Olisi mukava kuulla perusteluja teiltä oikeauskoisilta seuraaviin täysin perustavaa laatua oleviin kysymyksiin:
1. Jos kerran jumalan ja sitä kautta oikean uskon pitäisi löytyä meiltä kaikilta sydämestä, niin miksi ihmeessä kristinusko on pitänyt Suomeenkin tuoda sotajoukon avulla (so. ristiretket)? Jos kristinuskoa ei olisi juurrutettu tännekin väkivallan avulla, ei olisi myöskään teidän lahkoanne.
2. Helvetin, kadotuksen, tai miksi sitä kukainenkin teistä haluaa kutsua, käsite kristinuskossa. Uskomus helvetistähän on myöhäisjuutalaista perua, josta se on sittemmin omittu kristinuskoon. Se on siis lainatavaraa kaikista aiemmista kansanuskomuksista. Aikoinaan se on ollut kirkolle näppärä keino pitää oppimattomat ja yksinkertaiset mullikat kurissa, mutta kaiken kaikkiaan kovin läpinäkyvä ajatus tämäkin on. Eikö kuitenkin teidän lestojen usko ole nimenomaan muita tuomitseva? Toisinajattelijoita te olette aina lähettämässä kadotukseen, vaikka tämän ei kai teidänkään uskonne (eli luulonne) mukaan pitäisi olla ihmisen tehtävä.
3. Edelliseen viitaten: käsite armosta ja armeliaisuudesta. Te olette näiden kirjoitusten ja myös teistä omaavani kokemuksen pohjalta äärimmäisen tuomitsevaa ja omahyväistä joukkoa. Eikö teidän kuitenkin pitäisi Jeesuksen oppien mukaan olla suvaitsevia, rakastaa lähimmäistänne niin kuin itseänne, kääntää aina toinenkin poski jne?
4. Klassikoiden klassikko: jos jumala on kaikkivaltias, niin voiko se luoda niin ison kiven, ettei se jaksa sitä itse nostaa?
Jos nyt näihin tulisi jotain perusteluja. Epäilen kyllä, ei teistä ole uskoanne todella puolustamaan tiukan paikan tullen. Mutta ison joukon keskeltä on niin himskatin kiva ja helppo huudella, eikö?
1. Jos kerran jumalan ja sitä kautta oikean uskon pitäisi löytyä meiltä kaikilta sydämestä, niin miksi ihmeessä kristinusko on pitänyt Suomeenkin tuoda sotajoukon avulla (so. ristiretket)? Jos kristinuskoa ei olisi juurrutettu tännekin väkivallan avulla, ei olisi myöskään teidän lahkoanne.
2. Helvetin, kadotuksen, tai miksi sitä kukainenkin teistä haluaa kutsua, käsite kristinuskossa. Uskomus helvetistähän on myöhäisjuutalaista perua, josta se on sittemmin omittu kristinuskoon. Se on siis lainatavaraa kaikista aiemmista kansanuskomuksista. Aikoinaan se on ollut kirkolle näppärä keino pitää oppimattomat ja yksinkertaiset mullikat kurissa, mutta kaiken kaikkiaan kovin läpinäkyvä ajatus tämäkin on. Eikö kuitenkin teidän lestojen usko ole nimenomaan muita tuomitseva? Toisinajattelijoita te olette aina lähettämässä kadotukseen, vaikka tämän ei kai teidänkään uskonne (eli luulonne) mukaan pitäisi olla ihmisen tehtävä.
3. Edelliseen viitaten: käsite armosta ja armeliaisuudesta. Te olette näiden kirjoitusten ja myös teistä omaavani kokemuksen pohjalta äärimmäisen tuomitsevaa ja omahyväistä joukkoa. Eikö teidän kuitenkin pitäisi Jeesuksen oppien mukaan olla suvaitsevia, rakastaa lähimmäistänne niin kuin itseänne, kääntää aina toinenkin poski jne?
4. Klassikoiden klassikko: jos jumala on kaikkivaltias, niin voiko se luoda niin ison kiven, ettei se jaksa sitä itse nostaa?
