Ateismikin on uskomista

uskomistasekinon

Usein sanotaan, että ateismi ei ole uskonto. Ei olekaan minun mielestäni sllä tavalla niinkuin uskonnot yleensä ovat. Ateisteilla ja uskonnottomilla yhteistä on vain se, etteivät usko mihinkään jumalaan tai jumaliin. Kaikki muu riippuu henkilöstä. Mutta uskoahan sekin on, kun joku uskoo, ettei mitään jumalaa ole olemassa. Kyseessä on siis uskon asia, koska ateisti eikä uskovakaan voi todistaa Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta.

96

1397

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • >Mutta uskoahan sekin on, kun joku uskoo, ettei mitään jumalaa ole olemassa.

      Ateistin "usko" eroaa uskonnollisesta uskomisesta siinä, että ateisti tyypillisesti on avoin näytölle ja hänelle voi aina todistaa jonkin jumalan olemassaolon. Ateismihan perustuu jumalista tarjotun todistusaineiston kehnouteen.

      • vuosiahukkaan

        Eihän perustu:

        "Ateismihan perustuu jumalista tarjotun todistusaineiston kehnouteen."


      • Itse_olet_hukassa
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Eihän perustu:

        "Ateismihan perustuu jumalista tarjotun todistusaineiston kehnouteen."

        Ateismi voidaan jakaa negatiiviseen ja positiiviseen ateismiin, joista ensimmäinen nimenomaan perustuu siihen, ettei jumaluuden puolesta ole mitään näyttöä. Jälkimmäisen mukaan taas jumaluutta vastaan olisi näyttöä.


      • vuosiahukkaan
        Itse_olet_hukassa kirjoitti:

        Ateismi voidaan jakaa negatiiviseen ja positiiviseen ateismiin, joista ensimmäinen nimenomaan perustuu siihen, ettei jumaluuden puolesta ole mitään näyttöä. Jälkimmäisen mukaan taas jumaluutta vastaan olisi näyttöä.

        Njet. Näytöillä/todisteilla ei ole (määritelmällistä) jalansijaa asiassa. Sademetsässä elelevä heimo, jolla ei ole teismistä uskoa, edes tietoa moisen tyylisestä uskon mahdollisuudesta, on uskomuksiltaan ateistinen. Skenaariossa ei ole mitään tekemistä todistusaineistojen tasoilla – niitä ei yksinkertaisesti ole olemassa, silti heimo on määritelmällisesti mitä ilmeisemmin ateistinen.

        Se että ateisteina vetoamme juuri todistusaineiston uupumiseen, mikä tietenkin hyvin loogiasta onkin, ei kuitenkaan ole mikään vaatimus. Ateismi on uskon puute, ei yhtään mitään muuta.

        Ateismi on: uskon puute. Ateismi ei ole: uskon puute, KOSKA ei ole todisteita/näyttöä.


      • Itse_olet_hukassa
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Njet. Näytöillä/todisteilla ei ole (määritelmällistä) jalansijaa asiassa. Sademetsässä elelevä heimo, jolla ei ole teismistä uskoa, edes tietoa moisen tyylisestä uskon mahdollisuudesta, on uskomuksiltaan ateistinen. Skenaariossa ei ole mitään tekemistä todistusaineistojen tasoilla – niitä ei yksinkertaisesti ole olemassa, silti heimo on määritelmällisesti mitä ilmeisemmin ateistinen.

        Se että ateisteina vetoamme juuri todistusaineiston uupumiseen, mikä tietenkin hyvin loogiasta onkin, ei kuitenkaan ole mikään vaatimus. Ateismi on uskon puute, ei yhtään mitään muuta.

        Ateismi on: uskon puute. Ateismi ei ole: uskon puute, KOSKA ei ole todisteita/näyttöä.

        Kyllä ateismi on uskon puutetta vailla lisämääreitä, mutta tarkentavia lisämääreitä käyttämällä voidaan se edelleen jakaa negatiiviseen ja positiiviseen ateismiin esittämälläni tavalla. Mitään loogista tai filosofista estettä moisille lisämääreille ei ole, joten miksi teeskennellä, että olisi?

        Ihmisellä kun on oltava käsitys teismistä, jotta hän voi tiedostaa olevansa teisti tai ateisti, niin nuo lisämääreet ateisminkin kohdalla ovat käytännöllisiä. Tiedäthän varmasti hyvin sen, että vastaaminen niinkin korniin kysymykseen kuin "miksi olet ateisti" muuttuu paljon hedelmällisemmäksi näin.

        Eihän ateismin käsitteellä tee mitään ellei tiedä mitä teismi tarkoittaa, mutta kun tietää mitä teismi tarkoittaa, pitäisi pystyä ottamaan siihen jokin perusteltu kanta; onko todisteita puolesta vai ei; onko todisteita vastaan vai ei. Et sinäkään määrittele itseäsi xyzåöälaiseksi tai epäxyzåöälaiseksi ennen kuin sinulle on kerrottu mitä xyzåöälaisuus tarkoittaisi, jotta voisit tehdä päätöksesi asiasta.

        Me ihmiset emme käytännön syistä kerta kaikkiaan määrittele itseämme mielivaltaisten negaatioiden kautta, vaan mietittyjen negaatioiden kautta. Aina emme kuitenkaan mieti, ja voimme edustaa jotain tietämättämme sitä. Apateismi kuvaa ennemmin sellaista tilaa, missä koko jumalten olemassaolon kysymyksestä tai väitteistä ollaan piittaamattomia.

        Joskus tiedämme termin, mutta emme ymmärrä sen sisältöä voidaksemme ottaa kantaa siihen. Voimme käyttää silti toista termiä luonnehtiaksemme suhdetta edellisen termin sisältöön. Igteismi kuvaa sitä, ettei tiedetä mitä teistisillä kysymyksillä tai väitteillä tarkalleen tarkoitetaan.

        Ateismi kantana kertoo siis vain sen, ettei uskota jumaluuteen. Ei tuolla tarkkuudella esitetyn kannan tarvitsekaan ilmaista mitään muuta, mutta lisämäärein muuta voidaan ilmaista. Tästä ei pääse mihinkään. Muitakin vastaavalla tavalla aukeavia käsitteitä on olemassa, ja se johtuu käsitteistömme rakenteesta.


      • vuosiahukkaan
        Itse_olet_hukassa kirjoitti:

        Kyllä ateismi on uskon puutetta vailla lisämääreitä, mutta tarkentavia lisämääreitä käyttämällä voidaan se edelleen jakaa negatiiviseen ja positiiviseen ateismiin esittämälläni tavalla. Mitään loogista tai filosofista estettä moisille lisämääreille ei ole, joten miksi teeskennellä, että olisi?

        Ihmisellä kun on oltava käsitys teismistä, jotta hän voi tiedostaa olevansa teisti tai ateisti, niin nuo lisämääreet ateisminkin kohdalla ovat käytännöllisiä. Tiedäthän varmasti hyvin sen, että vastaaminen niinkin korniin kysymykseen kuin "miksi olet ateisti" muuttuu paljon hedelmällisemmäksi näin.

        Eihän ateismin käsitteellä tee mitään ellei tiedä mitä teismi tarkoittaa, mutta kun tietää mitä teismi tarkoittaa, pitäisi pystyä ottamaan siihen jokin perusteltu kanta; onko todisteita puolesta vai ei; onko todisteita vastaan vai ei. Et sinäkään määrittele itseäsi xyzåöälaiseksi tai epäxyzåöälaiseksi ennen kuin sinulle on kerrottu mitä xyzåöälaisuus tarkoittaisi, jotta voisit tehdä päätöksesi asiasta.

        Me ihmiset emme käytännön syistä kerta kaikkiaan määrittele itseämme mielivaltaisten negaatioiden kautta, vaan mietittyjen negaatioiden kautta. Aina emme kuitenkaan mieti, ja voimme edustaa jotain tietämättämme sitä. Apateismi kuvaa ennemmin sellaista tilaa, missä koko jumalten olemassaolon kysymyksestä tai väitteistä ollaan piittaamattomia.

        Joskus tiedämme termin, mutta emme ymmärrä sen sisältöä voidaksemme ottaa kantaa siihen. Voimme käyttää silti toista termiä luonnehtiaksemme suhdetta edellisen termin sisältöön. Igteismi kuvaa sitä, ettei tiedetä mitä teistisillä kysymyksillä tai väitteillä tarkalleen tarkoitetaan.

        Ateismi kantana kertoo siis vain sen, ettei uskota jumaluuteen. Ei tuolla tarkkuudella esitetyn kannan tarvitsekaan ilmaista mitään muuta, mutta lisämäärein muuta voidaan ilmaista. Tästä ei pääse mihinkään. Muitakin vastaavalla tavalla aukeavia käsitteitä on olemassa, ja se johtuu käsitteistömme rakenteesta.

        "Kyllä ateismi on uskon puutetta vailla lisämääreitä,"

        No niin, aivan kuten Repeä huomautin. Lisämääreitä en ole kieltänyt, vaan puhunut niistä itsekin alenpana.


    • q.v

      Usko on tai se puuttuu.

      Et sinäkään "ei-uskot" Zeuksen olevan maailmankaikkeuden luojajumala.
      Usko/uskonpuute ovat mielestäni parhaiten kuvaavat vastakkaiset termit. Paljon selkeämmin kuin usko/ei-uskominen.

      Usko on kuin kilon paino taskussa, ateisteilta tämä paino puuttuu.

    • uskovainenkusettaa

      Ateisti ei tee rahaa ateismilla, siinä se ero.

      • skyliitta

        Pylväänpäässä istuvaa hörhöä kutsuttiin pylväspyhimykseksi, mutta niin hullua ateistia ei löydy, että menisi aiheetta istumaan pylvääseen.


    • Ei ole uskomista. Alkaa näyttää siltä, että ateismi on uskovaisille ja aloittajalle rakettifysiikkaa, kaikille muille sitä, ettei henkilö usko persoonalliseen jumalaan.

      Minun puolestani jumalia voi olla vaikka miljoona (tai enemmän - tasapainon vuoksi yhtä paljon kuin keijuja), en vain usko niihin. Voi olla vaikka sellainen jumala, joka pelkästään laskee sinun runkkaamisiasi (se jumala joutuu kyllä kohta miettimään, että mitä sen äärettömän jälkeen tulee).

    • "Mutta uskoahan sekin on, kun joku uskoo, ettei mitään jumalaa ole olemassa. Kyseessä on siis uskon asia, koska ateisti eikä uskovakaan voi todistaa Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta."

      Minulla ei ole PalliHikeä.
      ----> Minulla on kuin onkin PalliHikeä :-)

    • Uskoohan sen sokea-Reetakin, että minä uskon.
      Mutta olen uskonnoton. Ehkäpä jumalasi halusi, että olen ateisti niin silloin uskikset kokevat ylenmyyden tunnetta.

    • Avaaja:
      "Ateisteilla ja uskonnottomilla yhteistä on vain se, etteivät usko mihinkään jumalaan tai jumaliin. Kaikki muu riippuu henkilöstä. Mutta uskoahan sekin on, kun joku uskoo, ettei mitään jumalaa ole olemassa."

      Tuossa kohtaa juuri menee käsitykset sekaisin, lähinnä ateismi määritelmällisesti tarkoittaa *uskonnotonta*, molemmat siis tarkoittavat ettei usko jumalaan tai jumaliin.

      • A.Teisti

        Käsitykset menevät todellakin sekaisin.

        Ensin AP sanoo, että ateisti on henkilö, joka ei usko, että jumalia on olemassa (heikko eli negatiivinen ateismi), mutta heti melkein seuraavassa lauseessa hän kuitenkin sanoo, että on uskoa, että joku uskoo, että jumalia ei ole olemassa (vahva eli positiivinen ateismi). Mutta jälkimmäisessäkin tapauksessa on kyse eri asiasta kuin uskonnollisesta uskosta. Uskonnollinen usko on uskoa ilman todisteita.

        Sitä paitsi jokainen positiivinen ateisti on myös negatiivinen ateisti (mutta ei päinvastoin) -- hän ei usko jumalien olemassaoloon, koska sellaisesta ei ole todisteita, mutta lisäksi hänellä on perusteita olettaa, että jumalia ei todellakaan ole olemassa. Positiivinenkaan ateismi ei vaadi 100-prosenttista varmuutta, mutta hyvä puoli tässä on se, että olemattomuutta ei tarvitsekaan todistaa.


    • Just, minäkin uskon aktiivisesti ettei jumalia ole. Lisäksi harrastan postimerkkien keräilemättömyyttä.

      • Just_näin_päin

        Sama täällä. Minun tukanvärini on muuten kalju. Autoni merkki ja malli on se, ettei minulla ole autoa. Ja kun sanon, etten halua maitoa tai sokeria kahviini, niin oikeasti tarkoitan, että haluan niitä. Eilen oli muuten kiireinen päivä, koska harrastin postimerkkien keräilemättömyyden lisäksi jääkiekon pelaamattomuutta ja tulipa käytyä ostoksillakin niin, että olin koko päivän kotona enkä ostanut mitään. Eniten aikaani kului kuitenkin siihen, että en hypännyt benjihyppyä.


    • ihanuskomatonta

      No mutta tietenkin se että ei usko on uskomista.
      Todella häikäisevän järkevää päättelyä.

    • aprikointia

      En ymmärrä miksi teille uskoville on niin vaikeata ymmärtää mitä ateismi on. Ei se ole mitään ”aktiivista” jumalan kieltämistä. Se on kieltävä vastaus sinun väitteeseesi, että jumalasi on (ts. sinä sanot, että jumalasi on ja minä sanon: en usko sinun väitettäsi).

      Ateismi ei suoraan ota edes kantaa siihen, että onko jumalia vai ei, se ottaa kantaa vain uskovaisen väiteisiin omasta jumalastaan.

    • Valehtelevat_Kretuliinit

      Voiko uskonnoista enää edes puhua? Kaikkien valtauskontojen oppirakennelmat perustuvat nykyään entisaikojen tietämättömyyden sijaan pelkkiin valheisiin. Voiko sellaista enää kutsua uskonnoksi jonka tiedetään pohjautuvan suoriin valheisiin? Mielestäni ei.

      Valhe ei muutu totuudeksi vaikka kuinka uskotuttaisi. Eikä uskonnollinen hurmos muutu vaihtoehtoiseksi totuudeksi vaan on ja pysyy ainoastaan vaihtoehtona totuudelle.

    • 12____13

      Miele ja Miele on avaajan Mielessä koska on Luterilainen

    • <<Usein sanotaan, että ateismi ei ole uskonto.>>

      Näin sanotaan, koska se on totta.

      <<Mutta uskoahan sekin on, kun joku uskoo, ettei mitään jumalaa ole olemassa. Kyseessä on siis uskon asia,>>

      Ei, vaan se on johtopäätös. Se on samanlaien johtopäätös, että haikara ei tuo lapsia.

      • vuosiahukkaan

        Pähkinä purtavaksi (kaikille muillekin):

        Minä en usko ettei jumalia ole olemassa, mutta olen silti ateisti.

        Oikein vai väärin?


      • Satunnainen-Kommentoija
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Pähkinä purtavaksi (kaikille muillekin):

        Minä en usko ettei jumalia ole olemassa, mutta olen silti ateisti.

        Oikein vai väärin?

        Pistitpä aika pahan (vaikean).

