Kaipaisin kokemusperäisiä kommentteja moottorin uusinta projektiin, jossa vanha merivesijäähdytteinen VP 18hv ( muistaakseni MD7B ) korvattaisiin uudella dieselillä.
Vene on Jon 30 ja lähes kaikki on aikaisemman omistajan toimesta uusittu, ja kesän purjehduskokemuksen mukaan mukava peli itselleni.
Akseliveto ja uudehko Volvon 3 lapainen taittolapapotkuri, pakilla heikko pito ja sivuttaisvetoa, aikaisemmassa veneessäni oli 2 lapainen Italialainen kääntölapa ja näitä ikäviä piirteitä ei ollut. Ilmeisesti joudun vaihtamaan ko. potkurin jokatapauksessa koska pyörimissuunta on eri, ellen sitten päädy uutteen Volvoon?
Potkuriehdotuksia?
Moottorin teholuokka, 15hv ja 2 syl, vai 20hv ja 3 syl ?
Moottorin merkki, ajatuksissa on ollut NanniKubota, Sole ( Mitsu ), BetaMarine Kubota tai Yanmar?
Kaikki näkemykset ovat tervetulleita.
Moottorin vaihto
30
1904
Vastaukset
- Yanmaar
Omaan Jon 30:een vaihdettiin vanhan Volvon tilalle Yanmar 3ym30. Oli iso muutos, mutta sitten olikin tehoreserviä, eikä mitään valittamista koneesta. Laittaisin Joniin minimissään 21hp koneen, mutta varmasti pienemmälläkin selviää suuren osan ajasta. Hintaero tehokkaampaan koneeseen on kuitenkin pieni ja jos konetta pidetään 25v, niin ei kannata säästää väärässä paikassa.
Jon 30 on siitä poikkeuksellinen, että kopan saa harvinaisen hyvin pois tieltä ja huoltopisteet on oikeastaan moottorimerkistä riippumatta hyvin käsillä. Nannia on kehuttu ja sitä harkitsisin varsin vakavasti, selvästi edullisempi vaihtoehto. Betan myyjät ovat olleet luotaantyöntäviä eivätkä osanneet antaa hintaa avaimet käteen paketille, mutta pitkälti sama kone kuin Nanni.
Moottorista riippumatta hyvän asennuksen ja asentajan merkitys on suuri. Kallein ei ole paras (laittavat halvan tunarin hommiin), mutta ei halvinkaan. Kannattaa pyytää asennustarjouksen yhteydessä myös tuntimäärä(arvio), josta voi päätellä jo paljon. Jos osaa asentaa itse niin ei samaa ongelmaa. - Rautapaatti
Muutamia vuosia sitten vaihtui eräs VP MD2b Nanniin. Tapimer hoiteli homman todella hyvin. Kyllä ne sulle potkurivaihtoehdotkin laskee. Tehoa tuli 32 heppaa mutta isompaan koneeseen kuului 100A laturi, joten hintaero ei ollut kummonen. Muutenkin hyvän tarjouksen tekivät; avaimet käteen koko homma, konepukin laminointi ja kaikki. Volvoa en edes harkinnut.
Sen verran pitää tässä entisenä veneilijänäkin tunkea juttuun mukaan että omat kokemukseni Sole`sta 26 vuoden ajalta olivat varsin myönteiset. Se hankaluus siinä vain on että raakavesipumppu sijaitsee takaapäin katsottuna koneen oikealla kyljellä ruisutuspumpun alla, siis hiukka hankalassa paikassa. Käsiksipäästävyys kannattaa siis ottaa huomioon,
- MitaanTietamaton
Meillä oli lähes samat vaihtoehdot: 15hv 2-cyl ja 20hv 3-cyl. Meillä valinta kohdistui 3-cyl kahdesta syystä: usko tasaisempaan käyntiin ja paremmat tehot 2-3000 rpm kohdalla. Koska vanha pannun tehohuiput oli 3000 rpm ja nykyisissä 3600 rpm, niin uutta käytetään kuin senkin huiput olisi 3000 rpm.
Merkillä ei kauheasti mielestäni ole väliä, riittävän hyviä moottoreita kaikki tarjolla olevat. Plussaa on synkkaaminen myyjän ja asentajan kanssa, ellei asenna itse. Huoltokohteet ja moottorin kiinnityspaikat saattavat rajoittaa merkin valintaa.