Jos nyt näihin tulisi jotain perusteluja. Epäilen kyllä, ei teistä ole uskoanne todella puolustamaan tiukan paikan tullen. Mutta ison joukon keskeltä on niin himskatin kiva ja helppo huudella, eikö?
Vastaukset 22
Vanhimmat
ja usko se!
Aika ontuvaa, Torfinn! Minulle ateistina ei riitä Raamattu todistamaan yhtään mitään.
Vielä edelliseen jatkona: Raamattu on hienoa fantasiaa ja myös monin osin sangen pätevä historiallinen dokumentti. Mutta ei se nyt sentään jumalan sanaa ole...
..ei voi todistaa Raamatun ulkopuolisin argumentein joten "väittely" jota olet hakemassa, olisi turhaa! En pysty todistamaan sinulle Jumalan olemassaoloa tai sitä että Raamattu on Jumalan Sanaa, Raamatun ulkopuolisin argumentein! Tunnustan sen rehellisesti koska mielstäni siinä ei ole mitään mikä tekisi Raamatun epäluotettavaksi. Päinvastoin: siellä nimenomaan opetetaan että tulee USKOA ilman näkemättä!
Raamattu ei sisäisesti ole ristiriitainen eikä hämärä/moniselitteinen ja se on mielstäni paras/parhaita osoituksia sen Jumalallisuudesta. Tämä kaikki mitä sanon, pätee ainoastaan alkuperäiseen alkutekstiin sellaisena kuin esim. apostilit ja profeetat sen saivat ja ylös kirjoittivat. Ollaan tulut aikaan jossa meillä on käännöksen käännöstä ja joudumme arvioimaan eri käännösten luotettavuutta mutta siihen kristityillä vahva lamppu: Pyhän Hengen opetus joka on yksinkertainen vanhurskauttamisoppi joka on koko Raamatun punainen lanka jolla kaikkia käännöksiä osaltaan arvioidaan.
Minulle myös maailman, ihmisen ja luomakunnan moninaisuus on uskoa vahvistava asia jos nyt pitää välttämättä Raamatun ulkopuolelta nimetä asioita jotka vahvistavat uskoani. En kylläkään ripustaudu niihin, vaan olen sellainen "fundamentalisti" että pidän esim. kaikki historialliset dokumentaatiot jotka ovat Raamatun ilmoitusta vastaan; -valheena!
Minua ei voi auttaa tästä "taudista" tunnustan sen suoraan! Se ei myöskään ole vähäinen todistus kun Raamatun sanoin "henki itse todistaa meidän henkemme kanssa että olemme Jumalan lapsia" => se on yliluonnollinen asiajonka vain uskovainen voi kokea uskon kautta kun on rauha sydämellä ja synnit anteeksi eikä tarvitse peläten ajatella kuolemaa!
Uskon että sinulta löytyy valtavat määrät tieteellistä "faktaa" jolla aiot kumota koko kristillisyyden luotettavuuden, mutta heität varmasti aikasi hukkaan jos haet väittelyä.
Muuten voin kyllä keskustella kanssasi näistä asioista jos haluat ja jos mielipiteeni kiinnostavat! :-)
Kiitos Torfinn, olen tyytyväinen jos saan aikaan keskustelua aiheesta kanssasi. En ole todellakaan yllättynyt siitä, että itseään lestadiolaisiksi kutsuvilta ei löydy henkistä selkärankaa edes yrittää sitä, mitä sinä teet.
Kiteytät koko tämän ateisti-uskova -keskustelun oikein sanomalla, että (uskovan) pitää "uskoa ilman näkemättä". Juuri näin ateisti ei voi toimia. Ateistin maailmankuva perustuu tietoon, ei luuloon ja olettamuksiin. Pelkällä uskolla voidaan perustella minkä tahansa ilmiön olemassaolo: voin väittää uskovani menninkäisiin tai Väinämöiseen ja edelleen väittää niiden olevan olemassa koska niin uskon. Mutta eivät ne tule oleviksi vaikka minä uskoisin niin. Eihän joulupukkiakaan ole, vaikka miljoonat lapset niin uskovat. Myöskään satojen miljoonien hindujen usko Shivaan ei tee Shivasta todellista.
