Olisiko tässä hyvä vene, edullisesti

https://www.nettivene.com/moottorivene/muu-merkki/706669
Mitä mieltä tästä kummajaisesta ? Onko hinta mielestänne linjassa veneen habitksen kanssa ja mihinkähän tämmöistä kukaan tarvitsee ?
28262
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 28

Vanhimmat

Vaikuttaa luotsi/meripelastus-veneeltä. Siihen nähden puoli-ilmainen. Harva yksityinen tosin tarvitsee tuollaista.

Myyjä tosin ei näytä oikein itsekään tietävän, mitä myy. Nopeuskin ilmoitettu solmuja tunnissa jne.

Ja vene vasta saapumassa Suomeen ja jo ladellaan tiukkoja kaupan ehtoja. Siksi haiskahtaa hiukan.

Sopisi hyvin vaikka talviveneilyyn, mutta sellainen ei ole suotavaa, koska täällä on ahdasmielisiä, joiden mielestä vesillä ei saa olla kuin kesällä. Muuten on vähintään idiootti, satusetä, huumeiden käyttäjä tms.

Äänestä
  • Ei sovi tuommoinen jetti talviveneilyyn, ainakaan jos on jäätä / sohjoa, eikä kuiturunkoisena oikein muutenkaan.

    Äänestä

  • Ei_jäissä kirjoitti:

    Ei sovi tuommoinen jetti talviveneilyyn, ainakaan jos on jäätä / sohjoa, eikä kuiturunkoisena oikein muutenkaan.

    Höpö höpö. Täällä satamassa yli puolet kuituveneitä, ammattikalastajien. Ei haittaa muutaman sentin jää mitään, jos sellaista edes tulee.

    Äänestä

  • Noproblem.12 kirjoitti:

    Höpö höpö. Täällä satamassa yli puolet kuituveneitä, ammattikalastajien. Ei haittaa muutaman sentin jää mitään, jos sellaista edes tulee.

    On se lasikuitu melko paperia kun jäissä aletaan ajamaan tai säilyttämään.

    Äänestä

  • Jotenkin ymmärtäisi, jos toi olis rautavene,. Ja huono on noiden jettien hyötysuhde .

    Äänestä

Alus on päätynyt myyntiin, koska elinkaarensa lopuillaan ja mahdollisia isoja korjauksia tiedossa (jetit, moottori muu tekniikka).

Ja joku ostanut sen ja yrittää ansaita € ja se on tietysti hyvä, maksaako verot arvon noususta, toivotaan?

Äänestä
  • Miksi sen elinkaari olisi mitenkään päättymässä? Aina on isot korjaukset mahdollisesti tulossa, mutta ei sen takia ole syytä mitään hyljeksiä. Hintaa toki on aika runsaasti, mutta toisaalta Suomeen toimitettuna ja rekisteröitynä, ei niinkään hankintahinta huomioiden ja suomalaisten virkamiesten metkut tuntien.

    Äänestä

  • Vanha.käyttökelpoinen kirjoitti:

    Miksi sen elinkaari olisi mitenkään päättymässä? Aina on isot korjaukset mahdollisesti tulossa, mutta ei sen takia ole syytä mitään hyljeksiä. Hintaa toki on aika runsaasti, mutta toisaalta Suomeen toimitettuna ja rekisteröitynä, ei niinkään hankintahinta huomioiden ja suomalaisten virkamiesten metkut tuntien.

    Miksi viranomaistaho laittanut myyntiin käypää kalustoa?

    Ja kertoo huollosta ja ylläpidosta myyjän esittämät kuvat sekä maininta rispaantuneesta vaijerista. Jos alusta pidetty kunnossa ei tuollaisia olisi, herää kysymys mitä muuta aluksessa heitteillä, jos aikaisempaa omistajalla ollut väliä vaihteiden toimivuudesta.

    Ymmärrän hinnan nousua, rahdin ja riskin ottamisesta ja en siitä ole purnannutkaan, on vaan silmät päässä ja tottunut pitämään kaluston merikelpoisena ja moni asia tässä aluksessa kielii välinpitämättömästä käytöstä

    Ikä sinänsä ei ole este tai kunnon mittari!!!

