Tänä aamuna katsoin Nettiruukun keskustelupalstaa. Seillä luki, että palsta on suljettu.
Teksti jatkui: "Nettiruukun keskustelut on suljettu 10. helmikuuta 2005 kello 21.30 alkaen.
"Nettiruukun keskustelupalsta suljetaan Fonticulus ry:n hallituksen päätöksellä. Keskustelupalsta ei ole vastannut niihin tarpeisiin, joita varten se oli rakennettu.
Korvaavaa toimintamallia suunnitellaan."
Julkaisupäivä: 10.02.2005"
Koska asiasta jäi niin kovin vähän keskusteluaikaa tuolla, niin kysyisin, että mitä tunteita tämä asia on herättänyt keskusteluihin osallistuneissa?
Simo
Teksti jatkui: "Nettiruukun keskustelut on suljettu 10. helmikuuta 2005 kello 21.30 alkaen.
"Nettiruukun keskustelupalsta suljetaan Fonticulus ry:n hallituksen päätöksellä. Keskustelupalsta ei ole vastannut niihin tarpeisiin, joita varten se oli rakennettu.
Korvaavaa toimintamallia suunnitellaan."
Julkaisupäivä: 10.02.2005"
Koska asiasta jäi niin kovin vähän keskusteluaikaa tuolla, niin kysyisin, että mitä tunteita tämä asia on herättänyt keskusteluihin osallistuneissa?
Simo
Vastaukset 200
Vanhimmat
Voiko parempaa keskustelua syntyä kun kirjoittajien henkinen taso on niinkin matala, toisia lyödään surutta ja toisten vikoja kaivellaan tikulla ja julkisesti. Pysyköön suljettune vaikka maailman tappiin asti jos eivät osaa kirjoittaa asiallisesti.
On ikävää, että asialliset keskustelijat joutuvat olemaan tämän sulun uhreina, sen takia että jotkut ovat keskustelleet väärillä menetelmillä.
Keskustelleen... -kenen mielestä- ... väärillä menetelmillä.
Oman vanhurskauden perkeleen menetelmiä on turha
kenekään sääliä.
Kyllä se perkele tulee usein hellänä ymmärtävänä ja ystävällisenä kaikille, siis lammasten vaatteissa.
Mutta sen pirun tunnistaa siitä, että se halveksii ja muuttelee Jumalan Pyhää Sanaa ja Pyhien Sakramenttien Jumalan Sana mukaista vaikutusta ja voimaa.
Toki on sanottava lisäksi se, että myös ihmistä halveksuva ja hänet hylkäävä kritiikki on syntiä.
Eikä sitäkään toki puuttunut ruukku- netistä.
Nuin se pitäisi olla että toisen mielipidettä kunnioitetaan, eikä aleta heti solvaamaan toista henkilö kohtaisesti, niin kuin tehtiin ruukun palstalla. Jos nuin tehdään ollaan jo heti hakoteillä, se mikä lihasta tulee se lihaan menee. Se vaan on nuin että sen mitä haluat toisten tekevän itselle, täytyy itsensäkin tehdä toisille.
Nettiruukun ongelma.
Nettiruukun ongelma ei ole ruma kirjoittelu.
Se on vasta seuraus.
Ongelmien perussyy on kirjoittajien sekalainen
taso.
Osa kirjoittajista ei ymmärrä sitä, että väite synnyttää vastaväitteen. Se kuitenkin on luonnollinen osa keskustelua.
Vastaväitteen ilmaantuminen palstalla aiheuttaa jo sinällään syytöksen loukatuksi tulemisesta.
Se on nähty siitä, että kaikkea diplomatiaa noudattavat, mutta näkemyksensä jäntevästi Raamattuun perustavat kirjoittajat ovat saaneet osakseen aivan yhtä paljon vihaa kuin ns. suorasanaiset ja ilkeät.
Toinen riesa on se, että opillinen kritiikki tai väärän opin tuomitseminen käännetään henkilökohtaiseksi helvettiin tuomitsemiseksi.
Jokainen kirjoittaja on kuitenkin omassa itsessään sitä mieltä, että millä tahansa uskomuksella ei päästä taivaaseen.
Osalla kirjoittajista ei ole sen vertaa tietoa asiasta, että voisivat käydä mitään todellista asiakeskustelua. Toiset taas haluaisivat todella punnita asioita, saada kaikkiin esitettyihin vastaväitteisiin rehellisen perustelun, vastauksen kysymykseen jne., mikä ei voi olla mikään kohtuuton tai muita kohtaan vihamielinen asenne.
Jos suoraan tai loukkaavasti lausuttu sana on rikos, on eräitä kirjoittajia vaivaava epärehellisyys yhtä suuri rikos.
Jos kiusallinen kysymys, väitteet ontoksi paljastava vasta-argumentti aina ja järjestelmällisesti sivuutetaan kääntämällä keskustelu muualle tai kuittaamalla se jollakin mitättömyydellä tai vaitonaisuudella tai helvetillä uhkaamalla, mitä rehellisyyttä se sellainen on?
Kysymyshän ei ole politiikasta vaan kristinuskosta!
Mitä on merkitystä sellaisella saarnalla, opetuksella ja argumentoinnilla, joka ei kulje puhujansa oman sydämen lävitse?
Kirjoittajissa on kaksi selvää toisiinsa vastakohtaisesti suhtautuvaa ryhmää.
Ensin ovat niin sanotut tunnustukselliset.
He ovat oman hengellisen elämänsä aikana tyystin kyllästyneet kaikkeen sellaiseen venyvään ja kumimaiseen opetukseen, missä ei ole mitään selvää linjaa. Nämä kirjoittajat ovat omassa henkilökohtaisessa uskon kamppailussaan päätyneet siihen, että kaiken opetuksen tulee olla selkeästi perustettu Raamattuun.
Sitten ovat yleishengelliset, joiden mielestä usko on jonkunlaista elämysten ja kivanolontunteen sävyttämää yleiskristillisyyttä, jossa kaikenlainen opetus on sallittua, sekin, mitä useimmat hengellisessä kodissaan sairastivat - nyt vain jollakin toisella nimellä.
Heille Luther on kirosana ja paavalilainen kristillisyys olematon myytti.
Heidän joukossaan on myös uskonnollisuutta harrastavia, jotka puhuvat vanhurskauttamisopista samanlaisella mielenkiinnolla kuin kulttuuritoimittaja Sibeliuksen viulukonserton tulkinnoista. Asiaa kohtaan tunnetaan enemmänkin vain intellektuaalista mielenkiintoa. Detaljien runsaus tuodaan esiin jonkunlaisen trofeen hankkimiseksi, sielunhädän tai vanhan pohjan pettämisen tuomaa tuskaa ja kiihkoa ei näytä olevan. On vain snobbaileva viileys.
Luterilainen oppi on tietysti vastustettava asia, Luterilaisen opin tunnustuskirjat leimataan äänestyksen tulokseksi.
Se ei synnytä huolta, että harhainen myytti Marian ikuisesta neitsyydestä perustuu Efesossa heikolla uskolla tehtyyn äänestystulokseen.
Aivan kuten maailmassa, saa heidän mielestään jokainen rakentaa jumalakuvansa itse, omien elämystensä, kokemustensa tai tarpeidensa mukaan. Mitään yleispätevää kaikkia kristittyjä sitovaa totuutta ei ole. Raamattu on heille tulkinnan ja valikoinnin kirja. Heitä johtaa henki, aina totuuteen luotsaava, muttei milloinkaan yhteen totuuteen tukeutuva.
Tämä itseriittoinen omiin eväisiin turvaava yleisuskonnollisuus raunioittaa hiukan liberaalimmassa muodossaan Suomen kirkkoa kokonaisuudessaan.
Tätä kaikkiruokaisten piiriä johtaa tahtoen tai tahtomattaan veli, jolle kelpaa mikä tahansa harhaoppi, kunhan sen kannattajalta saa tukea ensiksi mainitun tunnustuksellisen ryhmän edustajia vastaan. Tämä on todistettavasti nähty monet eri kerrat silloinkin, kun väittelyn aiheena on ollut kaikken pyhin ja tärkein, oppi pelastuksesta ja syntisen vanhurskauttamisesta.
Kaikki on ollut silloin kaupan.
On kuitenkin kirjoittajia, jotka eivät voi tällaista poliittista taktikointia hyväksyä. Se luonnollisesti lisää kitkerää sävyä kirjoitteluun.
Tätä linjattomien taktikointia kuvaa sellainenkin tosiasia, että pelkkään toisten loukkaamiseen keskittyvää kirjoittajaa voidaan kiusantekomielessä tai omien vihantunteiden tyydyttämiseksi julkisesti palstoilla kiittää "hyvästä toiminnasta ja kallisarvoisesta kirjoittelusta", pelkästään siitä syystä, että tämä "virantoimituksessaan" uskollisesti vuodesta toiseen mollaa, piikittelee tai pottuilee tiettyjä "väärään ryhmään kuuluvia" kirjoittajia. Näin maksetaan potut pottuina - aivan kuin kiitettäisiin roomalaista maaherraa siitä, että tämä heitättänyt Siilaksen ja Paavalin tyrmään.
no ei sitten yhtään tarkempaa selvempää ja hiukan pidempää juttua syntynyt. On teillä aikaa kaikenlaiseen. Eläkeläiset ymmärrän ja kunnioitan
Nettiruukku koki joutsenlaulunsa silloin, kun se oli AVOIN keskustelupalsta kaikille. Kun siitä tehtiin suljettu, sille kävi samoin kuin kaikille suljetuille yhteisöille ja piireille; ilma ei virtaa ulos eikä sisään.
Olen edelleenkin sitä mieltä, että jos Nettiruukun toimintaa jatketaan, Nettiruukusta pitäisi tehdä avoin keskustelupalsta. Tuskinpa siellä paljon muut keskustelisivat kuin esikoistaustaiset ihmiset. Olen vieraillut esim.Rauhan Sanan sivuilla ja kovin on asiallista keskustelu.
Vai onko niin, että esikoisten keskustelun ja mielipiteidenvaihdon sivistystaso on niin matalalla, että on vain kaksi vaihdetta; tulee joko tuutin täydeltä tai sitten ei ollenkaan.
Joka tapauksessa ajattelen, että avoin keskustelupalsta vosi olla kanava opetella tuomaan omia mielipiteitä esille, asiallisesti, vaahtoamatta, pohdiskellen. Tätä taitoa me tarvitsemme jo perhe-elämässä, puolison ja lasten välisessä vuorovaikutuksessa. Jos missä niin ihmissuhteissa tarvitaan keskustelun taitoja. Lukemattomien tutkimusten perusteella perheen sisäisten vaikeuksien ja ongelmien aiheuttaja numero yksi on kyvyttömyys keskustella, puutteet keksinäisessä vuorovaikutuksessa.
Pieni huomautus, Nettiruukku ei ole Esikois- letadiolaiset.ry:n nettipalsta, vaan pienen piirin yllä pitämä suljettu foorum. Lähinnä toisin ajattelijoiden purkauksia suoltava ruokinta automaatti.
Sinä, ja sinun ruokinta-automaattisi. Himoja ei sinultakaan puutu.
------------------
Nettiruukku on alkujaankin Kunnonseuran julkaisu. Sen voi todeta kyseiseltä nettisivulta.
Kunnonseura on uskovista ihmisistä koostuvan ryhmän perustama seura. Ehkä suurempi osa tuon seuran jäsenistä on hengelliseltä taustaltaan esikoislestadiolaisia, siitä kai tämä sekaannus johtuu.
Syynä Kunnonseuran perustamiseen oli lähinnä se, että saadakseen varattua julkisista liikuntatiloista salivuoroja, piti olla jokin tämäntyyppinen seura taustalla.
Siinä tapauksessa ajatus on heittänyt päin härän pyllyä, salivuoroista en en ole koskaan aikaisemmin kuullutkaan. Mutta sitä on kuulunut korviin varsinkin Ruukkulehden ja nettipalstan räikeitä kirjoituksia joista on tullut enemmän tai vähemmän mielipahaa niiden kohteiksi joutuneille. Eiköhän ne kirjoittajat itsekin tiedä millainen tyyli siellä vallitsee kun ovat joutuneet ilman tunnuksia olemaan jonkin aikaa.
Etpä tunnu tietävän netturuukusta paljon muutakaan.
Totta kai kohteeksi joutuu silloin, kun itse toimii myös lähteenä aktiivisesti.
Turha täällä pn silloin porata mitään, jos itse leikkiin lähtee. Fiksu kirjoittaja saa aina fiksut vastauset, myöskin mettiruukussa.
Netti ruukun "fiksuudesta" voi jokainen vetää omat johtopäätöksensä. Siellä on tapahtunut sellaisia asioita joita ei normaalissa kanssakäymisessä taida aivan helposti tulla, niin kuin kävi taannoin netti palstalle, syyt toki jokainen tietää. Se tuosta fiksuudesta. Eikös siellä suurin osa kirjoittajia ole vankkureista pudonneita.
Empä ssinuna ylpeilisi julistamalla ihmisiä vankkureista pudonneiksi. Jumala on myöskin kerran oleva sinun tuomarisi, pidä se aina mielessäsi. Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon.
Kunnon Seura ry:n rooli nettiruukun toiminnassa on ollut vain maksumiehen osa. Kunnon Seuralla ei ole mitään muuta tekemistä nettiruukun kanssa. Kunnon Seura oli Ruukku-lehden ja nettiruukun aloittamisen aikoihin ainoa taho, jolla oli mahdollisuus antaa rahallista tukea Ruukku-lehden ja nettitoiminnan aloittamiseksi - kun rahaa ei ELRY:ltä siihen voinut kuvitellakaan saavansa. Heti kun rahallisesti Ruukku oli itsellinen, se erkani Kunnon Seurasta ja rahoittajaksi tuli kustannusyhdistys Fonticulus ry.
T: Ruukun entinen toimituskunnan jäsen, Nettiruukun kehittelijä ja fonticulus ry:n jäsen.
--------------
"Korvaavaa toimintamallia suunnitellaan."
Älkää nyt vielä täriskö matkalaukut, ei juna ole vielä lähtenyt.
Monet ovat kaikesta huolimatta kokeneet nettiruukun riittävän turvalliseksi paikaksi käsitellä omaa vihaansa. Ei tuo viha ole suinkaan muita kirjoittajia kohtaan, vaan ihmistä rikkovaa, ahdasmielistä ja sitovaa uskonnollisuutta kohtaan. Omavanhurkaudesta on kyse.
Kun Jumalan sana hylätään, niin silloin ihmisen luontainen uskonnollisuus tuottaa jotakin muuta hedelmää, kun sitä hyvää hedelmää, jotka ovat rakkaus ilo rauha pitkämielisyys ystävällisyys hyvyys usko hiljaisuus ja puhtaus.
Eikä tämä asia siitä ainakaan parane, jos täällä alkaa pata soimata kattilaa, kun kummallakin on musta kylki. Syyllisiä etsimällä ja osoittelemalla lähimmäisiä syyllisiksi, ei voida rakentaa mitään yhteistä kotia.
Ainoa keino on lukea, ja ennen muuta uskoa Jumalan Pyhä Sana todeksi. Usko Kristukseen tuo mukanaa nuo Hengen hedelmät, joita jo luettelinkin. Meidän ainoa toivomme on
Jeesus Kristus Jumalan Poika Vapahtaja.
Hernhutilais- pietistinen liike lestadiolaisuus on hajaantunut kaikkiaan 18 eri osaan, joista valtaosa tuomitsevat toinen toisensa helvettiin.
Tämä on väkevä todistus siitä, millaisten asioiden kanssa ollaan tekemisissä, nimittäin silloin kun ihmisen luonnolliset uskonnolliset intihimot saavat vallan, ja Jumalan sanaa ei joko tunneta riittävästi, tai sitten ei uskota Jumalan Sanaan.
Mahdollisuus ja tarve avoimeen keskusteluun on huutava esikoisherätysliikkeen sisällä. Tämä näkyy siinä, että esim. "in memorian palstalla" on ollut yli 14000 kävijää ja alle sata kirjoitusta. Se kertoo siitä, että ihmiset haluavat tietää mistä puhutaan, mitä mielipiteitä esitetään asioista.
Tiedän, että näiden keskustelupalstan lukijoiden joukossa on suuri joukko niitä, jotka virallisesti pitävät oikeana, että mitään keskustelupalstoja ei saa olla olemassa. Mutta jostain syystä, ajattelen itse hyvin luonnollisesta syystä, haluaa katsoa, mistä keskustellaan ja mitä keskustellaan.
Esimerkkinä olkoon vaikka nimimerkki Tarja. Hän haluaa sanoa mielipiteensä nettiruukusta; hyvä!!! Missä määrin se on rakentavasti ja asiallisesti muotoiltu, jää jokaisen lukijan arvioitavaksi.
Esimerkiksi vanhoillislestat eivät ole päässeet vielä alkuunkaan tässä peräti tarpeellisessa, avoimessa keskustelussa. Siellä keskustelu tyrehtyy aina siihen, että keskustelijat erotetaan hyvin nopeasti pois seurakunnasta.
pian EL-suunnassakin, jos ei tämä liikkeen tervaaminen ja sen saarnaajien ja varsinkin vanhinten ja heidän työnsä jatkuva kritisointi ja parjaaminen pia lopu! Apostolikin on huokaissut aikansa vastaanseisojista ja valheopettajista: "O, josko ne eroitettaisiin, jotka teitä houkuttelevat ( uusiin ja vieraisiin oppeihin pois kristillisyyden totuudesta ja sen kuulisisuudesta ).
Sen sijaan tutki sinä kirkontervaaja ja kivittäjä vain omat sontapolkusi.
Luuletko sinä tosiaan, että on olemassa kolme neljä mistä maailmassa jotka eivät muiden kristittyjen neuvoja ja Jumalan sanaa tarvitse, ja joille ei kritiikki ole tarpeen? SAiinähän tämä ongelma juuri on erehtymättömiksi uskotuissa ihmispatsaissa, jotka eivät muiden kristittyjen neuvoja. ja Raamatun sanaa ota vastaan, vaan rakentavat omaa sääntöviidakkoaan lakinenkisinä muiden kristittyjen tuomareina.
Loppuhan sellaiseta perinteestä tulee ennemin taikka myöhemmin. Nykyään kun ihmiset osaavat jo itsekin lukea Raamattua ja oppi-isämme Lutherin opetuksia.
Pidä sinä uskosi, mutta älä kauppaa sitä muille.
Vieras oppi EL:ssa on luterilaisuus ja Raamattuun perustuva kristillisyys.
Martti Luther on silti oppi-isä, niin liikkeelle kuin sen ensimmäiselle työntekijälle LLL:lle.
Toivon, että joku nuori tutkija tekisi tutkimuksen aiheesta Laestadius ennen lestadiolaisuutta: Nimi, liike, opetuksen sisältö ja sen ristiriitaisuudet. Lahdessa, anno domini 20??
Tätä asiaa tutkitaan ja on tutkittu hyvin paljon ja todettu että Luterialaisuus ja Lestadius opettivat samaa kristusta eikä mitään muuta. Mutta se lutherin oppi jota kirkossa saarnataan ei ole Martti Lutherin oppi, se on kaukana siitä. Martti Lutherin oppi sammui luterialaisessa kirkossa jo kohta sadanvuoden päästä Martti Lutherin kuoleman jälkeen. Lestadius kirjoittaa joissakin saarnassaankin että Jeesus on ollut kuolleena jo kolmesataa vuotta luterialaisessa kirkossa. Tällä ajalla Kristus on ja elää Esikoisten seurakunnassa ja on siellä myöskin seurakunnan Herrana.
