Universumin ymmärryksen tilanne

Ei ole tarkoitus avata taas uutta keskustelua vaan tämä on jatkoa tuohon ikuisen avaruuden ...jne koska se tuli jo niin pikäksi että ainakin mun kännykkä reistailee sen kanssa.

Viimeisin oivallus oli minulla, että koko väittelymme on sikäli turhaa, että koko universumin, makromaailman, kohdalla ei alulla eikä laajentumisella ole mitään järjellistä merkitystä. Ei niillä sanoilla sen enempää kuin niillä asioilla joita ne tarkoittavat.

Sama koskee myös äärettömyyttä ja ikuisuutta. Emmehän ollenkaan tiedä millainen ääretön avaruutemme on. Emmekä millainen ikuinen universumimme, sen materia ja avaruus ja aika ovat.

Siis parasta olisi sanoa, ettemme tiedä. Emme tiedä millainen universumi on.

Tiedämme kuitenkin että se on valtavan suuri. Melko varmasti aina ollut suuri. Se on ainoa järjellinen ajatus siitä, joten se ilmeisesti on loooginen totuus. Kiistäköön kuka pystyy. Minä en ainakaan keksi mitään, mikä sen kumoaisi.

Tästä syystä ei voi olla niin, että universumi olisi joskus ollut pienempi ja nyt laajenisi. Mikään teoria ei voi kumota tuota valtavaa kokoa. Empiria ei voi sitä kumota. Nykyinenkin teoria on ainakin puoliksi tätä mieltä, koska alussakin, singulariteetissa, oli koko universumi ilman ulkopuolta.

Ja universumi on myös olemassa. Muuten voisi syntyä tyhjästä jotakin. Ja materian määrä ei muutu samasta syystä, ja koska ulkopuolta ei ole.

Ja sitten tiedämme, että universumi koostuu galaksiketjuista tällä laajalla alueella ja varsin tyhjistä alueista niiden välialueilla.

Tiedämmekö muuta? Tietääkö kukaan? Uskaltaako väittää tietävänsä? Ehkä joku keksiikin.

Voisi myös luetella asioia, joita emme tiedä.

Tiedämme ainakin sitten että meillä on tämä nykykosmologia, jossa vallitseva teoria sanoo niin ja niin, eikä sille varteenotettavaa kilpailijaa vielä ole löytynyt.
Ilmoita


Kontekstin huomioiden tiedon puutteeseen vetoaminen on argumentointivirhe. Esimerkiksi minä olen unohtanutkin enemmän astronomiasta, astrofysiikasta, kosmologiasta ja avaruustekniikasta kuin Sinä tulet koskaan tietämään - ja huomaa toki, että tämä on vain maallikon kommentti toiselle.
1 VASTAUS:
Minkä kontekstin ja millä tavalla argumentointivirhe? En ymmärtänyt tuota.

Olen maallikko tähtitieteessä, mutta harrastajana kuitenkin tieteenalan hallitseva. Kosmologian filosofiassa tuskin enää pelkkä harrastelija, vaikken tohtoristasoinen tiedemies olekaan. Filosofia ei ole pelkästään akateeminen laji niinkuin ei taidekaan. Filosofinen kirjailijakin on filosofi tavallaan. Jokainen on filosofi.
+Lisää kommentti
Arvelisin, että koettu filosofis-kielellinen hämmennys maailmankaikkeuden laajenemisen kanssa tässä voisi olla jotain vastaavaa, kuin sen pohtiminen "voiko atomia nähdä", vaikka "lähes kaikki koostuu atomeista, joten kyllä atomin voi nähdä, kun me jotain näemme" ja toisaalta yksittäinen atomikin on juuri hiljattain saatu näkyviin periaatteessa ihan tavallisessa valokuvassa. Eli että toisaalta kaikki todellisuuden osat ovat olemassa samanaikaisesti jonkinlaisena staattisena kokonaisuutena, jossa mikään ei liiku tai laajene. Luonnollinen kieli on epätäsmällistä ja moniä näkökulmia sallii näennäisesti yksikäsitteiseltä vaikuttava teksti, sanallinen kuvailu ei ole mitään formaalia teoriaa...
1 VASTAUS:
Hyvin sanottu ja uusi oivallus tuossakin.
+Lisää kommentti
Älä Olli välitä edellisistä. Tiedämme koko ajan enemmän missä olemme.
Kerro muuten oma mielipiteesi häpeilemättä, mikä on "filosofi" enää, kun fyysikot tietävät
kuinka maailma toimii.
Tiedemiehet tietävät missä kohdassa aivoja on toimintaa kun katsotaan taidetta tai jos tunnetaan kipua. Tai kun dopamiini välittyy orgasmin aikana

Emmekö ole kemiallisia koneita?
1 VASTAUS:
Juuri tämä asia on mielestäni filosofiassa viime vuosisadalla vihdoin ymmärretty ja valaisee myös sitä kuinka yleistiede on eri asia kuin erityistieteet, paitsi niiden kokonaisuuden tieteenä se on edelleen ja ikuisesti myös erityistiede. Sillä on tässä kohtaan puhtaan tieteen alue, mitä muut tieteet eivät käsittele.

Ja filosofia on muutakin kuin tiede.

Nimittäin korkeamman todellisuuden tason asiat eivät ole kokonaan palautettavissa alemman tason toiminnoiksi. Elävien olentojen toiminnot eivät ole pelkästään aineellisia vaan elämä tuo niihin uuden tason joka on ymmärrettävissä vain sen tason luonnonlakien mukaan täydellisesti.

Psyykisen tason tapahtumat eivät ole kokonaan ymmärrettävissä solujen, elimien ja eläinten tason lakien mukaan.

Yhteiskuntaa ei voi ymmärtää pelkällä psykologialla.

Näin on joka tasolla omat sille tasolle kuuluvat elementtinsä, lakinsa jne.

Ja joka tasolla on henki ja aine yhtä aikaa, ei pelkästään erillään. Kumpi milloinkin on ensisijainen, on näkökulmakysymys.

Ihmisessä yhtyy nämä kaikki tasot. Ihminen on joka tason olento.

Ja uskova ihminen lisää näihin tasoihin henkimaailman, enkelien ja Jumalan tason, jossa sitten on vielä omat luonnonlakinsa. Se ei ole pelkästään henkimaailma, vaan koko todellisuuden maailma, aineellisen, näkyvän maailman sijasta nämä maailmat yhdistävä toimiva kokonainen maailma. Ateisti jättää tämän tason pois, ja tieteen on sitä perin vaikea tutkia, tiede on saavuttanut suuret nykyajan menestyksensä jättämällä tämän tason selitykset pois. Se on ollut hyvä työhypoteesi. Nyt olisi varmaan aika ottaa se takaisin. Hypoteesina, ei aluksi muuten. Jos ei tieteessä niin ainakin maailmankatsomuksissa.
+Lisää kommentti
Laajenevaan avaruuteen uskoville.

Voiko avaruutta puristaa pienemmäksi?

Jos, niin miten?

Voiko avaruuden saada laajenemaan nopeammin?

Jos, niin miten?

Avaruudessa liikkuvaa ainetta voi puristaa pienempään tilaan.

Riittävän suuret tähdet saavat itsensä laajenemaan ulos päin jo olemassa olevaan avaruuteen supernovina.

Ihminen on saanut ainetta laajenemaan ulos päin jo olemassa olevaan avaruuteen atomipommeina.

Voisiko avaruudesta tehdä jotakin, niin kuin aineesta voi tehdä erilaisia asioita?

Jos, niin miten?

.
3 VASTAUSTA:
Voi kun pysyisit poissa höpöttämästä mun avauksissa, jos jauhat vain samaa!

Tässä asiassa sinun pitää jatkaa siitä mihin on päästy. Vastaväite tuohon on, että on muitakin malleja avaruudelle kuin absoluuttinen avaruus johon sinä nojaat. Jos materia ja tila ajatellaan ja sattuvat olemaan yhdessä todellisuudessa, ne voivat laajeta, koska materia voi laajeta, eli jos avaruus on suhteellinen.

Sinun pitäisi vastata tähän väitteeseen, eikä jauhaa vaan vanhaa.
Olli.S kirjoitti:
Voi kun pysyisit poissa höpöttämästä mun avauksissa, jos jauhat vain samaa!

Tässä asiassa sinun pitää jatkaa siitä mihin on päästy. Vastaväite tuohon on, että on muitakin malleja avaruudelle kuin absoluuttinen avaruus johon sinä nojaat. Jos materia ja tila ajatellaan ja sattuvat olemaan yhdessä todellisuudessa, ne voivat laajeta, koska materia voi laajeta, eli jos avaruus on suhteellinen.

Sinun pitäisi vastata tähän väitteeseen, eikä jauhaa vaan vanhaa.
"Jos materia ja tila ajatellaan ja sattuvat olemaan yhdessä todellisuudessa, ne voivat laajeta, koska materia voi laajeta, eli jos avaruus on suhteellinen."

?!?

Siis mitä?

Jos jumala on olemassa, niin silloin jumala on olemassa.

Onko tuo tiedettä?!?

Ei ole, eikä ole sinunkaan selityksessä mitään miksi pitäisi uskoa että avaruus voi muuttua millään tavalla.

.
MrNewTime111 kirjoitti:
"Jos materia ja tila ajatellaan ja sattuvat olemaan yhdessä todellisuudessa, ne voivat laajeta, koska materia voi laajeta, eli jos avaruus on suhteellinen."

?!?

Siis mitä?

Jos jumala on olemassa, niin silloin jumala on olemassa.

Onko tuo tiedettä?!?

Ei ole, eikä ole sinunkaan selityksessä mitään miksi pitäisi uskoa että avaruus voi muuttua millään tavalla.

.
Siis suhteellisuusteoriassa avaruus voi laajeta ja kysymys on aina ja ikuisesti ja vain ja ainoastaan siitä, mikä malli eli teoria parhaiten selittää tunnetut tosiasiat. Tieteessä. Tällä hetkellä se on suhteellisuusteoria.

Eli tuo ei ollut vastaus vastaukseeni edellenkään vaan toistoa aikaisempaan väitteeseesi.
+Lisää kommentti
Silmä näkee aika pitkälti sitä mitä aivo haluaa sen näkevän.

Kansan suussa sama on vääntynyt: niin metsä vastaa kuin hallusinaatiot haluaa.

No, enpä mitään uutta tähän keskusteluun tuonut. Piti vaan päästä sanomaan taas. Valo matkalla jossain.
Ilmoita
”Tiedämme kuitenkin että se (universumi) on valtavan suuri. Melko varmasti aina ollut suuri. Se on ainoa järjellinen ajatus siitä, joten se ilmeisesti on loooginen totuus. Kiistäköön kuka pystyy. Minä en ainakaan keksi mitään, mikä sen kumoaisi.

Tästä syystä ei voi olla niin, että universumi olisi joskus ollut pienempi ja nyt laajenisi.”

Tässä kohtaa tipahdin kärrystä... Mielestäni ylläolevassa on ajatusvirhe tai vähintäänkin joku perustelu puuttuu.

Vertaa:
Olen suuri eli painan 104 kg! Melko varmasti olen aina ollut suuri. Tästä syystä ei voi olla niin, että olisin joskus ollut pienempi ja olisin kasvanut nykyisen kokoiseksi.
4 VASTAUSTA:
Puhutaan kaiken olevaisen, koko avaruuden ja universumin koosta. Se ei koskaan ole ollut 104 kiloisen ihmisen kokoinen, eikä äärettömän pieni, niinkuin joskus sanottiin. Siitä on luovuttu, nyt se on kuuma, tiheä tila, vai oliko se kylmä. Kukaan ei uskalla sen koosta sanoa mitään. Mutta tiedämme kyllä että teorian mukaan siinä oli koko universumi ilman ulkopuolta. Avaruus vaan alkoi silloin.

Menee käsiteanalyysin puolelle. Asia on vain matemaattisesti sanottavissa. Matematiikka on tieteen kieli. Siinä selitykset. Kuinka iso se oli siitä lähtien kun teoria tietää? Kuinka suuri se oli sillä hetkellä?
Olli.S kirjoitti:
Puhutaan kaiken olevaisen, koko avaruuden ja universumin koosta. Se ei koskaan ole ollut 104 kiloisen ihmisen kokoinen, eikä äärettömän pieni, niinkuin joskus sanottiin. Siitä on luovuttu, nyt se on kuuma, tiheä tila, vai oliko se kylmä. Kukaan ei uskalla sen koosta sanoa mitään. Mutta tiedämme kyllä että teorian mukaan siinä oli koko universumi ilman ulkopuolta. Avaruus vaan alkoi silloin.

Menee käsiteanalyysin puolelle. Asia on vain matemaattisesti sanottavissa. Matematiikka on tieteen kieli. Siinä selitykset. Kuinka iso se oli siitä lähtien kun teoria tietää? Kuinka suuri se oli sillä hetkellä?
O.S: "Kukaan ei uskalla sen koosta sanoa mitään."

O.S (4.3.2018 1:04): "Tiedämme kuitenkin että se on valtavan suuri. Melko varmasti aina ollut suuri. Se on ainoa järjellinen ajatus siitä, joten se ilmeisesti on loooginen totuus. Kiistäköön kuka pystyy. Minä en ainakaan keksi mitään, mikä sen kumoaisi."

Huomaako kukaan hienoista ristiriitaa edellisten kommenttien asiasisältöjen välillä?
Olli.S kirjoitti:
Puhutaan kaiken olevaisen, koko avaruuden ja universumin koosta. Se ei koskaan ole ollut 104 kiloisen ihmisen kokoinen, eikä äärettömän pieni, niinkuin joskus sanottiin. Siitä on luovuttu, nyt se on kuuma, tiheä tila, vai oliko se kylmä. Kukaan ei uskalla sen koosta sanoa mitään. Mutta tiedämme kyllä että teorian mukaan siinä oli koko universumi ilman ulkopuolta. Avaruus vaan alkoi silloin.

Menee käsiteanalyysin puolelle. Asia on vain matemaattisesti sanottavissa. Matematiikka on tieteen kieli. Siinä selitykset. Kuinka iso se oli siitä lähtien kun teoria tietää? Kuinka suuri se oli sillä hetkellä?
”Tästä syystä ei voi olla niin, että universumi olisi joskus ollut pienempi ja nyt laajenisi.”

Yritetääs uudelleen. Minkä premissien pohjaan perustit ylläolevan päätelmän?

Premissi 1: Avaruus ei ollut äärettömän pieni alussa (ei singulariteettiaj
Premissi 2: ....
Järkisyitä kirjoitti:
”Tästä syystä ei voi olla niin, että universumi olisi joskus ollut pienempi ja nyt laajenisi.”

Yritetääs uudelleen. Minkä premissien pohjaan perustit ylläolevan päätelmän?

Premissi 1: Avaruus ei ollut äärettömän pieni alussa (ei singulariteettiaj
Premissi 2: ....
Premissi on se, että joka kohdasta katsoen galaksit näyttävät etääntyvän katsojasta ja sitten vielä sitä nopeammin mitä kauempana ovat.

Havaintohan on vain se, että nyt, nyt meistä katsoen ne etääntyvät menneisyyteen samalla katsoen tällä tavoin, jos punasiirtyma on oikein tulkittu.

Premissistä yksinään ei siis muuta seuraa kuin tautologia, eli että sellainen avaruus sitten on. Vasta muiden premissien kanssa siitä seuraa jotain, esimerkiksi tuon sinun ykkösen kanssa jotain.
+Lisää kommentti
Kaiken olevaisen kokonaisuus on ilmeisesti sellainen, että joka kohdasta katsoen kaikki tavara näyttää erkanevan katselijasta ja sitä nopeammin mitä kauempana se on.

Tämä havainto vaan ilmoittaa meille jotain siitä millainen avaruus on. Sitä ei tarvitse ruveta tulkitsemaan jonkun etukäteisajatuksen pohjalta.

Näinpäin ajatellen koko tilanne näyttää erilaiselta.

Tässä pitäisi siis vaan ajatella toistepäin, katsoa asioita sellaisina kuin ne ovat, eikä pakottaa asioita jonkun ajatusmallin pakkopaitaan. Löydetään parempi teoria sitä kautta aina lopulta, vaikka vanhaa käytetään niinkauan kuin se parhaiten toimii.

Avaruus ei ole absoluuttinen eikä suhteellinen, vaan tällainen.

Muodostetaankin tästä tosiasta muiden tosiasioiden kanssa teoria, eikä katsota vanhoin silmälasein.

Toinen tosiasia on, että se on aina samankokoinen, siinä mielessä että se on valtavan kokoinen ja aina koko universumin avaruuden kokoinen, ei pienempi eikä suurempi ja aina ilman ulkopuolta.

Muodostuu galaksirihmoista. Ei tiedetä miten sen aika pitäisi ajatella eli sen kehitys. Koko tämäkin ajatustapa menee vielä uusiksi jos tämä laajenevalta näyttävä osa onkin vain osauniversumi.

