Hirren paksuus?

Rakennuksen todellinen energiankulutus lienee olisi kaikkein oleellisinta asiassa. U-arvot, energiatodistukset laskennallisine puolivillaisuuksineen ja esim. rangaistuskertoimet valitun lämmitysmuodon mukaan eivät sitä ole.

Suoraa sähkölämmitystäkin on pitkään pidetty miltei ympäristörikoksen veroisena valintana, mutta kun autoilussakin suurinta ekologisuutta osoittavaksi valinnaksi onkin ykskaks muodostunut sähköllä kulkeva auto, heräsi valtiovaltakin vihdoinkin päästämään uusien rakennusten sähkölämmityksen pahasta. Hyvä näin.

Myös hirsi rakennusten runkomateriaalina toivottavasti pääsee vielä samalla tavalla pannasta, kunhan joku korkeimmistakin virkamiehistä huomaa ympäristönsuojelutavoitteissa päästövähennysten ja hiilivarastojen nousseen keskustelun maailmanlaajuiseen keskiöön. Hirsirakennus on erinomainen pitkän elinkaaren hiilivarasto ja turvallinen rakennusmateriaali näinä rakennusvirheiden ja homevaurioiden synkkinä aikoina.

Sopii laittaa linkkejä näihin lukuisiin tutkimuksiin.

Ettei jää ihan paska/hirsilatomyyjän mainospuheen tasolle.

Joo, tiedetään, että rakenteiden lämmönvarauskyky hieman auttaa, mutta ei sen merkitys iso ole. Ehkä joku max 10 %. Kuulostaa kivalta, etenkin hirsilatouskovaisesta, joka sokean uskonsa voimin kuvittelee, että 250 mm hirsi vastaa 200 mm villaa... tällaisista kommentestahan ei varsinaisesti pulaa ole ollut.

Vaan jos reaalimaailmassa sen 10 % lämmönvarauksesta tulevan säätön sivutuotteena tulee 70 % suurempi (stationääritilan) lämmönhukka seinän läpi, niin mitä jäi käteen? Hemmetinmoiset VILLAeristeet ylä- ja alapohjiin yms. millä seinän huonoutta pitää kompensoida. Ja onnistuneen kompensoinnin jälkeen paukutetaan henkseleitä "sähköä kuluu vähän, koska hirsitalo" ;-D

Nämä todelliset energiankulutukset taasen... on hyvin yleistä, että todellinen kulutus on laskennallista pienempi. Ei siihen tarvita kuin normi essonvaari, jonka mielestä ilmavaihto on tarpeetonta -> iv-konetta pidetään pääosin pois päältä tai minimi/poissaoloteholla. Helposti kymmenien prosenttien säästö.

En suuresti hämmästyisi, jos juuri perinteisten materiaalien/ratkaisujen perään haikalijat olisivat erityisen innokkaita tähän - näkyyhän se jo nettikommenteissakin "iv-kone on, kun rakennusvalvonta vaati".

Ns. perinnerakentamisesta puhuttaessa kuvioon kuuluvat olennaisena osana myös sähkölämmityksen osittainen korvaaminen "ilmaisilla puilla" sekä ilmalämpöpumpulla. Sitten kelpaakin paukuttaa henkseleita aiheesta sähköä kuluin näin ja näin vähän, kun on niiiiiin hyvä talo. Hyvän asian edistämiseksi valehtelu on sallittua, eikös vaan?

normaalia_kusetusta kirjoitti:

Sopii laittaa linkkejä näihin lukuisiin tutkimuksiin.

Ettei jää ihan paska/hirsilatomyyjän mainospuheen tasolle.

Joo, tiedetään, että rakenteiden lämmönvarauskyky hieman auttaa, mutta ei sen merkitys iso ole. Ehkä joku max 10 %. Kuulostaa kivalta, etenkin hirsilatouskovaisesta, joka sokean uskonsa voimin kuvittelee, että 250 mm hirsi vastaa 200 mm villaa... tällaisista kommentestahan ei varsinaisesti pulaa ole ollut.

Vaan jos reaalimaailmassa sen 10 % lämmönvarauksesta tulevan säätön sivutuotteena tulee 70 % suurempi (stationääritilan) lämmönhukka seinän läpi, niin mitä jäi käteen? Hemmetinmoiset VILLAeristeet ylä- ja alapohjiin yms. millä seinän huonoutta pitää kompensoida. Ja onnistuneen kompensoinnin jälkeen paukutetaan henkseleitä "sähköä kuluu vähän, koska hirsitalo" ;-D

Nämä todelliset energiankulutukset taasen... on hyvin yleistä, että todellinen kulutus on laskennallista pienempi. Ei siihen tarvita kuin normi essonvaari, jonka mielestä ilmavaihto on tarpeetonta -> iv-konetta pidetään pääosin pois päältä tai minimi/poissaoloteholla. Helposti kymmenien prosenttien säästö.

En suuresti hämmästyisi, jos juuri perinteisten materiaalien/ratkaisujen perään haikalijat olisivat erityisen innokkaita tähän - näkyyhän se jo nettikommenteissakin "iv-kone on, kun rakennusvalvonta vaati".

Ns. perinnerakentamisesta puhuttaessa kuvioon kuuluvat olennaisena osana myös sähkölämmityksen osittainen korvaaminen "ilmaisilla puilla" sekä ilmalämpöpumpulla. Sitten kelpaakin paukuttaa henkseleita aiheesta sähköä kuluin näin ja näin vähän, kun on niiiiiin hyvä talo. Hyvän asian edistämiseksi valehtelu on sallittua, eikös vaan?

Lue lisää

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2016-AK-88360.pdf
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/71839/Marjakangas_Henri.pdf?sequence=1&isAllowed=y
http://www.saatsi.fi/blogi/massiivirakenne-terveellinen-kestava-ekologinen/
http://www.tts.fi/images/stories/puunet_kuvat/Seppo_Romppainen.pdf

Löydät varmasti itsekin lisää.

Lämpöhäviö ulkoseinien läpi on kokonaislämpöhäviöstä vain parinkymmenen prosentin luokkaa, joten on oikeastaan täysin järjetöntä ladata niihin järkyttäviä määriä eristettä samaan aikaan kun ilmanvaihto puskee lähes 40 % lämmöstä pihalle silloinkin kun talossa ei ole ketään. Massiivisessa rungossa ei ole oikeastaan huonoja puolia vaikka nämä muovitalouskikset kuinka yrittäisi keksiä. Enkä oikein edes ymmärrä miksi vastustat niitä? Oletko itse tuhlannut kaikki rahasi mineraalivilla-muovitaloon ja yrität itsellesi uskotella, että olet tehnyt järkevän päätöksen, vaikka kaikki puhuvat nyt niiden ongelmista. Itselleen valehtelu on kyllä sallittua mielenterveyden ylläpitämiseksi, mutta jossain vaiheessa on hyvä varautua siihen, että totuuskin on kohdattava.

Valitettavasti rakentamisessa ollaan menty harhapolulle ja nyt on tapahtumassa oikaisuliike "perinnerakentemisen" kautta takaisin oikeaan suuntaan. Näitä harhapolkuja mahtuu ihmiskunnan historiaan eri aloilla, eikä siinä oikein auta kuin myöntää tappiot ja mennä eteenpäin. Yksittäisille ihmisille tuollaisista voi tulla isojakin kolhuja (koko omaisuus pölähtää homeitiöinä muovitalon mukana ilmaan), mutta ihmiskunta kyllä niistä selviää.

Tulihan se sieltä. Blogikirjoitukset skippasin oikopäätä. Mielipiteet ovat kuin perseenreikiä, jokaisella on omansa. Paljoa painoarvoa ei myöskään ole arkkitehtien ja puuseppien "ennen oli kaikki paremmin" pamfletilla. Seuraavaksi hirsitalovalmistajan pp-esitys. En sitä jaksanut tarkaan analysoida, mutta pääpointti taisi vaan olla esittää, ettei rak. määräyksillä kielletä hirsirakentamista. Kuten ei ole ollut tarkoituskaan.

Oikeita tutkimusraportteja tai tieteellisiä julkaisuja tasan 0 kpl, mutta sentään yksi AMK opinnäytetyö. Sen tiivistelmässä päädyttiin ihan samaan kuin jo edellä esitin

"Tämän tutkimuksen perusteella vaikuttaisi hirsitalojen energiatehokkuus olevan parempi kuin mitä se laskennassa oletetaan olevan. Keskimäärin selvitetty ostoenergiankulutus jää alle laskennallisen kulutuksen"

"Suuri energiankulutukseen vaikuttava tekijä näyttäisi olevan käyttäjät ja heidän käyttötottumuksensa, eikä hirsiseinän vaikutus kulutukseen ole merkittävä käyttäjätottumuksiin verrattaessa. Selvitetyssä kulutuksessa oli suuria eroja kohteiden välillä. "

Siis ihan normaali kulutus. Pientalot tyypillisesti kuluttavat laskennallista kulutusta enemmän, koska asukkaat mm. lähes poikkeuksetta tinkivät ilmanvaihdosta. Lisäksi tulee vielä nämä "ilmaisten" puiden polttelut yms. mitä ei tietenkään laskennassa saa huomioida - energiatodistus kun on tarkoitettu kuvaamaan rakennuksen kulutusta standardinmukaisella käytöllä eikä nuukapetterin käsissä. Jo ennalta oli myös tiedossa, että asukkaiden kulutustottumuksissa on ISOJA eroja. Ihan sama kuin vedenkulutuksen kanssa - yksi käyttää 50 l/d ja toinen 300.

Sitä paitsi olisi yllättävää, jos hirsilato kuluttaisi enemmän energiaa, koska seinän huono U-arvo pitää kompensoida laittamalla muualle paremmat eristykset, minimivaatimuksia tehokkaampi LTO ilmanvaihtoon (jota ei käytetä ;-D) jne.

> Pientalot tyypillisesti kuluttavat laskennallista kulutusta enemmän

^aivopieru, siis pientalot kuluttavat yleensä laskennallista kulutusta vähemmän.

muovitalouskikselle kirjoitti:

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2016-AK-88360.pdf
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/71839/Marjakangas_Henri.pdf?sequence=1&isAllowed=y
http://www.saatsi.fi/blogi/massiivirakenne-terveellinen-kestava-ekologinen/
http://www.tts.fi/images/stories/puunet_kuvat/Seppo_Romppainen.pdf

Löydät varmasti itsekin lisää.

Lämpöhäviö ulkoseinien läpi on kokonaislämpöhäviöstä vain parinkymmenen prosentin luokkaa, joten on oikeastaan täysin järjetöntä ladata niihin järkyttäviä määriä eristettä samaan aikaan kun ilmanvaihto puskee lähes 40 % lämmöstä pihalle silloinkin kun talossa ei ole ketään. Massiivisessa rungossa ei ole oikeastaan huonoja puolia vaikka nämä muovitalouskikset kuinka yrittäisi keksiä. Enkä oikein edes ymmärrä miksi vastustat niitä? Oletko itse tuhlannut kaikki rahasi mineraalivilla-muovitaloon ja yrität itsellesi uskotella, että olet tehnyt järkevän päätöksen, vaikka kaikki puhuvat nyt niiden ongelmista. Itselleen valehtelu on kyllä sallittua mielenterveyden ylläpitämiseksi, mutta jossain vaiheessa on hyvä varautua siihen, että totuuskin on kohdattava.

Valitettavasti rakentamisessa ollaan menty harhapolulle ja nyt on tapahtumassa oikaisuliike "perinnerakentemisen" kautta takaisin oikeaan suuntaan. Näitä harhapolkuja mahtuu ihmiskunnan historiaan eri aloilla, eikä siinä oikein auta kuin myöntää tappiot ja mennä eteenpäin. Yksittäisille ihmisille tuollaisista voi tulla isojakin kolhuja (koko omaisuus pölähtää homeitiöinä muovitalon mukana ilmaan), mutta ihmiskunta kyllä niistä selviää.

Lue lisää

ja sinä sammutat ilmanvaihdon?
et maksa villasta? järjetöntä laittaa eristettä?
ei ihme jos hometta syntyy ja kaikenlaisia älykääpiötä.
kyllä lämpimästä eristetystä talosta pitää maksaa, eristämättömästä en kylläkään maksaisi senttiäkään. huhhuh.

on myyntimiehet osanneet hommansa muuta en sano.

muovitalouskikselle kirjoitti:

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2016-AK-88360.pdf
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/71839/Marjakangas_Henri.pdf?sequence=1&isAllowed=y
http://www.saatsi.fi/blogi/massiivirakenne-terveellinen-kestava-ekologinen/
http://www.tts.fi/images/stories/puunet_kuvat/Seppo_Romppainen.pdf

Löydät varmasti itsekin lisää.

Lämpöhäviö ulkoseinien läpi on kokonaislämpöhäviöstä vain parinkymmenen prosentin luokkaa, joten on oikeastaan täysin järjetöntä ladata niihin järkyttäviä määriä eristettä samaan aikaan kun ilmanvaihto puskee lähes 40 % lämmöstä pihalle silloinkin kun talossa ei ole ketään. Massiivisessa rungossa ei ole oikeastaan huonoja puolia vaikka nämä muovitalouskikset kuinka yrittäisi keksiä. Enkä oikein edes ymmärrä miksi vastustat niitä? Oletko itse tuhlannut kaikki rahasi mineraalivilla-muovitaloon ja yrität itsellesi uskotella, että olet tehnyt järkevän päätöksen, vaikka kaikki puhuvat nyt niiden ongelmista. Itselleen valehtelu on kyllä sallittua mielenterveyden ylläpitämiseksi, mutta jossain vaiheessa on hyvä varautua siihen, että totuuskin on kohdattava.

Valitettavasti rakentamisessa ollaan menty harhapolulle ja nyt on tapahtumassa oikaisuliike "perinnerakentemisen" kautta takaisin oikeaan suuntaan. Näitä harhapolkuja mahtuu ihmiskunnan historiaan eri aloilla, eikä siinä oikein auta kuin myöntää tappiot ja mennä eteenpäin. Yksittäisille ihmisille tuollaisista voi tulla isojakin kolhuja (koko omaisuus pölähtää homeitiöinä muovitalon mukana ilmaan), mutta ihmiskunta kyllä niistä selviää.

Lue lisää

hirsuskovaiset sammuttaa ilmastoinnin ja eivät maksa siitä villasta mikä on heidän yläpohjassaan pakosta, mutta miten ne sitten sinne on hankittu jos ei makseta? hmmmm...:D
miksi sitten laitatte villoja edes sinne kattoon jos se on turhaa??? jos seiniin ei saa laittaa niin miksi sitten kattoon??? nimittäin 4 seinää on paljon pinta alaa ja sitä vippaskonsteillä pyritään kompensoimaan, HUOM KOMPENSOIMAAN!
miksi valehdella itselle että eristämätön puu on huono eriste jos villaa tungetaan kuitenkin kattoon ja alapohjiin.
hassua kuvitelmia teillä.
ps homeettomassa talossa asutaan edelleen.

muovitalouskikselle kirjoitti:

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2016-AK-88360.pdf
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/71839/Marjakangas_Henri.pdf?sequence=1&isAllowed=y
http://www.saatsi.fi/blogi/massiivirakenne-terveellinen-kestava-ekologinen/
http://www.tts.fi/images/stories/puunet_kuvat/Seppo_Romppainen.pdf

Löydät varmasti itsekin lisää.

Lämpöhäviö ulkoseinien läpi on kokonaislämpöhäviöstä vain parinkymmenen prosentin luokkaa, joten on oikeastaan täysin järjetöntä ladata niihin järkyttäviä määriä eristettä samaan aikaan kun ilmanvaihto puskee lähes 40 % lämmöstä pihalle silloinkin kun talossa ei ole ketään. Massiivisessa rungossa ei ole oikeastaan huonoja puolia vaikka nämä muovitalouskikset kuinka yrittäisi keksiä. Enkä oikein edes ymmärrä miksi vastustat niitä? Oletko itse tuhlannut kaikki rahasi mineraalivilla-muovitaloon ja yrität itsellesi uskotella, että olet tehnyt järkevän päätöksen, vaikka kaikki puhuvat nyt niiden ongelmista. Itselleen valehtelu on kyllä sallittua mielenterveyden ylläpitämiseksi, mutta jossain vaiheessa on hyvä varautua siihen, että totuuskin on kohdattava.

Valitettavasti rakentamisessa ollaan menty harhapolulle ja nyt on tapahtumassa oikaisuliike "perinnerakentemisen" kautta takaisin oikeaan suuntaan. Näitä harhapolkuja mahtuu ihmiskunnan historiaan eri aloilla, eikä siinä oikein auta kuin myöntää tappiot ja mennä eteenpäin. Yksittäisille ihmisille tuollaisista voi tulla isojakin kolhuja (koko omaisuus pölähtää homeitiöinä muovitalon mukana ilmaan), mutta ihmiskunta kyllä niistä selviää.

Lue lisää

tuosta muovin ja eristeen homehtumisesta voisin kertoa omakohtaisen kokemuksen viimekesästä: erääseen 80 luvun loppupuolen villataloon tehtiin laajennusosa ja reikä oviaukkoa varten seinään sahattiin.
lastulevyn takana oli muovi ja villat mutta ei hometta missään muodossa. miten tämä on mahdollista jos muovi ja villa tekee hometta?
tiedän että tämä homehömpötys on rakennusvirheestä johtuvaa/ mielikuvitusta ja osittain kilpailevien yritysten tietyn materiaalin halveksuntaa jotta ihmiset ostasi sen oikean mökin ja rahat taskuun.
...ja monet uskovat ikävä kyllä tähänkin.

normaalia_kusetusta kirjoitti:

Sopii laittaa linkkejä näihin lukuisiin tutkimuksiin.

Ettei jää ihan paska/hirsilatomyyjän mainospuheen tasolle.

Joo, tiedetään, että rakenteiden lämmönvarauskyky hieman auttaa, mutta ei sen merkitys iso ole. Ehkä joku max 10 %. Kuulostaa kivalta, etenkin hirsilatouskovaisesta, joka sokean uskonsa voimin kuvittelee, että 250 mm hirsi vastaa 200 mm villaa... tällaisista kommentestahan ei varsinaisesti pulaa ole ollut.

Vaan jos reaalimaailmassa sen 10 % lämmönvarauksesta tulevan säätön sivutuotteena tulee 70 % suurempi (stationääritilan) lämmönhukka seinän läpi, niin mitä jäi käteen? Hemmetinmoiset VILLAeristeet ylä- ja alapohjiin yms. millä seinän huonoutta pitää kompensoida. Ja onnistuneen kompensoinnin jälkeen paukutetaan henkseleitä "sähköä kuluu vähän, koska hirsitalo" ;-D

Nämä todelliset energiankulutukset taasen... on hyvin yleistä, että todellinen kulutus on laskennallista pienempi. Ei siihen tarvita kuin normi essonvaari, jonka mielestä ilmavaihto on tarpeetonta -> iv-konetta pidetään pääosin pois päältä tai minimi/poissaoloteholla. Helposti kymmenien prosenttien säästö.

En suuresti hämmästyisi, jos juuri perinteisten materiaalien/ratkaisujen perään haikalijat olisivat erityisen innokkaita tähän - näkyyhän se jo nettikommenteissakin "iv-kone on, kun rakennusvalvonta vaati".

Ns. perinnerakentamisesta puhuttaessa kuvioon kuuluvat olennaisena osana myös sähkölämmityksen osittainen korvaaminen "ilmaisilla puilla" sekä ilmalämpöpumpulla. Sitten kelpaakin paukuttaa henkseleita aiheesta sähköä kuluin näin ja näin vähän, kun on niiiiiin hyvä talo. Hyvän asian edistämiseksi valehtelu on sallittua, eikös vaan?

Lue lisää

eräs tuttavani totesi hirsimökkiä tehdessään että kyllä tähän ilmanvaihtokone on pakko laittaa mutta eriasia pidetäänkö sitä päällä!
siinävaiheessa tiesin jo että aha on tainut myyjät onnistua jekuttamaan häntä. sääli sinänsä jos pilaa mökkinsä sammuttamalla koneen.

normaalia_kusetusta kirjoitti:

Tulihan se sieltä. Blogikirjoitukset skippasin oikopäätä. Mielipiteet ovat kuin perseenreikiä, jokaisella on omansa. Paljoa painoarvoa ei myöskään ole arkkitehtien ja puuseppien "ennen oli kaikki paremmin" pamfletilla. Seuraavaksi hirsitalovalmistajan pp-esitys. En sitä jaksanut tarkaan analysoida, mutta pääpointti taisi vaan olla esittää, ettei rak. määräyksillä kielletä hirsirakentamista. Kuten ei ole ollut tarkoituskaan.

Oikeita tutkimusraportteja tai tieteellisiä julkaisuja tasan 0 kpl, mutta sentään yksi AMK opinnäytetyö. Sen tiivistelmässä päädyttiin ihan samaan kuin jo edellä esitin

"Tämän tutkimuksen perusteella vaikuttaisi hirsitalojen energiatehokkuus olevan parempi kuin mitä se laskennassa oletetaan olevan. Keskimäärin selvitetty ostoenergiankulutus jää alle laskennallisen kulutuksen"

"Suuri energiankulutukseen vaikuttava tekijä näyttäisi olevan käyttäjät ja heidän käyttötottumuksensa, eikä hirsiseinän vaikutus kulutukseen ole merkittävä käyttäjätottumuksiin verrattaessa. Selvitetyssä kulutuksessa oli suuria eroja kohteiden välillä. "

Siis ihan normaali kulutus. Pientalot tyypillisesti kuluttavat laskennallista kulutusta enemmän, koska asukkaat mm. lähes poikkeuksetta tinkivät ilmanvaihdosta. Lisäksi tulee vielä nämä "ilmaisten" puiden polttelut yms. mitä ei tietenkään laskennassa saa huomioida - energiatodistus kun on tarkoitettu kuvaamaan rakennuksen kulutusta standardinmukaisella käytöllä eikä nuukapetterin käsissä. Jo ennalta oli myös tiedossa, että asukkaiden kulutustottumuksissa on ISOJA eroja. Ihan sama kuin vedenkulutuksen kanssa - yksi käyttää 50 l/d ja toinen 300.