TosikkoOon ja tutki - nimerkkien edellä käyty keskustelu on esimerkki Nettiruukun keskustelutyylistä. Voiko tämä rakentaa ketään?
Eli Lestadiuksen lukemasta kirjallisuudesta ennen lestadiolaisuuteen johtavia tapahtumia,
on tulossa teologian Pro Gradu.
"Mutta se lutherin oppi jota kirkossa saarnataan ei ole Martti Lutherin oppi, se on kaukana siitä."
Vastaavaa pötyä voisin minäkin satuilla täällä, vaikka päivät pitkät.
Miksi kirjoitat ollenkaan sellaisesta aiheesta jota et tunne???
Luterilaiset opilliset tunnustuskirjat ovat kirkossamme voimassa tänäänkin, se on totuus.
Se ei mitään hyödytä vaikka on kuinka tunnustuskirjaa, vaikka olisi lattiasta kattoon saakka, onhan siellä pyhä raamattukin vaan opetus ei ole raamatun mukaista. Täytyy olla sokea ja kuuro jos ei näe eikä kuule mitä on tämän päivän kirkon opetus, tai ymmärryksessä pahasti vikaa.
No ei olekaan ihme kun tällä tasolla käydään keskustelua. Varsinkin jos kaikki kymmenen liikkuu tällä tasolla on ilmi riita käynnissä. Eiköhän olisi viisainta kun nämä tälläiset häiriköt heitettäisiin lopullisesti pihalle myös tulevista netti palstoilta. Saisivat ainakin ne keskustella asiallisesti jotka siihen kykenee. Lisäksi niille oma sivusto jotka kaipaavat psyykkistä terapia hoitoa. Sen jälkeen kun tuo psyykkinen tila on kohentunut voitaisiin antaa jonkin pituinen koe aika näyttää onko hoito tehonnut, ellei, niin takaisin tuonne terapiaosastolle.
Nuin se vaan on, jos tällä tyylillä kirjoittaa, niin eihän sitä saa kuin riitaa aikaan.
Se, että Laesadius sanoo jossakin Lutherin opin kuolleen kirkossa jne. on sellaista höpöhöpöä, ettei siitä viitsi edes keskustella.
Ensinnäkin, se ei ole historiallinen totuus,
kun hän itsekin opettaa samaa oppia, kuten vuonna 1858 luterilaisen tunnustuksen mukaan kasteesta.
Toiseksi, Laestadius ei ole millään pystynyt tutkimaan jokaisen luterilaisen papin sieluntilaa ja opetusta ja oppia.
Kolmanneksi, Laestadius puhuu Ruotsin kirkosta.
Neljänneksi, esikoisten seurakunta ei ole mikään esikoislestadiolaisuus.
Viidenneksi, esikoisuus ei opeta itsekään Laestadiuksen opettamaa oppia.
Anno Dominin kirjoitus on siinä määrin irti todellisesta elämästä, ettei sitä viitsi vakavammin kommentoida.
Varsinaisen ongelman muodostaa se, että nämä sokeat raukat, jotka eivät tunne kirjoituksia, luulevat silti näkevänsä paremmin kun kaikki muut Jumalan lapset yhteensä JA KOKO paremmin, kun PYHÄ RAAMATTU, MUKAAN LUETTUNA MARTTI LUTHER.
Tämä on sikälikin hassua että kun heiltä kysyy ihan kristinopin peruskysymyksiä, vaikkapa että mikä on Pyhän Kasteen Sakramentti ja mitä siinä tapahtuu, niin he ovat täysin pihalla.
Heistä monilla on vain tuo sokea perimä, että he ovat aina oikeassa, vaikka eivät tunne juuri lainkaan Jumalan Sanaa.
Toisaalta tällainen naivius naurattaakin, mutta toisaalta se itkettää, sillä nämä raukat ihan oikeasti luulevat olevansa oikeassa. Ja mikä vielä pahempi heitä itseään ajatellen, he tuomitsevat kähes kaikki (miljoonat) Kristuksen lunasytamat Jumalan lapset suullaan ja mielessään helvettiin, tehden näin vain itselleen suuren karhunpalveluksen.
Mahtaa siitäkin tulla vatsinainen vihankirnu, jossa ristittyin rakkautta vatkataan, ainakin tuo edellinen progradu oli juuri sellainen kirnu jossa rakkaudesta tehtiin rakkaudettomuuden kurria. Siitä vatkattiin pois kaikki rakkauden side aineet ulos jäljelle jäi vain ravinto köyhäjuoma jolla ruokitaan jo muutenkin nälkäisiä karvattomia lampaita, jotka ei toisiaan juuri lämmitä villoillaan. Pienet lampaat kun tarvitsevat ravitsevaa kantaneen lampaan ravintorikasta maitoa jolla lampaat tulevat ruokittua.
Voisitko enää enempää Jumalan sanaa ja sakramentteja pilkatakaan. Jumalan sana on annettu ihmisille uskottavaksi, peinteet ovat perinteitä mutta jos niistä tulee ihmiselle jumala kuten monelle on nyt tullut, niin mikä rakkaus se on joka voisi perinneihmiset koskaan yhsitää?
Yksi kun tykkää aidistä ja toinen tykkää tyttärestä. Ja kun lessuista on kyse, niin varmasti tulee kumpikin ei suinkaan naitua, vaan tuomittua helvettiin.
Siinä on koko perinneuskon siunaus näkyvillä, että 18 joukkoa ovat ahkeroineet pudottelemaan toinen toisensa, ja sen lisäksdi kaikki muut Jumalan lapset helvettiin.
Revi siitä Jumalan Sanaa sitten!!!!
Ihmiset uskovat ristillisyyteen kyllä, mutta hylkäävät ylpeydessään Jeesuksen lahjavanhurskauden. Ja voihkivat sen jälkeen koko lopun ikänsä ihmismiepiteiden orjana epäilysten suossa, koko ajan riittämättömyyttään valitellen. Kun en pysty parempaan kun en pysty parempaan he voihkivat mukä nöyrina päälaki tuhkasta harmaana.
Aivan kuin ihmisen lihan pitäisi tekoineen riittää autuuteen. Mutta sen siitä saa palkakseen, kun uskoo viholliseen omaan vanhurskauteen, ja hylkää samalla Kristuksen lahjavanhurskauden omassa hengellisessä ylpeydessään.
et tiedä. Todellinen tutkimuksen aihe olisi se, onko Lutherin oppi = Ev.Lut-kirkkokunnan oppi? Väitän, että ei kaikilta osin ole. Toisin sanoen, ev.lut-kirkkokunta ei kaikessa suinkaan seuraa M.Lutherin ajatuksia ja oppia. Ja tähän on olemassa omat historialliset syynsä.
Uskonpuhdistuksen historia osoittaa, että jo Lutherin eläessä syntyi protestattien keskuudessa monia opilisia riitakysymyksiä, jotka koettelivat suuresti uskonpuhdistusreformaation yhtenäisyyttä.
Näiden seurauksena syntyi monia koulukuntia, jotka jakoivat jopa uskonpuhdistuksen ydinjoukkoakin eri näkemyksiin; mm. Lutherin ja Johannes Agricolan välillä ilmeni kiista Jumalan Lain käytöstä kristikunnssa (ns. antinomistinen riita). Myös Melanchtonin ja Lutherin välillä esiintyi ajoittain näkemyseroja jopa sakramenttien käytöstä ja niiden oikeasta merkityksestä kuten myös ihmisen kyvyistä ottaa vastaan armoa yms. Rohkenipa Melanchton, joka oli taipuvainen kompromisseihin katolisten ja myös Kalvinistien suuntaan, jo Lutherin eläessä ( v. 1540 ) muuttaa julkaisemassaan uudessa Augsburgin tunnustuksen painoksessa sen 10. luvun, joka muutos ei kuitenkaan tyydyttänyt täysin Kalvinisteja. Muutamat sanamuodot eivät tässä Melanchtonin mukaan olleet merkityksellisiä, kunhan vain kirkot tulisivat yksimieliseksi(krypto-Kalvinistinen riita)! Lutherin kuoleman jälkeen varsinkin Melanchtonin vävy, henkilääkäri Kaspar Peuser oli salaisesti vaikuttanut siihen suuntaan, että Luterialaisten jyrkempi puoli ja sen näkemykset reformaatioliikkeessä heikkenisivät. Kirkon (ja myös maallisen hallinnon ) tärkeimmät virat annettiin salaisille filippistoille ( Filip Melanchtonin näkemysten kannattajat ) tai Kalvinisteille. Melanchtonin teokset julkaistiin suurina painoksina ja näissä jo tavattiin alkuperäisessä uskonopissa ja tunnustuksessa ( jotka Luther oli hyväksynyt ) tehdyt muutokset.
Tuo kuuluisa asiakirja, Formula Concordiae, jonka piti olla aito luterialaisuuden ja oikean uskonopin voiton merkki,ja jonka esipuheessa jo Tridentin kokouksen päätöksiä vastaan asetetaan "Pyhä Raamattu ainoaksi ohjeeksi ja ojennusnuoraksi, jonka mukaan kaikki oppi on tutkittava", muodostuikin tosiasiallisesti eripuraisuuden sopimukseksi ( joksi sitä vastustajat pilkallisesti nimittivät).Se nimittäin jakoi lopullisesti luterialaiset ns. konkordistoihin, alkuperäisen Augsburgin tunnustukseen perustuviin Lutherilaisiin ja ns. filippistoihin ( Melanchtonilaisiin ).
Näiden suurten riitojen seurausta muuten on, että vuodesta 1561 alkaen Augsburgin tunnustus hyväksytiin tunnustuskirjana Saksassa, Tanskassa ja Norjassa mutta Ruotsi-Suomessa vasta v.1593 Upsalan kokouksen päätöksellä.
Augsburgin tunnustuksen 50. vuosipäivänä, vuonna 1580, julkaistiin konkordiakirja, joka sisälsi kaikki yleisen kirkon tunnustukset ja luterialaisen kirkon erityistunnustukset, sekä Formula Concordiaen, Ausburgin tunnustuksen puolustuksen, molemmat katekismukset,ja Schmalkaldenin tunnustuksen ( opinkohdat). Tämän luterialaisen opin "lakikirjan" allekirjoittivat 51 ruhtinasta ja 35 vapaakaupunkia. tunnustuksen suhteen oltiin niin ankaria luterialaisessa maailmassa, että jopa yliopistojen tanssi- ja miekkailumestarien täytyi vannoa pysyvänsä siinä!
Jo edelläkuvatusta ilmenee, että ev.lut-kirkkokunta sen paremmin kuin lestadiolainen liikekään eivät täysin 100%:sti kaikessa seuraa alkuperäisiä Martti Lutherin ajatuksi. Oppi ihmisen vanhurskauttamisesta ja ns. armonjärjestys ovat Laestadiuksella suora lainaus Lutherin näkemyksistä, mutta pyhitysopin puolella heillä on jo selviä näkemys eroja ( Luther oli ulkoisiin asioihin nähden paljon vapaamielisempi kuin LLL, joka enempi kallistui Kalvinistiseen yksinkertaisuuteen elämässä ja kristityn esikuvassa ja jopa Jumalanpalvelusmenoissa ).
Samalla tavalla voidaan osoittaa eroja ev.lut-kirkkokunnan opetuksen ja M.Lutherin alkuperisten ajatusten välillä monissa aikamme kysymyksissä; mm. Lutherin kanta papin virasta !
Toisaalta, kun vedotaan Lutherin oppiin, niin voidaan perustellusti kysyä mikä tämä oppi on ? Lukuun ottamatta Iso-ja pieni Katekismus ja ns. Schmalkaldenin opinkappaleita, Luther ei kirjoittanut mitään erityistä uskon- ja kristinopin oppikirjaa ( kuten Kalvin teki ). Kaikki hänen ajatuksensa ja ratkaisunsa, ymmärryksensä ja neuvonsa sekä maallisissa, että autuuden kysymyksissä on etsittävä hänen suunnattomasta kirjallisesta tuotannostaan, saarnakokoelmistaan ja puheistaan sekä laajasta kirjeenvaihdostaan ( kirjoitti yksistään Melanchtonille n. 2300 kirjettä ! ). Lisäksi on huomioitava hänen pitkä, vuosikymmeniä kestänyt hengellinen kehityksensä, jonka aikana ja kokemusten kasvattamana hän joutui tarkastelemaan omia näkemyksiään moneen kertaan ja usein myös muuttamaankin niitä. Helppo on heittää Lutherin nimissä väitteitä puoleen ja toiseen ja siteerata hänen sanontojaan, mutta vaikeampaa on näyttää todistettavasti toteen, mikä hänen lopullinen ajatuksensa kussakin asiassa todella oli! Ja on syytä muistaa, että Lutherkin oli sittenkin vain ihminen, joka kantoi persoonassaan omat luonteensa lahjat, niin hyvät kuin pahatkin. Eivätkä kaikki hänenkään ratkaisunsa aina osuneet "nappiin" ja tulleet Jumalan kunniaksi. Tästä hyvä esimerkki on Hessenin Filipin avioliittoasiat ja niiden hoito. Asia, joka kirkkohistoriaan on jäänyt uskonpuhdistuksen "syntiinlankeemusken" nimellä. Tosiasiallisesti siinä oli kyseessä Filipin kaksinnaiminen, jonka sekä Melanchton että Luther siunasivat ja jolla sitten heidän vastustajansa koko uskonpuhdistusreformia pilkkasivat! Kuitenkin hän oli Jumalalta valittu ase, puhdistamaan ja esiinkaivamaan Paavin kirkon pimeyden alta Pyhästä Raamatusta meidän autuutemme oikea perustus ja tuomaan evankeliumin kirkkaus jälleen päivänvaloon ihmisten autuudeksi.
Nyt meni sormi suuhun... Painavaa asiaa, mutta eikö vähän kaukaa haettu? Jos ei niin, haluasin lisäperustelut.
näkemystesi tueksi.
< nämä sokeat raukat, jotka eivät tunne kirjoituksia, luulevat.. >
Melkein samoilla sanoilla ja ajatuksessa aivan yhtenevästi myös ylipapit ja fariseukset syyttivät niitä ihmisiä, jotka seurasivat Jeesusta ja hänen opetuslapsiaan ja tahtoivat heitä kuulla;
< mutta tämä kansa, joka ei tunne lakia, on kirottu >.
Historia kertaa tässä taas itseään. Tämä se muodosti varsinaisen ongelman näille ylipapeille ja kirjanoppineille jo silloin, että näkivät tarpeelliseksi, että yhtä ihmistä ( Jeesusta ) kuolettaa !
Usko sinä vaan, mutta älä krhota muita uskomaan.
Lapin miehet on lapin miehiä, ihmisiä ja saman arvoisia Jumalan edessä kun minäkin.
Sen sijaan Jeesus on Herra. Ylistetty olkoon Herra Jeesus, ja kaikki ihmiset olkoot alistettuja hänen HYVÄN valtansa alle.
Nettiruukun keskusteluissa oli mukana noin kymmenen henkilöä suurinpiirtein samalla määrällä nimimerkkejä. Kaikki keskustelijat tiesivät/tunsivat toisensa ja niinpä soppa olikin valmis. Kun yksi aloitti keskustelun, joku toinen hyökkäsi keskustelun aloittanutta henkilöä vastaan argumentoimalla johonkin vuoden 1974 tms. tapahtumaan tai kirjoitukseen nojautuen. Kinastelua, tappelua ja vielä kerran kinastelua. Mitään uutta ei tullut nettiruukun auringon alle viimeiseen vuoteen.
Muutama asiallinen nimimerkki oli mukana, mutta heidän kirjoituksensa valitettavasti olivat vain statistin roolissa, taustakohinaa. Lisäksi joku enempi huumorikirjoittaja, onneksi edes hieman keventämässä tunnelmaa.
Viimeaikaisessa muodossaan nettiruukun keskustelut eivät palvelleet ketään, tai siis palveli ehkä niitä noin kymmentä aktiivia jotka saivat toteuttaa itseään pyrkimällä estämään muita toteuttamasta itseään. Keskustelupalsta oli sinänsä hyvä idea, mutta riistäytyi käsistä oikein kunnolla. Varmasti kaikille avoin palsta rekisteröitymispakolla olisi toimivampi idea, jos joku vaan jaksaisi sellaista ylläpitää.
Jumalan sanaa ei ole julistettu kenenkään itsensä toteuttamista varten.
Lienee turha sinulle mainitakaan, ettet nähnyt näemmä koko asiaa mistä siellä päivittän kiisteltiin. Jumalan sanan, puhtaan evankeliumin asemasta tuotiin pöydälle tarjokkaaksi kaikenlaisia ihmisoppeja.
Todennäköisesti siellä yritettiin ihmisopeilla polkea Jumalan sanaa jalkoihin.
Saattaahan se olla turhaa mainita jos se siltä tuntuu. Jos taas ei tunnu niin mainitse pois vaan. Olin näkevinäni että siellä päivittäin kiisteltiin pääasiassa seuraavista asioista:
- mitä joku sanoi jonkun sanoneen kuulleensa jonkun sanoneen joskus jollekin
- oliko se oikein vaiko väärin?
- vääristelikö alkuperäinen kirjoittaja vai vastineen antaja vaiko peräti molemmat?
- miksi joku neljäs kirjoittaja oli perinjuurin väärässä vaikkei edes kirjoittanut mitään
- hyvää päivää kirvesvartta
- juu ei vaarinhousut
Niin että niitä ihmisoppeja kyllä näin, mitä lie tarkoitit sitten sillä että en nähnyt jotakin? Oliko siellä joku salainen paikka jossa nähtiin sitä Sanaakin? En tosiaankaan löytänyt, joitakin satunnaisia kirjoituksia lukuunottamatta.
Turha sokealle on kuvata miltä maailma näyttää.
Näkevä kyllä näkee mistä oli kysymys. Näitä sinun kaltaisiasi hurskastelevia ja ruikuttavia palstapoliiseja siellä oli kyllä useita. Joka leikkiin ryhtyy sen on kestettävä leikki.
Koskas omavanhurskaus on puhtaan evankeliumin Kristuksesta rauhaan jättänyt. Sama ilmiö se on täälläkin havaittavissa. Eihän totuuden puhujaa ole mielestään hurskaat teeskentelijät koskaan kiittäneet. Turhaa on kiitosmielessä lähteä Kristusta julistamaan uskonnollisille ja omahyväisille ihmisille. Kristus on tullut syntisiä pelastamaan, hurskaalle ei ole pelastajaa eikä lunastajaa, muita kun hän itse.
Nettiruukku oli hyvin suurelta osin isojen setien hiekkalaatikko, jossa keinoja kaihtamatta mutta hienossa hurskauden varjossa tapeltiin siitä, kuka meistä on suurin. Kirjoitukset leimattiin usein niiden kirjoittajan mukaan, eikä niinkään niiden sisällön mukaan. Ja jos joku ei heti suostunut hiekkalaatikkotappeluun, niin sitten tappeluhalua yritettiin herättää tönäisemällä vähän ja heittämällä lapiolla hiekkaa silmiin muistelemalla vähän vanhoja ja ehkä ottamalla esiin jokin aihe, josta aikaisemmin oltiin oltu eri mieltä.
Nettiruukun ongelmana oli joukko yksisilmäisiä totuudentorvia, joiden mielestä kaiken pahan alku ja juuri on se, että juuri heidän tulkintaansa kristinuskosta ei pidetä Erehtymättömänä Jumalan Sanana. Sellaisia on tietysti joka joukossa, mutta jostain syystä heidän vaikutuksensa oli erityisen korostuneena juuri Nettiruukussa.
