vieläkään kysymykseeni, mitä olen esittänyt jo aiemmin. En ole kiinnostunut kinastelemaan siitä, onko Raamatussa Pyhän hengen välittäjän virka ja voiko syntejä saada suoraan anteeksi. Oleteaan, että näin on.
Kysymykseni kuuluukin, että miten vain vanhoillisilla voisi olla Pyhä henki? Kysyin Agnokselta, että mistä Luther ja Lestadius saivat sen. Hän vastasi, että katolisen kirkon yhteydessä on aina ollut uskovaisia, joten Luther sai sen eräältä munkilta. Lestadius puolestaan sai sen "Lapin Marialta". Jatkoin kysymystä näin:
Jos Luther sai joltain munkilta sen, niin miten tämä munkki ei olisi voinut välittää sitä kenellekkään muulle kuin Lutherille. Tai jos Lestadius sai Pyhän Hengen "Lapin Marialta", niin miksi tämä Lapin Maria ei olisi voinut välittää sitä kenellekkään muulle?
Jos aikojen saatossa on kuitenkin aina ollut henkilöitä, joille se on välittynyt, niin minun on hyvin vaikea kuvitella, että esim. 1500-luvulla Pyhä Henki olisi ollut vain Lutherilla ja tällä kyseisellä munkilla. Tai, että 1800-luvulla Pyhä Henki olisi ollut vain Lapin Marialla ja hän olisi sen luovuttanut sitten AINOASTAAN Lestadiukselle. Ei Jumala näin toimi!
Eli miten Pyhä henki olisi TÄLLÄ HETKELLÄ VAIN teillä. Jos esim. katolisen ja luterilaisen kirkon piirisä on ollUt uskovaisia, niin tottakai he ovat välittäneet sitä myös muille. Eli meillä ei ole mitään todisteita siitä, että se olisi vain vanhoillislestadiolaisilla. Ja ihan varmasti se on Suomessa myös monilla muilla! Raamattu käskee tutustumaan hedelmiin, jotta hyvä puu tunnistetaan. Jo tämän perusteella voin sanoa, että Pyhä henki on muillakin kuin vanhoillislestadiolaisilla.
Toivoisin rehellistä ja kaikin puolin ystävällistä keskustelua! :)
Kysymykseni kuuluukin, että miten vain vanhoillisilla voisi olla Pyhä henki? Kysyin Agnokselta, että mistä Luther ja Lestadius saivat sen. Hän vastasi, että katolisen kirkon yhteydessä on aina ollut uskovaisia, joten Luther sai sen eräältä munkilta. Lestadius puolestaan sai sen "Lapin Marialta". Jatkoin kysymystä näin:
Jos Luther sai joltain munkilta sen, niin miten tämä munkki ei olisi voinut välittää sitä kenellekkään muulle kuin Lutherille. Tai jos Lestadius sai Pyhän Hengen "Lapin Marialta", niin miksi tämä Lapin Maria ei olisi voinut välittää sitä kenellekkään muulle?
Jos aikojen saatossa on kuitenkin aina ollut henkilöitä, joille se on välittynyt, niin minun on hyvin vaikea kuvitella, että esim. 1500-luvulla Pyhä Henki olisi ollut vain Lutherilla ja tällä kyseisellä munkilla. Tai, että 1800-luvulla Pyhä Henki olisi ollut vain Lapin Marialla ja hän olisi sen luovuttanut sitten AINOASTAAN Lestadiukselle. Ei Jumala näin toimi!
Eli miten Pyhä henki olisi TÄLLÄ HETKELLÄ VAIN teillä. Jos esim. katolisen ja luterilaisen kirkon piirisä on ollUt uskovaisia, niin tottakai he ovat välittäneet sitä myös muille. Eli meillä ei ole mitään todisteita siitä, että se olisi vain vanhoillislestadiolaisilla. Ja ihan varmasti se on Suomessa myös monilla muilla! Raamattu käskee tutustumaan hedelmiin, jotta hyvä puu tunnistetaan. Jo tämän perusteella voin sanoa, että Pyhä henki on muillakin kuin vanhoillislestadiolaisilla.
Toivoisin rehellistä ja kaikin puolin ystävällistä keskustelua! :)
Vastaukset 22
Vanhimmat
Agnos sanoi, että uskovaisia on siis kautta aikojen ollut useita. Mutta mielestäni hän korosti sitä, että tällä hetkellä niitä eivät ole kuin vanhoilliset.