Muut tosiasiat ovat sitten taustasäteily, aineiden jakaantuminen jne. Tutkitaan, miten ne vaikuttavat kokonaiskuvaan. Ja miten havainnot tulkitaan eri teorioiden kontekstissa.

Mites tällainen ajattelutapa?
7 VASTAUSTA:
O.S: "Kaiken olevaisen kokonaisuus on ilmeisesti sellainen, että joka kohdasta katsoen kaikki tavara näyttää erkanevan katselijasta ja sitä nopeammin mitä kauempana se on."

No kun kaikki tavara ei tämän hetkisistä katselijoista näytä erkanevan. Onhan tuo Adromeda esimerkiksi tieteilijöiden mukaan edelleenkin lähestymässä (ja/tai Linnunrata sitä lähestymässä) ja onhan Andromedassa tavaraa ainakin alkajaisiksi melkoisesti.

Emmehän "me" paljoa perustaisi pelkistä punasiirtymistä, jotka voidaan selittää - ja selitetäänkin - monin eri tavoin, ellei havaittavissa olisi myös sinisiirtymiä (!). Osa tavarasta näyttäisi sen perusteella "lähestyvän" jopa melkoista haipakkaa, kun taas etäämmällä olevien kohteiden spekreistä löydetään tyypillisesti niitä punasiirtymiä. Onneksi on muitakin menetelmiä etääntymisten ja lähestymisten päättelyyn kuin punasiirtymät. Eiväthän ne ole likimainkaan ainoat mahdollisiin etääntymisiin viittaavat ilmiöt.

O.S: "Avaruus ei ole absoluuttinen eikä suhteellinen, vaan tällainen.
Muodostetaankin tästä tosiasta muiden tosiasioiden kanssa teoria, eikä katsota vanhoin silmälasein."

Laittamattomasti esitetty! Ei nokan koputtamista tuon suhteen.

O.S: "Toinen tosiasia on, että se on aina samankokoinen, siinä mielessä että se on valtavan kokoinen ja aina koko universumin avaruuden kokoinen, ei pienempi eikä suurempi ja aina ilman ulkopuolta."

Eikö tuo samankokoisuus pitäisi jotenkin perustella? Samalla voisi ehkä vastata nimimerkin "Järkisyitä" kysymykseen toisesta premissisistä. Minusta hyvä kysymys ansaitsisi keskustelullista huomiota.

O.S: "Muut tosiasiat ovat sitten taustasäteily, aineiden jakaantuminen jne. Tutkitaan, miten ne vaikuttavat kokonaiskuvaan. Ja miten havainnot tulkitaan eri teorioiden kontekstissa."

Tuota tutkimusta vartenhan "meillä" on astronomit ja astrofyysikot, joista kenties varsin merkittävä osa on periaatteessa kykenevä - tietenkin filosofista opastusta saatuaan - tutkimaan ja kirjaamaan havaintoja. Havaintoja muuten on jo jonkin verran, osa näennäisesti ristiriitaisiakin, mutta suorastaan häkellyttävä määrä on osattu selittää tavalla jos toisellakin - ja niin muodoin teorioita ja etenkin hypoteeseja on runsaasti ja lisää julkaistaan tuon tuostakin.

O.S: "Mites tällainen ajattelutapa?" Oivallinen ajattelutapa! En voi kyllin sitä kehua.
SattumanSatoa kirjoitti:
O.S: "Kaiken olevaisen kokonaisuus on ilmeisesti sellainen, että joka kohdasta katsoen kaikki tavara näyttää erkanevan katselijasta ja sitä nopeammin mitä kauempana se on."

No kun kaikki tavara ei tämän hetkisistä katselijoista näytä erkanevan. Onhan tuo Adromeda esimerkiksi tieteilijöiden mukaan edelleenkin lähestymässä (ja/tai Linnunrata sitä lähestymässä) ja onhan Andromedassa tavaraa ainakin alkajaisiksi melkoisesti.

Emmehän "me" paljoa perustaisi pelkistä punasiirtymistä, jotka voidaan selittää - ja selitetäänkin - monin eri tavoin, ellei havaittavissa olisi myös sinisiirtymiä (!). Osa tavarasta näyttäisi sen perusteella "lähestyvän" jopa melkoista haipakkaa, kun taas etäämmällä olevien kohteiden spekreistä löydetään tyypillisesti niitä punasiirtymiä. Onneksi on muitakin menetelmiä etääntymisten ja lähestymisten päättelyyn kuin punasiirtymät. Eiväthän ne ole likimainkaan ainoat mahdollisiin etääntymisiin viittaavat ilmiöt.

O.S: "Avaruus ei ole absoluuttinen eikä suhteellinen, vaan tällainen.
Muodostetaankin tästä tosiasta muiden tosiasioiden kanssa teoria, eikä katsota vanhoin silmälasein."

Laittamattomasti esitetty! Ei nokan koputtamista tuon suhteen.

O.S: "Toinen tosiasia on, että se on aina samankokoinen, siinä mielessä että se on valtavan kokoinen ja aina koko universumin avaruuden kokoinen, ei pienempi eikä suurempi ja aina ilman ulkopuolta."

Eikö tuo samankokoisuus pitäisi jotenkin perustella? Samalla voisi ehkä vastata nimimerkin "Järkisyitä" kysymykseen toisesta premissisistä. Minusta hyvä kysymys ansaitsisi keskustelullista huomiota.

O.S: "Muut tosiasiat ovat sitten taustasäteily, aineiden jakaantuminen jne. Tutkitaan, miten ne vaikuttavat kokonaiskuvaan. Ja miten havainnot tulkitaan eri teorioiden kontekstissa."

Tuota tutkimusta vartenhan "meillä" on astronomit ja astrofyysikot, joista kenties varsin merkittävä osa on periaatteessa kykenevä - tietenkin filosofista opastusta saatuaan - tutkimaan ja kirjaamaan havaintoja. Havaintoja muuten on jo jonkin verran, osa näennäisesti ristiriitaisiakin, mutta suorastaan häkellyttävä määrä on osattu selittää tavalla jos toisellakin - ja niin muodoin teorioita ja etenkin hypoteeseja on runsaasti ja lisää julkaistaan tuon tuostakin.

O.S: "Mites tällainen ajattelutapa?" Oivallinen ajattelutapa! En voi kyllin sitä kehua.
Juu, testattavaa teoriaa varten jäädään odottamaan astronomien tekoja. Siihen asti mennään nykyisellä. Kukaan ei voi estää filosofista ajatuksen lentoa, kunhan sen kanssa pysyy kiltisti kotikentällä.

Tuo koko maailmankuva Jumalasta ja universumista aineen ja energian pienimpiin osasiin, tiedon kokonaiskuva eli vaihtoehdot todellisuudelle, harrastaako sitä enää kukaan, vai ovatko filosofit jääneet käsiteanalyysin teknikoiksi ja senkin jättäneet tekemättä makro- ja mikromaailmassa?
SattumanSatoa kirjoitti:
O.S: "Kaiken olevaisen kokonaisuus on ilmeisesti sellainen, että joka kohdasta katsoen kaikki tavara näyttää erkanevan katselijasta ja sitä nopeammin mitä kauempana se on."

No kun kaikki tavara ei tämän hetkisistä katselijoista näytä erkanevan. Onhan tuo Adromeda esimerkiksi tieteilijöiden mukaan edelleenkin lähestymässä (ja/tai Linnunrata sitä lähestymässä) ja onhan Andromedassa tavaraa ainakin alkajaisiksi melkoisesti.

Emmehän "me" paljoa perustaisi pelkistä punasiirtymistä, jotka voidaan selittää - ja selitetäänkin - monin eri tavoin, ellei havaittavissa olisi myös sinisiirtymiä (!). Osa tavarasta näyttäisi sen perusteella "lähestyvän" jopa melkoista haipakkaa, kun taas etäämmällä olevien kohteiden spekreistä löydetään tyypillisesti niitä punasiirtymiä. Onneksi on muitakin menetelmiä etääntymisten ja lähestymisten päättelyyn kuin punasiirtymät. Eiväthän ne ole likimainkaan ainoat mahdollisiin etääntymisiin viittaavat ilmiöt.

O.S: "Avaruus ei ole absoluuttinen eikä suhteellinen, vaan tällainen.
Muodostetaankin tästä tosiasta muiden tosiasioiden kanssa teoria, eikä katsota vanhoin silmälasein."

Laittamattomasti esitetty! Ei nokan koputtamista tuon suhteen.

O.S: "Toinen tosiasia on, että se on aina samankokoinen, siinä mielessä että se on valtavan kokoinen ja aina koko universumin avaruuden kokoinen, ei pienempi eikä suurempi ja aina ilman ulkopuolta."

Eikö tuo samankokoisuus pitäisi jotenkin perustella? Samalla voisi ehkä vastata nimimerkin "Järkisyitä" kysymykseen toisesta premissisistä. Minusta hyvä kysymys ansaitsisi keskustelullista huomiota.

O.S: "Muut tosiasiat ovat sitten taustasäteily, aineiden jakaantuminen jne. Tutkitaan, miten ne vaikuttavat kokonaiskuvaan. Ja miten havainnot tulkitaan eri teorioiden kontekstissa."

Tuota tutkimusta vartenhan "meillä" on astronomit ja astrofyysikot, joista kenties varsin merkittävä osa on periaatteessa kykenevä - tietenkin filosofista opastusta saatuaan - tutkimaan ja kirjaamaan havaintoja. Havaintoja muuten on jo jonkin verran, osa näennäisesti ristiriitaisiakin, mutta suorastaan häkellyttävä määrä on osattu selittää tavalla jos toisellakin - ja niin muodoin teorioita ja etenkin hypoteeseja on runsaasti ja lisää julkaistaan tuon tuostakin.

O.S: "Mites tällainen ajattelutapa?" Oivallinen ajattelutapa! En voi kyllin sitä kehua.
Samankokoisuus on siinä BB:n ajatuksessa, että koko universumi oli siinä alussa ja koko universumi on nykyisessä universumissa, ja koko universumi on tulevassa universumissa. Aina koko universumi on siinä ilman ulkopuolta.

Koko universumi on samankokoinen kuin koko universumi.

On siis makuasia, kumpi poistetaan selityksistä, tämä kokonaisuuden ainainen ulkopuolettomuus vai se mikä nykyään, avaruuden staattisuus.
Nyt ymmärsin, mitä tarkoitit.

Eli hyväksyt seuraavat premissit (ainakin todennäköisinä):
1. Galaksiryhmät etääntyvät toisistaan
2. Mitä kauempana galaksiryhmät ovat meistä sitä nopeammin ne etääntyvät.

Mutta kiistät päätelmän: Siispä avaruus laajenee.

Tämä on täysin validi pointti. Onhan toki muitakin selityksiä. Alkuräjähdys-malli on vallitseva teoria, mitä pidetään todennäköisempänä, mutta ei siitä täyttä varmuutta ole. Itse luotan siihen ehkä 70% todennäköisyydellä.

Mielenkiintoista on pohtia, mitä muita mahdollisuuksia on ja miten ne selittävät muut havainnot kuten taustasäteilyn.
Järkisyitä kirjoitti:
Nyt ymmärsin, mitä tarkoitit.

Eli hyväksyt seuraavat premissit (ainakin todennäköisinä):
1. Galaksiryhmät etääntyvät toisistaan
2. Mitä kauempana galaksiryhmät ovat meistä sitä nopeammin ne etääntyvät.

Mutta kiistät päätelmän: Siispä avaruus laajenee.

Tämä on täysin validi pointti. Onhan toki muitakin selityksiä. Alkuräjähdys-malli on vallitseva teoria, mitä pidetään todennäköisempänä, mutta ei siitä täyttä varmuutta ole. Itse luotan siihen ehkä 70% todennäköisyydellä.

Mielenkiintoista on pohtia, mitä muita mahdollisuuksia on ja miten ne selittävät muut havainnot kuten taustasäteilyn.
Noin juuri. Miksiköhän se on niin vaikea joillekin ymmärtää, ettei siitä saa edes keskustella tähtitieteen puolella? Vaikka hyväksyisi nykyisen teorian vankasti empiirisesti todennettuna, nykyisenä tieteen sanana ja toimivana teoriana?

Vaikka kyllä minä sitä pidänkin vain yhden koulukunnan sanana, jolla on kyllä tiedeyhteisön kannatus.

Siinä täytyy ajatella kokonaan toisinpäin ja se on aina vaikeata. Ja se ajatus kyllä myös mullistaa nykyisen teorian. Siitä vastustus johtunee, kun se aavistetaan.

Taustasäteily kyllä selittyy ikuisessa ja rajattomassa mallissakin. Mutta se malli ei ennusta sitä. Kun sitä mallia ei ole. Se selittyy koska se saa olla millainen tahansa ja sen tarkat arvot voitaisiin laskea tämän teorian kontekstissa vasta jos tällainen teoria olisi. Nyt ne lasketaan nykyisen teorian kontekstissa.
Olli.S kirjoitti:
Noin juuri. Miksiköhän se on niin vaikea joillekin ymmärtää, ettei siitä saa edes keskustella tähtitieteen puolella? Vaikka hyväksyisi nykyisen teorian vankasti empiirisesti todennettuna, nykyisenä tieteen sanana ja toimivana teoriana?

Vaikka kyllä minä sitä pidänkin vain yhden koulukunnan sanana, jolla on kyllä tiedeyhteisön kannatus.

Siinä täytyy ajatella kokonaan toisinpäin ja se on aina vaikeata. Ja se ajatus kyllä myös mullistaa nykyisen teorian. Siitä vastustus johtunee, kun se aavistetaan.

Taustasäteily kyllä selittyy ikuisessa ja rajattomassa mallissakin. Mutta se malli ei ennusta sitä. Kun sitä mallia ei ole. Se selittyy koska se saa olla millainen tahansa ja sen tarkat arvot voitaisiin laskea tämän teorian kontekstissa vasta jos tällainen teoria olisi. Nyt ne lasketaan nykyisen teorian kontekstissa.
"Taustasäteily kyllä selittyy ikuisessa ja rajattomassa mallissakin. Mutta se malli ei ennusta sitä. Kun sitä mallia ei ole."

Siis tiedät taustasäteilyn selittyvän mallissa, jota ei edes ole. Ja kutsut itseäsi filosofiksi eli viisauden ystäväksi. Väitteesäsi ei ole mitään logiikkaa. tyhjää stiignafuuliaa.
uyiuyiuyuiui kirjoitti:
"Taustasäteily kyllä selittyy ikuisessa ja rajattomassa mallissakin. Mutta se malli ei ennusta sitä. Kun sitä mallia ei ole."

Siis tiedät taustasäteilyn selittyvän mallissa, jota ei edes ole. Ja kutsut itseäsi filosofiksi eli viisauden ystäväksi. Väitteesäsi ei ole mitään logiikkaa. tyhjää stiignafuuliaa.
No sanotaan toistepäin. Nykyinen selitys toimii, muttei todista teoriaa oikeaksi. Sen asian todistamisessa se kuitenkin olisi kehäpäättely. Ja on. Eli taustasäteilyn moninaiset tarkat ja erilaiset mittaukset, eivät todista alkuräjähdystä vaan se seuraa mallista yhtä paljon kuin havainnoista. Se seuraa mallista ja havainnoista yhdessä, ei suoraan havainnoista.

Aivan sama asia kuin galaksien etääntymisenkin kohdalla.
+Lisää kommentti
"Siis suhteellisuusteoriassa avaruus voi laajeta"

Siis raamatun mukaan jumala on voinut luoda maailmankaikkeuden.

Suhteellisuusteorian mukaan laajeneva avaruus saa valon yleisesti punasiirtymään.

Raamatun mukaan jumala sai maailmankaikkeuden syntymään.

Ok.

Mutta MITEN?????

Siis jumala luo?

Miten laajeneva avaruus laajenee?

Mitä tapahtuu silloin kun jumala luo?

Mitä tapahtuu silloin kun avaruuden metrinen koordinaatisto kasvaa?

.
14 VASTAUSTA:
Sekoittaessasi uskonnollisen julistuksen tieteseen teet itsestäsi vielä säälittävämmän pellen kuin höpisemällä OSP:sta. Eikö muuta enää ole hihassa.
LapsellistaMökellystä kirjoitti:
Sekoittaessasi uskonnollisen julistuksen tieteseen teet itsestäsi vielä säälittävämmän pellen kuin höpisemällä OSP:sta. Eikö muuta enää ole hihassa.
Kyse on juuri siitä että alkuräjähdysteoria sisältää käsitteitä joita voidaan verrata jumaliin.

Salamoita esiintyy, mutta ei se todista Zeusjumalan olemassa oloa!!!

Valon yleinen punasiirtymä on havaittu asia, mutta se ei todista laajenevan avaruuden olemassa oloa.

