Onko Raamattu kokonansa totuus ja virheetön?

Washington Gladden ei ollut minun tietääkseni unitaari; en tosin tiedä, mikä hänen näkemyksensä jumaluusopista oli, mutta en ole kuullut mistään hänen olleen unitaari. Minua on kiinnostanut vain hänen erinomainen kirjoituksensa Raamatun synnystä ja monet näkemykset Raamatun teksteihin liittyen. Gladden ei mm. uskonut nuoren maan ja nuoren elämän teorioihin, jos nyt oikein muistan tuosta kirjoituksesta lukeneeni...

unitaari kirjoitti:

Washington Gladden ei ollut minun tietääkseni unitaari; en tosin tiedä, mikä hänen näkemyksensä jumaluusopista oli, mutta en ole kuullut mistään hänen olleen unitaari. Minua on kiinnostanut vain hänen erinomainen kirjoituksensa Raamatun synnystä ja monet näkemykset Raamatun teksteihin liittyen. Gladden ei mm. uskonut nuoren maan ja nuoren elämän teorioihin, jos nyt oikein muistan tuosta kirjoituksesta lukeneeni...

Lue lisää

Siitä päätellen että hänen teoksensa on biblehub-sivustolla hän ei nähtävästi ollut unitaari; sivusto taitaa joka tapauksessa olla jollain tavalla "tunnustuksellinen". Ei niin että sillä esim. itselleni jonkinlaisena agnostikkona olisi sinänsä merkitystä. Täytyy tutustua hänen tekstiinsä lähemmin. Biblehub-sivustoa on tullut itsekin käytettyä silloin tällöin mutta en ollut koskaan ennen huomannut siellä olevan tuollaisia kokonaisia teoksia. :)

Niin, sanoin Gladdeniä "veljeksemme", mikä sai ehkä luulemaan häntä unitaariksi.

Me unitaarit tai ainakin minä ja tuntemani pidämme kristittyinä veljinä kaikkia Jumalan lapsia, vaikka he olisivat vielä sisällä Suuressa Babylonissa eli kirkkokunnissa ja tunnustuksissa ja uskovien yhteisöissä, joissa pidetään totena kolmiyhteisen jumalan oppi, Kristuksen kaksiluonto-oppi ja ikuisen piinahelvetin sekä sielun kuolemattomuuden opit.

Jumala kutsuu näitä omaan kansaansa kuuluvia lapsiaan nyt ulos Babylonista ja eroon portosta: se tapahtuu hylkäämällä katolisten isien opit ja uskontunnustukset. (Ilm 18)

Me emme esimerkiksi tunnusta Apostolista uskontunnustusta, koska siinä tunnustetaan uskoa kolmiyhteiseen jumalaan...

Minä olen sitä mieltä, että Jumalan lasten joukossa on ollut pimeinä vuosisatoina jonkin verran kolmiyhteiseen jumalaan uskovia, koska heidän saamansa valo ei ole paljastanut heille totuutta tässä asiassa. Väärät opetukset ja traditiot ovat johdattaneet heitä harhaan, niin että ovat erehtyneet vilpittömästi: toki he ovat puhuneet oikein Jumalasta isänään ja rukoilleet isää jne.... mistä heidät vielä nykyään tunnistaa, vaikka olisivat trinitaarien keskuudessa eläviä sieluja. Ja toki heidät tuntee myös siitä hengestä, joka on yhteinen isälle ja pojalle ja kaikille Jumalan lapsille.

Niin, Gladden lienee kuulunut trinitaariseen kirkkoon... otaksun.

Lainaan vähän tekstiä tuolta antamasi linkin sivustolta, koska ajattelen samalla tavalla (on toki paljon muutakin, josta ajattelen samalla tavalla, mutta erityisesti tämä tieto ja huomio sopivat aiheeseen hyvin):

"UT:n kirjoista on säilynyt yhteensä yli 5500 varhaista kopiota, joko täydellisiä käsikirjoituksia tai osia niistä. Määrä on poikkeuksellisen suuri verrattuna esimerkiksi antiikin filosofien tai näytelmäkirjailijoiden teoksista säilyneisiin käsikirjoituksiin. Vanhin tunnettu UT:n käsikirjoituskatkelma - osa Johanneksen evankeliumia - on ajoitettu noin vuodelle 125. Vanhimmat koko UT:n kattavat käsikirjoitukset ovat peräisin 300-luvulta.

Eri käsikirjoitusten välillä on eroja. Suuri osa eroista johtuu kopioitsijoiden tahattomista virheistä, esimerkiksi lukuvirheistä. Osa eroista on tehty tarkoituksella: kopioitsija on esimerkiksi halunnut muuttaa jotakin itselleen vierasta ajatusta tai lisätä selventävän huomautuksen tekstiin. "

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print2.html

Olen sitä mieltä, että ne, jotka pitävät Raamattua kokonaan virheettömänä ja puhtaana Jumalan sanana, ovat ratkaisemattoman ongelman edessä: miten selittää kaikki poikkeavuudet ja ristiriidat Raamatusta? Tekeekö Jumala virheitä? Ei varmaankaan, mutta ihmiset ovat tehneet niitä kirjoittaessaan ja kopioidessaan Raamattua. Ja osa näistä virheistä on jo alkuperäisen kirjoittajan tekemiä, ei myöhäisempi muutos.

Sen lisäksi, että Jumala puhuu meille Raamatun kautta ja tärkeintä on hänen antamansa sanoma, eivät yksittäiset sanat, puhuvat Raamatussa myös ihmiset, jotka ovat kirjoittaneet ne kirjoitukset sekä ne henkilöt ja enkelit, jotka esiintyvät niissä kirjoituksissa. Läheskään kaikki sanat eivät ole siten Jumalan puhdasta puhetta ja virheetöntä Jumalan sanaa.

On merkillistä, että monet fanaattiset kristityt eivät tällaista asiaa voi tunnustaa: en usko oikein sitä, että he eivät sitä asiaa ymmärtäisi, kun se heille sanotaan ja näytetään esimerkkejä Raamatun virheistä sekä inhimillisestä luonteesta...

Kaikki opetuslapset olivat unitaareja. Silloin kirkko ei ollut päässyt vielä sotkemaan kristinuskoa valheopeillaan.

Adventisti kirjoitti:

Kaikki opetuslapset olivat unitaareja. Silloin kirkko ei ollut päässyt vielä sotkemaan kristinuskoa valheopeillaan.

<<Kaikki opetuslapset olivat unitaareja>>

Tuossa tuli oikein emävale. Kaikki opetuslapset uskoivat Jeesus - Jeshuan olevan Jumala.

Yksi_usko kirjoitti:

<<Kaikki opetuslapset olivat unitaareja>>

Tuossa tuli oikein emävale. Kaikki opetuslapset uskoivat Jeesus - Jeshuan olevan Jumala.

Jos puhutaan ajasta Jeesuksen ollessa vielä haudassa, niin väite että yksikään heistä olisi uskonut Jeesuksen olevan jumala on täysin perusteeton. He eivät edes uskoneet Jeesuksen nousevat ylös.

Jos tuntisit varhaisen seurakunnan tilannetta, ymmärtäisit ettei Jeesuksen yläsnoustuakaan kukaan pitänyt häntä kuin ihmisenä, voideltuna = messiaana.

Ensimmäisessä evankeliumissa, joka on nimetty Markuksen nimiin, joskaan Markus ei sitä kirjoittanut, ja joka on ajoitettu noin 50jKr eli parisenkymmentä vuotta Jeesuksen jälkeen, ei löydy sanaakaan edes neitseellisestä syntymästä.

Mitä se tarkoittaa ? No lapsikin tajuaa, että jos joku haluaisi väittää Jeesuksen olleen edes olemassa ennen kuin Mariasta ulos putkahti, saati sitten jotakin muuta kuin ainoastaan tavallinen kadun tallaaja, niin toki se neitseellinen syntymä olisi siellä mainittu. Mutta kun ei. Koska tuolloin vielä uskottiin Jeesuksen olleen ihminen, jonka Jumala valitsi ja voiteli messiaaksi, ei ollut mitään tarkoitusta mainita Jeesuksen elämää ajalta, jolloin Hän oli ihan samanlainen ihminen kuin meistä jokainen, ja jumaluutta 0.0000%.