        Uskovaiset puhuvat ns. "kranaattikuoppakristillisyydestä". Eli sodassa moni on kuulema luvannut antaa lopun elämänsä Jumalalle, jos selviää elävänä sieltä tulihelvetistä. Mutta kun sitten on selvinnyt, niin tämä lupaus ei olekaan pitänyt.

        Tätä voisi soveltaa kysymykseesi, ja sanoa, että vastaus on OIKEIN.

        Tukalassa tilanteessa, esim. kaukopartiossa haavoittuneena ja vihollisen takaa-ajamana, merihädässä, lentokoneessa matkustajana, kun kone sakkaa 10 000 metrissä, ateistikin rukoilee Jumalaa, mutta kun tilanne on onnellisesti ohi, niin ateisti palaa taas lähtöruutunsa ja jatkaa ateismissaan. Menikö vastaus pieleen.


      • tääonnähty
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Pähkinä purtavaksi (kaikille muillekin):

        Minä en usko ettei jumalia ole olemassa, mutta olen silti ateisti.

        Oikein vai väärin?

        >>Minä en usko ettei jumalia ole olemassa, mutta olen silti ateisti.

        Oikein vai väärin?

        Väärin. Ateisti on henkilö, joka USKOO, ettei jumalia ole olemassa. Jos et usko näin, et ole ateisti. Uskon puute on agnostisismia. En usko, että jumalaa on olemassa, mutta en usko että jumalaa ei ole olemassa. Uskoa kumpaakaan väitteeseen jumalan olemassa olemisesta ei ole, jotenka ei ole siis kannanottoa jumalateesiin tai sen vastakohtaakaan.


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        >>Minä en usko ettei jumalia ole olemassa, mutta olen silti ateisti.

        Oikein vai väärin?

        Väärin. Ateisti on henkilö, joka USKOO, ettei jumalia ole olemassa. Jos et usko näin, et ole ateisti. Uskon puute on agnostisismia. En usko, että jumalaa on olemassa, mutta en usko että jumalaa ei ole olemassa. Uskoa kumpaakaan väitteeseen jumalan olemassa olemisesta ei ole, jotenka ei ole siis kannanottoa jumalateesiin tai sen vastakohtaakaan.

        Ateismi on uskon puutetta teismistä väitettä kohtaan jumalien olemassaolosta – tämä yksistään tekee henkilöstä ateistin – eikä uskomus tai väite ettei jumalia ole tai voi olla olemassa. Vahva ateismi (vai miksikä sitä nyt kutsuttiinkaa) on kanta ettei jumalia ole olemassa. Eli kyseessä on kolme eri näkemystä: jumalia on(teismi), jumalia ei ole olemassa(vahva ateismi) ja uskon puute teismisestä tarjontaa kohtaan(ateismi). Tällöin kun en ole ostanut teismistä tarjousta jumalian olemassaolosta tekee minusta ateistin, samalla voin todeta, että jumalia saattaa olla olemassa, en vain usko asian niin olevan.

        - Teismi usko jumaliin.
        - Ateismi teismisen uskon puute.
        - Vahva ateismi teismisen uskon puute ja kanta ettei jumalia ole.

        Esimerkin kautta: Joku väitää nurmikolla olevan pariton määrä ruohoa (teisminen väite, jumala on). Minä en usko tätä väitettä (ateismi). Se että en usko tätä väitettä, ei tarkoita, että samalla tekisin väitteen vastakkaisesta tai kantani olisi, että ruohoa olisi parillinen määrä(vahva ateismi).

        Eli epäusko johonkin ei ole väite vastakkaisen kannan olevan oikea.

        Tämä lauseeni, mikä tosin olisi voinut olla paremminkin motoiltu:

        "Minä en usko ettei jumalia ole olemassa, mutta olen silti ateisti."

        Kertoo etten ole vahva ateisti, vaan "vain" ateisti.

        P.s. Agnostismi ei käsittele uskoa, vaan tietoa.


      • tääonnähty
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Ateismi on uskon puutetta teismistä väitettä kohtaan jumalien olemassaolosta – tämä yksistään tekee henkilöstä ateistin – eikä uskomus tai väite ettei jumalia ole tai voi olla olemassa. Vahva ateismi (vai miksikä sitä nyt kutsuttiinkaa) on kanta ettei jumalia ole olemassa. Eli kyseessä on kolme eri näkemystä: jumalia on(teismi), jumalia ei ole olemassa(vahva ateismi) ja uskon puute teismisestä tarjontaa kohtaan(ateismi). Tällöin kun en ole ostanut teismistä tarjousta jumalian olemassaolosta tekee minusta ateistin, samalla voin todeta, että jumalia saattaa olla olemassa, en vain usko asian niin olevan.

        - Teismi usko jumaliin.
        - Ateismi teismisen uskon puute.
        - Vahva ateismi teismisen uskon puute ja kanta ettei jumalia ole.

        Esimerkin kautta: Joku väitää nurmikolla olevan pariton määrä ruohoa (teisminen väite, jumala on). Minä en usko tätä väitettä (ateismi). Se että en usko tätä väitettä, ei tarkoita, että samalla tekisin väitteen vastakkaisesta tai kantani olisi, että ruohoa olisi parillinen määrä(vahva ateismi).

        Eli epäusko johonkin ei ole väite vastakkaisen kannan olevan oikea.

        Tämä lauseeni, mikä tosin olisi voinut olla paremminkin motoiltu:

        "Minä en usko ettei jumalia ole olemassa, mutta olen silti ateisti."

        Kertoo etten ole vahva ateisti, vaan "vain" ateisti.

        P.s. Agnostismi ei käsittele uskoa, vaan tietoa.

        "Eli epäusko johonkin ei ole väite vastakkaisen kannan olevan oikea."

        Päättelysi on siltä osin oikea, uskon puute ei ole uskoa väitteen vastakohtaan. "Uskon, että ulkona sataa." Sen vastakohta on (kuten päättelit), "en usko ulkona satavan." Viimeksi mainittu ei ilmaise kannanottoa sateettomuuteen (eli poutasäähän), vaan henkilö on skeptinen sateisen sään suhteen, ei usko sateeseen.

        Sama henkilö voisi olla skeptinen myös poutasään suhteen, jolloin hän ei uskoisi sateeseen sen enempää kuin poutaankaan. Käytännön elämässä tällainen olisi toki epätavanomaista, jos henkilö voisi tehdä kuitenkin havaintoja säästä katsomalla ulos ikkunasta. Vähän kuin vastaisi kysymykseen, millainen sää siellä on? - Enpä tiedä.

        Asennetta, jossa ei oteta kantaa kumpaankaan vastakkaiseen väitteeseen, on perusteltua kutsua agnostismiksi. Tieto on esittäjälleen tosi uskomus. Kun henkilö ei omaa mitään uskomusta tietämisen kohteena olevaan asiaan, hänellä ei ole siihen kantaa ja hän on agnostikko. Se on uskon puutetta tosiasiaväitteeseen.

        Jos henkilö sen sijaan uskomus, että jumalia ei ole olemassa, hän on ateisti. Jollei tällaista uskomusta ole tosiasiaväittämään jumalien olemassa olemisesta, hän on joko agnostikko tai teisti. Teistillä on uskomus vastakohdasta: jumal(li)a on olemassa.


      • tääonnähty kirjoitti:

        "Eli epäusko johonkin ei ole väite vastakkaisen kannan olevan oikea."

        Päättelysi on siltä osin oikea, uskon puute ei ole uskoa väitteen vastakohtaan. "Uskon, että ulkona sataa." Sen vastakohta on (kuten päättelit), "en usko ulkona satavan." Viimeksi mainittu ei ilmaise kannanottoa sateettomuuteen (eli poutasäähän), vaan henkilö on skeptinen sateisen sään suhteen, ei usko sateeseen.

        Sama henkilö voisi olla skeptinen myös poutasään suhteen, jolloin hän ei uskoisi sateeseen sen enempää kuin poutaankaan. Käytännön elämässä tällainen olisi toki epätavanomaista, jos henkilö voisi tehdä kuitenkin havaintoja säästä katsomalla ulos ikkunasta. Vähän kuin vastaisi kysymykseen, millainen sää siellä on? - Enpä tiedä.

        Asennetta, jossa ei oteta kantaa kumpaankaan vastakkaiseen väitteeseen, on perusteltua kutsua agnostismiksi. Tieto on esittäjälleen tosi uskomus. Kun henkilö ei omaa mitään uskomusta tietämisen kohteena olevaan asiaan, hänellä ei ole siihen kantaa ja hän on agnostikko. Se on uskon puutetta tosiasiaväitteeseen.

        Jos henkilö sen sijaan uskomus, että jumalia ei ole olemassa, hän on ateisti. Jollei tällaista uskomusta ole tosiasiaväittämään jumalien olemassa olemisesta, hän on joko agnostikko tai teisti. Teistillä on uskomus vastakohdasta: jumal(li)a on olemassa.

        "Jos henkilö sen sijaan uskomus, että jumalia ei ole olemassa, hän on ateisti."

        Miksi ateisin pitäisi ottaa kantaa? Miksei käy ateistin määritelmästä se, ettei usko persoonalliseen jumalaan? Eihän teistikään ota kantaa, teisti on sellainen, joka uskoo persoonalliseen jumalaan. Vasta kristitty ottaa kantaa "Minun jumalani on Jumala" tai muslimi ottaa kantaa "Minun jumalani on Allah".


      • tääonnähty
        marathustra kirjoitti:

        "Jos henkilö sen sijaan uskomus, että jumalia ei ole olemassa, hän on ateisti."

        Miksi ateisin pitäisi ottaa kantaa? Miksei käy ateistin määritelmästä se, ettei usko persoonalliseen jumalaan? Eihän teistikään ota kantaa, teisti on sellainen, joka uskoo persoonalliseen jumalaan. Vasta kristitty ottaa kantaa "Minun jumalani on Jumala" tai muslimi ottaa kantaa "Minun jumalani on Allah".

        "Miksei käy ateistin määritelmästä se, ettei usko persoonalliseen jumalaan?"

        Määritelmiä voi toki asettaa monilla tavoilla. Esittämäsi määritelmä on mahdollinen. Hyvä määritelmä olisi kuitenkin sellainen, josta ei synny väärinkäsityksiä. Jos henkilö sanoo, ettei usko jumalaan ja on ateisti - miten kutsumme sitä henkilöä, joka uskoo jumalattomaan maailmaan. Nimim. vuosihukkaan esitti määritelmäksi viimeksi mainitulle henkilölle "vahva ateisti".

        Vahva ateisti ei ole kuitenkaan kovin kuvaava ilmaus sille, että ateisti on juuri tässä jumalan olemattomuuden suhteessa "uskovainen". Voisipa tuollainen vahvuus tarkoittaa jotakin muutakin varmuutta esim. vaikka sitä, että vahva ateisti olisi henkilö, jonka mielestä on olemassa vahvat tieteelliset todisteet, että jumalia ei ole olemassa.


      • tääonnähty kirjoitti:

        "Miksei käy ateistin määritelmästä se, ettei usko persoonalliseen jumalaan?"

        Määritelmiä voi toki asettaa monilla tavoilla. Esittämäsi määritelmä on mahdollinen. Hyvä määritelmä olisi kuitenkin sellainen, josta ei synny väärinkäsityksiä. Jos henkilö sanoo, ettei usko jumalaan ja on ateisti - miten kutsumme sitä henkilöä, joka uskoo jumalattomaan maailmaan. Nimim. vuosihukkaan esitti määritelmäksi viimeksi mainitulle henkilölle "vahva ateisti".

        Vahva ateisti ei ole kuitenkaan kovin kuvaava ilmaus sille, että ateisti on juuri tässä jumalan olemattomuuden suhteessa "uskovainen". Voisipa tuollainen vahvuus tarkoittaa jotakin muutakin varmuutta esim. vaikka sitä, että vahva ateisti olisi henkilö, jonka mielestä on olemassa vahvat tieteelliset todisteet, että jumalia ei ole olemassa.

        Kannattaa ajatella tasapainon tai symmetrian kautta: teisti/ateisti uskoo/ei usko. Seuraava on epäsymmetrinen: uskoo/kieltää. Tuo "Määritelmiä voi toki asettaa monilla tavoilla." on väärin, koska määritelmät ovat spesifisiä, jos haluamme olla joten kuten tieteellisiä. Pseudotieteissä sanoilla voi olla, ja onkin, useita eri määritelmiä.

        Kannattaa aina ajatella toisinpäin, jos tulee tenkkapoo. Koska teisti ja ateisti ovat toistensa vastakohtia, niin adjektiivit käyvät tai eivät käy molempien eteen: voiko olla sellainen kuin "vahva teisti" ja mitä se tarkoittaa? Tai "heikko teisti"?


      • tääonnähty
        marathustra kirjoitti:

        Kannattaa ajatella tasapainon tai symmetrian kautta: teisti/ateisti uskoo/ei usko. Seuraava on epäsymmetrinen: uskoo/kieltää. Tuo "Määritelmiä voi toki asettaa monilla tavoilla." on väärin, koska määritelmät ovat spesifisiä, jos haluamme olla joten kuten tieteellisiä. Pseudotieteissä sanoilla voi olla, ja onkin, useita eri määritelmiä.

        Kannattaa aina ajatella toisinpäin, jos tulee tenkkapoo. Koska teisti ja ateisti ovat toistensa vastakohtia, niin adjektiivit käyvät tai eivät käy molempien eteen: voiko olla sellainen kuin "vahva teisti" ja mitä se tarkoittaa? Tai "heikko teisti"?

        Edellistä "vahvaa ateistia" mukaillen.

        Vahva teisti = uskoo, että jumalan olemassa olemiselle on vahvat todisteet.
        Heikko teisti = fideisti joka uskoo, ettei uskonnollisia näkemyksiä ei voi eikä pidäkään arvioida rationaalisesti, uskoo vain koska uskoo ilman ainuttakaan todistetta.

        Ja heikko ateisti = uskoo jumalattomuuteen, vaikka ei väitäkään jumalan olemattomuudelle olevan (vahvoja) todisteita, eli on periaatteellisesti kannassaan.


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        Edellistä "vahvaa ateistia" mukaillen.

        Vahva teisti = uskoo, että jumalan olemassa olemiselle on vahvat todisteet.
        Heikko teisti = fideisti joka uskoo, ettei uskonnollisia näkemyksiä ei voi eikä pidäkään arvioida rationaalisesti, uskoo vain koska uskoo ilman ainuttakaan todistetta.

        Ja heikko ateisti = uskoo jumalattomuuteen, vaikka ei väitäkään jumalan olemattomuudelle olevan (vahvoja) todisteita, eli on periaatteellisesti kannassaan.

        Jospa lukisit määritelmistä, etkä sovella omiasi. Ei nappaa kymmenettä kertaa selittää samoja asioita.


      • marathustra kirjoitti:

        Kannattaa ajatella tasapainon tai symmetrian kautta: teisti/ateisti uskoo/ei usko. Seuraava on epäsymmetrinen: uskoo/kieltää. Tuo "Määritelmiä voi toki asettaa monilla tavoilla." on väärin, koska määritelmät ovat spesifisiä, jos haluamme olla joten kuten tieteellisiä. Pseudotieteissä sanoilla voi olla, ja onkin, useita eri määritelmiä.