Budjetti kannattaa pitää väljänä. Kun vanha pannu oli poissa meillä keksittiin kaikkea muuta kivaa, jonka askartelee siinä samalla. Äänieristys ja pannuhuoneen maalaus oli tarpeellisimmat samassa yhteydessä.- MitaanTietamaton
Lisätään vielä, että meillä telakan luottoasentaja oli ainoa kenen kanssa sovin asiat ja hoidin laskun vai oliko niitä kaksi. Hän hommasi moottorin (siis sen, jonka halusimme) ja ne tilpehöörit, joita en itse asentanut.
Moottorin poissaollessa oli helppo ottaa pa-säiliö pois ja laittaa siihen otto lämmittimelle ja viedä paluuputki myös lähes pohjalle asti. Tai itse asiassa vanhasta ottoputkesta tehtiin paluuputki ja uutta ottoa ei viety ihan niin pohjalle.
Moottorin vaihdossa tuli tietty joustolaippa (asentaja halusi laittaa kalliimman mallin) ja meriveden suodatin. Lisäksi uusiksi meni pakoletkut (saatiin parempi joutsenkaula), pa-letkut, vesiletkut, laponestoventtiili, sähkökaapelit, potkurinakselintiivistys ja isompi merivedenoton läpivienti. Polyuretaanimaalia (2K) ja äänieristettä meni myös.
Tuon lisäksi samalla, kun kerran paikkoja oli auki, niin tuli tehtyä aika paljon kaikkea muutakin.
- Betaman
Hyviä kommentteja. Itselläni on Beta 20 akselivedolla ja kaksilapaisella taittopotkurilla. Vene on Antilla 30. Olen yhdistelmään erittäin tyytyväinen. Matkakierrokset ovat n. 2200-2400, joilla vene menee runkonopeutta. Kulutus on 1,5 l/t, värinät ja melut vähäiset.
Itse kiinittäisin myös huomiota asennukseen ja kaikkeen muuhun, mitä moottorirempan yhteydessä kannattaa tehdä. Vaadi akselistoon joustolaippa ja kunnon pa-suodattimet. Huolla pa-säiliö ja tsekkaa pakoputki varusteineen. Kannattaa myös miettiä sähköpuoli. - tarkastataustat
3 sylinterinen ei ravistele niin paljoa vs 2 sylinteriä ja pienemmillä kiekoilla parempi vääntö, en ota kantaa merkkiin.
Sovi tarkkaan paperille aikataulut ja sisältö esim veneen suojaus porsastelevita asentajilta tai jos vene on läävä, niin sen sitten niin väliä. Yms...
Kannattaa myös tehdä kaupat vain yhden kanssa avaimet kätöseen, se ei välttämättä tarvitse olla koneen myyjä...kilpailuta ja pyydä asentajalta referenssejä tai kysele niistä vaikka täältä yms, suurimmalla osalla vaihto varmasti mennyt jota kuin sovitusti ja oltu tyytyväisiä, mutta joukossa on varsinaisia tupeloita ja häikäilemättömyyttäkin ja sitä ei kukaan toivo "isoon"projektiin...
Valitse kone myös huollettavuutta ajatellen, suodattimien paikat, ipeleri, sinkit yms. Ottaen huomioon veneesi ja siellä käsiksi pääsy...- Muuan-Huomio
Siitä pakin sivuvedosta et pääse moottoria tai potkuria vaihtamalla, se riippuu vain runkomuodosta ja potkurin paikasta.
- Pakittaa
Jonin ominaisuus on huono pakitettavuus - hyvällä potkurillakin kyllä menee taaksepäin, mutta kääntyvyys on vaihtelevaa olosuhteista riippuen. Skegi sotkee ihmeen paljon ja vasta peruuttaessa on "päätetty" kummalle puolelle käännetään. Ei moottoria vaihtamalla parane, joskin nopeammin kierroksia ottava isompi kone alkaa pakittamaan nopeammin.