Puhut Raamatun ulkopuolisista ja sen vastaisista dokumenteista valheena. Voitko antaa esimerkkejä näistä?
Et edelleenkään vastaa kysymykseen kristinuskon levittämisestä väkivalloin. Muistutan, että ilman ristiretkiä Suomessakin palvottaisiin edelleen täysin tyytyväisinä ja onnellisina seitoja. Te uskovat olette vain liimanneet omat uskomuksenne entisten päälle.
Kunhan ehdin...
"Kiteytät koko tämän ateisti-uskova -keskustelun oikein sanomalla, että (uskovan) pitää "uskoa ilman näkemättä". Juuri näin ateisti ei voi toimia. Ateistin maailmankuva perustuu tietoon, ei luuloon ja olettamuksiin."
=> So, what´s the problem? Uskovan maailmankuva perustuu Raamattuun (tai ainakin PITÄISI perustua...). Minä en mitenkään halveksi ateistisen näkemyksen valinnutta ja luulenpa ymmärtäväni perusteetkin. Jos ei halua uskoa näkemättä niin silloin on mielstäni parempia ja rehelölisempää olla kunnon ateisti, kun että alkaa yrittää muuttaa kristinuskoa tai keksiä siitä jonkinlaisia omia versioita.
"Pelkällä uskolla voidaan perustella minkä tahansa ilmiön olemassaolo: voin väittää uskovani menninkäisiin tai Väinämöiseen ja edelleen väittää niiden olevan olemassa koska niin uskon. Mutta eivät ne tule oleviksi vaikka minä uskoisin niin. Eihän joulupukkiakaan ole, vaikka miljoonat lapset niin uskovat. Myöskään satojen miljoonien hindujen usko Shivaan ei tee Shivasta todellista."
=> No joo, totta kyllä! voihan sitä tosiaan "uskoa" vaikka kiveen tai kantoon muttei se tule olevaksi pelkällä uskomisella. Se on paremminkin uskottelemista, kuin uskoa. Sanoisin että (ainakin itsellä) kristityn USKO on vähän eri asia kuin uskottelu: en siis yritä uskollani pinnistellä Jumalaa olevaksi, vaan USKON Hänen olevan... -osaankohan ilmaista oikein itseäni?
Kristityn usko on siis sellaista että se totenapitää ja on lujasti VAKUUTTUNUT siitä mihin uskoo. Jos alkaisin palvoa vaikkapa Shivaa niin minulla siitä tulisi kyllä uskottelemista.
-ja muuten: kyllä joulupukki ON olemassa! ;-)
"Puhut Raamatun ulkopuolisista ja sen vastaisista dokumenteista valheena. Voitko antaa esimerkkejä näistä?"
=> Sanotaanko vaikkapa jotkin fossiilit joiden perusteella väitetään ihmisen iäksi enemmän kuin mitä Raamattu sanoo!
"Et edelleenkään vastaa kysymykseen kristinuskon levittämisestä väkivalloin. Muistutan, että ilman ristiretkiä Suomessakin palvottaisiin edelleen täysin tyytyväisinä ja onnellisina seitoja."
=> No nyt vastaan! Kristinuskon levittäminen väkivalloin on yksiselitteisesti väärin! Yksiselitteisen selvää on myös se että sitä on kristittyjen toimesta väkivalloin levitetty!
On sitten kokonaan eri asia, kuinka hyvin ko. henkilöt ovat SISÄISTÄNEET kristinuskon sanoman, mielestäni ei kovinkaan hyvin. Onhan Raamatussa esimerkkiä jo opetuslapsista kuinka he halusivat miekkaan tarttua uskon puolesta joten ihminen (uskovakin) on epätäydellinen, voi käsittää väärin ja olla jopa tietämätön siitä että tuo on väärin.
Menneinä aikoina varsinkin pohjolassa kristinusko levisi nimellisesti kristityiksi kääntyneiden kuninkaiden toimesta väkivalloin varsinkin Norjassa. Ko. kuninkaat näkivät kristinuskossa poliittisia hyötyjä ym. näkökohtia ja käsittivät uskon pinnallisesti pakottaessaan alamaiset ja kansan kääntymään kuoleman ja kidutusten uhalla.