Mutta kuten jo sanoinkin, niin esim. tämä munkki, joka Lutherille antoi uskon, niin hänhän on varmasti levittänyt sitä eteenpäin muillekkin yhteisöille. Ja Lutherkin ja hänen seurakuntalaiset ovat uskoaan jatkaneet moneen suuntaan, eli olisi sula mahdottomuus, että se olisi päätynyt sen jälkeen vain Suomeen (Lapin Marialle ja sen kautta Lestadiukselle).
Eli väitteelle, että vain vanhoilliset omistaisivat Pyhän hengen on aika ihmeellinen. Mitä mieltä olette ja miksi sanotte niin? Raamatun perusteita?
Tuossa aikaisemmin oli keskustelu aiheesta " LLL ei saanut synninpäästöä lapin Marialta."
No päätinpä eilen selvittää asian ja otin käsiini Seppo Lohen kirjan; Sydämmen kristillisyys.
Kirjassa käsitellään monipuolisesti lukuisia eri tutkijoita lainaten tätä tapahtumaa. Lestadius itse käyttää tapahtumasta eri nimityksiä, kuten "armonmurros" jne. Selvääkin selvemmin kirjassa tulee esille se, miten LLL:n lapin Marian kanssa käymänsä keskustelun aikana LLL koki heräämisen ja hänet siirrettiin lain alta uskomisen iloon.
Pyytäisin kaikkia kiinnostuneita lukemaan Lohen kirjan ja muodostamaan oman käsityksen sen perusteella.
Ilmeisesti toivovat, ettei kukaan kääntyisi vl:ksi?
tuollaisia asoita on ihan turha järkeillä ja spekuloida. Raamattustahan se asia löytyy.
Lutherin uskoontulo
Merle D’Aubigné, Histoire de la Réformation du seizième siécle (1500-luvun uskonpuhdistuksen historia):
... Staupitzin jättäessä Erfurtin oli uusi päivä noussut Lutherille.
Työ ei ollut kuitenkaan päätetty. Päällikön sijainen oli valmistellut sitä. Jumala salli halvemman työaseen täyttää sen. Nuoren augustiinolaismunkin omatunto ei ollut vielä päässyt lepoon. Hänen ruumiinsa uupui lopulta sielun ponnistuksista ja jännityksestä. Häntä kohtasi tauti, joka vei hänet haudan partaalle. Hän oli silloin toista vuottansa luostarissa. Kaikki hänen entiset tuskansa ja kauhistuksensa heräsivät jälleen kuoleman lähetessä. Ajatus hänen omasta saastaisuudestaan ja Jumalan pyhyydestä hätyytti uudestaan hänen sieluansa.
Eräänä päivänä hänen ollessaan epätoivon murtamana, astui vanha munkki hänen kammioonsa ja lausui hänelle muutamia lohduttavia sanoja. Luther avasi hänelle sydämensä ja ilmoitti vavisuttavat pelkonsa. Kunnianarvoisa vanhus ei kyennyt, kuten Staupitz, seuraamaan tätä sielua kaikissa sen epäilyksissä, mutta hän osasi uskontunnustuksensa ja oli siitä löytänyt lohdutuksen sielulleen. Hän käytti siis nuoreen veljeen samaa lääkettä.
- - - Vanha munkki luki hurskaalla yksinkertaisuudella kappaleen: “Minä uskon syntien anteeksi saamisen.” Nämä yksinkertaiset sanat ratkaisevalla hetkellä lämpimästi lausuttuina vuodattivat suurta lohdutusta Lutherin sieluun. “Minä uskon”, toisti hän kohta tuskavuoteeltaan itselleen, “minä uskon syntien anteeksi saamisen”. “Ah”, sanoi munkki, “ei ole kylliksi uskoa, että Daavid ja Pietari ovat saaneet syntinsä anteeksi, sen uskovat perkeleetkin. Jumalan käsky on, että uskomme meidänkin syntiemme olevan meille anteeksiannetut”. Kuinka suloiselta tämä käsky kuulostikaan Luther-raukan korvissa. “Kuulepa, mitä pyhä Bernhard sanoo puheessansa Marian ilmestyksestä”, lisäsi vanha veli, “Pyhän Hengen todistus sydämessäsi on: sinun syntisi annetaan sinulle anteeksi.”