    Äänestä

  • vanhaSotaratsu kirjoitti:

    Miksi viranomaistaho laittanut myyntiin käypää kalustoa?

    Ja kertoo huollosta ja ylläpidosta myyjän esittämät kuvat sekä maininta rispaantuneesta vaijerista. Jos alusta pidetty kunnossa ei tuollaisia olisi, herää kysymys mitä muuta aluksessa heitteillä, jos aikaisempaa omistajalla ollut väliä vaihteiden toimivuudesta.

    Ymmärrän hinnan nousua, rahdin ja riskin ottamisesta ja en siitä ole purnannutkaan, on vaan silmät päässä ja tottunut pitämään kaluston merikelpoisena ja moni asia tässä aluksessa kielii välinpitämättömästä käytöstä

    Ikä sinänsä ei ole este tai kunnon mittari!!!

    Laitetaanhan meilläkin Viranomaisaluksia myyntiin ja kauppa-aluksetkin jotka Länsimaissa ovat tulleet ns.Elinkaarensa päähän saavat "uuden elämän"kolmansissa maissa,kyntävät meriä vielä ruosteläjinäkin jota pitää kasassa vain paksumaali ennenkuin päätyvät Alangiaan tai meren pohjaan.

    Äänestä

  • vanhaSotaratsu kirjoitti:

    Miksi viranomaistaho laittanut myyntiin käypää kalustoa?

    Ja kertoo huollosta ja ylläpidosta myyjän esittämät kuvat sekä maininta rispaantuneesta vaijerista. Jos alusta pidetty kunnossa ei tuollaisia olisi, herää kysymys mitä muuta aluksessa heitteillä, jos aikaisempaa omistajalla ollut väliä vaihteiden toimivuudesta.

    Ymmärrän hinnan nousua, rahdin ja riskin ottamisesta ja en siitä ole purnannutkaan, on vaan silmät päässä ja tottunut pitämään kaluston merikelpoisena ja moni asia tässä aluksessa kielii välinpitämättömästä käytöstä

    Ikä sinänsä ei ole este tai kunnon mittari!!!

    Ymmärtäisin myyjän maininnan rispaantuneesta vaijerista täsmälleen toisin päin. Jos ylläpitoa olisi laiminlyöty, ei rispaantunut vaijeri olisi tiedossa. Viranomaiskäytössä tunteja kertyy aivan toiseen malliin kuin yksityiskäytössä. Siksi siinä käytössä tarkoituksenmukainen käyttöikä voi olla loppu, kun sitä monin verroin kevyemmässä käytössä voi olla ties kuinka monta vuotta jäljellä.

    Äänestä

  • käypää.kenelle kirjoitti:

    Ymmärtäisin myyjän maininnan rispaantuneesta vaijerista täsmälleen toisin päin. Jos ylläpitoa olisi laiminlyöty, ei rispaantunut vaijeri olisi tiedossa. Viranomaiskäytössä tunteja kertyy aivan toiseen malliin kuin yksityiskäytössä. Siksi siinä käytössä tarkoituksenmukainen käyttöikä voi olla loppu, kun sitä monin verroin kevyemmässä käytössä voi olla ties kuinka monta vuotta jäljellä.

    Tässä tapauksessa alle 300 h. Onkohan konstruktio jotenkin susi? Luotsilaitoskin on palannut akselivetoisiin.

    Äänestä

  • käypää.kenelle kirjoitti:

    Ymmärtäisin myyjän maininnan rispaantuneesta vaijerista täsmälleen toisin päin. Jos ylläpitoa olisi laiminlyöty, ei rispaantunut vaijeri olisi tiedossa. Viranomaiskäytössä tunteja kertyy aivan toiseen malliin kuin yksityiskäytössä. Siksi siinä käytössä tarkoituksenmukainen käyttöikä voi olla loppu, kun sitä monin verroin kevyemmässä käytössä voi olla ties kuinka monta vuotta jäljellä.