Sitä paitsi olisi yllättävää, jos hirsilato kuluttaisi enemmän energiaa, koska seinän huono U-arvo pitää kompensoida laittamalla muualle paremmat eristykset, minimivaatimuksia tehokkaampi LTO ilmanvaihtoon (jota ei käytetä ;-D) jne.

Lue lisää

Blogikirjoituksen laitoin ihan vain sen vuoksi, että Saatsi Arkkitehdit ovat tehneet paljon käytännön tutkimusta perinnerakentamisesta. Eli vaikkei kyseessä ole tieteellinen artikkeli, he ovat "kannuksensa" ansainneet muuten. Sinulle ne voivat olla arkkitehtien "ennen kaikki oli paremmin" -pamfletteja, mutta kyseessä on kuitenkin aiheen parhaimpia ammattilaisia Suomessa. Juuri kukaan muu ammattikunta ei tutki perinnerakentamista, vaikka syytä olisi. Perinnerakentamisen tutkimus ei ole mitään tieteellistä kirjoittamista vaan käytäntöjä, jota juuri rakennusala kaipaa kaiken maailman energiatodistusten ja u-arvojen sijaan.

Valitettavasti asia on niin, että hirsitalojen tutkimusta ajaa hirsitalojen valmistajat. Samalla tavalla kuin mineraalivillatalojen tutkimuksia ajaa villavalmistajat. Lopputuloksista näkee kummalla on enemmän rahaa ja valtaa käytössään.. Jonkun verran myös puolueetonta tutkimusta tehdään yliopistoissa, mutta valitettavan vähän.

Koneellisen ilmanvaihdon poiskytkeminen ei ole vaihtoehto. Toimiva ja nykyaikainen painovoimainen ilmanvaihtojärjestelmä sen sijaan on. LTO palauttaa osan hukatusta lämmöstä takaisin, mutta jos lämpöä ei laiteta tarkoituksella pihalle, ei ole mitään talteenotettavaa. Ei ole millään järjellä perusteltua vaihtaa tyhjän talon ilmamassaa kerran kahdessa tunnissa täysin uuteen.. Paitsi tietysti se, että muovitalo homehtuu, ellei sisällä saada pidetyksi pientä alipainetta. Massiivirakenteilla ei tälläistä ongelmaa ole.

PS. Se että sahaat seinään reiän, josta ei löydy hometta, ei tarkoita etteikö sitä olisi metrin päässä vieressä.

muovitalouskikselle kirjoitti:

Blogikirjoituksen laitoin ihan vain sen vuoksi, että Saatsi Arkkitehdit ovat tehneet paljon käytännön tutkimusta perinnerakentamisesta. Eli vaikkei kyseessä ole tieteellinen artikkeli, he ovat "kannuksensa" ansainneet muuten. Sinulle ne voivat olla arkkitehtien "ennen kaikki oli paremmin" -pamfletteja, mutta kyseessä on kuitenkin aiheen parhaimpia ammattilaisia Suomessa. Juuri kukaan muu ammattikunta ei tutki perinnerakentamista, vaikka syytä olisi. Perinnerakentamisen tutkimus ei ole mitään tieteellistä kirjoittamista vaan käytäntöjä, jota juuri rakennusala kaipaa kaiken maailman energiatodistusten ja u-arvojen sijaan.

Valitettavasti asia on niin, että hirsitalojen tutkimusta ajaa hirsitalojen valmistajat. Samalla tavalla kuin mineraalivillatalojen tutkimuksia ajaa villavalmistajat. Lopputuloksista näkee kummalla on enemmän rahaa ja valtaa käytössään.. Jonkun verran myös puolueetonta tutkimusta tehdään yliopistoissa, mutta valitettavan vähän.

Koneellisen ilmanvaihdon poiskytkeminen ei ole vaihtoehto. Toimiva ja nykyaikainen painovoimainen ilmanvaihtojärjestelmä sen sijaan on. LTO palauttaa osan hukatusta lämmöstä takaisin, mutta jos lämpöä ei laiteta tarkoituksella pihalle, ei ole mitään talteenotettavaa. Ei ole millään järjellä perusteltua vaihtaa tyhjän talon ilmamassaa kerran kahdessa tunnissa täysin uuteen.. Paitsi tietysti se, että muovitalo homehtuu, ellei sisällä saada pidetyksi pientä alipainetta. Massiivirakenteilla ei tälläistä ongelmaa ole.

PS. Se että sahaat seinään reiän, josta ei löydy hometta, ei tarkoita etteikö sitä olisi metrin päässä vieressä.

Lue lisää

Ei näitä oikein viitsisi kommentoida, mutta kommentoidaanpa kuitenkin.

Ihmeellistä, että joillakin on jokin salaliittoteoria kuinka jotkut lobbaavat ja jyräävät muut. Puuperäinen materiaali ja sen edut on mukamas jotenkin pienen piirin, jolla ei ole rahaa, ylivertaista tietämystä. Ja vastaavasti muut ovat isoja, pahoja ja heidän tuotteensa ovat huonoja.

Seinät ovat vain yksi osa vaippaa. Ei se ympäröivä ja sisällä oleva ilma oikeasti välitä mikä pinta kyseessä. Jos hirsi on erinomainen materiaali seiniin, niin sehän on sitä myös kattoon ja lattiaan.

No tästä päästään sitten siihen, että se lämmin ilma nousee ylös. Ei se nouse siellä eristeessä käytännössä mihinkään olettaen, että rakenne on oikein tehty, eli tuulensuojaa jne. Ei se ilma siellä hirren sisälläkään liiku, paitsi sen raoista, mutta ei umpinaisessa puussa itsessään.

Entä lattia sitten. Lämmin ilmahan nousee ylös, joten miksi sitä eristää lattiaa ollenkaan. Mainiosta hirrestä lattiakin. Eikö.

Höyry- ja kosteussulut ovat nykyajan hömpötyksiä. Olisi hauska nähdä elämässä yksi ilman näitä hömpötyksiä tehty kylpyhuone. Siis nykytalon sisältä. Kertokaa mistä löytyy. Olen enemmän kuin utelias tietämään tästä rakenteesta. Ja sellainen, joka on ollut joitakin vuosi käytössä.

Ilmanvaihto jotenkin salaliitto, että pystytään tekemään muovipussitaloja. Heh. Eiköhän sen ilmanvaihdon tarkoitus ole palvella siellä talossa sisällä olevia ihmisiä. Ei kosteus ole talvella mikään ongelma. Tai on, koska sisäilma on liian kuivaa. Ei sitä kuivaa ilmaa vaihdeta vieläkin kuivempaan ilmaan talon rakenteiden vuoksi, vaan siksi, että epäpuhtauksista halutaan eroon. Isompi kosteusprosentti talvella on vain etu.

Mitähän luulet tuolle painovoimaisesti vaihdetulle ilmalle tapahtuvan? Se menee hormista ulos ja energia sen mukana lintulaudalle. Tätähän varten se LTO on, että siitä ulos menevästä ilmasta saadaan enegia talteen. LTO on keino, jolla saadaan taloon kunnollinen ilmanvaihto ilman, että tuhlataan energiaa tajuttomasti.

Jos ilmankosteus on se syy miksi sinusta ilmaa vaihdetaan, niin eikö olisi helpompi hankkia 150€ maksava ilmankuivain, joka poistaisi sen kosteuden sisäilmasta paljon pienemmin kustannuksin ja energiataloudellisemmin, kuin ilmavaihtojärjestelmä, joka maksaa 100x enemmän ja joka syö energiaa huomattavasti enemmän.

No joo. Taisipa olla turhaa kirjoitella.

onnellinenSipokki kirjoitti:

Ei näitä oikein viitsisi kommentoida, mutta kommentoidaanpa kuitenkin.

Ihmeellistä, että joillakin on jokin salaliittoteoria kuinka jotkut lobbaavat ja jyräävät muut. Puuperäinen materiaali ja sen edut on mukamas jotenkin pienen piirin, jolla ei ole rahaa, ylivertaista tietämystä. Ja vastaavasti muut ovat isoja, pahoja ja heidän tuotteensa ovat huonoja.

Seinät ovat vain yksi osa vaippaa. Ei se ympäröivä ja sisällä oleva ilma oikeasti välitä mikä pinta kyseessä. Jos hirsi on erinomainen materiaali seiniin, niin sehän on sitä myös kattoon ja lattiaan.

No tästä päästään sitten siihen, että se lämmin ilma nousee ylös. Ei se nouse siellä eristeessä käytännössä mihinkään olettaen, että rakenne on oikein tehty, eli tuulensuojaa jne. Ei se ilma siellä hirren sisälläkään liiku, paitsi sen raoista, mutta ei umpinaisessa puussa itsessään.

Entä lattia sitten. Lämmin ilmahan nousee ylös, joten miksi sitä eristää lattiaa ollenkaan. Mainiosta hirrestä lattiakin. Eikö.

Höyry- ja kosteussulut ovat nykyajan hömpötyksiä. Olisi hauska nähdä elämässä yksi ilman näitä hömpötyksiä tehty kylpyhuone. Siis nykytalon sisältä. Kertokaa mistä löytyy. Olen enemmän kuin utelias tietämään tästä rakenteesta. Ja sellainen, joka on ollut joitakin vuosi käytössä.

Ilmanvaihto jotenkin salaliitto, että pystytään tekemään muovipussitaloja. Heh. Eiköhän sen ilmanvaihdon tarkoitus ole palvella siellä talossa sisällä olevia ihmisiä. Ei kosteus ole talvella mikään ongelma. Tai on, koska sisäilma on liian kuivaa. Ei sitä kuivaa ilmaa vaihdeta vieläkin kuivempaan ilmaan talon rakenteiden vuoksi, vaan siksi, että epäpuhtauksista halutaan eroon. Isompi kosteusprosentti talvella on vain etu.

Mitähän luulet tuolle painovoimaisesti vaihdetulle ilmalle tapahtuvan? Se menee hormista ulos ja energia sen mukana lintulaudalle. Tätähän varten se LTO on, että siitä ulos menevästä ilmasta saadaan enegia talteen. LTO on keino, jolla saadaan taloon kunnollinen ilmanvaihto ilman, että tuhlataan energiaa tajuttomasti.

Jos ilmankosteus on se syy miksi sinusta ilmaa vaihdetaan, niin eikö olisi helpompi hankkia 150€ maksava ilmankuivain, joka poistaisi sen kosteuden sisäilmasta paljon pienemmin kustannuksin ja energiataloudellisemmin, kuin ilmavaihtojärjestelmä, joka maksaa 100x enemmän ja joka syö energiaa huomattavasti enemmän.

No joo. Taisipa olla turhaa kirjoitella.

Lue lisää

Tästäpä paljastui hyvin tietämyksesi rajat. Nyt ymmärränkin paremmin, miksi uskot muovitalojen ylivoimaisuuteen.

Lobbaaminen ei ole mikään salaliittoteoria vaan valitettava maailman tapa. Markkinatalous ei valitettavasti toimi siten, että se, kenellä on paras tuote, menestyy. Todella Suomalaista uskoa noin. Olisihan se kivaa, jos maailma toimisi niin. Jos yhtään tuntee rakentamisen historiaa niin huomaa kuinka ennenkin on tehty vääriä ratkaisuja ja niistä on kärsitty suuret vahingot. Omana aikanaan mm. asbesti, valesokkelit yms. ovat olleet hyvän rakennustavan mukaisia. Täsmälleen samalla tavalla kuin mineraalivillat ja höyrynsulkumuovit ovat nyt. No, tulevaisuus näyttää, että tuollainen rakentamisen tapa tulee olemaan vastaava ikävä muisto historiassa kuin nuo edellämainitutkin.

Ilma ja siinä oleva kosteus kyllä välittää mikä pinta on kyseessä. Samoin mikrobit. Kipsilevy ja mineraalivilla houkuttelee paikalle paljon myrkyllisempiä mikrobeja kuin puu.

Massiivipuusta tehty lattia ja katto olisi kyllä paras tapa, mutta valitettavasti tulee aika kalliiksi, joten yleensä käytetään kevennettyä runkorakennetta ja erillistä eristettä.

Kylpyhuone on poikkeusrakenne, siinä tehdään aina tietoisesti riskirakennetta käyttömukavuuden vuoksi. Parasta olisi sijoittaa pesutilat erilleen asuinrakennuksesta, mutta eipä se aina onnistu. Mutta se, että pieni kylpyhuone tehdään riskirakenteena, ei tarkoita sitä, että koko talo kannattaisi samalla tavalla tehdä.

Salaliitoksi leimaaminen on klassinen argumentointivirhe. Yrität tehdä asiasta epäuskottavan liittämällä siihen mielikuvan jostakin epämääräisestä. Mutta kun ei se ihan niin mene. On ihan tosiasia, että Suomen lainsäädäntö määrää vaihtamaan rakennusten ilmaa moninkertaisen määrän verrattuna siihen, mitä ihminen tarvitsisi. Painovoimainen ilmanvaihto riittää aivan hyvin ihmisen hapekkaan ilman tarpeeseen, varsinkin jos se tehdään venttiileillä säädettäväksi. Koneellinen ilmanvaihto vaihtaa rakennuksen ilman kerran kahdessa tunnissa, se on täysin ylimitoitettua ja moninkertainen määrä verrattuna painovoimaiseen. Eli ymmärrät varmaan mitä tarkoitan sillä, että kun lämmintä ilmaa ei turhaan pusketa talosta ulos, ei LTO:lle ole edes tarvetta. LTO on vain ratkaisu siihen, että järjetön toiminta on vähän vähemmän järjetöntä. Sinänsä sen idea on nerokas, enkä yhtään vähättele sen tarvetta tilanteissa, jossa ilmaa joudutaan vaihtamaan paljon enemmän (esim. julkiset rakennukset).

Usko tai älä, ilmanvaihdon tärkein tehtävä on kosteuden poistaminen rakennuksesta. Ja usko tai älä, tulopoistoilmanvaihdon yleistymisen yhtenä syynä on se, että sillä saadaan pidetyksi yllä mineraalivillatalon vaatima pieni alipaine.

Omassa talossani on juurikin painovoimainen ilmanvaihto ja ylimääräisen kosteuden poistamiseksi 150 euron ilmankuivain. Oikein toimiva ratkaisu. Paljon energiatehokkaampi ja halvempi kuin massiivinen ilmanvaihtojärjestelmä. Kiteytit lopuksi ongelman ytimen erinomaisesti sanoiksi. Vielä kun rakennusalakin tämän ymmärtäisi.

muovitalouskikselle kirjoitti:

Tästäpä paljastui hyvin tietämyksesi rajat. Nyt ymmärränkin paremmin, miksi uskot muovitalojen ylivoimaisuuteen.

Lobbaaminen ei ole mikään salaliittoteoria vaan valitettava maailman tapa. Markkinatalous ei valitettavasti toimi siten, että se, kenellä on paras tuote, menestyy. Todella Suomalaista uskoa noin. Olisihan se kivaa, jos maailma toimisi niin. Jos yhtään tuntee rakentamisen historiaa niin huomaa kuinka ennenkin on tehty vääriä ratkaisuja ja niistä on kärsitty suuret vahingot. Omana aikanaan mm. asbesti, valesokkelit yms. ovat olleet hyvän rakennustavan mukaisia. Täsmälleen samalla tavalla kuin mineraalivillat ja höyrynsulkumuovit ovat nyt. No, tulevaisuus näyttää, että tuollainen rakentamisen tapa tulee olemaan vastaava ikävä muisto historiassa kuin nuo edellämainitutkin.

Ilma ja siinä oleva kosteus kyllä välittää mikä pinta on kyseessä. Samoin mikrobit. Kipsilevy ja mineraalivilla houkuttelee paikalle paljon myrkyllisempiä mikrobeja kuin puu.

Massiivipuusta tehty lattia ja katto olisi kyllä paras tapa, mutta valitettavasti tulee aika kalliiksi, joten yleensä käytetään kevennettyä runkorakennetta ja erillistä eristettä.

Kylpyhuone on poikkeusrakenne, siinä tehdään aina tietoisesti riskirakennetta käyttömukavuuden vuoksi. Parasta olisi sijoittaa pesutilat erilleen asuinrakennuksesta, mutta eipä se aina onnistu. Mutta se, että pieni kylpyhuone tehdään riskirakenteena, ei tarkoita sitä, että koko talo kannattaisi samalla tavalla tehdä.

Salaliitoksi leimaaminen on klassinen argumentointivirhe. Yrität tehdä asiasta epäuskottavan liittämällä siihen mielikuvan jostakin epämääräisestä. Mutta kun ei se ihan niin mene. On ihan tosiasia, että Suomen lainsäädäntö määrää vaihtamaan rakennusten ilmaa moninkertaisen määrän verrattuna siihen, mitä ihminen tarvitsisi. Painovoimainen ilmanvaihto riittää aivan hyvin ihmisen hapekkaan ilman tarpeeseen, varsinkin jos se tehdään venttiileillä säädettäväksi. Koneellinen ilmanvaihto vaihtaa rakennuksen ilman kerran kahdessa tunnissa, se on täysin ylimitoitettua ja moninkertainen määrä verrattuna painovoimaiseen. Eli ymmärrät varmaan mitä tarkoitan sillä, että kun lämmintä ilmaa ei turhaan pusketa talosta ulos, ei LTO:lle ole edes tarvetta. LTO on vain ratkaisu siihen, että järjetön toiminta on vähän vähemmän järjetöntä. Sinänsä sen idea on nerokas, enkä yhtään vähättele sen tarvetta tilanteissa, jossa ilmaa joudutaan vaihtamaan paljon enemmän (esim. julkiset rakennukset).

Usko tai älä, ilmanvaihdon tärkein tehtävä on kosteuden poistaminen rakennuksesta. Ja usko tai älä, tulopoistoilmanvaihdon yleistymisen yhtenä syynä on se, että sillä saadaan pidetyksi yllä mineraalivillatalon vaatima pieni alipaine.

Omassa talossani on juurikin painovoimainen ilmanvaihto ja ylimääräisen kosteuden poistamiseksi 150 euron ilmankuivain. Oikein toimiva ratkaisu. Paljon energiatehokkaampi ja halvempi kuin massiivinen ilmanvaihtojärjestelmä. Kiteytit lopuksi ongelman ytimen erinomaisesti sanoiksi. Vielä kun rakennusalakin tämän ymmärtäisi.

Lue lisää

Ja todistetusti oli turhaa kirjoitella :)

> Tästäpä paljastui hyvin tietämyksesi rajat. Nyt ymmärränkin paremmin, miksi uskot muovitalojen ylivoimaisuuteen.

Heh, ja tuon perään pitkä litania ihan päin vittua olevia ajatelmia. Esim. "ilmanvaihto on vain kosteuden poistamista varten" on sotavuosien jälkeen keksitty pula-ajan säästöniksi.
Tätä ennen oli tapana järjestää joka asuinhuoneeseen tulo (=korvausilmaventtiili ulkoseinällä) ja poisto (painovoimainen poisto tai poisto esim. kaakeliuunin tähtiventtiilin kautta), mutta säästövimmassa mm. pienennettiin roimasti huonekorkeuden vaatimusta ja rajattiin ilmanvaihdon tarve pelkästään "likaisiin" tiloihin eli keittiö KPH = käytännössä tosiaan pelkäksi kosteuden poistajaksi. Korvausilmaventtiilit katosivat ulkoseiniltä, ilmaantuakseen takaisin 90-luvulla.

Ilmanvaihdon alennustilaa kesti 50 vuotta ja essonvaareillahan se yhä jatkuu, kuten edellä olevasta aivopierusta nähtiin. Vaan noin niin kuin muuten, jopa määräysten tasolla, on palattu alkuperäiseen, jo yli sadan vuoden takaiseen ideaan = tuodaan raitista ilmaa joka asuinhuoneeseen. Nykyään kuvioon on tullut mukaan myös ilman suodatus.

hirsiuskiksen_satuja kirjoitti:

> Tästäpä paljastui hyvin tietämyksesi rajat. Nyt ymmärränkin paremmin, miksi uskot muovitalojen ylivoimaisuuteen.

Heh, ja tuon perään pitkä litania ihan päin vittua olevia ajatelmia. Esim. "ilmanvaihto on vain kosteuden poistamista varten" on sotavuosien jälkeen keksitty pula-ajan säästöniksi.
Tätä ennen oli tapana järjestää joka asuinhuoneeseen tulo (=korvausilmaventtiili ulkoseinällä) ja poisto (painovoimainen poisto tai poisto esim. kaakeliuunin tähtiventtiilin kautta), mutta säästövimmassa mm. pienennettiin roimasti huonekorkeuden vaatimusta ja rajattiin ilmanvaihdon tarve pelkästään "likaisiin" tiloihin eli keittiö KPH = käytännössä tosiaan pelkäksi kosteuden poistajaksi. Korvausilmaventtiilit katosivat ulkoseiniltä, ilmaantuakseen takaisin 90-luvulla.