Exap kirjoitti:

Jos puhutaan ajasta Jeesuksen ollessa vielä haudassa, niin väite että yksikään heistä olisi uskonut Jeesuksen olevan jumala on täysin perusteeton. He eivät edes uskoneet Jeesuksen nousevat ylös.

Jos tuntisit varhaisen seurakunnan tilannetta, ymmärtäisit ettei Jeesuksen yläsnoustuakaan kukaan pitänyt häntä kuin ihmisenä, voideltuna = messiaana.

Ensimmäisessä evankeliumissa, joka on nimetty Markuksen nimiin, joskaan Markus ei sitä kirjoittanut, ja joka on ajoitettu noin 50jKr eli parisenkymmentä vuotta Jeesuksen jälkeen, ei löydy sanaakaan edes neitseellisestä syntymästä.

Mitä se tarkoittaa ? No lapsikin tajuaa, että jos joku haluaisi väittää Jeesuksen olleen edes olemassa ennen kuin Mariasta ulos putkahti, saati sitten jotakin muuta kuin ainoastaan tavallinen kadun tallaaja, niin toki se neitseellinen syntymä olisi siellä mainittu. Mutta kun ei. Koska tuolloin vielä uskottiin Jeesuksen olleen ihminen, jonka Jumala valitsi ja voiteli messiaaksi, ei ollut mitään tarkoitusta mainita Jeesuksen elämää ajalta, jolloin Hän oli ihan samanlainen ihminen kuin meistä jokainen, ja jumaluutta 0.0000%.

Lue lisää

"...Jos puhutaan ajasta Jeesuksen ollessa vielä haudassa, niin väite että yksikään heistä olisi uskonut Jeesuksen olevan jumala on täysin perusteeton. He eivät edes uskoneet Jeesuksen nousevat ylös.

Jos tuntisit varhaisen seurakunnan tilannetta, ymmärtäisit ettei Jeesuksen yläsnoustuakaan kukaan pitänyt häntä kuin ihmisenä, voideltuna = messiaana..."

Terävä havainto! Silti monet trinitaarit luulevat, että opetuslapset tunnustivat Jeesuksen Jumalaksi jo ennen kuin tämä kuoli! Esimerkiksi tunnustus "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan poika", on mielletty sellaiseksi tunnustukseksi, vaikka tuossa tunnustetaan vain se, että Jeesus on se kristus ja luvattu kuningas, josta profeetat ovat ennustaneet.

Toki opetuslasten pettymys oli suuri, kun he näkivät Jeesuksen kuolevan: he olivat odottaneet sitä, että Jeesus pystyttää sen ikuisen kuningaskunnan Israeliin, jota he odottivat messiaan ilmestymisen kautta.

On helppo arvata, mitä trinitaarit tähän viestiin vastaavat: "vaikka joku ei olisi uskonut Jeesuksen olevan Jumala ennen hänen kuolleista heräämistään, niin sen jälkeen he kaikki uskoivat niin ja apostoleista viimeisenä Tuomas jopa tunnusti sen ääneen!" No, Jeesuksen mukaan ne ovat autuaita, jotka uskovat hänen heränneen kuolleista, vaikka eivät näe, mutta Tuomas uskoi, koska näki (uskoi siis, että Jeesus on noussut kuolleista).

Ja tämä kuolleista herääminen ja ikuinen elämä sen jälkeen mahdollisti Jeesuksen aseman ikuisesti Jumalan poikana (Apt 2:38; Room 1:1-3), koska sitä ikuista kuningasta - ihmisten joukosta valittuna - piti kutsuttaman Jumalan pojaksi (Luuk 1:26-38) aivan niin kuin Herra itse häntä profeettojen mukaan sillä nimellä kutsui (niin kuin myös Salomoa, joka on pelkkä ihminen, 2Sam 7:8-16; 1Aikt 17:13; 22:8-10).

unitaari-eikirj kirjoitti:

"...Jos puhutaan ajasta Jeesuksen ollessa vielä haudassa, niin väite että yksikään heistä olisi uskonut Jeesuksen olevan jumala on täysin perusteeton. He eivät edes uskoneet Jeesuksen nousevat ylös.

Jos tuntisit varhaisen seurakunnan tilannetta, ymmärtäisit ettei Jeesuksen yläsnoustuakaan kukaan pitänyt häntä kuin ihmisenä, voideltuna = messiaana..."

Terävä havainto! Silti monet trinitaarit luulevat, että opetuslapset tunnustivat Jeesuksen Jumalaksi jo ennen kuin tämä kuoli! Esimerkiksi tunnustus "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan poika", on mielletty sellaiseksi tunnustukseksi, vaikka tuossa tunnustetaan vain se, että Jeesus on se kristus ja luvattu kuningas, josta profeetat ovat ennustaneet.

Toki opetuslasten pettymys oli suuri, kun he näkivät Jeesuksen kuolevan: he olivat odottaneet sitä, että Jeesus pystyttää sen ikuisen kuningaskunnan Israeliin, jota he odottivat messiaan ilmestymisen kautta.

On helppo arvata, mitä trinitaarit tähän viestiin vastaavat: "vaikka joku ei olisi uskonut Jeesuksen olevan Jumala ennen hänen kuolleista heräämistään, niin sen jälkeen he kaikki uskoivat niin ja apostoleista viimeisenä Tuomas jopa tunnusti sen ääneen!" No, Jeesuksen mukaan ne ovat autuaita, jotka uskovat hänen heränneen kuolleista, vaikka eivät näe, mutta Tuomas uskoi, koska näki (uskoi siis, että Jeesus on noussut kuolleista).

Ja tämä kuolleista herääminen ja ikuinen elämä sen jälkeen mahdollisti Jeesuksen aseman ikuisesti Jumalan poikana (Apt 2:38; Room 1:1-3), koska sitä ikuista kuningasta - ihmisten joukosta valittuna - piti kutsuttaman Jumalan pojaksi (Luuk 1:26-38) aivan niin kuin Herra itse häntä profeettojen mukaan sillä nimellä kutsui (niin kuin myös Salomoa, joka on pelkkä ihminen, 2Sam 7:8-16; 1Aikt 17:13; 22:8-10).

Lue lisää

"Toki opetuslasten pettymys oli suuri, kun he näkivät Jeesuksen kuolevan: he olivat odottaneet sitä, että Jeesus pystyttää sen ikuisen kuningaskunnan Israeliin, jota he odottivat messiaan ilmestymisen kautta. "

Niin... opetuslapset pettyivät nähtyään että Jeesus kuoli.

Jos miettii hetkisenkin sitä, että nuo tunsivat hyvin juutalaisten määritelmän Jumalasta, eli että Jumalalla ainoalla on kuolemattomuus, niin voi olla aivan satavarma, että kukaan ei uskonut Jumalan juuri kuolleen.

Tilannehan oli todellisuudessa vieläkin järkyttävämpi. Pietarikin, joka usko Jeesuksen olleen "Messias, elävän Jumalan Poika", joutui uskossaan kriisiin, koska juutalaisten käsitys messiaasta oli suuri sankari joka vapauttaa Israelin vieraista miehittäjistä ja johtaa maata kuninkaana ja voittajana.

Voisin arvella apostolien mielessä kiehuvan: Messias joka kuoli ??? Mahdotonta. Olikohan Jeesus siis edes messias, kuten luultiin ???

Mutta mietipä hetki miksi Juudas kavalsi Jeesuksen ? No, jos Juudas olisi pitänyt edes etäisenä teoreettisena mahdollisuutena, että Jeesus olisi Jumala, niin ei ikuna olisi kavaltanut.

Juudas uskoi Jeesuksen olleen juuri se messias jota juutalaiset odottivat - siis se messias joka ei kuole ennen kuin on hallinnut kuninkaana Israelia ainakin pitkään, kuten oli profetoitu.

Esitetty rahanahneus ei varmastikaan ollut todellinen syy. Jos se olisi ollut syy, miksi hän heitti rahat pois kun Jeesukselle oli käynyt kuten kävi ??? Ei siinä ole mitään järkeä.