Yleisesti hyviä kommentteja moottorinvaihdosta - kannattaa tehdä itselle mahdollisimman helpoksi ja tehdä kunnon sopimus työstä. Veneilypalveluiden piirissä on paljon erilaisia tolloja ja puuhastelijoita, joiden kanssa ei kannata olla tekemisissä ja jos on niin varmistaa selkeällä sopimuksella miten toimitaan jos kaikki ei mene putkeen. Paras vaihtoehto voi olla jonkun toisen luotettavan tyypin suosittelema asentaja, esim joku joka asensi hänen koneensa. - Joakim1
Muuan-Huomio kirjoitti:
Siitä pakin sivuvedosta et pääse moottoria tai potkuria vaihtamalla, se riippuu vain runkomuodosta ja potkurin paikasta.
Sivuttaisveto riippuu varsin paljon potkurista. Tässä potkuritesti, jossa sitä on mitattu eri potkureilla: http://www.flexofold.com/upload_dir/docs/Test_YachtingMonthly_low.pdf
Huonoimmilla sivuttaisvetovoima oli yli 50% suurempi kuin parhaimmilla.
Oma kokemus on Volvon 3-lapaisen vaihdosta Gorin 2-lapaiseen Racing-malliin. Molemmat siis taittolapaisia ja samassa veneessä samalla koneella ja vaihto kesken kauden. Volvolla ollut melko voimakas sivuttaisveto katosi Gorilla lähes olemattomaksi. Veneessä SD, jolla sivuttaisveto on yleensä paljon miedompaa kuin akselivedolla, jolla peruuttaessa potkurivirta kohdistuu runkoa vasten.
Eri veineissä olevia potkureita ei voi verrata sivuttaisvedon osalta, sillä potkuriakselin kulmalla, sijainnilla ja runkomuodolla on suuri vaikutus sivuttaisvetoon.
Ei kai VP:ssä ole muista poikkeava potkuriakselin pyörimissuunta? Kumpikätinen nykyinen potkuri on? - Muuan-Huomio
Joakim1 kirjoitti:
Sivuttaisveto riippuu varsin paljon potkurista. Tässä potkuritesti, jossa sitä on mitattu eri potkureilla: http://www.flexofold.com/upload_dir/docs/Test_YachtingMonthly_low.pdf
Huonoimmilla sivuttaisvetovoima oli yli 50% suurempi kuin parhaimmilla.
Oma kokemus on Volvon 3-lapaisen vaihdosta Gorin 2-lapaiseen Racing-malliin. Molemmat siis taittolapaisia ja samassa veneessä samalla koneella ja vaihto kesken kauden. Volvolla ollut melko voimakas sivuttaisveto katosi Gorilla lähes olemattomaksi. Veneessä SD, jolla sivuttaisveto on yleensä paljon miedompaa kuin akselivedolla, jolla peruuttaessa potkurivirta kohdistuu runkoa vasten.
Eri veineissä olevia potkureita ei voi verrata sivuttaisvedon osalta, sillä potkuriakselin kulmalla, sijainnilla ja runkomuodolla on suuri vaikutus sivuttaisvetoon.
Ei kai VP:ssä ole muista poikkeava potkuriakselin pyörimissuunta? Kumpikätinen nykyinen potkuri on?Tulkintasi on hieman kummallinen !
Sivuttaisveto on 10...16 % pakitusvoimasta, eli suhteessa suunnilleen samoissa kaikilla, keskinäistä eroa eri sivuvedolle tuo ei kerro.
Pakitusvoima taas vaihtelee 100...190 kp, eri laitteilla, joten sieltä ne erot löytyy. - Joakim1
Muuan-Huomio kirjoitti:
Tulkintasi on hieman kummallinen !
Sivuttaisveto on 10...16 % pakitusvoimasta, eli suhteessa suunnilleen samoissa kaikilla, keskinäistä eroa eri sivuvedolle tuo ei kerro.
Pakitusvoima taas vaihtelee 100...190 kp, eri laitteilla, joten sieltä ne erot löytyy.Eli mielestäsi ei ole eroa tuottaako potkuri 180 kp työntövoimalla 9.3% vai 15.8% eli 17 tai 28 kp sivuttaisvedon? Peruutettaessa harvoin käytetään täyttä kaasua, joten oleellista on juuri voimien suhde, joka säilynee kohtuu vakiona eri kierrosluvuilla.