.
Ei tuo ole asianmukaisen vastauksen yrityskään. Toistat vaan samaa. Ei sitä tarvitse osata selittää miten se tapahtuu. Kun suhteellisuusteoria on sovittu malliksi se tapahtuu.
Olli.S kirjoitti:
Ei tuo ole asianmukaisen vastauksen yrityskään. Toistat vaan samaa. Ei sitä tarvitse osata selittää miten se tapahtuu. Kun suhteellisuusteoria on sovittu malliksi se tapahtuu.
Sovittu ja sovittu.

Esko Valtaojan mukaan väite suojelusenkeleistä ei ole tieteellinen väite koska suojelusenkelit eivät söteile infoa ja koska niitä ei voi tutkia tieteellisesti.

Miksi väite laajenevasta avaruudesta olisi tieteellinen?

Senkö takia että on sovittu niin?

Höpö höpö sopimus on se!!!

.
MrNewTime111 kirjoitti:
Sovittu ja sovittu.

Esko Valtaojan mukaan väite suojelusenkeleistä ei ole tieteellinen väite koska suojelusenkelit eivät söteile infoa ja koska niitä ei voi tutkia tieteellisesti.

Miksi väite laajenevasta avaruudesta olisi tieteellinen?

Senkö takia että on sovittu niin?

Höpö höpö sopimus on se!!!

.
Tiede menee sillai, että katsotaan tosiasioita, muodostetaa teoria, käsitys, malli, saadaan uusia havaintoja; tehdään uusi teoria, tulkitaan havainnot uudestaan; hiotaan teoriaa, uusia havaintoja; korjataan teoriaa, havaintoja; teoria, havainnot; teoria mullistuu, havainnot; teoria ... ... Ikuinen prosessi.

Ei tarvitse olla sellainen teoria, että se olisi ymmärrettävissä ja selitettävissä muuten kuin sen matematiikalla. Matematiikka on tieteen kieli.

Nykyinen ymmärrys ja teoria on LambdaCDM- malli. Meidän on pakko kunnioittaa sitä, ja siinä on suhteellisuusteoria pohjana ja siinä teoriassa avaruus voi laajeta ja sillä siisti.

Me olemme molemmat sitä mieltä että jotakin mättää nykyisessä teoriassa. Ja koko valistunut ihmiskunta on sitä mieltä, kaikki filosofit ovat sitä mieltä, tähtitieteilijät ovat sitä mieltä.

Vain pieni dogmaattinen ydinjoukko kosmologeja ja heidän kiihkeät kannattajansa dogmaattisesti puolustavat teoriaa, ajattelemalla että se on jo niin hyvä ettei parempaa tarvita. He tuijottavat tuohon havaintopuoleen eivätkä ymmärrä että teoriaakin pitäisi joskus säätää radikaalisti. Heidän puolellaan on vaan se asia, että sellaista teoriaa ei ole.

Se johtuu siitä, ettei tälle teorian kehittelylle liikene rahaa ja tutkimuslaitoksia tiedeyhteisön asenteiden takia. Tai ehkä sitä tutkitaan, tai tietenkin tutkitaankin, mutta läpimurtoa ei vielä ole tapahtunut. Minä olen keskittynyt viime aikoina osoittamaan, ettemme tiedä millainen universumi on, jolloin yhden teorian popularisoiminen tieteen tietona universumista on väärä popularisaatio tieteen sanasta. Se on totta vain tämän tieteen nykyisen vallitsevan koulukunnan sanasta. Jos siitäkään, kun laajeneminen ei merkitse mitään universumin tasolla.

Tässä keskustelussa on taas kerran oivallettu, ettei avaruuden laajenemisella tai laajentumattomuudella ole mitään merkitystä koko universumin tasolla, se sana ei merkitse makromaailmassa yhtään mitään. Makromaailmaa kuvaavat käsitteet ovat aivan toisenlaisia, esimerkiksi ikuisuuden ja rajattomuuden matemaattisia ilmauksia diferentiaali- ja integraalilaskennan yhtälöillä tai muulla nykyaikaisella aparaatilla.
Olli.S kirjoitti:
Tiede menee sillai, että katsotaan tosiasioita, muodostetaa teoria, käsitys, malli, saadaan uusia havaintoja; tehdään uusi teoria, tulkitaan havainnot uudestaan; hiotaan teoriaa, uusia havaintoja; korjataan teoriaa, havaintoja; teoria, havainnot; teoria mullistuu, havainnot; teoria ... ... Ikuinen prosessi.

Ei tarvitse olla sellainen teoria, että se olisi ymmärrettävissä ja selitettävissä muuten kuin sen matematiikalla. Matematiikka on tieteen kieli.

Nykyinen ymmärrys ja teoria on LambdaCDM- malli. Meidän on pakko kunnioittaa sitä, ja siinä on suhteellisuusteoria pohjana ja siinä teoriassa avaruus voi laajeta ja sillä siisti.

Me olemme molemmat sitä mieltä että jotakin mättää nykyisessä teoriassa. Ja koko valistunut ihmiskunta on sitä mieltä, kaikki filosofit ovat sitä mieltä, tähtitieteilijät ovat sitä mieltä.

Vain pieni dogmaattinen ydinjoukko kosmologeja ja heidän kiihkeät kannattajansa dogmaattisesti puolustavat teoriaa, ajattelemalla että se on jo niin hyvä ettei parempaa tarvita. He tuijottavat tuohon havaintopuoleen eivätkä ymmärrä että teoriaakin pitäisi joskus säätää radikaalisti. Heidän puolellaan on vaan se asia, että sellaista teoriaa ei ole.

Se johtuu siitä, ettei tälle teorian kehittelylle liikene rahaa ja tutkimuslaitoksia tiedeyhteisön asenteiden takia. Tai ehkä sitä tutkitaan, tai tietenkin tutkitaankin, mutta läpimurtoa ei vielä ole tapahtunut. Minä olen keskittynyt viime aikoina osoittamaan, ettemme tiedä millainen universumi on, jolloin yhden teorian popularisoiminen tieteen tietona universumista on väärä popularisaatio tieteen sanasta. Se on totta vain tämän tieteen nykyisen vallitsevan koulukunnan sanasta. Jos siitäkään, kun laajeneminen ei merkitse mitään universumin tasolla.

Tässä keskustelussa on taas kerran oivallettu, ettei avaruuden laajenemisella tai laajentumattomuudella ole mitään merkitystä koko universumin tasolla, se sana ei merkitse makromaailmassa yhtään mitään. Makromaailmaa kuvaavat käsitteet ovat aivan toisenlaisia, esimerkiksi ikuisuuden ja rajattomuuden matemaattisia ilmauksia diferentiaali- ja integraalilaskennan yhtälöillä tai muulla nykyaikaisella aparaatilla.
Maakeskinen malli oli virheellinen.

Mutta silti se pystyi kuvailemaan maailmankailkeutta sanoin ja visuaalisesti.

Miksi näin?

Koska kyseisessä mallissa kohteet liikkuivat avaruudessa suhteessa toisiinsa.

Ja silloin on mahdollista kuvata asiota sanoin ja visuaalisesti

Laajeneva ja kaareutuva avaruus on luusereitten teorioita varten.

Jos et pysty kuvailemaan muuttuvaa systeemiä sanoin ja visuaalisesti ja silti uskot sen olemassa oloon ja puolustat sen olemassa olon mahdollisuutta, olet luuseri joka on luovuttanut.

Ja edelleen. Kun matemaattinen kaava kertoo miten paljon sitä avaruutta on ilmestynyt hokkus pokkus lisää tietyssä ajassa, ei se kerro mitään siitä MITEN.

Väite laajenevasta avaruudesta on tieteellisesti ajateltuna tyhjä väite.

Yhtä tyhjä väite kuin väite suojelusenkeleistä.

.
MrNewTime111 kirjoitti:
Kyse on juuri siitä että alkuräjähdysteoria sisältää käsitteitä joita voidaan verrata jumaliin.

Salamoita esiintyy, mutta ei se todista Zeusjumalan olemassa oloa!!!

Valon yleinen punasiirtymä on havaittu asia, mutta se ei todista laajenevan avaruuden olemassa oloa.

.
Ei ainuttakaan. Kaikki on perusteltu kovalla fysiikalla. Olet sekaisin kuin salaman raiskaama uuniluuta, ihmisparka.
Olli.S kirjoitti:
Tiede menee sillai, että katsotaan tosiasioita, muodostetaa teoria, käsitys, malli, saadaan uusia havaintoja; tehdään uusi teoria, tulkitaan havainnot uudestaan; hiotaan teoriaa, uusia havaintoja; korjataan teoriaa, havaintoja; teoria, havainnot; teoria mullistuu, havainnot; teoria ... ... Ikuinen prosessi.

Ei tarvitse olla sellainen teoria, että se olisi ymmärrettävissä ja selitettävissä muuten kuin sen matematiikalla. Matematiikka on tieteen kieli.

Nykyinen ymmärrys ja teoria on LambdaCDM- malli. Meidän on pakko kunnioittaa sitä, ja siinä on suhteellisuusteoria pohjana ja siinä teoriassa avaruus voi laajeta ja sillä siisti.

Me olemme molemmat sitä mieltä että jotakin mättää nykyisessä teoriassa. Ja koko valistunut ihmiskunta on sitä mieltä, kaikki filosofit ovat sitä mieltä, tähtitieteilijät ovat sitä mieltä.

Vain pieni dogmaattinen ydinjoukko kosmologeja ja heidän kiihkeät kannattajansa dogmaattisesti puolustavat teoriaa, ajattelemalla että se on jo niin hyvä ettei parempaa tarvita. He tuijottavat tuohon havaintopuoleen eivätkä ymmärrä että teoriaakin pitäisi joskus säätää radikaalisti. Heidän puolellaan on vaan se asia, että sellaista teoriaa ei ole.

Se johtuu siitä, ettei tälle teorian kehittelylle liikene rahaa ja tutkimuslaitoksia tiedeyhteisön asenteiden takia. Tai ehkä sitä tutkitaan, tai tietenkin tutkitaankin, mutta läpimurtoa ei vielä ole tapahtunut. Minä olen keskittynyt viime aikoina osoittamaan, ettemme tiedä millainen universumi on, jolloin yhden teorian popularisoiminen tieteen tietona universumista on väärä popularisaatio tieteen sanasta. Se on totta vain tämän tieteen nykyisen vallitsevan koulukunnan sanasta. Jos siitäkään, kun laajeneminen ei merkitse mitään universumin tasolla.

Tässä keskustelussa on taas kerran oivallettu, ettei avaruuden laajenemisella tai laajentumattomuudella ole mitään merkitystä koko universumin tasolla, se sana ei merkitse makromaailmassa yhtään mitään. Makromaailmaa kuvaavat käsitteet ovat aivan toisenlaisia, esimerkiksi ikuisuuden ja rajattomuuden matemaattisia ilmauksia diferentiaali- ja integraalilaskennan yhtälöillä tai muulla nykyaikaisella aparaatilla.
"Me olemme molemmat sitä mieltä että jotakin mättää nykyisessä teoriassa. Ja koko valistunut ihmiskunta on sitä mieltä, kaikki filosofit ovat sitä mieltä, tähtitieteilijät ovat sitä mieltä.
Vain pieni dogmaattinen ydinjoukko kosmologeja ja heidän kiihkeät kannattajansa dogmaattisesti puolustavat teoriaa, ajattelemalla että se on jo niin hyvä ettei parempaa tarvita. He tuijottavat tuohon havaintopuoleen eivätkä ymmärrä että teoriaakin pitäisi joskus säätää radikaalisti. Heidän puolellaan on vaan se asia, että sellaista teoriaa ei ole."

Ihanko noin luulet? Osaat varmaan myös kertoa, mikä se on joka mättää?
Kirjoitat mielestäsi koko valistuneen ihmiskunnan, kaikkien filosofien ja tähtiotieteilijöiden puolesta? Ei ihan terveen mielen tuotetta.

Mainitsehan nimeltä muutama vakavasti otettava tähtitieteilijä, joka on sitä mieltä, että kosmologista teoriaa pitäisi säätää radikaalisti. Entä kukahan filosofeista mahtaa yhtyä kantaasi? Niiniluoto ainakin luottaa tieteseen. Fyysikoista tähtitieteilijöistä ja kosmologeista 99 % pitää nykymallia kattavana, joskaan ei tietenkään täydellisenä.

Nupissasi viiraa vielä pahemmin kuin olen kuvitellutkaan. Todellisuusvinoutumasi on karsean suuri. Jos sinä ja Savorinen edustatte juttuinenne svalistunutta yhteiskuntaa ja tiedemaailmaa, irtisanoudun mielelläni siitä valistuksesta. Megalomanian tuottamaa huuhaaata.
ghkhjgjhghjg kirjoitti:
"Me olemme molemmat sitä mieltä että jotakin mättää nykyisessä teoriassa. Ja koko valistunut ihmiskunta on sitä mieltä, kaikki filosofit ovat sitä mieltä, tähtitieteilijät ovat sitä mieltä.
Vain pieni dogmaattinen ydinjoukko kosmologeja ja heidän kiihkeät kannattajansa dogmaattisesti puolustavat teoriaa, ajattelemalla että se on jo niin hyvä ettei parempaa tarvita. He tuijottavat tuohon havaintopuoleen eivätkä ymmärrä että teoriaakin pitäisi joskus säätää radikaalisti. Heidän puolellaan on vaan se asia, että sellaista teoriaa ei ole."

Ihanko noin luulet? Osaat varmaan myös kertoa, mikä se on joka mättää?
Kirjoitat mielestäsi koko valistuneen ihmiskunnan, kaikkien filosofien ja tähtiotieteilijöiden puolesta? Ei ihan terveen mielen tuotetta.

Mainitsehan nimeltä muutama vakavasti otettava tähtitieteilijä, joka on sitä mieltä, että kosmologista teoriaa pitäisi säätää radikaalisti. Entä kukahan filosofeista mahtaa yhtyä kantaasi? Niiniluoto ainakin luottaa tieteseen. Fyysikoista tähtitieteilijöistä ja kosmologeista 99 % pitää nykymallia kattavana, joskaan ei tietenkään täydellisenä.

Nupissasi viiraa vielä pahemmin kuin olen kuvitellutkaan. Todellisuusvinoutumasi on karsean suuri. Jos sinä ja Savorinen edustatte juttuinenne svalistunutta yhteiskuntaa ja tiedemaailmaa, irtisanoudun mielelläni siitä valistuksesta. Megalomanian tuottamaa huuhaaata.
Sinä selvästi olet sellainen dogmaatikko. Vakavasti otettavat nykyteorian kannattajat ovat sanoneet selvästi että he tuntevat olonsa epämukavaksi universumin alun kanssa pienessä tilassa, mutta eivät voi sille mitään, että vankasta teoriasta niin seuraa.

Lisäksi teoria on alusta alkaen ollut ristiriidassa tämän universumin ikuisuuden kanssa, tietyn staattisuuden kanssa, joka rationaalisesti on parempi totuuden kuvaus ja lähtökohta. Ongelma on vain siinä että nykyinen teoria toimii paremmin. Mutta ei se johdu siitä, että se on ainoa mahdollinen, vaan siitä, että sitä toista ei ole saatu kehitettyä. Kyllä sitä yritetään kehittää. Jokainen tietää, että se olisi Nobelin arvoinen juttu.

Minä olen osallistunut kilpailuun jo parikymmentä vuotta sitten heittämällä ajatuksen, että galaksien etääntyminen johtuu avaruuden rajattomuudesta eikä tarvitse muuta selitystä. Se johtuu jostakin universumin ominaisuudesta. Josta voidaan kehittää toimiva malli. Siinä mallissa galaksit liikkuvat eli näyttävät liikkuvan juuri niin kuin nyt havaitaan.

Tämä ajatuskin on jo paljon kehittynyt eteenpäin. Enkä enää kehittelyjä julkaise. Kilpailuhan on menossa. Julkaisen ne vasta valmiina ja testattavina. Varmaan joku tähtitieteilijä silti tietysti ja suorastaan toivottavasti ehtii ensin paremmalla kompetenssilla.

Nyt olen tietysti sitten jo suuruudenhullu mielestäsi. Olen toista mieltä. Alkuperäinen ajatukseni oli aivan oivallinen ja tähtitieteilijät ovat tyhmiä jos eivät kokeile vakavasti sitäkin linjaa. Aivan mahdollinen tieteellinen tutkimuslinja. Kolmisenkymmentä vuotta sitten dokumentoidusti esitetty.
Olli.S kirjoitti:
Sinä selvästi olet sellainen dogmaatikko. Vakavasti otettavat nykyteorian kannattajat ovat sanoneet selvästi että he tuntevat olonsa epämukavaksi universumin alun kanssa pienessä tilassa, mutta eivät voi sille mitään, että vankasta teoriasta niin seuraa.

