jokin ongelma tosiasioiden kanssa, koska sinulla näytti menevän iloisesti sekaisin Volkssturm ja tyystin erillinen asevoimien organisaatio ;)

"Kakkosluokan miehistö huonolla aseistuksella voi pärjätä vain, jos olosuhteet tarjoavat tasoitusta."

Ai, huomasit asian nyt sen jälkeen kun kerroin sen sen sinulle? Positiivista kehitystä ;)

Lue lisää

" Kesään -44 tultaessa useimmat idässä olevista olivat vielä huonommassa kunnossa kuin Länsiarmeijan vastineet "

Jos itärintamaa ei olisi ollut, ei divisioonia olisi tarvinnut vaihtaa, vaan keskittää ne idässä olleet länteen. Mitä pidempään itärintama olisi ollut olematta, sitä paremmassa kunnossa ne divisioonat olisivat olleet.

"Jos oletetaan vaihtoehtohistorian poikkeavan tunnetusta jossain aikaisemmassa kohdassa niin silloin heitetään kentälle niin tuhottomasti muuttujia, että skenaario ei ole enää hyödyllinen"

Aivan riippumatta muuttujiesi määrästä selviö on, että länsiliittoutuneet eivät olisi voineet menestyksellisesti nousta maihin missään osassa Saksan hallinnassa ollutta Eurooppa 1943 tai 1944, elleivät Saksan päävoimat olisi olleet kiinni itä-rintamalla. Kahden rintaman sodassa Saksa pystyi merkittävästi hidastamaan vastustajiaan kummassakin suunnassa. Jos se olisi ollut yksin heikompaa vastustajaansa, eli länsiliittoutuneita, vastassa, se olisi lyönyt ne takaisin.


"Öh, toivotavasti ei ole huono paikka huomauttaa, että kysymyksessä oli pääosa 7. A:n jäljellä olevasta vahvuudesta, mikä oli vähän enemmän kuin komppaniatason koukkausliike "

Ei ollenkaan huono paikka. Jos tarkoituksesi on nolata itsesi. niin suorastaan erinomainen. Riippumatta siitä, minkä kokoinen osa 7. A:aa milloinkin oli kyseessä, amerikkalaiset pyrkivät käyttämään saarrostusta vastarinnan musertamiseen ja vastustajansa perääntymisen estämiseen. Olisi silti naurettavaa väittää pienemmän tason manööverejä ratkaiseviksi taisteluiksi ja verrata niitä Falaisen saartorenkaaseen.

"Falaisesta tuli merkityksellinen, mutta se oli vasta läpimurron jälkeisen liikuntasodan seuraus, ei sen syy"

Tästä tuskin olemmekaan eri mieltä, koska se ei mitenkään vaikuta siihen, että Falaisen jälkeinen suht pitkään jatkunut liikuntasota taas oli Falaisen seurausta, ei sen syy.

"Ai, vain brittitykistön? Yhdysvaltojen armeijoiden tykistöllä oli kai vapaapäivä"

Henkillö, joka lisäsi kirjoittamaani sanan vain on myöskin paras ottamaan kantaa väitteisiin USA:n tykistön vapaapäivistä.

"Todellakin liittoutuneiden huolto oli merkittävä ongelma ja juuri se ongelma, joka teki saksalaisille mahdolliseksi hidastaa matkantekoa yksiköillä, joita normaalioloissa ei lähetettäisi etulinjaan"

Paras kommentti tuohon on lainata sinulle sinua itseäsi:

Ai, huomasit asian nyt sen jälkeen kun kerroin sen sinulle? Positiivista kehitystä:)

Hyväntahtoisena, rakentavaan keskusteluun pyrkivänä ihmisenä korjasin jälkimmäisestä lainauksesta sinun alkuperäiseen tekstiin tekemäsi virheen. Ei toki tarvitse kiittää erikseen, kuuluu näet palveluun.

"Jos itärintamaa ei olisi ollut, ei divisioonia olisi tarvinnut vaihtaa, vaan keskittää ne idässä olleet länteen. Mitä pidempään itärintama olisi ollut olematta, sitä paremmassa kunnossa ne divisioonat olisivat olleet."

Sinä et edes vaivautunut lukemaan edellistä? Okei ;)

"Aivan riippumatta muuttujiesi määrästä selviö on, että länsiliittoutuneet eivät olisi voineet menestyksellisesti nousta maihin missään osassa Saksan hallinnassa ollutta Eurooppa..."

Kokonaiskuvassa, edes kaikkien itärintaman divisioonien irroittaminen ei olisi käytännöllisesti mahdollistanut koko sen vartioitavan rannikkoalueen tehokasta peittämistä, puhumattakaan minkään merkittävän reservin ylläpitämisestä. Lisäksi tässä vieläkin jätetään huomioimatta maan itäinen raja, jota se ei voi jättää vartiomatta, vaikka siellä ei olisikaan aktiivisia sotatoimia. Kuten sanottua, vaihtoehtoskenaariossasi tulee niin paljon muuttujia, että se ei ole enää hyödyllinen ja muutenkin näyttää paremmalta keskittyä todellisiin tapahtumiin, koska otteesi niistäkin näyttää olevan aika hatara tähänastisen perusteella ;)

"Ei ollenkaan huono paikka."

No, hyvä ;)

"Jos tarkoituksesi on nolata itsesi. niin suorastaan erinomainen."

Voi, olen nähnyt vastakeskustelijoiden ennenkin yrittävän vahvistaa itseään vastaavanlaisella rinnanpaukutuksella ;)

"Olisi silti naurettavaa..."

No, minua on kyllä naurattanut argumenttisi metamorfoosi parin päivän aikana ;)

"...väittää pienemmän tason manööverejä ratkaiseviksi taisteluiksi..."