Tässä tuokiossa osui totuuden valo Erfurtin nuoren munkin sydämeen. Armon sana oli lausuttu ja hän oli sen uskonut. Hän lakkasi koettamasta ansaita autuutta ja antautui luottamuksella Jumalan armolle Jeesuksessa Kristuksessa.
pahoillaan. Jos Jumala ei avaa Sanaansa, hukkaan työntekjät silloin työtä tekevät.
pahoillaan. Jos Jumala ei avaa Sanaansa, hukkaan työntekjät silloin työtä tekevät.
Miten kertomus Lutherin uskoontulosta vastaa kysmykseeni. En minä kysynyt sitä, että miten uskoon tullaan. Voin sanoa, että uskon välittäjän virkaan, mutta en käsitä sitä, miten vain teillä olisi Pyhä henki. Siinä se ongelma. Voisitko vastata siihen. Keskustelimme jo aikaisemmin, mutta et vastannut minulle.
Muistaakseni sinä olet josku sanonut tällä palstalla, että todellisen Jumalan seurakunnan riveissä ei ole hajaannusta. Onko näin? Olet varmasti myös sitä mieltä, että ennen vanhoillisia on ollut "todellisia" uskovaisia. Miksi nämä muut yhteisöt ovat hävinneet ja tilalle on teidän mukaanne tullut aina uusia, kuten 1800-luvulta lähtien vanhoilliset. Mitä muille yhteisöille on tapahtunut. Miksi nimi olisi aikojen saatossa muuttunut? Tuletteko tekin tulevaisuudessa katoamaan, kuten on muillekkin käynyt?
Jos tarpeeksi tärkeänä näet nämä kysymykset, ja jos kohdallasi on hätä omasta tilasta. Antaisin neuvon, mene Ry:lle seuroihin ja kysy siellä mitä minun tulisi tehdä että autuaaksi tulisin.
En minä ainakaaan huvin vuoksi täällä viitsi aikaani kuoluttaa ja vastata jonnin joutaviin kysymyksiin. Joista ei ihmiselle ole miktään hyötyä.
Jos ihmisellä on hätä omasta sieluntilasta, silloin haluan auttaa ja näyttää mistä tie taivaaseen menee. Ja silloin tämä oleskeluni täällä on vastannut tarkoitusta, mitä varten olen täällä.
Ei mmuuten, sillä ei ole aikaa muuhun.
kysymykset jonnin joutavia? Ihan totta? Juttelin kerran erään papin kanssa, joka sanoi, että vaikka hänelle mitä kysymyksiä ja vaikka millä asenteella kysyttäisiin, niin hän vastaisi. Tiedätkö miksi? Koska se voi auttaa sitä asiaa, millä tämä pappi oli. Hän oli Jumalan asialla ja hänen asiaansa voi auttaa typerinkin ja pilkka-asenteellakin oleva kysymys. Hän saattoi kertoa tätä kautta uskostaan ja Jumalastaan.
Mihin sinulla on aikaa? Näihin tämän palstan riitelykysymyksiin?
En voi sitä ihan oikeasti (!) ymmärtää, että jos joku kysyy jotakin asiallisella mielellä, niin miksi siihen ei voi vastata? Vaikka sinä, Larssi, kysyisit minulta miten vaikean kysymyksen, niin minä siihen vastaisin. Etsisin vaikka kiven alta vastauksen.
Kylläpä asia sinua vaivaa...en ole mähnyt tarpeelliseksi miettiä kaikkia järkeilyjä, kun on synnit anteeksi ja siitä Pyhän Hengen virasta on tärkeätä puhua. Aina hänen omiaan voi muutamiakin olla harhan ja eriseurain keskellä. Minusta tuo kysymyksesi on siten turha.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000006708261
Kysymyksessä ei ole oleellinen asia vl:ien uskolle. Meille riittää se, että itse koemme/tiedämme olevamme oikeassa joukossa.
Kuitenkin vl-kanta on, että emme voi tietää, missä kaikkialla ja millä kaikilla nimillä elävää uskoa esiintyy.
Palstaa kauemmin seuranneet muistavat lukuisia hyviä keskusteluja tästä aiheesta. Ehkä siksi vastausinto on laimea.
se, että ihmiset tulevat tänne kauppaamaan omaa uskoaan, eikä oikealla mielellä ole täällä.
Siis kysymyksiä halutaan tehdä myös sillä mielellä, että haluttais näyttää vl-usko vääräksi.
Tai sitten pilkkamielellä vl-uskosta puhutaan.
Olen silloin vastannut; totisesti he saavat palkkansa.