Vastaus onkin aivan toinen. Jeesushan oli opetuslapsille paljastanut olevansa Messias, mutta halunnut salata sen, eivätkä opetuslapset saaneet sitä kertoa. Ja vielä lisää:
"28 Mutta te olette pysyneet minun kanssani minun kiusauksissani;
29 ja minä säädän teille, niinkuin minun Isäni on minulle säätänyt, kuninkaallisen vallan,
30 niin että te saatte syödä ja juoda minun pöydässäni minun valtakunnassani ja istua valtaistuimilla ja tuomita Israelin kahtatoista sukukuntaa."

Laitapa yhteen 1 1. Juudas oli kyllästynyt kulkemaan kuin kerjäläinen, kun hänelle oli jo luvattu valtaistuin Jeesuksen kanssa. Jeesus ei suostunut julistautumaan kuninkaaksi. Lisäksi: hän "luuli tietävänsä", että profetian vuoksi Jeesus ei voisi kuolla ennen kuninkaaksi tuloaan.

--> Juudas halusi nopeuttaa prosessia. Hän teki suunnitelman saattaa Jeesus tilanteeseen, jossa Jeesuksen olisi PAKKO julistautua kuninkaaksi. Hän meni ylipappien luo ja kertoi Jeesuksen havittelevan kuninkuutta messiaana. Kun ylipapit kuulivat tämän, se tiesi että nyt saisi Jeesuksen Pilatuksen eteen.
--> Hän sai maksun ja kavalsi Jeesuksen.
--> Juudas odotti Jeesuksen tekevän kuten messiaan on profetoitu tekevän - voittavan vihollisensa

Mutta kun kävikin toisin:
"Kun Juudas, hänen kavaltajansa, näki, että hänet oli tuomittu, silloin hän katui ja toi takaisin ne kolmekymmentä hopearahaa ylipapeille ja vanhimmille ja sanoi: "Minä tein synnin, kun kavalsin viattoman veren"."

Huomaa erityisesti, että Juudas tajusi tehneensä synnin VASTA kun Jeesus tuomittiin ! Tämä kohta osoittaa selkeästi, että Juudaksen motiivi ei ollut raha, eikä hän olisi odottanut että Jeesus tulisi tuomituksi ja kärsisi.

On aivan päivänselvää, että opetuslasten käsitys oli että Jeesus on odotettu messias. Juudaksen kohtalo oli oma todistuksensa, muiden opetuslasten masentuessa täydellisesti kun Jeesus kuoli - mitä messias ei voinut tehdä.

Käännösvirheet ovat hyttysen pisu Itämeressä, koska tiedämme, että nykyisissä Raamatuissamme on poistoja, muutoksia, lisäyksiä jopa kappaleiden pituudelta, jotka todistettavasti on tehty satoja vuosia kirjoittamisen jälkeen.

Vaikka nyt esimerkiksi kertomys avionrikkojanaisesta. Se on lisätty vuosisatoja jälkeenpäin.

Joitakin lisäyksiä ja muutoksia on toki korjattukin, mutta esim. Markuksen 12 viimeistä jaetta on edelleen Ramatussa, vaikka niitä ei ole varhaisimmissa käsikirjoituksissa.

Exap kirjoitti:

Käännösvirheet ovat hyttysen pisu Itämeressä, koska tiedämme, että nykyisissä Raamatuissamme on poistoja, muutoksia, lisäyksiä jopa kappaleiden pituudelta, jotka todistettavasti on tehty satoja vuosia kirjoittamisen jälkeen.

Vaikka nyt esimerkiksi kertomys avionrikkojanaisesta. Se on lisätty vuosisatoja jälkeenpäin.

Joitakin lisäyksiä ja muutoksia on toki korjattukin, mutta esim. Markuksen 12 viimeistä jaetta on edelleen Ramatussa, vaikka niitä ei ole varhaisimmissa käsikirjoituksissa.

Lue lisää

Tai tiesitkö sitä, että 13 kirjeen sijaan, Paavali on kirjoittanut UT:n sisällöstä vain 7 kirjettä. Ne 6 muuta eivät ole Paavalin kirjoittamia.

Mm. 1 ja 2 Timoteuksen sekä Tiituksen kirjeet on kirjoittanut jokin oppinut, joka ei satavarmasti ole Paavali.

Pietari, Jaakob ja Juudas eivät ole kirjoittaneet ensimmäistäkään Raamatun kirjettä, ne on kaikki kirjoittanut joku toinen väärentäen em. henkilöiden nimet kuten Paavalinkin 6 kirjeen kohdalla.

Exap kirjoitti:

Tai tiesitkö sitä, että 13 kirjeen sijaan, Paavali on kirjoittanut UT:n sisällöstä vain 7 kirjettä. Ne 6 muuta eivät ole Paavalin kirjoittamia.

Mm. 1 ja 2 Timoteuksen sekä Tiituksen kirjeet on kirjoittanut jokin oppinut, joka ei satavarmasti ole Paavali.

Pietari, Jaakob ja Juudas eivät ole kirjoittaneet ensimmäistäkään Raamatun kirjettä, ne on kaikki kirjoittanut joku toinen väärentäen em. henkilöiden nimet kuten Paavalinkin 6 kirjeen kohdalla.

Lue lisää

En tiennyt tuota asiaa. Tiesin toki sen, että Paavali ei itse kirjoittanut (koska hänen näkönsä oli huono), joten hänen hengelliset kanssapalvelijansa kirjoittivat hänen puolestaan ja sanelustaan.

MIstä tuo tietosi on peräisin? Täytyy tarkistaa se ja harrastaa lähdekritiikkiä ja johtopäätösten oikeellisuus.

Mitä mieltä olet Johanneksen evankeliumista ja kirjeistä? Ne ovat joidenkin tutkijoiden mielestä hänen opetuslasten kirjoittamat. Olen melko varma, että ainakin osa on heidän kirjoittamiaan, joskin Johannes on luultavasti sanellut heille kirjoitusten sisältöä ainakin osittain. Tästä johtuen Johanneksen kirjoituksiin on voinut päätyä paljonkin hänen opetuslastensa ajatuksia ja ensimmäisiä viitteitä katolisen kirkon Logos-opista, jossa juutalaisen filosofin (Filon Aleksandrialainen) ja kreikkalaisen filosofian logos-oppia on kehitetty eteenpäin, niin että logoksesta on tehty henkilö, sen sijaan, että se olisi "Jumalan viisaus" ja perimmäinen prinsiippi, joka näkyy hänen luomistyössään tarkoituksenmukaisuutena ja älykkyytenä (järkenä).

unitaari-eikirj kirjoitti:

En tiennyt tuota asiaa. Tiesin toki sen, että Paavali ei itse kirjoittanut (koska hänen näkönsä oli huono), joten hänen hengelliset kanssapalvelijansa kirjoittivat hänen puolestaan ja sanelustaan.

MIstä tuo tietosi on peräisin? Täytyy tarkistaa se ja harrastaa lähdekritiikkiä ja johtopäätösten oikeellisuus.

Mitä mieltä olet Johanneksen evankeliumista ja kirjeistä? Ne ovat joidenkin tutkijoiden mielestä hänen opetuslasten kirjoittamat. Olen melko varma, että ainakin osa on heidän kirjoittamiaan, joskin Johannes on luultavasti sanellut heille kirjoitusten sisältöä ainakin osittain. Tästä johtuen Johanneksen kirjoituksiin on voinut päätyä paljonkin hänen opetuslastensa ajatuksia ja ensimmäisiä viitteitä katolisen kirkon Logos-opista, jossa juutalaisen filosofin (Filon Aleksandrialainen) ja kreikkalaisen filosofian logos-oppia on kehitetty eteenpäin, niin että logoksesta on tehty henkilö, sen sijaan, että se olisi "Jumalan viisaus" ja perimmäinen prinsiippi, joka näkyy hänen luomistyössään tarkoituksenmukaisuutena ja älykkyytenä (järkenä).

Lue lisää

"MIstä tuo tietosi on peräisin? Täytyy tarkistaa se ja harrastaa lähdekritiikkiä ja johtopäätösten oikeellisuus. "

Voi, nyt en muista mistä tarkalleen, mutta Bart Ehrmanilta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

Hän on myös pitänyt varsin mielenkiintoisia luentosarjoja aiheesta: "How Jesus became God". Tässä pitkä versio joka on aikalailla täynnä asiaa... ei puuduttava.
https://www.youtube.com/watch?v=7IPAKsGbqcg

Histaoriallinen ja tekstikriittinen lähestymistapa on aika murskaava, mutta antoisa.