Lisäksi teoria on alusta alkaen ollut ristiriidassa tämän universumin ikuisuuden kanssa, tietyn staattisuuden kanssa, joka rationaalisesti on parempi totuuden kuvaus ja lähtökohta. Ongelma on vain siinä että nykyinen teoria toimii paremmin. Mutta ei se johdu siitä, että se on ainoa mahdollinen, vaan siitä, että sitä toista ei ole saatu kehitettyä. Kyllä sitä yritetään kehittää. Jokainen tietää, että se olisi Nobelin arvoinen juttu.

Minä olen osallistunut kilpailuun jo parikymmentä vuotta sitten heittämällä ajatuksen, että galaksien etääntyminen johtuu avaruuden rajattomuudesta eikä tarvitse muuta selitystä. Se johtuu jostakin universumin ominaisuudesta. Josta voidaan kehittää toimiva malli. Siinä mallissa galaksit liikkuvat eli näyttävät liikkuvan juuri niin kuin nyt havaitaan.

Tämä ajatuskin on jo paljon kehittynyt eteenpäin. Enkä enää kehittelyjä julkaise. Kilpailuhan on menossa. Julkaisen ne vasta valmiina ja testattavina. Varmaan joku tähtitieteilijä silti tietysti ja suorastaan toivottavasti ehtii ensin paremmalla kompetenssilla.

Nyt olen tietysti sitten jo suuruudenhullu mielestäsi. Olen toista mieltä. Alkuperäinen ajatukseni oli aivan oivallinen ja tähtitieteilijät ovat tyhmiä jos eivät kokeile vakavasti sitäkin linjaa. Aivan mahdollinen tieteellinen tutkimuslinja. Kolmisenkymmentä vuotta sitten dokumentoidusti esitetty.
"Vakavasti otettavat nykyteorian kannattajat ovat sanoneet selvästi että he tuntevat olonsa epämukavaksi universumin alun kanssa pienessä ..."

Kuka ja missä? Lisäksi olon tunteminen epämukavaksi ei ole sama asia kuin radikaali muutostarve.

"Lisäksi teoria on alusta alkaen ollut ristiriidassa tämän universumin ikuisuuden kanssa, ..."

Kuin myös spagettihirviön viime torstakkiyönä luoman universumin kanssa. Molemmissa on se vika, että ne ovat pelkkää mielikuvitusta kuin myös staattinen universumi.

"heittämällä ajatuksen, että galaksien etääntyminen johtuu avaruuden rajattomuudesta eikä tarvitse muuta selitystä."

Vaan kun johtuu. Et ole esittänyt mitään mekanismia, jolla rajattumuus johtaisi nykyisiin havaintoihin ilman laajenemista. Sellaista mallia ei voi tehdä. Väitteesi mallin mahdollisuudesta osoittaa vain heikkoa päättelykykyä. Ei käsien huitominen ole tieteellistä teoriamuodostusta.

Tusakin kykenet keksimään mitään vähääkään järjellistä mallia, mitä tähtitieteilijät eivät olisi jo käyneet läpi. Olet suuruudenhullu. Siitä ei ole vähäisintäkään epäilystä, julistettuasi edustavasi koko valistunutta ihmiskuntaa, kaikkia tähtitieteilijöitä ja filosofeja. Dunning-Krugeria puhtaimmillaan.
TyhjääStiignafuuliaa kirjoitti:
"Vakavasti otettavat nykyteorian kannattajat ovat sanoneet selvästi että he tuntevat olonsa epämukavaksi universumin alun kanssa pienessä ..."

Kuka ja missä? Lisäksi olon tunteminen epämukavaksi ei ole sama asia kuin radikaali muutostarve.

"Lisäksi teoria on alusta alkaen ollut ristiriidassa tämän universumin ikuisuuden kanssa, ..."

Kuin myös spagettihirviön viime torstakkiyönä luoman universumin kanssa. Molemmissa on se vika, että ne ovat pelkkää mielikuvitusta kuin myös staattinen universumi.

"heittämällä ajatuksen, että galaksien etääntyminen johtuu avaruuden rajattomuudesta eikä tarvitse muuta selitystä."

Vaan kun johtuu. Et ole esittänyt mitään mekanismia, jolla rajattumuus johtaisi nykyisiin havaintoihin ilman laajenemista. Sellaista mallia ei voi tehdä. Väitteesi mallin mahdollisuudesta osoittaa vain heikkoa päättelykykyä. Ei käsien huitominen ole tieteellistä teoriamuodostusta.

Tusakin kykenet keksimään mitään vähääkään järjellistä mallia, mitä tähtitieteilijät eivät olisi jo käyneet läpi. Olet suuruudenhullu. Siitä ei ole vähäisintäkään epäilystä, julistettuasi edustavasi koko valistunutta ihmiskuntaa, kaikkia tähtitieteilijöitä ja filosofeja. Dunning-Krugeria puhtaimmillaan.
Korjaus. Piti olla "vaan kun johtuu laajenemisesta.
TyhjääStiignafuuliaa kirjoitti:
"Vakavasti otettavat nykyteorian kannattajat ovat sanoneet selvästi että he tuntevat olonsa epämukavaksi universumin alun kanssa pienessä ..."

Kuka ja missä? Lisäksi olon tunteminen epämukavaksi ei ole sama asia kuin radikaali muutostarve.

"Lisäksi teoria on alusta alkaen ollut ristiriidassa tämän universumin ikuisuuden kanssa, ..."

Kuin myös spagettihirviön viime torstakkiyönä luoman universumin kanssa. Molemmissa on se vika, että ne ovat pelkkää mielikuvitusta kuin myös staattinen universumi.

"heittämällä ajatuksen, että galaksien etääntyminen johtuu avaruuden rajattomuudesta eikä tarvitse muuta selitystä."

Vaan kun johtuu. Et ole esittänyt mitään mekanismia, jolla rajattumuus johtaisi nykyisiin havaintoihin ilman laajenemista. Sellaista mallia ei voi tehdä. Väitteesi mallin mahdollisuudesta osoittaa vain heikkoa päättelykykyä. Ei käsien huitominen ole tieteellistä teoriamuodostusta.

Tusakin kykenet keksimään mitään vähääkään järjellistä mallia, mitä tähtitieteilijät eivät olisi jo käyneet läpi. Olet suuruudenhullu. Siitä ei ole vähäisintäkään epäilystä, julistettuasi edustavasi koko valistunutta ihmiskuntaa, kaikkia tähtitieteilijöitä ja filosofeja. Dunning-Krugeria puhtaimmillaan.
Sellaista mallia ei voi tehdä, on samanlaista tieteellistä päättelyä kuin aikanaan tieteellisenä pidetty päättely, ettei sataa metriä voi juosta alle 10 sekunnin.

Esimerkki valaisee hyvin sitä asiaa, että universumin kokonaisuudessa on kysymyksessä jonkinlaiset raja- arvot eikä laajeneminen siellä merkitse samaa kuin laajeneminen keskikokoisten kuivien tavaroiden kohdalla. Eikä ikuisuuskaan ole absoluuttista, vaan riippuu havaintokohdista ja käsitejärjestelmistä, ja/eli on jonkinlainen raja- arvo sekin.

On raja, minkä alle ei voida sataa metriä juosta, mutta se ei ole 10 sekuntia, eikä sen tarkkaa arvoa voida etukäteen tietää. Ei vieläkään.

Laajenemisella ei ole mitään järkevää merkitystä universumin tasolla. Tämän oivalluksen jälkeen kommenttisi ovat takapajuisia. Sinun pitäisi siihen vastata.
TyhjääStiignafuuliaa kirjoitti:
"Vakavasti otettavat nykyteorian kannattajat ovat sanoneet selvästi että he tuntevat olonsa epämukavaksi universumin alun kanssa pienessä ..."

Kuka ja missä? Lisäksi olon tunteminen epämukavaksi ei ole sama asia kuin radikaali muutostarve.

"Lisäksi teoria on alusta alkaen ollut ristiriidassa tämän universumin ikuisuuden kanssa, ..."

Kuin myös spagettihirviön viime torstakkiyönä luoman universumin kanssa. Molemmissa on se vika, että ne ovat pelkkää mielikuvitusta kuin myös staattinen universumi.

"heittämällä ajatuksen, että galaksien etääntyminen johtuu avaruuden rajattomuudesta eikä tarvitse muuta selitystä."

Vaan kun johtuu. Et ole esittänyt mitään mekanismia, jolla rajattumuus johtaisi nykyisiin havaintoihin ilman laajenemista. Sellaista mallia ei voi tehdä. Väitteesi mallin mahdollisuudesta osoittaa vain heikkoa päättelykykyä. Ei käsien huitominen ole tieteellistä teoriamuodostusta.

Tusakin kykenet keksimään mitään vähääkään järjellistä mallia, mitä tähtitieteilijät eivät olisi jo käyneet läpi. Olet suuruudenhullu. Siitä ei ole vähäisintäkään epäilystä, julistettuasi edustavasi koko valistunutta ihmiskuntaa, kaikkia tähtitieteilijöitä ja filosofeja. Dunning-Krugeria puhtaimmillaan.
Mikä on se mekanismi jolla avaruus laajenee?

Liittyykö siihen LIIKE millään tavalla?

Jos, niin miten?

Jos ei, mikä liittyy?

.
Olli.S kirjoitti:
Sellaista mallia ei voi tehdä, on samanlaista tieteellistä päättelyä kuin aikanaan tieteellisenä pidetty päättely, ettei sataa metriä voi juosta alle 10 sekunnin.

Esimerkki valaisee hyvin sitä asiaa, että universumin kokonaisuudessa on kysymyksessä jonkinlaiset raja- arvot eikä laajeneminen siellä merkitse samaa kuin laajeneminen keskikokoisten kuivien tavaroiden kohdalla. Eikä ikuisuuskaan ole absoluuttista, vaan riippuu havaintokohdista ja käsitejärjestelmistä, ja/eli on jonkinlainen raja- arvo sekin.

On raja, minkä alle ei voida sataa metriä juosta, mutta se ei ole 10 sekuntia, eikä sen tarkkaa arvoa voida etukäteen tietää. Ei vieläkään.

Laajenemisella ei ole mitään järkevää merkitystä universumin tasolla. Tämän oivalluksen jälkeen kommenttisi ovat takapajuisia. Sinun pitäisi siihen vastata.
Omat kommenttisi ovat sekavia.
+Lisää kommentti
Kun väitän että aine koostuu laajenevista tihentymistä jotka kierrättävät keskenään laajenevaa työntävää voimaa, ei väitteeni ole tieteellisesti ajateltuna tyhjä väite.

Tämä ensinnäkin siksi että ainetta voidaan tutkia tieteellisesti.

Avaruutta ei voi tutkia tieteellisesti.

Toisekseen voin kuvailla laajenevien tihentymien laajenemista sanoin ja visuaalisesti.

Avaruuden laajenemista ei voi kuvailla millään tavalla!

Ja näinhän se nyt vaan on!!!

.
1 VASTAUS:
Joten väite laajenevasta avaruudesta on täytyä huuhaata!!!

Keisari alasti.

.
+Lisää kommentti

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmoita
Maailmankaikkeus (tarkoitan kaikkea, mitä on olemassa) on äärimmäisen monimutkainen. ä Tieteessä siitä ymmärretään "todella paljon", mutta ei lähellekään kaikkea, koska aina tulee loputtomasti uusia kysymyksiä. Minusta on väärin ihmisten subjektiivisia kokemuksia. Jos näen vieressäni (koen hänet) toisen ihmisen, on takuuvarmaa, että se on todellista, mkäli e n ole ottanut vahvoja psykedeelisesti vaikuttavia aineita tai vaikeasti psyykkisesti sairas. Lukuisilla ihmisillä on subjektiivisia, mutta todellisia kokemuksia hengellisestä todellisuudesta ja Jumalasta. Niillä on usein myös todistajia. Nämä kokemukovet toimivat todisteena myös kristinuskon todellisuudesta ja mekanismista, mikä on tuttua Raamatusta. Se, että monet "ihmeet" eivät ole suuren yleisön tiedossa johtuu monien aktiivisesta halusta mitätöidä näiden kokemusten aitos ja todellisuus. Valitettavasti epäilyksiä ovat aiheuttaneet myös tarkoitukselliset huijaukset tai "ihmeet", jotka ovat järjestettyjä rahan tienaamiseksi ja lopulta paljastuneet huijaukseksi. Aitoja kokemuksia on hämmästyttävän paljon.
4 VASTAUSTA:
Pahoittelen lukuisia kirjoitusvirheitä, mitkä johtuvat heikosta singnaalista. Samasta syystä viestini jäi torsoksi,johon olisin halunnut lisätä lukuisia mielenkiintoisia esimerkkejä yms.
kirjoittaminenvaikeaa kirjoitti:
Pahoittelen lukuisia kirjoitusvirheitä, mitkä johtuvat heikosta singnaalista. Samasta syystä viestini jäi torsoksi,johon olisin halunnut lisätä lukuisia mielenkiintoisia esimerkkejä yms.
Toisaalta edes Raamatussa Jumala ei usein ilmaise olemassaoloaan esim ihmeillä, "eikä Hän ole niistä ajoista muuttunut. Jumala tekee ihmeitä "suhteellisen harvoin", mutta silloin ne usein ovat sitäkin ihmeellisempiä ja uskomattomampia. Jumala ei toimi ihmisten toiveiden mukaan, vaan Hänen toimintaansa on aina jokin syy. tänä päivänä syitä on paljon ja niin on myös ihmeitä.
Jumalantodellisuudesta kirjoitti:
Toisaalta edes Raamatussa Jumala ei usein ilmaise olemassaoloaan esim ihmeillä, "eikä Hän ole niistä ajoista muuttunut. Jumala tekee ihmeitä "suhteellisen harvoin", mutta silloin ne usein ovat sitäkin ihmeellisempiä ja uskomattomampia. Jumala ei toimi ihmisten toiveiden mukaan, vaan Hänen toimintaansa on aina jokin syy. tänä päivänä syitä on paljon ja niin on myös ihmeitä.
Tämä on aivan oivallinen, kaunis ja hieno asia, mutta lienee asian vierestä. Ellet pysty kertomaan miten teologiset hypoteesit voitaisiin ottaa mukaan universumista miettimiseen.

Minusta Jumala ei ole luonut universumia, vaan se kuuluu ikuisiin asioihin niinkuin Jumalakin. Muuten voitaisiin luoda tyhjästä, ja se on mahdotonta. Ei jumala ole Munckhausen, joka nostaa itseään hiuksista, tekee loogisesti mahdottomia asioita. Teologia usein kyllä väittää, että Jumala on luonut universumin tyhjästä, mutta se on väärinkäsitys Raamatusta, ja tuo asia pitää käsitellä eri foorumissa.
"Jos näen vieressäni (koen hänet) toisen ihmisen, on takuuvarmaa, että se on todellista, mkäli e n ole ottanut vahvoja psykedeelisesti vaikuttavia aineita tai vaikeasti psyykkisesti sairas. Lukuisilla ihmisillä on subjektiivisia, mutta todellisia kokemuksia hengellisestä todellisuudesta ja Jumalasta."

Olemme varmasti samaa mieltä siitä, että ihmisen olemassa olon kysymys ja Jumalan olemassa olon kysymys ovat täysin eri asioita. Toinen voidaan konkreettisesti todeta, kun toisessa on kyse vain hengellisestä kokemuksesta. Se, että jollakin oli hengellinen kokemus, voidaan toki näyttää toteen, mutta se, että tämä kokemus antaa jotain tietoa universumin olemuksesta tai Jumalan olemassa olosta onkin sitten jo täysin kiistanalainen asia.

Olen ollut tilanteessa (myöhään illalla), missä useat ihmiset kokevat kummituksen läsnäolon ja kyseessä on kuitenkin vain tunne. Ei se todista, että paikalla oli kummitus. Jos näin olisi, niin tieteellinen maailmankäsityksemme olisi täysin erilainen.
+Lisää kommentti
Argumenttien logiikan mietiskely galaksien etääntymisen ja taustasäteilyn kohdalla osoittaa, että filosofialla on mm siinä asiassa vielä jotain sanottavaa kosmologiassa. Ei ole turha tiede kosmologiassa.

Millainen universumi on, on edelleen ikuinen kysymys, siis filosofian kysymys ennenkaikkea, vaikka tähtitiede antaa siihen valtavasti arvokasta tietoa tänä päivänä. Turhaan minuakin siellä halveksivat astronomia- palstalla. Täytyisi vaan löytyä joku astronomi puolustamaan samoja asioita. Tai filosofi jolla on astronomista kompetenssia.

Ja kysymyksellä on maailmankatsomukselliset puolensa, mikä irrottaa sen erityistieteestä heti enemmän filosofian puolelle. Jumala- hypoteesi astronomiassa! Tieteen häväistys vielä tällä hetkellä. Vaikkei minun mielestäni. Filosofiassa? Luonnollista. Kuuluu ainakin maailmankatsomuksiin.
2 VASTAUSTA:
O.S: "Turhaan minuakin siellä halveksivat astronomia- palstalla. Täytyisi vaan löytyä joku astronomi puolustamaan samoja asioita. Tai filosofi jolla on astronomista kompetenssia."