Maksimiperuutusvoimissa on toki myös merkittäviä eroja, mutta itselle ainakin on hyvin riittänyt Gorini pakitusvoima. Kierroksia tarvii enemmän, mutta täyttä kaasua aniharvoin, vaikka moottorikin on "vain" 18 hv 6 tonnin 35-jalkaisessa.
- näin.tein
Pari vuotta sitten alkoi 30 v ikäinen 20 hv Bukh olla tiensä päässä. Parhaiten huoltokohteet oli sijoiteltu Beta Kubotassa ja se oli samalla halvin vaihtoehto. Alunperin ajattelin lisätä hiukan tehoa, vaikka varsinaista puutetta ei entisenkään kanssa ollut 35 jalkaisessa kuuden tonnin akselivetoisessa veneessä. Päällimmäinen vaihtoehto oli siis 25 hv Beta. Mitat olivat kuitenkin niin paljon pienemmät kuin Bukhin, että päädyin 30 hv versioaan, se vaati pienempiä muutoksia moottoripukkiin ja meni kuitenkin vanhalla potkurilla. Valinta meni siis puhtaasti ulkomittojen perusteella.
Ainakaan kaupankäynnissä ja asiantuntemuksessa ei Veneakseliston kanssa ollut pienintäkään ongelmaa. Hain moottorin peräkärryyn suoraan varastosta muiden vaihdossa tarpeellisten tai muuten vain uusiksi menevien varusteiden kanssa. Kaiken muun tein itse. Betan mukana tuli hyvät ohjeet omatoimiselle. Nyt kahden kauden jälkeen ei ole tullut esiin mitään syytä katua valintaa. Sinällään tarpeettomasta tehoreservistä ei ole suoranaista haittaakaan ole ollut, jos ei mitään hyötyäkään. Kyselin tarjoukset melkein kaikista saatavissa olevista. Kalleimmat, Volvo ja Yanmar, olivat merkittävän paljon kalliimpia.
Sivuttaisvetoon pakilla vaikuttaa eniten lavankärjen ja pohjan välinen etäisyys. Se on helposti tehoakin rajoittava tekijä, kun potkurin läpimittaa ei voi kasvattaa. Pienempi välys pohjan alla lisää eteenpäin ajettaessa tärinää ja melua. Siihenkin mitoitukseen on manuaalissa ohjeet.- Isoantilla
Vaihdoin 3-sylinterisen 2003 Volvon 3-sylinteriseen Lombardiniin. Tärkeintä oli, että moottoripedin leveys oli muutoksitta sopiva ja korkeusero akselivetoisella oli soviteltavissa. Säästyi kauhea työ kun ei tarvinnut rälläköidä vanhaa pois ja laminoida uutta tilalle. Mepra Oy:n palvelu oli asiantuntevaa ja miellyttävää. MaxPropilla on koneen kiertosuunta merkityksetön. Ikävä vaan, että Mepran paras asiantuntija on sittemmin jäänyt eläkkeelle.
- niinpänii
Isoantilla kirjoitti:
Vaihdoin 3-sylinterisen 2003 Volvon 3-sylinteriseen Lombardiniin. Tärkeintä oli, että moottoripedin leveys oli muutoksitta sopiva ja korkeusero akselivetoisella oli soviteltavissa. Säästyi kauhea työ kun ei tarvinnut rälläköidä vanhaa pois ja laminoida uutta tilalle. Mepra Oy:n palvelu oli asiantuntevaa ja miellyttävää. MaxPropilla on koneen kiertosuunta merkityksetön. Ikävä vaan, että Mepran paras asiantuntija on sittemmin jäänyt eläkkeelle.
Tämä on hyvä esimerkki siitä että valinnoissa ei ole itsestäänselviä prioriteettejä vaikka siltä voisi itsestä tuntua. Toisessa vaakakupissa oli vaatimaton moottoripedin muutos kerran elämässä, toisessa jatkuva huoli nokka-akselin hammashihnasta.
- Joakim1
niinpänii kirjoitti:
Tämä on hyvä esimerkki siitä että valinnoissa ei ole itsestäänselviä prioriteettejä vaikka siltä voisi itsestä tuntua. Toisessa vaakakupissa oli vaatimaton moottoripedin muutos kerran elämässä, toisessa jatkuva huoli nokka-akselin hammashihnasta.