        Kannattaa aina ajatella toisinpäin, jos tulee tenkkapoo. Koska teisti ja ateisti ovat toistensa vastakohtia, niin adjektiivit käyvät tai eivät käy molempien eteen: voiko olla sellainen kuin "vahva teisti" ja mitä se tarkoittaa? Tai "heikko teisti"?

        Vahva teisti väittää jumalan olevan olemassa
        Heikko teisti uskoo jumalan olevan olemassa
        Heikko ateisti ei usko jumalan olevan olemassa
        Vahva ateisti väittää, ettei jumalia ole olemassa

        Liätäänkö vielä yksi dimensio? Eli vahvuuden lisäksi myös käsitys siitä, onko tietoa ylipäätänsä saatavissa, eli gnostinen-agnostinen -akseli. En jaksa enää kirjoittaa kaikkia variaatioita auki, vaikka niitä toki on vasta kahdeksan. Varsinkaan kun kukaan tuskin istuu 100% johonkin tietyyn ääripäähän, vaan siirtyilee hieman ajan funktiona koko akseleiden määrittämällä alueella...


      • aprikointia

        Yhtä asiaa aprikoin tähän tieto aspektiin liittyen.

        Jokainen joka perehtyy uskontoihin joissa on kirjoitettu mytologia huomaa hyvin pian kuinka aika- ja kulttuuri sidonnaisia ne ovat. Kun lisäksi perehtyy uskontojen historiaan ja huomaa kuinka eri myytit ovat periytyneet ja muokkautuneet aikojen saatossa, on helppo tulla johtopäätökseen, että yksikään jumaluus, josta ihminen on kirjoittanut, ei ole olemassa.

        Abrahamilaisten uskontojen (Juutalaisuus, Kristinusko, Islamilaisuus) osalta tämän kaltainen selvitys on vielä erittäin helppo tehdä koska ne ovat niin nuoria uskontoja. Idän uskonnoista (Hindut, taolaiset jne.) selvitys on vaikeampaa, mutta sekin on tehtävissä, jopa jo kuolleista uskonnoista (Rooma, Etruskit, Keikka, Egypti, Viikingit, Babylonilaiset, Sumerit, Atsteekit, Tolteekit, Inkat) on riittävästi tietoa saatavissa, jotta voidaan todeta, ettei niidenkään jumalia ole olemassa.

        Eli olen mielestäni vain ateisti ja en pidä mahdottomana, että jokin ”jumalan” kaltainen entiteetti tai rotu olisi olemassa, mutta tiedän 100% varmuudella, että ne jumalat mitä uskovaiset tälläkin palstalla esittelevät ovat vain mielikuvituksen tuotetta ja kuuluvat samaan sarjaan jo kuolleiden jumaluuksien kanssa. Tämän kaltainen käsitys saattaa vaikuttaa uskovaisesta siltä, että olen vahva ateisti, mutta kuten sanoin mielestäni olen silti vain ateisti.


      • TheRat kirjoitti:

        Vahva teisti väittää jumalan olevan olemassa
        Heikko teisti uskoo jumalan olevan olemassa
        Heikko ateisti ei usko jumalan olevan olemassa
        Vahva ateisti väittää, ettei jumalia ole olemassa

        Liätäänkö vielä yksi dimensio? Eli vahvuuden lisäksi myös käsitys siitä, onko tietoa ylipäätänsä saatavissa, eli gnostinen-agnostinen -akseli. En jaksa enää kirjoittaa kaikkia variaatioita auki, vaikka niitä toki on vasta kahdeksan. Varsinkaan kun kukaan tuskin istuu 100% johonkin tietyyn ääripäähän, vaan siirtyilee hieman ajan funktiona koko akseleiden määrittämällä alueella...

        Minun mielestäni yksinkertaisinta on, jos määritellään niin, että ateisti on henkilö, joka ei usko persoonalliseen jumalaan. Mielestäni se määritelmä on hyvä ollen kuin sateenvarjo, jonka alle mahtuu iso kasa muita sanoja kuitenkin niin, että tuo uskonpuute tai ei-uskominen on määräävä tekijä.

        Mielestäni ateismi ei ole jumalien kieltämistä, kun määräävänä tekijänä on se, että uskooko henkilö jumalan olevan olemassa. Mielestäni henkilö voi samalla uskoa että kieltää jumalan olemassaolon, mutta tuolloinhan henkilö ei ole ateisti - vaikka kieltää jumalan (tai jumalien) olemassaolon.

        Tietysti uskovaiset, joilla on oma lehmä ojassa, haluaisivat ateismin olevan kieltämistä. Se, että yksi uskoo näkymättömän olennon vahtivan joka liikettä ja toinen taas ei, mahtaa olla uskovista häiritsevää - ja siksi he haluaisivat määritellä termejä enemmän itselleen suotuisiksi.


      • tääonnähty
        marathustra kirjoitti:

        Minun mielestäni yksinkertaisinta on, jos määritellään niin, että ateisti on henkilö, joka ei usko persoonalliseen jumalaan. Mielestäni se määritelmä on hyvä ollen kuin sateenvarjo, jonka alle mahtuu iso kasa muita sanoja kuitenkin niin, että tuo uskonpuute tai ei-uskominen on määräävä tekijä.

        Mielestäni ateismi ei ole jumalien kieltämistä, kun määräävänä tekijänä on se, että uskooko henkilö jumalan olevan olemassa. Mielestäni henkilö voi samalla uskoa että kieltää jumalan olemassaolon, mutta tuolloinhan henkilö ei ole ateisti - vaikka kieltää jumalan (tai jumalien) olemassaolon.

        Tietysti uskovaiset, joilla on oma lehmä ojassa, haluaisivat ateismin olevan kieltämistä. Se, että yksi uskoo näkymättömän olennon vahtivan joka liikettä ja toinen taas ei, mahtaa olla uskovista häiritsevää - ja siksi he haluaisivat määritellä termejä enemmän itselleen suotuisiksi.

        "Tietysti uskovaiset, joilla on oma lehmä ojassa, haluaisivat ateismin olevan kieltämistä."

        Niinpä, niin. Te käytte jotakin ideologista tai uskonnollista taistelua käsitteitä. Onko ateistien motiivi siis määritellä ateismi mahdollisimman laajaksi, jotta ateisteja voisi sanoa olevan paljon? Ja uskovaiset määrittelevät sen suppeasti, jotta tilastot näyttäisivät paremmilta heidän kannaltaan. Huvittavaa!!

        Itse määrittelen käsitteet sen mukaan, miten ne parhaiten palvelevat tiedon kulkua.

        Niinpä ateisti on jumalattomaan maailmaan uskova eli kieltää väitteen, jumalia on olemassa. Jollei kantaa asiaan uskon puutteen vuoksi ole suuntaan eikä toiseen, hän on agnostikko. Teisti sen sijaan uskoo jumaliin.


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        "Eli epäusko johonkin ei ole väite vastakkaisen kannan olevan oikea."

        Päättelysi on siltä osin oikea, uskon puute ei ole uskoa väitteen vastakohtaan. "Uskon, että ulkona sataa." Sen vastakohta on (kuten päättelit), "en usko ulkona satavan." Viimeksi mainittu ei ilmaise kannanottoa sateettomuuteen (eli poutasäähän), vaan henkilö on skeptinen sateisen sään suhteen, ei usko sateeseen.

        Sama henkilö voisi olla skeptinen myös poutasään suhteen, jolloin hän ei uskoisi sateeseen sen enempää kuin poutaankaan. Käytännön elämässä tällainen olisi toki epätavanomaista, jos henkilö voisi tehdä kuitenkin havaintoja säästä katsomalla ulos ikkunasta. Vähän kuin vastaisi kysymykseen, millainen sää siellä on? - Enpä tiedä.

        Asennetta, jossa ei oteta kantaa kumpaankaan vastakkaiseen väitteeseen, on perusteltua kutsua agnostismiksi. Tieto on esittäjälleen tosi uskomus. Kun henkilö ei omaa mitään uskomusta tietämisen kohteena olevaan asiaan, hänellä ei ole siihen kantaa ja hän on agnostikko. Se on uskon puutetta tosiasiaväitteeseen.

        Jos henkilö sen sijaan uskomus, että jumalia ei ole olemassa, hän on ateisti. Jollei tällaista uskomusta ole tosiasiaväittämään jumalien olemassa olemisesta, hän on joko agnostikko tai teisti. Teistillä on uskomus vastakohdasta: jumal(li)a on olemassa.

        Kerran vielä...

        >>Asennetta, jossa ei oteta kantaa kumpaankaan vastakkaiseen väitteeseen, on perusteltua kutsua agnostismiksi.>>

        Usko nyt: ateismi ei ole teismisen väitteen vastakkainen väite! Eli väite, ettei jumalia olisi olemassa.

        Ymmärrätkö sinä tämän?


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        "Tietysti uskovaiset, joilla on oma lehmä ojassa, haluaisivat ateismin olevan kieltämistä."

        Niinpä, niin. Te käytte jotakin ideologista tai uskonnollista taistelua käsitteitä. Onko ateistien motiivi siis määritellä ateismi mahdollisimman laajaksi, jotta ateisteja voisi sanoa olevan paljon? Ja uskovaiset määrittelevät sen suppeasti, jotta tilastot näyttäisivät paremmilta heidän kannaltaan. Huvittavaa!!

        Itse määrittelen käsitteet sen mukaan, miten ne parhaiten palvelevat tiedon kulkua.

        Niinpä ateisti on jumalattomaan maailmaan uskova eli kieltää väitteen, jumalia on olemassa. Jollei kantaa asiaan uskon puutteen vuoksi ole suuntaan eikä toiseen, hän on agnostikko. Teisti sen sijaan uskoo jumaliin.

        Sinähän et käsitteitä määrittele! Mistä ihmeestä moisen vallan olet itsellesi ominut. Käsittämätöntä. Ei ihme, että on tervassa tarpomista.


      • vuosiahukkaan
        marathustra kirjoitti:

        Minun mielestäni yksinkertaisinta on, jos määritellään niin, että ateisti on henkilö, joka ei usko persoonalliseen jumalaan. Mielestäni se määritelmä on hyvä ollen kuin sateenvarjo, jonka alle mahtuu iso kasa muita sanoja kuitenkin niin, että tuo uskonpuute tai ei-uskominen on määräävä tekijä.

        Mielestäni ateismi ei ole jumalien kieltämistä, kun määräävänä tekijänä on se, että uskooko henkilö jumalan olevan olemassa. Mielestäni henkilö voi samalla uskoa että kieltää jumalan olemassaolon, mutta tuolloinhan henkilö ei ole ateisti - vaikka kieltää jumalan (tai jumalien) olemassaolon.

        Tietysti uskovaiset, joilla on oma lehmä ojassa, haluaisivat ateismin olevan kieltämistä. Se, että yksi uskoo näkymättömän olennon vahtivan joka liikettä ja toinen taas ei, mahtaa olla uskovista häiritsevää - ja siksi he haluaisivat määritellä termejä enemmän itselleen suotuisiksi.

        >>Minun mielestäni yksinkertaisinta on, jos määritellään niin, että ateisti on henkilö, joka ei usko persoonalliseen jumalaan. Mielestäni se määritelmä on hyvä ollen kuin sateenvarjo, jonka alle mahtuu iso kasa muita sanoja kuitenkin niin, että tuo uskonpuute tai ei-uskominen on määräävä tekijä. >>

        Juuri niin.

        >>Mielestäni ateismi ei ole jumalien kieltämistä, kun määräävänä tekijänä on se, että uskooko henkilö jumalan olevan olemassa. Mielestäni henkilö voi samalla uskoa että kieltää jumalan olemassaolon, mutta tuolloinhan henkilö ei ole ateisti - vaikka kieltää jumalan (tai jumalien) olemassaolon. >>

        Mistä lie kieltämisen repäisit.


      • Väärinnähneelle
        tääonnähty kirjoitti:

        >>Minä en usko ettei jumalia ole olemassa, mutta olen silti ateisti.

        Oikein vai väärin?

        Väärin. Ateisti on henkilö, joka USKOO, ettei jumalia ole olemassa. Jos et usko näin, et ole ateisti. Uskon puute on agnostisismia. En usko, että jumalaa on olemassa, mutta en usko että jumalaa ei ole olemassa. Uskoa kumpaakaan väitteeseen jumalan olemassa olemisesta ei ole, jotenka ei ole siis kannanottoa jumalateesiin tai sen vastakohtaakaan.

        "Uskon puute on agnostisismia."

        Väärin! Agnostismi on tietoteoreettinen kannanotto, jossa myönnetään, ettei asiaa tiedetä tai edes voida tietää. Se on näkemys tiedon eikä uskon puuttumisesta. Niin teisti kuin ateistikin voivat olla agnostikkoja.


      • tääonnähty
        Väärinnähneelle kirjoitti:

        "Uskon puute on agnostisismia."

        Väärin! Agnostismi on tietoteoreettinen kannanotto, jossa myönnetään, ettei asiaa tiedetä tai edes voida tietää. Se on näkemys tiedon eikä uskon puuttumisesta. Niin teisti kuin ateistikin voivat olla agnostikkoja.

        "Väärin! Agnostismi on tietoteoreettinen kannanotto, jossa myönnetään, ettei asiaa tiedetä tai edes voida tietää."

        Tästä asiasta voidaan vääntää paljonkin. Nimittäin kaikki tietäminen edellyttää myös uskomista, sillä tieto voidaan määritellä todeksi uskomukseksi. Kun henkilön siis väittää tietävänsä jotakin A, hän sekä väittää, että A on totta ja että hän uskoo, että A on totta.

        Jos väite on A (= jumala on olemassa), ateisti uskoo, että A on epätosi. Hän ei siis vain ole uskon puutteessa A:n totuuteen.

        Samalla ateisti uskoo, että neg.A on tosi. (Neg.A = jumala ei ole olemassa).

        Agnostikko ei usko väitteeseen A eikä myöskään väiitteeseen neg.A. Häneltä puuttuu tietämisen edellytyksenä oleva uskomus tosiasiaa koskevaan väitteeseen.

        Astetta "vahvempi" agnostikko voi väittää, että A ei ole tiedettävissä eli väite olisi jotenkin mahdoton tietoteoreettisesti. Tällainen agnostismi ei ole kuitenkaan ainoa mahdollinen. Se on myös epäilyttävä, koska siinä muodostetaan ennalta tiedon ulottumattomiin kuuluvia alueita. Tätä ehkä tarkoitat, kun puhut teistien ja ateistien mahdollisesta agnostismista. Se ei kestä filosofista tarkastelua.

        Jokainen voi määritellä itse käyttämänsä käsitteet. Niihin kohdistuva keskustelu voi selkiinnyttää käsitteitä ja auttaa välttämään väärinkäsityksiä.


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        "Väärin! Agnostismi on tietoteoreettinen kannanotto, jossa myönnetään, ettei asiaa tiedetä tai edes voida tietää."

        Tästä asiasta voidaan vääntää paljonkin. Nimittäin kaikki tietäminen edellyttää myös uskomista, sillä tieto voidaan määritellä todeksi uskomukseksi. Kun henkilön siis väittää tietävänsä jotakin A, hän sekä väittää, että A on totta ja että hän uskoo, että A on totta.

        Jos väite on A (= jumala on olemassa), ateisti uskoo, että A on epätosi. Hän ei siis vain ole uskon puutteessa A:n totuuteen.