Johanneksen evankeliumi on hyvin todennäköisesti muiden kirjoittama, mahdollisesti juuri hänen opetuslastensa, tai ryhmän joka oli "johanneslainen". Se heijastaa 90-luvulla jo laajaa kannatusta saanutta ymmärrystä, että Jeesus olisi Jumalan kaltainen olento, mikä poikkeaa täysin siitä miten Markuksen (50jaa), Luukaksen ja Matteuksen (65-70jaa) evankeliumit ymmärtävät Jeesuksen.

Exap kirjoitti:

"MIstä tuo tietosi on peräisin? Täytyy tarkistaa se ja harrastaa lähdekritiikkiä ja johtopäätösten oikeellisuus. "

Voi, nyt en muista mistä tarkalleen, mutta Bart Ehrmanilta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

Hän on myös pitänyt varsin mielenkiintoisia luentosarjoja aiheesta: "How Jesus became God". Tässä pitkä versio joka on aikalailla täynnä asiaa... ei puuduttava.
https://www.youtube.com/watch?v=7IPAKsGbqcg

Histaoriallinen ja tekstikriittinen lähestymistapa on aika murskaava, mutta antoisa.

Johanneksen evankeliumi on hyvin todennäköisesti muiden kirjoittama, mahdollisesti juuri hänen opetuslastensa, tai ryhmän joka oli "johanneslainen". Se heijastaa 90-luvulla jo laajaa kannatusta saanutta ymmärrystä, että Jeesus olisi Jumalan kaltainen olento, mikä poikkeaa täysin siitä miten Markuksen (50jaa), Luukaksen ja Matteuksen (65-70jaa) evankeliumit ymmärtävät Jeesuksen.

Lue lisää

Kiitos linkeistä. Tutustun niihin myöhemmin ajan kanssa, jos Herra suo.

Olen huomannut itsekin kehitystä tuohon katoliseen suuntaan jo Uuden testamentin kirjoituksissa, niin että vanhimmat niistä ei eivät tue sitä millään tavalla, mutta uusimmat sisältävät katolisen harhaopin orastuksen tai vähintään kyseenalaisia kohtia, joiden apostolista alkuperää on syytä epäillä joiltakin osin.

Silti, esimerkiksi Johanneksen evankeliumin lopussa oleva kommentti kertoo siitä, että hänellä ei ollut mitään aikomusta yrittää todistaa Jeesusta Jumalaksi, vaikka niin on väitetty. (Joh 20:31) Ja kun lukee kirkkohistoriaa ja alkuseurakunnan historiaa, niin oppii myös sen, että Johannes kirjoitti doketisteja vastaan. Doketismi oli sen ajan suuri harhaoppi Efesossa ja he kielsivät Jeesuksen ihmisyyden, niin että heillä ei ollut lihassa kärsinyttä ja kuollutta ihmistä kristusta Jeesusta, jonka Jumala olisi herättänyt ylös kuolleista.

Järisyttävää, että samantyylinen oppi tuli sitten katoliseen kirkkoon hieman eri muodossa, kun tehtiin Jeesuksesta Jumala... osa piti häntä tosin areiolaisten tapaan jumal-olentona, mutta ei Jumalana, mutta silti: kaikkien nykyään tunnettujen harhaoppien juuret ovat jo ensimmäisellä vuosisadalla ja ne alkoivat kehittyä irti apostolien ja Jeesuksen opetuksesta voimakkaasti 100-luvulla.

Niin, selvimmän ja parhaan kuvan siitä, kuka ja millainen Jeesus on ja kuka on hänen isänsä, ainoa kaiken luoja ja kaikkivaltias (Korkein), saa vanhimmista Uuden testamentin kirjoista kuten Markus, Luukkaan ev. ja Apt, ja Matt (jossa on tosin katolisten isien väärennös tai monia väärennöksiä).

Exap kirjoitti:

Käännösvirheet ovat hyttysen pisu Itämeressä, koska tiedämme, että nykyisissä Raamatuissamme on poistoja, muutoksia, lisäyksiä jopa kappaleiden pituudelta, jotka todistettavasti on tehty satoja vuosia kirjoittamisen jälkeen.

Vaikka nyt esimerkiksi kertomys avionrikkojanaisesta. Se on lisätty vuosisatoja jälkeenpäin.

Joitakin lisäyksiä ja muutoksia on toki korjattukin, mutta esim. Markuksen 12 viimeistä jaetta on edelleen Ramatussa, vaikka niitä ei ole varhaisimmissa käsikirjoituksissa.

Lue lisää

"Käännösvirheet ovat hyttysen pisu Itämeressä, koska tiedämme, että nykyisissä Raamatuissamme on poistoja, muutoksia, lisäyksiä jopa kappaleiden pituudelta, jotka todistettavasti on tehty satoja vuosia kirjoittamisen jälkeen."

Väitteesi on täyttä valhetta.

Exap kirjoitti:

"MIstä tuo tietosi on peräisin? Täytyy tarkistaa se ja harrastaa lähdekritiikkiä ja johtopäätösten oikeellisuus. "

Voi, nyt en muista mistä tarkalleen, mutta Bart Ehrmanilta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

Hän on myös pitänyt varsin mielenkiintoisia luentosarjoja aiheesta: "How Jesus became God". Tässä pitkä versio joka on aikalailla täynnä asiaa... ei puuduttava.
https://www.youtube.com/watch?v=7IPAKsGbqcg

Histaoriallinen ja tekstikriittinen lähestymistapa on aika murskaava, mutta antoisa.

Johanneksen evankeliumi on hyvin todennäköisesti muiden kirjoittama, mahdollisesti juuri hänen opetuslastensa, tai ryhmän joka oli "johanneslainen". Se heijastaa 90-luvulla jo laajaa kannatusta saanutta ymmärrystä, että Jeesus olisi Jumalan kaltainen olento, mikä poikkeaa täysin siitä miten Markuksen (50jaa), Luukaksen ja Matteuksen (65-70jaa) evankeliumit ymmärtävät Jeesuksen.

Lue lisää

Luin Wikipedian artikkelin (Bart D. Ehrman): mielenkiintoinen henkilö ja varmasti tuntee asiansa, mutta ensi vaikutelma on se, että hän todennäköisesti liioitellut Raamatun sisältämiä virheitä, ristiriitoja ja epäjohdonmukaisuuksia.

Toinen huomio on se, että jos huomaisin Jumalan olevan eri kuin Raamatun ilmoittama Jumala ja että Jeesus ei olekaan herätetty ylös kuolleista, niin en silti hylkäisi uskoani Jumalaan. En vain enää tietäisi, kuka Jumala on ja mistä saisi hänestä parhaiten totuudenmukaista tietoa (ellei sitten luonnosta tutkimalla eläviä olentoja ja maailman rakennetta, joka ei välttämättä kerro kaikkea Jumalasta esim. moraalisessa mielessä).

Bart D. Ehrman on tuon artikkelin mukaan ateismia lähellä oleva agnostikko, mutta se ei vähennä hänen arvovaltaansa Raamatun tuntijana ja tutkijana, joten tutkin myös tuon videon hänen opetuksistaan huolella... usein tahtoo vain olla niin, että kun on ensin tullut johonkin johtopäätökseen maailmankuvan suhteen, niin se maailmankuva tai -katsomus määrää sitten hyvin pitkälle sen, miten esim. Raamattua tai luonnon esittämää todistusta Jumalasta tulkitaan...

Yhteistä minulla on Ehrmanin kanssa se, että olen uudestisyntynyt ja suhtautunut alussa samalla tavalla Raamattuun virheettömänä Jumalan kirjoittamana kirjana, koska niin minulle opetettiin ja pidin totena sen opetuksen. Kun sitten löysin ristiriitoja Raamatusta, aiheutti se minussa ihmettelyä, jonka vasta nyt ymmärrän paremmin: sehän on ihmisten kirjoittama kirja inhimillisine virheineen ja kirjoittajan mielipiteineen sekä näkemyksineen, mutta kyllä siellä Raamatussa välillä Jumalakin puhuu "tavalla tai toisella", mutta eivät nekään sanat taida ihan virheettömiä olla, kun ovat saviastian kautta tulleet...