Ihmettelen suuresti, mitä ihminen siitä hyötyy, koska uskon että ei mikään maallinen valta voi meiltä tätä vl-uskoa riistää.
Ja kun Jumala on puolellamme, kuka taitaa meitä vastaan olla.
en yritä millään tavalla käännyttää teitä tai osoittaa uskoanne vääräksi. Se ei todellakaan ole tarkoitukseni. Enkä myöskään halua olla pilkkamielellä. Enkä kauppaa omaa uskoani. Olen tavallinen luterilainen, en muuta.
Kuitenkin pidän kysymystäni tärkeänä. Ei se ehkä teille ole, koska te olette siihen näkemykseen kasvaneet. Jos minulta kysyttäisiin jotain uskostani, niin toki kertoisin. Minusta vain tuntuu pahalta, sillä koen olevani kaikkien uskovaisten, myös vanhoillisten, uskonsisar... koen olevani "samaassa veneessä". Sitten väitetään, että en sellainen ole. Elän Raamatun mukaan ja uskon Jeesukseen, joten katson olevani osallinen Hänen tuomastaan pelastuksesta. Sitten minulle kuitenkin väitetään, etten ole osallinen tästä armosta uskossani ja minulla ei ole Pyhää Henkeä. Siis toisin sanoen vaellan pimeydessäni päämääränä kadotus. En voi ymmärtää sitä, koska Raamattu lupaa toisin. Siksi haluan tietää, miksi muilla ei ole ole Pyhää Henkeä. Minä en yksinkertaisesti ymmärrä Raamattua niin. Missä siellä puhutaan tällaisesta eksklusiivisuudesta?
Eivät kaikki pelastu, jotka huutavat Herra, Herra.
Etsi ensin Jumalan valtakunta, niin sen mukana sinulle kaikki muu annetaan.
jätit lauseesta lopun pois? Ja myös alun...koko kappale kuuluu yhteen, muuten sen merkitys kärsiin. Ensin Jeesus sanoo, että hyvät profeetat te tunnette hedelmistään. Näin voimme siis tietää, kuka on hyvä ja kuka huono. Sen jälkeen hän sanoo: "Ei jokainen, joka sanoo minulle: Herra, Herra, pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka TEKEE TAIVAALLISEN ISÄNI TAHDON.
Käytätte tuota lausetta hyvin usein, mutta ette kokonaisena. Alussa siis neuvotaan keino, jolla hyvät pfofeetat tunnistetaan. Ja lopuksi kiellon (Ei jokainen...) jälkeen tulee ehto ja lupaus! Älkää unohtako sitä.
Ei ollut tahallinen pois jättäminen. Merkitys ei muutu, vaikka yksinkertaistetaan.
Normaalia vl-temppuilua.
Teille on opetettu vain kohta, jonka sinäkin kirjoitit palstalle. Sen sijaan oleellinen jatko ei sinua kiinnostanut, koska sitä ei ole hoettu ry:llä papukaijan tavoin, koska jatko ei tue niin hyvin vl-harhaoppeja.
"se, että ihmiset tulevat tänne kauppaamaan omaa uskoaan, eikä oikealla mielellä ole täällä.
Siis kysymyksiä halutaan tehdä myös sillä mielellä, että haluttais näyttää vl-usko vääräksi. "
Minä esitän kysymyksiä sillä mielellä että haluan osoittaa vl-uskon vääräksi koska olen toista mieltä. Huom! Joissakin kohdissa.
Mutta kun kysymyksen esittää niin se on reilua peliä sillä tavalla että toinen voi periaatteessa vastata ja osoittaa että vl-usko on oikeakin. Siis jos pystyy. Tämähän on avointa keskustelua johon kuka tahansa saa osallistua ja kumota toisten näkemyksiä.
Minä olen toisaalta JOISSAKIN KOHDISSA vl:ien kanssa SAMAA mieltä.
Tällaisia asioita ovat
1) Kilpaileminen
2) Idolien ja sankareiden palvonta
3) VL-musiikki ( Siionin laulut ja virret ovat erittäin kauniita ja koskettavia)
Niin Aava, luterilaisuus on aika laaja käsite, monine, minine, pienine eriseuraisine puljuineen, sekä kirkossa, että sen ulkopuolella...kirkollisessa luterilaisiuudessa on sitten luopumuksensa. Onn ollut ns. "luterilainen" aiemmin; Palaa en entiseen;)
Kysy lisää, jos kiinnostaa;)
sopii: http://members.lycos.co.uk/larssi/phpBB2/