        Samalla ateisti uskoo, että neg.A on tosi. (Neg.A = jumala ei ole olemassa).

        Agnostikko ei usko väitteeseen A eikä myöskään väiitteeseen neg.A. Häneltä puuttuu tietämisen edellytyksenä oleva uskomus tosiasiaa koskevaan väitteeseen.

        Astetta "vahvempi" agnostikko voi väittää, että A ei ole tiedettävissä eli väite olisi jotenkin mahdoton tietoteoreettisesti. Tällainen agnostismi ei ole kuitenkaan ainoa mahdollinen. Se on myös epäilyttävä, koska siinä muodostetaan ennalta tiedon ulottumattomiin kuuluvia alueita. Tätä ehkä tarkoitat, kun puhut teistien ja ateistien mahdollisesta agnostismista. Se ei kestä filosofista tarkastelua.

        Jokainen voi määritellä itse käyttämänsä käsitteet. Niihin kohdistuva keskustelu voi selkiinnyttää käsitteitä ja auttaa välttämään väärinkäsityksiä.

        Olet todellisuudesta erkaantunut egoistinen ja ylimielinen tollo:

        "Itse määrittelen käsitteet sen mukaan, miten ne parhaiten palvelevat tiedon kulkua."
        "Jokainen voi määritellä itse käyttämänsä käsitteet."

        Tuolla tavalla keskusteluja ei todellakaan käydä, siitä ei mitään järjellistä seuraa, vaan asiat ja ajatukset hukkuvat moiseen sekametelisoppaan idiootti. Ota se pääsi perseestäsi pois, niin katsotaan joskus uudestaan vajakki.


      • tääonnähty
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Olet todellisuudesta erkaantunut egoistinen ja ylimielinen tollo:

        "Itse määrittelen käsitteet sen mukaan, miten ne parhaiten palvelevat tiedon kulkua."
        "Jokainen voi määritellä itse käyttämänsä käsitteet."

        Tuolla tavalla keskusteluja ei todellakaan käydä, siitä ei mitään järjellistä seuraa, vaan asiat ja ajatukset hukkuvat moiseen sekametelisoppaan idiootti. Ota se pääsi perseestäsi pois, niin katsotaan joskus uudestaan vajakki.

        Voimakas tunnereaktio asiaa, johon ei sinänsä tunteita liity kertoo katkeruudestasi jostakin elämänkokemuksesta. Otan osaa puolestasi. Ei kuitenkaan kannata tänne välttämättä avautua tuolla tavalla. Kuten täälläkin on kirjoituksista havaita, monet ovat itse määritelleet atestin käsitettä eri tavoin. Ei se ole mikään minun yksinoikeuteni. Sinulla on jokin väärinkäsitys asiassa.

        Esittämäni ateistin määritelmä perustuu loogiseen ajatteluun eikä tunteisiin tai joihinkin ideologisiin tarpeisiin. Lähes koko elämäni ajan olen ollut agnostikko, ihan kouluikää lukuunottamatta, jolloin olin ateisti (määritelty yllä aiemmissa kirjotuksissani).


      • tääonnähty kirjoitti:

        "Eli epäusko johonkin ei ole väite vastakkaisen kannan olevan oikea."

        Päättelysi on siltä osin oikea, uskon puute ei ole uskoa väitteen vastakohtaan. "Uskon, että ulkona sataa." Sen vastakohta on (kuten päättelit), "en usko ulkona satavan." Viimeksi mainittu ei ilmaise kannanottoa sateettomuuteen (eli poutasäähän), vaan henkilö on skeptinen sateisen sään suhteen, ei usko sateeseen.

        Sama henkilö voisi olla skeptinen myös poutasään suhteen, jolloin hän ei uskoisi sateeseen sen enempää kuin poutaankaan. Käytännön elämässä tällainen olisi toki epätavanomaista, jos henkilö voisi tehdä kuitenkin havaintoja säästä katsomalla ulos ikkunasta. Vähän kuin vastaisi kysymykseen, millainen sää siellä on? - Enpä tiedä.

        Asennetta, jossa ei oteta kantaa kumpaankaan vastakkaiseen väitteeseen, on perusteltua kutsua agnostismiksi. Tieto on esittäjälleen tosi uskomus. Kun henkilö ei omaa mitään uskomusta tietämisen kohteena olevaan asiaan, hänellä ei ole siihen kantaa ja hän on agnostikko. Se on uskon puutetta tosiasiaväitteeseen.

        Jos henkilö sen sijaan uskomus, että jumalia ei ole olemassa, hän on ateisti. Jollei tällaista uskomusta ole tosiasiaväittämään jumalien olemassa olemisesta, hän on joko agnostikko tai teisti. Teistillä on uskomus vastakohdasta: jumal(li)a on olemassa.

        <<Päättelysi on siltä osin oikea, uskon puute ei ole uskoa väitteen vastakohtaan. "Uskon, että ulkona sataa." Sen vastakohta on (kuten päättelit), "en usko ulkona satavan." Viimeksi mainittu ei ilmaise kannanottoa sateettomuuteen (eli poutasäähän), vaan henkilö on skeptinen sateisen sään suhteen, ei usko sateeseen.>>

        Sinällään oikeaa päättelyä, mutta tällä on äärimmäisen vähän tekemistä ateismin kanssa. Mikä tahansa sääilmiö on mahdollinen, ja niistä on tehty havaintoja. Uskossa jumaliin on kyse jostain ihan muusta. Eteenkin kun muistaa että ihmiset jotka haluavat uskoa jumaliin uskovat keskenään ihan erilaisiin jumaliin. Millekään jumalalle ei ole järkeviä perusteluja.

        On täysin turhaa viisastella siitä onko joku ateisti vai agnostikko, kun ei usko jumaliin. Ihmiset yleensäkin olettavat olemattomiksi entiteetit, joiden olemassaololle ei ole mitään perusteluja.


      • YksiBioinformaatikko
        tääonnähty kirjoitti:

        "Väärin! Agnostismi on tietoteoreettinen kannanotto, jossa myönnetään, ettei asiaa tiedetä tai edes voida tietää."

        Tästä asiasta voidaan vääntää paljonkin. Nimittäin kaikki tietäminen edellyttää myös uskomista, sillä tieto voidaan määritellä todeksi uskomukseksi. Kun henkilön siis väittää tietävänsä jotakin A, hän sekä väittää, että A on totta ja että hän uskoo, että A on totta.

        Jos väite on A (= jumala on olemassa), ateisti uskoo, että A on epätosi. Hän ei siis vain ole uskon puutteessa A:n totuuteen.

        Samalla ateisti uskoo, että neg.A on tosi. (Neg.A = jumala ei ole olemassa).

        Agnostikko ei usko väitteeseen A eikä myöskään väiitteeseen neg.A. Häneltä puuttuu tietämisen edellytyksenä oleva uskomus tosiasiaa koskevaan väitteeseen.

        Astetta "vahvempi" agnostikko voi väittää, että A ei ole tiedettävissä eli väite olisi jotenkin mahdoton tietoteoreettisesti. Tällainen agnostismi ei ole kuitenkaan ainoa mahdollinen. Se on myös epäilyttävä, koska siinä muodostetaan ennalta tiedon ulottumattomiin kuuluvia alueita. Tätä ehkä tarkoitat, kun puhut teistien ja ateistien mahdollisesta agnostismista. Se ei kestä filosofista tarkastelua.

        Jokainen voi määritellä itse käyttämänsä käsitteet. Niihin kohdistuva keskustelu voi selkiinnyttää käsitteitä ja auttaa välttämään väärinkäsityksiä.

        "Jos väite on A (= jumala on olemassa), ateisti uskoo, että A on epätosi. Hän ei siis vain ole uskon puutteessa A:n totuuteen.

        Samalla ateisti uskoo, että neg.A on tosi. (Neg.A = jumala ei ole olemassa)."

        Paras analogia tähän on purkki, jossa kuulia, joiden määrää ei tiedetä. Jos joku väittää, että "purkissa on parillinen määrä kuulia", ja minä sanon "en usko", tarkoittaako tämä mielestäsi sitä, että minun olisi tällöin uskottava, että purkissa on pariton määrä kuulia, vaikka en tätä tiedä?

        Teismi-ateismi akseli on usko-epäusko akseli. Gnostisuus-agnostisuus on tieto-epätieto akseli. Agnostisuus ei ole teismin ja ateismin välissä, vaan 90 astetta siitä sivussa. Teisti voi olla gnostinen taikka agnostinen, samoin ateisti. Käytännössä kuitenkin kaikki, sekä teistit, että ateistit ovat agnostisia. Kukaan ei tiedä.


      • tääonnähty
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Päättelysi on siltä osin oikea, uskon puute ei ole uskoa väitteen vastakohtaan. "Uskon, että ulkona sataa." Sen vastakohta on (kuten päättelit), "en usko ulkona satavan." Viimeksi mainittu ei ilmaise kannanottoa sateettomuuteen (eli poutasäähän), vaan henkilö on skeptinen sateisen sään suhteen, ei usko sateeseen.>>

        Sinällään oikeaa päättelyä, mutta tällä on äärimmäisen vähän tekemistä ateismin kanssa. Mikä tahansa sääilmiö on mahdollinen, ja niistä on tehty havaintoja. Uskossa jumaliin on kyse jostain ihan muusta. Eteenkin kun muistaa että ihmiset jotka haluavat uskoa jumaliin uskovat keskenään ihan erilaisiin jumaliin. Millekään jumalalle ei ole järkeviä perusteluja.

        On täysin turhaa viisastella siitä onko joku ateisti vai agnostikko, kun ei usko jumaliin. Ihmiset yleensäkin olettavat olemattomiksi entiteetit, joiden olemassaololle ei ole mitään perusteluja.

        "On täysin turhaa viisastella siitä onko joku ateisti vai agnostikko, kun ei usko jumaliin."

        Tässä olen samoilla linjoilla kanssasi. Ateismi/agnostismi ei ole olennainen kysymys maailmankatsomuksia luokiteltaessa. Olennaisempaa on uskonto/uskonnottomuus. Sekä ateistit että agnostikot ovat uskonnottomia.

        "Ihmiset yleensäkin olettavat olemattomiksi entiteetit, joiden olemassaololle ei ole mitään perusteluja."

        Tämäkin pitää paikkansa. Vaikka joulupukki on satua, kukaan ei lie määrittele itseään joulupukittomaksi pukin kieltäjäksi.

        Mutta, mutta.... Jumaliin uskomista pidetään osaltaan merkittävänä maailmankatsomusta koskevana päätöksenä, jonka suurin osa ihmisistä tekee jossakin vaiheessa elämää. Sen vuoksi juuri tämä kysymys ei ole yhdentekevä.


      • tääonnähty
        YksiBioinformaatikko kirjoitti:

        "Jos väite on A (= jumala on olemassa), ateisti uskoo, että A on epätosi. Hän ei siis vain ole uskon puutteessa A:n totuuteen.

        Samalla ateisti uskoo, että neg.A on tosi. (Neg.A = jumala ei ole olemassa)."

        Paras analogia tähän on purkki, jossa kuulia, joiden määrää ei tiedetä. Jos joku väittää, että "purkissa on parillinen määrä kuulia", ja minä sanon "en usko", tarkoittaako tämä mielestäsi sitä, että minun olisi tällöin uskottava, että purkissa on pariton määrä kuulia, vaikka en tätä tiedä?

        Teismi-ateismi akseli on usko-epäusko akseli. Gnostisuus-agnostisuus on tieto-epätieto akseli. Agnostisuus ei ole teismin ja ateismin välissä, vaan 90 astetta siitä sivussa. Teisti voi olla gnostinen taikka agnostinen, samoin ateisti. Käytännössä kuitenkin kaikki, sekä teistit, että ateistit ovat agnostisia. Kukaan ei tiedä.

        "Teismi-ateismi akseli on usko-epäusko akseli. Gnostisuus-agnostisuus on tieto-epätieto akseli. Agnostisuus ei ole teismin ja ateismin välissä, vaan 90 astetta siitä sivussa."

        Tästä en ole kovin vakuuttunut, että näin asia olisi.

        "Teisti voi olla gnostinen taikka agnostinen, samoin ateisti. Käytännössä kuitenkin kaikki, sekä teistit, että ateistit ovat agnostisia."

        Kyllä minä ainakin olin aikanaan ihan kunnon ateisti. Ei jumalattomuus mikään mahdoton näkökanta ole. Tunnen myös muita henkilöitä, jotka ovat tiukasti ateisteja, eli pitävät jumalia olemattomina.


      • tääonnähty kirjoitti:

        "Eli epäusko johonkin ei ole väite vastakkaisen kannan olevan oikea."

        Päättelysi on siltä osin oikea, uskon puute ei ole uskoa väitteen vastakohtaan. "Uskon, että ulkona sataa." Sen vastakohta on (kuten päättelit), "en usko ulkona satavan." Viimeksi mainittu ei ilmaise kannanottoa sateettomuuteen (eli poutasäähän), vaan henkilö on skeptinen sateisen sään suhteen, ei usko sateeseen.

        Sama henkilö voisi olla skeptinen myös poutasään suhteen, jolloin hän ei uskoisi sateeseen sen enempää kuin poutaankaan. Käytännön elämässä tällainen olisi toki epätavanomaista, jos henkilö voisi tehdä kuitenkin havaintoja säästä katsomalla ulos ikkunasta. Vähän kuin vastaisi kysymykseen, millainen sää siellä on? - Enpä tiedä.

        Asennetta, jossa ei oteta kantaa kumpaankaan vastakkaiseen väitteeseen, on perusteltua kutsua agnostismiksi. Tieto on esittäjälleen tosi uskomus. Kun henkilö ei omaa mitään uskomusta tietämisen kohteena olevaan asiaan, hänellä ei ole siihen kantaa ja hän on agnostikko. Se on uskon puutetta tosiasiaväitteeseen.

        Jos henkilö sen sijaan uskomus, että jumalia ei ole olemassa, hän on ateisti. Jollei tällaista uskomusta ole tosiasiaväittämään jumalien olemassa olemisesta, hän on joko agnostikko tai teisti. Teistillä on uskomus vastakohdasta: jumal(li)a on olemassa.

        <<Tästä asiasta voidaan vääntää paljonkin. Nimittäin kaikki tietäminen edellyttää myös uskomista, sillä tieto voidaan määritellä todeksi uskomukseksi.>>

        Uskonnolliset uskomukset voidaan määritellä täysin perusteettomiksi uskomuksiksi.

        Viisastelusi osoittaa erinomaisen selvästi, että termit "ateisti" ja "agnostikko" lähtevät uskovien tarpeesta eivätkä ole kovin hyviä kuvaamaan todellisuutta. Ei horoskooppiin, illuminaattiin tai psykokinesiaan uskomattomuudelle ole omaa nimeä. Jumalat ovat vain osajoukko asioista joiden uskomiseen ei ole mitään rationaalisia perusteluja.


      • YksiBioinformaatikko
        tääonnähty kirjoitti:

        "Teismi-ateismi akseli on usko-epäusko akseli. Gnostisuus-agnostisuus on tieto-epätieto akseli. Agnostisuus ei ole teismin ja ateismin välissä, vaan 90 astetta siitä sivussa."