    Viranomaiset ja muut fiksut veneilijät ennakkohuoltavat veneitänsä ja tässä tapauksessa eivät ole huoltaneet. Se on tietysti hyvä, että tämä trokari sen vaihtaa, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että venettä ei pidetty aikaisemmin hyvin vaan jotain sinne päin. Ostajan kannattaa vaatia nähtäväkseen konepäiväkirja, niin näkee miten huollettu ja tällainen löytyy kyllä jostain, kun kyse viranomais aluksesta....

    Äänestä

  • vanhaSotaratsu kirjoitti:

    Viranomaiset ja muut fiksut veneilijät ennakkohuoltavat veneitänsä ja tässä tapauksessa eivät ole huoltaneet. Se on tietysti hyvä, että tämä trokari sen vaihtaa, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että venettä ei pidetty aikaisemmin hyvin vaan jotain sinne päin. Ostajan kannattaa vaatia nähtäväkseen konepäiväkirja, niin näkee miten huollettu ja tällainen löytyy kyllä jostain, kun kyse viranomais aluksesta....

    Mihin perustat arviosi veneen ylläpidon olleen vain sinne päin? Siihen ilmoitettuun rispaantuneeseen vaijeriinko? Eipä sekään ole jäänyt odottamaan vikatilannetta, vaan menossa ennakoivasti huoltoon.

    Meripelastusyhdistys on yhdistys, ei viranomainen. Mutta huoltaa kyllä kalustoaan käytön mukaisen normin mukaan. Aivan toinen asia on omistus- ja käyttöhistoria meripelastuskäytön jälkeiseltä ajalta, jos sellaista on. Ja kolmas asia tietenkin, mihin tuon tyyppistä venettä tarvitaan. Jos sellaista tarvetta on, voisi tuossa olla vakavan harkinnan paikka. Kaupasta vastaavaa ei juuri saa, ja jos saa, on hinta ainakin kymmenkertainen.

    Äänestä

  • tosi.vanhako kirjoitti:

    Mihin perustat arviosi veneen ylläpidon olleen vain sinne päin? Siihen ilmoitettuun rispaantuneeseen vaijeriinko? Eipä sekään ole jäänyt odottamaan vikatilannetta, vaan menossa ennakoivasti huoltoon.

    Meripelastusyhdistys on yhdistys, ei viranomainen. Mutta huoltaa kyllä kalustoaan käytön mukaisen normin mukaan. Aivan toinen asia on omistus- ja käyttöhistoria meripelastuskäytön jälkeiseltä ajalta, jos sellaista on. Ja kolmas asia tietenkin, mihin tuon tyyppistä venettä tarvitaan. Jos sellaista tarvetta on, voisi tuossa olla vakavan harkinnan paikka. Kaupasta vastaavaa ei juuri saa, ja jos saa, on hinta ainakin kymmenkertainen.

    Jos veneen ostanut trokari NYT vaihtaa toimimattoman asian se ei ole ENNAKKOHUOLTOA vaan toimimattoman asian korjaamista, tällaista ei tarvitsisi tehdä jos alus olisi ollut "ammattimaisessa" käytössä kuten yhdistyspohjainen meripelastus jonka alukset ovat TRAFI alus rekisteröityjä ja niiden päälliköillä samat vastuut aluksen kunnosta ja tuo alus ei ole ollut merikelpoisessa kunnossa vielä.

    Vertaa yhdistyspohjalla olevia Suomalaisia meripelastus aluksia ja miten huollot siellä tehdään ja alusten ihan yleistä habitusta.

    Aluksen yleis ilme kertoo siitä, että ei ole pidetty asiallisessa kunnossa, ei ole vahattu varmaan ikinä, vahaus on UV-suoja ei pelkästään kauneus ihanne ja kun vahinkoja sattuu tilanteissa, vois olla hyvä korjata niitä sitä mukaa, kuin syntyy ja bonuksena mahtavan tahmean näköiset volvot, vaatii pidemmän aikaa saada tuollainen pinttymä aikaan.