Katsoisin kuitenkin, että tässä ei levinnyt itse USKO vaan pikemminkin tieto kristillisyydestä levisi ja sen ulkonaiset käyttäytymistavat omaksuttiin kuten juhlapyhien vietto jne. En usko että näistä pakkokäännyttäjistä tai pakkokäännytettyistä itse asiassa kovinkaan suuri osa sisäisti itse USKOA siten kuin se Jumalansanassa on.
Mutta kuitenkin TIEDON lisääntyminen asiasta mahdollisti sen, että itse uskon sisältökin oli omaksuttavissa, sillä kuinka kukaan voi uskoa sellaiseen josta ei ole kuullut?
Hyöty kristinuskon kannalta jäi pääasiassa tiedon lisääntymiseen pakanoitten keskuudessa. Tässä on suuri ero vielä nykypäivänäkin, kuka on ns. "muotojumalinen, nimikristitty" tai kuka on todellinen hurskas ja vakaumuksellinen kristitty! Kristillisyys on pelkkiä ulkonaisia opittuja TAPOJA suurimmalle osaa suomalaisia nykyäänkin: tietoa on , mutta sydämen vanhurskautta puuttuu!
Tämähän on Raamatussa ennustettu monessa kohtaa että uskon nimessä "tulee valheveljiä" jotka tekevät laittomuutta!
Vaikka kristillisyys siis levisikin varsin ei-hyväksyttävin keinoin, on kuitenkin tosiasia että tiedon leviämisen myötä mahdollistui myös vakaumuksellisen ja todellisen uskon omaksuminen. Ja onhan myöhemmin ollut paljon oikeitakin, hyviä ja väkivallattomia saarnaajia! :-)
Niin että et usko fossiileihin? Minkä ikäinen maapallo mielestäsi on? Tai älä vastaakaan. Kaikella kunnioituksella, mutta olinkin jo unohtanut millaista pikkulapsen uskon ja tiedot omaavan ihmisen kanssa keskusteleminen on. Tiedän kyllä, että muiden ihmisten uskoa ei pitäisi pilkata, mutta kun et juuri jätä muita vaihtoehtoja.
Muuten kommenttisi vahvistavat meidän ateistien käsitystä teistä uskovista. Paljon puhetta, vähän (jos ollenkaan) villoja.
Mutta kuulehan; yhden kumminkin vielä haluan sinulle sanoa kun kerran alkasit tähän keskusteluun.
Usko on lapsenkaltaisille! Siinä sanoit oikein että kuvasit uskoani "pikkulapsen uskoksi" ! se on kunniamaininta että ATEISTI näin kuvaa uskoani ja olen siitä ylpeä! Silloin uskon todella oikealla lailla:
"Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille." (Matt. 11:25)
Lue vielä tämä koska haluan sanoa jotain aivan oleellista kristinuskosta sinulle joka aloit keskustelemaan asiasta! Saithan sanoa oman mielipiteesi ja saanen minäkin ikäänkuin "jättää perinnön" sinulle tästä debatista? Lue hartaudella ja peräänajatuksella ja jatka sitten ateistin tietäsi onnellisena! Toivotan sinulle oikein hyvää jatkoa elämääsi!
teksti on 1.Korinttolaiskirjeestä 1. luvusta:
"Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi." Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat, koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus. Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset."
Keskustelumme oli kaikesta huolimatta antoisa ja omalta osaltaan todella vahvisti mielipiteitäni. Koska tässä yhteydessä on varmaankin turhaa kehottaa sinua ja muitakin uskovia kriittiseen asenteeseen lukemaanne kohtaan (ette kai te usko vaikkapa skientologien oppaisiinkaan, vaikka nekin ovat kirjoitettua tekstiä!), tyydyn toteamaan lainaamastasi Korinttolaiskirjeen katkelmasta seuraavaa: tuhoamalla "viisasten viisaus" kirkko on kautta aikojen puolustanut omaa uskomustaan ja pyrkinyt pitämään kansan kurissa. Mitätöimällä kiistattomat tosiasiat, kuten vaikkapa luomiskertomuksen vastaiset fossiilit, te ainoastaan pyritte luomaan oman, rinnakkaisen maailmanselitysoppinne.