        Tästä en ole kovin vakuuttunut, että näin asia olisi.

        "Teisti voi olla gnostinen taikka agnostinen, samoin ateisti. Käytännössä kuitenkin kaikki, sekä teistit, että ateistit ovat agnostisia."

        Kyllä minä ainakin olin aikanaan ihan kunnon ateisti. Ei jumalattomuus mikään mahdoton näkökanta ole. Tunnen myös muita henkilöitä, jotka ovat tiukasti ateisteja, eli pitävät jumalia olemattomina.

        Henkilö, joka uskoo, että jumalia ei ole olemassa, on myös ateisti. Koska termi voi kuvata sekä henkilöä, joka uskoo, ettei jumalia ole olemassa, ja henkilöä, joka ei usko jumalien olevan olemassa ilman uskomista näiden olemattomuuteen, aiheuttaa tämä toki hämmennystä. Mutta tieto ei ole uskon ja epäuskon välissä.


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        Voimakas tunnereaktio asiaa, johon ei sinänsä tunteita liity kertoo katkeruudestasi jostakin elämänkokemuksesta. Otan osaa puolestasi. Ei kuitenkaan kannata tänne välttämättä avautua tuolla tavalla. Kuten täälläkin on kirjoituksista havaita, monet ovat itse määritelleet atestin käsitettä eri tavoin. Ei se ole mikään minun yksinoikeuteni. Sinulla on jokin väärinkäsitys asiassa.

        Esittämäni ateistin määritelmä perustuu loogiseen ajatteluun eikä tunteisiin tai joihinkin ideologisiin tarpeisiin. Lähes koko elämäni ajan olen ollut agnostikko, ihan kouluikää lukuunottamatta, jolloin olin ateisti (määritelty yllä aiemmissa kirjotuksissani).

        Väärinkäsitys, tietämättömyys yms. syyt jonkin termin merkityksestä, on hemmetti soikoon täysin eri asia, kuin itse tietoisesti määritellä yleisessä käytössä olevia termejä uudestaan mielivaltaisesti mielensä mukaan tarkoittamaan jotain muuta, vieläpä vaatia muita niitä noudattamaan. Käsittämätöntä itsekeskeisyyttä.


      • tääonnähty
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Väärinkäsitys, tietämättömyys yms. syyt jonkin termin merkityksestä, on hemmetti soikoon täysin eri asia, kuin itse tietoisesti määritellä yleisessä käytössä olevia termejä uudestaan mielivaltaisesti mielensä mukaan tarkoittamaan jotain muuta, vieläpä vaatia muita niitä noudattamaan. Käsittämätöntä itsekeskeisyyttä.

        Missä kohtaan ole VAATINUT muita noudattamaan niitä käsitteitä, joita olen määritellyt täällä??


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        Missä kohtaan ole VAATINUT muita noudattamaan niitä käsitteitä, joita olen määritellyt täällä??

        Käyttämällä niitä ja ottamatta kuuleviin korviin mitä sinulle niistä sanotaan ja kysytään!


      • tääonnähty
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Käyttämällä niitä ja ottamatta kuuleviin korviin mitä sinulle niistä sanotaan ja kysytään!

        Ei käsitteen käyttäminen sisällä vaatimusta muille. Kuulematta jättäminenkään ei ole vaatimus muille. Eikö sellainen olisi enemminkin passiivisuutta muihin päin? Siis suorastaan vaatimisen vastakohta?

        Kysymyksiinhän taas olen nimenomaan vastannut!!


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        Ei käsitteen käyttäminen sisällä vaatimusta muille. Kuulematta jättäminenkään ei ole vaatimus muille. Eikö sellainen olisi enemminkin passiivisuutta muihin päin? Siis suorastaan vaatimisen vastakohta?

        Kysymyksiinhän taas olen nimenomaan vastannut!!

        Jos kanssasi tarvitsee jostain keskustelle ja sinä käytät termejä tietoisesti aivan mielesi mukaan(kuten totesit) päin persettä, asian eteneminen on joko mahdotonta tai on alennuttava käyttämään sekametelisoppaasi. Mutta se siitä lillukanvarrestasi, millä muun kommentin jätit huomiotta.

        Tässä täysin ohitettu kysymys:

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/15186303/ateismikin-on-uskomista#comment-92932873


      • vuosiahukkaan
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Jos kanssasi tarvitsee jostain keskustelle ja sinä käytät termejä tietoisesti aivan mielesi mukaan(kuten totesit) päin persettä, asian eteneminen on joko mahdotonta tai on alennuttava käyttämään sekametelisoppaasi. Mutta se siitä lillukanvarrestasi, millä muun kommentin jätit huomiotta.

        Tässä täysin ohitettu kysymys:

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/15186303/ateismikin-on-uskomista#comment-92932873

        Mistä asian käsittely jatkuisi...


      • vuosiahukkaan
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Jos kanssasi tarvitsee jostain keskustelle ja sinä käytät termejä tietoisesti aivan mielesi mukaan(kuten totesit) päin persettä, asian eteneminen on joko mahdotonta tai on alennuttava käyttämään sekametelisoppaasi. Mutta se siitä lillukanvarrestasi, millä muun kommentin jätit huomiotta.

        Tässä täysin ohitettu kysymys:

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/15186303/ateismikin-on-uskomista#comment-92932873

        Näillä puheilla odotan vastausta siihen.


      • tääonnähty
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Näillä puheilla odotan vastausta siihen.

        Vastaus:
        En hyväksy uskolle/uskonnoille mitään tiedon piirin ulkopuolista pakopaikkaa, jonne uskovat voisivat piiloutua. Jos haluaa välttämättä uskoa jumaliin, on kyllä esitettävä, miksi niin tekee ja mitkä ovat ne perustelut, joilla esittää tosiasiaväitteitä. Uskovaiset väittävät kuitenkin monia todellisuutta koskevia tosiasioita tosiksi, vaikka niin ei (tieteellisesti perustellusti) ole.

        Ateistit eikä teistit eivät siis pääse pakoon. Ilman tiedollista asennetta he ovat kuin huviretkellä. Uskova uskoisi jumalaan, mutta väittäisi ettei niistä mitään tiedä. Vaikka rukoilee iltarukousta ja odottaa jumalan "kuulevan". Lukee Jeesuksen opetuksia ottaen niistä ohjeita suhtautumiselleen (esim. homoihin).

        Ateistiltakin on kysyttävä, millä perustelet jumalattoman maailmakuvan? Tiede? Kirkon vastaisuus? Varma tunne?


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        Vastaus:
        En hyväksy uskolle/uskonnoille mitään tiedon piirin ulkopuolista pakopaikkaa, jonne uskovat voisivat piiloutua. Jos haluaa välttämättä uskoa jumaliin, on kyllä esitettävä, miksi niin tekee ja mitkä ovat ne perustelut, joilla esittää tosiasiaväitteitä. Uskovaiset väittävät kuitenkin monia todellisuutta koskevia tosiasioita tosiksi, vaikka niin ei (tieteellisesti perustellusti) ole.

        Ateistit eikä teistit eivät siis pääse pakoon. Ilman tiedollista asennetta he ovat kuin huviretkellä. Uskova uskoisi jumalaan, mutta väittäisi ettei niistä mitään tiedä. Vaikka rukoilee iltarukousta ja odottaa jumalan "kuulevan". Lukee Jeesuksen opetuksia ottaen niistä ohjeita suhtautumiselleen (esim. homoihin).

        Ateistiltakin on kysyttävä, millä perustelet jumalattoman maailmakuvan? Tiede? Kirkon vastaisuus? Varma tunne?

        Lopeta tuo turha lätinäsi, ei vittuakaan kiinnosta, vaan vastaa siihen kysymykseen.


      • vuosiahukkaan
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Lopeta tuo turha lätinäsi, ei vittuakaan kiinnosta, vaan vastaa siihen kysymykseen.

        Paremminkin: onko mielestäsi näin vai eikö ole?


      • tääonnähty
        vuosiahukkaan kirjoitti:

        Lopeta tuo turha lätinäsi, ei vittuakaan kiinnosta, vaan vastaa siihen kysymykseen.

        Vastasin, mutta vastaukseni ei kiinnosta!! Mitähän se puhe "ylimielisyydestä" koski? Löytyisikö se ylimielinen kaveri sieltä sinun eteisen peilistäsi?


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        Vastasin, mutta vastaukseni ei kiinnosta!! Mitähän se puhe "ylimielisyydestä" koski? Löytyisikö se ylimielinen kaveri sieltä sinun eteisen peilistäsi?

        Pyydettiin mitä yksinkertaisinta asiaa: yhtä kommenttia ja viittä tai kahta kirjainyhdistelmää. Sinä totaalinen surkimus ja ajanhukka et moiseen kyennyt. Todella toivon, että kykenet häpeämään itseäsi, epäilen suuresti.


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        Ei käsitteen käyttäminen sisällä vaatimusta muille. Kuulematta jättäminenkään ei ole vaatimus muille. Eikö sellainen olisi enemminkin passiivisuutta muihin päin? Siis suorastaan vaatimisen vastakohta?

        Kysymyksiinhän taas olen nimenomaan vastannut!!

        Ja täällä toinenkin, vaikka kysymysmerkki uupuukin:

        Sinähän et käsitteitä määrittele! Mistä ihmeestä moisen vallan olet itsellesi ominut(?). Käsittämätöntä. Ei ihme, että on tervassa tarpomista.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/15186303/ateismikin-on-uskomista#comment-92932908

        Olet täysi turhuus.


      • vuosiahukkaan

        Olkoon sitten kirjoissani trolli. Ei mieli halua antaa periksi tuollaisen luonteen ja typeryyden olemassaoloa.


    • Ateisti ei-usko yhteen jumalaan enemmän kuin monoteisti.

      Ero on siis todellisuudessakin hiuksenhieno. Eikö vain, kun eri jumalia on tuhansia?

      • amooree

        Entäs rakkauden jumala Eros?


      • amooree kirjoitti:

        Entäs rakkauden jumala Eros?

        Entäs rakkauden jumala Kama?


    • usko_uskoton

      Uskovaiset uskovat uskomattomasti uskossaan uskonnottomien uskovan uskonnottomaan uskontoon.

    • KeijoParviainen

      Ateismi ei ole uskonto. Ateisti sanoo vain rehellisesti ja yksinkertaisesti, että ei usko Jumalan olemassaoloon.

      Ja uskovaiset – jotka ovat siis uudestisyntyneet, sydämen uskolla vanhurskaiksi tulleet (Room. 10:10) – eivät pysty tuomaan esille sellaista konkreettista todistusaineistoa ateisteille, jolla pystyisivät todistamaan ateisteille Jumalansa olemassaolon. Jos olisivat pystyneet, niin uskovaiset olisivat tälläkin palstalla lyöneet nämä kortit pöytään jo monta kertaa. Uskovaisilta ateistit eivät tule tällaisia todisteita saamaan.

      Moni ateisti elää tätä maallista elämäänsä ilmeisen tyytyväisenä ja elämä sammuu lopullisesti asteistin kuolemaan. Näin ainakin olettaisin ateismissa loogisesti ajateltavan.
      Vai onko jossain ”ateismin haarassa” oletus jonkinlaisesta kuoleman jälkeisestä elämästä. Ilmeisesti ei, koska ateistit eivät kuolemasta ja kuoleman jälkeisestä elämästä täälläkään ateismi-palstalla paljon puhu.

    • näin.se.vaan.on

      Edelleenkään en jaksa uskoa höpötyksiä, että uskomaton ihminen uskoisi johonkin.

    • a-sairas

      Eräänlaista sairautta se on terveyskin. Se on sairauden puutetta. Siitä parantuu lopullisesti, kun saa jonkun kroonisen taudin.
      Pikku flunssalla siitä parantuu vain hetkeksi. Kuten ateismistakin voi parantua viikon riparilla. Hetkeksi.

    • Katson olevani ateisti vaikka mielestäni kaikki jumalat ja riihitontut ovat olemassa niin kauan kuin yksikin ihminen sellaiseen uskoo. Tosin kaikki nuo miljoonat jumaluudet ovat olemassa vain niihin uskovien mielissä eikä niiden olemassaolosta missään muualla ole näyttöjäkään. Sen tähden noita jumaluuksia sanotaankin mielikuvitusolennoiksi.
      Lupaan uskoa jokaiseen todeksinäytettyyn jumaluuteen, mutta näyttöjen puuttuessa pysyn toistaiseksi ateistina.

    • Antti.K.Ristus

      Ateismi ei ole uskonto, vaan vapautta uskonnoista. Minusta on lapsellista, että kun sanotaan, "en USKO jumaliin", niin sanaa 'usko' käytetään vääristämään ateismi uskonnoksi. Kyseessä siis vain kättäpidempää väittelyihin. Vaikka kovin lyhytnäköinen temppu onkin.

      • neverseen

        vitsiä näinkin totiseen keskusteluun:mitä yhteistä on joulupukilla .viisaalla insinöörillä.jumalalla. höh nehän ovat kaikki 3 taruolentoja


    • v11lipytty

      Ateismi ei ole uskomus, taikka negatiivinen väite jumalien olemassaolosta. Tämä hahmottuu helposti esimerkin valossa.

      Purkissa on satoja pieniä palloja. Ja ventovieras henkilö tekee sinulle väitteen että näitä palloja on pariton määrä.

      Vastaat että et usko. Tämä ei tarkoita sitä että uskoisit palloja olevan parillisen määrän. Vaan se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä että koska tämä vieras henkilö ei antanut sinulle mitään perusteluja tai todisteita väitteensä tueksi, et voinut väitettä uskoa.

      Seuraava vieras henkilö saapuu paikalle ja väittää sinulle että palloja on selvästi parillinen määrä. Jälleen kerran toteat että et usko koska tämä vieras henkilö ei toimittanut mitään todisteita väittensä tueksi.

      Se että torjut väittäjän esittämän uskomuksen pallojen parillisuudesta tai parittomuudesta ei itsessään ole uskomus.

      • tääonnähty

        "Vastaat että et usko. Tämä ei tarkoita sitä että uskoisit palloja olevan parillisen määrän. Vaan se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä että koska tämä vieras henkilö ei antanut sinulle mitään perusteluja tai todisteita väitteensä tueksi, et voinut väitettä uskoa."

        Kirjoittamasi asenne on tyypillinen agnostikolle. Tällainen henkilö ei tietenkään ole ateisti tai esimerkissä kiellä pallojen parittomuutta (tai parillisuuttakaan).

        Ateistilla sen sijaan ON uskomus siitä, että jumalia ei ole olemassa. Hän TIETÄÄ että jumalia ei ole ja elää sen mukaisesti. Uskomus on tiedon välttämätön osatekijä: A tietää, jos A uskoo, että väite on tosi (JA väite myös on tosi.)


      • YksiBioinformaatikko
        tääonnähty kirjoitti:

        "Vastaat että et usko. Tämä ei tarkoita sitä että uskoisit palloja olevan parillisen määrän. Vaan se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä että koska tämä vieras henkilö ei antanut sinulle mitään perusteluja tai todisteita väitteensä tueksi, et voinut väitettä uskoa."

        Kirjoittamasi asenne on tyypillinen agnostikolle. Tällainen henkilö ei tietenkään ole ateisti tai esimerkissä kiellä pallojen parittomuutta (tai parillisuuttakaan).