Tuota, tuo kyseinen saarrostustaistelu oli nimenomaan se, joka teki liittoutuneille mahdolliseksi käynnistää sen liikuntasotaoperaation, jonka tulosta ns. Falaisen motti ja useat muut motit Ranskan alueella olivat, joten yritys kääntää asia jonkinlaiseksi vähempiarvoiseksi manööveriksi ei oikein toimi. Stoorisi oli muutenkin alunperin se, että Falaisen taistelu muka vasta mahdollisti nopean etenemisen ;)

"...verrata niitä Falaisen saartorenkaaseen."

Eli niiden romanialaisten armeijoiden tuhoutumisella ei ollutkaan Stalingradin taistelun kannalta merkittävää roolia, koska niistähän syntyi vain niitä vähäpätöisempiä pienempiä motteja? Siinäpä mielenkiintoinen tulkintatapa ja tarjoaa ainakin haastetta saksalaisten kenraalien muistelmakirjallisuudelle ;)

"Tästä tuskin olemmekaan eri mieltä..."

Ai, sinä olet kääntynyt pois aikaisemmasta väittämästäsi?

"Länsiliittouneiden nopea eteneminen oli seurausta Ranskan alueella Falaisen taistelusta..."

Tai sitten tarinasi metamorfoosi on ollut niin raju, että ehdit unohtaa jo oman pointtisi ;)

"...että Falaisen jälkeinen suht pitkään jatkunut liikuntasota..."

Suhteutettuna ns. Falaisen taistelun jälkeinen liikuntasotajakso ei varsinaisesti edes ollut paljoa pitempi kuin siihen johtanut liikuntasotavaihe.

"...taas oli Falaisen seurausta..."

...ja Etelä-Ranskan ja Belgian rajaseudun mottitaistelujen seurausta. Kaikki tuo kuitenkin rakentui menestykselle siinä ratkaisevassa läpimurtotaistelussa, pidit sinä sitten asiasta tai et ;)

"Henkillö, joka lisäsi kirjoittamaani sanan vain on myöskin paras ottamaan kantaa väitteisiin USA:n tykistön vapaapäivistä."

Onko tämä nyt sitten epäsuora tunnustus, että edellinen väittämäsi oli vain puoliksi totta? Nyt vielä näkisin jotain samanlaista kehitystä siinä tapauksessa kun sotkit Volkssturmin ja Täydennysarmeijan keskenään ;)

"Paras kommentti tuohon on lainata sinulle sinua itseäsi..."

Ai, nytkö se olitkin sinä, joka huomautti Täydennysarmeijan huomattavasta merkityksestä liittoutuneiden Reinin suuntaan suuntaan kohdistamien rajoitettujen operaatioiden torjumisessa? Erikoista huomioiden, että äsken et vielä tiennyt, mikä Täydennysarmeija edes on ;)

"Hyväntahtoisena, rakentavaan keskusteluun pyrkivänä ihmisenä korjasin jälkimmäisestä lainauksesta sinun alkuperäiseen tekstiin tekemäsi virheen. Ei toki tarvitse kiittää erikseen, kuuluu näet palveluun."

Hyväntahtoisuutta ja rakentavuutta edusti myös se, että en huomauttanut sellaisesta yksityiskohdasta, että liittoutuneet eivät Falaisen jälkeen edenneet Reinille "ilman merkittävää vastarintaa". Tästäkään ei tietenkään tarvitse erikseen kiittää ja muita kauneuspilkkuja en välitä edes mainita ;)

Muissa rakentavissa uutisissa; ainakin olet luopunut kokonaan argumentistasi koskien kevään -45 taisteluja, joten ilmeisesti tajusit itsekin parhaaksi menetelmäksi vain leikata tavoitettasi ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Jos itärintamaa ei olisi ollut, ei divisioonia olisi tarvinnut vaihtaa, vaan keskittää ne idässä olleet länteen. Mitä pidempään itärintama olisi ollut olematta, sitä paremmassa kunnossa ne divisioonat olisivat olleet."

Sinä et edes vaivautunut lukemaan edellistä? Okei ;)

"Aivan riippumatta muuttujiesi määrästä selviö on, että länsiliittoutuneet eivät olisi voineet menestyksellisesti nousta maihin missään osassa Saksan hallinnassa ollutta Eurooppa..."

Kokonaiskuvassa, edes kaikkien itärintaman divisioonien irroittaminen ei olisi käytännöllisesti mahdollistanut koko sen vartioitavan rannikkoalueen tehokasta peittämistä, puhumattakaan minkään merkittävän reservin ylläpitämisestä. Lisäksi tässä vieläkin jätetään huomioimatta maan itäinen raja, jota se ei voi jättää vartiomatta, vaikka siellä ei olisikaan aktiivisia sotatoimia. Kuten sanottua, vaihtoehtoskenaariossasi tulee niin paljon muuttujia, että se ei ole enää hyödyllinen ja muutenkin näyttää paremmalta keskittyä todellisiin tapahtumiin, koska otteesi niistäkin näyttää olevan aika hatara tähänastisen perusteella ;)

"Ei ollenkaan huono paikka."

No, hyvä ;)

"Jos tarkoituksesi on nolata itsesi. niin suorastaan erinomainen."

Voi, olen nähnyt vastakeskustelijoiden ennenkin yrittävän vahvistaa itseään vastaavanlaisella rinnanpaukutuksella ;)

"Olisi silti naurettavaa..."

No, minua on kyllä naurattanut argumenttisi metamorfoosi parin päivän aikana ;)

"...väittää pienemmän tason manööverejä ratkaiseviksi taisteluiksi..."