Ilmanvaihdon alennustilaa kesti 50 vuotta ja essonvaareillahan se yhä jatkuu, kuten edellä olevasta aivopierusta nähtiin. Vaan noin niin kuin muuten, jopa määräysten tasolla, on palattu alkuperäiseen, jo yli sadan vuoden takaiseen ideaan = tuodaan raitista ilmaa joka asuinhuoneeseen. Nykyään kuvioon on tullut mukaan myös ilman suodatus.

Lue lisää

Ihmeellistä on tuo sinun ymmärryksesi. Haukut ensin kirjoitukseni vääräksi, sen jälkeen kirjoitat suurinpiirtein saman asian omin sanoin uudelleen.

En ole väittänyt, että ilmanvaihto olisi ainoastaan kosteuden poistamista varten. Tottakai se on ensisijaisesti ihmisiä varten, siinä tuollainen kuvaamasi painovoimainen järjestelmä onkin aivan riittävä ja varsin mainio. Korvausilma asuinhuoneisiin ja hormin kautta pois. Sen sijaan nykymittakaavan ilmanvaihto on mitoitettu kosteusrasituksia varten, herkkien monikerrosrakenteiden vaurioitumisen ehkäisemiseksi, ei ihmisen puhtaan ilman tarpeen mukaan. Keskitetty koneellinen poistoilmanvaihto hallitsemattomalla tulolla on kaikista pahin mahdollinen. Vaan eipä siitä ole kukaan puhunutkaan. Minulle on periaatteessa ihan sama kuinka puhdas ilma sisälle tuodaan. En vain näe tarpeelliseksi sitä, että ilman täytyy kiertää monimutkaisten putkistojen kautta, kun sama tapahtuu myös luonnollisesti matalilla ilmanvirtauksilla, äänettömästi, ilman sähköä. Saati sitä, että ilmaa täytyy kierrättää talon läpi valtavia määriä vain sen lämmittämiseksi pariksi tunniksi. Ei vain tunnu kovin kestävältä, sitten tilanne yritetään korjata kaikenmaailman uusilla keinotekoisilla materiaaleilla, koneilla ja laitteilla.

Taidat itse olla vain "essonvaari" kun jaksat siitä aina vaan jauhaa. Ainakin rakentamisen tietämyksesi perustuu pelkkiin kuulopuheisiin, asioiden todellista toimintaa ymmärtämättä. Tosin niin se taitaa olla suurimmalla osalla muutenkin. Ei tämä mitään rakettitiedettä ole, vaikka insinöörit ja lainsäätäjät yrittävät siitä sellaista tehdä.

Mututietoa kun rupeat jakelemaan tajunnanvirtana, niin eipä riitä uskomusten lukemiseen aika eikä mielenkiinto. Sama juttu kuin muiden uskisten kanssa. Parhaillaan näkyy olevan "kiinnostava" messu käynnissä aiheesta "maa on litteä". Melko samalta kuulostavat myös panukailottajat yms. perinneuskovaiset. Joka toisessa lausessa sanotaan, ettei mikään nykytieto/tiede kiinnosta ja joka toisessa kiinnostaa silti, kun yritetään uskoksi kutsuttua hulluutta tieteeksi naamioida. Johan on tässäkin ketjussa nähty nämä perinteiset 200 mm hirttä vastaa ainakin 300 mm villaa jne.

tuossa pikkuisen miettimisen aihetta niin ei tarvitse provoilla.

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005486363.html

onnea.

pystytolpat puusta ja lautavuoraus ja eristeet, ei missään nimessä umpipuuta seiniin koska ne ei pidä lämpöjä ja imevät kostuetta. u arvo tolkuttoman huono=energiaa mene harakoille.

Tämähän ei sitten ole mitenkään kansallisuuskysymys, mitenkään nyt erityisesti virolaisia työntekijöitä puolustelematta.
Rakennusliikkeiden kyltymättömästä ahneudesta ja osaamattomasta johdosta johtuen urakoissa on sellainen kiire, etteivät työntekijät pysty tekemään töitään kunnolla vaikka haluaisivatkin.
Yleensä ihmisillä olisi halu tehdä kunnolla työnsä jos siihen annettaisiin edellytykset.

Mikä sen villan kesällä kastelee, sadevesikö, kun on unohtunut ulkoverhous laittaa?

Melkoisen säälittävä yritys hirsiuskikselta. Tietämyksen taso lähenee nollaa, kun et tämän parempaa vedätystä aikaansaanut.

löysässä_hirressä kirjoitti:

Mikä sen villan kesällä kastelee, sadevesikö, kun on unohtunut ulkoverhous laittaa?

Melkoisen säälittävä yritys hirsiuskikselta. Tietämyksen taso lähenee nollaa, kun et tämän parempaa vedätystä aikaansaanut.

Lue lisää

"Hirsiuskis" :D

Poteroista heitellään vastapuolille tömäkkää tavaraa, eikä milliäkään anneta periksi.

Olette te hauskoja kun olette niin tosissanne :)

Lämpötilanvaihtelut päivästä yöhön eli yökaste.

Se ne rakenteet kastelee.

Ihan perustietoa.

hirsiuskis74 kirjoitti:

Lämpötilanvaihtelut päivästä yöhön eli yökaste.

Se ne rakenteet kastelee.

Ihan perustietoa.

^siinähän se sitten tuli. Hirsiuskiksella on sokea usko itse keksimiinsä legendoihin.

selostamosta.väliin kirjoitti:

"Hirsiuskis" :D

Poteroista heitellään vastapuolille tömäkkää tavaraa, eikä milliäkään anneta periksi.

Olette te hauskoja kun olette niin tosissanne :)

Lue lisää

Kyllä hirsiuskis voi vähän antaa periksi ja joustaa, mutta muovitalouskiksen täytyy olla tarkkana, koska millinkin periksiantaminen homehduttaa koko tönön. :D

Kyllä hirsitalostakin saa tiiviin. Asia todettu omin silmin tiiveysmittauksessa. Tästä vaan on jo useampi vuosi enkä muista, minkä tehtaan tuote. Ominaisuutena muistaakseni 2 kpl kumitiivisteitä hirsiin jyrsityissä urissa, ikkunoiden karmeissa tiivisteteipit yms. moderneja ratkaisuja. Sellainen perinteinen, mineraalivillalla tms. tiivistetty latohan on aina ihan horo = tuuli puhaltaa seinistä läpi. Tai vähintäänkin nurkista. Tästäkin kokemusta mm. oman kesämökkini muodossa.

BTW hyvä tiiveys vaatii todella huolellista rakentamista ja kaikkiin yksityiskohtiin paneutumista. Joka ainoa perinnerakentajien "näin tämä on ennenkin tehty" -ratkaisu pilaa lopputuloksen. Esim. tuossa tiiviiksi todetussa hirsitalossa yksi vuotopaikka (omistajan mukaan, todettu lämpökameralla) oli rapattu piippu. Jep, rapattu tiilimuuri ei ole absolut ilmatiivis. Ei ainakaan ilman tiivistä maalipintaa. Ao. talo oli vielä kesken ja maalaukset puuttuivat.

mikään_ei_mahdotonta kirjoitti:

Kyllä hirsitalostakin saa tiiviin. Asia todettu omin silmin tiiveysmittauksessa. Tästä vaan on jo useampi vuosi enkä muista, minkä tehtaan tuote. Ominaisuutena muistaakseni 2 kpl kumitiivisteitä hirsiin jyrsityissä urissa, ikkunoiden karmeissa tiivisteteipit yms. moderneja ratkaisuja. Sellainen perinteinen, mineraalivillalla tms. tiivistetty latohan on aina ihan horo = tuuli puhaltaa seinistä läpi. Tai vähintäänkin nurkista. Tästäkin kokemusta mm. oman kesämökkini muodossa.

BTW hyvä tiiveys vaatii todella huolellista rakentamista ja kaikkiin yksityiskohtiin paneutumista. Joka ainoa perinnerakentajien "näin tämä on ennenkin tehty" -ratkaisu pilaa lopputuloksen. Esim. tuossa tiiviiksi todetussa hirsitalossa yksi vuotopaikka (omistajan mukaan, todettu lämpökameralla) oli rapattu piippu. Jep, rapattu tiilimuuri ei ole absolut ilmatiivis. Ei ainakaan ilman tiivistä maalipintaa. Ao. talo oli vielä kesken ja maalaukset puuttuivat.

Lue lisää

Tiiviillä hirsitalolla ei sitten tarkoiteta mitää pelkkapalikkaa, vaan puulla vuorattua elementtiä. Uskon kyllä, että esimerkiksi Honkarakenteen LowE -elementillä saa hirsitaloa muistuttavan puuelementtitalon, normin mukaiset U-arvot ja saman firman erikoistiivisteillä voi päästä ilmanvuotoluvussa alle yhden. Pelkalla ei pääse, piste.

Vielä varmemmin samaan lopputulokseen pääsee hirrellä kuorrutetulla betonitalolla. Sellaisen olemassa olo on kyllä sitten viranomaisen aivo....ru.

mikään_ei_mahdotonta kirjoitti:

Kyllä hirsitalostakin saa tiiviin. Asia todettu omin silmin tiiveysmittauksessa. Tästä vaan on jo useampi vuosi enkä muista, minkä tehtaan tuote. Ominaisuutena muistaakseni 2 kpl kumitiivisteitä hirsiin jyrsityissä urissa, ikkunoiden karmeissa tiivisteteipit yms. moderneja ratkaisuja. Sellainen perinteinen, mineraalivillalla tms. tiivistetty latohan on aina ihan horo = tuuli puhaltaa seinistä läpi. Tai vähintäänkin nurkista. Tästäkin kokemusta mm. oman kesämökkini muodossa.

BTW hyvä tiiveys vaatii todella huolellista rakentamista ja kaikkiin yksityiskohtiin paneutumista. Joka ainoa perinnerakentajien "näin tämä on ennenkin tehty" -ratkaisu pilaa lopputuloksen. Esim. tuossa tiiviiksi todetussa hirsitalossa yksi vuotopaikka (omistajan mukaan, todettu lämpökameralla) oli rapattu piippu. Jep, rapattu tiilimuuri ei ole absolut ilmatiivis. Ei ainakaan ilman tiivistä maalipintaa. Ao. talo oli vielä kesken ja maalaukset puuttuivat.

Lue lisää

Onko tuollainen tiivistetty ja jalostettu liimahirsi enään mikään hengittävä hirsitalo. Perinteinen upimassiivihirsi riveellä tilkittynä vetää aina ja se "hengittävä rakenne " perustuu siihen. En tiedä miksi pitää aina haikailla vanhoihin "hyviin" rakenteisiin kun ne eivät kuitenkaan toimi niin kuin luullaan. Aikoinaan rakenteet perustuivat siihen, että esim. lahonnut alimmainen hirsikerta tarvittaessa vaihdettiin multapenkin lahotettua alimman kerran.

Vain henkisesti köyhä ei ole huomannut, että valtaosa kansasta on taloudellisesti köyhiä ja köyhäksi jää. Ihan siksikin, että myöskin suurelle osalle poliittisista päätöksentekijöistä on tärkeää, ettei äänestäjäkunta pääsisi vaurastumaan.

Yleensä myöskin on niin, että juuri ne muita köyhiksi solvaavat ovat itse velkavarakkaita, jotka eivät ole huomanneet myöskään sitä, että velka ei ole varallisuutta. Ulkoiset varallisuuden merkit - status - on tärkeintä, ja se ollaan valmiita rahoittamaan velalla vaikkei siihenkään olisi rahkeita.

Tähän ketjuun ei voi kukaan kirjoittaa mitään, joka muoviuskovaisen saisi muuttamaan uskoaan.

Kaikki fakta, tutkimus jne. kuten myös kaikki sisäilmaongelmat ovat vain vanhaa kaipaavien höppänöiden haihattelua.

Uskovaisen kanssa on turha keskustella uskonasioista. Näin se vain on.

uskokaajo kirjoitti:

Tähän ketjuun ei voi kukaan kirjoittaa mitään, joka muoviuskovaisen saisi muuttamaan uskoaan.

Kaikki fakta, tutkimus jne. kuten myös kaikki sisäilmaongelmat ovat vain vanhaa kaipaavien höppänöiden haihattelua.

Uskovaisen kanssa on turha keskustella uskonasioista. Näin se vain on.

Lue lisää

Tätä uskomusta sanotaan tieteeksi mihinkä nykyiset säännökset ja määräykset perustuvat.

Tiede häviää aina uskovaisille oli sitten kyse siitä, että maa on oikeasti pallo, tai rakenteiden kosteus- ja rakennustekninen käyttäytyminen.

aaaaaammmmmeeeeeeeennn kirjoitti:

Tätä uskomusta sanotaan tieteeksi mihinkä nykyiset säännökset ja määräykset perustuvat.

Tiede häviää aina uskovaisille oli sitten kyse siitä, että maa on oikeasti pallo, tai rakenteiden kosteus- ja rakennustekninen käyttäytyminen.

Lue lisää

Se että sinun täytyy jatkuvasti yrittää alentaa keskustelukumppanien arvoa noilla ihme uskovaisjutuillasi, kertoo hyvin paljon siitä, että asiapohja omilla mielipiteilläsi ei taida olla kovin hääppöinen. Tämä on nähty nettikeskusteluissa jo aikaa sitten, että kun tieto loppuu, aletaan keksimään muita keinoja.

Se ei muuta faktoja mihinkään, ainoastaan vie oman uskottavuutesi.

aaaaaammmmmeeeeeeeennn kirjoitti:

Tätä uskomusta sanotaan tieteeksi mihinkä nykyiset säännökset ja määräykset perustuvat.

Tiede häviää aina uskovaisille oli sitten kyse siitä, että maa on oikeasti pallo, tai rakenteiden kosteus- ja rakennustekninen käyttäytyminen.

Lue lisää

Tieteeseen on perustunut aika moni myöhemmin virheeksi todettu asia, erityisesti rakennusalalla. Sokea usko siihen, että juuri nyt tiedetään kaikki rakentamisesta ja nykyiset menetelmät ovat ne oikeat, on todella lapsellista jos yhtään tuntee rakentamisen historiaa, mitä sinä et selvästikään tunne.

50-60-luvulla luultiin tietävämme kaikki rakentamisesta, asbestia käytettiin surutta lähes kaikkialla, koska se oli sen hetkisen tietämyksen peruseella ylivoimainen materiaali.

70-luvulla luultiin tietävämme kaikki rakentamisesta, alajuoksut valettiin betonin sisään ja lattiat tehtiin maantasoon. Katot tehtiin ilman kallistuksia sisäpuolisella vedenpoistolla.

80-luvulla luultiin tietävämme kaikki rakentamisesta, energiakriisin vuoksi alettiin muuttamaan nopeasti totuttuja rakennustapoja uusiin, joita ei vielä hallittu kunnolla. Tehtiin paljon rakennusvirheitä, koska vaikutuksia ei keretty tutkimaan.

90-luvulla luultiin tietävämme kaikki rakentamisesta, märkiä valuja alettiin pinnoittaa liian aikaisin haitallisia kemiallisia yhdisteitä sisältävillä muovimatoilla.

muoviuskikselle kirjoitti:

Tieteeseen on perustunut aika moni myöhemmin virheeksi todettu asia, erityisesti rakennusalalla. Sokea usko siihen, että juuri nyt tiedetään kaikki rakentamisesta ja nykyiset menetelmät ovat ne oikeat, on todella lapsellista jos yhtään tuntee rakentamisen historiaa, mitä sinä et selvästikään tunne.

50-60-luvulla luultiin tietävämme kaikki rakentamisesta, asbestia käytettiin surutta lähes kaikkialla, koska se oli sen hetkisen tietämyksen peruseella ylivoimainen materiaali.

70-luvulla luultiin tietävämme kaikki rakentamisesta, alajuoksut valettiin betonin sisään ja lattiat tehtiin maantasoon. Katot tehtiin ilman kallistuksia sisäpuolisella vedenpoistolla.

80-luvulla luultiin tietävämme kaikki rakentamisesta, energiakriisin vuoksi alettiin muuttamaan nopeasti totuttuja rakennustapoja uusiin, joita ei vielä hallittu kunnolla. Tehtiin paljon rakennusvirheitä, koska vaikutuksia ei keretty tutkimaan.

90-luvulla luultiin tietävämme kaikki rakentamisesta, märkiä valuja alettiin pinnoittaa liian aikaisin haitallisia kemiallisia yhdisteitä sisältävillä muovimatoilla.

Lue lisää

Näinhän tuo on kuten kirjoitit.

Mutta ei kai se kuitenkaan tee nykytietämystä asioista automaattisesti vääräksi? Tämähän tuntuu kanta olevan.

Hirsieriste on energiataloudelliseti yksinkertaisesti huono. Voihan tuota jollakin perustella vastaan, mutta asia on mitattava suure ja joka muuta väittää väittää nykyisiä fysiikan lainaalaisuuksia vastaan.

Ilmanvaihto on on asia, joka mietityttää monia. Onhan se asia, jota ei voi nähdä, maistaa ja hajuunkin nenä tottuu. Nykytietämyksen mukaan (lääketiede, ei fysiikka) on tehty suositukset kuinka paljon ilmaa tulee vaihtaa. Ilmanvaihto ei perustu johonkin rakennusmateriaaliin, vaikka yllä muuta väitetään. Rakennusmateriaalihan on vapaasti valittavissa.

Kirjoittelu siitä, että hirsitalo on energiatehokas, ilmanvaihto on tyhmyyttä jne. nyt vain sattuu olemaan nykytietämystä vastan. Asioita on toki hyvä kyseenalaistaa, ja näin kuuluukin tehdä. Mutta kyseenalaistamiseen, ja keskustelemiseen yleensäkin, kuuluu perustella kantansa.

Näitä perusteluita ei ole se, että Suomesta löytyy hirsitalo, joka on vielä 100- vuotiaanakin pystyssä. Tai sitä, että löytyy ihminen, joka on elänyt 100- vuotiaaksi ilman, että on elänyt talossa, josta löytyy ilmanvaihto.

Kun ylhäällä kirjotin salaliitoteorioista, niin useimmat kirjoitukset vaikuttavat juuri tältä. Talojen rakentaminen, ja vaatimukset, ovat jotenkin tietyn lobbaavan tahon salaliittoa.

Todettakoon, että Suomessa edelleenkään ei ole pakko rakentaa taloaan vuorivillasta, vaan eristeen voi valita aivan sellaiseksi kuin itse huvittaa. Nykyään aika usein suositaan ekovillaa, tai jotain muuta puuperäistä materiaalia, lähinnä halpuuden vuoksi. Tuota on helppo ruutata yläpohjaan kymmeniä senttejä. Halpaa ja tarpeeksi hyvä materiaali kohteeseen. Seinissäkin paljon käytetty materiaali.

Sitten keskustelu höyrysuluista, eli niistä muoveista, menee jo pahasti metsään. Yksikään näissä keskustelijoista ei pysty kertomaan miksi se kosteus pitäisi sinne rakenteiiin ajaa. Se, että kosteutta ei rakenteisiin ajeta on nykytietämys siitä miksi rakenteet homentuvat ja yleensäkin altistuvat mikrobikasvustolle. Mutta mikä tekee siitä rakenteesta paremman, oli se sitten sitä kirottua vuorivillaa, tahi ekovillaa, jos se on märkä?

Muovihan, eli se höyrysulku, ei ole mikään pakko edelleen. Oleellista on, että rakenne kosteusteknisesti harvenee ulospäin mentäessä, jolloin kosetus ei tiivisty rakenteisiin. Tai vaihtoehtoiseti rakenne on koseusteknisesti homogeeninen, jolloin riittävä stopparina toimii seinän, tai katon maali tjms.

Mutta jotta olen väärärää, niin mielelläni otan vastaa tietoa asioista kuten

1) Miksi kipsilevy ja mineraalivilla kasvattaa myrkyllisempiä mikrobeja kuin puu?

2) Miksi nykyään vaihdetaan ilmaa moninkertaisesti siihen mikä on riittävä taso?

3) Miksi koneellisen ilmanvaihto alipaineen syy on se, että mineraalivilla on sallittu ja perustelu siihen miksi koneellinen ilmanvaihto on melkein pakollinen tänä päivänä?

4) Miksi kosteus pitää ajaa rakenteisiin?

Otan mielelläni linkkejä vastaan missä nämä asiat on todettu ja ne lukemalla voin muuttaa omaa ajatteluani. Jos ja kun linkkejä, tai muutakaan perustelua ei tule, niin nämä asiat voidaan todeta olevan näitä essonwaaripuheita, mistä joku jo ylhäällä kirjoitti.

Ja hyvää Joulua itse kullekkin mielipiteineen!

onnellinenSipok kirjoitti:

Näinhän tuo on kuten kirjoitit.

Mutta ei kai se kuitenkaan tee nykytietämystä asioista automaattisesti vääräksi? Tämähän tuntuu kanta olevan.

Hirsieriste on energiataloudelliseti yksinkertaisesti huono. Voihan tuota jollakin perustella vastaan, mutta asia on mitattava suure ja joka muuta väittää väittää nykyisiä fysiikan lainaalaisuuksia vastaan.

Ilmanvaihto on on asia, joka mietityttää monia. Onhan se asia, jota ei voi nähdä, maistaa ja hajuunkin nenä tottuu. Nykytietämyksen mukaan (lääketiede, ei fysiikka) on tehty suositukset kuinka paljon ilmaa tulee vaihtaa. Ilmanvaihto ei perustu johonkin rakennusmateriaaliin, vaikka yllä muuta väitetään. Rakennusmateriaalihan on vapaasti valittavissa.