        Ateistilla sen sijaan ON uskomus siitä, että jumalia ei ole olemassa. Hän TIETÄÄ että jumalia ei ole ja elää sen mukaisesti. Uskomus on tiedon välttämätön osatekijä: A tietää, jos A uskoo, että väite on tosi (JA väite myös on tosi.)

        Olen ateisti, mutta en usko, että jumalia ei olisi olemassa. Ateistiksi minut tekee se, että minä en usko, että jumalia olisi olemassa. Kumpaakaan en tiedä. Joten olen myös agnostikko. Olen siis agnostinen ateisti. En tiedä (agnostisuus), mutta en usko (ateisti). Eli minun ei tarvitse uskoa A:n negaatioon, vaikka en usko A:n todellisuuteen. Toki elän elämäni kuin jumalia ei olisi olemassa.

        Mutta on sanottava, että henkilö, joka uskoo, ettei jumalia ole olemassa, on myös ateisti.


      • tääonnähty
        YksiBioinformaatikko kirjoitti:

        Olen ateisti, mutta en usko, että jumalia ei olisi olemassa. Ateistiksi minut tekee se, että minä en usko, että jumalia olisi olemassa. Kumpaakaan en tiedä. Joten olen myös agnostikko. Olen siis agnostinen ateisti. En tiedä (agnostisuus), mutta en usko (ateisti). Eli minun ei tarvitse uskoa A:n negaatioon, vaikka en usko A:n todellisuuteen. Toki elän elämäni kuin jumalia ei olisi olemassa.

        Mutta on sanottava, että henkilö, joka uskoo, ettei jumalia ole olemassa, on myös ateisti.

        Agnostinen ateisti. Toki tuon noinkin voi määritellä, jos haluat. Ehkä se on hieman sekavaa, jos ajatellaan ateisteja, teistejä ja agnostikkoja, kun sitten olisi vielä niiden sekotuksia!

        Ongelma, mikä tulee eteen ko. määritelmässä on se, että mikä tekee uskon asioista sitten sellaisia, että niistä EI VOISI tietää mitään. Sitähän tuollainen tapa määritellä ateistia edellyttää.

        En hyväksy uskolle/uskonnoille mitään tiedon piirin ulkopuolista pakopaikkaa, jonna uskovat voisivat piiloutua. Jos haluaa välttämättä uskoa jumaliin, on kyllä esitettävä, miksi niin tekee ja mitkä ovat ne perustelut, joilla esittää tosiasiaväitteitä. Uskovaiset väittävät kuitenkin monia todellisuutta koskevia tosiasioita tosiksi, vaikka niin ei (tieteellisesti perustellusti) ole.


      • YksiBioinformaatikko
        tääonnähty kirjoitti:

        Agnostinen ateisti. Toki tuon noinkin voi määritellä, jos haluat. Ehkä se on hieman sekavaa, jos ajatellaan ateisteja, teistejä ja agnostikkoja, kun sitten olisi vielä niiden sekotuksia!

        Ongelma, mikä tulee eteen ko. määritelmässä on se, että mikä tekee uskon asioista sitten sellaisia, että niistä EI VOISI tietää mitään. Sitähän tuollainen tapa määritellä ateistia edellyttää.

        En hyväksy uskolle/uskonnoille mitään tiedon piirin ulkopuolista pakopaikkaa, jonna uskovat voisivat piiloutua. Jos haluaa välttämättä uskoa jumaliin, on kyllä esitettävä, miksi niin tekee ja mitkä ovat ne perustelut, joilla esittää tosiasiaväitteitä. Uskovaiset väittävät kuitenkin monia todellisuutta koskevia tosiasioita tosiksi, vaikka niin ei (tieteellisesti perustellusti) ole.

        Määritelmäni tulevat puhtaasti noiden sanojen kautta. Gnostisuus tulee kreikasta, ja tarkoittaa tietoa. Etuliite a- tarkoittaa ei. Eli agnost ei-tieto. Teisti puolestaan tarkoittaa henkilöä, joka uskoo jumalaan. Etuliitteellä a- saadaa ateisti, eli henkilö, joka ei usko jumalaan. Sekavaa tämä on, ja itselläni meni lähes 10 vuotta tajuta tuo ero.


      • tääonnähty
        YksiBioinformaatikko kirjoitti:

        Määritelmäni tulevat puhtaasti noiden sanojen kautta. Gnostisuus tulee kreikasta, ja tarkoittaa tietoa. Etuliite a- tarkoittaa ei. Eli agnost ei-tieto. Teisti puolestaan tarkoittaa henkilöä, joka uskoo jumalaan. Etuliitteellä a- saadaa ateisti, eli henkilö, joka ei usko jumalaan. Sekavaa tämä on, ja itselläni meni lähes 10 vuotta tajuta tuo ero.

        Käsitteessä a-teismi on kieltävän a- osan lisäksi teismiä eli uskoa kuvaava osa. Mutta tämänhän ei tarvitse tarkoittaa sitä, että käsitteen sisältö olisi se, mitä termi itse kuvaa! On melko yleistä, että termien merkitys menee yli siitä, mitä ne alun alkaen ovat merkinneet.

        Mielestäni niin tesitin kuin atesitinkin on pakko omata jokin tiedollinen näkemys asiaan eli jumaliin tai niiden olemattomuuteen. Muussa tapauksessa ei ole kysymys aidosta maailmankatsomuksellisesta asenteesta. Uskovatkaan kuitenkaan eivät "usko" ihan vain huvikseen jumaliin, vaan se on heille hyvin todellinen ja jokapäiväiseen eläänkin vaikuttava asenne.


      • YksiBioinformaatikko
        tääonnähty kirjoitti:

        Käsitteessä a-teismi on kieltävän a- osan lisäksi teismiä eli uskoa kuvaava osa. Mutta tämänhän ei tarvitse tarkoittaa sitä, että käsitteen sisältö olisi se, mitä termi itse kuvaa! On melko yleistä, että termien merkitys menee yli siitä, mitä ne alun alkaen ovat merkinneet.

        Mielestäni niin tesitin kuin atesitinkin on pakko omata jokin tiedollinen näkemys asiaan eli jumaliin tai niiden olemattomuuteen. Muussa tapauksessa ei ole kysymys aidosta maailmankatsomuksellisesta asenteesta. Uskovatkaan kuitenkaan eivät "usko" ihan vain huvikseen jumaliin, vaan se on heille hyvin todellinen ja jokapäiväiseen eläänkin vaikuttava asenne.

        "Mielestäni niin tesitin kuin atesitinkin on pakko omata jokin tiedollinen näkemys asiaan eli jumaliin tai niiden olemattomuuteen."

        Miksi? Miksi minun pitäisi omata tiedollinen näkemys asiasta, johon en vain usko? Jos uskoisin johonkin, tällöin näkisin, että minun tulisi omata tiedollinen näkemys tästä.


      • tääonnähty
        YksiBioinformaatikko kirjoitti:

        "Mielestäni niin tesitin kuin atesitinkin on pakko omata jokin tiedollinen näkemys asiaan eli jumaliin tai niiden olemattomuuteen."

        Miksi? Miksi minun pitäisi omata tiedollinen näkemys asiasta, johon en vain usko? Jos uskoisin johonkin, tällöin näkisin, että minun tulisi omata tiedollinen näkemys tästä.

        "Miksi minun pitäisi omata tiedollinen näkemys asiasta, johon en vain usko?"

        Ei Sinun tarvitse, jos olet määritelmällisesti agnostikko. Siis kuten olen määritellyt agnostismia uskon puutteena väitteisiin "jumala on" ja "jumala ei ole".

        Mutta henkilön, joka uskoo, ettei jumalia ole, on välttämättä tiedollisessa suhteessa jumalattomuuteen. A tietää, jos A uskoo, että väite on tosi JA väite myös on tosi.


      • YksiBioinformaatikko
        tääonnähty kirjoitti:

        "Miksi minun pitäisi omata tiedollinen näkemys asiasta, johon en vain usko?"

        Ei Sinun tarvitse, jos olet määritelmällisesti agnostikko. Siis kuten olen määritellyt agnostismia uskon puutteena väitteisiin "jumala on" ja "jumala ei ole".

        Mutta henkilön, joka uskoo, ettei jumalia ole, on välttämättä tiedollisessa suhteessa jumalattomuuteen. A tietää, jos A uskoo, että väite on tosi JA väite myös on tosi.

        Ja määritelmällisesti tuo oma määritelmäsi on ateismia. Toki voit noin määritellä tuon, mutta tällöin pohjasanan määritelmä muuttuu myös. Gnost ja agnost molemmat viittaavat tietoon yleisellä tasolla. Voit olla agnostinen tai gnostinen mistä asiasta tahansa.

        Jälkimmäisestä on sanottava, ettei henkilön, joka uskoo ettei jumalia ole, tarvitse myöskään väittää tietävänsä tätä. Hän voi vain uskoa, että kyse on näin. Ja loogisesti katsottuna on mahdotonta tietää, että jotain ei ole olemassa.


      • vuosiahukkaan
        tääonnähty kirjoitti:

        "Miksi minun pitäisi omata tiedollinen näkemys asiasta, johon en vain usko?"

        Ei Sinun tarvitse, jos olet määritelmällisesti agnostikko. Siis kuten olen määritellyt agnostismia uskon puutteena väitteisiin "jumala on" ja "jumala ei ole".

        Mutta henkilön, joka uskoo, ettei jumalia ole, on välttämättä tiedollisessa suhteessa jumalattomuuteen. A tietää, jos A uskoo, että väite on tosi JA väite myös on tosi.

        >>Siis kuten olen määritellyt agnostismia uskon puutteena väitteisiin "jumala on" ja "jumala ei ole".>>

        Katso sanan määritelmät. Pari ensimmäistä sivua riittänee:

        https://www.google.fi/search?q=agnosticism+dictionary&oq=agnos&aqs=chrome.0.69i59l3j69i60j0j69i60.1727j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

        Ei käsittele uskoa, vaan tietoa.


      • tääonnähty
        YksiBioinformaatikko kirjoitti:

        Ja määritelmällisesti tuo oma määritelmäsi on ateismia. Toki voit noin määritellä tuon, mutta tällöin pohjasanan määritelmä muuttuu myös. Gnost ja agnost molemmat viittaavat tietoon yleisellä tasolla. Voit olla agnostinen tai gnostinen mistä asiasta tahansa.

        Jälkimmäisestä on sanottava, ettei henkilön, joka uskoo ettei jumalia ole, tarvitse myöskään väittää tietävänsä tätä. Hän voi vain uskoa, että kyse on näin. Ja loogisesti katsottuna on mahdotonta tietää, että jotain ei ole olemassa.

        " määritelmällisesti tuo oma määritelmäsi on ateismia."

        Niin, jos halutaan määritellä ateismi laajasti. Silloin joudutaan kuitenkin kysymään "ateistilta": ihanko oikeasti uskot, ettei jumalia ole vai? Jolloin agnostinen ateisti vastaa: "En tiedä jumalista mitään." No, olisit heti sanonut, pottuilee kysyjä.

        "Ja loogisesti katsottuna on mahdotonta tietää, että jotain ei ole olemassa."

        Aku Ankka, joulupukki eivät ole olemassa. Minä ainakin tiedän tämän. Tai onhan ne mielikuvituksessa olemassa!

        Jumalattomuus ei ole loogisesti mahdoton kanta. Jos olet toista mieltä tästä, niin määrittelisin sinut anti-ateistiksi. Perustelu: jumalattomuus on anti-ateistille mahdotonta. Ehkä vielä pitäisi ltäydentää tätä termiksi agnostinen anti-ateisti. Huoh!


      • YksiBioinformaatikko
        tääonnähty kirjoitti:

        " määritelmällisesti tuo oma määritelmäsi on ateismia."

        Niin, jos halutaan määritellä ateismi laajasti. Silloin joudutaan kuitenkin kysymään "ateistilta": ihanko oikeasti uskot, ettei jumalia ole vai? Jolloin agnostinen ateisti vastaa: "En tiedä jumalista mitään." No, olisit heti sanonut, pottuilee kysyjä.

        "Ja loogisesti katsottuna on mahdotonta tietää, että jotain ei ole olemassa."

        Aku Ankka, joulupukki eivät ole olemassa. Minä ainakin tiedän tämän. Tai onhan ne mielikuvituksessa olemassa!

        Jumalattomuus ei ole loogisesti mahdoton kanta. Jos olet toista mieltä tästä, niin määrittelisin sinut anti-ateistiksi. Perustelu: jumalattomuus on anti-ateistille mahdotonta. Ehkä vielä pitäisi ltäydentää tätä termiksi agnostinen anti-ateisti. Huoh!

        "Niin, jos halutaan määritellä ateismi laajasti. Silloin joudutaan kuitenkin kysymään "ateistilta": ihanko oikeasti uskot, ettei jumalia ole vai? Jolloin agnostinen ateisti vastaa: "En tiedä jumalista mitään." No, olisit heti sanonut, pottuilee kysyjä."

        Jos minulta kysyttäisiin "ihanko oikeasti uskot, ettei jumalia ole vai?", vastaus ei olisi "en tiedä jumalista yhtään mitään", vaan vastaus olisi "en".

        "Aku Ankka, joulupukki eivät ole olemassa. Minä ainakin tiedän tämän. Tai onhan ne mielikuvituksessa olemassa!"

        Tässä tulee tietenkin kysymykseen se, että miten varmasti voit tuon tietää. Voitko olla täysin varma, ettei jossain päin tunnettua, tai tuntematonta, maailmankaikkeutta voisi olla Aku Ankka tai joulupukki?`On mahdotonta osoittaa, ettei näitä ole olemassa.

        "Jumalattomuus ei ole loogisesti mahdoton kanta. Jos olet toista mieltä tästä, niin määrittelisin sinut anti-ateistiksi."

        En ole sanonut, että jumalattomuus olisi loogisesti mahdoton kanta. En siis ole toista mieltä. Mutta on kuitenkin mahdotonta tietää, että jumalia ei ole olemassa, vaikka näitä ei olisi olemassa.


      • YksiBioinformaatikko
        tääonnähty kirjoitti:

        " määritelmällisesti tuo oma määritelmäsi on ateismia."

        Niin, jos halutaan määritellä ateismi laajasti. Silloin joudutaan kuitenkin kysymään "ateistilta": ihanko oikeasti uskot, ettei jumalia ole vai? Jolloin agnostinen ateisti vastaa: "En tiedä jumalista mitään." No, olisit heti sanonut, pottuilee kysyjä.

        "Ja loogisesti katsottuna on mahdotonta tietää, että jotain ei ole olemassa."

        Aku Ankka, joulupukki eivät ole olemassa. Minä ainakin tiedän tämän. Tai onhan ne mielikuvituksessa olemassa!

        Jumalattomuus ei ole loogisesti mahdoton kanta. Jos olet toista mieltä tästä, niin määrittelisin sinut anti-ateistiksi. Perustelu: jumalattomuus on anti-ateistille mahdotonta. Ehkä vielä pitäisi ltäydentää tätä termiksi agnostinen anti-ateisti. Huoh!

        Lisätään hieman edellisen ensimmäiseen kappaleeseen. Kysymys tuossa on siis uskosta. Eli uskonko. Agnostinen osa tulee siinä, jos kysyttäisiin "tiedätkö, että jumalia ei ole olemassa?", johon vastaukseni olisi myös "en".