Tuota, tuo kyseinen saarrostustaistelu oli nimenomaan se, joka teki liittoutuneille mahdolliseksi käynnistää sen liikuntasotaoperaation, jonka tulosta ns. Falaisen motti ja useat muut motit Ranskan alueella olivat, joten yritys kääntää asia jonkinlaiseksi vähempiarvoiseksi manööveriksi ei oikein toimi. Stoorisi oli muutenkin alunperin se, että Falaisen taistelu muka vasta mahdollisti nopean etenemisen ;)

"...verrata niitä Falaisen saartorenkaaseen."

Eli niiden romanialaisten armeijoiden tuhoutumisella ei ollutkaan Stalingradin taistelun kannalta merkittävää roolia, koska niistähän syntyi vain niitä vähäpätöisempiä pienempiä motteja? Siinäpä mielenkiintoinen tulkintatapa ja tarjoaa ainakin haastetta saksalaisten kenraalien muistelmakirjallisuudelle ;)

"Tästä tuskin olemmekaan eri mieltä..."

Ai, sinä olet kääntynyt pois aikaisemmasta väittämästäsi?

"Länsiliittouneiden nopea eteneminen oli seurausta Ranskan alueella Falaisen taistelusta..."

Tai sitten tarinasi metamorfoosi on ollut niin raju, että ehdit unohtaa jo oman pointtisi ;)

"...että Falaisen jälkeinen suht pitkään jatkunut liikuntasota..."

Suhteutettuna ns. Falaisen taistelun jälkeinen liikuntasotajakso ei varsinaisesti edes ollut paljoa pitempi kuin siihen johtanut liikuntasotavaihe.

"...taas oli Falaisen seurausta..."

...ja Etelä-Ranskan ja Belgian rajaseudun mottitaistelujen seurausta. Kaikki tuo kuitenkin rakentui menestykselle siinä ratkaisevassa läpimurtotaistelussa, pidit sinä sitten asiasta tai et ;)

"Henkillö, joka lisäsi kirjoittamaani sanan vain on myöskin paras ottamaan kantaa väitteisiin USA:n tykistön vapaapäivistä."

Onko tämä nyt sitten epäsuora tunnustus, että edellinen väittämäsi oli vain puoliksi totta? Nyt vielä näkisin jotain samanlaista kehitystä siinä tapauksessa kun sotkit Volkssturmin ja Täydennysarmeijan keskenään ;)

"Paras kommentti tuohon on lainata sinulle sinua itseäsi..."

Ai, nytkö se olitkin sinä, joka huomautti Täydennysarmeijan huomattavasta merkityksestä liittoutuneiden Reinin suuntaan suuntaan kohdistamien rajoitettujen operaatioiden torjumisessa? Erikoista huomioiden, että äsken et vielä tiennyt, mikä Täydennysarmeija edes on ;)

"Hyväntahtoisena, rakentavaan keskusteluun pyrkivänä ihmisenä korjasin jälkimmäisestä lainauksesta sinun alkuperäiseen tekstiin tekemäsi virheen. Ei toki tarvitse kiittää erikseen, kuuluu näet palveluun."

Hyväntahtoisuutta ja rakentavuutta edusti myös se, että en huomauttanut sellaisesta yksityiskohdasta, että liittoutuneet eivät Falaisen jälkeen edenneet Reinille "ilman merkittävää vastarintaa". Tästäkään ei tietenkään tarvitse erikseen kiittää ja muita kauneuspilkkuja en välitä edes mainita ;)

Muissa rakentavissa uutisissa; ainakin olet luopunut kokonaan argumentistasi koskien kevään -45 taisteluja, joten ilmeisesti tajusit itsekin parhaaksi menetelmäksi vain leikata tavoitettasi ;)

Lue lisää

"No, minua on kyllä naurattanut argumenttisi metamorfoosi parin päivän aikana"

Tyhmät ihmiset monesti nauravat asioille, joita eivät ymmärrä.

"Voi, olen nähnyt vastakeskustelijoiden ennenkin yrittävän vahvistaa itseään vastaavanlaisella rinnanpaukutuksella"

Olet ilmeisesti katsonut peiliin. Keskustelutavastasi päätellen et kyllä juuri muuanne koskaan katsokaan.

"Suhteutettuna ns. Falaisen taistelun jälkeinen liikuntasotajakso ei varsinaisesti edes ollut paljoa pitempi kuin siihen johtanut liikuntasotavaihe."

Paitsi kilometreissä mitattuna, mikä sitten kertookin sen suuren merkityksen. Loput menestyksekkäät taistelut olivat seurausta saksalaisten Falaisessa kokemista tappioista.

"Onko tämä nyt sitten epäsuora tunnustus, että edellinen väittämäsi oli vain puoliksi totta? "

Ei. Väittämäni on täysin totta. Falaisen käytävä oli brittitykistön tulen alla, pidit siitä tai et.

"Kokonaiskuvassa, edes kaikkien itärintaman divisioonien irroittaminen ei olisi käytännöllisesti mahdollistanut koko sen vartioitavan rannikkoalueen tehokasta peittämistä, puhumattakaan minkään merkittävän reservin ylläpitämisestä"

Eikä olisi tarvinnutkaan. Biskajan lahdelle laajamittainen maihinnousu ei olisi ollut mahdollista, yhtä vähän kuin Hollannin rannikollekaan.

Edelleen on kiistaton tosiasia, että mikäli Saksa olisi voinut keskittää koko voimansa länteen, eivät länsiliittoutuneet olisi päässeet maihin Euroopan mantereella edes vuonna 1945. Kaikilla niillä alueilla, joihin maihinnousut tapahtuivat, saksalaiset olisivat olleet vahvempia kuin he olivat 1944, ja sen lisäksi heidän liikkuvat reservinsä olisivat olleet suuremmat, kuten myös niitä suojanneet ilmavoimat, jotka siinä tapauksessa olisivat luultavasti pystyneet saavuttamaan paikallisen ilmaherruuden vastaiskusektoreilla tai siirtokuljetusväylillä.