Jumalan sana pysyy vahvana ja muuttumattomana taivaassa iankaikkisesti, mutta maan päällä se näyttää muuntuvan ja muokkautuvan, kun se tulee ihmisten suun ja käsien (kirjoitusten) kautta...

unitaari-eikirj kirjoitti:

Luin Wikipedian artikkelin (Bart D. Ehrman): mielenkiintoinen henkilö ja varmasti tuntee asiansa, mutta ensi vaikutelma on se, että hän todennäköisesti liioitellut Raamatun sisältämiä virheitä, ristiriitoja ja epäjohdonmukaisuuksia.

Toinen huomio on se, että jos huomaisin Jumalan olevan eri kuin Raamatun ilmoittama Jumala ja että Jeesus ei olekaan herätetty ylös kuolleista, niin en silti hylkäisi uskoani Jumalaan. En vain enää tietäisi, kuka Jumala on ja mistä saisi hänestä parhaiten totuudenmukaista tietoa (ellei sitten luonnosta tutkimalla eläviä olentoja ja maailman rakennetta, joka ei välttämättä kerro kaikkea Jumalasta esim. moraalisessa mielessä).

Bart D. Ehrman on tuon artikkelin mukaan ateismia lähellä oleva agnostikko, mutta se ei vähennä hänen arvovaltaansa Raamatun tuntijana ja tutkijana, joten tutkin myös tuon videon hänen opetuksistaan huolella... usein tahtoo vain olla niin, että kun on ensin tullut johonkin johtopäätökseen maailmankuvan suhteen, niin se maailmankuva tai -katsomus määrää sitten hyvin pitkälle sen, miten esim. Raamattua tai luonnon esittämää todistusta Jumalasta tulkitaan...

Yhteistä minulla on Ehrmanin kanssa se, että olen uudestisyntynyt ja suhtautunut alussa samalla tavalla Raamattuun virheettömänä Jumalan kirjoittamana kirjana, koska niin minulle opetettiin ja pidin totena sen opetuksen. Kun sitten löysin ristiriitoja Raamatusta, aiheutti se minussa ihmettelyä, jonka vasta nyt ymmärrän paremmin: sehän on ihmisten kirjoittama kirja inhimillisine virheineen ja kirjoittajan mielipiteineen sekä näkemyksineen, mutta kyllä siellä Raamatussa välillä Jumalakin puhuu "tavalla tai toisella", mutta eivät nekään sanat taida ihan virheettömiä olla, kun ovat saviastian kautta tulleet...

Jumalan sana pysyy vahvana ja muuttumattomana taivaassa iankaikkisesti, mutta maan päällä se näyttää muuntuvan ja muokkautuvan, kun se tulee ihmisten suun ja käsien (kirjoitusten) kautta...

Lue lisää

Tuotapa juuri tarkoitin kun sanoin että
"Historiallinen ja tekstikriittinen lähestymistapa on aika murskaava, mutta antoisa."

Jos ei halua kuunnella kolmiyhteysopin suodattamaa tutkijan mielipidettä, niin Bart on oikein hyvä valinta. Hän tuo asiat esiin melko voimakkaasti, mutta mitä nyt olen noita tekstejä ja videoita nähnyt niin hän ei ole uskonvastainen millään tavalla. Ja hän osaa kiteyttää oleelliset asiat hyvin, kuten opetustyössä tuleekin.

Mutta samapa se on muidenkin kirjoituksissa, ei niitäkään voi niellä pureksimatta.

Exap kirjoitti:

"MIstä tuo tietosi on peräisin? Täytyy tarkistaa se ja harrastaa lähdekritiikkiä ja johtopäätösten oikeellisuus. "

Voi, nyt en muista mistä tarkalleen, mutta Bart Ehrmanilta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

Hän on myös pitänyt varsin mielenkiintoisia luentosarjoja aiheesta: "How Jesus became God". Tässä pitkä versio joka on aikalailla täynnä asiaa... ei puuduttava.
https://www.youtube.com/watch?v=7IPAKsGbqcg

Histaoriallinen ja tekstikriittinen lähestymistapa on aika murskaava, mutta antoisa.

Johanneksen evankeliumi on hyvin todennäköisesti muiden kirjoittama, mahdollisesti juuri hänen opetuslastensa, tai ryhmän joka oli "johanneslainen". Se heijastaa 90-luvulla jo laajaa kannatusta saanutta ymmärrystä, että Jeesus olisi Jumalan kaltainen olento, mikä poikkeaa täysin siitä miten Markuksen (50jaa), Luukaksen ja Matteuksen (65-70jaa) evankeliumit ymmärtävät Jeesuksen.

Lue lisää

Aloin katsoa tuota Ehrmanin opetusta Youtubesta, mutta jätin sen pian kesken. En usko alun katsomisen jälkeen, että hänellä on paljon parempaa annettavaa kuin unitaareilla tai trinitaareilla ja koska luennot ovat hyvin pitkiä (eka osa 1h 40min), katsoin parhaaksi jättää tuon väliin.

https://www.youtube.com/watch?v=7IPAKsGbqcg

Mitä Paavalin kirjeiden autenttisuuteen tulee, niin en ole aiemmin osannut kyseenalaistaa sitä asiaa. Minusta ne kirjeet ovat vaikuttaneet Paavalin sanelemilta, mutta pitänee joskus tutkia aihetta tarkemmin.

Kirjeiden autenttisuutta puolustaa mielestäni se seikka, että niistä voidaan nähdä, mistä ja milloin ne on kirjoitettu. Aikataulu voidaan siten määritellä itse kirjeiden perusteella. Mitä kirjeiden tyyliin ja sanomaan tulee, niin niissä ei ole muutamaa kohtaa lukuunottamatta paljon poikkeamia näin äkikseltään ajateltuna. Pidän siis mahdollisena sitä, että kirjeitä olisi muokattu ja peukaloitu joiltakin osin Paavalin kuoleman jälkeen, mutta pidän niitä tällä hetkellä hänen itsensä sanelemina (kirjoituttamina).

Tässä tuosta aikataulusta:

*Paavalin 1. kirje tessalonikalaisille, 52 jKr, Korinttosta (Apt 17:1-15; 18:1,5,18; 1Tess 1:1; 3:1-6.)
*Paavalin 2. kirje tessalonikalaisille, 53 jKr, Korinttosta (Apt 18:18-23; 2Tess 1:1; vrt. 1Tess 1:1.)
*Paavalin 1. kije korinttolaisille, 56 jKr, Efesosta (1Kor 16:8; Apt 19:8,10; 20:31.)
*Paavalin 2. kirje korinttolaisille, 57 jKr, Makedoniasta (2Kor 1:1-2:13; 7:5; luvut 8-9; 12:14; 13:1; Apt 18:1-18; 19:21-20:38.)
*Paavalin kirje galatalaisille, 57 jKr, Efesosta (Gal 2:10; 2Kor 9:1,2.)
*Paavalin kirje roomalaisille, 57 jKr, Makedoniasta (Apt 20:3,16; Room 15:25-28.)
*Paavalin kirje efesolaisille, 62 jKr, Roomasta (Efe 3:1; 6:18-22; Apt 28:16,30,31.)
*Paavalin kirje filippiläisille, 62 jKr, Roomasta vähän ennen ensimmäisen vankeuden päättymistä. (Fil 1:12-14,21-26; Apt 28:16,30,31.)
*Paavalin kirje kolossalaisille, 62 jKr (Kol 4:7,18; Efe 3:1; 6:21.)
*Paavalin kirje Filemonille, 62 jKr, Rooman vankeuden loppuvaiheessa. (Fmn 1:22.)

http://www.inri.fi/raamattu/vt.htm#uusi

unitaari kirjoitti:

Aloin katsoa tuota Ehrmanin opetusta Youtubesta, mutta jätin sen pian kesken. En usko alun katsomisen jälkeen, että hänellä on paljon parempaa annettavaa kuin unitaareilla tai trinitaareilla ja koska luennot ovat hyvin pitkiä (eka osa 1h 40min), katsoin parhaaksi jättää tuon väliin.

https://www.youtube.com/watch?v=7IPAKsGbqcg

Mitä Paavalin kirjeiden autenttisuuteen tulee, niin en ole aiemmin osannut kyseenalaistaa sitä asiaa. Minusta ne kirjeet ovat vaikuttaneet Paavalin sanelemilta, mutta pitänee joskus tutkia aihetta tarkemmin.