Kirjoittelu siitä, että hirsitalo on energiatehokas, ilmanvaihto on tyhmyyttä jne. nyt vain sattuu olemaan nykytietämystä vastan. Asioita on toki hyvä kyseenalaistaa, ja näin kuuluukin tehdä. Mutta kyseenalaistamiseen, ja keskustelemiseen yleensäkin, kuuluu perustella kantansa.

Näitä perusteluita ei ole se, että Suomesta löytyy hirsitalo, joka on vielä 100- vuotiaanakin pystyssä. Tai sitä, että löytyy ihminen, joka on elänyt 100- vuotiaaksi ilman, että on elänyt talossa, josta löytyy ilmanvaihto.

Kun ylhäällä kirjotin salaliitoteorioista, niin useimmat kirjoitukset vaikuttavat juuri tältä. Talojen rakentaminen, ja vaatimukset, ovat jotenkin tietyn lobbaavan tahon salaliittoa.

Todettakoon, että Suomessa edelleenkään ei ole pakko rakentaa taloaan vuorivillasta, vaan eristeen voi valita aivan sellaiseksi kuin itse huvittaa. Nykyään aika usein suositaan ekovillaa, tai jotain muuta puuperäistä materiaalia, lähinnä halpuuden vuoksi. Tuota on helppo ruutata yläpohjaan kymmeniä senttejä. Halpaa ja tarpeeksi hyvä materiaali kohteeseen. Seinissäkin paljon käytetty materiaali.

Sitten keskustelu höyrysuluista, eli niistä muoveista, menee jo pahasti metsään. Yksikään näissä keskustelijoista ei pysty kertomaan miksi se kosteus pitäisi sinne rakenteiiin ajaa. Se, että kosteutta ei rakenteisiin ajeta on nykytietämys siitä miksi rakenteet homentuvat ja yleensäkin altistuvat mikrobikasvustolle. Mutta mikä tekee siitä rakenteesta paremman, oli se sitten sitä kirottua vuorivillaa, tahi ekovillaa, jos se on märkä?

Muovihan, eli se höyrysulku, ei ole mikään pakko edelleen. Oleellista on, että rakenne kosteusteknisesti harvenee ulospäin mentäessä, jolloin kosetus ei tiivisty rakenteisiin. Tai vaihtoehtoiseti rakenne on koseusteknisesti homogeeninen, jolloin riittävä stopparina toimii seinän, tai katon maali tjms.

Mutta jotta olen väärärää, niin mielelläni otan vastaa tietoa asioista kuten

1) Miksi kipsilevy ja mineraalivilla kasvattaa myrkyllisempiä mikrobeja kuin puu?

2) Miksi nykyään vaihdetaan ilmaa moninkertaisesti siihen mikä on riittävä taso?

3) Miksi koneellisen ilmanvaihto alipaineen syy on se, että mineraalivilla on sallittu ja perustelu siihen miksi koneellinen ilmanvaihto on melkein pakollinen tänä päivänä?

4) Miksi kosteus pitää ajaa rakenteisiin?

Otan mielelläni linkkejä vastaan missä nämä asiat on todettu ja ne lukemalla voin muuttaa omaa ajatteluani. Jos ja kun linkkejä, tai muutakaan perustelua ei tule, niin nämä asiat voidaan todeta olevan näitä essonwaaripuheita, mistä joku jo ylhäällä kirjoitti.

Ja hyvää Joulua itse kullekkin mielipiteineen!

Lue lisää

se on hankala kuulla totuutta kun pää on samaa umpipuuta kuin seinätkin :D ja siitä sitten pitää maksaa hiukka EXTRAA kun myyjä on saanut pissitettyä simmuun.

eli paskapuhetta koko hirsienergisyys ja terveydellisyys, myyntimiesten puheita ne on sori vaan.

ja enitenhän tässä naurattaa heidän vannoutumaton mielipide ja haukkuminen oikeita taloja kohtaan, no metsä vastaa kun sinne huudetaan eikait siin...

onnellinenSipok kirjoitti:

Näinhän tuo on kuten kirjoitit.

Mutta ei kai se kuitenkaan tee nykytietämystä asioista automaattisesti vääräksi? Tämähän tuntuu kanta olevan.

Hirsieriste on energiataloudelliseti yksinkertaisesti huono. Voihan tuota jollakin perustella vastaan, mutta asia on mitattava suure ja joka muuta väittää väittää nykyisiä fysiikan lainaalaisuuksia vastaan.

Ilmanvaihto on on asia, joka mietityttää monia. Onhan se asia, jota ei voi nähdä, maistaa ja hajuunkin nenä tottuu. Nykytietämyksen mukaan (lääketiede, ei fysiikka) on tehty suositukset kuinka paljon ilmaa tulee vaihtaa. Ilmanvaihto ei perustu johonkin rakennusmateriaaliin, vaikka yllä muuta väitetään. Rakennusmateriaalihan on vapaasti valittavissa.

Kirjoittelu siitä, että hirsitalo on energiatehokas, ilmanvaihto on tyhmyyttä jne. nyt vain sattuu olemaan nykytietämystä vastan. Asioita on toki hyvä kyseenalaistaa, ja näin kuuluukin tehdä. Mutta kyseenalaistamiseen, ja keskustelemiseen yleensäkin, kuuluu perustella kantansa.

Näitä perusteluita ei ole se, että Suomesta löytyy hirsitalo, joka on vielä 100- vuotiaanakin pystyssä. Tai sitä, että löytyy ihminen, joka on elänyt 100- vuotiaaksi ilman, että on elänyt talossa, josta löytyy ilmanvaihto.

Kun ylhäällä kirjotin salaliitoteorioista, niin useimmat kirjoitukset vaikuttavat juuri tältä. Talojen rakentaminen, ja vaatimukset, ovat jotenkin tietyn lobbaavan tahon salaliittoa.

Todettakoon, että Suomessa edelleenkään ei ole pakko rakentaa taloaan vuorivillasta, vaan eristeen voi valita aivan sellaiseksi kuin itse huvittaa. Nykyään aika usein suositaan ekovillaa, tai jotain muuta puuperäistä materiaalia, lähinnä halpuuden vuoksi. Tuota on helppo ruutata yläpohjaan kymmeniä senttejä. Halpaa ja tarpeeksi hyvä materiaali kohteeseen. Seinissäkin paljon käytetty materiaali.

Sitten keskustelu höyrysuluista, eli niistä muoveista, menee jo pahasti metsään. Yksikään näissä keskustelijoista ei pysty kertomaan miksi se kosteus pitäisi sinne rakenteiiin ajaa. Se, että kosteutta ei rakenteisiin ajeta on nykytietämys siitä miksi rakenteet homentuvat ja yleensäkin altistuvat mikrobikasvustolle. Mutta mikä tekee siitä rakenteesta paremman, oli se sitten sitä kirottua vuorivillaa, tahi ekovillaa, jos se on märkä?

Muovihan, eli se höyrysulku, ei ole mikään pakko edelleen. Oleellista on, että rakenne kosteusteknisesti harvenee ulospäin mentäessä, jolloin kosetus ei tiivisty rakenteisiin. Tai vaihtoehtoiseti rakenne on koseusteknisesti homogeeninen, jolloin riittävä stopparina toimii seinän, tai katon maali tjms.

Mutta jotta olen väärärää, niin mielelläni otan vastaa tietoa asioista kuten

1) Miksi kipsilevy ja mineraalivilla kasvattaa myrkyllisempiä mikrobeja kuin puu?

2) Miksi nykyään vaihdetaan ilmaa moninkertaisesti siihen mikä on riittävä taso?

3) Miksi koneellisen ilmanvaihto alipaineen syy on se, että mineraalivilla on sallittu ja perustelu siihen miksi koneellinen ilmanvaihto on melkein pakollinen tänä päivänä?

4) Miksi kosteus pitää ajaa rakenteisiin?

Otan mielelläni linkkejä vastaan missä nämä asiat on todettu ja ne lukemalla voin muuttaa omaa ajatteluani. Jos ja kun linkkejä, tai muutakaan perustelua ei tule, niin nämä asiat voidaan todeta olevan näitä essonwaaripuheita, mistä joku jo ylhäällä kirjoitti.

Ja hyvää Joulua itse kullekkin mielipiteineen!

Lue lisää

Noniin. Kerrankin asiallisia ja hyviä kysymyksiä.

Oikaistaan alkuun sen verran, että en ole ainoa, joka tähän ketjuun kirjoittelee, joten pötypuhetta on kyllä tässä ketjussa myös muiden hirsiuskovaisten puolelta.

Puu ei ole eristeenä järisyttävän hyvä. Se on fakta, enkä ole sitä yrittänyt muuksi väittää. Ainoa mitä sanoin, oli että massiivirakenteet on todettu käytännössä olevan laskennallista energiankulutusta parempia, kun taas monikerrosrakenteet ovat usein laskennallista tulosta heikompia. Tarkkaa selitystä tähän en osaa antaa, pelkkiä arvailuja vain, joita olisi syytä tutkia lisää. Mutta olen sitä mieltä, että menetelmät, joilla tällä hetkellä rakennusten energiataloutta vertaillaan, eivät ole riittävän hyviä. Ne eivät ota huomioon rakennuksen koko rakennuksen elinkaaren aikana syntyviä päästöjä ja kustannuksia. Materiaalien valmistuksen energiankulutuksessa ja päästöissä on valtavia eroja. Miksi ne olisivat vähemmän tärkeitä kuin käytön aikana syntyvä lämmityksestä johtuva energiankulutus? Onko sinisilmäistä vertailla vain yhtä asiaa kokonaisuudesta?

Siitä olen täsmälleen samaa mieltä, että asumisen energiankulutusta on pienennettävä. Mutta keinoista, joilla tuo saavutetaan olen hieman eri mieltä. Minusta 0-energiatalo ei ole siihen paras ratkaisu, sillä se houkuttelee käyttämään paljon mm. polyuretaani- tai polyisosyanuraattieristeitä, joiden valmistuksesta koituvat ympäristölle haitalliset päästöt ovat n. 40-kertaiset puuhun verrattuna.

Jos katsoo pientalon lämpöhäviöiden jakautumista, huomaa helposti ne kohdat, joihin kannattaa puuttua. Ilmanvaihto vie suurimman osan lämmöstä pihalle. Yläpohjan eristys on taas niin helppoa, ettei siitä kannata hirveästi tinkiä. Sen sijaan ulkoseinän paksuntaminen eristeellä määrättömästi ei enää jossain vaiheessa tuota hirveästi hyötyä, sen sijaan VTT:n ja Tampereen yliopiston tutkimusten perusteella se alkaa jopa monikerrosrakenteissa aiheuttamaan rakenteellisia riskejä.

Massiivipuuseinä on rakenteellisesti lähes pomminvarma, kunhan kosteuden nousu maasta on estetty ja tietyissä paikoissa veden tunkeutuminen rakenteisiin estetty, esim. liittymät. Jokainen joka on käynyt joskus rakennustyömaalla, tietää että rakentamisessa tehdään virheitä. Työmaalla joudutaan soveltamaan, jotta rakennus saadaan valmiiksi. Mikään ei mene 100 % kuten on suunniteltu. Suunnittelijatkin tekevät virheitä. Mitä monimutkaisempia ja vaikeampia rakenteet ovat, sen todennäköisemmin virheitä tehdään. Joku hioutunut ja ammattitaitoinen porukka osaa varmasti tehdä vaikka minkälaisia taloja huolellisesti, mutta valitettavasti fakta on se, että pääasiassa rakentamisen täytyy olla niin yksinkertaista, että se onnistuu lähestulkoon kaikilta. Viimeistään elinkaaren aikana taloa remontoidaan itse ja tehtyihin rakenteisiin kajotaan, niitä saatetaan muuttaa sillä tavalla, että rakenteellinen toiminta muuttuu.

Tuosta salaliittoteoriasta. Olen sellaisessa ammatissa, että seuraan aktiivisesti rakennuslainsäädännön muutoksia, luen kaikkien rakennusalan etujärjestöjen julkaisuja (Betoniteollisuus ry, Puuinfo, Tiiliteollisuusliitto ry, Teräsrakenneyhdistys). Jokainen näistä lobbaa lainsäätäjiä jatkuvasti. Rakennuslainsäädäntö on yksi sillisalaatti, jossa jokainen etujärjestö yrittää ajaa omia etujaan ja tehdä haittaa muille. Asetuksista huomaa usein selvästi milloin mikäkin taho on vaatinut jonkun huomautuksen tai lisäyksen muuten yksinkertaiseen kohtaan. Lisäksi lainsäätäjillä ei ole juurikaan rakennusalan osaamista, lait tehdään yhteistyössä alan ammattijärjestöjen (RIL, SAFA jne.) kanssa, niitä käytetään kommenttikierroksilla rakennusalan tuotevalmistajien edustajilla, mikä on minusta jo hieman outoa. Heillä on toki paljon tietoa asiasta, mutta tottakai he yrittävät saada asetuksista sellaisia, jotka ovat edukseen heidän tuotteidensa myynnille. Oli salaliitto tai ei, näin se asia valitettavasti menee.

Höyrynsuluttomuus ei ole sama asia kuin se, että kosteus ajetaan rakenteisiin. Jokaisella aineella on höyrynvastus, myös puulla. Koska tämä ketju koskee hirsitaloja, mainittakoon vain, että hirsiseinä ei tarvitse höyrynsulkua estämään kosteuden kulkua rakenteen sisälle, koska puun pintakerros ajaa saman asian. Yksiaineisessa rakenteessa ei ole pintaa, johon vesihoyry pääsisi tiivistymään. Juuri tuo on se syy, miksi minä ja monet muut karsastavat muovin laittamista seinän sisään. Vääränlaisissa olosuhteissa se on juurikin se pinta, jossa kosteus tiivistyy vedeksi ja valuu alaspäin, koska ei ole mitään mikä kosteutta pystyisi edes vähäisessä määrin sitomaan. Suunnittelluissa olosuhteissa tuollainen rakenne toimii kyllä. Olen itsekin aikoinani piirtänyt vesihöyryn osapainekäyriä seinärakenteissa, joten tiedän kyllä mihin tuo rakenne perustuu ja miksi sitä käytetään. Selluvillataloissa, mikä ei minusta ihan hirveästi parempi vaihtoehto mineraalivillatalolle ole, rakenteellinen toiminta perustuu ihan samaan asiaan, eli siihen, että vesihöyrynvastus pienenee ulospäin.

onnellinenSipok kirjoitti:

Näinhän tuo on kuten kirjoitit.

Mutta ei kai se kuitenkaan tee nykytietämystä asioista automaattisesti vääräksi? Tämähän tuntuu kanta olevan.

Hirsieriste on energiataloudelliseti yksinkertaisesti huono. Voihan tuota jollakin perustella vastaan, mutta asia on mitattava suure ja joka muuta väittää väittää nykyisiä fysiikan lainaalaisuuksia vastaan.

Ilmanvaihto on on asia, joka mietityttää monia. Onhan se asia, jota ei voi nähdä, maistaa ja hajuunkin nenä tottuu. Nykytietämyksen mukaan (lääketiede, ei fysiikka) on tehty suositukset kuinka paljon ilmaa tulee vaihtaa. Ilmanvaihto ei perustu johonkin rakennusmateriaaliin, vaikka yllä muuta väitetään. Rakennusmateriaalihan on vapaasti valittavissa.

Kirjoittelu siitä, että hirsitalo on energiatehokas, ilmanvaihto on tyhmyyttä jne. nyt vain sattuu olemaan nykytietämystä vastan. Asioita on toki hyvä kyseenalaistaa, ja näin kuuluukin tehdä. Mutta kyseenalaistamiseen, ja keskustelemiseen yleensäkin, kuuluu perustella kantansa.

Näitä perusteluita ei ole se, että Suomesta löytyy hirsitalo, joka on vielä 100- vuotiaanakin pystyssä. Tai sitä, että löytyy ihminen, joka on elänyt 100- vuotiaaksi ilman, että on elänyt talossa, josta löytyy ilmanvaihto.

Kun ylhäällä kirjotin salaliitoteorioista, niin useimmat kirjoitukset vaikuttavat juuri tältä. Talojen rakentaminen, ja vaatimukset, ovat jotenkin tietyn lobbaavan tahon salaliittoa.

Todettakoon, että Suomessa edelleenkään ei ole pakko rakentaa taloaan vuorivillasta, vaan eristeen voi valita aivan sellaiseksi kuin itse huvittaa. Nykyään aika usein suositaan ekovillaa, tai jotain muuta puuperäistä materiaalia, lähinnä halpuuden vuoksi. Tuota on helppo ruutata yläpohjaan kymmeniä senttejä. Halpaa ja tarpeeksi hyvä materiaali kohteeseen. Seinissäkin paljon käytetty materiaali.

Sitten keskustelu höyrysuluista, eli niistä muoveista, menee jo pahasti metsään. Yksikään näissä keskustelijoista ei pysty kertomaan miksi se kosteus pitäisi sinne rakenteiiin ajaa. Se, että kosteutta ei rakenteisiin ajeta on nykytietämys siitä miksi rakenteet homentuvat ja yleensäkin altistuvat mikrobikasvustolle. Mutta mikä tekee siitä rakenteesta paremman, oli se sitten sitä kirottua vuorivillaa, tahi ekovillaa, jos se on märkä?

Muovihan, eli se höyrysulku, ei ole mikään pakko edelleen. Oleellista on, että rakenne kosteusteknisesti harvenee ulospäin mentäessä, jolloin kosetus ei tiivisty rakenteisiin. Tai vaihtoehtoiseti rakenne on koseusteknisesti homogeeninen, jolloin riittävä stopparina toimii seinän, tai katon maali tjms.

Mutta jotta olen väärärää, niin mielelläni otan vastaa tietoa asioista kuten

1) Miksi kipsilevy ja mineraalivilla kasvattaa myrkyllisempiä mikrobeja kuin puu?

2) Miksi nykyään vaihdetaan ilmaa moninkertaisesti siihen mikä on riittävä taso?

3) Miksi koneellisen ilmanvaihto alipaineen syy on se, että mineraalivilla on sallittu ja perustelu siihen miksi koneellinen ilmanvaihto on melkein pakollinen tänä päivänä?

4) Miksi kosteus pitää ajaa rakenteisiin?

Otan mielelläni linkkejä vastaan missä nämä asiat on todettu ja ne lukemalla voin muuttaa omaa ajatteluani. Jos ja kun linkkejä, tai muutakaan perustelua ei tule, niin nämä asiat voidaan todeta olevan näitä essonwaaripuheita, mistä joku jo ylhäällä kirjoitti.

Ja hyvää Joulua itse kullekkin mielipiteineen!

Lue lisää

Ainoa ero on se, että selluvilla pystyy sitomaan kosteutta itseensä, toisin kuin mineraalivilla. Jos kosteutta tulee liikaa, toki selluvillakin homehtuu, mutta pienet määrät leviävät laajalle alueelle, jolloin itse materiaalin kosteusprosentti ei kasva niin paljon, että vaurioituminen alkaisi heti. Eli materiaali kykenee sitomaan ja luovuttamaan kosteutta. En ymmärrä miksi tuo olisi huono ominaisuus?

Siihen miksi tietyt mikrobit suosivat tiettyjä materiaaleja, en osaa valitettavasti vastata. Eri mikrobit käyttävät erilaisia aineita ravinnokseen ja on vain todettu, että mikrobilajisto vaihtelee kasvualustan mukaan ja ihmiselle vaarallisimpia lajeja tavataan usein esim. kostuneiden kipsikartonkilevyjen pinnoilla. Sen sijaan puussa viihtyvät erilaiset lahottajasienet, jotka tuhoavat kyllä puuta tehokkaasti, mutta eivät tuota niin myrkyllisiä toksiineja.

En osaa sanoa mihin nykyiset ilmanvaihtomääräykset perustuvat. Sen tiedän, että ihmisen hapentarpeeseen riittäisi huomattavasti vähäisempi määrä. Minusta ilmanvaihdon pitäisi olla energiataloudellisessa mielessä sellainen, että ilmaa vaihdetaan jatkuvasti vain tarpeen mukainen määrä. Jos lähdetään teknisen kehityksen linjalle niin ilmanvaihdon teho pitäisi perustua hiilidioksidi- ja kosteusantureihin. Tiedostan kyllä sen, että oma elämäntapani on hieman ekohippeilyä, eikä se tietenkään sovi kaikille. Painovoimainen ilmanvaihto on toimiva, mutta se vaatii tietynlaista aktiivisuutta. Pitää säätää peltejä, avata ikkunoita jne. Kaikki eivät tuollaista halua, joten kyllä se koneellinen ilmanvaihtokin on ihan ok, kunhan se on järkevästi toteutettu. ta.

Kolmoskysymystä en ihan tarkalleen ymmärrä. Alipaineen syy on se, että kun niitä reikiä siellä höyrynsulussa kuitenkin on, konvektion virtaussuunta olisi ulkoa sisäänpäin, jolloin kostea sisäilma ei pääse jäähtyessään kondensoitumaan rakenteen sisälle.

Kosteutta ei pidä ajaa rakenteisiin. Myös massiivipuutalossa ja painovoimaisella ilmanvaihdolla kosteus pitää saada ulos mahdollisimman nopeasti. Sen vuoksi märkätiloissa pitää olla ilmankuivain tai erillinen poistoilmaimuri, joka laitetaan päälle tarvittaessa.