"Eli niiden romanialaisten armeijoiden tuhoutumisella ei ollutkaan Stalingradin taistelun kannalta merkittävää roolia, koska niistähän syntyi vain niitä vähäpätöisempiä pienempiä motteja?"

Ei varsinaisesti ollutkaan. Saksalaisten 6.A olisi voinut taistella tiensä ulos saarroksesta, jos se olisi toiminut heti. Se, että se jäi paikalleen ilman kunnollista huoltoa, johti suurempaan katastrofiin.

"äsken et vielä tiennyt, mikä Täydennysarmeija edes on"

Mistä niin päättelet?

"Ai, nytkö se olitkin sinä, joka huomautti Täydennysarmeijan huomattavasta merkityksestä liittoutuneiden Reinin suuntaan suuntaan kohdistamien rajoitettujen operaatioiden torjumisessa? "

Ei suinkaan, eihän sillä klovnien sirkuksella siinä ollut kuin statistin rooli. Vähän kuten sinullakin tässä keskustelussa. Sinä sen sijaan opit sen, että liittouneiden logistiset vaikeudet soivat heille sopivan tauon syventyä mainitun pellesirkuksen esityksiin.

"liittoutuneet eivät Falaisen jälkeen edenneet Reinille "ilman merkittävää vastarintaa""

Eteniväthän. Ainoa merkittävästi hidastanut seikka, joka lopulta myös pysäytti etenemisen, oli huollon ongelmat.

"ainakin olet luopunut kokonaan argumentistasi koskien kevään -45 taisteluja"

Jos tarkoitat tällä sitä, että 1945 saksalaiset "taistelivat" länsiliittoutuneita vastaan lähinnä nostamalla kätensä ylös, niin miksi minun pitäisi toistaa tämä totuus, jonka kaikki (muut kuin sinä) tietävät jokaisessa viestissäni erikseen. Normaalit ihmiset pystyvät omaksumaan yhdelläkin lukemisella. Jos sinulla on siinä vaikeuksia, sinun on syytä kääntyä asiantuntijan puoleen. Siis neurologian asiantuntijan, minä voin auttaa vain sotahistorian osalta.

"Tyhmät ihmiset monesti nauravat asioille, joita eivät ymmärrä."

Tässä tapauksessa tosin nauroin siksi, että näen liiankin hyvin mitä on meneillään ja nyt sinulla näyttäisi olevan meneillään se kuuluisa savua ja peilejä -vaihe juuri ennen häipymistäsi ;)

"Olet ilmeisesti katsonut peiliin. Keskustelutavastasi päätellen et kyllä juuri muuanne koskaan katsokaan."

No, jos todella olet peili niin heijastuskykysi ei ole kaksinen ja se kaipaa kovasti hiomista ;)

"Paitsi kilometreissä mitattuna..."

Tai oikeastaan enemmän yksikkökohtaisissa kilometreissa mitattuna. Tosin, se on jälleen vain uusi metamorfoosi argumentillesi, koska edellisellä yrityksellä oli vielä kysymys ajallisesta jatkumosta: "...että Falaisen jälkeinen suht pitkään jatkunut liikuntasota taas oli Falaisen seurausta, ei sen syy."

Ilmeisesti siis ehdit siis parin vuorokauden ajatushautomo-jakson aikan jo unohtaa johtoajatuksesi ;)

"Loput menestyksekkäät taistelut olivat seurausta saksalaisten Falaisessa kokemista tappioista."

Mikä puolestaan oli seurausta läpimurtotaistelusta, jota yritit vähätellä lainkaan asiaa tuntematta, ja siksi gambiittisi luhistuu takaisin siihen samaan silmukkaan ;)

"Ei. Väittämäni on täysin totta. Falaisen käytävä oli brittitykistön tulen alla, pidit siitä tai et."

Eli onko sinulla nyt jokin täsmällinen psykologinen syy vältellä sitä tosiasiaa, että käytävä oli myös yhdysvaltalaisten tulen alla? Vai olisiko termi "länsiliittoutuneet" vain liian hankala sinulle ;)

"Eikä olisi tarvinnutkaan. Biskajan lahdelle laajamittainen maihinnousu ei olisi ollut mahdollista, yhtä vähän kuin Hollannin rannikollekaan."

Jälkikäteen katsoen, myöskään mittava maihinnousu Norjassa, aina väistämätön vastaava Balkanilla ja laskuvarjoarmeijan pudottaminen Seinen yläjuoksulle eivät olleet realistisia pelkoja, mutta saksalaiset yrittivät vakavissaan valmistautua sellaisiin mahdollisuuksiin. Kuten itse jo myönsit, saksalaiset eivät voineet keväällä -44 tietää kuinka monta ja missä mittakaavassa nuo maihinnousut olisivat tulossa, johtuen paljolti siitä he moninkertaisesti yliarvioivat ne voimat, mitä liittoutuneilla oli käytössään ;)

"Edelleen on kiistaton tosiasia, että mikäli Saksa olisi voinut keskittää koko voimansa länteen..."

Ja jos heillä olisi ollut se kuuluisa taikalamppu, he olisivat epäilemättä tehneet vielä paremmin. Sellaisissa vaihtoehtoskenaarioissa on, kuten mainittua useita käytännön ongelmia ja kun sinulla näyttää olevan historiallisetkin tapahtumat noin heikoissa kantimissa niin asian syvällinen käsitteleminen ei ole vaivan arvoista ;)

"Ei varsinaisesti ollutkaan."

Ok, minä epäilinkin sinun olevan pahasti todellisuudesta irrallaan ja tämä ainakin vahvistaa sen ;)

"Saksalaisten 6.A olisi voinut taistella tiensä ulos saarroksesta, jos se olisi toiminut heti."