Kaikki on turhuutta. Kanssasi samoja asioita puolustavan astronomin löytäminen vaikuttaa äkkiseltään varsin epätodennäköiseltä. Astronomista kompetenssia omaavien filosofien löytyminen ei tuottane kuitenkaan mainittavia ongelmia.
SattumanSatoa kirjoitti:
O.S: "Turhaan minuakin siellä halveksivat astronomia- palstalla. Täytyisi vaan löytyä joku astronomi puolustamaan samoja asioita. Tai filosofi jolla on astronomista kompetenssia."

Kaikki on turhuutta. Kanssasi samoja asioita puolustavan astronomin löytäminen vaikuttaa äkkiseltään varsin epätodennäköiseltä. Astronomista kompetenssia omaavien filosofien löytyminen ei tuottane kuitenkaan mainittavia ongelmia.
Joo, mutta filosofit lähtevät yleensä siitä, että astronomia on nykyään erityistiede ja jättävät astronomian filosofisetkin ongelmat luonnontieteilijöille.

Olisi tosiiaan kiva kuulla astronomian filosofiasta yhtä pätevästi kuin esimerkiksi matematiikan filosofiasta. Tämä BB- teorian ylivalta tuntuu raskaana filosofiankin puolella. Sitä ei pidetä koulukuntana vaan tieteen sanana.
+Lisää kommentti
Poistivat pirulaiset kirjoitukseni kun eilen mainitsin fyysikon, jonka mukaan alkuräjähdys ja ihmisen genomi eivät riitä selittämään universumin mysteereitä.
Ilmoita
Mitkä universumin mallit voisivat selittää punasiirtymän korrelaation etäisyyden kanssa:

1. "Standardimalli": Alkuräjähdys ja avaruuden laajeneminen. Tilaa syntyy lisää.
Vahvuudet: Selittää taustasäteilyn, kevyiden alkuaineiden suuren määrän ja galaksien punasiirtymän. Yhteensopiva suhteellisuusteorian kanssa.
Heikkoudet: Ei selitä, miksi kaikkialla avaruudessa näyttää olevan sama taustalämpötila, joka on vain noin 3 Kelviniä.

2. "Wetterichin malli". Avaruus ei laajene - atomit pienenevät.
Vahvuudet: Selittää galaksien punasiirtymän.
Heikkoudet: Ei selitä taustasäteilyä yms...

3. "Newtonilainen malli" tai "Ollin malli"
Tilaa ei synny lisää. Galaksit liikkuvat toisistaan pois päin ja tälle on olemassa jokin muu selitys. Ehkäpä valtava räjähdys.
Vahvuudet: Luonnollinen. Helppo ymmärtää Newtonilaisen fysiikankäsityksen varassa.
Heikkoudet: Ei selitä, miksi punasiirtymä korreloi niin hyvin etäisyyden kanssa. Ei selitä taustasäteilyn matalaa taajuutta.

4. "Väsynyt valo" tai "MrNewTime malli"
Tilaa ei synny lisää. Punasiirtymä ei johdu galaksien liikkeestä vaan valo menettää energiaa matkatessaan pitkiä matkoja - eli punasiirtyy.
Vahvuudet: Luonteva skeptinen selitys. Selittää galaksien punasiirtymän ja etäisyyden hyvän korrelaation. Sopii yhteen avaruuden vakio taustalämpötilan kanssa.
Heikkoudet: Ei vastaa käsitystämme valon käyttäytymisestä.

Jäikö joku tässä keskuslussa esitetty malli puuttumaan? Laittakaahan omat käsityksenne heikkouksista / vahvuuksista.
6 VASTAUSTA:
Multiuniversumimalli. Selittää galaksien etääntymisen liikkeeksi olemassaolevaan avaruuteen. Ei tarvitse avaruuden laajentumista mutta tarvitsee voiman siihen etääntymiseen. Voidaan käsittää myös palloiksi. Jotka noudattavat standarditeoriaa, suuremman pallon sisällä.

Tuo on juuri sitä vaihtoehtojen esittelyä, jota peräänkuulutan. Hieno esitys.

Ei ollut kovinkaan täsmällinen vaihtoehdoista. Minulla ei ole mallia, vaan juuri tuota haluan, eri mallien esitys, ja sitten vasta valinta niiden välillä.

Ikuinen malli on hieman toisenlainen.

Myös raja- arvoihin perustuvat mallit puuttuvat.

Hyvä alku.
Jos atomien ytimet laajenevat ja kierrättävät keskenään laajenevaa työntävää voimaa josta pienestä osasta syntyy laajenevaa valoa jonka vauhti kiihtyy samassa suhteessa kuin aine ja valo laajenevat, niin että laajenevat valot vuorovaikuttavat toistensa kanssa, niin silloin sama asia selittää valon yleisen punasiirtymän sekä valon liikeradan taipumisen tähden tai galaksin ohituksen yhteydessä.

Ei paha.

Valo itse saisi vanhan laajenevan valon venymään eli yleisesti punasiirtymään ja esim. laajenevaa tähteä kohti työntyvä laajeneva valo itse saisi tähden ohi työntyvien laajenevien fotoneiden liikeradan taipumaan kohti tähteä.

Kaksi kärpästä yhdellä iskulla ja vieläpä tieteellisellä iskulla, koska valoa voidaan tutkia tieteellisesti eli sen liikerataa voidaan yrittää manipuloida valon avulla.

.
Arvostan suuresti sitä, mitä nimimerkki Järkisyitä teki edellä keskustelun hyväksi. Täysin samaa mieltä (kerrankin) Olli.S:n kanssa, kun hän kirjoitti: "Tuo on juuri sitä vaihtoehtojen esittelyä, jota peräänkuulutan. Hieno esitys."

MrPressure tuntuu kirjoittavan omasta hypoteesistaan, kun useimmat muut kommentoivat tunnetun tieteen tai vaihtoehtoisen tieteen teorioita ja hypoteeseja. Tämä vain yleisenä huomiona ja selvityksenä mm. siihen, miksen vastaa MrPressuren tai MrNewtimen tai MrNewTime111:n kommentteihin, vaikka nekin epäilemätä kuvaavat "Universumin ymmärryksen tilannetta" omalta osaltaan.

Toivon, etten ole tarpeettoman röyhkeä tai vaikuta nenäkkäältä, kun lisään hypoteesin, joka vilahtelee yllättävän usein universumia koskevissa keskusteluissa niin tähtitieteen kuin filosofian palstallakin:

6.(tai joku muu järjestysnumero) "Tietämättömyyshypoteesi"
Universumista tiedetään tuskin mitään, joten käytännöllisesti katsoen mikä tahansa mielipide voi olla totta tai olla olemattakin.
Vahvuudet: Luonteva selitys, joka perustelee kannattajiensakin tietämättömyyden. Selittää galaksien punasiirtymän ja mitä tahansa.
Heikkoudet: Argumentointivirhe, ei vastaa käsitystämme tieteen toimintatavasta, ei tee yksilöityjä ennusteita tai mahdollista hypoteesin rationaalista falsifioimista.
SattumanSatoa kirjoitti:
Arvostan suuresti sitä, mitä nimimerkki Järkisyitä teki edellä keskustelun hyväksi. Täysin samaa mieltä (kerrankin) Olli.S:n kanssa, kun hän kirjoitti: "Tuo on juuri sitä vaihtoehtojen esittelyä, jota peräänkuulutan. Hieno esitys."

MrPressure tuntuu kirjoittavan omasta hypoteesistaan, kun useimmat muut kommentoivat tunnetun tieteen tai vaihtoehtoisen tieteen teorioita ja hypoteeseja. Tämä vain yleisenä huomiona ja selvityksenä mm. siihen, miksen vastaa MrPressuren tai MrNewtimen tai MrNewTime111:n kommentteihin, vaikka nekin epäilemätä kuvaavat "Universumin ymmärryksen tilannetta" omalta osaltaan.

Toivon, etten ole tarpeettoman röyhkeä tai vaikuta nenäkkäältä, kun lisään hypoteesin, joka vilahtelee yllättävän usein universumia koskevissa keskusteluissa niin tähtitieteen kuin filosofian palstallakin:

6.(tai joku muu järjestysnumero) "Tietämättömyyshypoteesi"
Universumista tiedetään tuskin mitään, joten käytännöllisesti katsoen mikä tahansa mielipide voi olla totta tai olla olemattakin.
Vahvuudet: Luonteva selitys, joka perustelee kannattajiensakin tietämättömyyden. Selittää galaksien punasiirtymän ja mitä tahansa.
Heikkoudet: Argumentointivirhe, ei vastaa käsitystämme tieteen toimintatavasta, ei tee yksilöityjä ennusteita tai mahdollista hypoteesin rationaalista falsifioimista.
Tietämättömyyshypoteesikin voidaan tehdä ihan tieteellisesti. Siitäkin on yritetty keskustella monta kertaa ihan asiallisesti. Se keskustelu usein jyrätään. Mitä todella tiedetään ja mikä tiedetään vaan silloin jos vallitseva teoria on tosi? Kaipaa tietysti finessejä, mutta aika paljon nämä ristiriidat johtuvat ihan vain siitä, kuinka varmana ja kuinka totena nykyistä teoriaa pidetään.

Se on arviointikysymys. Kukaan ei tiedä täsmällistä totuutta, jolloin teorian ja totuuden vertaaminen on mahdotonta. Näin on tieteessä aina.

Minä pidän nykyistä teoriaa sellaisena, että se tosiaan antaa väärän kuvan universumista jos se liian vakavasti otetaan sillä alueella, universumin kokonaisuuden ymmärtämisessä. Muutenhan se on mainio ja toimiva teoria tähtitieteen tarpeisiin. Meillähän luodaan hienoja kuvia galaksiavaruudesta joka puolella maailmaa. Ihan teorian pohjalta.
Olli.S kirjoitti:
Tietämättömyyshypoteesikin voidaan tehdä ihan tieteellisesti. Siitäkin on yritetty keskustella monta kertaa ihan asiallisesti. Se keskustelu usein jyrätään. Mitä todella tiedetään ja mikä tiedetään vaan silloin jos vallitseva teoria on tosi? Kaipaa tietysti finessejä, mutta aika paljon nämä ristiriidat johtuvat ihan vain siitä, kuinka varmana ja kuinka totena nykyistä teoriaa pidetään.

Se on arviointikysymys. Kukaan ei tiedä täsmällistä totuutta, jolloin teorian ja totuuden vertaaminen on mahdotonta. Näin on tieteessä aina.

Minä pidän nykyistä teoriaa sellaisena, että se tosiaan antaa väärän kuvan universumista jos se liian vakavasti otetaan sillä alueella, universumin kokonaisuuden ymmärtämisessä. Muutenhan se on mainio ja toimiva teoria tähtitieteen tarpeisiin. Meillähän luodaan hienoja kuvia galaksiavaruudesta joka puolella maailmaa. Ihan teorian pohjalta.
O.S: "Mitä todella tiedetään ja mikä tiedetään vaan silloin jos vallitseva teoria on tosi?"

Vaikuttaako teorian totuus tosiaan (tosiasiallisesti) tiedettyjen asioiden oikeellisuuteen? Voisiko aluksi tarkastella asioita joita tiedetään ja joita ei?

“There are known knowns. These are things we know that we know. There are known unknowns. That is to say, there are things that we know we don’t know. But there are also unknown unknowns. There are things we don’t know we don’t know. — DONALD RUMSFELD”
Vapaasti suomennettuna: "On [olemassa] tunnetusti tunnettuja [asioita]. Nämä ovat seikkoja jotka tiedämme tietävämme. On olemassa tunnettuja tuntemattomia, eli asioita joista tiedämme ettemme niitä tiedä. Mutta on olemassa myös tuntemattomia tuntemattomia. Nämä ovat asioita joista emme tiedä ettemme niitä tiedä."

Kysyisin millä mekanismilla teoria rajaa tietoa asioista? Ymmärrän (mahdollisesti rajoitetusti) mekanismin, jolla oikeana pidetty teoria rajaa tutkimusta ja sitä kautta uuden tiedon saantia. Toisaalta teoriaa testataan myös sen falsifioimiseksi, mitä ei välttämättä tehtäisi ilman kyseistä teoriaa.

O.S: "Kukaan ei tiedä täsmällistä totuutta, jolloin teorian ja totuuden vertaaminen on mahdotonta. Näin on tieteessä aina."

Tiede korjaa ja uudistaa itseään oman metodinsa mukaan - ei täydellisesti, ei läheskään aina tehokkaasti - mutta jatkuvasti ja sitkeästi. Tiedettä parempaa menentelmää ei ole vielä löytynyt tiedon hankkimiseen. Tieteellistä tietoa ja sen paikkansa pitävyyden todennäköisyyttä myös arvioidaan vertaisarviointien ja standardisoitujen menetelmien puitteissa. Vertailuna voisi kysäistä millaista luotettavuutta tietämättömyyshypoteesille on ennustettavissa, kun kosmologian standardimallille esitetään (esimerkiksi) karkeasti 70 prosenttia.

O.S: "Minä pidän nykyistä teoriaa sellaisena, että se tosiaan antaa väärän kuvan universumista jos se liian vakavasti otetaan sillä alueella, universumin kokonaisuuden ymmärtämisessä."

Mielenkiintoista! Vilkaisehan ehtiessäsi mitä S.Räsänen kirjoitti popularisoinnista blogissaan esimerkiksi nimikkeellä "Kaikenlaisia kertomuksia kosmologiasta"
23.4.2017 klo 22.29 (Kategoriat: Kosmokseen kirjoitettua , Kosmologia)
Teksti on liian pitkä lainattavaksi ja ainakin minulle hankala referoida sisällön kärsimättä.
Millä alueella muuten nykyinen teoria pitäisi mielestäsi ottaa vakavasti ellei universumin kokonaisuuden ymmärtämisessä?
Mainitset kyllä "Muutenhan se on mainio ja toimiva teoria tähtitieteen tarpeisiin. Meillähän luodaan hienoja kuvia galaksiavaruudesta joka puolella maailmaa. Ihan teorian pohjalta."
Mitä tähtitieteen tarpeita kosmologian standardimalli tyydyttää ja mitä ihan teorian pohjalta luotavia kuvia mahdat tarkoittaa? Olisi mukava nähdä joitakin esimerkkejä.
SattumanSatoa kirjoitti:
O.S: "Mitä todella tiedetään ja mikä tiedetään vaan silloin jos vallitseva teoria on tosi?"

Vaikuttaako teorian totuus tosiaan (tosiasiallisesti) tiedettyjen asioiden oikeellisuuteen? Voisiko aluksi tarkastella asioita joita tiedetään ja joita ei?

“There are known knowns. These are things we know that we know. There are known unknowns. That is to say, there are things that we know we don’t know. But there are also unknown unknowns. There are things we don’t know we don’t know. — DONALD RUMSFELD”
Vapaasti suomennettuna: "On [olemassa] tunnetusti tunnettuja [asioita]. Nämä ovat seikkoja jotka tiedämme tietävämme. On olemassa tunnettuja tuntemattomia, eli asioita joista tiedämme ettemme niitä tiedä. Mutta on olemassa myös tuntemattomia tuntemattomia. Nämä ovat asioita joista emme tiedä ettemme niitä tiedä."

Kysyisin millä mekanismilla teoria rajaa tietoa asioista? Ymmärrän (mahdollisesti rajoitetusti) mekanismin, jolla oikeana pidetty teoria rajaa tutkimusta ja sitä kautta uuden tiedon saantia. Toisaalta teoriaa testataan myös sen falsifioimiseksi, mitä ei välttämättä tehtäisi ilman kyseistä teoriaa.

O.S: "Kukaan ei tiedä täsmällistä totuutta, jolloin teorian ja totuuden vertaaminen on mahdotonta. Näin on tieteessä aina."

Tiede korjaa ja uudistaa itseään oman metodinsa mukaan - ei täydellisesti, ei läheskään aina tehokkaasti - mutta jatkuvasti ja sitkeästi. Tiedettä parempaa menentelmää ei ole vielä löytynyt tiedon hankkimiseen. Tieteellistä tietoa ja sen paikkansa pitävyyden todennäköisyyttä myös arvioidaan vertaisarviointien ja standardisoitujen menetelmien puitteissa. Vertailuna voisi kysäistä millaista luotettavuutta tietämättömyyshypoteesille on ennustettavissa, kun kosmologian standardimallille esitetään (esimerkiksi) karkeasti 70 prosenttia.

O.S: "Minä pidän nykyistä teoriaa sellaisena, että se tosiaan antaa väärän kuvan universumista jos se liian vakavasti otetaan sillä alueella, universumin kokonaisuuden ymmärtämisessä."