Yhtä asiaa minä en ymmärrä. Mikä siitä hirsitalosta tekee niin vastenmielisen? Miksei niitä saisi rakentaa? En minäkään mitään venäläismallisia pyöröhirsitaloja halua kaupunkeihin, eikä edes perinteisiä suomalaisia maalaistaloja, mutta sen sijaan vanhat kaupunkitalot esim. Porvoossa tai Raumalla ovat todella viihtyisiä ja luovat miellyttävää kaupunkiympäristöä.

muoviuskikselle kirjoitti:

Noniin. Kerrankin asiallisia ja hyviä kysymyksiä.

Oikaistaan alkuun sen verran, että en ole ainoa, joka tähän ketjuun kirjoittelee, joten pötypuhetta on kyllä tässä ketjussa myös muiden hirsiuskovaisten puolelta.

Puu ei ole eristeenä järisyttävän hyvä. Se on fakta, enkä ole sitä yrittänyt muuksi väittää. Ainoa mitä sanoin, oli että massiivirakenteet on todettu käytännössä olevan laskennallista energiankulutusta parempia, kun taas monikerrosrakenteet ovat usein laskennallista tulosta heikompia. Tarkkaa selitystä tähän en osaa antaa, pelkkiä arvailuja vain, joita olisi syytä tutkia lisää. Mutta olen sitä mieltä, että menetelmät, joilla tällä hetkellä rakennusten energiataloutta vertaillaan, eivät ole riittävän hyviä. Ne eivät ota huomioon rakennuksen koko rakennuksen elinkaaren aikana syntyviä päästöjä ja kustannuksia. Materiaalien valmistuksen energiankulutuksessa ja päästöissä on valtavia eroja. Miksi ne olisivat vähemmän tärkeitä kuin käytön aikana syntyvä lämmityksestä johtuva energiankulutus? Onko sinisilmäistä vertailla vain yhtä asiaa kokonaisuudesta?

Siitä olen täsmälleen samaa mieltä, että asumisen energiankulutusta on pienennettävä. Mutta keinoista, joilla tuo saavutetaan olen hieman eri mieltä. Minusta 0-energiatalo ei ole siihen paras ratkaisu, sillä se houkuttelee käyttämään paljon mm. polyuretaani- tai polyisosyanuraattieristeitä, joiden valmistuksesta koituvat ympäristölle haitalliset päästöt ovat n. 40-kertaiset puuhun verrattuna.

Jos katsoo pientalon lämpöhäviöiden jakautumista, huomaa helposti ne kohdat, joihin kannattaa puuttua. Ilmanvaihto vie suurimman osan lämmöstä pihalle. Yläpohjan eristys on taas niin helppoa, ettei siitä kannata hirveästi tinkiä. Sen sijaan ulkoseinän paksuntaminen eristeellä määrättömästi ei enää jossain vaiheessa tuota hirveästi hyötyä, sen sijaan VTT:n ja Tampereen yliopiston tutkimusten perusteella se alkaa jopa monikerrosrakenteissa aiheuttamaan rakenteellisia riskejä.

Massiivipuuseinä on rakenteellisesti lähes pomminvarma, kunhan kosteuden nousu maasta on estetty ja tietyissä paikoissa veden tunkeutuminen rakenteisiin estetty, esim. liittymät. Jokainen joka on käynyt joskus rakennustyömaalla, tietää että rakentamisessa tehdään virheitä. Työmaalla joudutaan soveltamaan, jotta rakennus saadaan valmiiksi. Mikään ei mene 100 % kuten on suunniteltu. Suunnittelijatkin tekevät virheitä. Mitä monimutkaisempia ja vaikeampia rakenteet ovat, sen todennäköisemmin virheitä tehdään. Joku hioutunut ja ammattitaitoinen porukka osaa varmasti tehdä vaikka minkälaisia taloja huolellisesti, mutta valitettavasti fakta on se, että pääasiassa rakentamisen täytyy olla niin yksinkertaista, että se onnistuu lähestulkoon kaikilta. Viimeistään elinkaaren aikana taloa remontoidaan itse ja tehtyihin rakenteisiin kajotaan, niitä saatetaan muuttaa sillä tavalla, että rakenteellinen toiminta muuttuu.

Tuosta salaliittoteoriasta. Olen sellaisessa ammatissa, että seuraan aktiivisesti rakennuslainsäädännön muutoksia, luen kaikkien rakennusalan etujärjestöjen julkaisuja (Betoniteollisuus ry, Puuinfo, Tiiliteollisuusliitto ry, Teräsrakenneyhdistys). Jokainen näistä lobbaa lainsäätäjiä jatkuvasti. Rakennuslainsäädäntö on yksi sillisalaatti, jossa jokainen etujärjestö yrittää ajaa omia etujaan ja tehdä haittaa muille. Asetuksista huomaa usein selvästi milloin mikäkin taho on vaatinut jonkun huomautuksen tai lisäyksen muuten yksinkertaiseen kohtaan. Lisäksi lainsäätäjillä ei ole juurikaan rakennusalan osaamista, lait tehdään yhteistyössä alan ammattijärjestöjen (RIL, SAFA jne.) kanssa, niitä käytetään kommenttikierroksilla rakennusalan tuotevalmistajien edustajilla, mikä on minusta jo hieman outoa. Heillä on toki paljon tietoa asiasta, mutta tottakai he yrittävät saada asetuksista sellaisia, jotka ovat edukseen heidän tuotteidensa myynnille. Oli salaliitto tai ei, näin se asia valitettavasti menee.

Höyrynsuluttomuus ei ole sama asia kuin se, että kosteus ajetaan rakenteisiin. Jokaisella aineella on höyrynvastus, myös puulla. Koska tämä ketju koskee hirsitaloja, mainittakoon vain, että hirsiseinä ei tarvitse höyrynsulkua estämään kosteuden kulkua rakenteen sisälle, koska puun pintakerros ajaa saman asian. Yksiaineisessa rakenteessa ei ole pintaa, johon vesihoyry pääsisi tiivistymään. Juuri tuo on se syy, miksi minä ja monet muut karsastavat muovin laittamista seinän sisään. Vääränlaisissa olosuhteissa se on juurikin se pinta, jossa kosteus tiivistyy vedeksi ja valuu alaspäin, koska ei ole mitään mikä kosteutta pystyisi edes vähäisessä määrin sitomaan. Suunnittelluissa olosuhteissa tuollainen rakenne toimii kyllä. Olen itsekin aikoinani piirtänyt vesihöyryn osapainekäyriä seinärakenteissa, joten tiedän kyllä mihin tuo rakenne perustuu ja miksi sitä käytetään. Selluvillataloissa, mikä ei minusta ihan hirveästi parempi vaihtoehto mineraalivillatalolle ole, rakenteellinen toiminta perustuu ihan samaan asiaan, eli siihen, että vesihöyrynvastus pienenee ulospäin.

Lue lisää

Enpä mitenkään väittänyt sinun kirjoittaneet kaikkia tarinoita, vaikka viestiisi kirjoitin. Monet käyttävät eri nimimerkkiä joka kerta kirjottaessaan, joka on huono tapa.

Puu on tosiaan eristeenä yksinkertaisesti huono. Massiivisuuden katsotaan pienentävän energiankulutusta 5-10%. Aika olematon arvo. Tuulesuojahan saa sen aikaiseksi, että talo on tavallaan varjossa koko ajan. Massiiviseinään aurigonlämpö varastoituu ja kulkeutuu siitä sisäänpäin. Mutta ero tosiaan aika olematon. Asiaa on kyllä tutkittu.

Kun kirjoitat, että yläpohjaan voi laittaa eristettä kuinka paljon vain ja seinään ei kannata, niin tämä on aika harhaanjohtavaa. Yläpohja on halpaa eristää paremmin ja syy siihen miksi näin tehdään. Toisaalta vaikka yläpohja olisi äärettömän eristävä, niin ei sillä ole mitään merkitystä, jos/kun seinät ovat huonosti eristettyjä.

Halvinta ilmanvaihtoa energiankulutuksen kannalta on olla vaihtamatta ilmaa ollenkaan. Tähänhän sinä tähtää.

Ilmanvaihtohan ei vie suurinta osaa lämmöstä pihalle, kuten kirjoitat. Taisi ilmanvaihdon osuus olla jotain 30% talossa jossa on LTO ja painovoimaisella ilmanvaihdolla 60%.

Hirsiseinä ei ole kovinkaan pomminvarma kuten kirjoitat. Kun siihen pääsee vettä riittävästi, niin sehän lahoaa. Kun rakennuksella ym. tapahtuu virheitä, niin eiköhän niitä tehdä myös hirsitaloissa.

Sama mieltä, että rakennuksen pitää olla yksinkertainen, että virheiltä vältytään. Toisaalta mikään ei ole niin yksinkertainen, että se olisi pomminvarma ja kestäisi rajattomasti virheitä.

Talojen energiankulutus ja niiden valmistamisen vaikutukset aika hankala laskea yksilötasolla, mutta keskimäärin näitä kyllä ynnäillään. Puuteollisuushan tätä lobbaa varsin voimakkaasti ja sen seurauksena esim. kerrostaloja on rakennettu ja muutama vuosi sitten juuri sallittiin taas muutama kerrosta lisää korkeutta niille.

Talojen valmistuksen hiilinieluista tuntuu hieman idea kadonneen. Ehkä parempi olisi, jos puuta keottaisiin kuiviin kasoihin ja annettaisiin olla siinä. Olisi valtava hiilidioksidinielu. Maailma pelastuisi. Tältähän tämä keskustelu tuntuu väillä mediassa olevan.

Suomessahan puuteollisuus lobbaa enemmän kuin missään muualla maailmassa. Rakennetaan puisia kerrostaloja, jotka muualla ovat kiellettyjä, tehdään energiavaatimuksia, mutta hirsitaloille ne ovat lievempiä, on hirsitaloille siirtymäaikoja jne. Eiköhän totuus ole se, että puuta Suomessa katsotaan läpi sormien, koska se jotenkin on kotimainen materiaali.

Kyllä hirsitalossa kosteus kulkeutuu rakenteisiin, vaikka muuta kirjoitat. Rakenne on kuitenkin höyrynvastuksen kannalta homogeeninen. Huomattavasti parempi lopputulos saataisiin, jos se hirsiseinä sutaistaisiin sisäpinnaltaan vaikka lateksilla. Tämähän olisi kuitenkin hirstitalofanaatikoille kirosana ja näin ei vain saa tehdä. Kun kirjotat, että tällöin kosteus tiivistyy vedeksi, niin näin ei vain tapahdu.

Ja kuten kirjoitat, niin höyrynpaineen tulee harventua ulospäin mentäessä. Höyrysulku saa tämän aikaiseksi. Toinen vaihtoehto on, että rakenne on homogeeninen, jolloin tiivistymistä ei tapahdu. Toisaalta tuossa homogeenisessa ratkaisussa ei ole mitään haittaa, vaikka sisäpintaab höyrysulku tulisikin. Päinvastoin se parantaa lopputulosta.

muoviuskikselle kirjoitti:

Ainoa ero on se, että selluvilla pystyy sitomaan kosteutta itseensä, toisin kuin mineraalivilla. Jos kosteutta tulee liikaa, toki selluvillakin homehtuu, mutta pienet määrät leviävät laajalle alueelle, jolloin itse materiaalin kosteusprosentti ei kasva niin paljon, että vaurioituminen alkaisi heti. Eli materiaali kykenee sitomaan ja luovuttamaan kosteutta. En ymmärrä miksi tuo olisi huono ominaisuus?

Siihen miksi tietyt mikrobit suosivat tiettyjä materiaaleja, en osaa valitettavasti vastata. Eri mikrobit käyttävät erilaisia aineita ravinnokseen ja on vain todettu, että mikrobilajisto vaihtelee kasvualustan mukaan ja ihmiselle vaarallisimpia lajeja tavataan usein esim. kostuneiden kipsikartonkilevyjen pinnoilla. Sen sijaan puussa viihtyvät erilaiset lahottajasienet, jotka tuhoavat kyllä puuta tehokkaasti, mutta eivät tuota niin myrkyllisiä toksiineja.

En osaa sanoa mihin nykyiset ilmanvaihtomääräykset perustuvat. Sen tiedän, että ihmisen hapentarpeeseen riittäisi huomattavasti vähäisempi määrä. Minusta ilmanvaihdon pitäisi olla energiataloudellisessa mielessä sellainen, että ilmaa vaihdetaan jatkuvasti vain tarpeen mukainen määrä. Jos lähdetään teknisen kehityksen linjalle niin ilmanvaihdon teho pitäisi perustua hiilidioksidi- ja kosteusantureihin. Tiedostan kyllä sen, että oma elämäntapani on hieman ekohippeilyä, eikä se tietenkään sovi kaikille. Painovoimainen ilmanvaihto on toimiva, mutta se vaatii tietynlaista aktiivisuutta. Pitää säätää peltejä, avata ikkunoita jne. Kaikki eivät tuollaista halua, joten kyllä se koneellinen ilmanvaihtokin on ihan ok, kunhan se on järkevästi toteutettu. ta.

Kolmoskysymystä en ihan tarkalleen ymmärrä. Alipaineen syy on se, että kun niitä reikiä siellä höyrynsulussa kuitenkin on, konvektion virtaussuunta olisi ulkoa sisäänpäin, jolloin kostea sisäilma ei pääse jäähtyessään kondensoitumaan rakenteen sisälle.

Kosteutta ei pidä ajaa rakenteisiin. Myös massiivipuutalossa ja painovoimaisella ilmanvaihdolla kosteus pitää saada ulos mahdollisimman nopeasti. Sen vuoksi märkätiloissa pitää olla ilmankuivain tai erillinen poistoilmaimuri, joka laitetaan päälle tarvittaessa.

Yhtä asiaa minä en ymmärrä. Mikä siitä hirsitalosta tekee niin vastenmielisen? Miksei niitä saisi rakentaa? En minäkään mitään venäläismallisia pyöröhirsitaloja halua kaupunkeihin, eikä edes perinteisiä suomalaisia maalaistaloja, mutta sen sijaan vanhat kaupunkitalot esim. Porvoossa tai Raumalla ovat todella viihtyisiä ja luovat miellyttävää kaupunkiympäristöä.

Lue lisää

Jos selluvilla kastuu ja alkaa kapillaarisesti kuljettaa vettä eteenpäin on se on jo märkää. Jos kosteuskuorma jatkuu pitkään, niin selluvilla alkaa puun tavoin lahota ja mädäntyä. Selluvilla alkaa siis siirtää vettä eteenpäin kapillaarisesti vasta siinä vaiheessa, kun se on märkää ja vaurioita tapahtuu. En näe tässä kovinkaan suurta etua.

Toisaalta, jos ei vettä selluvillan sekaan pääse, niin eipä se ongelma ole.

Selluvillan huonoja puolia on lisäksi olematon äänenvaimennus ja sen palaminen. Palamista tosin booreilla estetään. Sattuu olemaan myrkyllistä, mutta jotenkin se selluvilla silti on niin ekoa.

Kipsilevyjen villaa vaarallisimmista mikrobeista en ole kuullutkaan. Kipsissähän itsessään ei mikään kasva, mutta pinnalla kyllä. Mutta se, että alapuolella oleva kipsi jotenkin ruokkisi mikrobeja on uutta. Laitatko linkkejä, niin pääsen lukemaan.

Se, että puussa olevat mikrobit eivät ole haitallisia nyt on kyllä aika tuubaa. Home nyt yhtenä esimerkkinä. Kyllä kaikki lahonnut ja märkä puu on syytä poistaa korjauksissa. Ja näin myös ohjeistetaan tekemään.

Jos ilmassa ainoa haitallinen olisi hiilidioksidi ja kosteus, niin aika helppoa tuo olisi. Valitettavasti kaikista liimoista, tekstiileistä, maaleista, parketeista, huonekaluista jne. erittyy erittäin paljon kaasuja, jotka on todettu myrkyllisiksi. Se, että happea riittää ja ihminen selviää hengissä on aika onneton perustelu sille, että ilmaa vaihdetaan liikaa. Mielenkiintoista, että työpaikoilla nostetaan heti hirveä älämölö siitä, että ilma ei ole raikasta, mutta kotosalla vastaava ei haittaa mitään. Kun työpäivän päätteeksi on hengissä, niin se riittää.

Suurin osa ihmisistä ei ymmärrä ilmanvaihdosta yhtään mitään. Se, että ilmanvaihto jätettäisiin ihmisen päivittäisen aktiivisen toiminnan varaan ei vain toimi. Ja miksi pitäisi. Ikkunoista tuulettamalla energiaa ulos ja samaten hormin päästä. En vain näe tuossa mitään mieltä.

3- kysymys oli siihen, kun joku kirjoitti, että alipaine on sen vuoksi. että mineraalivillataloja voisi rakentaa.

Kosteutta ei pidä mielestäsi ajaa rakenteisiin, mutta juuri aikaisemin kirjoitit, että hirsitaloissa puu jotenkin estäisi sen? Ei kai puuverhous nyt mikään kosteussulku ole?

Edelleen. Ei se sisäilman kosteus ole mitenkään haitallista. Sisäilma on liian kuivaa talvisin ja sisäilmaa tulisi päinvastoin kostuttaa. Aika usein ilmankosteus pyörii talvisin lukemissa 15%RH, kun välttävä olisi 25% ja mielellään huomattavasti enemmän.

Miksi ilmanvaihdolla pitäisi se kosteus ajaa mahdollisimman nopeasti ulos? Jotta rakenteet kestäisivät, mutta ihmisten mukavuudella ja terveydellä ei ole merkitystä?

Ei hirsitalo mielestäni ole vastenmielinen. Päinvastoin. Hyvä kuitenkin huomioida se, että seinän paksuus on nykyvaatimuksin aivan jotain muuta kuin perinteiset hirsitalot. Oikeasti nykyiset hirsitalot ovat puuelementtitaloja, kuten NickNailer kirjoitti. Ei puu- liima- elementeillä ole oikeasti mitään tekemistä perinteisten hirsitalojen kanssa. Ehkä niitä voisi kuvata massiivipuutaloiksi. Ja homogeenisyys on niissä aika kaukana. Niissä on useita liima-puukerroksia.

Vanhat hirsitalot, ne Porvoon ja Rauman esimerkiksi, vievät tajuttomasti energiaa. Jos talot korvattaisiin vastaavilla, niin energiankulutukset pomppaisivat nykyisistä monikertaisiksi.

Niin. Ja korostettakoon vielä, että seinät ovat vain yksi osa vaippaa. Ikkunat, alapohja, yläpohja ja ovet tekevät kokonaisuuden. Hirsiseinät ovat vain yksi osa. On turha lähteä muita osia optimoimaan, jos yksi osa falskaa paljon. Ja hirsiseinät ovat se yksi osa.

Ja kohta lähdössä taas mökille, joka on n. 1850 rakennettu hirsitalo. Puuta pesään ja paljon. Kivaa mökkeilyä, mutta asumuksena nyt ei vain tätä päivää.

onnellinenSipokki kirjoitti:

Enpä mitenkään väittänyt sinun kirjoittaneet kaikkia tarinoita, vaikka viestiisi kirjoitin. Monet käyttävät eri nimimerkkiä joka kerta kirjottaessaan, joka on huono tapa.

Puu on tosiaan eristeenä yksinkertaisesti huono. Massiivisuuden katsotaan pienentävän energiankulutusta 5-10%. Aika olematon arvo. Tuulesuojahan saa sen aikaiseksi, että talo on tavallaan varjossa koko ajan. Massiiviseinään aurigonlämpö varastoituu ja kulkeutuu siitä sisäänpäin. Mutta ero tosiaan aika olematon. Asiaa on kyllä tutkittu.

Kun kirjoitat, että yläpohjaan voi laittaa eristettä kuinka paljon vain ja seinään ei kannata, niin tämä on aika harhaanjohtavaa. Yläpohja on halpaa eristää paremmin ja syy siihen miksi näin tehdään. Toisaalta vaikka yläpohja olisi äärettömän eristävä, niin ei sillä ole mitään merkitystä, jos/kun seinät ovat huonosti eristettyjä.

Halvinta ilmanvaihtoa energiankulutuksen kannalta on olla vaihtamatta ilmaa ollenkaan. Tähänhän sinä tähtää.

Ilmanvaihtohan ei vie suurinta osaa lämmöstä pihalle, kuten kirjoitat. Taisi ilmanvaihdon osuus olla jotain 30% talossa jossa on LTO ja painovoimaisella ilmanvaihdolla 60%.

Hirsiseinä ei ole kovinkaan pomminvarma kuten kirjoitat. Kun siihen pääsee vettä riittävästi, niin sehän lahoaa. Kun rakennuksella ym. tapahtuu virheitä, niin eiköhän niitä tehdä myös hirsitaloissa.

Sama mieltä, että rakennuksen pitää olla yksinkertainen, että virheiltä vältytään. Toisaalta mikään ei ole niin yksinkertainen, että se olisi pomminvarma ja kestäisi rajattomasti virheitä.

Talojen energiankulutus ja niiden valmistamisen vaikutukset aika hankala laskea yksilötasolla, mutta keskimäärin näitä kyllä ynnäillään. Puuteollisuushan tätä lobbaa varsin voimakkaasti ja sen seurauksena esim. kerrostaloja on rakennettu ja muutama vuosi sitten juuri sallittiin taas muutama kerrosta lisää korkeutta niille.

Talojen valmistuksen hiilinieluista tuntuu hieman idea kadonneen. Ehkä parempi olisi, jos puuta keottaisiin kuiviin kasoihin ja annettaisiin olla siinä. Olisi valtava hiilidioksidinielu. Maailma pelastuisi. Tältähän tämä keskustelu tuntuu väillä mediassa olevan.