Eli Stalingradissa mottiin joutumine vältetään murtautumalla siitä ulos? Jotta armeija olisi voinut "taistella tiensä ulos", sen olisi pitänyt aloittaa jo ennen saartoon tähtäävän operaation alkamista, sillä jo siinä vaiheessa 6. A kaikkien nopeisiin joukkoihin kuuluvien divisioonien yhteenlaskettu toiminnallinen vaunuvahvuus vastasi enää suunnilleen yhtä panssaridivisioonaa - ei siinä, että niitä olisi voitu keskittää edes sellaiseksi ;)

"Mistä niin päättelet?"

Sinun taktiikkanasi on siis toive, että olisin parissa päivässä unohtanut aiemman gambiittisi? No, kerrataanpa tapahtuma vielä ihan muistin virkistykseksi; keskustelun kohteena oli siis Täydennysarmeijan rooli liittoutuneiden etenemisen hidastamisessa Länsivallilla:

Minä: "...todellisuudessa saksalaiset pystyivät ns. "salaisen aseensa" eli valtavan Täydennysarmeijan ansiosta vahvistamaan rivejään nopeammin kuin mitä liittoutuneet ;)"

Sinä: "Kakkosluokan miehistöä ."

Minä: "Mutta toisin kuin ne ykkösluokan miehistöt, he olivat paikalla muodostamassa Saksan Länsivallille sen "lihamuurin", joka hidasti liittoutuneiden etenemistä avainpaikoissa"

Sinä:" Volksturmia suurempi ongelma myös liittouneilla oli heidän oman logistiikkansa järjestäminen..."

Presto, olet epäilemättä kuumeisesti miettinyt tietä ulos tuosta, mutta tämä ratkaisu on vähintään vielä puoliraaka ;)

"Ei suinkaan, eihän sillä klovnien sirkuksella siinä ollut kuin statistin rooli."

Kuinka voit olla asiasta noin varma, kun et edes näytä tietävän mikä se oli?

"Vähän kuten sinullakin tässä keskustelussa."

Ai, roolini on niin vähäinen, että käytit kaksi vuorokautta yrittäessäsi miettiä uutta strategiaa ja lopputulos on huonompi kuin alkuperäinen yritelmäsi ;)

"Sinä sen sijaan opit sen, että liittouneiden logistiset vaikeudet soivat heille sopivan tauon syventyä mainitun pellesirkuksen esityksiin."

Ai, eli mielestäsi "pellesirkuksesta" ei ollut mitään ongelmaa liittoutuneille, muuta kuin että niistä oli? No, siinähän tulikin hyvin tiivistettyä oma roolisi keskustelussa ;)

"Eteniväthän."

No, johan on maailmankirjat sekaisin. Eli liittoutuneiden olisi tarvinnut Kauppapuutarhan jälkeen vain marssia Reinin toiselle puolelle ja kaikki kuukausia jatkunut verinen taistelu Länsivallilla ja sen etumaastossa oli ollut turhaa? Jos et olisi erityisen hölmö niin saattaisin jopa epäillä sinun yrittävän jonkinlaista parodiaa omasta argumentistasi, mutta se olisi liikaa oletettu ;)

"Ainoa merkittävästi hidastanut seikka, joka lopulta myös pysäytti etenemisen, oli huollon ongelmat."

Eli kymmenien tuhansia miesten kuukausitappiot olivatkin todellisuudessa aliravitsemusta ja tympääntymisen tulosta? Ehkä sinun tulisi kokeilla suurenmoisia paljastuksiasi kirjan muodossa, koska se varmasti aiheuttaisi aaltoja alan harrastajien ja asiantuntijoiden keskuudessa ;)

"Jos tarkoitat tällä sitä, että 1945 saksalaiset "taistelivat" länsiliittoutuneita vastaan lähinnä nostamalla kätensä ylös..."

Ja jotenkin aiheuttivat taas kymmenien tuhansien miesten kuukausitappiot niin tehdessään...

"...niin miksi minun pitäisi toistaa tämä totuus, jonka kaikki (muut kuin sinä) tietävät jokaisessa viestissäni erikseen."

Siinä tapauksessa ilmeisesti Pentagonin oma sotahistorianlaitos ei joko tunne "faktojasi" tai minä olen onnistunut huijaamaan myös heitä. Mitä jos ottaisit heihin yhteyttä ja pistäisit heidät järjestykseen vaihtoehtoisilla faktoillasi, prosessin pitäisi olla ainakin melko "historiallista" seurattavaa ;)

"Normaalit ihmiset pystyvät omaksumaan yhdelläkin lukemisella."

Sinä taidat kuulua niihin avaruuslepakkotyyppeihin, jotka pitävät faktana, että Pentagonin porukat eivät ole tältä planeetalta ;)

"Jos sinulla on siinä vaikeuksia, sinun on syytä kääntyä asiantuntijan puoleen. Siis neurologian asiantuntijan, minä voin auttaa vain sotahistorian osalta."

Ja minulta saat tämän verran palautetta; olisit voinut jättää tämän ns. "jatko-osasi" jo kirjoittamatta, koska se ei ainakaan millään tavalla nosta aikaisemman tarinasi profiilia ja vaikuttaa lähinnä epätoivoiselta yritykseltä saada vielä ulos jonkinlainen viimeinen sana ennen kuin hiivit ulos takaovesta ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Tyhmät ihmiset monesti nauravat asioille, joita eivät ymmärrä."

Tässä tapauksessa tosin nauroin siksi, että näen liiankin hyvin mitä on meneillään ja nyt sinulla näyttäisi olevan meneillään se kuuluisa savua ja peilejä -vaihe juuri ennen häipymistäsi ;)

"Olet ilmeisesti katsonut peiliin. Keskustelutavastasi päätellen et kyllä juuri muuanne koskaan katsokaan."

No, jos todella olet peili niin heijastuskykysi ei ole kaksinen ja se kaipaa kovasti hiomista ;)

"Paitsi kilometreissä mitattuna..."