      • tääonnähty
        YksiBioinformaatikko kirjoitti:

        "Niin, jos halutaan määritellä ateismi laajasti. Silloin joudutaan kuitenkin kysymään "ateistilta": ihanko oikeasti uskot, ettei jumalia ole vai? Jolloin agnostinen ateisti vastaa: "En tiedä jumalista mitään." No, olisit heti sanonut, pottuilee kysyjä."

        Jos minulta kysyttäisiin "ihanko oikeasti uskot, ettei jumalia ole vai?", vastaus ei olisi "en tiedä jumalista yhtään mitään", vaan vastaus olisi "en".

        "Aku Ankka, joulupukki eivät ole olemassa. Minä ainakin tiedän tämän. Tai onhan ne mielikuvituksessa olemassa!"

        Tässä tulee tietenkin kysymykseen se, että miten varmasti voit tuon tietää. Voitko olla täysin varma, ettei jossain päin tunnettua, tai tuntematonta, maailmankaikkeutta voisi olla Aku Ankka tai joulupukki?`On mahdotonta osoittaa, ettei näitä ole olemassa.

        "Jumalattomuus ei ole loogisesti mahdoton kanta. Jos olet toista mieltä tästä, niin määrittelisin sinut anti-ateistiksi."

        En ole sanonut, että jumalattomuus olisi loogisesti mahdoton kanta. En siis ole toista mieltä. Mutta on kuitenkin mahdotonta tietää, että jumalia ei ole olemassa, vaikka näitä ei olisi olemassa.

        Huomattaisin, että määritelmäni mukaiselta agnostikolta ei tarvitse kysyä, uskotko, ettei jumalia ole olemassa? Sinun agnostinen ateistisi jättää kuulijalle kysyttävää. Määritelmien ero on siis erottelukyvyssä, jossa minun määriterlmäni lyö sinun määritelmäsi laudalta.

        "Tässä tulee tietenkin kysymykseen se, että miten varmasti voit tuon tietää."

        Varmuus perustuu toki todennäköisyyttä koskevaan arvioon. Tieteessäkään ei muuta ole.

        "Mutta on kuitenkin mahdotonta tietää, että jumalia ei ole olemassa, vaikka näitä ei olisi olemassa."

        Missä se raja menee, missä ne jumalat poistuu piiloon "mahdotonta tietää" lokeroon? En ole itse ainakaan vakuuttunut tuollaisen rajan olemassa olemisesta.


      • YksiBioinformaatikko
        tääonnähty kirjoitti:

        Huomattaisin, että määritelmäni mukaiselta agnostikolta ei tarvitse kysyä, uskotko, ettei jumalia ole olemassa? Sinun agnostinen ateistisi jättää kuulijalle kysyttävää. Määritelmien ero on siis erottelukyvyssä, jossa minun määriterlmäni lyö sinun määritelmäsi laudalta.

        "Tässä tulee tietenkin kysymykseen se, että miten varmasti voit tuon tietää."

        Varmuus perustuu toki todennäköisyyttä koskevaan arvioon. Tieteessäkään ei muuta ole.

        "Mutta on kuitenkin mahdotonta tietää, että jumalia ei ole olemassa, vaikka näitä ei olisi olemassa."

        Missä se raja menee, missä ne jumalat poistuu piiloon "mahdotonta tietää" lokeroon? En ole itse ainakaan vakuuttunut tuollaisen rajan olemassa olemisesta.

        "Huomattaisin, että määritelmäni mukaiselta agnostikolta ei tarvitse kysyä, uskotko, ettei jumalia ole olemassa? Sinun agnostinen ateistisi jättää kuulijalle kysyttävää. Määritelmien ero on siis erottelukyvyssä, jossa minun määriterlmäni lyö sinun määritelmäsi laudalta."

        Mutta et vastaa kysymykseen, jos kysyjä ymmärtää mitä termi "agnostikko" määritelmällisesti ja etymologisesti tarkoittaa. Jos kysymys on "uskotko jumalien olemassa oloon?", ja vastauksesi on "olen agnostikko", vastaus on tällöin täysin erottamaton vastauksesta "en tiedä". Kysymys tällöin herää, että mitä et tiedä. Sitä, että uskotko jumaliin, vai onko jumalia olemassa.

        "Varmuus perustuu toki todennäköisyyttä koskevaan arvioon. Tieteessäkään ei muuta ole."

        Toki. Mutta tieteissä ei oteta koskaan kantaa siihen, että jotain ei ole olemassa, vain jonkin olemassa oloon. Tieteissä vastaus olisi, että "Aku Ankan olemassa oloa ei voida osoittaa todeksi".

        "Missä se raja menee, missä ne jumalat poistuu piiloon "mahdotonta tietää" lokeroon? En ole itse ainakaan vakuuttunut tuollaisen rajan olemassa olemisesta."

        Näkisin, että tämä on puhtaasti binäärinen. Joko meillä on todisteita jumalien olemassa olosta, jolloin nämä ovat olemassa, tai meillä ei ole näitä todisteita, jolloin emme voi sanoa, että onko näitä vai ei. Emme voi käytännössä koskaan sanoa, että jumalia ei ole olemassa. Olemattomuus on aina todistukselliselta osaltaan mahdottomassa kategoriassa.


      • tääonnähty
        YksiBioinformaatikko kirjoitti:

        "Huomattaisin, että määritelmäni mukaiselta agnostikolta ei tarvitse kysyä, uskotko, ettei jumalia ole olemassa? Sinun agnostinen ateistisi jättää kuulijalle kysyttävää. Määritelmien ero on siis erottelukyvyssä, jossa minun määriterlmäni lyö sinun määritelmäsi laudalta."

        Mutta et vastaa kysymykseen, jos kysyjä ymmärtää mitä termi "agnostikko" määritelmällisesti ja etymologisesti tarkoittaa. Jos kysymys on "uskotko jumalien olemassa oloon?", ja vastauksesi on "olen agnostikko", vastaus on tällöin täysin erottamaton vastauksesta "en tiedä". Kysymys tällöin herää, että mitä et tiedä. Sitä, että uskotko jumaliin, vai onko jumalia olemassa.

        "Varmuus perustuu toki todennäköisyyttä koskevaan arvioon. Tieteessäkään ei muuta ole."

        Toki. Mutta tieteissä ei oteta koskaan kantaa siihen, että jotain ei ole olemassa, vain jonkin olemassa oloon. Tieteissä vastaus olisi, että "Aku Ankan olemassa oloa ei voida osoittaa todeksi".

        "Missä se raja menee, missä ne jumalat poistuu piiloon "mahdotonta tietää" lokeroon? En ole itse ainakaan vakuuttunut tuollaisen rajan olemassa olemisesta."

        Näkisin, että tämä on puhtaasti binäärinen. Joko meillä on todisteita jumalien olemassa olosta, jolloin nämä ovat olemassa, tai meillä ei ole näitä todisteita, jolloin emme voi sanoa, että onko näitä vai ei. Emme voi käytännössä koskaan sanoa, että jumalia ei ole olemassa. Olemattomuus on aina todistukselliselta osaltaan mahdottomassa kategoriassa.

        >> Jos kysymys on "uskotko jumalien olemassa oloon?", ja vastauksesi on "olen agnostikko", vastaus on tällöin täysin erottamaton vastauksesta "en tiedä".

        Keskustelijoiden oletetaan pitävän tunnettuna sitä, että jos en tiedä, en myöskään usko. Näin koska tieto on tosi uskomus. Niinpä agnostikolta ei tarvitse esittää lisäkysymystä, kun et tieä onko jumalia, voisitko silti kuitenkin uskoa niihin? Ainoastaan "huviretkiuskomisen" hyväksyvä henkilö kyselee viimeksi mainitun kysymyksen perään.

        "Mutta tieteissä ei oteta koskaan kantaa siihen, että jotain ei ole olemassa, vain jonkin olemassa oloon."

        Noin kapeaan tiedekäsitykseen en usko. Moniin kysymyksiin voidaan esittää tieteellisesti päteviä väitteitä, joiden sisältönä on, ettei jotakin ole olemassa. Näitä väitteitä voi usein tukea esim. luonnonlaiella, tilastoilla, kvalitatiivisilla seikoilla.

        "Olemattomuus on aina todistukselliselta osaltaan mahdottomassa kategoriassa."

        Tässä muodostuu vaikeaksi määritellä olemattomuutta. Lienet oikeassa korkeintaan siinä, että absoluuttista olemattomuutta ei voine todistaa. Siis sitä, että jossain päin tunnettua, tai tuntematonta, maailmankaikkeutta ei voisi olla jokin väitetty entiteetti.

        Yleensä tieteessäkään ei edellytetä todistelun olevan kaikkeutta koskevaa todistelua. Eikä myöskään olemassa olemista koskevilta väitteiltä vaadita ehdottomasti todistusta, että niiden tulisi olla olemassa kaikkeudessa kaikkialla. Todistelun ei edes luonnonlakien kohdalla vaadita olevan absoluuttista, vaan riittävää on olettaa niiden toimivan kaikkialla maailmankaikkeudessa ja tunnetuissa olosuhteissa.

        Aku Ankan olemattomuuteen voidaan siis tieteellisesti suhtautua hyväksyen. Samalla tavalla voidaan joulupukin lokaalia sijaintia Korvatunturilla tutkia ja päätyä pukin olemattomuuteen.


      • YksiBioinformaatikko
        tääonnähty kirjoitti:

        >> Jos kysymys on "uskotko jumalien olemassa oloon?", ja vastauksesi on "olen agnostikko", vastaus on tällöin täysin erottamaton vastauksesta "en tiedä".

        Keskustelijoiden oletetaan pitävän tunnettuna sitä, että jos en tiedä, en myöskään usko. Näin koska tieto on tosi uskomus. Niinpä agnostikolta ei tarvitse esittää lisäkysymystä, kun et tieä onko jumalia, voisitko silti kuitenkin uskoa niihin? Ainoastaan "huviretkiuskomisen" hyväksyvä henkilö kyselee viimeksi mainitun kysymyksen perään.

        "Mutta tieteissä ei oteta koskaan kantaa siihen, että jotain ei ole olemassa, vain jonkin olemassa oloon."

        Noin kapeaan tiedekäsitykseen en usko. Moniin kysymyksiin voidaan esittää tieteellisesti päteviä väitteitä, joiden sisältönä on, ettei jotakin ole olemassa. Näitä väitteitä voi usein tukea esim. luonnonlaiella, tilastoilla, kvalitatiivisilla seikoilla.

        "Olemattomuus on aina todistukselliselta osaltaan mahdottomassa kategoriassa."

        Tässä muodostuu vaikeaksi määritellä olemattomuutta. Lienet oikeassa korkeintaan siinä, että absoluuttista olemattomuutta ei voine todistaa. Siis sitä, että jossain päin tunnettua, tai tuntematonta, maailmankaikkeutta ei voisi olla jokin väitetty entiteetti.

        Yleensä tieteessäkään ei edellytetä todistelun olevan kaikkeutta koskevaa todistelua. Eikä myöskään olemassa olemista koskevilta väitteiltä vaadita ehdottomasti todistusta, että niiden tulisi olla olemassa kaikkeudessa kaikkialla. Todistelun ei edes luonnonlakien kohdalla vaadita olevan absoluuttista, vaan riittävää on olettaa niiden toimivan kaikkialla maailmankaikkeudessa ja tunnetuissa olosuhteissa.

        Aku Ankan olemattomuuteen voidaan siis tieteellisesti suhtautua hyväksyen. Samalla tavalla voidaan joulupukin lokaalia sijaintia Korvatunturilla tutkia ja päätyä pukin olemattomuuteen.

        "Keskustelijoiden oletetaan pitävän tunnettuna sitä, että jos en tiedä, en myöskään usko. "

        Yleensä näin, mutta jos otetaan esimerkiksi vaikka Englannin anglikaanisen kirkon arkkipiispa, on tämä agnostinen teisti. Eli hän sanoo, ettei tiedä onko Jumala olemassa, mutta uskoo Jumalaan.

        "Noin kapeaan tiedekäsitykseen en usko. Moniin kysymyksiin voidaan esittää tieteellisesti päteviä väitteitä, joiden sisältönä on, ettei jotakin ole olemassa. Näitä väitteitä voi usein tukea esim. luonnonlaiella, tilastoilla, kvalitatiivisilla seikoilla."

        Näin asia kuitenkin on. Tiede ei voi ottaa kantaa olemattomuuteen, koska tiede ei voi saada tietoon jonkin olemattomuutta, ellei kyseessä ole loogisesti mahdoton tilanne. Esimerkkinä Russelin teekannu. Kyseessä on puhtaasti ajatusleikki, jossa avaruudessa lentää teekannu, joka on liian pieni havaittavaksi, aurinkoa kiertävällä radalla, mutta tieteen näkökulmasta ei voida sanoa täydellä varmuudella, ettei tuota ole olemassa. Tieteen näkökulmasta asiaa, jota ei voida osoittaa olevaksi, ei ole syytä pitää (uskoa) perustellusti olemassa olevana, mutta sen olemassa oloa ei voida myöskään täysin poissulkea.

        "Aku Ankan olemattomuuteen voidaan siis tieteellisesti suhtautua hyväksyen. Samalla tavalla voidaan joulupukin lokaalia sijaintia Korvatunturilla tutkia ja päätyä pukin olemattomuuteen."

        Molempien osalta voin olla samaa mieltä, mutta silti on mahdotonta sanoa, että tietää ettei näitä ole. Aku Ankka voi olla elossa jossainpäin uni- tai multiversumia, ja joulupukilla voi olla ominaisuuksia, jotka tekevät tästä meille mahdottoman havaita.


      • tääonnähty
        YksiBioinformaatikko kirjoitti:

        "Keskustelijoiden oletetaan pitävän tunnettuna sitä, että jos en tiedä, en myöskään usko. "

        Yleensä näin, mutta jos otetaan esimerkiksi vaikka Englannin anglikaanisen kirkon arkkipiispa, on tämä agnostinen teisti. Eli hän sanoo, ettei tiedä onko Jumala olemassa, mutta uskoo Jumalaan.

        "Noin kapeaan tiedekäsitykseen en usko. Moniin kysymyksiin voidaan esittää tieteellisesti päteviä väitteitä, joiden sisältönä on, ettei jotakin ole olemassa. Näitä väitteitä voi usein tukea esim. luonnonlaiella, tilastoilla, kvalitatiivisilla seikoilla."

        Näin asia kuitenkin on. Tiede ei voi ottaa kantaa olemattomuuteen, koska tiede ei voi saada tietoon jonkin olemattomuutta, ellei kyseessä ole loogisesti mahdoton tilanne. Esimerkkinä Russelin teekannu. Kyseessä on puhtaasti ajatusleikki, jossa avaruudessa lentää teekannu, joka on liian pieni havaittavaksi, aurinkoa kiertävällä radalla, mutta tieteen näkökulmasta ei voida sanoa täydellä varmuudella, ettei tuota ole olemassa. Tieteen näkökulmasta asiaa, jota ei voida osoittaa olevaksi, ei ole syytä pitää (uskoa) perustellusti olemassa olevana, mutta sen olemassa oloa ei voida myöskään täysin poissulkea.

        "Aku Ankan olemattomuuteen voidaan siis tieteellisesti suhtautua hyväksyen. Samalla tavalla voidaan joulupukin lokaalia sijaintia Korvatunturilla tutkia ja päätyä pukin olemattomuuteen."

        Molempien osalta voin olla samaa mieltä, mutta silti on mahdotonta sanoa, että tietää ettei näitä ole. Aku Ankka voi olla elossa jossainpäin uni- tai multiversumia, ja joulupukilla voi olla ominaisuuksia, jotka tekevät tästä meille mahdottoman havaita.

        "Englannin anglikaanisen kirkon arkkipiispa, on tämä agnostinen teisti."

        Niin, hän on huviretkiuskovainen. Muistaakseni joku suomalainenkin arkkipiispa kertoi näin uskostaan. Puhutaan fideismistä. Se on erittäin epäuskottava asenne; henkilö uskoo uskonoppeihin, mutta tiedollinen asenne on tietämättömyys "mysteerin" edessä. Hän pakoilee tosiasioita, joita uskostaan seuraisi, ettei joutuisi sisäiseen ristiriitaan maailmankuvansa kanssa. Rukoukset ovat vain rituaaleja, tietymättömissä olevan jumalan "tahto" on ohje, joka tuntuu tärkeältä. Totuus/tieto jumalista on tällaiselle henkilölle kuin sukassa oleva reikä, aukkojen jumala.

        "Tiede ei voi ottaa kantaa olemattomuuteen, koska tiede ei voi saada tietoon jonkin olemattomuutta, ellei kyseessä ole loogisesti mahdoton tilanne."

        Ei pitäne paikkaansa. Lääketiede esimerkkinä voi tutkia sairauksien poissaolemista eli terveyttä. Monissa muissakin tieteissä otetaan kantaa olemattomuusväitteisiin todellisuutta koskevan väitteen negaationa. Niidenkin todennäköisyyksistä voidaan tieteellisesti puhua.

        Teekannusi on varmastikin lokaalisti vaikea paikantaa, joten sen olemass olemiseen ei kannattaen ottaa kantaa. Monet päivittäiset ja lokaalit asiat voidaan kuitenkin todentaa. Ja niiden negaatiot (olemattomuuksina) todistaa riittävää todennäköisyyttä osoittaen.

        "mutta silti on mahdotonta sanoa, että tietää ettei näitä ole."

        Voin kyllä sanoa, että tiedän Aku Ankan olevan mielikuvitushahmo. Herra Ankka ei ole olemassa tietojeni mukaan. Jos sinulla on tästä henkilökohtaista epäilyä, voisin suosittaa ottamaan yhteyttä psykiatriin. Kannattaisi ehken tutkia aivotoiminnan häiriöiden varalta mielenterveyttäsi tai psykologisin testein ottaa selvää, voisiko olla kysymys jostakin muunkaltaisesta todellisuuden hahmottamisen häiriöstä.

        Tieteenfilosofiaan suosittaisin myös perehtymään lisää.


      • YksiBioinformaatikko
        tääonnähty kirjoitti:

        "Englannin anglikaanisen kirkon arkkipiispa, on tämä agnostinen teisti."

        Niin, hän on huviretkiuskovainen. Muistaakseni joku suomalainenkin arkkipiispa kertoi näin uskostaan. Puhutaan fideismistä. Se on erittäin epäuskottava asenne; henkilö uskoo uskonoppeihin, mutta tiedollinen asenne on tietämättömyys "mysteerin" edessä. Hän pakoilee tosiasioita, joita uskostaan seuraisi, ettei joutuisi sisäiseen ristiriitaan maailmankuvansa kanssa. Rukoukset ovat vain rituaaleja, tietymättömissä olevan jumalan "tahto" on ohje, joka tuntuu tärkeältä. Totuus/tieto jumalista on tällaiselle henkilölle kuin sukassa oleva reikä, aukkojen jumala.

        "Tiede ei voi ottaa kantaa olemattomuuteen, koska tiede ei voi saada tietoon jonkin olemattomuutta, ellei kyseessä ole loogisesti mahdoton tilanne."

        Ei pitäne paikkaansa. Lääketiede esimerkkinä voi tutkia sairauksien poissaolemista eli terveyttä. Monissa muissakin tieteissä otetaan kantaa olemattomuusväitteisiin todellisuutta koskevan väitteen negaationa. Niidenkin todennäköisyyksistä voidaan tieteellisesti puhua.

        Teekannusi on varmastikin lokaalisti vaikea paikantaa, joten sen olemass olemiseen ei kannattaen ottaa kantaa. Monet päivittäiset ja lokaalit asiat voidaan kuitenkin todentaa. Ja niiden negaatiot (olemattomuuksina) todistaa riittävää todennäköisyyttä osoittaen.

        "mutta silti on mahdotonta sanoa, että tietää ettei näitä ole."

        Voin kyllä sanoa, että tiedän Aku Ankan olevan mielikuvitushahmo. Herra Ankka ei ole olemassa tietojeni mukaan. Jos sinulla on tästä henkilökohtaista epäilyä, voisin suosittaa ottamaan yhteyttä psykiatriin. Kannattaisi ehken tutkia aivotoiminnan häiriöiden varalta mielenterveyttäsi tai psykologisin testein ottaa selvää, voisiko olla kysymys jostakin muunkaltaisesta todellisuuden hahmottamisen häiriöstä.

        Tieteenfilosofiaan suosittaisin myös perehtymään lisää.

        Agnostista teisteistä oma asenne on samankaltainen. Miksi uskoa johonkin, jos sen todellisuutta ei voida riittävin perustein todentaa?

        "Lääketiede esimerkkinä voi tutkia sairauksien poissaolemista eli terveyttä."

        Tämä ei pidä paikkaansa. Lääketieteissäkään ei voida osoittaa, että jokin sairaus olisi poissaoleva. Ainoastaan voidaan sanoa, ettei jotain sairautta havaita. Kyse on tämän jälkeen siitä, että onko perusteltua olettaa, että jokin sairaus voisi olla tutkittavassa potilaassa. Yleensä vastaus on, ettei ole perusteltua, ja tällöin pidämme riittävällä varmuudella perusteltuna sanoa, ettei sairautta ole tutkittavassa potilaassa.

        Kaikki päätyy siihen, että onko jotain perusteltua olettaa. Koskaan ei voida, ellei puhuta matemaattisista mahdottomuuksista tai loogisista ristiriidoista, sanoa jonkin olevan satavarmasti olematon. Kuten sanot, kyse on todennäköisyyksistä.

        "Herra Ankka ei ole olemassa tietojeni mukaan...Tieteenfilosofiaan suosittaisin myös perehtymään lisää."

        Tässä lauseessa on yksi erittäin tärkeä kohta: sinun tietojesi mukaan. Vaikkei kukaan meistä voisi koskaan osoittaa, että Aku Ankka olisi olemassa, ei se tee tästä olematonta, jos tämä on olemassa. Ja jos tätä ei ole olemassa, ei kukaan pysty osoittamaan, ettei tätä ole olemassa, koska olemattomuudesta ei jää todisteita. Ja kummassakaan tapauksessa emme voi tietää, että onko vaiko eikö Aku Ankka ole todellinen. Vain tilanteessa, jossa voisimme osoittaa, että Aku Ankka olisi todellinen, voisimme tietää asianlaidan yhteen suuntaan.

        Tieteenfilosofisesti katsottaessahan kyse on siitä, että onko perusteltua olettaa jonkin olevan olemassa, ja onko tämän perusteella perusteltua ottaa tätä jotain mukaan hypoteesiin tutkimuksissa. Eli Aku Ankan tilanteessa on kyse siitä, että onko perusteltua olettaa tämän olevan olemassa. Ja vastaus tähän on tietenkin "ei". Mutta nollahypoteesia "jokin ei ole olemassa" ei voida koskaan osoittaa todeksi.


      • q.v
        tääonnähty kirjoitti:

        "Englannin anglikaanisen kirkon arkkipiispa, on tämä agnostinen teisti."

        Niin, hän on huviretkiuskovainen. Muistaakseni joku suomalainenkin arkkipiispa kertoi näin uskostaan. Puhutaan fideismistä. Se on erittäin epäuskottava asenne; henkilö uskoo uskonoppeihin, mutta tiedollinen asenne on tietämättömyys "mysteerin" edessä. Hän pakoilee tosiasioita, joita uskostaan seuraisi, ettei joutuisi sisäiseen ristiriitaan maailmankuvansa kanssa. Rukoukset ovat vain rituaaleja, tietymättömissä olevan jumalan "tahto" on ohje, joka tuntuu tärkeältä. Totuus/tieto jumalista on tällaiselle henkilölle kuin sukassa oleva reikä, aukkojen jumala.

        "Tiede ei voi ottaa kantaa olemattomuuteen, koska tiede ei voi saada tietoon jonkin olemattomuutta, ellei kyseessä ole loogisesti mahdoton tilanne."

        Ei pitäne paikkaansa. Lääketiede esimerkkinä voi tutkia sairauksien poissaolemista eli terveyttä. Monissa muissakin tieteissä otetaan kantaa olemattomuusväitteisiin todellisuutta koskevan väitteen negaationa. Niidenkin todennäköisyyksistä voidaan tieteellisesti puhua.

        Teekannusi on varmastikin lokaalisti vaikea paikantaa, joten sen olemass olemiseen ei kannattaen ottaa kantaa. Monet päivittäiset ja lokaalit asiat voidaan kuitenkin todentaa. Ja niiden negaatiot (olemattomuuksina) todistaa riittävää todennäköisyyttä osoittaen.

        "mutta silti on mahdotonta sanoa, että tietää ettei näitä ole."

        Voin kyllä sanoa, että tiedän Aku Ankan olevan mielikuvitushahmo. Herra Ankka ei ole olemassa tietojeni mukaan. Jos sinulla on tästä henkilökohtaista epäilyä, voisin suosittaa ottamaan yhteyttä psykiatriin. Kannattaisi ehken tutkia aivotoiminnan häiriöiden varalta mielenterveyttäsi tai psykologisin testein ottaa selvää, voisiko olla kysymys jostakin muunkaltaisesta todellisuuden hahmottamisen häiriöstä.

        Tieteenfilosofiaan suosittaisin myös perehtymään lisää.

        Samalla tavalla kuin Aku Ankka on mielikuvitushahmo me tiedämme Jahven ja Jeesuksen olevan samanlaisia mielikuvitushahmoja. Tunnemme niiden historian ja "taiteellisen" evoluution. Tietenkään emme voi 100% tietää sitä mutta todennäköisyys on niin lähellä 100%, että voimme pitää tätä totena.

        Ei kannata uskoa Aku Ankkaan, kuten ei Jahveen tai Jeesukseenkaan. Aku on muuten näistä sympaattisin henkilö, jos johonkin pitäisi aseella uhattuna väittää uskovansa.


    • terranullius

      Esitetään myös käsitettä ANTITEISTI, joka ei kirjaimellisesti usko mihinkään verrattuna siihen, että ateistilla on ajatus siitä ettei jumalaa ole. Itse identifioin ehkä itseni enemmän antiteistiksi, mutta ateismi enemmän tiedetään niin useasti itseäni ateistiksi sitten sanon.

      • Terveisiä_kaaoksesta

        Antiteismi ei tarkoita sitä, ettei uskota mihinkään, vaan se tarkoittaa teismin vastustamista. Uskonnoton tarkoittaisi sitä, ettei usko mihinkään uskonnollisella tavalla. Jos vielä haluaisi tuosta eteen päin täsmentää, ettei uskontoihin kuulumisen lisäksi ole millään tavalla uskovainen tai usko henkimaailmaan tai muuhun yliluonnolliseen, niin kaiketi olisi luonnehdittava itseään niin ontologiseksi kuin metodologiseksi naturalistiksi.


    • atetvaanpoistelee

      Usko luo arvopohjan. Hyvä Iivo ja Poutala.
      Samalla hengellisen maailman todellisuus avautuu.
      Usko Jumalaan ja Jeesukseen muuttaa ihmisiä sisäisesti.
      Samoin on muissa uskonnoissa, jotka ravitsevat henkistä
      hyvinvointia. Kaikessa hengellisessä on mukana sekä arvopohja
      että oma henkinen ravinto, jotka ovat sopusoinnussa elämässä.
      Nämä yhdessä voi olla esteitä ylittävä kun ihmistä koetellaan ja
      houkutellaan. Ihminen ei elä vain leivästä. Arvopohja luo
      tasapainoa ja sen vuoksi tarkoituksellista pahaa esiintyy vähemmän.
      Kun ihminen tulee tietoiseksi ja sisäistää oman voimansa, yleistä on
      kokemus: Jumala toimii kauttani. Näin avautuvat mm. kiitollisuuden
      ja anteeksiannon, ym. vetovoiman lait.

    • faktaa.sulle

      "Ateismikin on uskomista"

      Niin on. Minä uskon, että olet pöllöpää.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miksi nainen lyö leikiksi

      Olen mies ja kiinnostunut eräästä naisesta. Ollaan juteltu ja tavattukin, ja mielestäni meillä osuu kemiat hyvin yksiin. Nainen osoittaa kyllä kiinnos
      Tunteet
      91
      3315
    2. Martinan kauden päätöksen seuranta

      Sitten vain seuraamaan kuinka kulkee. Taitaa olla elämänsä kunnossa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      439
      2057
    3. Kerroin kaverille

      Että olen rakastunut sinuun. Se vastasi, että eihän siihen saa rakastua! Sanoin, että no miks ei, ihminenhän se hänkin on.
      Ikävä
      34
      1216
    4. Miten on mahdollista että kassatyttö on päässyt pääministeriksi

      ilman asianmukaista koulutusta ja minkäänlaista pätevyyttä?
      Maailman menoa
      432
      1187
    5. VTV:n exjohtaja Tytti Yli-Viikari haastoi oikeuteen

      entisen työantajansa VTV:n koskien irtisanomistaan. https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/da065296-dc16-4395-8a57-082d4408a32f
      Maailman menoa
      42
      1086
    6. Kolari vasankarissa

      Taas 2 elämän koululaista osallisena. Ikävää vanhemmille, mutta kun tarpeeksi kauan ajellaan päihtyneenä, kenenkään puuttumatta,voi käydä huonosti. Ai
      Kalajoki
      9
      794
    7. Selviytyjät: Niko Saarinen avautuu yön piinasta: "Kukaan suomalainen ei ole nähnyt niin paljon..."

      Hui, kuulostaa aika ankealta… Nyt oli Nikon vuoro tippua kisasta, mutta hyvin hän veti! Lue Nikon tunnelmat kuvausten jälkeen: https://www.suomi24.
      Suomalaiset julkkikset
      4
      777
    8. Sanna otti 5236 euroa suomalaista kohden uutta velkaa koronan varjolla

      https://yle.fi/ Sossujen politiikka. Ruotsi velkaantui 1 670 euroa/per nuppi. Ruotsissa kuollut 20 000, Suomessa 6 000. Ruotsin väkiluku on k
      Maailman menoa
      223
      712
    9. Laura Huhtasaari sanoi Joe Bidenia seniiliksi twitterissä.

      Suomen tuleva ulkoministeri? https://twitter.com/LauraHuhtasaari/status/1576526813328994304
      Maailman menoa
      185
      676
    10. Komistus läheltä

      Sä taidat katsella mua siellä paikassa.
      Ikävä
      33
      647
    Aihe