Suomessahan puuteollisuus lobbaa enemmän kuin missään muualla maailmassa. Rakennetaan puisia kerrostaloja, jotka muualla ovat kiellettyjä, tehdään energiavaatimuksia, mutta hirsitaloille ne ovat lievempiä, on hirsitaloille siirtymäaikoja jne. Eiköhän totuus ole se, että puuta Suomessa katsotaan läpi sormien, koska se jotenkin on kotimainen materiaali.

Kyllä hirsitalossa kosteus kulkeutuu rakenteisiin, vaikka muuta kirjoitat. Rakenne on kuitenkin höyrynvastuksen kannalta homogeeninen. Huomattavasti parempi lopputulos saataisiin, jos se hirsiseinä sutaistaisiin sisäpinnaltaan vaikka lateksilla. Tämähän olisi kuitenkin hirstitalofanaatikoille kirosana ja näin ei vain saa tehdä. Kun kirjotat, että tällöin kosteus tiivistyy vedeksi, niin näin ei vain tapahdu.

Ja kuten kirjoitat, niin höyrynpaineen tulee harventua ulospäin mentäessä. Höyrysulku saa tämän aikaiseksi. Toinen vaihtoehto on, että rakenne on homogeeninen, jolloin tiivistymistä ei tapahdu. Toisaalta tuossa homogeenisessa ratkaisussa ei ole mitään haittaa, vaikka sisäpintaab höyrysulku tulisikin. Päinvastoin se parantaa lopputulosta.

Lue lisää

Puu on tosiaan eristeenä yksinkertaisesti huono. Massiivisuuden katsotaan pienentävän energiankulutusta 5-10%. Aika olematon arvo. Tuulesuojahan saa sen aikaiseksi, että talo on tavallaan varjossa koko ajan. Massiiviseinään aurigonlämpö varastoituu ja kulkeutuu siitä sisäänpäin. Mutta ero tosiaan aika olematon. Asiaa on kyllä tutkittu.

Jos 5-10 % vaikutus energiakulutuksessa on olematon, niin mitä luulet, paljonko kokonaiskulutuksessa on vaikutusta sillä, että ulkoseinien u-arvo lasketaan 0,4:stä 0,25:een?
Tuskin on tuota enempää. En sano, että puuta pitäisi pelkästään tuon vuoksi käyttää, mutta miksei tuota 5-10 % olisi yhtä tärkeä huomioida kuin muitakin asioita? Lisäksi ero on sama toiseen suuntaan "normitaloissa", kulutus on usein laskennallista kulutusta joitakin prosentteja suurempaa.

Tuo on aivan väärin, että yläpohjan eristämisellä ei olisi merkitystä, jos ei samalla eristä seiniä. Kyllä se kokonaislämpöhäviö pienenee, oli se lisäeristys missä tahansa.

Tähtään juurikin siihen, että kaikki ylimääräinen lämmin ilma, mikä talosta johdetaan ulos, on energiankulutuksen kannalta huono asia. Eli ilmaa pitäisi vaihtaa vain sen verran kuin on tarpeen.

Kyllä se vaan on niin, että kokonaislämpöhäviöstä suurin osa on edelleen ilmanvaihdon ansiota, vaikka olisikin LTO. Painovoimaista ilmanvaihtoa syrjitään aika huolella laskennassa, joten paperilla prosentit voivatkin olla tuota luokkaa, mutta todellisuudessa ehkä toisinpäin. Metallien, erityisesti alumiinin vaikutus materiaalien valmistuksen energiankulutuksessa on kaikista suurin. Tuollainen raskas ilmanvaihtojärjestelmä, jonka käyttöikä on vieläpä koko rakennuksen elinkaaressa aika lyhyt, on kyllä ympäristön kannalta aika surkea verrattuna painovoimaiseen järjestelmään, katsoi asiaa miltä kantilta tahansa. Vaan eipähän sitä haluta katsoa tai ääneen sanoa. Lisäksi järjestelmä kuluttaa jatkuvasti sähköä, vaatii huoltoa. Painovoimaisen ilmanvaihdon etu on juurikin sen yksinkertaisuudessa. Jos painovoimasten ilmanvaihtojärjestelmien kehitykseen olisi laitettu sama summa rahaa kuin mitä koneelliseen, olisi sen kaikki ongelmat varmasti jo ratkaistu. Eli tuloilman esilämmitys, ilman suodatus ja tehonsäätö. Tosin eipähän nuo mitään mahdottomia asioita ole ratkaista nytkään.

Pointti olikin juuri se, että mitä yksinkertaisempi rakenne, sitä vähemmän virheitä. Hirsitaloa yksinkertaisempaa taloa ei juuri ole. Toki siinäkin voi sössiä, niin kuin kaikessa muussakin, mutta ainakin todennäköisyys on pienempi.

Energiankulutuksen sijaan pitäisi tarkastella rakentamisen ympäristövaikutuksia kokonaisuutena. Mutta kyllä järkikin sanoo, että materiaalit, jotka pystyy kierrättämään on ympäristölle vähemmän haitallisia kuin sellaiset, jotka elinkaaren jälkeen päätyvät kaatopaikalle. Lisäksi rakennuksen elinkaaren pituudella on valtava vaikutus. Mitä vähemmän tarvitsee taloja purkaa, sitä vähemmän uusia tarvitsee rakentaa. Tiedän, että muoviuskisten on vaikea sulatella sitä, että talot on 100 vuotta vanhoja ja edelleen käytössä, mutta näinhän se on. Epäreiluahan se on, mutta nykytaloilla ei ole vielä samanlaista historiaa. Vasta tulevaisuus näyttää miten hyvin ne kestää aikaa.

Suomessa on ehkä tiukin lainsäädäntö koskien puukerrostaloja. Ruotsissa ja monissa muissakin maissa tehdään pilvenpiirtäjiä puusta. Eli kyllä se on niinpäin, että maailmalla tehdään sellaisia puisia kerrostaloja, jotka ovat suomessa kiellettyjä. Puukerrostalot eivät todellakaan nauti Suomessa mitään sormien läpi katselua, niitä koskevat määräykset ovat paljon tiukempia kuin vastaavanlaisen betonitalon. Puukerrostalopuoli on oikeastaan minulle paljon tutumpi kuin tämä perinnerakentaminen. Se on aivan eri juttu ja mielelläni keskustelen siitäkin jossakin eri ketjussa. Maailmalla puurakentaminen on mennyt Suomen ohi jo vuosia sitten ja tämä puuteollisuuden lobbaaminen on vain hätäinen reaktio siihen.

On tutkittu, että pintamateriaalina puusta pieni osa, ehkä n. 1 cm osallistuu sisäilman kosteuden tasaamiseen, eli oikeastaan tuo hirsitalon kosteuden kulkeutuminen rakenteisiin on pelkästään hyvä asia, sillä se tasaa huoneilman kosteudenvaihteluja. Tarkoitan sillä, että kosteus ei kulkeudu rakenteisiin sitä, että ylimääräinen kosteus sitoutuu puuhun. Puun huokosissa oleva kosteus lisääntyy, mutta se jakaantuu solukossa niin suurelle alueelle, että kosteuspitoisuus ei nouse liikaa. Jos puun pinta maalataan tiiviillä maalilla, menetetään tämä hyvä ominaisuus. Kun lähteitä kaipaat, niin tätä asiaa on ihan oikeastikin tutkittu paljon:
http://www.puuinfo.fi/node/3902

Hirsiseinässä ja muissa massiivirakenteissa lämpötila ja vesihöyryn osapaine laskee tasaisesti koko seinän paksuudelta, jolloin kastepistettä ei koskaan synny.
https://dspace.cc.tut.fi/dpub/bitstream/handle/123456789/21129/Nurmi.pdf?sequence=1&isAllowed=y

onnellinenSipokki kirjoitti:

Jos selluvilla kastuu ja alkaa kapillaarisesti kuljettaa vettä eteenpäin on se on jo märkää. Jos kosteuskuorma jatkuu pitkään, niin selluvilla alkaa puun tavoin lahota ja mädäntyä. Selluvilla alkaa siis siirtää vettä eteenpäin kapillaarisesti vasta siinä vaiheessa, kun se on märkää ja vaurioita tapahtuu. En näe tässä kovinkaan suurta etua.

Toisaalta, jos ei vettä selluvillan sekaan pääse, niin eipä se ongelma ole.

Selluvillan huonoja puolia on lisäksi olematon äänenvaimennus ja sen palaminen. Palamista tosin booreilla estetään. Sattuu olemaan myrkyllistä, mutta jotenkin se selluvilla silti on niin ekoa.

Kipsilevyjen villaa vaarallisimmista mikrobeista en ole kuullutkaan. Kipsissähän itsessään ei mikään kasva, mutta pinnalla kyllä. Mutta se, että alapuolella oleva kipsi jotenkin ruokkisi mikrobeja on uutta. Laitatko linkkejä, niin pääsen lukemaan.

Se, että puussa olevat mikrobit eivät ole haitallisia nyt on kyllä aika tuubaa. Home nyt yhtenä esimerkkinä. Kyllä kaikki lahonnut ja märkä puu on syytä poistaa korjauksissa. Ja näin myös ohjeistetaan tekemään.

Jos ilmassa ainoa haitallinen olisi hiilidioksidi ja kosteus, niin aika helppoa tuo olisi. Valitettavasti kaikista liimoista, tekstiileistä, maaleista, parketeista, huonekaluista jne. erittyy erittäin paljon kaasuja, jotka on todettu myrkyllisiksi. Se, että happea riittää ja ihminen selviää hengissä on aika onneton perustelu sille, että ilmaa vaihdetaan liikaa. Mielenkiintoista, että työpaikoilla nostetaan heti hirveä älämölö siitä, että ilma ei ole raikasta, mutta kotosalla vastaava ei haittaa mitään. Kun työpäivän päätteeksi on hengissä, niin se riittää.

Suurin osa ihmisistä ei ymmärrä ilmanvaihdosta yhtään mitään. Se, että ilmanvaihto jätettäisiin ihmisen päivittäisen aktiivisen toiminnan varaan ei vain toimi. Ja miksi pitäisi. Ikkunoista tuulettamalla energiaa ulos ja samaten hormin päästä. En vain näe tuossa mitään mieltä.

3- kysymys oli siihen, kun joku kirjoitti, että alipaine on sen vuoksi. että mineraalivillataloja voisi rakentaa.

Kosteutta ei pidä mielestäsi ajaa rakenteisiin, mutta juuri aikaisemin kirjoitit, että hirsitaloissa puu jotenkin estäisi sen? Ei kai puuverhous nyt mikään kosteussulku ole?

Edelleen. Ei se sisäilman kosteus ole mitenkään haitallista. Sisäilma on liian kuivaa talvisin ja sisäilmaa tulisi päinvastoin kostuttaa. Aika usein ilmankosteus pyörii talvisin lukemissa 15%RH, kun välttävä olisi 25% ja mielellään huomattavasti enemmän.

Miksi ilmanvaihdolla pitäisi se kosteus ajaa mahdollisimman nopeasti ulos? Jotta rakenteet kestäisivät, mutta ihmisten mukavuudella ja terveydellä ei ole merkitystä?

Ei hirsitalo mielestäni ole vastenmielinen. Päinvastoin. Hyvä kuitenkin huomioida se, että seinän paksuus on nykyvaatimuksin aivan jotain muuta kuin perinteiset hirsitalot. Oikeasti nykyiset hirsitalot ovat puuelementtitaloja, kuten NickNailer kirjoitti. Ei puu- liima- elementeillä ole oikeasti mitään tekemistä perinteisten hirsitalojen kanssa. Ehkä niitä voisi kuvata massiivipuutaloiksi. Ja homogeenisyys on niissä aika kaukana. Niissä on useita liima-puukerroksia.

Vanhat hirsitalot, ne Porvoon ja Rauman esimerkiksi, vievät tajuttomasti energiaa. Jos talot korvattaisiin vastaavilla, niin energiankulutukset pomppaisivat nykyisistä monikertaisiksi.

Niin. Ja korostettakoon vielä, että seinät ovat vain yksi osa vaippaa. Ikkunat, alapohja, yläpohja ja ovet tekevät kokonaisuuden. Hirsiseinät ovat vain yksi osa. On turha lähteä muita osia optimoimaan, jos yksi osa falskaa paljon. Ja hirsiseinät ovat se yksi osa.

Ja kohta lähdössä taas mökille, joka on n. 1850 rakennettu hirsitalo. Puuta pesään ja paljon. Kivaa mökkeilyä, mutta asumuksena nyt ei vain tätä päivää.

Lue lisää

Kapillaarinen vedenkuljetus on täysin eri asia. Puukuidut kykenevät sitomaan itseensä kosteutta, jolloin itse puun kosteus nousee, jolloin ilman kosteus laskee ja ns. vapaa vesi poistuu. Mineraalivillat eivät sido kosteutta lainkaan, selluvilla sitoo. Näetkö nyt edun?

En minäkään selluvillaa optimaalisena pidä, booria käytetään myös mm. lasivilloissa, joten ei tuo nyt yksinomaan selluvillojen ongelma ole. Siellä missä selluvillaa yleensä käytetään, ei ääneneristyksellä ole hirveästi merkitystä.

Kipsilevyissä ilmeisesti ongelma on kartongissa, jossa paperikuidut ovat todella helposti hajoavassa muodossa, ei varsinaisesti kipsissä.
https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/hometalossa_riehuvat_mikrobijengit

Kaikki mikrobit eivät ole terveydelle yhtä haitallisia. Vaarallisimmaksi on todettu mm. Streptomyces-sienet. Ne ovat yleensä niitä, jotka viimeisenä paikalle tulevat ja tuhoavat kaikki muut mikrobit. Lahottajasienet ovat ensimmäisiä, jotka kosteuden noustessa alkavat toimia, huomattavasti alemmassa kosteudessa kuin esim. nuo edelllämainitut ja usein lahovaurio huomataan aikaisessa vaiheessa, koska no, kyseiset sienet tuhoavat nopeasti puuta ja se menettää kantavuutensa. Lattia notkahtaa tms. On tutkittu, että mitä pidempään mikrobitoimintaa on, sitä myrkyllisempiä mikrobeja alkaa kasvaa ja ne tuhoavat heppoisemmat mennessään. Eli totta se on, lahottajasienet eivät ole niin vaarallisia kuin sädesienet. Home medianimi kaikille mikrobeille, vaikka esim sädesieni on oikeastaan bakteeri. Tottakai korjauksessa kaikki lahonnut materiaali poistetaan, mutta yleensä sillä selvitään. Sädesienen valtaamassa talossa ei taas oikeastaan mikään muu auta kuin koko talon purkaminen.

Olet asian ytimessä, nykytalot sisältävät järkyttäviä määriä myrkkyjä, jotka pitää poistaa ilmanvaihdon kautta. Voi kunpa olisi joku ratkaisu tähän. Ainiin, ekohippi-hirsitalohan on! Toki sielläkin joutuu käyttämään joitakin kemiantuotteita, mutta se onkin koko hirsitaloissa yksi pointti, että pyritään välttämään noita myrkkyjä.

Tarkoitin tuolla kosteuden poistamisella tietenkin ylimääräistä kosteutta. Eli kun suihkun jälkeen huoneilman RH nousee sinne 80 % hujakoille. Ei sitä ole mitään järkeä edes muovitalossa päästää sinne höyrynsulun sisäpintaan valumaan.
Hygrostaatit ovat sitä varten, ettei ilmaa ei kuivateta liikaa. Itse pidän rajana 40-50 %.

Minä asun tuollaisessa vastaavassa talossa kuin Porvoon ja Rauman talot. Olen jutellut monen nykytalossa asuvan kanssa, eikä lämmitysenergian kulutuksessa ole hirveästi eroja. Tai oikeastaan vertaillessa on todettu, että meillä kuluu paljon vähemmän lämmitysenergiaa.
Eli taitaa se suurin energiankuluttaja olla kuitenkin pään sisällä. Lopputuloksen kannalta ei ole mitään väliä mihin se energia kuluu, mukavuuslämpöön vai seinien kautta pihalle. Meillä on sisälämpötila kohtuullinen, eikä sitä yritetä väkisin pitää tasaisena ympäri vuoden.

En ymmärrä logiikkaa, että ei ole järkeä parantaa muita osia, jos yksi on huono. Tottakai on. Kokonaisuus on se mikä ratkaisee. Sitä paitsi annat sellaisen kuvan, että hirsiseinä vastaisi käytännössä sitä, että olisi ikkunat auki läpi vuoden. Ero vaikkapa 250 mm hirsiseinällä on loppujenlopuksi aika pieni "normaaliseinään".

muoviuskikselle kirjoitti:

Puu on tosiaan eristeenä yksinkertaisesti huono. Massiivisuuden katsotaan pienentävän energiankulutusta 5-10%. Aika olematon arvo. Tuulesuojahan saa sen aikaiseksi, että talo on tavallaan varjossa koko ajan. Massiiviseinään aurigonlämpö varastoituu ja kulkeutuu siitä sisäänpäin. Mutta ero tosiaan aika olematon. Asiaa on kyllä tutkittu.

Jos 5-10 % vaikutus energiakulutuksessa on olematon, niin mitä luulet, paljonko kokonaiskulutuksessa on vaikutusta sillä, että ulkoseinien u-arvo lasketaan 0,4:stä 0,25:een?
Tuskin on tuota enempää. En sano, että puuta pitäisi pelkästään tuon vuoksi käyttää, mutta miksei tuota 5-10 % olisi yhtä tärkeä huomioida kuin muitakin asioita? Lisäksi ero on sama toiseen suuntaan "normitaloissa", kulutus on usein laskennallista kulutusta joitakin prosentteja suurempaa.

Tuo on aivan väärin, että yläpohjan eristämisellä ei olisi merkitystä, jos ei samalla eristä seiniä. Kyllä se kokonaislämpöhäviö pienenee, oli se lisäeristys missä tahansa.

Tähtään juurikin siihen, että kaikki ylimääräinen lämmin ilma, mikä talosta johdetaan ulos, on energiankulutuksen kannalta huono asia. Eli ilmaa pitäisi vaihtaa vain sen verran kuin on tarpeen.

Kyllä se vaan on niin, että kokonaislämpöhäviöstä suurin osa on edelleen ilmanvaihdon ansiota, vaikka olisikin LTO. Painovoimaista ilmanvaihtoa syrjitään aika huolella laskennassa, joten paperilla prosentit voivatkin olla tuota luokkaa, mutta todellisuudessa ehkä toisinpäin. Metallien, erityisesti alumiinin vaikutus materiaalien valmistuksen energiankulutuksessa on kaikista suurin. Tuollainen raskas ilmanvaihtojärjestelmä, jonka käyttöikä on vieläpä koko rakennuksen elinkaaressa aika lyhyt, on kyllä ympäristön kannalta aika surkea verrattuna painovoimaiseen järjestelmään, katsoi asiaa miltä kantilta tahansa. Vaan eipähän sitä haluta katsoa tai ääneen sanoa. Lisäksi järjestelmä kuluttaa jatkuvasti sähköä, vaatii huoltoa. Painovoimaisen ilmanvaihdon etu on juurikin sen yksinkertaisuudessa. Jos painovoimasten ilmanvaihtojärjestelmien kehitykseen olisi laitettu sama summa rahaa kuin mitä koneelliseen, olisi sen kaikki ongelmat varmasti jo ratkaistu. Eli tuloilman esilämmitys, ilman suodatus ja tehonsäätö. Tosin eipähän nuo mitään mahdottomia asioita ole ratkaista nytkään.

Pointti olikin juuri se, että mitä yksinkertaisempi rakenne, sitä vähemmän virheitä. Hirsitaloa yksinkertaisempaa taloa ei juuri ole. Toki siinäkin voi sössiä, niin kuin kaikessa muussakin, mutta ainakin todennäköisyys on pienempi.

Energiankulutuksen sijaan pitäisi tarkastella rakentamisen ympäristövaikutuksia kokonaisuutena. Mutta kyllä järkikin sanoo, että materiaalit, jotka pystyy kierrättämään on ympäristölle vähemmän haitallisia kuin sellaiset, jotka elinkaaren jälkeen päätyvät kaatopaikalle. Lisäksi rakennuksen elinkaaren pituudella on valtava vaikutus. Mitä vähemmän tarvitsee taloja purkaa, sitä vähemmän uusia tarvitsee rakentaa. Tiedän, että muoviuskisten on vaikea sulatella sitä, että talot on 100 vuotta vanhoja ja edelleen käytössä, mutta näinhän se on. Epäreiluahan se on, mutta nykytaloilla ei ole vielä samanlaista historiaa. Vasta tulevaisuus näyttää miten hyvin ne kestää aikaa.

Suomessa on ehkä tiukin lainsäädäntö koskien puukerrostaloja. Ruotsissa ja monissa muissakin maissa tehdään pilvenpiirtäjiä puusta. Eli kyllä se on niinpäin, että maailmalla tehdään sellaisia puisia kerrostaloja, jotka ovat suomessa kiellettyjä. Puukerrostalot eivät todellakaan nauti Suomessa mitään sormien läpi katselua, niitä koskevat määräykset ovat paljon tiukempia kuin vastaavanlaisen betonitalon. Puukerrostalopuoli on oikeastaan minulle paljon tutumpi kuin tämä perinnerakentaminen. Se on aivan eri juttu ja mielelläni keskustelen siitäkin jossakin eri ketjussa. Maailmalla puurakentaminen on mennyt Suomen ohi jo vuosia sitten ja tämä puuteollisuuden lobbaaminen on vain hätäinen reaktio siihen.