Kirjeiden autenttisuutta puolustaa mielestäni se seikka, että niistä voidaan nähdä, mistä ja milloin ne on kirjoitettu. Aikataulu voidaan siten määritellä itse kirjeiden perusteella. Mitä kirjeiden tyyliin ja sanomaan tulee, niin niissä ei ole muutamaa kohtaa lukuunottamatta paljon poikkeamia näin äkikseltään ajateltuna. Pidän siis mahdollisena sitä, että kirjeitä olisi muokattu ja peukaloitu joiltakin osin Paavalin kuoleman jälkeen, mutta pidän niitä tällä hetkellä hänen itsensä sanelemina (kirjoituttamina).

Tässä tuosta aikataulusta:

*Paavalin 1. kirje tessalonikalaisille, 52 jKr, Korinttosta (Apt 17:1-15; 18:1,5,18; 1Tess 1:1; 3:1-6.)
*Paavalin 2. kirje tessalonikalaisille, 53 jKr, Korinttosta (Apt 18:18-23; 2Tess 1:1; vrt. 1Tess 1:1.)
*Paavalin 1. kije korinttolaisille, 56 jKr, Efesosta (1Kor 16:8; Apt 19:8,10; 20:31.)
*Paavalin 2. kirje korinttolaisille, 57 jKr, Makedoniasta (2Kor 1:1-2:13; 7:5; luvut 8-9; 12:14; 13:1; Apt 18:1-18; 19:21-20:38.)
*Paavalin kirje galatalaisille, 57 jKr, Efesosta (Gal 2:10; 2Kor 9:1,2.)
*Paavalin kirje roomalaisille, 57 jKr, Makedoniasta (Apt 20:3,16; Room 15:25-28.)
*Paavalin kirje efesolaisille, 62 jKr, Roomasta (Efe 3:1; 6:18-22; Apt 28:16,30,31.)
*Paavalin kirje filippiläisille, 62 jKr, Roomasta vähän ennen ensimmäisen vankeuden päättymistä. (Fil 1:12-14,21-26; Apt 28:16,30,31.)
*Paavalin kirje kolossalaisille, 62 jKr (Kol 4:7,18; Efe 3:1; 6:21.)
*Paavalin kirje Filemonille, 62 jKr, Rooman vankeuden loppuvaiheessa. (Fmn 1:22.)

http://www.inri.fi/raamattu/vt.htm#uusi

Lue lisää

Korjaan sen verran, että kirjeen kirjoittamisen ajankohta voidaan määritellä tutkimalla kirjettä ja Apostolien tekoja rinnakkain. Näin ollaan päädytty edellä esitettyyn aikatauluun ja siihen, mistä kirjeet on kirjoitettu - alunperin. Toki niitä on voitu muokata aikojen saatossa, kun on tehty kopioita ja kopioiden kopioita...

http://www.inri.fi/raamattu/vt.htm#uusi

unitaari kirjoitti:

Aloin katsoa tuota Ehrmanin opetusta Youtubesta, mutta jätin sen pian kesken. En usko alun katsomisen jälkeen, että hänellä on paljon parempaa annettavaa kuin unitaareilla tai trinitaareilla ja koska luennot ovat hyvin pitkiä (eka osa 1h 40min), katsoin parhaaksi jättää tuon väliin.

https://www.youtube.com/watch?v=7IPAKsGbqcg

Mitä Paavalin kirjeiden autenttisuuteen tulee, niin en ole aiemmin osannut kyseenalaistaa sitä asiaa. Minusta ne kirjeet ovat vaikuttaneet Paavalin sanelemilta, mutta pitänee joskus tutkia aihetta tarkemmin.

Kirjeiden autenttisuutta puolustaa mielestäni se seikka, että niistä voidaan nähdä, mistä ja milloin ne on kirjoitettu. Aikataulu voidaan siten määritellä itse kirjeiden perusteella. Mitä kirjeiden tyyliin ja sanomaan tulee, niin niissä ei ole muutamaa kohtaa lukuunottamatta paljon poikkeamia näin äkikseltään ajateltuna. Pidän siis mahdollisena sitä, että kirjeitä olisi muokattu ja peukaloitu joiltakin osin Paavalin kuoleman jälkeen, mutta pidän niitä tällä hetkellä hänen itsensä sanelemina (kirjoituttamina).

Tässä tuosta aikataulusta:

*Paavalin 1. kirje tessalonikalaisille, 52 jKr, Korinttosta (Apt 17:1-15; 18:1,5,18; 1Tess 1:1; 3:1-6.)
*Paavalin 2. kirje tessalonikalaisille, 53 jKr, Korinttosta (Apt 18:18-23; 2Tess 1:1; vrt. 1Tess 1:1.)
*Paavalin 1. kije korinttolaisille, 56 jKr, Efesosta (1Kor 16:8; Apt 19:8,10; 20:31.)
*Paavalin 2. kirje korinttolaisille, 57 jKr, Makedoniasta (2Kor 1:1-2:13; 7:5; luvut 8-9; 12:14; 13:1; Apt 18:1-18; 19:21-20:38.)
*Paavalin kirje galatalaisille, 57 jKr, Efesosta (Gal 2:10; 2Kor 9:1,2.)
*Paavalin kirje roomalaisille, 57 jKr, Makedoniasta (Apt 20:3,16; Room 15:25-28.)
*Paavalin kirje efesolaisille, 62 jKr, Roomasta (Efe 3:1; 6:18-22; Apt 28:16,30,31.)
*Paavalin kirje filippiläisille, 62 jKr, Roomasta vähän ennen ensimmäisen vankeuden päättymistä. (Fil 1:12-14,21-26; Apt 28:16,30,31.)
*Paavalin kirje kolossalaisille, 62 jKr (Kol 4:7,18; Efe 3:1; 6:21.)
*Paavalin kirje Filemonille, 62 jKr, Rooman vankeuden loppuvaiheessa. (Fmn 1:22.)

http://www.inri.fi/raamattu/vt.htm#uusi

Lue lisää

Lisätään vielä nuo viimeiset kirjeet, jotka jäivät pois luettelosta:

*Paavalin ensimmäinen kirje Timoteukselle, 63 jKr (1Tim 1:3.)
*Paavalin kirje Tiitukselle, 63-64 jKr, (Tiit 1:5; 3:12; 2Kor 2:13; 7:6.)
*Paavalin toinen kirje Timoteukselle, syksyllä 65 jKr, Roomassa ennen teloitusta. (2Tim 1:16; 4:6-18.)

Jos jokin jäi puuttumaan, niin kyseessä on inhimillinen virhe.

Totean vielä sen, että kaikkia Paavalin kirjeitä ei ole säilynyt meille asti eikä niitä ole sen vuoksi tai jostakin muusta syystä Raamatussa. Esimerkiksi Paavalin ensimmäinen kirje Korinttolaisille on järjestyksessä ehkä toinen, koska Paavali viittaa aiempaan kirjeeseen siinä kirjeessä (1Kor 7) ja Laodikeaan lähtenyttä kirjettä ei ole säilynyt meille asti (Kol 4:16) sikäli kuin se on jokin muu kuin tiedossamme oleva kiertokirje.

On hyvin todennäköistä, että myös muut apostolit kirjoittivat enemmän kirjeitä kuin mitä on julkaistu Uudessa testamentissa. Se, miksi vain nämä ovat säilyneet meille asti ja otettu mukaan Uuteen testamenttiin, johtuu monista seikoista eikä vain siitä, että "Jumala olisi niin päättänyt ja valinnut". Ihmisillä on osuutensa tässäkin asiassa...

KETÄ MEITÄ? Onko perheesi suurikin?

Evankeliumien ajoittaminen on vaikeaa näin jälkikäteen ja arviot vaihtelevat jopa kymmeniä vuosia eri tutkijoiden sanomana. Itse pidän Markusta varhaisimpana evankeliumina ja arvelen sen syntynyneen 50-luvulla... sen kirjoittaja lienee se Johannes Markus, joka oli Pietarin opetuslapsi tämän apostolin viran alussa, mutta oliko niin, että seurasi myös Paavalia hänen matkoillaan (ja näköjään Barnabasta yhden riidan jälkeen)?