Ongelmia aiheutti myös se, että esikoislestadiolaisuuteen pettyneet/kyllästyneet ihmiset etsivät eri suunnilta ja kehittyvät eri suuntiin. Joskus on tullut mieleen vertauskuvana räjähdys, jossa kaikki sinkoilee eri suuntiin.
Siitähän me emme pääse mihinkään.
Tuo edellinen oli sinun näkemyksesi ja mielipiteesi tästä asiasta.
Itselläni on toisenlainen näkemys.
Paljastitkohan nyt kyvyttömyytesi kuunnella erilaisia mielipiteitä. Tämähän se nettiruukun ongelma juuri oli.
Mitä tarkoittaa, mielestäni halveksivaan kritiikkiin tyypillisesti kuuluva sanontasi, "hurskauden varjossa"?
Ihan tavallisia ihmisiä siellä oli kirjoittajina, ei mitään erityisiä hurskastelijoita. Tunnen heistä jokusen, joita ilmeisesti syytät hurskastelusta.
Mieti miksi poraat sellaisia asioita tällaiseen sävyyn tällä sivulla?
Mieti miksi 1500 luvulla oli uskonpuhdistus, miksi ihmiset perustavat paljon erilaisia "tunneyhteisöjä", ja tuntevat huonosti Jumalan sanaa, etc?
Miksi ihmiset puhuvat kahdesta Kasteesta vaikka Kasteita on Raamatun mukaan vain yksi? Eivät kaikki nämä ole suinkaan sattumaa.
Miksi on satoja erilaisia uskontoja, miksi kristityt eivat ole yhtä ja missä asioissa heidän tulisi olla yhtä?
Helppoahan tuo on roiskia ihmisten sekaan halveksivia arvostelujaan, ellei niitä tarvitse syvemmin nperustella Jumalan sanalla.
En kokenut el kirahwin kommentteja mitenkään halveksivana, päinvastoin.
Seurailin Nettiruukkua "kakkosversiosta" lähtien ja mielestäni palstan keskustelut muuttuivat koko ajan entistä käsittämättömämmiksi. Muutamat nimimerkit terrorisoivat palstaa tavalla, josta en erityisesti pitänyt. Muutamat nimimerkit runnoivat läpi omia näkemyksiään tavalla, joka ei ollut kovinkaan rakkaudellinen. Mahtaakohan "Puppe" arvata, keitä tarkoitan?
Juuri noin halusin itsekin sanoa, mutta sinä osasit pukea sen jotenkin parempaan muotoon vaikka samassa viidakossa asummekin. Ehkä se johtuu siitä että sinulla on pitempi kaula? Taidan itsekin kasvattaa sellaisen.
Oletko muuten jo käynyt elokuvan katsomassa?
Kannattaako silloin valittaa, jos Miisun tapaan syyllistää (nimettömästi) muita?
Ettei olisi tappion katkeruutta?
Miisu kävi selkeästi omaa ristiretkeään joitakuita muita vastaan hiukan liian kepein tiedoin. Onko varmaa, ettei mukana ollut tuputtamista, tietoisuutta oman tien paremmuudesta ja hiukan ylimielisyyttäkin?
Jos lestadiolaisella sivulla kauppaa ortodoksista uskoa kaikkine erikoispiirteineen, mitä silloin voi odottaa saavansa. Kiitosta, siunausta ja hallelujaako, etenkin silloin kun reilut argumentit puuttuvat?
Anteeksi vain, Masa, mutta kyseessä ei ollut varsinaisesti lestadiolaisten sivu. Ylläpito ei koskaan määritellyt sivustoa mitään linjaa seuraavaksi.
Lisäksi voidaan kysyä, mikä on "kepeä argumentti". Raamatunpaikkojen kopioiminen ei ole argumentaatiota. Sellaista monet kuitenkin harrastelivat.
Käsittääkseni juuri tästä systä Nettiruukku/Keskustelu suljettiin.
...havainnot, Miisu. ;-)
Jännä väite, Masa. Nimettömästi?
Nimenomaan argumentoinnissa ainakin muuan "raamatullinen" hävisi "kamppailussa" jotakuinkin 100-0!
En vielä ole ehtinyt katsomaan, mutta toivossa on hyvä elää. Pari esityskertaa vielä jäljellä... Kävitkö itse jo katsomassa?
Juu piipahdin tosiaan katsomassa, eilenhän siitä olikin jo puhetta *vinks*.
Käy ihmeessä katsomassa jos vain aikataulu antaa myöten. Loppujen lopuksi ei ollenkaan hassumpi, ja kyllähän siinä pari tuttuakin vilahti kuvissa :)
Minä en näe mitään rakkaudellista el kirahwin halveksivissa kommentaissa nettiruukkulaisista.
Jos arvostelee toisia huonoista tavoista kirjoittaa, niin pitäisi kaiketi osata silloin itse kirjoittaa rakkaudellisesti. Muutoin kai olisi syytä olla hiljaa ellei ole yhtään itse toista parempi kirjoittaja.
Vähän jo eilisen live-keskustelun pohjalta epäilinkin... :)
Tää nimimerkkiproblematiikka on tosin edelleen voimassa. Oisko ideoita? En oikein tunne tätä oikein omaksi, varsinkin kun elefanttikilot valuvat hyvää vauhtia tuonne keskuspuiston laduille. No, täytyy vaan odottaa inspiraatiota.
Mitä muuta autuuteen tarvitaan kun usko konaiseen Jumalan sanaan, joka on tuotu meille uskottavaksi Raamatussa?
Mitä me Jumalan lapset teemme uskolla pyhiin vaarinkuviin ja niiden hartaalla suutelemisella, tai mitä voitamme satuilemalla pelastavasta Neitsyt Mariasta. Tai vaikkapa puhumalla vanhurkauttavassa mielessä muusta rakkaudesta, kun Jumalan rakkaudesta, autuutemme perustana.
Häll silmät on hävyttömät, Jotk haureutta halaa, Ja himoist hillitömät, Juur ilkeäst pahoin palaa; Sen sydän hylkää kunnian, Kans siivomenon puhtahan, Hän kuoloon kovin rientää.
Se perät pedon kaltainen on , ken näin maailmass riippuu, Niin Herran myös taivaallisen Pois hylkää, hänest luopuu. Hän juoksee, rientää, kiruhtaa, Minn häijy himo taluttaa, Kuin orhit hyvin syötett.
Niinhän se hävisi Jeesuskin argumenteissa, samoin Paavali ja Luther. Vaikka argumenttien voitto oli 100:0, ei se vastpuolelle riittänyt, vaan he käynnistivät vainon. Niin on nytkin.
Nettiruukun kirjoittelusta ovat eniten valittaneet ne, jotka perustavat ajatuksensa mutu-tietoon.
Sitten on viimeisenä vetona se, että vasta taivaassa sanotaan kuka oli väärässä, kuka oikeassa. Sori vaan, mutta siellä ei ole Maisteri Frangen jakamassa lohdutuspalkintoa.
Ongelma on siinä, että eräille ei Jumalan sana riitä tai kelpaa argumentiksi.
Kysymyksessä on juuri lestadiolaisten kristittyjen sivu. Jos sen luonne onkin joidenkin horjuvien ja etsivien ihmisten mukana kääntynyt yleishengellisyyteen, ei se muuta tätä selkeää lähtökohtaa.
Ei se missään mielessä ollut Jehovien tai ortodoksien keskustelusivu. On aivan selvä, että nämä kaksi mainittua kirkkokuntaa esimerkkinä mainiten ovat opetukseltaan ja sanomaltaan täysin vieraita.
Voidaan kysyä, miten ortodoksinuorten palstoilla sallittaisiin keskustelu mariologian epäraamatullisuudesta. Koeta, kerro täällä meille tulokset.
Tästä ei kannata väitellä.
Maailmassa on monenlaista uskonnollisuutta, joka vastaa monenlaisiin yksilöllisiin tarpeisiin.
On paljon ihmisiä, joille riittää mystiikka, symbolismi, riittien koneellien suorittaminen ja aistien tuoma hartaustunnelma. Heidän kanssaan on aivan turha keskustella vanhurskauttamisesta ja syntisen pelastuksesta, koska heille se ei ole syvällisemmin avautunut.
On myös monia ihmisiä, jotka ovat vuodet ja vuosikymmenet hädässään turvautuneet ahtaaseen sääntökristillisyyteen. Heille ei riittien ja mystiikan avulla voi antaa mitään. He etsivät todellista vapautusta ja Sanan ravintoa. He haluavat tietää, mitä tarkoittaa Paavali sanoessaan vanhurskas on elävä uskosta. He arvostavat myös sitä, minkä Luther kaivoi uudelleen mystiikan ja ansiosidonnaisuuden alta näkyviin: Kristuksen.
Kristukseen turvaaminen ei ole ollenkaan samaa kuin hänen nimensä hokeminen mantran lailla Benaresin portailla, keskellä kaikkea omaa työtä, hyvittelyä, kelvatuksi tulemista ja teennäistä hartautta, itsensä kiusaamista tai sulkeutumista munkkina johonkin komeroon maailmalta ja elämältä piiloon.
Usko on vallan muuta kuin konstien tekemistä.
Se on heittäymistä armon varaan siellä, missä ei näy mitään laskuvarjoa, pehmustetta tai turvaa, ei muuta kuin Lupaus.
Kun Jumala saa sen avata, eivät ikonit, Maria, pyhimykset, eivät pyhien ihmisten avut, eivät pyhiinvaellusmatkat, eivät ihmeet, eivät Pyhän Neitsyen ilmestykset - mitäkään sellaiset eivät ole silloin enää paskankaan arvoisia, jos suoraan sanotaan.
Jumala sen avaa. Se tapahtuu silloin, kun omat
(teko-)hurskaat eväät loppuvat.
Siihen asti itse kukin riippuu missä parhaiten luulee pärjäävänsä. Koska niin on, on myös olemassa ikuinen ristiriita kahden maailman lasten välillä, Haagarin ja Saaran. Sille ei voi mitään.
Se alkoi jo Kainisa ja Aabelissa.
Kauniimmin voidaan kirjoittaa, niin tapahtukoon, mutta yksi asia pysyy: milloinkaan eivät Haagarin lapset tule perimään Saaran lasten kanssa.
Niin.. kerropa hieman itsestäsi ja uskostasi?
Onko armon lisäksi tullut lisäsiivekkeitä teille, herra isoherra.
Jos sinä sen uskot vahvast', niin et tule petetyks', vaan pääset helvetin vaivast', tulet taivaaseen vedetys. Siel saat sit' ilos' olla hänen oppins' aina kuulla. Isäni myös aina nähdä.
Kiitos Jeesus sinun rakkaudestasi minua kohtaan.
Sinun armossasi Jeesus on minulle kyllin.
Ah, kuink' kirahw' keskell' viidakk', ärjyyp' hirmuisest', se peto sangin kauhia, etsiip' kenenk' nielesk' voisp'. ;)
Yritin kauheasti keksiä keskuspoistossa hiihtelevää eläintä, mutta kun ei tullut mieleen, niin jos kuitenkin jatketaan edelleen sitä hiihtoteemaa, niin miten olisi sellainen suomalaisen hiihdon historiaan kiinteästi kuuluva käsite kuin 'hemohes'. Eli "el hemohes"? :)
Assosiaatiosta ten points, Masa. Eri asia onkin sitten sen yhteneväisyys aiheeseenn ;-)
En ole kanssasi niinkään varma, hävisivätkö Jeesus, Paavali ja Luther ARGUMENTOINNISSA.
Itseni ainakin koen varsin "puuttuvaiseksi" ottamaan kantaa Jeesuksen argumentointiin - onhan se koko kristinuskon perusta. Hänen selittäjänsä (kuten mm. Paavali ja Luther) - sitävastoin - eivät ole välttyneet "ihmisaksentilta" Häntä selittäessään.
Ethän sinä, Puppe, ole milloinkaan löytänyt rakkaudellisuutta, kuin peesaajistasi, mikä asettanee hegemoniasi omaan valoonsa.
Ja vielä:
"Jos sinä sen uskot vahvast,
niin pääset helvetin vaivast´" ;-)
Siitä voi vääntää lisäämällä urheilulegendan nimen Elmo.
-ELmohes
Hassua tai ei mutta samaan nimmariin päädyin itsekin. Tai siis pelkkään elmoon, ehkä pienellä kirjoitettuna.
Ah kuink savannill tyynt on ja rauhaa
ei siell kirahwi konsana pauhaa.
Vaikk muut ovat tuuliss tuimimmiss,
on kirahwi lakiall mielell aatoksiss.
Pohdinnan myllystä puhtait jauhoi
kirahwi eill monasti kauhoi.
Siin oli länttä siin oli itää
diskuteerian siemen vartta jo itää.
Tietoa myös on sanaisess arkuss,
kirahwi tallell on on Nooakin arkiss.
Esmerkiks käy hän monelle aivan
sanoistaan löytyy wiisaus taivaan.
Neuvokaat teitänne keskenänne
apostolit kehotti aikanansa,
lupa on vieläkin neuvoja antaa
oikeall hengell rukoillen kantaa.
Realistin olisi syytä puhua asiaa..
Ei se tietenkään mikään pakko ole, mutta heittojen viskely ei anna kirjoittajastaan kovin positiivista kuvaa.
Asia:
Onhan Herramme argumentointinsa hävinnyt, hänethän ristiinnaulittiin. Samoin kävi Paavalille, hän selvisi vain sillä, että roomalaisena vetosi keisariin. Sitten hänet mestattiin.
Aivan samoin kävi nettiruukussa.
Mutu-tiedon ja yleishengellisyyden kanssa ei voi milloinkaan argumentoida totuuden tasolla.
Kertoohan sekin jotain, että suurin asiantuntemus verenhimoisen katurahvaan puolella keskittyy Tex Willeriin.
Et vastannut pitkässä "selityksessäsi" siihen, onko ylläpito määritellyt Nettiruukun lestadiolaisten keskustelupalstaksi vai ei.
Totuushan on se, että ylläpidon toimesta missään ei ole erikseen määritelty Nettiruukun linjaa. Yksittäisten kirjoittelijoiden tehtävänä ei ole määritellä sitä, mistä saa keskustella ja mistä ei.
Kyllä vahvat todisteet pitää olla jos Kristus voidaan vaihtaa kirkonvaarin kuviin ja niitä suutelemalla luulee pelastuvansa. Taikka Pyhää Netsyt Mariaa avukseen huutamalla.
Todista vaarisi ja Maariasi ensin Jumalaksi, ennen kun tulet kinaamaan joutavia nettiruukkuun.
Totta kai katolista harhaoppia vastaan täytyy nousta silloin kun itselle on Jeesus Kristus Herraksi Vapahtajaksi ja Lunastajaksi tullut.
Uskosta ei voida enää keskustella jos rinnalle tuodaan harhaoppia eli hereesiaa. Silloin alkaa välittömästi taistelu vihollista vastaan. Ei toki vihollisen orjaksi joutunutta ihmispoloista vastaan, vaan vihollisen valheita vastaan, joita vihollinen tuo hereesiaan langenneen ihmisen kautta ja välityksellä autuutta etsivien luettavaksi. Silloin on nostettava Kristus, Jumalan Sana, hänen kunniaansa. Jos hereetikko loukkaantuu sille emmem mahda mitään. Palkkavaimo joudutaan kuitenkin ajamaan pois vahinkoa tuottavine poikinensa vapaiden lasten joukosta. Mutta Kristus on kuollut kaikkien myös hereetikon edestä, siksi kerromme hänelle parannuksen tarpeellisuudesta. Siitä että on hylättävä Neitsyt Maria pelastajana ja kaikki kirkonvaari- epäjumalat, ja käännyttävä Jeesuksen Kristuksen puoleen.
Vain Jeesus pelastaa.
Missä Miisu Mariaa on jumalaksi väittänyt? Eiköhän sinunkin kannattaisi kuitenkin pysytellä totuudessa, jos kristityksi tunnustaudut... Miisun en ole sellaista väitetty huomannut esittäneen, ja Miisun tuntien olen varma, ettei hänellä ole ollut sellaisia ajatuksiakaan.
Marialle ja muille edesmenneille pyhille tulee toki osoittaa asiaankuuluva kunnioitus heidän esikuvansa ja esirukouksiensa takia, mutta eivät he ole jumalia vaan ihmisiä niin kuin mekin. Ja Marialla on tietysti vielä muiden perille päässeiden pyhien joukossa erityisasema Jumalansynnyttäjänä (jonka tunnustavat myös luterilaiset tunnustuskirjat).
Missä Miisu Mariaa on jumalaksi väittänyt? Eiköhän sinunkin kannattaisi kuitenkin pysytellä totuudessa, jos kristityksi tunnustaudut... Miisun en ole sellaista väitetty huomannut esittäneen, ja Miisun tuntien olen varma, ettei hänellä ole ollut sellaisia ajatuksiakaan.
Marialle ja muille edesmenneille pyhille tulee toki osoittaa asiaankuuluva kunnioitus heidän esikuvansa ja esirukouksiensa takia, mutta eivät he ole jumalia vaan ihmisiä niin kuin mekin. Ja Marialla on tietysti vielä muiden perille päässeiden pyhien joukossa erityisasema Jumalansynnyttäjänä (jonka tunnustavat myös luterilaiset tunnustuskirjat).
Kysymyksenä oli edelleenkin se, määritteleekö Nettiruukun ylläpito palstan lestadiolaiseksi vai ei. Mistä johtui heresia-aiheinen viesti?
Jarski, uskotko sinä Nikaian uskontunnustuksen mukaisesti "yhden, pyhän, yleisen [eli katolisen] ja apostolisen kirkon"?
Viestisi kommentti "Mutta Kristus on kuollut kaikkien myös hereetikon edestä, siksi kerromme hänelle parannuksen tarpeellisuudesta. Siitä että on hylättävä Neitsyt Maria pelastajana ja kaikki kirkonvaari- epäjumalat, ja käännyttävä Jeesuksen Kristuksen puoleen" kertonee lähinnä siitä, että et taida tuntea laisinkaan maailman kahden suurimman kirkkokunnan oppeja. Kristityillä ei ole epäjumalaia, kai sinä sen sentään tiedät?
Nuin se vaan on, että Ruukkupalsta ei ole Esikoislestadiolaisten ry:n palsta, ensinnäkin sinne eivät pääse muut kuin Ruukku-lehden tilaajat. Ruukku-lehtikin on itsessään esikoisia vastaan suunnattu tiedoituslehti, eikä näinkään ollen voi sekään olla osa esikoisuutta. Joten Ruukkunet on irrallinen nettisivusto jossa kaiken päälle taitaa kirjoittaa enemmän ei lestadiolaisia kuin aktiivi jäseniä El:stä. Kirjoituksetkin ovat kovin happamia itse esikoistenseurakuntaa etenkin äitiseurakuntaa ja vanhimpia kohtaan. Joten tuo vallitseva henkikin on pois leikkaava itse seurakunnasta, mikä on tietysti valitettavaa. Muuten hyvä ajatus tuo nettisivusto, mutta vihollinen on ottanut sen hajotustyökalukseen.
Kerroppas Eliza onko kirahwi sorkka vai kavioeläin.
Yksi on oleva käärmeenä tiellä ja purevä häntä.....n
Jos Miisu vakavissaan kirjoittaa, mitä kirjoittaa, on se aikamoista pintaliitoa.