Tai oikeastaan enemmän yksikkökohtaisissa kilometreissa mitattuna. Tosin, se on jälleen vain uusi metamorfoosi argumentillesi, koska edellisellä yrityksellä oli vielä kysymys ajallisesta jatkumosta: "...että Falaisen jälkeinen suht pitkään jatkunut liikuntasota taas oli Falaisen seurausta, ei sen syy."

Ilmeisesti siis ehdit siis parin vuorokauden ajatushautomo-jakson aikan jo unohtaa johtoajatuksesi ;)

"Loput menestyksekkäät taistelut olivat seurausta saksalaisten Falaisessa kokemista tappioista."

Mikä puolestaan oli seurausta läpimurtotaistelusta, jota yritit vähätellä lainkaan asiaa tuntematta, ja siksi gambiittisi luhistuu takaisin siihen samaan silmukkaan ;)

"Ei. Väittämäni on täysin totta. Falaisen käytävä oli brittitykistön tulen alla, pidit siitä tai et."

Eli onko sinulla nyt jokin täsmällinen psykologinen syy vältellä sitä tosiasiaa, että käytävä oli myös yhdysvaltalaisten tulen alla? Vai olisiko termi "länsiliittoutuneet" vain liian hankala sinulle ;)

"Eikä olisi tarvinnutkaan. Biskajan lahdelle laajamittainen maihinnousu ei olisi ollut mahdollista, yhtä vähän kuin Hollannin rannikollekaan."

Jälkikäteen katsoen, myöskään mittava maihinnousu Norjassa, aina väistämätön vastaava Balkanilla ja laskuvarjoarmeijan pudottaminen Seinen yläjuoksulle eivät olleet realistisia pelkoja, mutta saksalaiset yrittivät vakavissaan valmistautua sellaisiin mahdollisuuksiin. Kuten itse jo myönsit, saksalaiset eivät voineet keväällä -44 tietää kuinka monta ja missä mittakaavassa nuo maihinnousut olisivat tulossa, johtuen paljolti siitä he moninkertaisesti yliarvioivat ne voimat, mitä liittoutuneilla oli käytössään ;)

"Edelleen on kiistaton tosiasia, että mikäli Saksa olisi voinut keskittää koko voimansa länteen..."

Ja jos heillä olisi ollut se kuuluisa taikalamppu, he olisivat epäilemättä tehneet vielä paremmin. Sellaisissa vaihtoehtoskenaarioissa on, kuten mainittua useita käytännön ongelmia ja kun sinulla näyttää olevan historiallisetkin tapahtumat noin heikoissa kantimissa niin asian syvällinen käsitteleminen ei ole vaivan arvoista ;)

"Ei varsinaisesti ollutkaan."

Ok, minä epäilinkin sinun olevan pahasti todellisuudesta irrallaan ja tämä ainakin vahvistaa sen ;)

"Saksalaisten 6.A olisi voinut taistella tiensä ulos saarroksesta, jos se olisi toiminut heti."

Eli Stalingradissa mottiin joutumine vältetään murtautumalla siitä ulos? Jotta armeija olisi voinut "taistella tiensä ulos", sen olisi pitänyt aloittaa jo ennen saartoon tähtäävän operaation alkamista, sillä jo siinä vaiheessa 6. A kaikkien nopeisiin joukkoihin kuuluvien divisioonien yhteenlaskettu toiminnallinen vaunuvahvuus vastasi enää suunnilleen yhtä panssaridivisioonaa - ei siinä, että niitä olisi voitu keskittää edes sellaiseksi ;)

"Mistä niin päättelet?"

Sinun taktiikkanasi on siis toive, että olisin parissa päivässä unohtanut aiemman gambiittisi? No, kerrataanpa tapahtuma vielä ihan muistin virkistykseksi; keskustelun kohteena oli siis Täydennysarmeijan rooli liittoutuneiden etenemisen hidastamisessa Länsivallilla:

Minä: "...todellisuudessa saksalaiset pystyivät ns. "salaisen aseensa" eli valtavan Täydennysarmeijan ansiosta vahvistamaan rivejään nopeammin kuin mitä liittoutuneet ;)"

Sinä: "Kakkosluokan miehistöä ."

Minä: "Mutta toisin kuin ne ykkösluokan miehistöt, he olivat paikalla muodostamassa Saksan Länsivallille sen "lihamuurin", joka hidasti liittoutuneiden etenemistä avainpaikoissa"

Sinä:" Volksturmia suurempi ongelma myös liittouneilla oli heidän oman logistiikkansa järjestäminen..."

Presto, olet epäilemättä kuumeisesti miettinyt tietä ulos tuosta, mutta tämä ratkaisu on vähintään vielä puoliraaka ;)

"Ei suinkaan, eihän sillä klovnien sirkuksella siinä ollut kuin statistin rooli."

Kuinka voit olla asiasta noin varma, kun et edes näytä tietävän mikä se oli?

"Vähän kuten sinullakin tässä keskustelussa."

Ai, roolini on niin vähäinen, että käytit kaksi vuorokautta yrittäessäsi miettiä uutta strategiaa ja lopputulos on huonompi kuin alkuperäinen yritelmäsi ;)

"Sinä sen sijaan opit sen, että liittouneiden logistiset vaikeudet soivat heille sopivan tauon syventyä mainitun pellesirkuksen esityksiin."

Ai, eli mielestäsi "pellesirkuksesta" ei ollut mitään ongelmaa liittoutuneille, muuta kuin että niistä oli? No, siinähän tulikin hyvin tiivistettyä oma roolisi keskustelussa ;)

Lue lisää

"Tässä tapauksessa tosin nauroin siksi, että näen liiankin hyvin mitä on meneillään..."

Niin, kuten sanoin, tyhmät ihmiset usein nauravat silloin, kun eivät oikein käsitä.