On tutkittu, että pintamateriaalina puusta pieni osa, ehkä n. 1 cm osallistuu sisäilman kosteuden tasaamiseen, eli oikeastaan tuo hirsitalon kosteuden kulkeutuminen rakenteisiin on pelkästään hyvä asia, sillä se tasaa huoneilman kosteudenvaihteluja. Tarkoitan sillä, että kosteus ei kulkeudu rakenteisiin sitä, että ylimääräinen kosteus sitoutuu puuhun. Puun huokosissa oleva kosteus lisääntyy, mutta se jakaantuu solukossa niin suurelle alueelle, että kosteuspitoisuus ei nouse liikaa. Jos puun pinta maalataan tiiviillä maalilla, menetetään tämä hyvä ominaisuus. Kun lähteitä kaipaat, niin tätä asiaa on ihan oikeastikin tutkittu paljon:
http://www.puuinfo.fi/node/3902

Hirsiseinässä ja muissa massiivirakenteissa lämpötila ja vesihöyryn osapaine laskee tasaisesti koko seinän paksuudelta, jolloin kastepistettä ei koskaan synny.
https://dspace.cc.tut.fi/dpub/bitstream/handle/123456789/21129/Nurmi.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Lue lisää

Kun kirjoitin 5-10% pienempää energiankulutusta, niin tarkoitin seinän pienempää energiankulutusta. Eli voisi olettaa auringon lämmittävän seinää keskimäärin asteen pari, jolloin lämpötilaero seinän eri puolilla pienenee saman verran, jolloin seinä kuluttaa vastaavan määrän vähemmän energiaa.

Lisäksihän tulee massiivirakenteiden pienempi energiankulutus seinän lämmönvarauskyvyn myötä. Tästä en tiedä mitään laskelmia ja aika vaikea tällaista olisi tehdä, koska siihen vaikuttaa lähinnä ulkopuoliset lämpökuormat, kuten isot ikkunat etelään, tai takka, joidenka lämpöä massiivisuus tasaa. Eli kun takkaa poltettaessa lämpötila nousee kevyessä talossa normaalista 23 asteesta 30 asteeseen, niin massiivitalossa läpmpö nousee vain pari astetta 24 asteeseen. Enrgiankulutus on luonollisesti samassa suhteessa huomattavasti pienempi. Toisaalta tämä "ylilämpö" kestää piedemän aikaa vaikka pienempi onkin.

Itse pidän tätä lämmön tasaisuutta enemmän mukavuusasiana, mutta mukavuudellehan ei näissä laskelmissa anneta arvoa tyypillisesti.

Samahan pätee viilennyksen suhteen, eli yöllä pystyy varaamaan viileyttä taloon, joka hiljakseen lämpenee päivän aikana. Taas kyse mukavuudesta, mutta ei energiansäästöä laskelmissa.


Esimerkkinä vaipan eri osien ja ilmanvaihdon osuudesta vaikka puupuolelta
http://www.puuinfo.fi/sites/default/files/content/rakentaminen/suunnitteluohjeet/energiaa-saastava-pientalo/energiaasaastavapientalo.pdf

Kuvasta voi hyvin päätellä, että jos LTO:n poistaa ja vaihtaa ilmaa painovoimaisesti, niin lopputulos olisi sama kuin muiden osien lämpöhukka kasvaisi 50%. Ja ilmanvaihto ei vie suurinta osaa talon energiankulutuksesta vaikka näin jatkuvasti kirjoitat, jos käytetään LTO:ta. Painovoimaisessahan tilanne on eri.

Sinänsä mielenkiintoista, että mielestäsi ilmanvaihto on pahasta, vaikka hirsitaloissa vuotoilmat ovat pöyristyttävän suuret ja vaihtavat tuota ilmaa. Tämähän se hirsitalojen isompi ongelma on kuin hirren huono eristävyys.

Ja jos kuvaan lisäät yläpohjaan eristettä vaikka 10m, niin ei se vaikuta vaipan muiden osien energiankulutukseen.

Ilmanvaihdossa ei kuluvia osia ole muuta kuin itse kone. Kanavisto on paikallaan talon käyttöiän verran, eikä niitä tarvitse uusia.

Jos painovoimaisen ilmanvaihdon tekee kunnolla, niin se on oikeasti todella raskas. Etelään isot mustat tiilihormit, jotka lämpenevät muulloinkin kuin talvella ja näin vaihtavat ilmaa. Makuuhuoneet alakertaan, jonne tuloilma tulee sisään ja kaikki likaiset tilat, kuten keittiöt, saunat, suihkut WC, vaatehuoneet yläkertaan, josta ilma poistuu hormeihin. Tämä raskaus maksaa niin paljon, että käytännössä painovoimaisen hintaa ei kukaan halua maksaa. Kiellettyähän painovoimainen ilmanvaihto ei edelleenkään ole.

Eli juuri päinvastoin kuin kirjoitat.

Kun kirjoitat 100- vuotiaista hirsitaloista, niin ei niitä oikeasti paljoakaan ole. Rakennuskannasta on yli 98% jo lanattu tasaisiksi. Loppuja sitten onkin energiaremontoitu vaihtelevalla menestyksellä. Oikeasti aika huono esimerkki hirsitalojen erinomaisuudesta. Tilannehan on juuri päinvastoin kuin mitä kirjoitat.

Suomessa puutaloja saa rakentaa varsin vapaasti. Useimmissa kaupungeissa ulkomailla puurakentaminen on kielletty, syynä tulipalot, kuten vaikka Tallinna ja Tukholma tuossa vierestä esimerkkinä. Taisipa tuo Turkukin kerran palaa iloisesti.

Pilvenpiirtäjät aika huono esimerkki. Suomessa kun ei ole käytännössä yhtään, niin paha sanoa, että puisia pilvenpiirtäjiä Suomessa sorsitaan. Ja jos ulkomailla olevat pilvenpiirtäjät lasketaan, niin edes promillen promillen promille ei ole puisia. En väittäisi, että niitä silloin suositaan. Aika onneton esimerkki.

Kosteuden tasaaminen on aika hypetystä. Aivan esimerkkinä. Huonelämpötila 22 astetta ja RH talvella 15%, jolloin sisäilmassa on vettä 2,9g/m3. Kun ilmaa vaihdetaan 80 ltr/s, niin talven aikana tekee 1,2miljoonaa m3. Jos ilmankosteus nousisi yhden hikisen prosenttiyksikön, niin vettä olisi kuutiossa 3,1g/m3. Niihin hirsiseiniin olisi talven yli pitänyt olla varastoituneena tällöin 250 kuutiota vettä. Aika märkiä taitaisi seinät olla. Ja tuolloin kosteusprosentti nousisi yhden hikisen prosenttiyksikön, ja olisi aivan liian kuivaa edelleen.

Sinänsä mielenkiintoista, että tämä kosteuden imeytyminen rakenteisiin on mielestäsi hyvästä ja kuitenkin käytät sitä kuivaajaa, joka sitten kumoaa tämän väittämäsi hyvyyden.

Ja kuten kirjoitat, niin homogeenisessä seinässä kosteus jakaantuu tasaisesti, eikä kastepistettä esiinny. Tai jos esiintyy, niin sitä ei ole haittaa. Toisaalta märkä puu eristää huonommin kuin kuiva, niin en kyllä näe mitään mieltä miksi sitä huonoa eristävyyttä pitäisi vieläkin entisestään huonontaa. Ja samalla ne kosteusriskit kasvavat.

muoviuskikselle kirjoitti:

Kapillaarinen vedenkuljetus on täysin eri asia. Puukuidut kykenevät sitomaan itseensä kosteutta, jolloin itse puun kosteus nousee, jolloin ilman kosteus laskee ja ns. vapaa vesi poistuu. Mineraalivillat eivät sido kosteutta lainkaan, selluvilla sitoo. Näetkö nyt edun?

En minäkään selluvillaa optimaalisena pidä, booria käytetään myös mm. lasivilloissa, joten ei tuo nyt yksinomaan selluvillojen ongelma ole. Siellä missä selluvillaa yleensä käytetään, ei ääneneristyksellä ole hirveästi merkitystä.

Kipsilevyissä ilmeisesti ongelma on kartongissa, jossa paperikuidut ovat todella helposti hajoavassa muodossa, ei varsinaisesti kipsissä.
https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/hometalossa_riehuvat_mikrobijengit

Kaikki mikrobit eivät ole terveydelle yhtä haitallisia. Vaarallisimmaksi on todettu mm. Streptomyces-sienet. Ne ovat yleensä niitä, jotka viimeisenä paikalle tulevat ja tuhoavat kaikki muut mikrobit. Lahottajasienet ovat ensimmäisiä, jotka kosteuden noustessa alkavat toimia, huomattavasti alemmassa kosteudessa kuin esim. nuo edelllämainitut ja usein lahovaurio huomataan aikaisessa vaiheessa, koska no, kyseiset sienet tuhoavat nopeasti puuta ja se menettää kantavuutensa. Lattia notkahtaa tms. On tutkittu, että mitä pidempään mikrobitoimintaa on, sitä myrkyllisempiä mikrobeja alkaa kasvaa ja ne tuhoavat heppoisemmat mennessään. Eli totta se on, lahottajasienet eivät ole niin vaarallisia kuin sädesienet. Home medianimi kaikille mikrobeille, vaikka esim sädesieni on oikeastaan bakteeri. Tottakai korjauksessa kaikki lahonnut materiaali poistetaan, mutta yleensä sillä selvitään. Sädesienen valtaamassa talossa ei taas oikeastaan mikään muu auta kuin koko talon purkaminen.

Olet asian ytimessä, nykytalot sisältävät järkyttäviä määriä myrkkyjä, jotka pitää poistaa ilmanvaihdon kautta. Voi kunpa olisi joku ratkaisu tähän. Ainiin, ekohippi-hirsitalohan on! Toki sielläkin joutuu käyttämään joitakin kemiantuotteita, mutta se onkin koko hirsitaloissa yksi pointti, että pyritään välttämään noita myrkkyjä.

Tarkoitin tuolla kosteuden poistamisella tietenkin ylimääräistä kosteutta. Eli kun suihkun jälkeen huoneilman RH nousee sinne 80 % hujakoille. Ei sitä ole mitään järkeä edes muovitalossa päästää sinne höyrynsulun sisäpintaan valumaan.
Hygrostaatit ovat sitä varten, ettei ilmaa ei kuivateta liikaa. Itse pidän rajana 40-50 %.

Minä asun tuollaisessa vastaavassa talossa kuin Porvoon ja Rauman talot. Olen jutellut monen nykytalossa asuvan kanssa, eikä lämmitysenergian kulutuksessa ole hirveästi eroja. Tai oikeastaan vertaillessa on todettu, että meillä kuluu paljon vähemmän lämmitysenergiaa.
Eli taitaa se suurin energiankuluttaja olla kuitenkin pään sisällä. Lopputuloksen kannalta ei ole mitään väliä mihin se energia kuluu, mukavuuslämpöön vai seinien kautta pihalle. Meillä on sisälämpötila kohtuullinen, eikä sitä yritetä väkisin pitää tasaisena ympäri vuoden.

En ymmärrä logiikkaa, että ei ole järkeä parantaa muita osia, jos yksi on huono. Tottakai on. Kokonaisuus on se mikä ratkaisee. Sitä paitsi annat sellaisen kuvan, että hirsiseinä vastaisi käytännössä sitä, että olisi ikkunat auki läpi vuoden. Ero vaikkapa 250 mm hirsiseinällä on loppujenlopuksi aika pieni "normaaliseinään".

Lue lisää

Kapillarisestihan vesi tuolla puun sisällä liikkuu. Solutason hengitys kuolleessa puussa on kailottajien tarinoita. Tiede ei tunne sitä.

Se on totta, että mineraalivilla ei ime itseensä juurikaan vettä, eikä kapillaarisesti sitä johda.

Jos ei selluvillan huono äänieristävyys ole ongelma, niin et selvästi ole ikinä oleillut talossa kaupunkialueella, jossa meteliä riittää yötä päivää. Tai lentoliikenteen varrella, jossa jokainen koneen ylilento aiheuttaa meteliä ns. riittävästi. Minulle äänieristys on merkittävä tekijä. Toisaalta tämähän on mukavuutta, eikä taas näissä energialaskuissa näy.

En kyllä tiedä, että booria mineraalivillaan lisättäisiin. Mutta linkkiä tulemaan, niin opin uutta.

Kipsilevyn pinta on tosiaan orgaanista ja sellaisenaan kasvualusta homeelle. Toisin jos tuohon tilalle laittaisi vaikka lastulevyn, niin tilanne olisi huomattavasti huonompi.

Kun juttussa kirjoitetaan kipsilevyn käytöstä kylpyhuoneessa, niin en ymmärrä miksi sellaisia tehdään. No, halpaahan tuo on, mutta en itse tekisi sellaista ikinä.

"Olet asian ytimessä, nykytalot sisältävät järkyttäviä määriä myrkkyjä, jotka pitää poistaa ilmanvaihdon kautta. Voi kunpa olisi joku ratkaisu tähän. Ainiin, ekohippi-hirsitalohan on! Toki sielläkin joutuu käyttämään joitakin kemiantuotteita, mutta se onkin koko hirsitaloissa yksi pointti, että pyritään välttämään noita myrkkyjä. "

Niin. Ekohippitalo, jossa ei ole keinokuituisia tekstiilejä verhoina, vaatteina, huonekalusteissa, parketissa, kaapistoissa, ei olisi kodinkoneita, muuta elektroniikkaa, maaleja, lakkoja, liimoja jne. olisi hieman enemmän kuin retroa. Aito hippeilyä.

Toisaaltahan on tähän yksi yleisesti käytetty keino keksitty. Se on tuo ilmanvaihto, jolla pitoisuudet alenevat. Mitä uudempi talo ja sisustus sitä enemmän sieltä näitä kaasuja erittyy ja sitä suurempi on ilmanvaihdon tarve näiden osalta.

Itse jätän talvella suihkun jälkeen oven auki, että kosteus pääsee sisälle taloon jahka ilma on muutenkin liian kuivaa. Sama pätee kohta saunomisen jälkeen.

Kun ilmankosteutesi on talvella 40-50%, niin et oikeasti vaihda ilmaa yhtään. Erityisesti kun käytät kuivaajaakin. Ilmankosteus on erinomainen ja riittävän kostea, mutta kaikki myrkyt sitten ovatkin sisällä ilmanvaihdottomuuden seurauksena hyvin tallessa.

Vanhojen talojen asukit ovat monasti tottuneet siihen, että talvella on sisällä reinot, villasukat ja pitkät kalsarit jalassa ja villapaita päällä. Ja ilmaahan ei vaihdeta. Sinänsä mielenkiintoista, että monet väittävät tätä mukavaksi, mutta jostain kumman syystä pipoa eivät suostuta käyttämään, jolloin lämpötilaa voisi entisestään laskea. Pipossa kulkee selvästi se raja.

Asumistottumuuksia on monenlaisia, mutta eivät nuo tee toisesta talosta huonoa ja toisesta hyvää.

Aivan vertailun vuoksi lähisukulaiseni asuu myös hirsitalossa, jota on tosin energiaremontoitu talon 100- vuotiaan historian aikana paljon. Energiankulutus on vuodessa 3500 litraa öljyä ja lisäksi kaksi lämpöpumppua hurraa koko ajan. Tuo on yksinkertaisesti paljon millä mittarilla tahansa. Käyttävät myös reinoja.

Ei se yhden osan optimoiminen vain auta kokonaisuuteen, jos yksi osa on heikko. Parempi on aina aloittaa siitä heikosta osasta, kuin alkaa parantamaan muita hyviä vieläkin paremmiksi.

Ennen vanhaan tuo 250mm hirttä oli hyvä arvo. U- arvo taitaa olla tällöin jotain 0,6 hujakoilla. Villaksi muutettuna tuo on jotain 6 senttiä. Vertailun vuoksi tuohon naapuriin valmistui 3-4 vuotta sitten talo, jossa on seinissä 0,5m ekovillaa. Ja normitalo nykyään on 20 villaa vs. mainitsemasi hirren 6cm. Tästähän tuo aloitus lähti liikkelle, vaikka keskutelu "hieman" rönsyillytkin.

onnellinenSipokki kirjoitti:

Kun kirjoitin 5-10% pienempää energiankulutusta, niin tarkoitin seinän pienempää energiankulutusta. Eli voisi olettaa auringon lämmittävän seinää keskimäärin asteen pari, jolloin lämpötilaero seinän eri puolilla pienenee saman verran, jolloin seinä kuluttaa vastaavan määrän vähemmän energiaa.

Lisäksihän tulee massiivirakenteiden pienempi energiankulutus seinän lämmönvarauskyvyn myötä. Tästä en tiedä mitään laskelmia ja aika vaikea tällaista olisi tehdä, koska siihen vaikuttaa lähinnä ulkopuoliset lämpökuormat, kuten isot ikkunat etelään, tai takka, joidenka lämpöä massiivisuus tasaa. Eli kun takkaa poltettaessa lämpötila nousee kevyessä talossa normaalista 23 asteesta 30 asteeseen, niin massiivitalossa läpmpö nousee vain pari astetta 24 asteeseen. Enrgiankulutus on luonollisesti samassa suhteessa huomattavasti pienempi. Toisaalta tämä "ylilämpö" kestää piedemän aikaa vaikka pienempi onkin.

Itse pidän tätä lämmön tasaisuutta enemmän mukavuusasiana, mutta mukavuudellehan ei näissä laskelmissa anneta arvoa tyypillisesti.

Samahan pätee viilennyksen suhteen, eli yöllä pystyy varaamaan viileyttä taloon, joka hiljakseen lämpenee päivän aikana. Taas kyse mukavuudesta, mutta ei energiansäästöä laskelmissa.


Esimerkkinä vaipan eri osien ja ilmanvaihdon osuudesta vaikka puupuolelta
http://www.puuinfo.fi/sites/default/files/content/rakentaminen/suunnitteluohjeet/energiaa-saastava-pientalo/energiaasaastavapientalo.pdf

Kuvasta voi hyvin päätellä, että jos LTO:n poistaa ja vaihtaa ilmaa painovoimaisesti, niin lopputulos olisi sama kuin muiden osien lämpöhukka kasvaisi 50%. Ja ilmanvaihto ei vie suurinta osaa talon energiankulutuksesta vaikka näin jatkuvasti kirjoitat, jos käytetään LTO:ta. Painovoimaisessahan tilanne on eri.

Sinänsä mielenkiintoista, että mielestäsi ilmanvaihto on pahasta, vaikka hirsitaloissa vuotoilmat ovat pöyristyttävän suuret ja vaihtavat tuota ilmaa. Tämähän se hirsitalojen isompi ongelma on kuin hirren huono eristävyys.

Ja jos kuvaan lisäät yläpohjaan eristettä vaikka 10m, niin ei se vaikuta vaipan muiden osien energiankulutukseen.

Ilmanvaihdossa ei kuluvia osia ole muuta kuin itse kone. Kanavisto on paikallaan talon käyttöiän verran, eikä niitä tarvitse uusia.

Jos painovoimaisen ilmanvaihdon tekee kunnolla, niin se on oikeasti todella raskas. Etelään isot mustat tiilihormit, jotka lämpenevät muulloinkin kuin talvella ja näin vaihtavat ilmaa. Makuuhuoneet alakertaan, jonne tuloilma tulee sisään ja kaikki likaiset tilat, kuten keittiöt, saunat, suihkut WC, vaatehuoneet yläkertaan, josta ilma poistuu hormeihin. Tämä raskaus maksaa niin paljon, että käytännössä painovoimaisen hintaa ei kukaan halua maksaa. Kiellettyähän painovoimainen ilmanvaihto ei edelleenkään ole.

Eli juuri päinvastoin kuin kirjoitat.

Kun kirjoitat 100- vuotiaista hirsitaloista, niin ei niitä oikeasti paljoakaan ole. Rakennuskannasta on yli 98% jo lanattu tasaisiksi. Loppuja sitten onkin energiaremontoitu vaihtelevalla menestyksellä. Oikeasti aika huono esimerkki hirsitalojen erinomaisuudesta. Tilannehan on juuri päinvastoin kuin mitä kirjoitat.

Suomessa puutaloja saa rakentaa varsin vapaasti. Useimmissa kaupungeissa ulkomailla puurakentaminen on kielletty, syynä tulipalot, kuten vaikka Tallinna ja Tukholma tuossa vierestä esimerkkinä. Taisipa tuo Turkukin kerran palaa iloisesti.

Pilvenpiirtäjät aika huono esimerkki. Suomessa kun ei ole käytännössä yhtään, niin paha sanoa, että puisia pilvenpiirtäjiä Suomessa sorsitaan. Ja jos ulkomailla olevat pilvenpiirtäjät lasketaan, niin edes promillen promillen promille ei ole puisia. En väittäisi, että niitä silloin suositaan. Aika onneton esimerkki.

Kosteuden tasaaminen on aika hypetystä. Aivan esimerkkinä. Huonelämpötila 22 astetta ja RH talvella 15%, jolloin sisäilmassa on vettä 2,9g/m3. Kun ilmaa vaihdetaan 80 ltr/s, niin talven aikana tekee 1,2miljoonaa m3. Jos ilmankosteus nousisi yhden hikisen prosenttiyksikön, niin vettä olisi kuutiossa 3,1g/m3. Niihin hirsiseiniin olisi talven yli pitänyt olla varastoituneena tällöin 250 kuutiota vettä. Aika märkiä taitaisi seinät olla. Ja tuolloin kosteusprosentti nousisi yhden hikisen prosenttiyksikön, ja olisi aivan liian kuivaa edelleen.