    Alukseen kannattaa tutustua tietysti pakan päällä, siellä vasta mahdollista kunnolla tarkastaa, lisäksi luonnollisesti kunnon koe ajo, ketä tällainen sitten kiinnostaa...

    TAIDAT OLLA KAUPPIAS ITSE? No etpä tietenkään ; )

    Äänestä

  • vanhaSotaratsu kirjoitti:

    Jos veneen ostanut trokari NYT vaihtaa toimimattoman asian se ei ole ENNAKKOHUOLTOA vaan toimimattoman asian korjaamista, tällaista ei tarvitsisi tehdä jos alus olisi ollut "ammattimaisessa" käytössä kuten yhdistyspohjainen meripelastus jonka alukset ovat TRAFI alus rekisteröityjä ja niiden päälliköillä samat vastuut aluksen kunnosta ja tuo alus ei ole ollut merikelpoisessa kunnossa vielä.

    Vertaa yhdistyspohjalla olevia Suomalaisia meripelastus aluksia ja miten huollot siellä tehdään ja alusten ihan yleistä habitusta.

    Aluksen yleis ilme kertoo siitä, että ei ole pidetty asiallisessa kunnossa, ei ole vahattu varmaan ikinä, vahaus on UV-suoja ei pelkästään kauneus ihanne ja kun vahinkoja sattuu tilanteissa, vois olla hyvä korjata niitä sitä mukaa, kuin syntyy ja bonuksena mahtavan tahmean näköiset volvot, vaatii pidemmän aikaa saada tuollainen pinttymä aikaan.

    Alukseen kannattaa tutustua tietysti pakan päällä, siellä vasta mahdollista kunnolla tarkastaa, lisäksi luonnollisesti kunnon koe ajo, ketä tällainen sitten kiinnostaa...

    TAIDAT OLLA KAUPPIAS ITSE? No etpä tietenkään ; )

    Katsoin työ veneitä samalta aikakaudelta samalla hinta tasolla, esim yleis siisteys ja kunto tässä on ikäisekseen asiallinen vs keskustelussa oleva https://www.nettivene.com/tyovene/lujitemuovivene/706310

    Katsokaa siisteyttä konehuone, muut kuvat pilsseistä ja tietysti muutkin tilat, minulle ei herää ajatuksia, etteikö tämä alus olisi "hyvä" ostos jos työvene tyyppistä hakemassa tai muuttamassa huvitus veneeksi.

    Äänestä

  • vanhaSotaratsu kirjoitti:

    Katsoin työ veneitä samalta aikakaudelta samalla hinta tasolla, esim yleis siisteys ja kunto tässä on ikäisekseen asiallinen vs keskustelussa oleva https://www.nettivene.com/tyovene/lujitemuovivene/706310

    Katsokaa siisteyttä konehuone, muut kuvat pilsseistä ja tietysti muutkin tilat, minulle ei herää ajatuksia, etteikö tämä alus olisi "hyvä" ostos jos työvene tyyppistä hakemassa tai muuttamassa huvitus veneeksi.

    Sulle on nyt mielikuvitus tehnyt pahat tepposet, tai sitten olet vielä vanhempi sotaratsu kuin luulin. Konehuonehan on täynnä mustia tapliä, kone sieltä täältä ruosteessa uuden maalin alla, tosin letkuja on vastikään uusittu. Pilssit myös kolhitut ja täynnä erilaista läikkää. Ja katsopa tarkemmin vaikka kansiluukun reunoja, ankkuripelin kunnosta ei viitsi enempää sanoa.

    Kuvat on kyllä paljon paremmat kuin ranskiksesta julkaistut. Se yksi pimeä kuva ranskiksen toisesta koneesta ei kerro mitään. Vasta paikan päällä näkee todellisen tilanteen. Niin, ja rispaantunutkin vaijeri vielä toimii, rispaantuminen on vasta selvä merkki tulemassa olevasta viasta. Eikä sellaisia osia vaihdeta lentokoneissakaan, ellei jotain syytä ole havaittavissa.