Se on sellaista puoliheränneen kinastelua.
Kenties tarkoituksena on vain häiritä vakavaa keskustelua, siksi en ota Miisua huomioon.
Tutustu siihen, mitä usko todellisuudessa sydämen tasolla on, ei ainoastaan pääkopassa.
Onhan se selvä, että kristikunta on epäjumalia täynnä. Yksi epäjumala saattaa olla se oma viisaus, johon Miisu rakentaa. Kenties?
Epäjumala on se, mihin kristitty turvaa.
Joillekin se on raha, asema jne.
Kahden suurimman kirkkokunnan opetuksesta tiedämme sen verran, että ortodoksit ja roomalaiskatolilaiset luottavat
- hyviin tekoihinsa ja hurskauteensa
- Pyhän Neitsyen esirukouksiin taivaassa
- Pyhiinvaelluksiin saadakseen mielisuosiota
Jumalan edessä
- Pyhäinjäännösten ja kuolleiden
luona käymiseen hankkimaan itselleen näiden
pyhien siunausta,
apua ongelmiin, parantumista,
edistääkseen rukousten kuulemista Jumalan
korvissa jne.
- Ikonien voimaan, apuun, varjelukseen yms.
Kuka sitten lienetkin, Miisu.
Jos sinulle ei ole se valjennut, miten kristus-usko eroaa kaikesta yllä luetellusta, ei sinun kannta näistä asioista käydä täällä väittelyä.
Uskon, että sinulla varmasti on jollakin muulla elämän alueella annettavaa. Ei taivastiellä kuitenkaan, ei kenellekään hätäänsä neuvoa kysyvälle. Oletko edes itse päässyt alkua pitemmälle.
Nettiruukusta meidän ei kannata täällä käydä taistelemaan. On aivan selvää, ettei sitä ole luotu roomalaiskatolilaisten ja ortodoksien lähetyskentäksi. Kummallakaan kirkkokunnalla ei ole mitään annettavaa. Kaikki se omavanhurskaus, jota ne tulvivat, sitä useimmat ovat saaneet aivan tarpeekseen jo ennestään.
Näin se on, Miisu.
Autuuden tie on paljon enemmän, kuin pelkkää tiedollista askartelua mystiikan ja tunnelman maailmassa. Niistä ei nälkäiselle ole ravinnoksi. Sitä vaan ei ymmärrä sellainen, joka todellista autuuden nälkää ei vielä ole joutunut kokemaan.
Toivon, että Herra sen suo sullekin.
Tunnustuskirjojen käännöstekstissä on viittaus Mariaan, sekin on perua 1000 vuotisen harhanopin vallasta.
Efeson kokouskin oli asiasta riitainen.
Mariaa ei kannata avuksi huutaa, kun hän makaa muiden aikansa kristittyjen tapaan haudassa.
Missä Raamattu opettaa Marian esirukouksiin turvautumasta. Niin, missä?
Sehän on epäjumala ortodokseilla ja roomalaiskatolilaisille.
Mihin siihen Mariaa tarvitaan kun Jeesus käski rukoilla Isää.
Aivan lapsellista ja pimeää edes kinata näin selvästä asiasta.
Meillä on Jumala ja Herra. Emme tarvitse mitään epäjumalan asemaan nostettua taivaan kuningatarta lepyttämään Isä Jumalaa ja sen takia paremmin kuulemaan ihmisten, lastensa rukouksia.
Kuinka viitsitte tällaista soopaa tyrkyttää?
Ystävällisesti kertonet, missä ryhmässä on mielestäsi oikeaa opetusta.
Löytyykö Kristus-uskoa vain jossain ryhmässä tai vain sen kannattajien keskuudesta? Pitäisiköhän minun kenties tehdä parannus vaikkapa johonkin herätysliikkeeseen, jotta voisin olla osa oikeaa&aitoa Jumalan seurakuntaa?
Pertti K kirjoitti "Tunnustuskirjojen käännöstekstissä on viittaus Mariaan, sekin on perua 1000 vuotisen harhanopin vallasta".
Tunnustuskirjojen on väitetty olevan Raamatun selitysteos ja yleensä luterilaisissa piireissä tavataan korostaa sitä, että opetus perustuu Tunnustuskirjoihin. Tätä ei varmaankaan mikään luterilaisen kirkon piirissä liike kiellä. Tällä logiikalla Tunnustuskirjat pitäisi hyväksyä kokonaisuudessaan - siis myös ne osat, joissa viitataan Mariaan. Vai onko Tunnustuskirjoissa kenties virheitä? Mitkä osat hyväksytään?
Edellisessä viestissä nimimerkki ja otsikko vaihtoivat paikkaa.
Tästä olemme kanssasi mielestäni keskustelleet jo tarpeeksi kanssasi Nettiruukussa (tosin eri nimimerkeillä), ja koska keskustelu siellä ei ollut kovinkaan hedelmällistä, niin tuskin tätä tämän enempää kannattaa jatkaa.
Efeson kokouksesta: Jos joku kokous ei olisi riitainen, niin mihin silloin edes kokouksia tarvittaisiin? En katso voivani tehdä muuta kuin yhtyä Efeson kokouksen julistamaan anathemaan kaikille niille, jotka kieltävät käyttämästä Mariasta nimitystä Jumalansynnyttäjä. Minusta Efeson isien kyydissä tuntuu turvallisemmalta kuin tuuliajolla nimimerkki Pertti K:n seurassa.
Uskon Marian ruumis on haudassa niin kuin kaikkien muidenkin, mutta hänen sielunsa odottaa yhdessä muiden edesmenneiden pyhien kanssa sielun ja ruumiin jälleenyhdistymistä ylösnousemuksessa. Pyhäin yhteys ulottuu ajan rajan toiselle puolelle, ja edesmenneet pyhät seuraavat taistelevan seurakunnan elämää tiiviisti ja rukoilevat sen puolesta.
Edesmenneiden pyhien esirukouksista ei puhuta mitään uudessa testamentissa, mutta vanhan testamentin apokryfikirjoissa puhutaan (muistaakseni Baruk tai Makkabelaiskirjat). En omaa kuitenkaan kalvinistista raamattunäkemystä, eli että kaikki, mitä ei ole mainittu Raamatussa on väärin. Raamattu on ehdoton auktoriteetti niiden asioiden osalta, joihin se ottaa kantaa, mutta se ei ota kantaa kaikkiin asioihin.
Minä kävin eräänä päivänä Efesossa ja vierailin Jumalansynnyttäjän, Neitsyt Marian vanhuudenkodissa. Johanneshan oli tunnetusti Efesossa vanhuuttaan viettämässä ja hänhän sai kehotuksen hoitaa myös Jeesuksen äitiä. Siellä vuorella oli oikein kodikas pikkutalo.
Matkalla näkyi myös Efesoksen jäähalli ja ajattelin, että siellä voisi joskus varmaan pitää juhannusseurat. Väliajalla voisi porukat käydä yhteisvessassa, jossa Paavalikin on istunut. Olisi varmaan samanlainen tunnelma kuin ennen vanhaan Lahden vanhalla rukoushuoneella, jossa oli pönttöjä rivissä ilman mitään väliseiniä.
Tämän lähemmäksi en minä ole päässyt Jumalanäitiä.
Sen verran voisin sanoa, ettei ole kristikunnassa epätietoisuutta siitä, etteikö Maria olisi Jumalan synnyttäjä. Siihen ei ole tarvittu mainittua Efeson kokousta.
Jopa juutalaiset ja muslimit tunnustavat hänet
Jeesuksen äidiksi.
Harhaoppia on vain se, että
1 Maria on noussut taivaaseen
2 Hän on kristityn esirukoilijana taivaassa,
ja häntä tulee rukoilla välimiehenä
3 Pelastuksen välittäjä
4 Täydellisesti synnitön ja ainainen neitsyt, kuten opetti mm. Metrofanes Kritopulos
5 Maria ei myöskään ole "kristillisen sukukunnan pelastus", kuten toteaa ortodoksinen liturgia, "johon meidän tulee toivoa, ettemme hukkuisi"
6 Mitä tulee pyhien rukoilemiseen yleensä, joudutaan siinäkin ortodoksien opissa Raamatun ulkopuolelle. Väittämällä pyhien olevan kirkkaudessa todetaan heidän kohdallaan ylösnousemisen jo tapahtuneen.
Vinkkejä tarvitsee vasta sitten, kun on jotain etsimässä.
Sinä ymmärtääkseni olet jo saanut kaiken ja tullut rikkaaksi.
"1 Maria on noussut taivaaseen"
On olemassa joitain legendoja, joiden mukaan Maria nousi ylös kolmantena päivänä hautaamisestaan. Toiset kertomukset taas eivät puhu Marian ruumiillisesta ylösnousemuksesta. Itse olen taipuvainen uskomaan, että Maria kuoli luonnollisen kuoleman. Oli miten oli, niin sillä ei kuitenkaan ole yllä keskusteltujen asioiden kannalta merkitystä.
"2 Hän on kristityn esirukoilijana taivaassa,
ja häntä tulee rukoilla välimiehenä"
En pidä sitä välttämättömänä, mutta mahdollisena ihan samalla tavalla kuin kenen tahansa elävänkin pyhän esirukousten pyytämistä.
"3 Pelastuksen välittäjä"
Marian on Jumalansynnyttäjä ja hänen kauttaa tuli pelastus maailmaan, ja siten Mariaa on pidettävä pelastuksen välittäjänä.
"4 Täydellisesti synnitön ja ainainen neitsyt, kuten opetti mm. Metrofanes Kritopulos"
Täydelliseen synnittömyyteen en usko, koska vain Kristus yksin on synnitön. Marian ainainen neitsyys sen sijaan on kristillisen kirkon perinteinen oppi, jota on alettu kiistää vasta modernismin turmeluksen seurauksena ihan samalla tavalla kuin kaikkia muitakin järkeen sopimattomia asioita. Marian ainaisen neitseyden kieltämisestä on vain muutama askel Kristuksen neitseellisen syntymän ja jumaluuden kieltämiseen.
"5 Maria ei myöskään ole "kristillisen sukukunnan pelastus", kuten toteaa ortodoksinen liturgia, "johon meidän tulee toivoa, ettemme hukkuisi""
Minusta hieman huonosti ilmaistu asia, ja voi johtaa ajatukset väärään suuntaan, mutta ottaen huomioon, että pelastus syntyi maailmaan Marian kautta ja hänen annettua Jumalalle suostumuksensa ("Tapahtukoon minulle sinun sanasi jälkeen"), niin en pidä ylläolevaa vääränä.
"6 Mitä tulee pyhien rukoilemiseen yleensä, joudutaan siinäkin ortodoksien opissa Raamatun ulkopuolelle. Väittämällä pyhien olevan kirkkaudessa todetaan heidän kohdallaan ylösnousemisen jo tapahtuneen."
Ortodoksit eivät opeta, että edesmenneiden pyhien ylösnousemus olisi jo tapahtunut. Edesmenneet pyhät ovat "voittoisa kirkko", joka odottaa tietoisessa tilassa ruumiin ylösnousemusta, ja rukoilee "taistelevan kirkon" puolesta.
Pyhien esirukouksien pyytämisessä mennään kyllä Raamatun (UT:n kanonisten kirjojen) ulkopuolelle, mutta ei suinkaan Raamattua vastaan. Kuten yllä jo totesin en omaa kalvinistista raamattukäsitystä, jonka mukaan kaikki, mitä ei ole Raamatussa, on väärin.
Olet aiemmin väittänyt, etten ole vielä löytänyt Kristusta. Onko mielesi kenties muuttunut? Ajattelin sinun jo sortuneen ekslusivismiin eli vapaasti muotoiltuna "vain me" -tyyppiseen ajatteluun.
Sehän olisi varsin erikoinen pyhiinvaellus istua samalla pöntöllä kuin Paavali aikoinaan! ;)
Sinuna en puhuisi minun tietämättömyydestäni.
Kunhan samat askeleet käyt oman vanhurskauden koukussa kun minäkin olen käynyt, niin toivottavasti sinulle kirkastuu myöskin uskonvanhurskaus
Jumala on iankaikkinen Henki, Isä Poika ja Pyhä Henki, eikä ole kenekään ihmisen synnyttämä. Tällainen puhe on hölynpölyä.
On aivan eri asia että Kristus joka on Henki, inkarnoitui lihaksi neitsyt Mariasta.
Mutta ei Kristus silloin syntynyt, eikä ole koskaan syntynytkään vaan on iankaikkinen.
Siinäpä se hereesia sitten äkkiä näyttääkin todelliset karvansa.
Kukahan se hereetikko nyt sitten oikein on. Apostolisessa tunnustuksessa sanotaan: Siokisi Pyhästä Hengestä ja syntyi neitsyt Mariasta...
Lue sieltä virsikirjan takaosasta ja kerro sitten puhutaanko siellä jostakin inkarnoitumisesta?
Konstantinonopolin kirkolliskokous vuonna 553, II anathema:
"Anathema jokaiselle, joka ei tunnusta, että Jumala, Sana, syntyi kaksi kertaa, ensimmäisen kerran ennen kaikkia aikoja Isästä, ajattomana ja ruumiittomana, toisen kerran viimeisinä päivinä tullessaan alas taivaista ja tuli lihaksi pyhän, kunniallisen, Jumalansynnyttäjän, ainaisen neitseen Marian kautta ja syntyi hänestä."
Toivottavasti edes tämä, varmasti riittävän arvovaltainen perustelu kelpaa Oikean Tunnustuksen Miehille.
Ja Efeson kirkolliskokous vuonna 443:
Jos joku ei tunnusta, että Immanuel on tosi Jumala, ja että pyhä neitsyt siksi on Jumalan äiti (sillä hän saattoi lihallisella tavalla Jumalan Sanan tulemaan lihaksi), olkoon hänelle anathema.
Rikkaallahan ei ole mitään Kristusta, koska hänellä on jo kaikki tarvittava ennestään.
Hän luottaa siihen mitä hän omistaam.
Vasta eväiden loputtua alkaa valjeta:
Isäni kodissa on leipää, mutta minä kuolen näiden palkokaukaloiden ääressä nälkään....
Ei sellainen keskustelu johda mihinkään, missä
Raamattu ei riitä auktoriteetiksi.
Minun uskolleni taas eivät sadut perusteeksi kelpaa. Jos El Kirahwi niistä elää, siitä vaan.
Uskon, että aikanaan se loppuu, niiden kelpaaminen.
Loogista ajatteluakaan ei tulisi Kirahvin unohtaa.
Minkäs teet, jos sitä ei ole.
Jos tietyt pyhät ovat kirkkaudessa, missä he muka rukoilevat, mutta eivät tavalliset autuaana kuolleet, ovat he tietysti ylösnousseet.
Sellaista käsitystä Raamattu ei opeta.
Pyhien hierarkian ainoa peruste ja syy on
askeesin, hurskastelun, temppuilun ja omanvanhurskauden tekemisten kanonisointi. Ei muu.
Raamattu ei myöskään kehoita heitä rukoilemaan avun tuojaksi tai suosion hankkijaksi Jumalan silmissä. Missä on apostolien opetus sellaisesta tai Vapahtajan? Haluasin tietää.
Armon tuoja ei ole Maria, vaan Kristus!
Mutta ortodoksit opettavat ja luulevat:
"Armon ovet avaa meille, siunattu Jumalansynnyttäjä, ettemme toivoessamme sinuun hukkuisi.."
Nyt kysyn:
Miten meidän pitää Mariaan toivoa?
Ortodoksinen opetus neuvoo toivomaan häneen.
Aivan selvästi!
Miksi toivoa Mariaan?
Kysyn: Miksi, kun Maria kerran on jo synnyttänyt poikalapsen. Kun vanha Simeon jo temppelissä näki lupauksen täyttyneen, näki kansojen toivon.
Mariasta Simeon ei sano mitään.
Mikä virkatehtävä Marialla siis vielä on, koska häneen käsketään ortodoksisessa liturgiassa toivoa?
Aivan: Onhan se aivan selvä, että hänelle on luotu keinotekoinen asema Kristuksen ja syntisten välillä! Se tulee esiin tämän kirkon kaikessa opetuksessa.
Marian ikuinen neitsyys on harhaoppina tietysti käyttökelpoinen siellä, missä valheelliselle kristityn roolimallille halutaan esimerkki.
Askeetit, munkkielmä, kaikki muu sellainen..
Raamattu sellaisesta ei puhu sanaakaan.
Marian ikuinen synnittömyys on ortodoksinen oppi.
Hänen saastattomasta sikiämisestään, siis Marian, siitä on ortodoksisessa kirkossa puhuttu 400-luvulta lähtien.
Sinun kanssasi ei ole mielestäni mitään syytä jatkaa keskustelua, mutta oikaisen kuitenkin vielä yhden ilmeisen väärinymmärryksen.
Eli edellä tarkoitin koko ajan sanalla 'pyhä' kaikkia Kristuksessa kuolleita. Kaikki he rukoilevat vielä elossa olevien puolesta, eivät siis vain jotkut tietyt.
Muuten myös ortodoksisen kirkon kanta on se, että ketä tahansa edesmennyttä voi pyytää rukoilemaan puolestaan. USA:lainen piispa Kallistos Ware, joka on kirjoittanut monia kirjoja, sanoo, että esimerkiksi orvon lapsen on kaikista luonnollisinta pyytää omien vanhempiensa esirukouksia. Pyhäksi kanonisoimisella ortodoksinen kirkko tarkoittaa sitä, että joku ihminen tunnustetaan kirkon toimesta pyhäksi, se ei siis tarkoita, että kanonisoimattomat eivät olisi pyhiä. Kyseessä on oikeastaan ihan sama asia kuin Raamatun kirjojen kanonisoimisessa. Jotkut kirjat tunnustettiin 300-luvulla kirkon toimesta virallsisesti kirkossa käytettäviksi, mutta se ei tarkoita, että mikään Raamatun ulkopuolinen kirja ei sisältäisi totuutta.
Raamattu on hyvin vanha pyhien tekstien kokoelma ja mahdollistaa monelaiset näkökulmat. Vanhoilla kirkoilla kuten ortodoksisella on myös paljon perinteitä, joita on syytä pitää arvossa.
Vieroksun Savonian fanaattista luuloa, että hän yksin samanmielistensä kanssa on tulkinnut Raamatun tekstejä oikein ja omistaa totuuden.
Hän esittää ajatuksensa ällistyttävän itsevarmasti: "Sitä se on, tumman ruskeeta", hän sanoo toiselle, itseään viisaammin elämää ja uskoa katselevalle El Kirahwille.
Jos mikä on erityisen "tumman ruskeeta", niin sitä on Savonian yksioikoinen, omahyväinen fanaattisuus, joka ei salli minkään kyseenalaistamista tai uuden näkökulman esittämistä ja joka antaa ikävän sivumaun ja -hajun kaikelle, mitä hän tässä yhteydessä esittää. Siinä onkin Savonialla jaksamista, oman "tumman ruskeensa" kanssa matkaa tehdessä.
Huomasin kirjoituksesi lopussa toisenkin oikaisua kaipaavan asiavirheen. Nimittäin väite, että ortodoksinen kirkko opettaisi Marian "saastatonta sikiämistä" eli perisynnittömyyttä, ei pidä paikkaansa. Se on roomalaiskatolisen kirkon oppia.
mitäs toi "inkarnoitui" tarkoittaa ei ainakaa minun kirjast tollast löydy. Kyllä on noi uskonnon opiskelijoitten sanat moninaisia kun ei edes kieli tahdo taipua. kohta lopetan tykkänään tän selailun jos terttee latinan sanakirjan kans plärätä. Kun olis aina edes oikein kirjoitettu helpottais sekin.
Taaskin ihmettelen Masan ja kumppaneiden tapaa "tietää" toisen ihmisen hengellinen tila nettikeskustelujen perusteella.
Ainoastaan Jumala tietää sen, kuka häneen luottaa. Tavallisilla pulliaisilla ei ole mitään sanottavaa toisen ihmisen sieluntilasta. Vai onko Masa toista mieltä? Mietihän sitä, Masa, ennen kuin syydät tänne lisää arvioitasi.
Inkarnaatio tulee todellakin latinasta ja tarkoittaa lihaksi tulemista. Eli suomeksi voitaisiin yhtä hyvin puhua Jumalan ihmiseksi tulemisesta kuin inkarnoitumisesta. Latinan sanakirjasta sen pitäisi löytyä tässä muodossa: 'incarnatio'.
Ompa ihmeellistä olisin kiittänyt kirahwia tuosta selvennyksestä, mutta "viestin hierarkia on liian syvä" mitähän tämä nyt sitten tarkoittaa. Siinä kävi niin kuin arvelinkin että se oli kirjoitettu vähän niin ku amatööri, kai se halus olla fiksumpi kuin olikaan.
Minä olen kiinnostunut Eliksiirin totuudesta, jos se perustuu Jumalan sanaan.
Tähän mennessä en ole sellaisesta havainnut puhetta.
Virhe?
Niin, puhuin kaiketi molemmista kat kirkoista?
Asiaa ei paranna oppi Marian täydellisestä synnittömyydestä ja ainaisesta neitsyydestä.
Armon ovet avaa meille, siunattu Jumalan synnyttäjä, ettemme toivoessamme sinuun hukkuisi..
-------
Jotain on todella jäänyt kokematta, jos tuossa ei eroa huomaa:
--------
Heil Maria, meill' Kristus.
Usko on paljon monisyisempi asia kuin kirkkaasti ajateltu teologinen teoria, jossa en ala kilpailla Savonian kanssa.
Kun nuorena opiskelijana kyseenalaistin monia asioita, Raamatun kirjoituksiakin, huolestui roomalaiskatolinen ystäväni uskoni tilasta ja lähetti minulle kirjan "Christus - die Wahrheit", Kristus - totuus, vahvistaakseen uskoani Kristukseen. Mariasta emme puhuneet juuri ensinkään - puhumattakaan, että hän olisi tuputtanut minulle Mariaa. (Myöhemmin hän opiskeli teologiaa ja valmistui lukion uskonnonopettajaksi. Minä puolestani lähetin hänelle hiljakkoin Laestadiuksen saarnoja, joita löysin saksaksi käännettyinä).
Tämän todella pitkäaikaisen tunemisen pohjalta pidän vääränä - Savonian heittoa, että "heil Maria, meill´ Kristus".
Sillä kyllä minulla on se käsitys, et heil on molemmat.
Muistan nuorena kiistelleeni armonjärjestyksestä isäni kanssa ja saaneeni ympäri korvia, kun vänkytin vastaan, ettei Laestadius muka olisi mikään "armonjärjestyksen seitsemäs enkeli". Kyllä oli, oli isäni ehdoton mielipide. Yhtä ehdoton kuin Savonian näkemykset täällä.
En väitä, että hän on väärässä, vaan väitän, että totuus (ja todellisuus) on niin moninainen, ettei sitä voi kukaan hänen laillaan omistaa.
Jeesus on osa kolmiyhteistä Jumalaa - Jumalan Poika - ja Maria on hänen äitinsä. Siis Jumalan synnyttäjä ja sellaisena siunattu. (Kts. Luuk. 1: 26-56, jossa on mm. Marian kiitosvirsi, osoite: http://www.funet.fi/pub/doc/bible/html/finnish/1992/Luuk.1.html ).
En ota kantaa mihinkään muihin oppeihin Mariasta, vaan olen luterilaisena taipuvainen antamaan monille asioille psykologisen tai sosiaalipsykologisen selityksen.
Tällä palstalla on monia erinomaisia Raamatun tuntijoita keskustelemassa, joten Savonia voi taittaa älyn ja tiedon peistä heidän kanssaan.
En siis aio esittää omaa totuuttani hänelle ja odottaa, miten hän alkaa fanattisesti heiluttaa oikeaoppisuuden ruoskaansa oman - mielestään - oikean uskonsa puolesta ja nuijia minua todistellen, miten on "tumman ruskeaa" kaikki, mitä sanon.
Vihjeeksi vain, että Kirahwin näkemykset vastaavat paljossa omiani. Hän on vain paljon taitavampi kuin minä pukemaan uskonkäsityksensä sanoiksi.
Älä sinä satuile Jumalan synnyttäjästä mitään hereetikko.
Pyhä Kolmiyhteinen Jumala on iankaikkinen ja Hän on Henki, ei häntä ihmiset ole synnyttäneet, ei edes neitsyt Maria.
Jumala ITSE hedelmöittyi Marian kohdussa Hengestä.
Näin tapahtui inkarnaatio, jossa JUMALA TULI LIHAKSI.
JUMALA EI OLE KOSKAAN SYNTYNYT, eikä Jeesusta ole kukaan ihminen synnyttänyt, hän on Jumalan Persoona.
TARINAT JUMALA SYNNYTTÄJÄSTÄ OVAT siis TÄYTTÄ SATUA ja VALHETTA, ja saatana on valheen isä.
Luukas:4. Niin myös Joosef lähti Galileasta, Nasaretin kaupungista ja meni verollepanoa varten Juudeaan, Daavidin kaupunkiin Betlehemiin, sillä hän kuului Daavidin sukuun.
5. Hän lähti sinne yhdessä kihlattunsa Marian kanssa, joka odotti lasta.
6. Heidän siellä ollessaan tuli Marian synnyttämisen aika,
7. ja hän synnytti pojan, esikoisensa. Hän kapaloi lapsen ja pani hänet seimeen, koska heille ei ollut tilaa majapaikassa.
8. Sillä seudulla oli paimenia yöllä ulkona vartioimassa laumaansa.
9. Yhtäkkiä heidän edessään seisoi Herran enkeli, ja Herran kirkkaus ympäröi heidät. Pelko valtasi paimenet,
10. mutta enkeli sanoi heille: "Älkää pelätkö! Minä ilmoitan teille ilosanoman, suuren ilon koko kansalle.
11. Tänään on teille Daavidin kaupungissa syntynyt Vapahtaja. Hän on Kristus*, Herra.
12. Tämä on merkkinä teille: te löydätte lapsen, joka makaa kapaloituna seimessä."
13. Ja samalla hetkellä oli enkelin ympärillä suuri taivaallinen sotajoukko, joka ylisti Jumalaa sanoen:
14. - Jumalan on kunnia korkeuksissa, maan päällä rauha ihmisillä, joita hän rakastaa.
15. Kun enkelit olivat menneet takaisin taivaaseen, paimenet sanoivat toisilleen: "Nyt Betlehemiin! Siellä me näemme sen, mitä on tapahtunut, sen, minkä Herra meille ilmoitti."
16. He lähtivät kiireesti ja löysivät Marian ja Joosefin ja lapsen, joka makasi seimessä.
17. Tämän nähdessään he kertoivat, mitä heille oli lapsesta sanottu.
18. Kaikki, jotka kuulivat paimenten sanat, olivat ihmeissään.
19. Mutta Maria kätki sydämeensä kaiken, mitä oli tapahtunut, ja tutkisteli sitä.
20. Paimenet palasivat kiittäen ja ylistäen Jumalaa siitä, mitä olivat kuulleet ja nähneet. Kaikki oli juuri niin kuin heille oli sanottu.
Mielestäni Jarski kiivailet raamatun ulkopuolella.
Totuutta ei voi omistaa?
Kun Kristuksen mukaan totuus on meidät tekevä vapaaksi, miten se on mahdollista ilman sen saamista.
Kuulehan Eliksiiri.
Sinulle totuus on pelkkää muovailuvahaa tai räsynykke, jonka omien tarpeittesi mukaan väännät joka aamu uuteen näköön.
Se on tietysti mahdollista, jos uskonto on pelkän intellektuaalisen mielenkiinnon kohde.
Opillisen ongelman lisäksi sinulla näyttää olevan dialektinen ongelma.
Näkyy siitä, että on erittäin vaikea hahmottaa edes sitä, mistä puhutaan.
Ei ole edes kysymys siitä, etteikö Maria ole siunattu, ei myöskään siitä, että hän on Jeesuksen synnyttäjä.
Niitä asioita on siis turha täällä toistaa.
Kysymys on siitä, että Maria ei avaa meille mitään armon ovia, ei taivaassa eikä maan päällä, kuten ortodoksinen ja room.kat opetus väittävät.
Maria ei myöskään ole syntisten toivo, johon meidän tulisi panna luottamuksemme.
Häntä meidän ei tule palvoa, ei huutaa avuksemme.
Missä Raamattu niin neuvoo tekemään?
Niin kauan, kun sellaista neuvoa et Raamatusta löydä, älä syytä minua teorioista.
Kun Kristus sanoo: "Minä annan teille tulevaisuuden ja toivon", ei hän suinkaan tarkoita äitiään, Mariaa.
Meidän toivomme on sovinto Jeesusksessa Kristuksessa, JONKA meille tarjoaa Sana, ei Maria.
Maria ei myöskään avaa meille armon ovia, kuten ortodoksinen liturginen rukous sanoo. Sen tekee Pyhä Henki evankeliumin sanan kautta.
Sellainen ajatus, että kukin muodostaa Jumalasta ja Sanasta oman totuutensa, se on kantilaisen filosofian kristikunnan tuhoksi luoma valhe. Se on yksi aikamme hengellisen rappion edistäjistä.
Jumalan sanan totuus on yksi, se on varma.
-----------------------
Kirkkaasti ajateltu teologinen teoria?
Kirkkaasti ajateltu sinänsä ei ole kartettava asia. Se on oikeastaan kaiken edellytys.
Minun argumenttini kuitenkin ovat perustuneet Raamattuun.
Mitä tulee määritelmään Laestadiuksesta seitsemäntenä enkelinä, sen tuominen esimerkiksi on mielestäni puhumista asian vierestä.
Jälleen olisi syytä tutustua dialektiikkaan.
Korkeintaan se sopii rinnastukseksi siihen, että perinteet, subjektiiviset tulkinnat ja niissä väksisin roikkuminen on ilmeistä kaikkialla,
missä raitis raamatullinen opetus jää sumean perinteen alle - niin pienessä herätysliikkeessä kuin ortodokseissakin.
Nuin se vaan on, ettei pitäisi liikkua alueella johon ei ymmärrys riitä. Sitä tulee otettua silloin kantaa johon ei raamattukaan ole katsonut tarpeelliseksi ottaa kantaa, vain teosofit liikkuvat näillä heikoilla jäillä sekä tietysti paavin apupojat.
Olemme niin perin erilaisia ihmisiä Savonian kanssa, että en halua alkaa väittelemään kanssasi.
Elämä antaa asioihin näkökulmia, ja totuus kaikesta on hyvin monimuotoinen. Jos kohta uskon ydin on yksinkertainen kuin Einsteinin suhteellisuusteorian kaava E=mc2,joka on jokaisen lukutaitoisen luettavissa.
Mutta jokainen ei pysty tätäkään totuutta käsittämään edes sillä tavalla, että osaisi selittää, mitä kaava tarkoittaa ja pitää sisällään (en minäkään osaa).
Kuitenkin tämän Einsteinin kaavan totuuteen nojautuen ovat ihmiset jopa käyneet kuussa ja lähettäneet raketteja etäisille tähdille tutkimaan siellä vallitsevia olosuhteita.
Sama on uskonasioiden kanssa: niiden keskeisen ytimen voi kuka hyvänsä omaksua ja ottaa uskolla vastaan, mutta kaiken teoreettiseen, teologiseen kaavaan pukeminen ei välttämättä onnistu suuretkaan älyn lahjat omaavalta ihmiseltä.
En ensinkään kiellä, etteikö minulla olisi ongelmia, dialektisia ja muita, ja etten syyllistyisi menemään koskaan ajatuksen (kiinnostaville) syrjäpoluille. Itse asiassa menen niille usein.
Isäni määritelmä Laestadiuksesta armonjärjestyksen seitsemäntenä enkelinä, jonka toin tähän keskusteluun ja josta sain isäni suuttumaan, oli kautta rantain annettu vihje Savonialle itselleen, että samalla tavalla kriittisesti kuin suhtauduin isäni ajatusrakennelmiin - niin ehdottomina totuuksina kuin hän niitä esittikin - suhtaudun myös Savonian teologisiin teorioihin.
Savonia ei, toisin kuin isäni, pääse ottamaan minua korvasta tai läimäyttämään, vaan hänellä on käytössä vain sanan ruoska, jota sitäkin osaan niin hyvin väistellä, että häntä oikein harmittaa.
Minulle kuulema totuus on "pelkkää muovailuvahaa tai räsynukke", jonka joka aamu väännän tarpeitteni mukaan uuteen näköön, Savonia sanoo.
Eihän asia nyt noin ole. Kun jokin väite on oikein uskomaton, niin se vain huvittaa, muuttuu hauskuudeksi. Tämäkin.
En osannut sinua noin sokeana pitää, että alat Jumalansynnytäjiä puolustella.
Jumala on Henki, pidä se nyt mielessäsi. Ja rukoile Jumalalta viisautta käsittämään mikä tapahtuma on inkarnaatio, jossa iankaikkinen Jumala ottaa ihmisen muodon.
Ei Kristus siis syntynyt ihmisestä Jumalaksi vaan Jumalana ottaa ihmisen muodon.
Kerropas sinä viisas nyt sitten missä kohtaa raamattua kerrotaan ihmisen synnyttäneen Jumalan?
Sinähän tosiasiassa Raamatun ulkopuolella olet, jos Jumalan synnyttäjiin alat uskomaan.
Jiumala ei ole syntynyt ihmisestä, vaikka iankaikkisesti oleva ja pysyvä Jeesus Kristus INKARNOITUI ihmislihaksi Neitsyt Marian kohdussa.
Hän ei syntynyt silti ihmisen spermasta, kuten me ihmiset, vaan Hengestä, koska hän ON iankaikkisesti pysyvä Jumala itse. Jumala on Henki. Ja ne jotka häntä rukoilevat, he rukoilevat Hengessä ja totuudessa. Kristus on tie totuus ja elämä.
En Jarskin kanssa käy vääntämään. Minulle riittää tässä asiassa sisäluku Luukkaan evankeliumista. Ei siinä tarvitse mitään puolustaa tai tehdä tyhjäksi. Paimenet löysivät lapsen kapaloituna seimestä, niinkuin enkelit olivat ilmoittaneet.
Mitä tarkoittaa "hereetikko"? Ilmeisesti se tarkoittaa jotakin, millä saattaa minut sekä itseni että nettipalstalla käyvien lähimmäisteni silmissä epäedulliseen valoon, onhan Jarskin tekstin sävy varsin kriittinen.
En ole muuten väittänytkään, että lihasta syntyisi Henkeä. Usko nyt jo, mitään sellaista en ole väittänytkään!
Näkee kaikesta, että Raamatun kirjoitukset ovat jääneet vieraiksi Jarskille. Hänhän varmaan jo luonnostaan tietää kaiken, joten hänen ei tarvitse ottaa asioista selvää.
Ehkä hän katsoo, että hänen hurskaudentilansa on jotakin niin suurta ja ainutlaatuista totuuden omistamista, että siitä on varaa jakaa kaikille. Ja vaikka roiskia kuin kuraa silmille, jos joku ei ymmärrä omaa parastaan ja ala keskustella hänen kanssaan. Erimieltä ei tietenkään saa olla.
Samaa mystistä ajattelua, mitä Jarski esittää Raamatun kirjoituksista piittaamatta (inkarnatiosta yms puhuessaan) olen nähnyt joskus joissakin rajatiedon lehdissä, joita olen selannut ja hiukan lueskellutkin ruokakaupassa käydessäni.
Taidan poistua tästä keskustelusta ja jättää herrat inttämään keskenään, Jarskin, Savonian ja muut heidänlaisensa.
Minulla näet ei ole Lasse-sedän tai El Kirahwin viisasta malttia ja kärsivällisyyttä ottaa yhä uudelleen ystävällisessä sävyssä kantaa samoihin asioihin ja samoihin päähänpinttymiin.
Minun teoriani?
Minähän perustin Raamattuun.
Missä sinun perustelusi mahtoivat olla?
Legendoja!!!!!!!!!!!
Selvitä nyt ensin itsellesi, mistä puhutaan.
Ei sen luulisi pienellä harjoittelulla niin vaikeaa olevan.
Sinun isäsi käsityksillä Laestadiuksesta ei ole mitään tekemistä täällä.
Sen ottaminen esimerkiksi on aika hölmöä.
Vaikka isäsi uskoisi, että Michael Jackson on seitsemäs enkeli, ei se muuta miksikään sitä tosiaasiaa, että Maria ei ole syntisten toivo, eikä armon oven avaaja kenellekään.
Se ei myöskään muuta ortodoksien ihmisoppia Mariasta Jumalan sanaksi. Ei silloinkaan, vaikka isäsi kieltäisi Laestadiuksen koskaan eläneenkään.
En olisi sinulta odottanut tällaista sekoittelua.
No, tuli taas yksi illuusio vähemmän.
yleensä uskonnollisissa kysymyksissä HARHAOPPIA, vrt. kerettiläisyys ==>kirkon tunnustuksesta ( virallisesta kannasta ) poikkeava.
Hereetikko siis tarkoittaa tällaisen poikkeavan näkemyksen kannattajaa.
Muistan hyvin sen edellisen kerran, kun Nettiruukku aivan yhtäkkiä suljettiin. Joku siellä silloinkin kirjoitteli ilkeyksiä jostakusta - ihmiset kun ovat semmoisia, täynnä kaikenlaisia tuntemuksia.
Se oli minulle silloin tärkeä palsta. Kun se yhtäkkiä, ilman varoitusta suljettiin, olin hyvin turhautunut. Ja vihainen sen ylläpidolle. Silloin päätin, että en ikinä, en ikinä osallistu mihinkään Nettiruukun kaltaisen palstan kirjoitteluun.
Kuulin myöhemmin, että palsta oli taas avattu, ja joku taisi houkutella minua taas mukaankin. Mutta jokin minussa sanoi EI. Ehdoton ei - itsesuojelullisista syistä. Oli liian turhauttavaa joutua sellaisen mielivallan kohteeksi kuin mitä palstan yhtäkkinen lopettaminen aikoinaan oli. Vaikka jotenkuten yritinkin ymmärtää ylläpitoa.
Nyt tunnen pelkkää vahingoniloa ja tyytyväisyyttä, että osasin pysyä sieltä poissa. Kun palsta taas kuuluu aivan yhtäkkiä suljetun.
Tällä palstalla täällä on paljon turvallisempaa kirjoitella.
Onhan meillä, kuten jo usein aiemmin on todettu, täällä lisäksi hyvä ja asiallinen sheriffi, joka sallii avoimen keskustelun, mutta poistaa kuitenkin pahimmat ylilyönnit - selviä, ennalta sovittuja periaatteita noudattaen. Se on turvallista se. Nettiruukun arvaamattomuus ja mielivaltainen sulkeminen oli kauheaa.
Joten minulle on yhdentekevää, onko se ruukku auki vai kiinni.
Vahingoniloasi en käsitä? Tarkoitan sitä, että kenen vahingosta sinä nyt iloitset?
Todellakin, minunkin mielestäni tuollainen yhtäkkinen sulkeminen, ilman muutaman päivän varoaikaa, on jotenkin loukkaavaa. Olkoonkin niin, että tiesimme muutoksia keskustelupalstan infrastruktuuriin olevan tulossa lähiaikoina.
Minä kyllä iloitsen, ja kiitän päivittän Jumalaa, sekä suullani että hengessäni, siitä että nimeni on kirjoitettuna elämänkirjassa. Kiitos Jeesus sinun rakkaudestasi!!!
Silloin en voi hengellisissä asioissa tuntea vahingoniloa kenenkään lankeemuksesta. Enkä siitä, että näen Jumalan Pyhää Sanaa pilkattavan ja halveksittavan. Ja mikähän siinä sitten onkin, että niiltakin ihmisiltä pilkattavan jotka tunnustavat uskoa Jeesukseen. Sellainen tuntuu kaikista pahemmalta.
------------------
Sanoit palstan sheriffistä kauniisti, ja minä yhdyn niihin kiitoksiin täydestä sydämestäni. Sheriffimme on ollut hyvin hellä armollinen.
Nettiruukun uusikin kaatuminen johtui mielestäni ylläpitäjien psykososiaalisesta ammattitaidon puutteesta ja kyvyttömyydestä ymmärtää tunneviestintää.
Ilmeisesti he ahdistuivat tilanteissa, jotka minua vain kiinnostivat ja jotka koin palstalla aktiivisti toimivan kirjoittajaryhmän jäsenä terapeuttisisti.
Ylläpito ei luottanut meihin kirjoittajiin ja meidän kykyymme ja haluumme etsiä kristillisyyden mukaisia ratkaisuja tilanteisiin.
Kirjoituspalstan yhtäkkinen lopettaminen oli minulle traumaattinen kokemus.
Kristillisenkään palstan ylläpitoon ei riitä se, että on hyvät ATK-taidot ja ihanteellinen mieli ja halu ojentautua kaikessa kristillisyyden ja Raamatun opetusten mukaan.
On omattava myös psykososiaalisia taitoja ja ymmärrettävä ryhmädynamiikkaa ja tunteita sekä ihmisten raadollisiakin puolia, joita on kaikissa ja silloinkin, kun ihminen on tehnyt parannuksen ja haluaa elää kristittynä, niiden ihanteiden mukaan.
Itsetuntemuksesta on siten toistenkin ymmärtämisessä paljon hyötyä.
Olin aikoinaan Nettiruukun avautuessa uudelleen varma siitä, että sillä yksipiippuisella päällepäsmäröinnillä ja niillä puutteellisilla psykososiaalisilla eväillä ei mitään palstaa pidetä kauan yllä, vaan hakisin Nettiruukusta vain uusia traumoja, jos eksyisin sinne taas kirjoittelemaan.
Vanhaa aatamia ja kielteisiä tunteita ei sillä hallita, että pelätään niitä, kielletään niiden olemassaolo ja hymyillään kristillisen lempeästi ja hurskaasti, vaikka mieli olisi raivosta ratketa. Kuten saattaa uskovankin mieli olla.
Vaan oma raadollisuus on nähtävä, sekä itsessä että muissa - ja pystyttävä antamaan se anteeksi, myös itselle. Ettei kieltämisen seurauksena projisoisi omia piirteitään muihin.
Esimerkiksi työpaikkakiusaamisessa, joka on lehtitietojen mukaan - yllätys, yllätys - hengellisissä yhteisöissä jopa yleisempää kuin puhtaasti ns. "maallisissa" työpaikoissa, voi olla juuri tästä ilmiöstä kysymys.
Paavalikin puhuu "lihasta", jolla on kyllä halu hyvään, mutta joka on kaikkea muuta kuin täydellinen ja tekee usein sellaista, mitä ei halua ja mitä itsessään paheksuu ja katuu.
Minä siis tunsin (moitittavaa?) iloa siitä, että Nettiruukun ylläpidon ammattitaidon puutteet kaatoivat taas ruukun yhtäkkiä, kuten olin jo ennakoinut. Mutta säästynyt itse yhtäkkisen kaatumisen aiheuttamalta ahdistukselta.
Siis tunteelta kuin löisi päätään seinään ja olisi tullut sekä kristittynä että ryhmän jäsenenä mitätöidyksi, ylläpidon yksipuolisen, kirjoittajia huomioimattoman vallankäytön seurauksena.
Olen sitä mieltä, että jos ylläpito ei hanki lisää ammatillisia, psykososiaalisia eväitä, ei se pysty niin hyvää Nettiruukkua luomaankaan, että siellä olisi hyvä minunlaiseni, herkästi ahdistuvan naisen, turvallista osallistua ja kirjoitella.
Asia oli aikoinaan sitä pahempi, että sen palstan koki - toisin kuin tämän "maallisella" pohjalla toimivan palstan - ikään kuin omakseen ja "henkireiäkseen", itselleen tärkeäksi.
Tämä selvittikin hyvin asiaa ja olen kanssasi hyvin paljon myöskin samaa mieltä.
Asiahan on täysin toisin, jos kirjoittajat olisivat olleet ammattitaitoisia, niin vahtikoiria ei olisi tarvittu lainkaan. Nyt heillä oli yllin kyllin valvottavaa ja huomautettavaa aina sanktioihin asti.
Aasin varsalla jota vapahtajamme ratsasti ja jolle ei kuormaa ollut laitettu, piti myös vanhan aasin seurata vierellä.
Miksi kirjoittajat nyt antoivat vanhan aasin kulkea edellä ja nuoren varsan kaukana jäljessä ratsastajineen, vaikka järjestys oli ollut toinen.
Annan kyllä vahtikoirille tunnustusta heidän työlleen, ettei se päässyt heti ryöstäytymään käsistä.
Kuten jo sanoin, en ole viime aikoina Nettiruukussa kirjoitellut.
Mutta jo Bublen kirjoitus osoittaa, miten toimii hyvä ryhmä: se antaa myös tukea ja kiitosta. Tottakai Nettiruukun ylläpito, joka hoiti myös sheriffin virkaa, yritti parhaansa mukaan johtaa palstaa ja siellä tapahtuvaa kirjoittelua.
Kyllä tältäkin palstalta tekstejä poistetaan, sheriffin toimesta, jos ne rikkovat sovittuja sääntöjä. Mutta siinä toimessa tarvitaan laajaa ymmärrystä ja suurta elämänkokemusta.
Jos henkistä liikkumatilaa ei ole kovin paljoa - vaikkapa nuoruudesta ja elämänkokemuksen vähäisyydestä johtuen, on paljon nopeammin uhkaamassa tunne, että "kaikki" ryöstäytyy käsistä.
En minä aikoinani huomannut, että Nettiruukussa olisivat sen enempää nuoret kuin vanhatkaan aasit kulkeneet - mitä tämä Bublen verhottu kuvakieli sitten tarkoittaakin.
Siellä oli vain ihmisiä monenlaisine tuntemuksineen, kokemuksineen ja näkökulmineen.
"Ammattitaidon" sijaan voitaisiin yhtä hyvin puhua "tunneäly-taidoista", joissa ihmisillä on paljon luontaisiakin eroja.
Hyvä tarkoitus ei aina takaa hyvää lopputulosta. Enimmältään Nettiruukku oli minusta hyvä foorumi.
Se oli erilaista vuorovaikutusta kuin vaikkapa seuroissa, kun ihmisiä tavataan kasvokkain.
...Aada! Sinäkö se olet?
Minähän se olen.
Olipas sinulla paljon hienoja sanoja tuossa viestissäsi. Yliopistoihmisenä tunnen kyllä psykososiaalisen ryhmädynamiikan ulkoiseen elämysmaailmaamme luomat tarvepaineet.
Entisen moderaattorin asemassa voin kuitenkin kertoa, että vapaaehtoisvoimin pyöritettävällä toiminnalla on myös tiettyjä käytännön realiteetteja, kuten rajoitetut aika ja kiinnostus toisten ihmisten henkilökohtaisiin asioihin. Toisekseen keskustelupalstan tarkoitus ei ole missään vaiheessa ollut toimia terapiakanavana tunnevaurioisille. Jos Nettiruukkuun kirjoittaa ammattiauttajaa tarvitsevia ihmisiä, niin pitääkö ylläpitäjien opiskella psykososiaalisuuden ammattilaisiksi iltakoulussa viikkorahoilla, jotta he voisivat tarjota ilmaista ammattiapua näille traumatisoituneille kirjoittajille? Huomatkaa, että en tässä viittaa mitenkään nimimerkin "Uskotaan" mielentilaan, koska hän toi viestissään ilmi ettei ollut itse kirjoittanut Nettiruukun viimeisimpään versioon. Sitä vastoin otin kyllä kantaan hänen jääviyteensä arvostella toimintaamme, samaisesta syystä.
Uskotaan-nimimerkillä kirjoitellut kieppuu tunneryöpyn huipulla. Hän näkee Nettiruukun ongelmaksi vain ylläpidon ammattitaidon. Kuten Nastaboi alla kirjoittelee napakasti, en itsekään voinut puuttua Uskotaan-nimimerkin taakse naamioituneen naisen kirjoitteluun.
Olen ollut puolisen vuosikymmentä Ruukun toiminnassa tiiviisti mukana ja tunnen toiminnan kuin omat taskuni. Jokainen Ruukun tekijä on sananmukaisesti amatööri toimitustyössä. Ruukun vahvuus ei kuitenkaan ole niinkään teknisessä tai toimituksellisessa tasossa, vaan sen voimavarat ovat yksinkertaisesti Ruukun olemassaolossa. Ruukku on koko elämänkaarensa aikana toiminut täysin vapaaehtoispohjalta. Myös "Uskotaan" olisi voinut milloin vaan ilmoittautua remmiin mukaan täydellä psykososiaalisella tuntemuksellaan - eläkelaisen, valtiotieteen maisterin, luokanopettajan, diplomi-insinöörien, graafikon, lastentarhanopettajan, taiteen ylioppilaan, useiden ylioppilaiden, muutaman muusikon, kotiäitien, seurakunnan työntekijöiden, monen alan ammattilaisten, jne... lisäksi.
Ammattitaitoa kaivataan aina lisää, kun on kyse vapaaehtoistoiminnasta. Uskoton - nyt on hieman myöhäistä rääpiä siitä, että ei ollut ammattitaitoa. Olisit ollut mukana silloin kun sinun taitojasi olisi tarvittu. Tosin tervetullut olet vieläkin, jos tehtävä innostaa.
Tosiasia on se, että Ruukku elää vielä hyvin ja jatkaa toimintaansa iloisessa ja työteliäässä yhteistyössä monenlaisten osaajien kesken. Mutta jokainen täälläkin ymmärtää, että osaamista ei ole koskaan liikaa - varsinkaan vapaaehtoisvoimin tehtävässä työssä.
En mene millekään internetin palstalle terapiaa hakemaan. Mutta vältän myös palstoja, joilla koen jollakin tavalla tulevani - kärjistetysti sanoen - pahoinpidellyksi. Nettiruukku oli minulle tärkeä palsta, mutta ei ole enää. Ei ole, vaikka se olisi avoinnakin.
Koska meillä nuoriso jo peruskoulussa opiskelee englantia, ei tarvitse olla mikään hienonokkainen yliopistoihminen tietääkseen, mitä jotkut ns. sivistyssanat merkitsevät (pohjana usein englanti/latina).
Tietysti hyvään suomenkielen taitoon kuuluu vierasperäisten sanojen välttäminen.
Ja jos ei jotakin sanaa tiedä, niin sopii katsoa sivistyssanakirjasta. Niin minäkin teen.
Mielestäni kirjoitan kuitenkin sen verran selkeää tekstiä, että useimmat kai sentään tekstini ymmärtävät.
Nettiruukussa oli se ongelma, että monet tunnistivat toisensa - tai ainakin luulivat tunnistavansa.
Mutta kuten sanottu, "sota ei yhtä miestä kaipaa".
Anteeksi nyt vaan kauheasti, että olen täällä kieppumassa ja ottamassa kantaa Nettiruukusta, omalla tavallani. Se on taas henkitoreissaan - ellei kerrassaan kuollut ja kuopattu. Ruukku voi hyvin ja jatkaa toimintaansa, tietää PuuhaPete. Hyvä että edes se.
Mielipiteeni kirjoituspalstasta jonkinlaisena ryhmänä pohjautuvat psykologiystäväni näkemyksiin. Hänen miehensäkin on pitkään toiminut sosiaalipsykologian sektorilla, yliopisto-opettajana, mitä en tietenkään saisi täällä sanoa. Mutta sitä perua ovat varmaan monet "hienot" käsitteeni. Riitävän usein toistettuina ne ovat tulleet osaksi arkipäiväistä kielenkäyttöä.
Luultavasti normaali, keskinkertainen ymmärrys riittää muutaman keskeisen, usein toistetun käsitteen hallitsemiseen ja käyttämiseen, ilman suomenkielisen vastineen etsimistä.
Mahtavatko kaikki muuten ymmärtää edes tavallista sanaa "normaali", niin paljon kuin sitä arkikielessä käytetäänkin? Tai sanaa "aktiivi"? Väitän, että eivät.
Koska käyn täällä huvikseni, käytän juuri sellaisia sanoja kuin mielen päällä sattuu olemaan.
En näe vierasperäisten tai sivistyssanojen käyttössä mitään synnillistä. En sittenkään, vaikka kaikki eivät niitä ymmärtäisikään.
Rauha kanssasi, Aada! ;-) Kiva kuulla sinusta jälleen.
Hyvää Ystävänpäivää ja "Halit ja Rutistus", "Aada" - vilpittömästi ja täydestä sydämestäni!
Nettiruukusta olet - mielestäni - täysin oikeassa.
Jänniä nuo "hegemoniset" vuodatukset sen puolesta.
Sivistyssanojako? Hui hai, kyllähän akateemisesti sivistyneet ihmiset nyt sivistyssanat tietävät, mutta sinun motiivisi ovat kyllä kovin arveluttavia. Ainahan Jumala on sitä paitsi hulluistaan huolta pitänyt.
Sinua hyödyttäisi paljon enemmän tutkia sitä, mikä on sinun oman prosessisi nimi ja miten voisit siinä edetä kohti onnellisempaa aikuiuisuutta. Miten sinä voisit edetä sieltä oppiarvojen maskisi takaa todelliseksi itseksesi,
ihmiseksi ihmisen rinnalle.
Jo nuorena opiskelijana kuulin seuroissa vessan oven läpi, kun kaksi pikkulikkaa puhui minusta keskenään: "Älä mee siihen vessaan. Siel on se tiedonpalvoja."
Niin minusta puhuttiin jo silloin.
Ja nyt on tämä Kikero antamassa neuvoja onnellisesta aikuisuudesta. Heh.
Kiitän ylläpito-väkeä näitten vuosien ajalta. Olen monesti yrittänyt samaistua heihin, ja nähdä, mitä ongelmakenttää on. Paljon on, mutta silti jää rivikirjoittajalta ylläpitotyön luonne kokonaisuutena käsittämättä.
Tahtoisin antaa tukea, edes näin jälkikäteen. Kiitos työstänne.
Sellainen tila on järkyttävä, jossa ihmiseltä puuttuvat hänelle itselleen uskottavat ja tärkeät peilit, joista heijastuu tasapainoinen ja rehellinen kuva itsestä.
Eivät siinä viisastelut ja paljo tietokaan silloin paljon auta, jos nämä tärkeät peilit puuttuvat, tai emme lainkaan usko saamaamme palautetta.
Miinhän siinä lopulta sitten käy, että kun kaikki peilit ja niiden viesti hylätään, niin yksin jää lopulta tuon oman paisuneen ja vääristyneen minäkuvan omaavan itsensä kanssa.
että "sota ei yhtä miestä kaipaa" myös el-lestojen ympyröissä. Viimeinen näyttö tuolta Itä-Suomen puolesta. Siellä yksi vanha rintamaveteraani ja uskollinen totuuden puolustaja pantiin pois saarnavirasta, kun puhui liian totuudenmukaisesti el-liikkeen epäkohdista ja sen muutamista "Johtajista". Saarat järistivät huonohermoisia niin, että oli pidettävä penkistä kiinni. Meni kuulemma vanhuuden tiliin, vaikka järki pelaa miehellä vielä kuin partaveitsi ja fysiikka on kuin 60-vuotiaalla! Mutta ajatusmaailma ei sopinut "tuttisuille" johtomiehille el-liikkeessä. Nyt ollaan samassa jamassa, kuin VL-suunta 60-70-luvulla; saarnakieltoon vaan vanha kokenut soturi ja nuorukaiset johtoon, että silleen. Tähän sanoi yksi saarnamies ja veteraanin työkumppani (jonka olis luullut puolustavan kumppaniaan, jonka oppipoika hän vuosikymmenien aikana oli ), tuon kuuluisan sanonnan "sota ei yhtä miestä kaipaa", tarkoittaen varmaan, että äijä on tehtävänsä tehnyt ja joutaa roskikseen! No, saihan hän sanonnallaan yhden sulan hattuunsa lisää ja pääsi hierarkiassa askeleen lähemmäksi lähetysmiehen virkaa . Siinä sodassa, missä mainittu veteraani sai tulikasteensa runsaan 60 vuotta sitten, tarvittiin jokainen mies eikä kaveria jätetty vaikeissakaan olosuhteissa. Se oli siellä yhteinen periaate. Mutta nykylestat taitavat kunnioittaa näitä veteraaneja omalla tavallaan! Saas nähdä, kutsutaanko tämä todellinen sotiemme veteraani niihin itsenäisyysjuhliin, joita on tullut tavaksi viettää prinikat ja ansiomerkit rinnuksissa komeillen Lahden rukoushuoneella, joissa tunnelmaa nostatetaan yltiöisänmaallisuutta hipovilla juhlapuheilla ja ihmiskunnia loistaa pukujen rinnuksissa. Mutta kysyä sopii, missä on todellinen Jumalan kunnia? Kyllä moititaan muita lesta-suuntia eriseuroiksi ja siitä, että ovat hyljänneet opetusisänsä L.L.L:n opetukset, mutta miten lie nämä asiat EL-suunnalla itsellään hanskassa ? Paljon puhutaan saarnoissa kauniisti keskinäisestä rakkaudesta, pitkämielisyydestä ja toinen toisensa kärsimisestä, mutta käytännön tasolla se lienee lähinnä teoriaa. Taitaa olla Suomessa johtotroikalla ylen arka nokka ja nuorukaisilla kiirus johtopaikoille ( keinoja kaihtamatta )! Olisi hyvä muistaa, että nykynuorukaisetkin tulevat kerran vanhoiksi, jos Jumala sen niin suo. Silloin saattaa joitakin luonteenominaisuuksia ja heikkouksia, joita sielun voimat ei enää kykene hallitsemaan ja peittämään, tulla näkyviin myöskin heissä. Ottavatko he silloin kritiikin itseänsä kohtaan tyynesti vastaan. Tämä jää jälkipolville nähtäväksi.
Otahan nyt aivan alusta, Vete-raaniks...!
Joissakin asioissa tarvitaan neuvojia ja toisissa taas ei. Itsestäänselvyys.
Kikerolla ei varmaankaan ole paisunutta eikä vääristynyttä minäkuvaa?
Mutta minä kaiketi olen aika itseriittoinen, kun en laske kaikkia peilejä neuvoineen edes lähelleni.
Peilinä on paljon makeampaa olla kuin peilattavana, niin makeaa, ettei moni mielellään juuri muuta tekisikään kuin peilaisi muita ja antaisi palautetta. Minä muiden mukana.
Minusta ei ole peilisalieläjäksi.
Ja on vain harvoja peilejä, jotka koen itselleni tärkeäksi. (Kilttinä ihmisenä en viitsi sanoa, että Kikero tuskin kuuluu heihin. Mutta niin se vain on).
Nettiruukku oli hyvä peili - niin kauan kuin oli. Taisin lukea sitä(kin) valikoiden. Kun sitten loppui kuin auton matka seinään, niin se sitten loppui. Muut nettipalstat ovat tulleet Nettiruukun tilalle. Sekään ei siis ole ollut korvaamaton.
Epäilen vahvasti ettei lähellesi taida päästä kukaan?
Mutta mitäs näistä, pääasia on että olemme onnellisia ja mahdollisimman ehjiä ihmisiä
kukin omilla tahoillamme.
Aina minulla joku hyvin läheinen ja muutama hyvä ystävä on ollut, ja enemmistä ei ole väliä.
Varsinkaan näistä päätoimisesti peilin virassa viihtyvistä, jotka ovat kyllä ketterästi ottamassa roskaa toisten silmistä, mutta omien silmien tila jää aivan vaille huomiota. Kun on niin hyvät silmät omasta mielestä. Ja kristillinen normisto selkeänä päässä kuin synnyinlahjana saatu. Mikäpä siinä on antaessa neuvontaa ja ohjausta kenelle hyvänsä.
Jokaisella ihmisellä on mielestäni oikeus etsiä itse oma onnensa, milloin tiedon, oivalluksen ja intuition oikopolkuja käyttäen ja milloin yrityksen ja erehdyksen kautta vaivalloisemmin, mutta ei välttämättä yhtään sen tylsempää tietä kulkien ("kokenut kaiken tietää - vaivainen kaiken kokee", sanoi isäni muinoin).
Miksi käyt henkilökohtaiseen taisteluun, anna ihmisen olla rauhassa ja keskity itse asiaan. Kyllä tuossa riittää pohtimista kyllin ettei tarvitse rääpiä minkälainen toinen on ja minkälaiseksi pitäisi muuttua kelvatakseen toisille. minusta tuolta kirjoitusten takaa kuitenkin löytyy aivan itsenäinen ja ajatteleva ihmispersoona. Voisitko vaihtaa nikkisi vokaalit a:ksi.
Kiitos ystävänpäivänhaleista.
En heti huomannut tervehdystäsi, kun on ollut stressiä työssä (jatkuvasti paljon ylitöitä, palkatta).
Nettiruukussa oli puolensa ja puolensa ja kyllä se ainakin minusta siihen asti kiinnostava foorumi oli, kunnes ylläpito noteerasi liian korkealle jotkut kielteiset kannanotot - ja valtaansa käyttäen noin vain yhtäkkiä lopetti sen. Vähääkään piittaamatta siellä syntyneistä - ehkä anonyymeistä - ystävyyssuhteista.
Ylläpidolle minä olin "vihainen kuin rakkikoira", en muille.
Ehkä se palsta oli tarkoitettukin vain jollekin suppealle joukolle, mutta tuli suositummaksi kuin oli tarkoitettukaan.
Ehkä kristillisiä ihanteita vaaliva ylläpito ei kestänyt sitä, että ihmisten raadollisuuskin pilkahteli välillä esiin kirjoittajien teksteissä. Kymmenet hyvät kirjoitukset palstalla eivät enää painaneet mitään jonkin häijyn tekstin rinnalla, vaan vaaka painui ylläpidon silmissä auttamatta miinuksen puolelle.
Moninaiset on vallan verkot.
Vähän sama minullekin tuli mieleen kuin Almalle, että "Kikero" saattaa olla nuori ihminen, siis vuosikymmeniä nuorempi kuin minä. Mutta hyvin ajattelevainen, mikä tasoittaa elämänkokemusen minulle antamaa etumatkaa.
Hyvinhän Kikero kirjoittaa - kyllä siinä tekstissä paljon itua on. Mutta näkökulmaa voi myös vaihtaa, minkä teinkin.
Minusta ihmiset pyrkivät liiankin usein käyttymään hyvin ja pitämään suunsa kiinni, olemaan kuten muutkin - olivat todellisuudessa mitä mieltä hyvänsä. Ollaan sovinnaisia eikä haluta haluta herättää huomiota - tai peräti pahennusta. Minä siinä kuin muutkin.
Auttaa itseään auttamalla muita, on eräs AA-kerhon periatteita. Sitä voisi soveltaa myös neuvomiseen: neuvomalla muita jäsentää samalla omia ajatuksiaan ja löytää usein jotakin uuttakin.
Kikero reagoi minulle happamasti - mutta oli syytäkin: esiinnyin näennäisen "kilttinä" häntä kohtaan, mutta olin kyllä kaikkea muuta (hyvien tapojen takana muka!).
Uskot siis edelleen vahvasti, että Nettiruukun keskustelujen huono taso ei ollut missään määri kirjoittajien, vaan yksinomaan ylläpidon syytä. Huomauttanen, että puhut todellakin vain ja ainoastaan omasta puolestasi. Saamamme palautteen mukaan valtaosa kirjoittajista piti sulkemispäätöstä oikeana, ja päätös tehtiin demokraattisesti ja täydessä yksimielisyydessä sekä pitkällisen harkintaprosessin jälkeen.
Jos me tarjoamme vapaaehtoisvoimin tällaisen palvelun, teemme sen hyvää hyvyyttämme emmekä päästäksemme käyttämään valtaa.
Saatan tietää, kenestä saarnaajasta on kysymys, ja olen surullinen, että niinkö siinä sitten kävi: pantiin viralta?
Mitä käyttämääni sanontaan tulee, että "sota ei yhtä miestä kaipaa", niin itse olen kuullut sen vain kerran, työpaikkani eräältä esimieheltä, jolle pahoittelin koulutuspäivän laistamistani. Vaikka kaikkien olisi siihen pitänyt osallistua. Lausahdus jäi kertasanomalta mieleeni.
Nyt tarkoitin vain sanoa, että Nettiruukussa kyllä kirjoittajia ja kirjoituksia riittää, vaikka sieltä jää joku pois. Keskustelut päinvastoin paranevat, jos kirjoittajia ei tungeksi siellä liian paljon - kuten helposti käy.
Jo aiemmin olen sanonut, että olen ollut Nettiruukussa mukana vain ensimmäiseen sulkemiseen asti - siis en enää viime aikoina.
Minun käsitykseni demokratiasta lienee erilainen kuin Nastaboilla, ehkä vähän laajempi.
Tai leinenkö itsekeskeinen, kun katson, ettei mitään demokratiaa ole ollut olemassakaan, jos päätös vain tehdään jossakin, useimpia kirjoittajia kuulematta, vain muutaman päättäessä asiasta. Mutta tehty mikä tehty. (Ja "mikä ei tapa, se vahvistaa", sanotaan).
Mitään uutta Nettiruukkua ei pidä aloittaa, jos ei hyväksy sitä, että aina on ihmisiä, jotka alkavat raaputtaa pintaa ja kertoa asioita, joista haluttaisiin vaieta. Tai kertoa yksipuolisesti, osatotuuksia ja väärässä valossa. Tai sitten muuten vain ilkeillä, nimimerkin suojissa. Kyllähän ihmiset osaavat toisiaan kiusata, koulussa, työpaikoilla, nettipalstoilla.
Jokainen toivoo rakentavaa keskustelua, ja mielestäni sitä oli myös paljon Nettiruukun keskusteluissa siihen aikaan, kun olin siellä mukana.
En moiti ketään.
Henkilökohtaisesti minulle olisi parempi, etten joutuisi ainoankaan nettipalstan imuun ja alkaisi kirjoitella joka päivä (kuten nyt on taas käymässä). On näet muutakin kirjoitettavaa, muutakin tekemistä. Ja töissäkin on käytävä.
Olet naurettavampi kun luuletkaan, teet itse hävyttömästi sitä, mistä minua moitit.
Sitäpaitsi henkilö jolle olen vastaillut, on tehnyt itse henkilökohtaista panettelua minua kohtaan koko ajan, joten älä sinä sekaannu asioihin jotka eivät sinulle kuulu.
Älä sinä käy arvailemaan ikääni ollenkaan.
Sinulla ei todellakaan ole yhtään etumatkaa.
Jos et ole nuori, niin nuorekas kumminkin.
Minulla mahtaa olla jo aika vaihtaa nimimerkkiä tai nettipalstaa, kun yksi ja toinen tunnistaa minut Nettiruukun perusteella.
Taisi osua arkaan paikaan! Taidat olla yksi niistä kärrypojista, jotka tämän ansiokkaan isänmaan veteraanin kampesivat ulos saarnastuolista ja kippasivat tarpeettomana kaatikselle! En aijo enempää alkaa asiasta tässä kirjoittelemaan, sillä uskon tämän veteraanin selviävän tästä pikku jupakasta ilman mitään tulisuojaa sivustasta. Onhan hän nuoruudessaan joutunut selviämään paljon tiukemmistakin kahakoista. Ja vieläpä hengissä! Toivon vain hänelle rauhallisia elämän päiviä näinä loppusuoran vuosina. Ja sinulle toivon sellaisia kokemuksia, jotka kasvattavat ymmärtämään totuuden merkityksen ja puolustamaan sitä, sillä totuus on sinuakin vapahtava!
Sinua paneteltu, mene itseesi ja tutki. Pahanko sitten kostat pahalla, näinkö on opetettu, häpeä.
Mene sinä itseesi ja tunne omat syntisi, sinä näsäviisas.
Juurihan täällä sinun kaltaisesi itseensä uskova, teki itse sitä syntiä josta toista nuhteli.
Ellet aiemmin tiennyt niin kerron sen nyt. Padan ei parane soimata kattilaa, koska musta on kylki kummallakin.
Mutta sen sijaan tehkaa parannus ja ottakaa Jumalan armo lahjana vastaan te näsäviisaat
maailmanparantajat.
Kiitän Almaa, kun hän antoi minulle taustatukea, vaikka minähän se taidan tässä syyllisin olla. Ärsytin kirjoituksellani Kikeroa - joskaan en tahallisesti.
Hän taas kirjoitti niin opettavaisesti minulle, että puolestani minä provosoiduin. Olin näennäisen kiltti, mutta sanomani meni kyllä perille.
Kikero vastasi happamasti.
Alma ei pitänyt kiistelystä, vaan muistutti hyvistä tavoista, joiden tärkeyttä seurakunnassa ja yhteisössä ei voi kiistää. Yhteisiä hyviä pelisääntöjä, joita on sukupolvesta toiseen etsitty ja pidetty yllä ja joista on liennyttävää apua monissa riitatilanteissa.
Eli on hyvää käytöstä noudattaen vain maltettava mielensä ja annettava pölyn laskeutua.
Kikero on niin närkästynyt, että sanoo suorat sanat Almallekin ja molemmat käskevät toistensa hävetä.
Ehkä minun tässä pitäisi ennen kaikkea hävetä? Vaan kun en osaa. En tiedä, mitä hävetä. Sitäkö, että suututin Kikeron? En minä sitä häpeä, koska peilijuttu on mielestäni oikein hyvä ja ajatuksia herättävä.
Niinhän me ihmiset kontrolloimme toisiamme, olemalla kuin peilejä ja antamalla palautetta.
Pitäisikö minun hävetä sitä, että mielipiteenvaihtoni Kikeron kanssa alkoi vaikuttaa siinä määrin riidalta, että sai Alman puuttumaan tilanteeseen ja muistuttamaan kristitylle sopivasta käytöksestä? Ehkä, mutta en osaa.
Yleensä olen sopuisa, mutta päästyäni riidassa maukkaasti alkuun ja oikein virkistyttyäni en voi kieltää, ettenkö nauttisi sanaharkasta.
Sopiiko kristityn nauttia semmoisesta?
Luulen, että ei oikein sovi. Häpeän paikka siis?
Kuten tämä keskustelu osoittaa, eripuraa voi synnyttää vaikka tyhjästä nyhjäten. Ja suututtaa lähimmäisiään vielä lisää.
Aika veijari olet.
Nastaboi?
...kirjoittelet - ikäänkuin ylhäältä! Yliopistopohja kun ei anna - itseisarvoista - mandaattia millekään.
"selvisihän" konkurssistaankin.
ainakaan yksin syyllinen ole. Mielestäni olet ollut aito IHMINEN! Juuri sehän Nettiruukussakin oli myrkkyä monelle. Puhua - usein arasti kysellen - omasta uskostaan ja "koettelemuksistaan", siis "kanssapuhe".
Vain Luther-lainauksiin nojaava, "toteennäytetty" oikeaoppisuus, kelpasi monille OIKEIN suoritetun uskonelämän vakuudeksi.
Täyttäisikö tämä palsta Nettirukkun tehtävän?
Rippikoulussa opetettiin oivallinen testi: Mieti miltä minusta tuntuu, jos minulle tehtäisiin niin? Silloin osaan kohdella muitakin hyvin. Tämä periaate pätee enimmäkseen. Poikkeuksiakin tietysti on, mutta yleisenä ohjeena se on hyvä.
Ustkotaan nimimerkille: Minua on auttanut luottamuksellinen kahdenvälinen keskustelu traumoistani kaikkein eniten. Nimimerkki ei koskaan voi antaa sitä tukea mitä toinen läsnäoleva ihminen voi antaa. Haavoittunut ihminen ei syvimmiltään halua etsiä revanssia ja tasoitusta. Hän haluaa purkaa tuntojaan ja saada luottamuksen ilmapiirissä ymmärtämystä, lämpöä. Ongelmien käsittely ei onnistu turvallisesti "ennalta arvaamattomalla" areenalla. Tunnevammoista voi parantua prosessin myötä, joka usein muuttuu kasvukokemukseksi.
Pitkästä aikaa entisenä lestadiolaisena sain vinkin seurata keskustelua.
Onko kukaan teistä miettinyt sitä, että tässä ei ole kysymys uskonnosta, vaan siitä, kuka on oikeassa? Mikä asia on kieltämättä lestadiolaisuuden ydin. "Muut ovat väärässä, seuratkaa minun oppejani...".
Puistattaa ja kauhistuttaa. Miten tässä voi puhua uskonnosta? Kuulemma muutama nimimerkki on entisiä tuttaviani ja mietinkin tässä, että mikä teidät saa käyttäytymään yhä vieläkin näin tuomitsevasti muita uskovaisia ( mukaanluettuna omat uskonveljet/esikoiset ) kohtaan? Onko se pelko siitä, että se opittu ja käsketty tapa uskoa ei välttämättä olekaan sitä, mitä Jeesus aikoinaan julisti ja sen vuoksi täytyy vahvistaa omaa "uskoaan" tuomitsemalla muut. Sulkea vastaanotto kaikelta muulta, kuin juuri sen oikean suunnan ( myös oman seurakunnan sisällä käytävän valtataistelun seurauksena ) saarnaajiien saarnoilta?
Isommassakin tynnyrissä voi elää. Ja vielä jopa lähimmäisenrakkautta osoittaen.
Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka moni lestadiolaiseksi syntynyt jaksaa/on jaksanut pysyä ko. pyörityksessä mukana, itselleni tulee lähinnä paha mieli, kun nyt olen hieman selaillut tätä topiccia. Tuntuu koko homma niin likaiselta. Armoa, hyvät ihmiset.
Saanen lainata: Toinen Mooseksen kirja 20
takaisin Isän kotiin, sinä tuhlaajapoika! Miks jätit hyvän porukan niin helposti? Ottiko voimille tunnustaa olevansa tästä lammashuoneesta? Mutta nyt, nouse ja tee hyvä päätös; tulen takaisin vaikka ette odottaisikaan! Täällä on nykyisin ihan jännää, kun ei kukaan todella tiedä, mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Monet kyllä luulevat tietävänsä ja siksi he kinaavat ja riitelevät keskenänsä!
Minusta täällä on käyty mielenkiintoista keskustelua.
Lestadiolaiseksi voidaan syntyä, mutta kyllä se elävä usko on itse löydettävä, myös seurakunnassa.
Uskonto ja henkilökohtainen usko ovat kaksi eri asiaa. Uskonnosta voidaan puhua viisaita aivojen tasolla, mutta usko koskettaa ihmisen koko persoonaa.
Nimimerkki "uskonnosta" ei näköjään häpeä vääristellä lestadiolaisuuden ydintä, joka hänen mielestään on: "Muut ovat väärässä, seuratkaa minun oppejani..." Onko hän koskaan tullut lestadiolaisuuden ydintä tuntemaankaan, vaan kuoret vain, ulkokohtaisesti.
Häntä puistattaa ja kauhistuttaa ja hänelle on tullut paha mieli. Ja koko hommakin tuntuu likaiselta.
Voi, voi sentään.
On kovin yllättävää, että hän pyytää armoa. Omavanurskaus on usein armoton piiskuri. Ihminen luulee, että muut ympärillä ovat armottomia, kun se pahin piiskuri asuukin oman mielen pohjukassa.
Jeesuksen Kristuksen sisäisestä tuntemisesta voisi olla apua tässä asiassa.
Lestadiolaisuus seurakuntana ja yhteisönä - tämä siunattu kristillisyys - on monelle paikka, missä kohtaa muita samoin ajattelevia ja samoissa kiusauksissa olevia ihmisiä.
Eikö Kristus ole kuollut kaikkien puolesta? Tarvitaanko vielä jokin erityinen lauma, jotta voisi pelastua?
Kyllä tarvitaan - niin kuin Raamattu todistaa - elävän Jumalan seurakunta, joka on totuuden patsas ja perustus.
Niin on oppi-isämmekin Luther myös ymmärtänyt. Ja se ymmärrys perustuu Jumalan sanaan.
Ne raamatun todistukset haluaisin nähdä. En väitä enkä sano, ettei niitä olisi, mutta raamattuun vetoaminen olisi hyvä konkretisoida. Laittaa siis paikat esille, niin yhdessä voitaisi katsella niitä.
Tuonne ylle olikin jo joku laittanut sen raamatunpaikan, jossa kyseistä sanaa käytetään. Uusi käännös sanoo "pylväs" "patsaan" tilalla.
löytyy esim.Heb. 12;23 jossa puhutaan seurakunnasta, vieläpä esikoisten seurakunnasta. Ja tämän sanoo Paavali 1.Tim.3:15 jakeessa Jumalan huoneeksi, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden patsas ja perustus!
Paavali myös osoittaa kirjeensä Korinttolaisille ( 1.Kor.1;2 ) " Sille Jumalan seurakunalle, joka on Korintossa, pyhitetyille Kristuksessa Jeesuksessa.."
Siis apostolit tunnustivat Jumalan seurakunnan olemassa olon täällä maan päällä!
Kun se aivan hokemaksi menee, voidaan tietysti jotain pientä yhdistystä ylistää puhumalla Paavalin sanaoin totuuden pylväästä.
(On se aika surkeaa, jos jonkun pyhyys on kiinni
sanasta patsas, kun pylväs on aivan sama asia)
Mitä tarkoittaa sanoessaan Seurakunta on totuuden pylväs?
Seurakunnan on perustanut Kristus, sille hän on myös antanut Sanansa ja sakramentit, avainten vallan ja lähetyskäskyn.
Tämä seurakunta on viime kädessä näkymätön ja myös näkyvä kaikkialla, missä sana ja sakramentit oikein jaetaan.