Sinänsä mielenkiintoista, että tämä kosteuden imeytyminen rakenteisiin on mielestäsi hyvästä ja kuitenkin käytät sitä kuivaajaa, joka sitten kumoaa tämän väittämäsi hyvyyden.

Ja kuten kirjoitat, niin homogeenisessä seinässä kosteus jakaantuu tasaisesti, eikä kastepistettä esiinny. Tai jos esiintyy, niin sitä ei ole haittaa. Toisaalta märkä puu eristää huonommin kuin kuiva, niin en kyllä näe mitään mieltä miksi sitä huonoa eristävyyttä pitäisi vieläkin entisestään huonontaa. Ja samalla ne kosteusriskit kasvavat.

Lue lisää

Tuossa sinun laittamassasi linkissäkin ilmanvaihdon lämpöhäviö LTO:n kanssa on 35 %. YP 12 %, Ikkunat ja ovet 24 %, ulkoseinät 19 %, AP 10 %. Eli ilmanvaihto vie suhteellisesti suurimman osan myös siinä. Sitä olen tässä kokoajan toitottanut.

Ja painovoimaisen ilmanvaihdon lämpöhäviötä on vaikea laskennallisesti todentaa, koska sen ilmavirtauksia ei muutenkaan osata laskea. Laskelmissa se voi näyttää tuolta, jos ilmamäärien oletetaan olevan samat kuin koneellisessa, mutta kun ei se ihan niinkään ole. Kyllä minä ymmärrän mitä ajat takaa, LTO on nerokas keksintö, kuten jo aiemmin sanoin. Mutta toistan jälleen itseäni, oli järjestelmä mikä tahansa, turhaan vaihdetusta ilmasta 50 % talteenotettu lämpö ei ole säästöä. Sama asia hämää ihmisiä myös kaupoissa, 50 % alennuksessa oleva tuote vaikuttaa halvalta vaikka lähtöhinta olisi 100 % kalliimpi kuin viereisen.

Nykyaikaisessa hirsitalossa ilmatiiveys on hyvä ja vanhassakin talossa ilmavuodot täytyy saada kuriin. Siitä olen samaa mieltä. Korvausilma mielummin hallitusti säädettävän venttiilin kautta.

Jos lisää yläpohjaan eristettä, se ei vaikuta muihin, mutta kokonaisenergiankulutukseen kyllä.

Puutalot kiellettiin kaupungeissa joskus 1800-luvulla, myös Suomessa, mutta määräykset ovat muuttuneet sen jälkeen. Eli tarkistappas faktasi. Ruotsissa rakennetaan paljon puukerrostaloja, samoin keskieuroopassa. Tukholmaan on tulossa 34-kerroksinen puukerrostalo. Suomessa ei saa rakentaa puurunkoista taloa yli 8 kerroksisena. Eikö tuo ole materiaalin sorsimista? En ole missään väittänyt että puuta suositaa, päinvastoin.

Kosteusriski kasvaa jos massiivisen seinän yksikin pinta tiivistetään siten, että se ei pääse kuivumaan molempiin suuntiin, mikä on massiivisten rakenteiden hyvä ominaisuus.

Siitä olen samaa mieltä, että kipsilevyä ei pitäisi käyttää märkätiloissa. Vaan taitaa olla tässä maassa useampikin kymmenen tuhatta asuntoa, jossa sitä on käytetty. Nykyään onneksi harvemmin.

Minusta tuo villasukkaperustelu on hieman hassu. Suu vaahdossa puhutaan energiansäästämisestä, mutta sitten kuitenkin pidetään koko talven parin asteen ylimääräistä lämpöä, jotten tarvitsisi pakkaspäivinä pukea villasukkia jalkaan. Kaksinaismoralismia minun mielestäni. Energiankulutusta täytyy ajatella kokonaisuutena. Tarkoituksenahan siinä on kaikilla luonnonvarojen järkevä käyttö ja ympäristön kannalta kestävät asumisratkaisut. Joillekkin se tarkoittaa sitä, että käytetään mahdollisimman vähän lämmitykseen energiaa, toisille mahdollisimman luonnonmukaisia ja kierrätettäviä rakennusmateriaaleja. En ole sen alan asiantuntija, enkä osaa sanoa kumpi tapa on oikeasti parempi. Itse suosin kuitenkin jälkimmäistä, ihan vain henkilökohtaisista syistä.

muoviuskikselle kirjoitti:

Tuossa sinun laittamassasi linkissäkin ilmanvaihdon lämpöhäviö LTO:n kanssa on 35 %. YP 12 %, Ikkunat ja ovet 24 %, ulkoseinät 19 %, AP 10 %. Eli ilmanvaihto vie suhteellisesti suurimman osan myös siinä. Sitä olen tässä kokoajan toitottanut.

Ja painovoimaisen ilmanvaihdon lämpöhäviötä on vaikea laskennallisesti todentaa, koska sen ilmavirtauksia ei muutenkaan osata laskea. Laskelmissa se voi näyttää tuolta, jos ilmamäärien oletetaan olevan samat kuin koneellisessa, mutta kun ei se ihan niinkään ole. Kyllä minä ymmärrän mitä ajat takaa, LTO on nerokas keksintö, kuten jo aiemmin sanoin. Mutta toistan jälleen itseäni, oli järjestelmä mikä tahansa, turhaan vaihdetusta ilmasta 50 % talteenotettu lämpö ei ole säästöä. Sama asia hämää ihmisiä myös kaupoissa, 50 % alennuksessa oleva tuote vaikuttaa halvalta vaikka lähtöhinta olisi 100 % kalliimpi kuin viereisen.

Nykyaikaisessa hirsitalossa ilmatiiveys on hyvä ja vanhassakin talossa ilmavuodot täytyy saada kuriin. Siitä olen samaa mieltä. Korvausilma mielummin hallitusti säädettävän venttiilin kautta.

Jos lisää yläpohjaan eristettä, se ei vaikuta muihin, mutta kokonaisenergiankulutukseen kyllä.

Puutalot kiellettiin kaupungeissa joskus 1800-luvulla, myös Suomessa, mutta määräykset ovat muuttuneet sen jälkeen. Eli tarkistappas faktasi. Ruotsissa rakennetaan paljon puukerrostaloja, samoin keskieuroopassa. Tukholmaan on tulossa 34-kerroksinen puukerrostalo. Suomessa ei saa rakentaa puurunkoista taloa yli 8 kerroksisena. Eikö tuo ole materiaalin sorsimista? En ole missään väittänyt että puuta suositaa, päinvastoin.

Kosteusriski kasvaa jos massiivisen seinän yksikin pinta tiivistetään siten, että se ei pääse kuivumaan molempiin suuntiin, mikä on massiivisten rakenteiden hyvä ominaisuus.

Siitä olen samaa mieltä, että kipsilevyä ei pitäisi käyttää märkätiloissa. Vaan taitaa olla tässä maassa useampikin kymmenen tuhatta asuntoa, jossa sitä on käytetty. Nykyään onneksi harvemmin.

Minusta tuo villasukkaperustelu on hieman hassu. Suu vaahdossa puhutaan energiansäästämisestä, mutta sitten kuitenkin pidetään koko talven parin asteen ylimääräistä lämpöä, jotten tarvitsisi pakkaspäivinä pukea villasukkia jalkaan. Kaksinaismoralismia minun mielestäni. Energiankulutusta täytyy ajatella kokonaisuutena. Tarkoituksenahan siinä on kaikilla luonnonvarojen järkevä käyttö ja ympäristön kannalta kestävät asumisratkaisut. Joillekkin se tarkoittaa sitä, että käytetään mahdollisimman vähän lämmitykseen energiaa, toisille mahdollisimman luonnonmukaisia ja kierrätettäviä rakennusmateriaaleja. En ole sen alan asiantuntija, enkä osaa sanoa kumpi tapa on oikeasti parempi. Itse suosin kuitenkin jälkimmäistä, ihan vain henkilökohtaisista syistä.

Lue lisää

Suurimman osan tarkoittaa minun mielestäni yli puolet, eli vähintään 51%. Jos luvut oltaisiin rajattu vieläkin pienempin osiin, eli ikkuna kerrallaan saataisiin yhden ikkunan osaksi vain muutama prosentti. Alakerran eteläseinään vain pari prosenttia jne. Ei se osien pilkkominen vieläkin pienempiin kokonaisuutta muuta ja ilmanvaihdon osuutta kasvata 10 kertaisiksi muuhun verrattuna.

LTO:lla ilmanvaihtoon tuon linkin mukaan kuluu n. kolmannes energiasta. Painovoimaisella taasen tuplaten enemmän kuin kaikkiiin muihin yhteensä. Ero on 5 kertainen.

Ilmanvaihtohan mitoitetaan sen mukaan, että kyseisissä tiloissa olellaan. Eli makuuhuoneissa oletetaan olevan ihmisiä, ja samaten olohuoneessa. Jos makuuhuoneissa ei satu olemaan kukaan paikalla, niin sen ilmanvaihtoa voisi supistaa.

Hieman epäilen, että vaikka nyt itse sitä ilmanvaihtoa sääteletkin, niin et aina olohuoneesta lähtiessäsi pienennä sen ilmanvaihtoa ja kun maakuuhuoneeseen tulet vaikka lukemaan, niin et lisää makuuhuoneen ilmanvaihtoa ja taas poistuessa pienennä.

Älykkäällä antureilla saataisiin vaihdettavaa ilmamäärää pienemmäksi sen mukaan missä ihmiset oleskelet ja mitä tekevät. Ilmanvaihto muuttuisi talokohtaisesta hallinnasta (mitä se tänä päivänä on) tilakohtaiseen. Järjestelmästä tulisi huomattavan kallis ja monimutkainen. En itse tuollaista monimutkaista ja erittäin kallista järjestelmää haluaisi, ja sinäkin taisit liputtaa yksinkertaisuuden puolesta.

Se, että koko talon ilmanvaihto tiputetaan alas sen perusteella, että kaikissa tiloissa ei oleskella on sitten taasen pään pistämistä pensaaseen. Ajatus menee jo sen mukaan, että laitetaan happinaamari päähän, jolloin kaikki ilmanvaihto kohdistuu oikeaan paikkaan. Tarvittava ilmamäärä olisi huomattavasti pienempi.

Nykyaikaisella hirsitalolla tarkoitat massiivipuutaloja. Hirsitalojen kanssahan näillä ei ole mitään tekemistä. Kyseistä termiähän käyttävät useimmat valmistajat.

Tällaisessa massiivipuutalossa seinä ei enää ole homogeeninen, vaan siellä on useita liima- puu- kerroksia. Päästään siihen parjaamaasi kerrosrakenteeseen.

Vanhan hirsitalon ilmavuotojen saaminen kuriin lähentelee mahdotonta. Toki noita voi pienentää, mutta nykyaikaiselle tasolle saaminen ei yksinkertaisesti onnistu. Ilmanvaihdostahan vanhassa hirsitalossa iso osa on näitä vuotoilmoja, jolloin rakenteesta tulee kaikki mömmöt sisään ja kylmää ilmaa virtaa sisään mistä sattuu tuottaen vetoa. Monissa hirsitaloissa ongelmat alkavat kun ikkunat vaihdetaan uusiin ja seiniä tilkitään. Ilma vain ei vaihdu ja ilmanvaihtoa ei lisätä, koska se on pahasta.

No. Jos nyt Suomessa ei saa rakentaa yli 8- kerroksisia kerrostaloja, niin en nyt sitä mitenkään sorsimisena pidä. Eipä noita matalampiakaan ole paljoa puista tehty, joitakin kyllä. En itse muuttaisi ikinä puiseen kerrostaloon. Ei tarvita kuin yksi normaali vuokralainen, joka liruttaa vettä rakenteisiin vuoden, niin rakenteet ovat valmiit. En vain näe puisista kerrostaloista mitään hyötyä. Haittoja kylläkin. Isoimpana ongelmana on äänieristys.

Ja esimerkkinä se, että Tukholmaan on tulossa puinen kerrostalo, niin, jos nyt Suomeen rakennetaan se yksi korkea kerrostalo puusta, niin sitten ei ilmeisesti sorsittaisi. Laskeppa nyt kaikki kerrostalot vaikka lähipitäjässäsi ja mieti hieman suhteellisuutta.

Niin. Puiset kerrostalothan eivät ole hirsirakenteisia. Niissä kantavan rakenteena on puu. Seinissä ei välttämättä ole laisinkaan puuta. Usein seinissä on normi höyrysulut ja villat. Miksi tämä oli jotenkin kerrostaloissa positiivista, mutta pientaloissa ei?

Pientaloista suurin osa on puisia. Nykytrendi on ollut kohti kivirakenteita. Mutta aika vähän nuo ovat yleistyneet vaikkakin 2000- luvulla jonkun verran.

Kosteushan siirtyy aina kuivempaan suuntaan. Koska talvella ulkona on moniverroin kuivempaa kuin sisällä, niin ulkoseinän kosteuden suunta on aina ulospäin. Ulkoseinät eivät siis kosteuta sisäilmaa.

Sisä/väliseinissähän tätä kosteuden tasaamista sisälle tapahtuu. Huom. Tuohon yhden prosenttiyksikön ilmankosteuden nousemiseen tarvitaan se 250 kuutiota vettä sitoutuneena rakenteisiin. Jos nyt vaikka kuristat sitä ilmanvaihtoa 90%, niin tarvitaan edelleen 25 kuutiota. Jos kuristat ilmanvaihtoa 99%, niin tarvitaan vettä rakenteisiin enää 2,5 kuutiota. Otappa letku käteen ja ruiskuttele tuon verran ja katso mitä tapahtuu. Kyllä tuo kosteuden tasaaminen on jotain muuta kuin totuutta.

Villasukkaesimerkki nyt vain on sitä, että ihmiset haluavat mukavuutta. Vastaavasti voisin kysyä sinulta miksi et käytä pipoa sisällä? Voisit hyvin sen myötä tiputtaa lämpötilaa pari astetta.

Vai onko niin, että juuri sinun sisälämpösi on se oikea? Enemmän on tuhlailua ja vähemmän on liikaa säästöä?

Ja se, että pitääkö nyt sisällä reinoja, tai pipoa ei edelleenkään liity itse taloon mitenkään.

Talo ekovillallahan on mitä suurinta kierrättämistä. Siinä kantavana rakenteena on puu, ja sitäkin käytetään vähän, ja eristeet tehdään vanhoista sanomalehdistä. Tätä kuitenkin taisit moittia?

Hassu mies. Rankatalot kehitettiin nimenomaan säästämään arvokasta puutavaraa. Voisi siis oikeastaan sanoa, että nykyään ei ole materiaaleja tehdä kunnon taloja, siksi balloon frame.

Hienoa. Tervetuloa vastuuta kantamaan.

Täällä on perussuomalainen tiiliverhoiltu puutalo umpihomeessa asuinkelvottomana purkua odottelemassa.

Tuo parisataa tuhatta vastuullista euroa niin saadaan meidän perheelle uusi talo missä voi asua.
Enempää en tarvitse kun uuteen ei tule yhtään pehmyttä eristevillaa eikä koneellista ilmanvaihtoa.

ainaasiatlutviutuu kirjoitti:

Hienoa. Tervetuloa vastuuta kantamaan.

Täällä on perussuomalainen tiiliverhoiltu puutalo umpihomeessa asuinkelvottomana purkua odottelemassa.

Tuo parisataa tuhatta vastuullista euroa niin saadaan meidän perheelle uusi talo missä voi asua.
Enempää en tarvitse kun uuteen ei tule yhtään pehmyttä eristevillaa eikä koneellista ilmanvaihtoa.

Lue lisää

ja minkä luulet että homeisen talosi homeen syy on? villat? ilastointi tai muovi tai peräti kaikki?
luulenpa että valesokkeli talo joka kerännytkosteuden alhaalta ylöspäin koska valesokkeli on niiin typerä rakenne, puita maansisään ja vettä=hometta!!!
jos sinulla on valesokkelitalo ja hirsiseinät niin takuulla lahoaa myös hirret!
jos kattovuotaa niin lahoaa hirretkin.

salaojitus puuttuu tai rakennettu paskanpäälle ja jätetty puita hautumaan betonin alle=sädesieni

märkäbetoni laminaatti=kosteusongelma. sama pätee hirsitalossa kuin myös villatalossa






ja sitten perimmäinen syy saattaa olla nuukuus...ilmanvaihto laitetaan pois ja homma on jälleen selvä....
ei uutta hirsitaloakaan rakennella ilman ilmanvaijtokonetta...mutta todelliset hirsimiehet totavat: ERIASIA PIDETÄÄNKÖ SITÄ PÄÄLLÄ VAIKKA PAKKO ON LAITTAAKIN SE LAITE :D

ONNEA JA MENESTYSTÄ!

ainaasiatlutviutuu kirjoitti:

Hienoa. Tervetuloa vastuuta kantamaan.

Täällä on perussuomalainen tiiliverhoiltu puutalo umpihomeessa asuinkelvottomana purkua odottelemassa.

Tuo parisataa tuhatta vastuullista euroa niin saadaan meidän perheelle uusi talo missä voi asua.
Enempää en tarvitse kun uuteen ei tule yhtään pehmyttä eristevillaa eikä koneellista ilmanvaihtoa.

Lue lisää

Ihmettelen, jos sun leukaperät on vielä repeämättä tommosten puheiden jälkeen.

Jos on talo homeessa niin ei se ole tiilikuoren vika, ei villan eikä ilmastoinnin syy.

Kyllä Suomesta löytyy talo jos toinenkin jossa nuo samat tekijät. Rakennuksessa 50-60 cm korkea perustus maapinnan yläpuolella takaa asumiskelpoisuuden.

Hirsitalosta löytyy myös monta hyväkuntoista perhettä, kun vapaa-aika menee vossikkahyppelyssä sekä ulkorakennuksen välisessä juoksussa, kun sauna ja suihku on järkevästi sijoitettu sinne.

horkkoo kirjoitti:

Ihmettelen, jos sun leukaperät on vielä repeämättä tommosten puheiden jälkeen.

Jos on talo homeessa niin ei se ole tiilikuoren vika, ei villan eikä ilmastoinnin syy.

Kyllä Suomesta löytyy talo jos toinenkin jossa nuo samat tekijät. Rakennuksessa 50-60 cm korkea perustus maapinnan yläpuolella takaa asumiskelpoisuuden.

Hirsitalosta löytyy myös monta hyväkuntoista perhettä, kun vapaa-aika menee vossikkahyppelyssä sekä ulkorakennuksen välisessä juoksussa, kun sauna ja suihku on järkevästi sijoitettu sinne.

Lue lisää

hän on ehkä kuunnellut kailottajien virsiä ja tullut EKOMIEHEKSI
:d

Höyrynsulku ei poista vesieristyksen tarvetta märkätiloissa. Oikeastaan siellä ei sitä edes saa olla. Eli läträysperustelusi on ihan yhtä tyhjän kanssa. Oli talo mikä tahansa, märkätila on märkätila ja se vaatii ihan omat juttunsa. Parasta olisi, jos koko vesiläträyspaikka on talon sisällä ikäänkuin omana yksikkönään, eikä sitä sotketa ollenkaan muihin rakenteisiin. Eikä ilmanvaihtoonkaan. Erillinen tehokas poistopuhallin, jolla huone kuivataan suihkun jälkeen. Lisäksi kaikki märkätilan rakenteet pitäisi päästä tarkastamaan takapuolelta.

Aina kun on puhetta massiivirakenteista, joku vetää esiin tämän läträyskortin. Se koskee ihan kaikkia taloja samalla tavalla, ei pelkästään perinteisin menetelmin rakennettuja. Märkätila on uusi juttu talossa ja siitä ei perinteisiä menetelmiä juurikaan ole. Nykyiset menetelmät eivät ole hyviä, mutta parhaita mitä käytettävissä on. Tosin tuo ehdottamani olisi vieläkin parempi ratkaisu.

Jep, meilläkin kuivassa solassa villapaali ylisillä ja aivan home tippuu halkojen päälle.

Ellette usko niin kerron lisää!

Hirsien välit tilkitään villalla tai nykyään usein jopa solumuovilla. Eli tämän ketjun annin mukaan hirsien välit ovat ainoat hyvin eristetyt kohdat seinässä.

likilikiliki kirjoitti:

Hirsien välit tilkitään villalla tai nykyään usein jopa solumuovilla. Eli tämän ketjun annin mukaan hirsien välit ovat ainoat hyvin eristetyt kohdat seinässä.

eikai hirsimies vaan villoja muoveja asenna hirsitaloon, myös sokkelin ja hirrenväliin ei solumuovia laiteta, tuohi on parempi materiaali.
yläpohjaan puhalletaan puupölkkyjä semmoinen 2metrin kerros. ei villaa missään nimessä

joo-o. meillä samansuuntainen tapaus. pakettitalo ja 4 kuukauden työrupeama ja home haisi heti kivijalan valmiiksi saatua.sitten kun tuli valmiiksi niin takaseinä kaatui koska oli ihan homeessa ja mätä.muovit pilkotti keltaisen vihreän isoverin seasta. potkaisin villa/muovi/home kasaa ja alta paljastui virheetön hirrestä vuoltu KUKSA!
mitä opimme tästä? HIRSI ON TUHOUTUMATON MATERIAALI JOKA ON PARAS MATERIAALI!

tyypillinen esimerkki! ei muuta kuin välit poikki ja sitä rataa.............