Mikäs se jatkuva huoli hammashihnasta? Lombardinissa näyttää vaihtoväli olevan 4000 tuntia, joka tarkoittaa 40 vuotta tyypillisessä suomalaisessa purjeveneessä. Aikarajaa ei mainita, mutta ehkä se olisi hyvä vaihtaa 10 vuoden välein.
- Öljytikkujonisi
Tehkää pakoputken mutkan ja äänenvaimentimen/vesilukon väli mahdollisimman suureksi. Joneissa, joissa on pakoputki sivulla, voi käydä niin, että moottoriin pääsee valumaan vettä moottoria sammutettaessa ja tällöin on vesi-iskun vaara. Mikäli pakoputki on takana, silloinkin kyseisen välin on oltava vähintään 22 senttimetriä. Jonin moottoritila on malliltaan sellainen, että äänenvaimentimen/vesilukon asettamisessa on oltava tarkkana. Tämä on tärkeä huomio, koska nykyiset moottorit ovat matalampia vanhoihin Volvo Penta koneisiin nähden. Olen kokenut asian Jonissa itse taannoin. Uusi kone tuhoutui vesi-iskun takia. Moottoritehoksi riittää 20 hv. Jos vaihtaisin koneen nyt, ottaisin tarjouksen Solesta, Vetuksesta, Nannista ja Betasta. Solelle löytyy asennus ja myynti samasta paikasta Helsingistä ja Turusta.
- Vaihturii
Kiitos kaikille asiallisista kommenteista ja neuvoista.
Näyttänee siltä, että valinta kohdistuu joko NanniKubotaan tai BetaKubotaan, ja teholuokaksi noin 20hv kolmella sylinterillä.
Potkuriasiaa joudun vielä pähkäilemään. Nykyinen lähes ajamaton vp kolmelapainen menee vaihtoon ainakin lapasarjan osalta, koska pyörimissuunta on LH ja edellä mainitut moottorit pyörivät ns. myötäpäivään. Oli hyvä kuulla että runkomuoto ja skegi vaikuttaa oleellisesti nykyiseen sivuttaisvetoon, joten en edes pyri vaikuttamaan asiaan liiemmin potkurivalinnalla.
Moottorin asennuksen ajattelin hoitaa itse, kun kokemusta löytyy moottoriasennuksista ( perä,- ja sisäperä ) .
Onko kolmilapaisen taittolavan hyödyt oleelliset kaksilapaiseen taittolapaan verrattuna, vai kannattaako pysyä kolmilavassa?- Joakim1
Kolmilapaisesta on etua suorituskykyyn vain silloin kun potkurin halkaisija on turhan pieni. Mikä on nykyisen potkurin halkaisija ja miten iso mahtuu?
Toinen potentiaalinen etu on ääni ja tärinä, lähinnä silloin kun potkurin lavat ovat (turhan) lähellä runkoa.
Useissa tapauksissa 3-lapaisesta ei ole mitään iloa eli huomattavasti kalliimpi hinta menee hukkaan. Esimerkiksi tuossa linkkaamassani testissä Flexofoldin 2- ja 3-lapainen malli olivat kaikissa mittauksissa lähes identtisiä ja niissäkin, joissa minimaalinen ero oli meni erot ristiin. Puuttuva lapa kompensoitiin suuremmalla nousulla. 3-lapaisen hinta oli 2-kertainen! - lugger
Kysy jos pyörimis suunnan voi vaihtaa, muistaakseni omassa twin disc vaihteessa tällainen mahdollisuus...
- Öljytikkujonisi
Pärjäät hyvin VP kolmelapaisella. Kaksilapainen esim. Gori myös hyvä.
- Kasityolaismies
Lisäisin listalle myös Craftsmanin, jota tapimare myy. Edullinen intiassa valmistettu vetuksen diesel.
- luggerDiesel
eikö vetuksella perus kone ole Mitsubishi teollisuus kone?
- vetusmitsubishi
luggerDiesel kirjoitti:
eikö vetuksella perus kone ole Mitsubishi teollisuus kone?