Mielenkiintoista! Vilkaisehan ehtiessäsi mitä S.Räsänen kirjoitti popularisoinnista blogissaan esimerkiksi nimikkeellä "Kaikenlaisia kertomuksia kosmologiasta"
23.4.2017 klo 22.29 (Kategoriat: Kosmokseen kirjoitettua , Kosmologia)
Teksti on liian pitkä lainattavaksi ja ainakin minulle hankala referoida sisällön kärsimättä.
Millä alueella muuten nykyinen teoria pitäisi mielestäsi ottaa vakavasti ellei universumin kokonaisuuden ymmärtämisessä?
Mainitset kyllä "Muutenhan se on mainio ja toimiva teoria tähtitieteen tarpeisiin. Meillähän luodaan hienoja kuvia galaksiavaruudesta joka puolella maailmaa. Ihan teorian pohjalta."
Mitä tähtitieteen tarpeita kosmologian standardimalli tyydyttää ja mitä ihan teorian pohjalta luotavia kuvia mahdat tarkoittaa? Olisi mukava nähdä joitakin esimerkkejä.
Kosmologiahan on tuottanut meille hienon kuvan universumista galaksiketjuina niin pitkälle kuin näkyvyyttä riittää ja pikälle menneisyyteen. Siihen on päästy universumin tieteellisessä ymmärtämisessä. Se on valtava saavutus ja tehty nykyisen teorian pohjalta. Teoria on siis hyvä ja tähän asti siihen voi luottaa.

Kaikki tähtien kehitykset ja radat lasketaan teorian pohjalta ja menevät varmaan jo tarpeeksi oikeinkin.

Siis teoriat ovat hyviä ja luotettavia näissä asioissa. Ja ovat laajentaneet ja täsmentäneet maailmankuvaamme.

Mutta kun mennään kysymykseen, millainen universumi on, emme silti oikeastaan enempää sitten tiedäkään. Jos väitetään, että tällä kokonaisuudella on alku, tai laajeneminen tai mitä vaan siitä, sen koosta tai muodosta, staattisuudesta tai dynaamisuudesta, multiuniversumeista tai muista tämän tyyppisistä asioista, niin ei niistä enää pelkästään teorian sisällä ja puitteissa voida päättää. Tarvittaisiin ulkopuoliset havainnot ja todistukset, ei teorian sisäiset. Havaintojen tulkinta ja mittaus muidenkin kokonaisteorioiden pohjalta.

Tämä on hieman vaikea ilmaista, mutta se liittyy myös siihen, että teoriaakin kannattaa muuttaa eikä vaan hienosäätää, jos tätä kokonaisuutta parhaiten vastaava malli halutaan luoda. Nämä menevät arviointikysymyksiksi, mutta havaintojen pakottaminen ikuisesti mihin tahansa teoriaan on aina lähtökohtaisesti jo väärin. Ja sellaista makua nykyisessä kosmologiassa alusta alkaen on ollut, kun havaintojen tulkinnan takia ikuisuus täytyi hylätä. Paljon rationaalisempi ajatus kuin alku. Olisi voitu kehittää havainnot selittävä malli ikuisuuden pohjalta. Ja joka kerta niinpäin, eikä näinpäin kun nyt on tehty. Myös tietysti sitten ikuisuuden mallia kehittäen.
+Lisää kommentti
Viimeaikoin kelaillu voisko laajeneminen liittyä jotenkin resoluutioon(kin). En vielä ole päässyt alkua pidemmälle.
4 VASTAUSTA:
"Viimeaikoin kelaillu voisko laajeneminen liittyä jotenkin resoluutioon(kin). En vielä ole päässyt alkua pidemmälle." (planeetta_ei.kirj 7.3.2018 22:38)

Mielenkiintoista! Aatteletko että esimerkiksi Planckin pituus ei olisikaan kenties vakio, vaan parametri?
Mikä se resoluutio on?
SattumanSatoa kirjoitti:
"Viimeaikoin kelaillu voisko laajeneminen liittyä jotenkin resoluutioon(kin). En vielä ole päässyt alkua pidemmälle." (planeetta_ei.kirj 7.3.2018 22:38)

Mielenkiintoista! Aatteletko että esimerkiksi Planckin pituus ei olisikaan kenties vakio, vaan parametri?
Jep sitäkin.

Vaikka oikeasti en haluaisi, tai en hallitse asiaa kovinkaan kauas, jos toisin sanotaan, eli mopo karkaa käsistä.

Ajatus lähti siitä, että oikeastaan äärettömyyden(kin) saa sopimaan mihin tahansa äärelliseen mitta-asteikkoon, vaikkapa 0 ja 1 väliin. Ei tarvitse olla 0 ja ääretön väli. Siis jos tykkää puuhastella äärettömyyden kanssa.

Joten ihan hyvin voi vaikka sanoa, että universumin koko on 1. Yksikkö vaikka "nykyisen universuimin koko", nuk.

Jos lähtee edelleen kehittelemään resoluution kautta, Planckin pituus määräisi ehkä pienimmän "pikselin" koon. Sen takia pikseleiden yhteismäärä ei ole ääretön vaan joku äärellinen määrä. Suuri varmaankin, mutta ei ääretön. Ja jos sanoo, että "määrä lähestyy ääretöntä", voisi yhtälailla sanoa, että "määrä kasvaa, mutta ei pääse lähellekään ääretöntä".

Joka on tietysti vain semantiikkaa..

Edelleen, jos ajatellaan, että resoluutio voi muuttua, se on helpointa ajatella olevan vain skaalaava tekijä. Ei muotoa, ei vakioiden suhteita eikä pikseleiden määrää muuttava tekijä. Eli staattista skaalaava.

Eli jos kuutionmuotoisen pikku-universumin resoluutio olisi vaikkapa 10 kanttiinsa per ulottuvuus, se 1 nuk kolmella ulottuvuudella tarkoittaisi 10 x 10 x 10 pikseliä 3 ulottuvuudelle, eli 1000 px3. Joten tässä 1px3 tilavuus olisi 0,001% nuk. Ja jos se Planckin pituus, eli sivun pituus on jotain vakioitua määrää, siitä saisi sitten heivattua jonkin SI-asteikolla olevan koonkin ulos, eli 1nuk tarkoittaisi jotain metristä kokoa.

Systeemin "sisällä" skaalausta ei huomaisi "lennosa". Sen huomaisi vertaamalla aikaisempaan hetkeen, jolloin "joskus aiemmin" saattaisi näyttää "hassulta". Eli hypoteettisena esimerkkinä: Planckin pituus (eli myös G, c ja h) oli aikamäärä x sitten sen ja sen verran vähemmän, koska sen hetken tilanne näkyy ulos sen ja tämän takia näin tällä hetkellä.

Josta suhteesta, koska ongelmaksi muodostuu staattinen universumi, saisi laskettua kääntäen myös universumin silloisen koon verrattuna nykyiseen, eli vaikkapa ajankohdalla x yksikköä sitten, nykyään 1 nuk kokoinen universumi oli kooltaan 0.9nuk. Mutta sisälsi saman määrän pikseleitä. Esimerkin mukaisesti 1000px3.

Ettäpä noin.. tuollaista vääntelyä aivossa (vrt. vääntelyt vatsassa). Eikä tuo staattisuus ole edes ainoa ongelma, koska aika ja tila tahtovat olla asioita, jotka häipyy kuvioista, kun mennään Planckin pituuden tasolle. Tilalle tulee kvanttimaailman omat omituisuudet.
Olli.S kirjoitti:
Mikä se resoluutio on?
Suurehko varmaankin.
+Lisää kommentti
Mjoo

Mielestäni kysymyksenasettelut jonkun suuruudesta tai pienuudesta ovat sinänsä turhia, koska vallitsevan tilanteen olemus on periaatteessa jompikumpi mainituista, tai sitten jotain siltä väliltä. Tämä yksinkertainen oletus taas pohjaa sille, että tilan taju syntyy ainoastaan universumissa, joka luo itse itsensä.
Jos kuvasta poistetaan universumi, niin meille ei jää edes tilaa, eikä sen ulottuvuuksia, saati että voisimme tämän jotenkin havainnollistaa.

(Naurua)
58 VASTAUSTA:
Mjääh

Kysymyksen asettelut jonkun suuruudesta tai pienuudesta ovat hyvä jatko kysymyksille joidenkin lukumääristä ja niiden keskinäisestä vertailusta, joka oletettavasti on antanut alun matematiikalle. Matematiikalla puolestaan on ajoittain jotakin tarjottavaa filosofeillekin.

Samaa mieltä universumin poistamisen seurauksista ja yleisenä kehenkään erityisesti kohdistumattomana mielipiteenä, että siltä, joka osaa nauraa itselleen, ei ilon aiheita puutu.
Minnekäpä se tila / avaruus voisi hävitä?

Vaikka avaruudesta ei voi ottaa pois kaikkea mikä siellä liikkuu, niin mielikuvituksessa sen voi tehdä.

Mutta sen tilan / avaruuden pois ottaminen mielikuvituksen avulla on vaikeaa. Sehän on jo itsessään ei yhtään mitään. Miten sellaisen voisi ottaa pois?

Eihän se edes ole missään paikassa josta sen voisi ottaa pois.

Avaruudessa liikkuvat ovat avaruudessa ja mielikuvituksen avulla niitä voi sieltä avaruudesta poistaa, vaikka oikeasti niin ei voi tehdä.

Avaruutta itseään ei voi poistaa edes mielikuvituksen avulla.

Jos poistat avaruuden, jäljelle jää avaruus.

Eli poistaisit vain ei mistään ei mitään.

.
MrPressure kirjoitti:
Minnekäpä se tila / avaruus voisi hävitä?

Vaikka avaruudesta ei voi ottaa pois kaikkea mikä siellä liikkuu, niin mielikuvituksessa sen voi tehdä.

Mutta sen tilan / avaruuden pois ottaminen mielikuvituksen avulla on vaikeaa. Sehän on jo itsessään ei yhtään mitään. Miten sellaisen voisi ottaa pois?

Eihän se edes ole missään paikassa josta sen voisi ottaa pois.

Avaruudessa liikkuvat ovat avaruudessa ja mielikuvituksen avulla niitä voi sieltä avaruudesta poistaa, vaikka oikeasti niin ei voi tehdä.

Avaruutta itseään ei voi poistaa edes mielikuvituksen avulla.

Jos poistat avaruuden, jäljelle jää avaruus.

Eli poistaisit vain ei mistään ei mitään.

.
Mjoo

Tämä on tässä juuri se kompatuskivi, johon tarvitaan kapasiteettiä se ymmärtää.

(Naurua)
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Tämä on tässä juuri se kompatuskivi, johon tarvitaan kapasiteettiä se ymmärtää.

(Naurua)
Mjoo

Tämä on niin pirun vaikea ajatus, että sille ei periaatteessa ole kielessä edes sanoja. Ja tätä faktaa vasten ymmärrän erittäin hyvin, että laatikosta on vaikea katsoa ulos.

Tilanne on hieman sama kuin Kopernikuksella aikoinaan, kun paavi ei ymmärtänyt tämän puheista mitään, ja antoi tähtitieteilijälle nuhteita.

Itseäni on aina ärsyttänyt kosmologiassa vallitseva perusoletus siitä, että avaruus on jokin ääretön tila, johon voi ilmaantua jostain jotain. Itse väitän, että tällaista "tilaa" ei ole olemassakaan. Olemme vain keksineet sellaisen, koska sellaiselta todellisuus näyttää, tai näyttäytyy.

There is no space, my dear.
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Tämä on tässä juuri se kompatuskivi, johon tarvitaan kapasiteettiä se ymmärtää.

(Naurua)
Taidettiin vihdoin saada korkeatasoinen, taiteellinen naisnäkökulma asiaan. Tämä on erittäin hyödyllistä meille kaikille.

Nyt kyllä pyytäisin hieman tarkistusta tuohon asiaan. On varmaan samantekevää, onko universumi suuri tai pieni, kun ei sitä voi ulkopuolelta mennä katsomaan, kun sellaista paikkaa ei ole. Ja kaikki tila jo kuuluu siihen, se on aina koko universumin kokoinen. Vaikkei sillä aikaa olisikaan.

Se näyttäytyy meille valtavana galaksiavaruutena. Galakseja ketjuissa ja rihmoissa loppumattomiin nyt ja menneisyydessä.

Tarkoitatko sitä, ettei se ehkä silti olekaan tällainen, vaan voi olla pieni sellainen yhtä hyvin kuin suuri sellainen tai ei ollenkaan sellainen. Vai paisuva sellainen? Vai yhtä aikaa kaikkia näitä vai kokonaan toisenlainen. Ei avaruudessa, avaruus pois. Mitä se olisi?

Edellinen naisnäkökulma, minkä muistan, oli siskoni, hän sanoi, että häntä rupeaa huimaamaan.
Olli.S kirjoitti:
Taidettiin vihdoin saada korkeatasoinen, taiteellinen naisnäkökulma asiaan. Tämä on erittäin hyödyllistä meille kaikille.

Nyt kyllä pyytäisin hieman tarkistusta tuohon asiaan. On varmaan samantekevää, onko universumi suuri tai pieni, kun ei sitä voi ulkopuolelta mennä katsomaan, kun sellaista paikkaa ei ole. Ja kaikki tila jo kuuluu siihen, se on aina koko universumin kokoinen. Vaikkei sillä aikaa olisikaan.

Se näyttäytyy meille valtavana galaksiavaruutena. Galakseja ketjuissa ja rihmoissa loppumattomiin nyt ja menneisyydessä.

Tarkoitatko sitä, ettei se ehkä silti olekaan tällainen, vaan voi olla pieni sellainen yhtä hyvin kuin suuri sellainen tai ei ollenkaan sellainen. Vai paisuva sellainen? Vai yhtä aikaa kaikkia näitä vai kokonaan toisenlainen. Ei avaruudessa, avaruus pois. Mitä se olisi?

Edellinen naisnäkökulma, minkä muistan, oli siskoni, hän sanoi, että häntä rupeaa huimaamaan.
Mjoo

Me emme nyt näissä lauseissa katsele taivaan tähtivöitä, vaan tunnustelemme todellisuutemme rajoja.
Voimme me tietysti kutistaa tämän massiivisen universumin vaikka pingispalloksi, jotta käsittäisimme paremmin, mistä on kyse.

Tämä kyseinen pingispallo ei ole missään tilassa, ei missään rajattomuudessa eikä olevassa, ja se on ainoa tila tajuta omat mittasuhteensa, joita se ei voi käsittää. Tätä voidaan tarkastella vain pingispallon sisäpuolelta. Luonnollisesti.

(Naurua)
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Me emme nyt näissä lauseissa katsele taivaan tähtivöitä, vaan tunnustelemme todellisuutemme rajoja.
Voimme me tietysti kutistaa tämän massiivisen universumin vaikka pingispalloksi, jotta käsittäisimme paremmin, mistä on kyse.

Tämä kyseinen pingispallo ei ole missään tilassa, ei missään rajattomuudessa eikä olevassa, ja se on ainoa tila tajuta omat mittasuhteensa, joita se ei voi käsittää. Tätä voidaan tarkastella vain pingispallon sisäpuolelta. Luonnollisesti.

(Naurua)
Mjaa

Itse tartuin tähän teemaan otsikon kysymyksen perusteella, ja halusin tuoda esille asioita, jotka osaltaan edesauttaisivat universumia sen tiellä itsetietoisuuteen.

Siihenhän se selvästi pyrkii, koska pohdimme itseämme ja olemustamme, rajojamme.

(Naurua)
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Me emme nyt näissä lauseissa katsele taivaan tähtivöitä, vaan tunnustelemme todellisuutemme rajoja.
Voimme me tietysti kutistaa tämän massiivisen universumin vaikka pingispalloksi, jotta käsittäisimme paremmin, mistä on kyse.

Tämä kyseinen pingispallo ei ole missään tilassa, ei missään rajattomuudessa eikä olevassa, ja se on ainoa tila tajuta omat mittasuhteensa, joita se ei voi käsittää. Tätä voidaan tarkastella vain pingispallon sisäpuolelta. Luonnollisesti.

(Naurua)
Luonnollisesti. Juuri jostain sellaisesta on kysymys. Kun vaan ymmärtäisi sen. Sen voi sanoa niinkin, että universumi on aina koko universumin kokoinen vaikkei aikaa sillä olisikaan ollenkaan.

Mikä sen koko silloin on? Sillä sanalla ei ole mitään merkitystä, kun sitä katsoo sisältäpäin. Mutta kyllähän me nähdään, ettei se pienikään ole Malagaankin on tädtä pitkä matka.

Mutta todellisuus voi olla toisenlainen kuin luulemme. Kvanttimatka voikin olla 0 kilometriä.
Olli.S kirjoitti:
Luonnollisesti. Juuri jostain sellaisesta on kysymys. Kun vaan ymmärtäisi sen. Sen voi sanoa niinkin, että universumi on aina koko universumin kokoinen vaikkei aikaa sillä olisikaan ollenkaan.

Mikä sen koko silloin on? Sillä sanalla ei ole mitään merkitystä, kun sitä katsoo sisältäpäin. Mutta kyllähän me nähdään, ettei se pienikään ole Malagaankin on tädtä pitkä matka.

Mutta todellisuus voi olla toisenlainen kuin luulemme. Kvanttimatka voikin olla 0 kilometriä.
Mjoo

Ajatellaan äärimmäisen rationaalisesti tätä ongelmaa, ja tehdään siitä 'monivalintatehtävä.'

Eteeni annetaan paperi, jossa on vain yksi kysymys. Kysymys menisi jotenkin seuraavasti:

Rastita järjellisemmältä kuulostava vaihtoehto.

a) maailmankaikkeus on ääretön
b) maailmankaikkeudella on rajat

(Hihitystä)
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Ajatellaan äärimmäisen rationaalisesti tätä ongelmaa, ja tehdään siitä 'monivalintatehtävä.'

Eteeni annetaan paperi, jossa on vain yksi kysymys. Kysymys menisi jotenkin seuraavasti:

Rastita järjellisemmältä kuulostava vaihtoehto.

a) maailmankaikkeus on ääretön
b) maailmankaikkeudella on rajat

(Hihitystä)
Mjoo

Kyllä. Vastasitte aivan oikein. Oikea vastaus on todellakin vastaus c).

(Naurua)
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Tämä on niin pirun vaikea ajatus, että sille ei periaatteessa ole kielessä edes sanoja. Ja tätä faktaa vasten ymmärrän erittäin hyvin, että laatikosta on vaikea katsoa ulos.

Tilanne on hieman sama kuin Kopernikuksella aikoinaan, kun paavi ei ymmärtänyt tämän puheista mitään, ja antoi tähtitieteilijälle nuhteita.

Itseäni on aina ärsyttänyt kosmologiassa vallitseva perusoletus siitä, että avaruus on jokin ääretön tila, johon voi ilmaantua jostain jotain. Itse väitän, että tällaista "tilaa" ei ole olemassakaan. Olemme vain keksineet sellaisen, koska sellaiselta todellisuus näyttää, tai näyttäytyy.

There is no space, my dear.
Tavallaan.

Voi toki sanoa ettei avaruutta ole, koska eihän avaruus ole mitään fyysisen konkreettisesti olemassa olevaa.

Mutta toisaalta, onhan se paikka, jossa tähdet, planeetat ja valo liikkuvat, olemassa.

Se on olemassa, vaikka se itsessään on ei yhtään mitään.

Jonkun mielestä vaikea asia ymmärtää, mutta minulle itsestään selvää.

.
MrPressure kirjoitti:
Tavallaan.

Voi toki sanoa ettei avaruutta ole, koska eihän avaruus ole mitään fyysisen konkreettisesti olemassa olevaa.

Mutta toisaalta, onhan se paikka, jossa tähdet, planeetat ja valo liikkuvat, olemassa.

Se on olemassa, vaikka se itsessään on ei yhtään mitään.

Jonkun mielestä vaikea asia ymmärtää, mutta minulle itsestään selvää.

.
Mjoo

Kerrataan varmuuden vuoksi.

Ulottuvuutemme rajapinta on siellä, missä se tällä hetkellä meistä poispäin kulkee - eli ei missään.

(Reps)
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Kerrataan varmuuden vuoksi.

Ulottuvuutemme rajapinta on siellä, missä se tällä hetkellä meistä poispäin kulkee - eli ei missään.

(Reps)
Eikä sitä pintaakaan ole pintana olemassa.

.
MrPressure kirjoitti:
Eikä sitä pintaakaan ole pintana olemassa.

.
Mjoo

Nyt aletaan olla lähellä kaivon reunaa.

Kysymys ei olekaan "pinnasta," vaan ulottuvuudesta.

(Naurua)
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Nyt aletaan olla lähellä kaivon reunaa.

Kysymys ei olekaan "pinnasta," vaan ulottuvuudesta.

(Naurua)
Ulottuvuuksista sen verran että tilaulottuvuuksia on kolme.

Sitten se kaikki minkä koemme täällä 3 D avaruudessa, on meille yksi ulottuvuus.

Muitakin ulottuvuuksia voi kenties olla olemassa tässä 3 D avaruudessa, mutta niistä meillä ei ole tietoa.

Yhden sellaisen ulottuvuuden kautta voimme kenties olla ikuinen yksi joka kokee kaiken.

Siten ettemme me hän itsekään sitä ymmärrä. Tai ole vielä ymmärtäneet ihmiskunnan ihmisinä.

Ehkä voimme sen ihmiskuntana joskus myöhemmin ymmärtää ja itse itsellemme tieteellisesti todistaa.

.
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Nyt aletaan olla lähellä kaivon reunaa.

Kysymys ei olekaan "pinnasta," vaan ulottuvuudesta.

(Naurua)
Ei se ole ulottuvuus. Niitä on vain kolme. Sen lisäksi koko universumin avaruudella on sellainen ominaisuus, ettei sillä ole ulkopuolta vaan se on kaiken tilan kokonaisuus ilman ulkopuolta. Se on tilaominaisuus, joka todellisuudessa todellakin on.

Miten se sitten matemaattisesti ilmaistaan, on tieteen käytännön kysymys. Neljäntenä vektorina, matemaattisena ulottuvuutena siis, tai laajenemisena, joka ei siis oikeasti ole laajenemista, koska laajenemis- asialla ei ole mitään merkitystä universumin kokonaisuuden tila- asiassa. Tai jollain muulla tavalla, jonkinlaisena äärettömyyden raja- arvona tms.

Avaruus on olemassa eri tavalla kuin materia, aine ja energia. Se on olemassa tilana. Miten tila nyt sitten on olemassa?
Todellisuuden osana kuitenkin. Avaruus on olemassa avaruutena.
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Me emme nyt näissä lauseissa katsele taivaan tähtivöitä, vaan tunnustelemme todellisuutemme rajoja.
Voimme me tietysti kutistaa tämän massiivisen universumin vaikka pingispalloksi, jotta käsittäisimme paremmin, mistä on kyse.

Tämä kyseinen pingispallo ei ole missään tilassa, ei missään rajattomuudessa eikä olevassa, ja se on ainoa tila tajuta omat mittasuhteensa, joita se ei voi käsittää. Tätä voidaan tarkastella vain pingispallon sisäpuolelta. Luonnollisesti.

(Naurua)
Tuo on hyvä, että tunnustelemme todellisuuden rajoja. Makromaailman, universumin todellisuus on erilainen kuin luulemme keskikokoisten kuivien tavaroiden perusteella.

Todellisuuskäsitys, tila- käsitys ja aikakäsitys jouvat koetukselle.

Samoin mikromaailmassa samat asiat joutuvat koetukselle ja vielä aineen ja energian, materian käsityksemme ja sekin vaikuttaa sitten universumin käsitykseemme.

Ja galakseissa jo on paljon meille tuntemattomia ja ihmeellisiä asioita, puhumattakaan sitten koko universumista. Todellisuus on ihan toisenlaista kuin osaamme kuvitellakaa. Maan ihmisen elämästä katsoen. Tämä on paljon varmempaa kuin nykyinen tieto universumista.
Olli.S kirjoitti:
Tuo on hyvä, että tunnustelemme todellisuuden rajoja. Makromaailman, universumin todellisuus on erilainen kuin luulemme keskikokoisten kuivien tavaroiden perusteella.

Todellisuuskäsitys, tila- käsitys ja aikakäsitys jouvat koetukselle.

Samoin mikromaailmassa samat asiat joutuvat koetukselle ja vielä aineen ja energian, materian käsityksemme ja sekin vaikuttaa sitten universumin käsitykseemme.

Ja galakseissa jo on paljon meille tuntemattomia ja ihmeellisiä asioita, puhumattakaan sitten koko universumista. Todellisuus on ihan toisenlaista kuin osaamme kuvitellakaa. Maan ihmisen elämästä katsoen. Tämä on paljon varmempaa kuin nykyinen tieto universumista.
Sinulle taitaa olla liikaa tunnustella sitä tosiasiaa että sinun kehosi laajeneva työntävä voima "peittää" avaruudesta myöhemmin yhtä ison alueen kuin näkyvän maailmankaikkeuden laajeneva työntävä voima "peittää" tällä hetkellä.

.
MrPressure kirjoitti:
Sinulle taitaa olla liikaa tunnustella sitä tosiasiaa että sinun kehosi laajeneva työntävä voima "peittää" avaruudesta myöhemmin yhtä ison alueen kuin näkyvän maailmankaikkeuden laajeneva työntävä voima "peittää" tällä hetkellä.

.
Minun mielestä näkyvä universumi näkyväisyyttä suurempana on jo koko maailmankaikkeus. Todennäköisesti. Se olisi loogisinta. Rajattomuus galaksien etääntymisen selityksenää ei vaadi siihen etääntymiseen mitään voimaa kun se on vain näennäistä.
Olli.S kirjoitti:
Minun mielestä näkyvä universumi näkyväisyyttä suurempana on jo koko maailmankaikkeus. Todennäköisesti. Se olisi loogisinta. Rajattomuus galaksien etääntymisen selityksenää ei vaadi siihen etääntymiseen mitään voimaa kun se on vain näennäistä.
Tunnustelitko ajatusta jonka mukaan sinunkin keho koostuu koko ajan räjähtävästä työntävästä voimasta jota sinunkin kehosi koko ajan räjähtävät atomien ytimet keskenään kierrättävät?

Vai onko se liian hurja ajatus tunnustelemiselle?

Muista että mikromaailman ja koko universumin todellisuus on erilainen kuin luulemme keskikokoisten kuivien tavaroiden perusteella.

.
MrPressure kirjoitti:
Tunnustelitko ajatusta jonka mukaan sinunkin keho koostuu koko ajan räjähtävästä työntävästä voimasta jota sinunkin kehosi koko ajan räjähtävät atomien ytimet keskenään kierrättävät?

Vai onko se liian hurja ajatus tunnustelemiselle?

Muista että mikromaailman ja koko universumin todellisuus on erilainen kuin luulemme keskikokoisten kuivien tavaroiden perusteella.

.
En ole koskaan ymmärtänyt tuota enkä ymmärrä nytkään. Häiritset vaan. Linkki kotisivuillesi vaan riittäisi kerran vuodessa ja keskustelusi fysiikan palstalla. Sinun pitäisi pystyä osoittamaan miten tuo liittyy asiaan. Konkreettisesti. Ymmärrettävästi.
Olli.S kirjoitti:
En ole koskaan ymmärtänyt tuota enkä ymmärrä nytkään. Häiritset vaan. Linkki kotisivuillesi vaan riittäisi kerran vuodessa ja keskustelusi fysiikan palstalla. Sinun pitäisi pystyä osoittamaan miten tuo liittyy asiaan. Konkreettisesti. Ymmärrettävästi.
Se liittyy tietysti asiaan siten että se on tällä hetkellä ainut malli jonka mukainen maailmankaikkeus voidaan kuvailla sanoin ja visuaalisesti.

AINUT malli josta voidaan keskustella voisiko maailmankaikkeus olla sellainen.

Ymmärrätkö?

AINUT MALLI joka kertoo esim. mikä saa meidät pysymään Maapallon pinnalla siten että asia voidaan kuvailla visuaalisesti ja sanoin.

.
MrPressure kirjoitti:
Se liittyy tietysti asiaan siten että se on tällä hetkellä ainut malli jonka mukainen maailmankaikkeus voidaan kuvailla sanoin ja visuaalisesti.

AINUT malli josta voidaan keskustella voisiko maailmankaikkeus olla sellainen.

Ymmärrätkö?

AINUT MALLI joka kertoo esim. mikä saa meidät pysymään Maapallon pinnalla siten että asia voidaan kuvailla visuaalisesti ja sanoin.

.
Miten se voi olla sellainen kun sitä ei kukaan ymmärrä? Millainen universumi on, kuvaile sitten. Selkeästi.
Olli.S kirjoitti:
Miten se voi olla sellainen kun sitä ei kukaan ymmärrä? Millainen universumi on, kuvaile sitten. Selkeästi.
Mjaa

Jälleen pyörimme teemassa (ja sen raameissa) ymmärryksen tasolla. Ja siinä, että tällaisia tasoja yleensäkin olisi, tai että sellaisia olisi mahdollista saavuttaa; olla sellaista.

Pahin mahdollinen (todennäköisin) vaihtoehto on multiuniversumi, jossa kaikki mahdollisuudet ovat todennäköisiä - eivätkä rariteettejä - tai dogmeja, kuten jo jäsennelty universumin olemus tällaisen 'toiminnan' tai 'kausaliteetin' alustana ja käyttövoimana näyttäisi olevan, tai sellaisia tuottavan.

Millään toiminnalla ei näytä olevan mitään muuta suuntaa kuin kylmä tyhjyys ja olemattomuus, koska materian haihduttua universumista, universumi itse katoaa omaan mahdottomuuteensa.

Aika loppuu, ja ikuisuus alkaa.

(Naurua)
Olli.S kirjoitti:
Miten se voi olla sellainen kun sitä ei kukaan ymmärrä? Millainen universumi on, kuvaile sitten. Selkeästi.
Sivuillani kuvaan sen selkeästi.

http://www.onesimpleprinciple.com/

Lue ja kysy jos et ymmärrä.

.
donnadonatello kirjoitti:
Mjaa

Jälleen pyörimme teemassa (ja sen raameissa) ymmärryksen tasolla. Ja siinä, että tällaisia tasoja yleensäkin olisi, tai että sellaisia olisi mahdollista saavuttaa; olla sellaista.

Pahin mahdollinen (todennäköisin) vaihtoehto on multiuniversumi, jossa kaikki mahdollisuudet ovat todennäköisiä - eivätkä rariteettejä - tai dogmeja, kuten jo jäsennelty universumin olemus tällaisen 'toiminnan' tai 'kausaliteetin' alustana ja käyttövoimana näyttäisi olevan, tai sellaisia tuottavan.

Millään toiminnalla ei näytä olevan mitään muuta suuntaa kuin kylmä tyhjyys ja olemattomuus, koska materian haihduttua universumista, universumi itse katoaa omaan mahdottomuuteensa.

Aika loppuu, ja ikuisuus alkaa.

(Naurua)
Ikuinen kierrätys tulee aikanaan puristamaan meissä nyt laajenevan työntävän voiman taas kerran äärimmäisen tiheäksi työntäväksi voimaksi.

https://youtu.be/bmOsvgracbc

.
MrPressure kirjoitti:
Ikuinen kierrätys tulee aikanaan puristamaan meissä nyt laajenevan työntävän voiman taas kerran äärimmäisen tiheäksi työntäväksi voimaksi.

https://youtu.be/bmOsvgracbc

.
Mjoo

Tämä oli piristävä raina, sillä siinä oli kynä, pala pahvia ja kiva murre.

Taas kaikenlainen liike jossain tarkoittaa sitä että asiat eivät ole kohdallaan, vaan esiintyy epäjärjestystä.

(Naurua)
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Tämä oli piristävä raina, sillä siinä oli kynä, pala pahvia ja kiva murre.

Taas kaikenlainen liike jossain tarkoittaa sitä että asiat eivät ole kohdallaan, vaan esiintyy epäjärjestystä.

(Naurua)
"Millään toiminnalla ei näytä olevan mitään muuta suuntaa kuin kylmä tyhjyys ja olemattomuus, koska materian haihduttua universumista, universumi itse katoaa omaan mahdottomuuteensa."

Oivalsitko miten uusia laajenevia galakseja syntyy tälläkin hetkellä sisältä ulos päin erittäin kaukana näkyvän maailmankailkeuden ulkopuolella, niin että aikanaan meissä nyt oleva laajeneva työntävä voima on omalta osaltaan ylläpitämässä uusissa galakseissa olevan laajenevan aineen ja laajenevan valon laajenemista?

.
MrPressure kirjoitti:
"Millään toiminnalla ei näytä olevan mitään muuta suuntaa kuin kylmä tyhjyys ja olemattomuus, koska materian haihduttua universumista, universumi itse katoaa omaan mahdottomuuteensa."

Oivalsitko miten uusia laajenevia galakseja syntyy tälläkin hetkellä sisältä ulos päin erittäin kaukana näkyvän maailmankailkeuden ulkopuolella, niin että aikanaan meissä nyt oleva laajeneva työntävä voima on omalta osaltaan ylläpitämässä uusissa galakseissa olevan laajenevan aineen ja laajenevan valon laajenemista?

.
Mjaa

No tuota en tullut ottaneeksi huomioon.

Valitan.

(Hirn)
MrPressure kirjoitti:
Sivuillani kuvaan sen selkeästi.

http://www.onesimpleprinciple.com/

Lue ja kysy jos et ymmärrä.