Ei hän niitä ole kenellekään yhdistykselle etuoikeudeksi antanut.
Kaikki on sidottu Jumalan sanaan. Se on se Kristuskallio, mille seurakunta on perustettu.
Sitä eivät helvetin portit, väärät opetukset, voita milloinkaan. Se pysyy loppuun asti - mutta se voi olla myös hyvin pienenä ja halveksittuna kaiken pylväskerskailun ja äitiseurakuntaylpeilyn keskellä.
Jos joku yhdistys luopuu Sanan päälle perustetutsta opetuksesta, alkaa opettamaan ihmisoppia, miten se voisi kerskua olevansa pyhempi, ainoa oikea, totuuden pylväs?
Henki puhuu varin viisaita Laodikean seurakunnalle, joka muuten on juuri siinä itserakkauden kerskatilassa, jossa esikoisuuskin nyt on. Sanaa me sielläkin Jumalan armosta joskus kuulemme, onhan meillä siellä myös avaimet käytössä, Isämeidän rukous ja evankeliumin sana.
Mitä henki sanoo Laodikealle, kun se puhuu kynttilänjalan siirtämisestä?
Kirkkohistoria kertoo monta tapausta siitä, mihin ihmisoppien suosiminen lopulta johtaa. Katsokaamme suurimpia kristillisiä kirkkokuntia.
Sitä on tässä tolkutettu, että se on Kristus.
Ilman lisäsiivekkeitä.
Kukaan ei taida korostaa erityistä laumaa - lukuunottamatta yhdistyspöhöä sairastavia.
Onhan vain yksi paimen ja yksi lauma.
Miettiä sitä silti kannattaa, mitä ovat laumasta eksyneet ja laumaan tunkevat vuohet?
Sääliksi käy vuohea, joka tuppautuu lammaslaumaan, tajuamatta erilaisuuttaan.
Vuohen on ehdottomasti parempi olla lajitoveriensa kanssa - tai jopa yksin - kuin lammaslauman keskellä. Olkoot nämä miten kilttejä eläimiä hyvänsä.
Pitäisi olla kyky katsoa itse peiliin, nähdäkseen nuo karkeat vuohenkarvat jotka sinullakin takkina ovat.
Ei oman vanhurskauden saatana ole mikään ovenvartija, etkä sinä!
Pyhä Henki on ovenvartija ja avaa kenelle HÄN tahtoo ja sulkee keneltä HÄN tahtoo.
Eikös isä Stalin tehnyt siitä sarvipäästä lehmän, näin valheen maailmassa. Mutta kuka vuohesta nyt on tehnyt jo lampaan jarskiko. N:liitossa osattiin kloonata vuohistä lehmiä jotka antoivat tuiki tärkeän ravinnon kansalaisille. Mutta kuinka joku ei eroita vuohea lampaasta ja laskee sen lammastarhaan puskemaan pienimpiä karitsoita.
Kyllä Raamatussa monenlaista seurakunnasta puhutaan, pitäisi vaan ymmärtää mitä se puhe tarkoittaa.
Kristus sanoi, seuraa minua. Ei hän seurakuntaa käskenyt seurata..
Seurakunnassa saamme kyllä kuulla hänen sanansa.
Kirkko on meidän seurakuntamme, siellä meillä on sana ja kaikki armonvälineet. Joka muuta väittää, ei ymmärrä mitään.
Seurakunta ei mielestäni(olenhan Penttiä paljon oppimattomampi)ei ole sama kuin luterilainen kirkko. Tarkkana saa olla, ettei kaikkea siellä niele, vaan suodattaa vähäsen, minäkin sen vähäisen saamani lahjani mukaan.
Kristuksen seuraaja minäkin tahdon olla, mutta tarvitsen ehdottomasti seurakunnan yhteyden, sen opetuksenkin, itselläni kun on rajallinen käsityskyky. Minun hengellinen kotini on esikoislestadiolaisuus ja vaikka se koostuu kaltaisistani vajavaisista ihmisistä, en tarvitse lähteä parempaa etsimään muualta.
Voin olla mielestäsi vaikkapa pakana, mutta minulle seurakunnan merkitys on suuri - juuri niiden uskonystävien, jotka tunnen sydämen ja uskon tasolla, ja jotka myös minua kristittynä jaksavat kantaa - Käyn sekä seuroissa että kirkossa, kirkon jumalanpalveluselämässä on tosin paljon sellaistakin, joka mielestäni ei aina rakenna.
Minulla on monia kysymyksiä enkä koe olevani valmis, mutta seurakunta on minulle se lähipiiri, se voi toki olla minun käsityskykyäni laajempi, mutta kokemukseni tässäkin asiassa ovat rajalliset.
Mikä kirkko???
Valtionkirkkoko?
Missä kohtaa Raamatussa puhutaan valtionkirkosta?
Suomen ev. lut. kirkko ei ole sen kummempi asia kuin jokin uskonnollinen yhdistys. Ihmisten ylläpitämä.
Kyllä muuten olet vähään tyytyväinen, jos kirkon julistus sinulle riittää.
Minulle elävä seurakunta on jotain aivan muuta.
Kyllä tiedän, että Suomen ev. lut. valtionkirkko on kouluttanut suomalaisia vanhaan aikaan ja opettanut kristinuskoa, mutta ei se oikeuta sitä tänä päivänä käyttäytymään ja opettamaan kuinka tahansa. Olen minä kirkossa istunut jopa moitteisiin saakka aikoinani. Voisin istua vieläkin, onhan se jonkinlainen taidenautinto, jos ei ole liian kimeä-ääninen kirkkokuoro, vaan kun on tärkeämpää tekemistä. Mutta sielun ravintoa niistä saarnoista saan kovin vähän.
Jos sinä olet tyytyväinen siihen julistukseen, niin vapaus on, mutta en ainakaan kadehdi sinua.
Vastaukseni:
- On!
- Ei tarvita!
Ei vuohi puske koskaan oman vanhurskauden karitsoita, mutta puskee kylläkin Kristuksen lampaita.
Omanvanhurskauden karitsan erottaa siitä että se tienaa tekemisillä ja tekemättä jättämisillä autuuttaan, ja yrittää ahkerasti estää Jeesuksen lampailta autuuden omistamisen lahjana uskolla Kristukseen.
Vuohi tunnetaan myös vanhempana veljenä, joka ei tanssi iloisena ja kiitollisena syötetyn vasikan ympärillä, vaan vikoilee Kristuksen lampaita, eikä tule sisälle riemuitsevaan hääsaliin.
Riittäähän se Kristus.
Ei se kuitenkaan riitä, jos ei ymmärretä, mitä tuohon riittämiseen sisältyy.
Antaako mitään aihetta ajattelemiseen, että
kaikki harhaoppeja levittävät ovat sanoneet
luottavansa Kristukseen.
Aivan apostolien ajoista alkaen. Kuitenkin olleet Kristusta vastaan.
Ovatko Paavali, Pietari ja Johannes opettaneet väärin? Ovatko he tuominneet Kristuksen omia,
kun ovat käskeneet varomaan näitä valheveljiä?
Paavali varoittaa selkeästi heistä.
Johanneksen ilmestyksessä Henki puhuu Aasian seurakunnille. Miksi siis varoitetaan kynttilänjalan pois ottamisesta?
Eihän kukaan näistä sanonut heittäneensä uskoa Kristukseen!
Kristus-usko on jotain vallan muuta, mitä jotkut täällä luulevat sen olevan.
En nyt viitsi enempää selkeää ja moneen kertaan kirkastettua asiaa toistaa.
Sinun kirjoituksistasi vaistoan, että asia on jäänyt sinulta vielä kokonaan ymmärtämättä.
Ei se ole Kristukseen uskomista, jos luottamus kuitenkin pannaan siinä sivussa johonkin muuhun.
Jos luottamus pannaan yksin ja ainoastaan Kristukseen, ei silloin väen vängällä tueta sellaisia ihmisoppeja, joita sinä ylpeänä,
kopeana ja muka kaiken tietävänä täällä puolustat.
Aivan, niin puolustat mistään Raamatun todistuksesta välittämättä. Omille väitteillesi et ole tuonut Sanasta ainuttakaan puolustusta.
Sitten sinä vastaat siihen tyyliin, että kukin saa omalla tavalla rakentaa uskonsa totuuden.
Tämä henki, olkoon kuinka hurskaassa valepuvussa tahansa, se on Suomen Kirkon hajaannuksen syy.
Se ei tietenkään ole sinun syysi, mutta teitä
on jos jonkun sortin hartaus-harrastelijoita, jotka kaikki haluatte tuoda Kirkkoon oman patsaanne palvottavaksi. Viimeisenä ovat sitten ne, jotka kokevat jumalansa laineiden liplatuksessa ja iltruskon punnerruksessa pilvien taa....
Se on semmoista venyvää purukumia, jota voi vetää mihin suuntaan vaan. Mitään Kristukseen turvaamista se ei ole.
Mitenköhän sinä voit tietää yhtään kenenkään sieluntilasta yhtään mitään? Käsittääkseni Jumala yksin tietää, millainen usko ihmisellä on. Vai oletko kenties toista mieltä?
Päällimmäisin asia, joka minulle tulee muutamien kirjoittelijoiden asenteesta mieleen, on se, että perilestadiolaisesta muiden ihmisten uskon tuomitsemisesta ei olla näemmä vieläkään päästy irti. Ruukussa vängättiin muiden uskomisesta ja tiedosta sellaiseen tyyliin, josta oli rakkaus kaukana ja tuomiohenki huulilla.
Miisu-nimiselle kirjoittajalle ei ole tainnut valjeta vielä se, että Jumalan sana se on joka tuomitsee. Väärää se ei milloinkaan tuomitse oikeaksi.
Ei ole olemassa muuta kuin yksi Kristuksen oppi ja yksi ainoa vanhurskaus, joka Jumalan edessä kelpaa.
Kaikkea väärää vastaan seurakunnassa siis aina puhutaan. Vihan, vainon ja kuoleman uhallakin.
Turha on siis Miisun toive, sitä menoa on jo jatkunut pitkään. Joskus on käytetty aika selvää ivaakin, kuten seurakunnan historia osoittaa:
"Tuli keskipäivä, ja Elia pilkkasi heitä sanoen:
Huutakaa kovempaa! Onhan hän jumala, mutta hänellä taitaa olla kiireitä. Jospa hän on pistäytynyt tarpeilleen, vai olisiko hän matkoilla? Ehkä hän nukkuu ja herää kohta?".
Profeetat huusivat vielä kovemmalla äänellä ja viiltelivät tapansa mukaan itseään miekoilla ja keihäillä, niin että olivat aivan veressä. Puolenpäivän jälkeen he tulivat hurmoksiin ja olivat siinä tilassa ruokauhrin aikaan saakka. Mutta ei kuulunut ääntä, ei tullut vastausta, mitään ei tapahtunut"
1. Kunikaiden kirja 18. luku
"Miisu-nimiselle kirjoittajalle ei ole tainnut valjeta vielä se, että Jumalan sana se on joka tuomitsee."
Jumalan sana tuomitsee, aivan. Kuka käyttää tuomiovaltaa? Ihminenkö? Täällä taitaa olla muutamia sellaisia kirjoittelijoita, jotka olisivat mielellään tuomitsemassa muita Jumalan sanan oman tulkintansa mukaan. Onneksi he eivät kuitenkaan voi lähettää toisia helvettiin. Jumala itse tekee viimeisenä päivänä ratkaisun siitä, kuka tuomitaan ja ketä ei. Mahtaakohan Bibliofiili ymmärtää sen? Bibliofiilin yms. tulkinnat muiden sieluntilasta eivät heilauta minua.
Ei siihen tarvita paljoakaan älyä, kun näkee mitä Miisu ajaa takaa.
Tuomiovaltaa käyttää Jumalan sana.
Sillä kaikki väärä hengellisyys on jo tuomittu
yhdessä valheen kanssa kadotukseen.
Kyllä kaiken hälinän ja eksytysten joukkoon
Miisunkin näkemys mahtuu. Ei kuitenkaan pidä valittaa, jos Jumalan sana tulee tiellä vastaan.
"Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, se on tullut loukkauskiveksi ja pahennuksen kallioksi."
Se sattuu vaan Miisu olemaan niin,
että omin töin ja konsteilla ei pääse
taivaaseen. Ei se ole minun vikani.
Jumalan sana sen sanoo.
Sinulla ei ole ollut esittää ainuttakaan sanaa teorioittesi tueksi. Miksi sinä siis kiukuttelet?
Onhan täällä iso joukko hengellisiä liikkeitä,
jotka pystyvät uskomaan ilman Jumalan sanaakin.
Mikset liity heihin?
"Tuomiovaltaa käyttää Jumalan sana.
Sillä kaikki väärä hengellisyys on jo tuomittu
yhdessä valheen kanssa kadotukseen".
Tiedätkö sinä, mikä on väärää hengellisyyttä? Minä en lähde tulkitsemaan mitään kristinuskon osaa vääräksi hengellisyydeksi tai ihmisopiksi.
Kertausta: Jumala tulkitsee ihmisten sielujen tilan, eivät jorma tai Sepe tms. tunnustuksen miehet. Samoin vain Jumala tietää, mikä on "väärää hengellisyyttä" ja mikä taasen ei.
Mistä muuten "Kaarlo" sattuu tietämään, että minä yritän omin voimin taivaaseen? Ilmeisesti hän kokee olevansa jotenkin jumalallisesti valaistu ihminen, joka tietää, kuka on oikein uskomassa.
Ota vähän asioista selvää, puhutaan sitten taas.
Terveisiä sepelle ja jarmollekin.
Olisi parempi, jos koettaisit miettiä omia kirjoituksiasi. Tutkisit, paljonko sinä toit tänne toiselta palstalta patoutuneita tunteita ja kiukkua.
Miten se voi olla lestadiolaisten henkilökohtainen ajojahti sinua kohtaan, jos raamatun sanoin kerrotaan, millaista oikea usko ei ole.
Sanoohan sen Jeesus Kristuskin itse vertauksessaan
fariseuksesta ja publikaanista rukoilemassa.
Hän käskee vielä karttamaan farsiealaista hapatusta. Mieti vähän paljonko on fariseusta siinä uskonnossa, jota sinä olet tuonut esiin?
Onko sinulla edes mitään tarvetta pelastavaan
Jumalasuhteeseen, kun tuollaista puolustat?
Sitten saat vastustajia ja alat vihaamaan heitä.
Niin, mistä sen tiätää?
Voi olla niin, että Miisu uskoo ja ihan vain
huvikseen esittää uskomisesta ihmiskäsityksiä, jotka ovat uskoa vastaan
10 pistettä ja papukaijamerkki Kaarlolle! Opilliset käsitykset tietysti jossain määrin korreloivat sieluntilan kanssa, mutta on otettu suuri askel eteen päin, kun aletaan huomata, että ne eivät kuitenkaan ole ihan yksi yhteen.
Oma ajatukseni on, että jokainen ihminen on ainakin jossain asiassa harhaoppinen, eikä harhaoppisuus automaattisesti merkitse vikaa sieluntilassa (en kuitenkaan tarkoita, että Miisu olisi harhaoppinen).
Arasti tunnustellen, Aatos, ehdottaisin, että jätettäisimme kuitenkin ylimmän ratkaisuvallan ko. kysymyksessä Vapahtajallemme.
En toki väitä, etteikö se maistuisi meille - itse kullekin, mutta muistakaamme, että meillä on "nuo kirjoitukset", mitä Raamatuksi kutsutaan.
Se, minkä kutsumme "harhaopiksi", riippuukin kovasti - ja valitettavasti - siitä, kenet me itse kukin oppi-isäksemme tunnustamme.
Jos me Raamattuun uskomme, niin ainoastaan Martti Luther on tuonut esiin oikean vanhurskauttamisopin, sellaisen joka on Raamatussa.
Mutta eihän se ylpeille kelpaa, että autuus on lahja jonka saa omakseen pelkästään uskomalla ja
armosta.
Raamatullinen Pyhä Kaste ei myöskään kelpaa sellaisenaan ylpeille, siis useimmille ihmisille.
Ainakin kaksi kertaa on kastettava ja monet vielä sitäkin useammin. Ei liha siitä silti Hengeksi muutu, vaikka sata kertaa sen kastaisi.
Minä ymmärrän mikä näiden ajatusten takana on.
Tietämättömyys.
Se on sellaista yleishengellisyyttä, ilman mitään todellista asioiden tuntemista ja kokemista.
Aivan hyvin esimerkiksi joku teologiaa opiskellut saattaa luottaa opintoihinsa, seistä sormi ojossa varoittelemassa, vaikka kaikki syvällinen asioiden ymmärrys puuttuu. Yksi syy maamme hengelliseen kriisiin on juuri siinä, että meidän yhteiskuntamme on näitä pintaliitäjä-teologeja täynnä.
Jos kirjoittajalla ei ole sen vertaa Raamatun tuntemusta, että osaisi sieltä lukea, että
Kristuksen oppi on yksi, eikä mikään sekatavarakauppa, josta jokainen etsii haluamansa tai jättää kokonaan ostamatta, ei asiasta kannata enempää keskustella.
"Yksi tai kaksi profetoikoon, muut arvostelkoot"
Mitä apostoli käskee arvostella?
Naispapin stoolan kuosiako?
Kuka arvostelee? Toinen teologiko?
Vai olisiko peräti kysymys opista ja kristityistä.
"Minun lampaani tuntevat minun ääneni..muukalaista..."
On siis olemassa kahdenlaista ääntä.
Vapahtajan ääni ja vieras ääni. Jeesuksen lampaat erottavat sen.
Ja asuva Pyhä Henki sydämessä.
Tämä tiedoksi!
Kristuksen Henki asuu sydämessäni, Hän erottaa jyvät kyllä akanoista. Uskokoon kukin kuinka haluaa, itsehän siitä uskostaan myöskin hedelmät kantaa.
Juntti taitaa kuulua siihen perin vaatimattomaan heimoon, joka täällä aiemminkin on vaatimattomuudellaan saanut palstat sekaisin.
kun oppi-isä on Luther.
Mutta mitäs sitten, jos ei ole?
Noinhan me kaikki haluamme uskoa - ja mieluiten vain itsestämme.
Monelle, kuten sanot, mutta ymmärtäkää, että vain marginaaliselle osalle uskovista kristityistä.
Haluaisin kysyä keskustelijoiden motiivia yleensäkin osallistua uskontoon liittyvään keskusteluun, osa hyvinkin kärkevästi ja suuri osa myös omaa uskoaan muiden uskoa paremmaksi väittäen.
Mikä on keskustelijan motiivi silloin kun hän toteaa, että toisen keskustelijan usko ei ole oikea?
Mikä mielestänne on syy siihen, että olette uskonnollisesti jopa niin aktiivisia, että käytte uskostanne keskustelua internetissä? Luulen, että monikin vastaa, että kysymys on herätyksestä, mutta pyytäisin tarkentamaan hieman lisää. Esim. miksi keskustelen uskonnosta tällä foorumilla, vaikka uskonveljeni Usko tai naapurin Niilo eivät koe sitä tärkeäksi asiaksi.
Kysyn tätä sen vuoksi, että seurannut hieman tätä keskustelua (voi olla, että olen jo missannut tätä aihetta koskevan mahdollisen aikaisemman keskustelun, missä tapauksessa pyydän ystävällisesti antamaan vinkin ko.keskusteluun) ja opiskeluuni liittyen aihe on ajankohtainen.
Kiitän vastauksista!
t. Motiivit kiinnostavat, syyt mitkä saavat ihmiset toimimaan eri tavoin