    Ranskis on viettänyt käyttövuotensa aivan toisenlaisissa oloissa joko Atlantin tai Välimeren rannoilla. Sininen runko ei siellä uuden näköisenä vahaamalla säily. Siitä, kuten lentokoneiden huollosta on omaa kokemusta. Eipä ole uuden näköisiä Piirivalven veneenkään ulkopinnat. En tiedä, miten myyjä on ratkaissut ranskiksen CE-ongelman, kun on saanut veneen rekisteröityä. Piirivalven veneen osalta se taitaa olla edelleen vain työvene. Kannattaa ainakin tutustua, miten entiset työveneet saadaan huviveneiksi.

    Äänestä

Kuvien perusteella käyttö on ollut aktiivista ja tunteja on tullut. Konehuonekuva vasiten on avartava kun referoi käyttötuntimittareihin. Jos koneilla olisi oikeasti ajettu vain 300 h kuten mittarit näyttävät, niin ei koneet ton näköisiä olisi edes huolimattomalla käytöllä.

Jos nyt oikein villin arvauksen haluaisin heittää niin koneet näyttää siltä jotta niillä on ajettu useita tuhansia tunteja ehkäpä jopa liki 10:tä tuhatta. Käyttötuntimittarit on mahdollisesti uusittu kun koneisiin on tehty täys haalaus hiukka ennen myyntiin laittoa.

Jos tommosesta on kiinnostunut niin onhan jetit nyt toki kivat ajaa joskaan kovin taloudelliset ne ei ole. Navigointi ym. varustusta nyt hieman näyttäisi olevan joskin aikas lailla vanhaa. Mielestäni hinta veneiden nykymarkkinatilanteessa on ton kaltaisesta työveneestä aika paljon paitsi jos myyjä pystyisi selvästi osoittamaan käyttötuntimääriksi semmoiset n. tuhannen pintaan ja sen että runko on kunnossa muutoin

Äänestä
  • Aitoa suoli24 -tietoa arvata moottorien käyttötunnit yhden alivalotetun kuvan perusteella.

    Pienemmälläkin ranskankielen taidolla tietää kyseessä olevan entinen meripelastusyhdistyksen vene. Siis rakennettu aivan toisenlaisten normien mukaan kuin huvikäyttöön tehdyt. Ja ranskalainen tai muualta, myös ylläpito on ollut siinä käytössä edelleen sen normin mukaista. Kuka nyt sitten sellaisia normeja täyttävän veneen tarvitsee, mutta jos nyt haluaa mennä varman päälle. Taloudellisuus, asuttavuus ja muutenkin käyttö matkaveneenä vähän niin ja näin, mutta vaikkapa mökille pääsisi säässä kuin säässä melkein ympäri vuoden. Ja voisihan siinä noukkia perään matkan varrelle hyytyneet kumppanit.

    Äänestä

Kyllä siitä parissakymmenessä vuodessa aika kurjan näköinen tulee huonolla pidolla.
Ihme jos myyjä olis unohtanut mainita mokoman pikkujutun kun molempien koneiden haalauksen🤔 jos sillä kymppitonni olis ajettu niin vetolaitteetkin ois pitäny haalata tai sitte ne on ihan loppu!

Äänestä
  • Eihän myyjä nyt suotta anna lisäselvityksiä moottoritunneista ym. jos ostaja ei älyä kysyä. Ei kai nyt kukaan tosissaan usko jotta liki parikyt vuotta ammattikäytössä olleella paatilla olis ajettu mukamas vaan vajaa 300 tuntia... On tainut paatti olla pienen tovin myös huvikäytössä sitten meripelastuksen jos on siis uskominen omistajahistoriaa.