"No, jos todella olet peili niin heijastuskykysi ei ole kaksinen ja se kaipaa kovasti hiomista"

Ei, minä en ole peili. Minä olen ihminen. Minä en myöskään halua olla heijastus sinusta, siä minua hävettäisi olla kaltaisesi.

"Tosin, se on jälleen vain uusi metamorfoosi argumentillesi"

Niin, kiistattoman tosiasian voi esittää monella eri tavalla.

"Jälkikäteen katsoen, myöskään mittava maihinnousu Norjassa, aina väistämätön vastaava Balkanilla ja laskuvarjoarmeijan pudottaminen Seinen yläjuoksulle eivät olleet realistisia pelkoja, mutta saksalaiset yrittivät vakavissaan valmistautua sellaisiin mahdollisuuksiin. "

Ilman itäri8ntaman tuomaa rasitusta he olisivat voineet keskittää joukkojaan myös näiden uhkien torjumiseenenemmän ja silti niitä olis riittänyt enemmän myös maihinnousujen torjuntaan. Argumenttisi siitä, että suurempi käytettävissä olevien voimien määrä ei olisi vahvistanut saksalaiten puolustusta lainkaan, on tietenkin vain lapsellinen trollaus, johon nyt sait kauan odottamasi vastauksen.

"Eli Stalingradissa mottiin joutumine vältetään murtautumalla siitä ulos?"

Kyllä. Mottiin tuhoutumisen voi aina välttää murtautumalla riittävän aikaisin ulos. Ehkä sinä sittenkin vielä opit taktiikan alkeet.

" 6. A kaikkien nopeisiin joukkoihin kuuluvien divisioonien yhteenlaskettu toiminnallinen vaunuvahvuus vastasi enää suunnilleen yhtä panssaridivisioonaa"

Niin, entä sitten? 6.A:lla oli aivan riittävästi jalkaväkeä ja tykistöä murtautua ulos.

"Presto, olet epäilemättä kuumeisesti miettinyt tietä ulos tuosta"

Itse asiassa en, koska se ei ole tarpeellista. Missä olen väittänyt Täydennysarmeijan olleen Volksturmia?

"Ai, roolini on niin vähäinen, että käytit kaksi vuorokautta yrittäessäsi miettiä uutta strategiaa"

Eihän toki, roolisi on itse asiassa vieläkin pienempi. Mietin näitä kirjoituksia ainoastaan kirjoittaessani ne, niiden välillä en sekuntiakaan.

"Ja jotenkin aiheuttivat taas kymmenien tuhansien miesten kuukausitappiot niin tehdessään..."

Neuvostojoukot kärsivät suuremmat tappiot, joten vastarinta oli kovempaa. Tai voihan se olla niinkin, että amerikkalaiset olivat sotilaina niin paljon huonompia, että kärsivät tappioita aivan olematontakin vastarintaa kohdatessaan.

"Siinä tapauksessa ilmeisesti Pentagonin oma sotahistorianlaitos ei joko tunne "faktojasi" tai minä olen onnistunut huijaamaan myös heitä."

Ikävä häiritä (taas kerran) syventymistäsi oman narsismisi palvontaan, mutta kyllä asia on niin, että Pentagon on huijannut sinua. Mikä ei tietenkään ole edes vaikeaa.

"Sinä taidat kuulua niihin avaruuslepakkotyyppeihin, jotka pitävät faktana, että Pentagonin porukat eivät ole tältä planeetalta"

Ikävää tiputtaa sinut mari-pilvestäsi, mutta en kuulu. Päin vastoin oletan Pentagonin väen olevan keskimäärin erittäin keskimääräisiä ihmisiä ja siten myös tuottavan keskimääräisen määrän valkoisia valheita niissä kohdin, joissa kokevat sellaisia tarvitsevansa.

"ennen kuin hiivit ulos takaovesta"

Asunnossani ei ole takaovea. Jos olisi, vain naapurin kaunis rouva käyttäisi sitä. Hänkin vain silloin kun oma vaimoni ei olisi kotona.

"Niin, kuten sanoin, tyhmät ihmiset usein nauravat silloin, kun eivät oikein käsitä."

Muistaakseni tuo ei ole edes kovin uusi dialogipätkä niille, jotka valmistelevat häipymistään ;)

"Ei, minä en ole peili."

Mikä helpotus, muuten usko siihen teollisuudenlajiin olisi ollut menetetty ;)

"Minä en myöskään halua olla heijastus sinusta, siä minua hävettäisi olla kaltaisesi."

Sitä useimmat teistä trolleista ovat tähän asti sanoneet, mikä pitäisi kaiketi ottaa hyvänä merkkinä. Haluatko muuten huomautuksen oikeinkirjoituksesta?

"Niin, kiistattoman tosiasian voi esittää monella eri tavalla."

Tosin sinun menetelmänäsi on ollut tähän asti laukaus pimeässä ja sitten toivoa, että se jotenkin koskisi itse asiaa ;)

"Ilman itäri8ntaman tuomaa rasitusta..."

Ilman tosiasioiden puutteen tuomaa rasitusta, sinun vaihtoehtohistoriasi ei tee yhtään sen enempää vaikutusta kuin epäonnistuneet yrityksesi koskea todellisen aikalinjan tapahtumiin ;)

"Kyllä. Mottiin tuhoutumisen voi aina välttää murtautumalla riittävän aikaisin ulos."

Joten sinulle ei valjennut missään vaiheessa, että motista ulosmurtautuminen ei ole motin syntymisen ehkäisemistä vaan nimenomaan ulosmurtautuminen jo syntyneestä motissta? Muussa tapauksessahan voimme logiikkaasi seuraamalla päätellä, että liittoutuneiden saartoliikkeellä Falaisessa ei myöskään ollut merkitystä, koska lopultakin ulosmurtautuminen tapahtui ;)

"Niin, entä sitten? 6.A:lla oli aivan riittävästi jalkaväkeä..."