On se Mitsu, Vetuksen osilla marinoitu. Itselläni on 4 syl. Vetus, jolla konetunteja hiukan yli 4000. Hyvin edelleen toimii, normaalit kausihuollot, ei ole ollut mitään ongelmia.
Jos asennat vetuksen koneen ja joustolaipan, kannattaa katsoa oikea pulttijako. Yanmariin tarkoiteutussa joustolaipassa on hiukan erilainen pulttijako. Vetuksella on asennuksessa tarvittavat osat kuten akseleita, tiivistyslaakereita, vesilukkoja, joutsenkaukloja yms. Löytyvät luettelosta. - lugger
vetusmitsubishi kirjoitti:
On se Mitsu, Vetuksen osilla marinoitu. Itselläni on 4 syl. Vetus, jolla konetunteja hiukan yli 4000. Hyvin edelleen toimii, normaalit kausihuollot, ei ole ollut mitään ongelmia.
Jos asennat vetuksen koneen ja joustolaipan, kannattaa katsoa oikea pulttijako. Yanmariin tarkoiteutussa joustolaipassa on hiukan erilainen pulttijako. Vetuksella on asennuksessa tarvittavat osat kuten akseleita, tiivistyslaakereita, vesilukkoja, joutsenkaukloja yms. Löytyvät luettelosta.Olen kuullut aikaisemminkin saman suuntaista tyytyväisyyttä vetuksen koneista, pystyvät varmasti vaatimaan laatua yksittäisenä isona "privat label" ostajana.
Voisi olla hyvä vaihtoehto myös, itse jättäisin tuon vihreän dieselin suoriltaan pois, maine perustuu vanhoihin hyviin aikoihin ja "kivaan" markkinointiin.
- Taittolapa
Eri vene ja kone, mutta yksi kokemus: vaihdettiin 2-lapainen volvon taittolapapotkuri uuteen 3-lapaiseen, jonka jälkeen vene reagoi nopeammin kun alkoi pakittaa. Tämä oli syy miksi vaihdettiin potkuri, vaikka muutos ei lopulta ollutkaan niin suuri. Nopeuteen eri kierroksilla ei ollut mainittavaa vaikutusta. Jälkikäteen ajateltuna ei ollut sen lisähinnan arvoinen, vaikka alennusta tulikin.
- Betaman
Jos päädyt Kubotaan, tsekkaa konekopan tilat niin, että pääset suhteellisen helposti pumppaamaan öljyt pois. Tyhjennysreikä on melko alhaalla ja rakenteista riippuen voi jäädä helposti pimentoon. Hehkutuspiuriin kannattaa myös lisätä rele, ettei hehkuvirta kuljen virtalukon kautta.
- näin.tein
Betassa on kiinteästi asennettu öljynvaihtopumppu koneen etupuolella. Se oli jo valintavaiheessa kiva lisä. Ölyn poisto mittatikun reiästä vanhassa moottorissa oli ikävä toimenpide. Silti se vartin työ kaudessa ei ollut mikään ratkaiseva asia.
- Rautapaatti
Olen kokenut sivuttaisvedon pelkästään hyväksi asiaksi. Sillä saa paatin pyöriteltyä ahtaassakin paikassa paikallaan. Vaatii tietysti ennakointia, ettei joudu vänkäämään väärään suuntaan. Ja se on noissa moderneissa koneissa hyvä, että ne ottaa kierroksia ripeästi. Voi antaa potkurilla teräviä potkuja tarpeen mukaan. Sole tipahti mun listalta, kun siinä olisi ollyt impellerin kansi aivan älyttömässä jemmassa. Sinänsä Mitsun masiina on varmaan ok. Kubotan peruskone on myös huoleton ja varaosia löytyy maailmalta traktorikaupasta.
- Jdlsldkdk
Itse kiertäisin Solen kaukaa, johtuen heikosta suunnittelusta(huollettavuus) maahantuojan palveluhenkisyydestä. Ulkomailtahan saa osia tilattua. Mutta jos joudut takuu-asioissa jotain touhuamaan, niin varaudu siihen että kesäloma on pilalla
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 545289
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233417Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281562Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei1911449- 761066
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna24978Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49887Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel259826Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35778Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.71769