Ei ole vaatinut korinttoliskirjeen kirjoittajalta mitään yliluonnollista viisautta kirjoittaa tuollaista tekstiä. Kun mitään todellista ei ole uskon tueksi tarjota, niin sorrutaan tuollaiseen antikliimaksiin. Tyhmä olet kun et ymmärrä. Näin se on lasten leikeissäkin, "pöhölöpää ku et ala mua". Eikä ne tyhmät nähneet keisarin uusia vaatteitakaan.
Voisit ehkäpä saada aikaan mehevänkin väittelyn jonkun sellaisen kristityn kanssa joka koettaa perustella uskoaan tai maailmansyntyä tms. Raamatun ulkopuolisin argumentein. Nämä ovat mielstäni jotenkin "sekarotuisia" eivät oikein mustia mutta eivät juuri valkeitakaan, hyvin ristiriitaisia kaiken kaikkiaan.
Teet hyvän palveluksen ateistina OIKEALLE kristillisyydelle, -panemalla ahtaalle sellaisen sekametelisopan edustajan joka koettaa seistä "aidan molemmin puolin" jos ymmärrät vertauksen? Hänestä sinä saat pitävän otteen koska hän on ristiriitainen argumenteissaan ja minkäin voisin helposti ne kumota. Minunkaltaistani fundamentalisteista taas et saa otetta koska meidän kanssa ei voi väitellä järkiperäisesti, kuittaamme vain kaiken sanomalla että Raamattu on totta koska Raamattu sanoo niin ja että tulee uskoa lapsenkaltaisesti, mikä onkin Raamatussa opetettu!
Hyvät jatkot jokatapauksessa! ;-)
>>
1. Jos kerran jumalan ja sitä kautta oikean uskon pitäisi löytyä meiltä kaikilta sydämestä, niin miksi ihmeessä kristinusko on pitänyt Suomeenkin tuoda sotajoukon avulla (so. ristiretket)?
>>
Ristiretkissä ihminen on käyttänyt uskontoa keppihevosena hyökkäyssotaan ja maallisiin valloitusretkiin. Tässä on käytetty uskontoa väärin. Uskon että kristinusko olisi levinnyt ilman miekkakäännytyksiäkin, tosin hitaamin.
>>
2. Helvetin, kadotuksen, tai miksi sitä kukainenkin teistä haluaa kutsua, käsite kristinuskossa. Uskomus helvetistähän on myöhäisjuutalaista perua,
>>
Kristinuskohan on "jatkoa" juutalaisuudelle.
Hepr. 8:8
Sillä moittien heitä hän sanoo: "Katso, päivät tulevat, sanoo Herra, jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton,
Hepr. 9:15
Ja sentähden hän on uuden liiton välimies, että, koska hänen kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi ensimmäisen liiton aikuisista rikkomuksista, ne, jotka ovat kutsutut, saisivat luvatun iankaikkisen perinnön.
>>
3. Edelliseen viitaten: käsite armosta ja armeliaisuudesta. Te olette näiden kirjoitusten ja myös teistä omaavani kokemuksen pohjalta äärimmäisen tuomitsevaa ja omahyväistä joukkoa. Eikö teidän kuitenkin pitäisi Jeesuksen oppien mukaan olla suvaitsevia, rakastaa lähimmäistänne niin kuin itseänne, kääntää aina toinenkin poski jne?
>>
Ihminen on uskosta huolimatta puutteellinen, mutta vastaukseni on että kyllä kristityn pitäisi rakastaa ja olla suvaitsevainen.
>>
4. Klassikoiden klassikko: jos jumala on kaikkivaltias, niin voiko se luoda niin ison kiven, ettei se jaksa sitä itse nostaa?
>>
Filosofisesti ajateltuna mahdoton tehtävä. Toinen vastaava kysymys on, että voiko Jumala sitoa kaksi kaljua miestä hiuksistaan yhteen?
Filosofisesti ajateltuna ja mielikuvitusta käyttäen vastaus ensimmäiseen voisi olla että voi, luomalla suuren kiven ja alentamalla itsensä tilaan, jossa ei jaksa tuota kiveä nostaa.
Mahatma Gandhi sanoi aikoineen että miljoonat hindut, kristityt ja muslimit saavat ehkäpä elämäsä ainoan toivon rukouksesta. Ehkäpä torjut heidän näkökulmansa ja väität heidän valehtelevan itselleen. Tässä tapauksessa voin vain todeta että tämä valhe miellyttää minua, totuuden etsijää.
Miljoonat ihmiset kokevat Jumalan läsnäolon jokapäiväisessä elämässään, mutta järjellisiä tai loogisia perusteluita Jumalalle ei ole. Uskomiseen se jää.
Ei tuo kakkoskohta vastannu mitenkään NP:n kirjoitukseen.
>>
Ei tuo kakkoskohta vastannu mitenkään NP:n kirjoitukseen.
>>
Kakkoskohta ihmetteli että kristinuskoon on lainattu helvetti juutalaisilta. Niin on "lainattu" koko vanha testamentti, jotka ovat yhteisiä kirjoituksia juutalaisten kanssa;)
Ainoa kohta, joka erottaa juutalaisuuden ja kristinuskon on Jeesuksen asema. Juutalaisuus odottaa edelleen messiasta ja lunastajaa. Muuten kyseessä on sama uskonto...
Kiitos vastauksestasi! Uskon vaikutusta olemattoman olevaiseksi tuloon olen jo kommentoinut aiemmin, ei siitä tässä yhteydessä enempää.
Sen sijaan vahvistat siis erään teeseistäni: kristinusko on vain aiempien kansanuskojen pohjalle rakentunut maailmanselitysoppi. Tai kuten sanot: "Kristinuskohan on "jatkoa" juutalaisuudelle".
Kohtaan kolme antamasi vastaus on sen sijaan totta, ja yleisesti ottaen näin pitäisi kaikkien elää, myös meidän ateistien. Tästä seuraakin jatkokysymys: kuinka itseään hyvinä uskovina pitävät lahkolaiset voivat jatkuvasti rikkoa tätä vastaan? Eikö toisia kadotukseen tuomitseva tuomiopäivän pasuuna ylennä itsensä - kaiketi mielestänne melkoinen synti.
Kohtaan neljä et onnistu vastaamaan, tietenkään. Ei siihen voikaan vastata, se vain osoittaa kuinka paradoksaalinen ja mahdoton ajatus kaikkivaltiaasta jumalasta on.
Juutalaisuus omaksui helvetti käsitteen muista pakanauskonnoista. Varhainen juutalaisuus ei tuntenut helvettiä. Vasta Babylonian eksiilistä palaavat juutalaiset joutuivat kosketuksiin zarathustralaisuuden kanssa ja siitä he omaksuivat helvetin ja ruumiin ylösnousemuksen. Helleeninen kulttuuri toi sitten mukanaan kuolemattoman sielun.
ei ikinä sanonut perustavansa uutta uskontoa, vaan oli juutalainen loppuun asti. Ehkä hän oikeasti uskoi olevansa juutalaisten kuningas. Koskaan emme saa tietää mikä hän oli miehiään, sillä muut lähteet paitsi Raamattu eivät mainitse häntä kuin ohimennen kansankiihottajana, joka sai teloitustuomion.
Loppujen lopuksi mitään kristinuskoa ei ole olemassakaan, on vain eräs juutalaisuuden suunta.
>>
Varhainen juutalaisuus ei tuntenut helvettiä.
>>
Tuo on ihan totta. Varhaisjuutalaisuus keskittyi kansan hyvinvointiin maan päällä. Kuolleetkin tosin olivat olemassa. Kuningas Saul haki neuvoa Samuelin hengeltä, joten kuolemanjälkeinen elämä oli mukana myös juutalaisuudessa vaikka sitä ei korostettukaan.
Kristinuskon kannalta oleellisinta on että Jeesus puhui Jumalan tuomiosta ja niin taivaasta kuin helvetistäkin.
,,,
.......
...