    Toisaalta hieman ihmetyttää tämä suomessa toimiva myyjä - onko siis saanut veneen mielestään halvalla ja jo ennen kuin paatti on suomessa niin on sitä jobbaamassa eteenpäin

    Jos nyt referenssiksi haluaa katella muita myynnissä olevia jettivehkeitä niin tosa linkin takana on yksi, mitä ainakin itse pidän yhteysvenenäkökulmasta katsoen suomen olosuhteisiin paremmin soveltuvana
    https://huutokaupat.com/fi/v/634906

    Äänestä

  • Jälkiviisastelua kirjoitti:

    Eihän myyjä nyt suotta anna lisäselvityksiä moottoritunneista ym. jos ostaja ei älyä kysyä. Ei kai nyt kukaan tosissaan usko jotta liki parikyt vuotta ammattikäytössä olleella paatilla olis ajettu mukamas vaan vajaa 300 tuntia... On tainut paatti olla pienen tovin myös huvikäytössä sitten meripelastuksen jos on siis uskominen omistajahistoriaa.

    Toisaalta hieman ihmetyttää tämä suomessa toimiva myyjä - onko siis saanut veneen mielestään halvalla ja jo ennen kuin paatti on suomessa niin on sitä jobbaamassa eteenpäin

    Jos nyt referenssiksi haluaa katella muita myynnissä olevia jettivehkeitä niin tosa linkin takana on yksi, mitä ainakin itse pidän yhteysvenenäkökulmasta katsoen suomen olosuhteisiin paremmin soveltuvana
    https://huutokaupat.com/fi/v/634906

    Kyllä yleensä käyttötunnit ja tehdyt huollot ( ainakin jotka vaikuttavat hintaa nostavat) on mainittu myynti ilmossa!
    Ilmoitus on sen verran torso että myyjä ei ole itse vissiin älynnyt sitten kysyä edelliseltä myyjältä mitään?

    Äänestä

  • Jälkiviisastelua kirjoitti:

    Eihän myyjä nyt suotta anna lisäselvityksiä moottoritunneista ym. jos ostaja ei älyä kysyä. Ei kai nyt kukaan tosissaan usko jotta liki parikyt vuotta ammattikäytössä olleella paatilla olis ajettu mukamas vaan vajaa 300 tuntia... On tainut paatti olla pienen tovin myös huvikäytössä sitten meripelastuksen jos on siis uskominen omistajahistoriaa.

    Toisaalta hieman ihmetyttää tämä suomessa toimiva myyjä - onko siis saanut veneen mielestään halvalla ja jo ennen kuin paatti on suomessa niin on sitä jobbaamassa eteenpäin

    Jos nyt referenssiksi haluaa katella muita myynnissä olevia jettivehkeitä niin tosa linkin takana on yksi, mitä ainakin itse pidän yhteysvenenäkökulmasta katsoen suomen olosuhteisiin paremmin soveltuvana
    https://huutokaupat.com/fi/v/634906

    Tuossa peltipurkissako hinta sitten kohtaa laadun, voi helvetti näitä tietäjiä.

    Äänestä

Jonkinlaiseksi mökki/yhteys-veneeksi. Turhan elektroniikan joutuu purkamaan pois.

Käypä arvo noin 5.000 - 15.000 se ken tarvitsee, maksanee yli 10.000 eur

Matkaveneenä surkea asuttavuus. Suomenlahti on iso kemiallinen WC, portapottaa ei tarvita ja tuoltahan on helppo kusta kannelta.

Äänestä
  • Pistetään paremmaksi:

    2500 on ihan täysi raha tuosta. Ei yhtään enempää. Ja kaikki elektroniikka tosiaan pois purkurautaa ja kirvestä käyttäen, vaikka olisi kuinka toimivaa. Sitten vene on parempi.

    Happamia sano kettu pihlajanmarjoista... :)

    Äänestä

Tuosta on loki nollattu tai pyörähtänyt ympäri.

Talviveneeksi tuosta tuskin on, ei toimivaa lämppäriä eikä edes rakennettu pohjoisiin oloihin soveltuvaksi.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Kuuhunsuksija kirjoitti:

https://www.nettivene.com/moottorivene/muu-merkki/706669
Mitä mieltä tästä kummajaisesta ? Onko hinta mielestänne linjassa veneen habitksen kanssa ja mihinkähän tämmöistä kukaan tarvitsee ?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu