"Riittävän perusteen periaate (myös riittävän syyn periaate) on ontologinen periaate, joka sanoo, että mitä tahansa tapahtuukin, tapahtuu syystä: toisin sanoen mikään asiaintila ei voi vallita eikä mikään väittämä voi olla tosi, ellei ole riittävää syytä, miksi asia ei olisi toisin."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Riittävän_perusteen_periaate
Päteekö yllä mainittu Leibnizin riittävän syyn periaate myös kaikkialla kvanttifysiikassa, esimerkiksi elektronin paikan mittauksessa? Siis mitattuamme, missä elektroni on jollain hetkellä, tälle sijainnille on Leibnizin mukaan syy, eikä elektroni siis olisi voinut sijaita missään muualla?
Missä on vika? 1. Leibnizin periaatteessa, 2. Kvanttifysiikassa, vai 3. Kysymyksenasettelussa?
Kvanttifysiikka ja Leibnizin periaate
IhmemiesGyver
12
369
Vastaukset
- vapaa.tahto.satunnaisuus
Palsta on keskusteluun hieman väärä kun tämä selvästi kuuluu filosofian puolelle.
Oletat ilmeisesti, että kyseinen periaate olisi yleisesti paikkansapitävä. Tuo ajatus oli kovasti muotia 1800 - luvun Euroopassa. Siitä pidettiin siksi, että se teki maailman tapahtumista helpommin hyväksyttäviä. Jos kaikelle oli olemassa joku selvä syy niin katastrofit ja henkilökohtaiset tragediat olivat helpommin hyväksyttävissä. Kausaalisuus selittäisi kaiken. Deterministiseen kausaalisuus ei kuitenkaan sovi yhteen kvanttimekaniikassa näkyvän satunnaisuuden kanssa.
Kvanttimekaniikka ei ole determinististä ainakaan niin, että tuota determinismiä olisi koskaan voitu havaita. Jumala siis heittää noppaa universumilla, vaikka Einstein ei ajatuksesta tykännytkään. Bellin teoreeman ja sen kokeellisten testausten perusteella tiedetään, että kvanttimekaniikan satunnaisuus ei ole näennäistä vaan todellista. Kaiken takana ei ole piilomuuttujia, sillä niiden olemassaolo olisi paljastunut tilastollisen fysiikan ennustuksia testattaessa.
Leibnizin periaate ei siis päde elektronin paikan määrittämisessä. Kun kvanttimekaniikan satunnaisuus on koko ajan ihmiskohtaloissa vahvistunut makroskooppisiin mittasuhteisiin asti esimerkiksi radioaktiivisen hajoamisen kautta (alfahiukkanen osuu soluun ja aiheuttaa syövän) niin kvanttimekaniikan olemassaolo pilaa tuon periaatteen.- AamukahviaKohtaKeitän
Fysiikkaa ymmärtämättömänä, olen silti skeptinen, etteikö piilomuuttujia tai vastaavia saattaisi olla olemassa. Suoraan sanottuna, en luota fyysikasta tietävien puheisiin asiasta.
- 8765
Suoraan kysyttynä, kenen puheisiin luotat? Vai kannattaisiko itse tutustua ensin fysiikkaan?
- IhmemiesGyver
OK.
Siis: Vastaus on:
Vika on ensimmäisessä kohdassa, eli;
1. Leibnizin periaatteessa.
Leibnizin periaatteet lentää nyt roskakoriin. Asia on loppuun käsitelty.
Vai onko? - IhmemiesGyver
Pakko sanoa lisäksi, että palsta ei ole ollenkaan väärä tälle aiheelle, koska fysiikka ja filosofia limittyvät niin vahvasti tässä aiheessa.
Siis, hieman samaan tapaan kuin aika oli suhteellisuusteoriassa näennäisesti filosofian alaan kuuluva, niin on tämä kysymys yhtälailla fysiikan ja filosofian yhdistävä kysymys.
Esittämälleni kysymykselle on olemassa loogisesti vain yksi vastaus. Se on joko 1, 2, tai 3. Nyt on sinun vastauksesi perusteella niin, että vastaus on, että vika on Leibnizin periaatteessa, eli vaihtoehto 1. - 8765
Fysiikka ja filosofia eivät koskaan ole limittyneet toisiinsa. Fysiikka on kokeellisesti todistettavaa, filosofia on pähkäiltyä mitätahansapaskaa ilman mitään tapaa todistaa.