...kiinni taisteluissa yrittäessään estää motin ennenaikaisen luhistumisen ja vaikka ne pääsisivätkin jotenkin irtautumaan, niiden järjestäminen ulosmurtautumiseen olisi toinen juttu, eikä edes pienin ;)

"... ja tykistöä murtautua ulos."

Lihasvoimallako jalkaväen oli tarkoitus kiskoa se tykistö mukaansa? Kuljetuskaluston ja polttoaineen puute jo pelkästään tarkoitti, että sellainen yritys tulisi olemaan jalkamiesten marssi ilman raskaita aseita talvisella arolla. Falaisen kesäsäät ja aurinkovoiteet voi siis unohtaa ;)

Ehkäpä sinun täytyy itse ottaa niitä taktikointitunteja...

"Itse asiassa en, koska se ei ole tarpeellista."

Kuten esimerkiksi tässä, missä olisit saanut keksiä hieman alkuperäisemmän taktiikan kuin normaalin "en sanonut mitä sanoin" -gambiitin ;)

"Missä olen väittänyt Täydennysarmeijan olleen Volksturmia?"

Ai, sinäkö siis vain unohdit kesken kaiken mistä keskustelussa oli kysymys ja siksi aloit saarnaamaan Volkssturmista? No, ei se kyllä mitenkään paranna menetelmäsi uskottavuutta, mutta jos niin haluat ;)

"Eihän toki, roolisi on itse asiassa vieläkin pienempi."

Siinä tapauksessa on suorastaan hämmentävää miten epätoivoisesti pyrit jatkamaan tätä gambiittia ;)

"Mietin näitä kirjoituksia ainoastaan kirjoittaessani ne, niiden välillä en sekuntiakaan."

Näyttäisi vahvasti siltä, että et yleensäkään käytä montaa sekuntia tuohon ajattelupuoleen, mikä kyllä selittäisi merkilliset sekaannuksesi Täydennysarmeijan ja Volkssturmin kanssa ;)

"Neuvostojoukot kärsivät suuremmat tappiot, joten vastarinta oli kovempaa."

Ja yhdysvaltalaisten joukkojen tappiot Tyynenmeren näyttämöllä taas pienemmät kuin Euroopassa, joten voimme logiikkaasi seuraamalla päätellä japanilaisten vain nostaneen kädet pystyyn ja tehneen vähiten vastarintaa kaikista ;)

"Tai voihan se olla niinkin, että amerikkalaiset olivat sotilaina niin paljon huonompia, että kärsivät tappioita aivan olematontakin vastarintaa kohdatessaan."

Ai, vähän kuten saksalaiset kesällä -40 Ranskan rintamalla? Se huomautus aliravitsemuksen ja tympääntymisen aiheuttamista tappioista oli ihan vain sarkasmia. Minä en olisi uskonut edes sinun vakavissasi päätyvän yrittämään juuri sellaista argumenttia, joten ilmeisesti sinulla on todella ammukset pahasti lopussa ;)

"Ikävä häiritä (taas kerran) syventymistäsi oman narsismisi palvontaan, mutta kyllä asia on niin, että Pentagon on huijannut sinua."

Vau, herra Salaliitto odotetusti iskee uuden ja ihan itse kehittelemänsä vallankumouksellisen teorian pöytään. Muistathan sinä nyt kuitenkin varmasti mistä nyt keskusteltiin, jotta ei käy samalla tavalla kuin sen Täydennysarmeijan kanssa? Saattaa olla noloa sitten lehdistötilaisuudessa kun unohdat kesken kaiken mistä suuressa paljastuksessasi oli kyse ;)

"Mikä ei tietenkään ole edes vaikeaa."

Vähän vaikeampaa niille varmaan on ollut ketkuttaa noin kolmea sukupolvea tutkijoita ja harrastajia, jotka ovat sentään luottaneet heidän dataansa, mutta onneksi olet laittanut kaiken trolliarvovaltasi peliin ja näyttänyt heille. Milloin se sinun läpimurtotutkimuksesi on tulossa ulos ja missä pidät väitöstilaisuutesi? Joko lehdistölle on ilmoitettu? Varmaan sinulla on jokin yliopisto sponssaamassa tapausta, koska sen pitäisi olla historiallisesti kuitenkin aika merkittävä juttu ;)

"Ikävää tiputtaa sinut mari-pilvestäsi, mutta en kuulu."

Ai, sinä olet siis täysin itsenäisesti toimiva salaliittoteoreetikko, joka vain nöyrästi kertoo paljastaneensa salaliiton Yhdysvaltain puolustusministeriön historiankirjoituksessa, vaikka ei itse tunnekaan sotatapahtumia niin kovin hyvin ;)

"Päin vastoin oletan Pentagonin väen olevan keskimäärin erittäin keskimääräisiä ihmisiä ja siten myös tuottavan keskimääräisen määrän valkoisia valheita niissä kohdin, joissa kokevat sellaisia tarvitsevansa."

Jos kondensoit tekstiä vielä vähän niin saat sen ehkä jopa mahtumaan yhteen puskuritarraan. Narsismista puheenollen...

"Asunnossani ei ole takaovea."

Ei hätää, Suomi24:ta kyllä pääset livohkaan ja postauksesi sisällöstä päätellen sinusta alkaa olla höyryt jo niin pahasti pihalla, että teet sen pian ;)

"Jos olisi, vain naapurin kaunis rouva käyttäisi sitä. Hänkin vain silloin kun oma vaimoni ei olisi kotona."

Sopii profiiliin... mitä muita paljastuksia haluat tässä julkisesti vielä tehdä persoonallisuudestasi?

PS. Vaikka ehkäpä en haluakaan tietää, koska tässäkin on ollut jo... yli äyräiden ;)