Apostolien teot:
12:12 Ja päästyään siitä selville hän kulki kohti Marian, Johanneksen äidin, taloa, sen Johanneksen, jota myös Markukseksi kutsuttiin. Siellä oli monta koolla rukoilemassa.
12:25 Ja Barnabas ja Saulus palasivat Jerusalemista toimitettuansa avustustehtävän ja toivat sieltä mukanaan Johanneksen, jota myös Markukseksi kutsuttiin.
15:37 Niin Barnabas tahtoi ottaa mukaan Johanneksenkin, jota kutsuttiin Markukseksi.
15:39 Ja he kiivastuivat niin, että erkanivat toisistaan, ja Barnabas otti mukaansa Markuksen ja purjehti Kyproon.

unitaari-eikirj kirjoitti:

Evankeliumien ajoittaminen on vaikeaa näin jälkikäteen ja arviot vaihtelevat jopa kymmeniä vuosia eri tutkijoiden sanomana. Itse pidän Markusta varhaisimpana evankeliumina ja arvelen sen syntynyneen 50-luvulla... sen kirjoittaja lienee se Johannes Markus, joka oli Pietarin opetuslapsi tämän apostolin viran alussa, mutta oliko niin, että seurasi myös Paavalia hänen matkoillaan (ja näköjään Barnabasta yhden riidan jälkeen)?

Apostolien teot:
12:12 Ja päästyään siitä selville hän kulki kohti Marian, Johanneksen äidin, taloa, sen Johanneksen, jota myös Markukseksi kutsuttiin. Siellä oli monta koolla rukoilemassa.
12:25 Ja Barnabas ja Saulus palasivat Jerusalemista toimitettuansa avustustehtävän ja toivat sieltä mukanaan Johanneksen, jota myös Markukseksi kutsuttiin.
15:37 Niin Barnabas tahtoi ottaa mukaan Johanneksenkin, jota kutsuttiin Markukseksi.
15:39 Ja he kiivastuivat niin, että erkanivat toisistaan, ja Barnabas otti mukaansa Markuksen ja purjehti Kyproon.

Lue lisää

Linkki luentoon.
https://youtu.be/63QvWMBxsW4

Eikö evankeliumit nimetty noin 150-luvulla? Ainakin minä olen siinä käsityksessä.

Yleinen konsesus tutkijoilla on se, että Markus on vanhin ja se on kirjoitettu 70-luvulla, ehkä Roomassa. Jos Paavalin kirjeet (aidot) on kirjoitettu ensin 50-57 niin oletko tutkinut Clementtiä, koska on mahdollista, että se on vanhempi kuin Markus.

Tämä siksi, että Clement mainitsee Paavalin ja Pietarin viime aikaisista kuolemista. Viime aikainen on tietysti väljä termi.

q.v kirjoitti:

Linkki luentoon.
https://youtu.be/63QvWMBxsW4

Eikö evankeliumit nimetty noin 150-luvulla? Ainakin minä olen siinä käsityksessä.

Yleinen konsesus tutkijoilla on se, että Markus on vanhin ja se on kirjoitettu 70-luvulla, ehkä Roomassa. Jos Paavalin kirjeet (aidot) on kirjoitettu ensin 50-57 niin oletko tutkinut Clementtiä, koska on mahdollista, että se on vanhempi kuin Markus.

Tämä siksi, että Clement mainitsee Paavalin ja Pietarin viime aikaisista kuolemista. Viime aikainen on tietysti väljä termi.

Lue lisää

"Yleinen konsensus tutkijoilla..."

Riippuu täysin siitä, ketkä tutkijat otetaan huomioon ja milloin he ovat eläneet.

Esimerkiksi Blue Letter Biblessa ajoitetaan Markus noin vuoden 55 tienoille tai sitä ennen, Matteus sen jälkeen, Luukas 50 luvun loppuun ja tämä ajoitus perustuu Apostolien tekoihin, joka on Luukkaan toinen kirje Teofilukselle ja päättyy Paavalin vankeuteen (kotiaresti) Roomassa, joka sijoittui arviolta vuosille 60-62. Tämän vuoksi tässä esitetty ajoitus on Markuksen osalta oikeaan osunut... Matteuksesta en osaa sanoa. Samoin Luukkaan evankeliumi on ajoitettu kutakuinkin oikeaan aikaan.

https://www.blueletterbible.org/study/intros/mark.cfm

Uuden testamentin päätapahtumat on ajoitettu tuolla melko tarkasti ( /- 1-2 vuotta).

http://www.inri.fi/raamattu/vt.htm#ajat

Ja Uuden testamentin kirjoitukset tuolla:

http://www.inri.fi/raamattu/vt.htm#uusi

Mielenkiintoinen on John D. Keyserin kirjoitus, jonka perusteella voisi ajatella Matteuksen kahden ensimmäisen luvun olevan kokonaan myöhemmin tehty lisäys aiempaan tekstiin (jos sitä aiempaa tekstiä oli kokonaisena vielä silloin olemassa) ja se lisäys olisi tehty aikaisintaan vuoden 80 jälkeen...

http://www.hope-of-israel.org/originsVBmyth.html

Keyser kritisoi asiantuntevasti neitsyestä syntymisen kertomusta. Meille unitaareille se ei ole mikään kynnyskysymys, koska se ei tee Jeesuksesta mitään muuta kuin ihmisen, vaikka hän olisi siinnyt pyhästä hengestä eli Maria olisi tullut raskaaksi pyhästä hengestä ja synnyttänyt Jeesuksen ollessaan vielä neitsyt. Osa unitaareista uskoo neitseestä syntymiseen, osa pitää sitä kertomusta kyseenalaisena ja osa ei usko siihen lainkaan (ei pidä lainkaan totena).

q.v kirjoitti:

Linkki luentoon.
https://youtu.be/63QvWMBxsW4

Eikö evankeliumit nimetty noin 150-luvulla? Ainakin minä olen siinä käsityksessä.

Yleinen konsesus tutkijoilla on se, että Markus on vanhin ja se on kirjoitettu 70-luvulla, ehkä Roomassa. Jos Paavalin kirjeet (aidot) on kirjoitettu ensin 50-57 niin oletko tutkinut Clementtiä, koska on mahdollista, että se on vanhempi kuin Markus.

Tämä siksi, että Clement mainitsee Paavalin ja Pietarin viime aikaisista kuolemista. Viime aikainen on tietysti väljä termi.

Lue lisää

En pidä mahdollisena sitä, että Klemensin ensimmäinen kirje Korinttolaisille olisi vanhempi kuin Markuksen evankeliumi. Tämä siitä syystä, että kirje ajoittuu kristittyjen Roomassa kohtaamien vainojen jälkeiseen aikaan, joko vuoden 68 tienoille tai vuosisadan vaihteeseen (vuotta 97 on ehdotettu).

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ii.i.html

En tunne itse kovin hyvin Klemensin (Clement) ensimmäistä kirjettä ja koska toinen kirje on pseudepigrafi (joku muu on kirjoittanut sen Klemensin nimessä hänen kuolemansa jälkeen), en ole sitä muistaakseni koskaan edes lukenut. Tuota ensimmäistä kirjettä olen joskus vilkuillut ja selaillut, mutta en muistaakseni lukenut sitä kovin tarkkaan.

Tämän sinä jo tiesitkin mutta muille linkki miksi evankeliumit on kirjoitettu vasta temppelin tuhon jälkeen vuonna 70.

http://www.patheos.com/blogs/crossexamined/2015/12/dating-the-gospels-harder-than-you-might-think-2-of-2/

Unitaarille kävi muuten samoin kuin Bart Ehrmanille. Ehrman varttui USA:n raamattuvyöhykkeellä ja oli alkujaan evangelis-fundamentalistinen. Hän uskoi, että Raamattu oli kirjaimel
lisesti totta. Kun hän sitten meni opiskelemaan ja alkoi ajattelemalla tutkimaan niin hän havaitsi ongelman. Lukemalla ja muistiinpanoja tehden, kaikkia evankeliumeja yhtäaikaa tutkien samasta asiasta niin hän havaitsi niissä ristiriitoja. Jos jossakin kohtaa Markus ja Matteus ovat yhdellä lailla mutta Johannes eroaa niin se oli Ehrmanille ongelma. Ja näitä eroavaisuuksia tuli ja tuli ja tuli... Kaikkien kertomukset eivät voi olla totta yhtä aikaa.
Sen loogisen ongelman jälkeen fundametalismi karisi ja hän edelleen pysyi uskovaisena mutta väljemmin. Tutkittuaan Raamattua edelleen vuosien saatossa hän määrittelee itsensä nykyään agnostikoksi.