- IhmemiesGyver
Sinä saat tietysti sanoa mitä haluat, mutta yleensä ne, jotka jotain tietävät tai joiden ainakin oletetaan jotain (fysiikasta ja filosofiasta) tietävän, määrittelevät esim. kvanttimekaniikan tulkinnan vaativan ajattelua, jota kutsutaan filosofiseksi.
Vai kiistätkö tämän?
Ensinnäkin, jos mitattuamme, missä elektroni on jollain hetkellä, se ei tietenkään voi sijaita enää missään muualla - muutoin millään mittausten tekemisillä ei olisi järkeä.
(Emme voisi edes luottaa silmiimme).
Toiseksi, tiedän kuka Leibniz oli , mutten ole ikinä kuullut "Leibnizin periaatteesta" missään yhteydessä, se lienee jokin filosofinen juttu, uskon että olisin muutoin kuullut siitä - ja anteeksi
nyt tyhmyyteni.
Kolmanneksi, kvanttimekaniikka on propabilistinen teoria. Ennen mittausta emme voi olla varmoja
missä se elektroni on, mutta osaamme antaa sen sijainnille todennäköisyyden - jos sitäkään.
Neljänneksi, kvanttimekaniikassa ei edetä syy-seuraus-polkua samalla tavalla, kuin klassisessa
mekaniikassa. Puhutaan vain todennäköisyyksistä.- IhmemiesGyver
"Ensiksi..."
Tämä on selvää. Ehkä on paras selventää asiaa. Kvanttimekaniikan mukaan luonnossa on aitoa satunnaisuutta, siis joillekin tapahtumille ei ole olemassa syytä, mutta Leibnizin riittävän perusteen periaatteen mukaan on toisin, koska kyseinen periaate sanoo, että mitä tahansa tapahtuu, tapahtuu syystä, ts. kaikelle on syy.
"Toiseksi..."
Voit lukea ko. periaatteesta tuosta linkistä jonka jo annoin, jos linkki ei näy sinisenä kokonaan, maalaa ja liitä se osoiteriville ja paina enteriä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Riittävän_perusteen_periaate
Tai ehkä Tieteen termipankki sanoo asian paremmin
http://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:riittävän_perusteen_periaate
Se on siis filosofinen väitelause, joka ulottuu myös fysiikkaan.
"Kolmanneksi..."
Tarkemmin sanoen elektronilla ei ole sellaista ominaisuutta kuin paikka, ennen kuin sen kanssa vuorovaikutetaan/sitä häiritään/mitataan, miten nyt haluaa sen sanoa.
"Neljänneksi..."
Juuri näin.
AP:lle: Älä viitsi enää kirjoittaa tälle palstalle, kun tarkoituksesi on ilmeisestikin viedä palstatilaa fiksummiltasi.
- IhmemiesGyver
Mistä näin päättelet?
- viina.puhuu
Lauantaiyönä puhuu kuningas Alkoholi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitäs peitsarissa on tapahtunut eilen illalla
Mikkelissä iso poliisioperaatio https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/39ef020c-2d81-4d72-b720-651f458ba3e2912439Mistä löytää kadonnut motivaatio?
Mikä neuvoksi, kun oikein mikään ei enää jaksa huvittaa eli ei ole motivaatiota tehdä mitään? Joka päivä ajattelen, että1402208Saana airola ja. muusikko spekulaatiota
Saara airolan kirja muusikko mies. Oisko redrama tai lauri tähkä? Saana oli 13 v vuonna 2014 Tekoäly sanoo : tähkä Julki132038- 1711550
Jos saisit palata takaisin johonkin vuoteen
Mikä vuosi se olisi? Ja mitä siinä hetkessä tapahtuisi?1381267Miksi ETTE suostu selvittämään . . . . . ...
Asioita jotka jääneet selvittämättä toisen osapuolen kanssa? Kertoisitteko miksi ette suostu? Vaikka teidän mielestä193888- 85876
- 174846
Wille Rydman on kansalaisten mielestä huonoiten onnistunut ministeri
Onneksi olkoo Wille kärkipaikasta! Oletkin sen eteen tehnyt hartiavoimin töitä. "Ministeri Wille Rydman (ps) on kansala449786- 51657