Unitaarille vielä yksi kiusaus, ihan hyvällä... ;-)
Onko Robert M Price eli Bible Geek tuttu?
Hän määrittelee itsensä kristityksi ateistiksi, mikä se sitten onkaan?
Mies on kaksinkertainen teologian tohtori ja on varsin tuottelias kirjoittaja jo vuosikymmenien ajan. Hän pitää bible geek podcastia/you tuubi kanavaa, jonka idea on vastata hänelle esitettyihin kysymyksiin Raamatusta tai vähänkään asiaa sivuavasta, laidasta laitaan.
Laitan linkin seuraavaan postiin kun robotti poistelee linkitettyjä viestejä.

Yksi jakso sadoista, joiden kesto on puolesta tunnista kahteen.
https://youtu.be/JKd_MbaiunY

q.v kirjoitti:

Tämän sinä jo tiesitkin mutta muille linkki miksi evankeliumit on kirjoitettu vasta temppelin tuhon jälkeen vuonna 70.

http://www.patheos.com/blogs/crossexamined/2015/12/dating-the-gospels-harder-than-you-might-think-2-of-2/

Unitaarille kävi muuten samoin kuin Bart Ehrmanille. Ehrman varttui USA:n raamattuvyöhykkeellä ja oli alkujaan evangelis-fundamentalistinen. Hän uskoi, että Raamattu oli kirjaimel
lisesti totta. Kun hän sitten meni opiskelemaan ja alkoi ajattelemalla tutkimaan niin hän havaitsi ongelman. Lukemalla ja muistiinpanoja tehden, kaikkia evankeliumeja yhtäaikaa tutkien samasta asiasta niin hän havaitsi niissä ristiriitoja. Jos jossakin kohtaa Markus ja Matteus ovat yhdellä lailla mutta Johannes eroaa niin se oli Ehrmanille ongelma. Ja näitä eroavaisuuksia tuli ja tuli ja tuli... Kaikkien kertomukset eivät voi olla totta yhtä aikaa.
Sen loogisen ongelman jälkeen fundametalismi karisi ja hän edelleen pysyi uskovaisena mutta väljemmin. Tutkittuaan Raamattua edelleen vuosien saatossa hän määrittelee itsensä nykyään agnostikoksi.

Unitaarille vielä yksi kiusaus, ihan hyvällä... ;-)
Onko Robert M Price eli Bible Geek tuttu?
Hän määrittelee itsensä kristityksi ateistiksi, mikä se sitten onkaan?
Mies on kaksinkertainen teologian tohtori ja on varsin tuottelias kirjoittaja jo vuosikymmenien ajan. Hän pitää bible geek podcastia/you tuubi kanavaa, jonka idea on vastata hänelle esitettyihin kysymyksiin Raamatusta tai vähänkään asiaa sivuavasta, laidasta laitaan.
Laitan linkin seuraavaan postiin kun robotti poistelee linkitettyjä viestejä.

Lue lisää

En pidä totena väitteitä, jotka voi selvästi nähdä Raamatun historian kirjoituksesta itsestään epätosiksi. Niin kuin edellä esitin, ovat Luukkaan kirjeet Teofilukselle 50-luvun lopulta ja 60-luvun alusta. Apostolien tekojen tapahtumat voidaan määrittää tunnetun maailmanhistorian kautta juuri siten kuin tämän linkin takana on kerrottu.

http://www.inri.fi/raamattu/vt.htm#ajat

Myös Uuden testamentin kirjat voidaan ajoittaa melko luotettavasti ja etenkin varhaisimmat niistä: myöhempien ajoituksessa on enemmän epävarmuutta!

http://www.inri.fi/raamattu/vt.htm#ajat

Minua eivät hetkauta evankeliumien sisäiset ristiriidat, sillä ne ovat vähämerkityksisiä eroja ajoissa, tapahtumajärjestyksessä, reiteissä, nimissä, lukumäärissä ja puhujien tarkoissa sanoissa. Tämä on ymmärrettävää, kun tiedetään kirjoittajien puhuneen tapahtumista monta vuosikymmentä niiden jälkeen. Se ei tee tyhjäksi itse tapahtumia: mitä tapahtui Jeesukselle ja mitkä olivat hänen keskeiset opetuksensa.

Minusta ei tule agnostikkoa tai ateistia tuollaisten mitättömien seikkojen vuoksi. Ateistia minusta ei voi tulla millään mahdollisilla perusteilla, koska luomisen todisteet ovat kiistattomat kaikkialla maailmassa: universumin ja elämän rakenteessa, jotka molemmat todistavat älykkäästä suunnitelmasta ja sen toteuttajasta.

Ainoa muutos, joka uskooni voi tulla, on se, pidänkö loppuun asti kaikkeuden luojana sitä Jumalaa, josta Raamattu kertoo ja jota Jeesus sanoi isäkseen, meidän taivaalliseksi isäksemme. Sitäkään tosiasiaa en koskaan hylkää, että Uuden testamentin kirjoittajat ja etenkin kirjeiden kirjoittajat pitivät varmasti totena sen, mistä todistivat: Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja Jumalan valtakunnasta. Vain täysin valheen hengen sokaisema ihminen väittää Uuden testamentin kirjoituksia kokonaan myöhemmin keksityiksi tarinoiksi, joilla ei ole mitään totuuspohjaa.

Ateistit eivät saa minusta ikinä kaveria eivätkä ne agnostikot, jotka ahkeroivat oman maailmankuvansa levittämisen puolesta. Vain fanaattiset vääräuskoiset fundamendalistit ovat lähes yhtä vastenmielisiä kuin nuo mieleltään pimentyneet ihmiset, joiden älykkyys ei ole auttanut heitä tuntemaan luojaa edes hänen luomistöidensä kautta, puhumattakaan siitä, että he pystyisivät pitämään totena Uuden testamentin kirjoittajien todellisen uskon sen sijaan, että he olisivat huijareita, jotka ovat keksineet tarinoita omaksi "hyödykseen" (ja kuolemakseen, jota vainot edelsivät).

q.v kirjoitti:

Yksi jakso sadoista, joiden kesto on puolesta tunnista kahteen.
https://youtu.be/JKd_MbaiunY

Lue lisää

En aio haaskata sekuntiakaan elämästäni ateistien ja aktiivisten agnostikoiden roskaan (lue: paskaan). Ehrmaniin aion tutustua, mutta jos hän on yhtä heppoinen perusteluissaan kuin muut agnostikot, niin silloin on "äly" ja "oppineisuus" mennyt täysin hukkaan. Exapin suosituksesta häneen tutustun, koska huomaan Exapin etsivän vilpittömästi totuutta, vaikka hän on välillä hankala tyyppi niin kuin minä itsekin. :-)

Ateistipalsta on täynnä entisiä kristittyjä, jotka ovat ajatuksella oppia lukeneet. ;-)
Monet ovat muuttuneet literalisteista väljempään kuten sinä ja siitä edelleen panteismiin ja ateismiin eli uskon puutteeseen.

"..koska luomisen todisteet ovat kiistattomat kaikkialla maailmassa: universumin ja elämän rakenteessa.."
-Jos saisit tieteeseen pohjautuvan selityksen miten Universumi on mahdollisesti voinut syntyä niin vähentäisikö se uskoasi "Älykkääseen suunnittelijaan"?

Kiusaan sinua viimeisen kerran:
"Matt Dillahunty" ja hänen loogiset argumenttinsa ovat pahinta mitä ateistit voivat kysyä.
Jos uskosi kestää ne niin sitten se kestää mitä vain. Aika pirullinen johdatus vai mitä.. :-)

https://youtu.be/xpZr7_es0FY