.
Pane siitä oma avaus. Ja selkeä.
donnadonatello kirjoitti:
Mjaa

Jälleen pyörimme teemassa (ja sen raameissa) ymmärryksen tasolla. Ja siinä, että tällaisia tasoja yleensäkin olisi, tai että sellaisia olisi mahdollista saavuttaa; olla sellaista.

Pahin mahdollinen (todennäköisin) vaihtoehto on multiuniversumi, jossa kaikki mahdollisuudet ovat todennäköisiä - eivätkä rariteettejä - tai dogmeja, kuten jo jäsennelty universumin olemus tällaisen 'toiminnan' tai 'kausaliteetin' alustana ja käyttövoimana näyttäisi olevan, tai sellaisia tuottavan.

Millään toiminnalla ei näytä olevan mitään muuta suuntaa kuin kylmä tyhjyys ja olemattomuus, koska materian haihduttua universumista, universumi itse katoaa omaan mahdottomuuteensa.

Aika loppuu, ja ikuisuus alkaa.

(Naurua)
Ei tuosta muuta ymmärrä kuin että epäselviä perusteita niille väitteille jotka ovat ymmärrettäviä.
Olli.S kirjoitti:
Ei tuosta muuta ymmärrä kuin että epäselviä perusteita niille väitteille jotka ovat ymmärrettäviä.
Mjuu

Materian, tilan ja ajan liitto on absoluuttinen. Materia, eli massa näyttelee pääosaa todellisuuskäsityksessämme. Ilman materiaa ei ole aikaa eikä tilaa, ja aineen haihtuessa omaan epästabiliteettinsa, katoaa kaikki muu, eli aika ja tila.

Yhä väitän, että avaruutta ei ole olemassa.

(Reps)
donnadonatello kirjoitti:
Mjuu

Materian, tilan ja ajan liitto on absoluuttinen. Materia, eli massa näyttelee pääosaa todellisuuskäsityksessämme. Ilman materiaa ei ole aikaa eikä tilaa, ja aineen haihtuessa omaan epästabiliteettinsa, katoaa kaikki muu, eli aika ja tila.

Yhä väitän, että avaruutta ei ole olemassa.

(Reps)
Tuo on korkeatasoista ajattelua ja on tosiaan tärkeä ymmärtää, että materia, aika ja tila ovat kompuksessa koko universumissa ja kaikessa.

Keskimaailmassa ne ovat erillään, eikä silti myöskään paljon mikään ole absoluuttista kuin ne ikuiset asiat, joista välttämättä emme tunne, mikä on ikuista emmekä mitä ikuisuus on missäkin asiassa.

Emme siis oikein tiedä, mikä on varmaa, mikä ikuista, mitä on olemassa ja millainen todellisuus on. Sanalla sanoen emme tiedä, mikä tieteessämme on tietoa ja mikä onkin vain luuloa. Tiede vaan jatkaa omaa itseäänkorjaavaa rataansa vääjäämättä parhaana keinona totuuden saavuttamiseksi ihmiskunnalle. Tieteellisen totuuden, joka on vajavainen.

Uskonnossa saavutamme absoluuttista tietoa yksilöllisesti, mutta vain onnistuessamme ymmärtämään oikein ilmoitustiedon. Siellä harhaan menee erityisen helposti.

Ikuisia, muuttumattomia asioita on. Jumala, universumin olemassaolo, sen materian määrä, peruselementit, perysluonnonlait, tasapainotilojen ja kaaostilojen vaihtelu, ainakin osissa, mutta vain ehkä kokonaisuudessa.

Universumi ei minnekään katoa. Ei sen materia, ei peruselementit, ei perimmäiset luonnonlait, vaikka minkälaisia muutoksia tapahtuu missäkin.

Olisiko tämä vielä lähempänä totuutta?
Olli.S kirjoitti:
Tuo on korkeatasoista ajattelua ja on tosiaan tärkeä ymmärtää, että materia, aika ja tila ovat kompuksessa koko universumissa ja kaikessa.

Keskimaailmassa ne ovat erillään, eikä silti myöskään paljon mikään ole absoluuttista kuin ne ikuiset asiat, joista välttämättä emme tunne, mikä on ikuista emmekä mitä ikuisuus on missäkin asiassa.

Emme siis oikein tiedä, mikä on varmaa, mikä ikuista, mitä on olemassa ja millainen todellisuus on. Sanalla sanoen emme tiedä, mikä tieteessämme on tietoa ja mikä onkin vain luuloa. Tiede vaan jatkaa omaa itseäänkorjaavaa rataansa vääjäämättä parhaana keinona totuuden saavuttamiseksi ihmiskunnalle. Tieteellisen totuuden, joka on vajavainen.

Uskonnossa saavutamme absoluuttista tietoa yksilöllisesti, mutta vain onnistuessamme ymmärtämään oikein ilmoitustiedon. Siellä harhaan menee erityisen helposti.

Ikuisia, muuttumattomia asioita on. Jumala, universumin olemassaolo, sen materian määrä, peruselementit, perysluonnonlait, tasapainotilojen ja kaaostilojen vaihtelu, ainakin osissa, mutta vain ehkä kokonaisuudessa.

Universumi ei minnekään katoa. Ei sen materia, ei peruselementit, ei perimmäiset luonnonlait, vaikka minkälaisia muutoksia tapahtuu missäkin.

Olisiko tämä vielä lähempänä totuutta?
"Olisiko tämä vielä lähempänä totuutta?"

Se on yhtä lähellä totuutta kuin argumentum ad ignorantiam yleensäkin.
Olli.S kirjoitti:
Tuo on korkeatasoista ajattelua ja on tosiaan tärkeä ymmärtää, että materia, aika ja tila ovat kompuksessa koko universumissa ja kaikessa.

Keskimaailmassa ne ovat erillään, eikä silti myöskään paljon mikään ole absoluuttista kuin ne ikuiset asiat, joista välttämättä emme tunne, mikä on ikuista emmekä mitä ikuisuus on missäkin asiassa.

Emme siis oikein tiedä, mikä on varmaa, mikä ikuista, mitä on olemassa ja millainen todellisuus on. Sanalla sanoen emme tiedä, mikä tieteessämme on tietoa ja mikä onkin vain luuloa. Tiede vaan jatkaa omaa itseäänkorjaavaa rataansa vääjäämättä parhaana keinona totuuden saavuttamiseksi ihmiskunnalle. Tieteellisen totuuden, joka on vajavainen.

Uskonnossa saavutamme absoluuttista tietoa yksilöllisesti, mutta vain onnistuessamme ymmärtämään oikein ilmoitustiedon. Siellä harhaan menee erityisen helposti.

Ikuisia, muuttumattomia asioita on. Jumala, universumin olemassaolo, sen materian määrä, peruselementit, perysluonnonlait, tasapainotilojen ja kaaostilojen vaihtelu, ainakin osissa, mutta vain ehkä kokonaisuudessa.

Universumi ei minnekään katoa. Ei sen materia, ei peruselementit, ei perimmäiset luonnonlait, vaikka minkälaisia muutoksia tapahtuu missäkin.

Olisiko tämä vielä lähempänä totuutta?
Mjaa

Jo hyvin varhaisessa lapsuudessa koin täysin merkityksettömänä kiistelyn siitä, oliko jumalaa olemassa vai ei. Seikka ei mielestäni ollut relevantti, koska kiistan asettelussa oli sisäinen ongelma, joka poistuisi vain yhdistämällä nämä näennäiset ongelmat toisiinsa; pääpiirteittäin alkutilanne oli tämä: luoja loi olemattoman, tai olematon loi luojan. Minulle se tarkoittaa nollatilaa, joten jotain muuta oli oltava olemassa.

Kun ja jos joskus joku fyysikko (herraties milloin) kykenee osoittamaan minulle selkeästi sen, että on olemassa jotain muuta sen lisäksi, mitä me itse olemme (universumi), niin saatan jopa ajatella olleeni väärässä.

(hihitystä)
donnadonatello kirjoitti:
Mjaa

Jo hyvin varhaisessa lapsuudessa koin täysin merkityksettömänä kiistelyn siitä, oliko jumalaa olemassa vai ei. Seikka ei mielestäni ollut relevantti, koska kiistan asettelussa oli sisäinen ongelma, joka poistuisi vain yhdistämällä nämä näennäiset ongelmat toisiinsa; pääpiirteittäin alkutilanne oli tämä: luoja loi olemattoman, tai olematon loi luojan. Minulle se tarkoittaa nollatilaa, joten jotain muuta oli oltava olemassa.

Kun ja jos joskus joku fyysikko (herraties milloin) kykenee osoittamaan minulle selkeästi sen, että on olemassa jotain muuta sen lisäksi, mitä me itse olemme (universumi), niin saatan jopa ajatella olleeni väärässä.

(hihitystä)
P.S.

Ja yhä korostan sitä että universumin ulkopuolista tilaa ei ole. Sitä ei yksinkertaisesti voi olla olemassa.

(Reps)
donnadonatello kirjoitti:
P.S.

Ja yhä korostan sitä että universumin ulkopuolista tilaa ei ole. Sitä ei yksinkertaisesti voi olla olemassa.

(Reps)
Siitä tosiasiasta, että ulkopuolta ei ole, seuraa se teologinen johtopäätös, ettei maailmaa, siis kaikkeus- merkityksessä ole voitu luoda ulkopuolelta, eikä tyhjästä. Eikä myöskään ilmeisesti luoda ollenkaan, eikä se myöskään ole syntynyt mistään edellisestä universumista, vaan kokonaisuutena se vaan aina on ollut, on nyt ja tulee olemaan, ilman mitään syytä olemassaololleen.

Eikä se myöskään mihinkään häviä, eikä estä Jumalan luomistöitä, maailmojen luomista sen sisälle, niinkuin sinä ajattelet.

Tämä myös asettaa kyseenalaiseksi nykyisestä kosmologiasta vedetyt johtopäätökset universumin kokonaisuuteen, mitä sen kannattajat eivät sitten millään suostu ymmärtämään, vedoten empiirisiin havaintoihin, jotka eivät kuitenkaam loogisia asioita voi kumota.
SattumanSatoa kirjoitti:
"Olisiko tämä vielä lähempänä totuutta?"

Se on yhtä lähellä totuutta kuin argumentum ad ignorantiam yleensäkin.
Eihän tässä tietämättömyyteen joka asiassa vedota. Tiedämme universumista paljon. Se koostuu galaksirihmoista valtavalla alueella hyvin pitkälle menneisyyteen. Tiedämme että ihmisiä ja elämää on maapallolla. Tiedämme, että koko universumilla ei ole ulkopuolta vaan kaikki kuuluu siihen.

Ehkä tiedämme jotain enemmänkin, mutta siitä arviot jo vaihtelevat.

Näistä voidaan jo päätellä aika paljon. Paljon enemmän kuin väitetään. Ja paljon vähemmän kuin väitetään. Kosmologian nykyisestä teoriasta kokonaisuuteen vedetyt johtopäätökset ovat hyvin epävarmoja. Ja ristiriidassa näiden jo tiedettyjen asioiden kanssa.
Olli.S kirjoitti:
Eihän tässä tietämättömyyteen joka asiassa vedota. Tiedämme universumista paljon. Se koostuu galaksirihmoista valtavalla alueella hyvin pitkälle menneisyyteen. Tiedämme että ihmisiä ja elämää on maapallolla. Tiedämme, että koko universumilla ei ole ulkopuolta vaan kaikki kuuluu siihen.

Ehkä tiedämme jotain enemmänkin, mutta siitä arviot jo vaihtelevat.

Näistä voidaan jo päätellä aika paljon. Paljon enemmän kuin väitetään. Ja paljon vähemmän kuin väitetään. Kosmologian nykyisestä teoriasta kokonaisuuteen vedetyt johtopäätökset ovat hyvin epävarmoja. Ja ristiriidassa näiden jo tiedettyjen asioiden kanssa.
"Kosmologian nykyisestä teoriasta kokonaisuuteen vedetyt johtopäätökset ovat hyvin epävarmoja. "

Päin vastoin Olli hyvä. Kosmologia on täsmätiedettä ja se on tieteellisenä teoriana ehyt ja yhtenäinen. Uskonnolliset horinat eivät kuulu tieteeseen.
donnadonatello kirjoitti:
Mjuu

Materian, tilan ja ajan liitto on absoluuttinen. Materia, eli massa näyttelee pääosaa todellisuuskäsityksessämme. Ilman materiaa ei ole aikaa eikä tilaa, ja aineen haihtuessa omaan epästabiliteettinsa, katoaa kaikki muu, eli aika ja tila.

Yhä väitän, että avaruutta ei ole olemassa.

(Reps)
"Ilman materiaa ei ole aikaa eikä tilaa..."

Kun aika alkoi ja tila laajeni inflatonikentän romahtaessa, ei materiaa vielä ollut. Se syntyi vasta inflatonikentän energiasta, kuten kaava E = m c^2 kertoo. Energia on fundamentaali, ei materia, vaikka niiden välillä onkin ekvivalentti suhde.
klklkjlklkj kirjoitti:
"Ilman materiaa ei ole aikaa eikä tilaa..."

Kun aika alkoi ja tila laajeni inflatonikentän romahtaessa, ei materiaa vielä ollut. Se syntyi vasta inflatonikentän energiasta, kuten kaava E = m c^2 kertoo. Energia on fundamentaali, ei materia, vaikka niiden välillä onkin ekvivalentti suhde.
Höpö höpö.

.
klklkjlklkj kirjoitti:
"Ilman materiaa ei ole aikaa eikä tilaa..."

Kun aika alkoi ja tila laajeni inflatonikentän romahtaessa, ei materiaa vielä ollut. Se syntyi vasta inflatonikentän energiasta, kuten kaava E = m c^2 kertoo. Energia on fundamentaali, ei materia, vaikka niiden välillä onkin ekvivalentti suhde.
Mjoo

Olen yrittänyt pitää tämän esseen mahdollisimman hyvin kasassa, jottei itse energiaa sekoitettaisi tähän sellaisena, kuin se on.

Tällä hetkellä status on seuraava: maailmankaikkeus on haihtunut; leptoni siellä ja leptoni tuolla. Aika on kadonnut.

Mutta kuinka suuri maailmankaikkeus sillä hetkellä on, jos tilaa ei ole ollut alunperin olemassakaan?

(Naurua)
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Olen yrittänyt pitää tämän esseen mahdollisimman hyvin kasassa, jottei itse energiaa sekoitettaisi tähän sellaisena, kuin se on.

Tällä hetkellä status on seuraava: maailmankaikkeus on haihtunut; leptoni siellä ja leptoni tuolla. Aika on kadonnut.

Mutta kuinka suuri maailmankaikkeus sillä hetkellä on, jos tilaa ei ole ollut alunperin olemassakaan?

(Naurua)
Näkyvä maailmankaikkeus koostuu laajenevasta työntävästä voimasta jonka vauhti kiihtyy tietystä suunnasta tiettyyn suuntaan vielä tuhansia miljardeja vuosia, kunnes se on muuttunut äärimmäisen nopeaksi kaiken taustan liikkeeksi / työntäväksi voimaksi joka tulee omalta osaltaan ylläpitämään uusien laajenevien galaksien laajenevan aineen laajenemista törmäämällä näihin erittäin tiheisiin ja massiivisiin laajeneviin tihentymiin.

.
Olli.S kirjoitti:
Tuo on korkeatasoista ajattelua ja on tosiaan tärkeä ymmärtää, että materia, aika ja tila ovat kompuksessa koko universumissa ja kaikessa.

Keskimaailmassa ne ovat erillään, eikä silti myöskään paljon mikään ole absoluuttista kuin ne ikuiset asiat, joista välttämättä emme tunne, mikä on ikuista emmekä mitä ikuisuus on missäkin asiassa.

Emme siis oikein tiedä, mikä on varmaa, mikä ikuista, mitä on olemassa ja millainen todellisuus on. Sanalla sanoen emme tiedä, mikä tieteessämme on tietoa ja mikä onkin vain luuloa. Tiede vaan jatkaa omaa itseäänkorjaavaa rataansa vääjäämättä parhaana keinona totuuden saavuttamiseksi ihmiskunnalle. Tieteellisen totuuden, joka on vajavainen.

Uskonnossa saavutamme absoluuttista tietoa yksilöllisesti, mutta vain onnistuessamme ymmärtämään oikein ilmoitustiedon. Siellä harhaan menee erityisen helposti.

Ikuisia, muuttumattomia asioita on. Jumala, universumin olemassaolo, sen materian määrä, peruselementit, perysluonnonlait, tasapainotilojen ja kaaostilojen vaihtelu, ainakin osissa, mutta vain ehkä kokonaisuudessa.

Universumi ei minnekään katoa. Ei sen materia, ei peruselementit, ei perimmäiset luonnonlait, vaikka minkälaisia muutoksia tapahtuu missäkin.

Olisiko tämä vielä lähempänä totuutta?
"Keskimaailmassa ne ovat erillään, eikä silti myöskään paljon mikään ole absoluuttista kuin ne ikuiset asiat, joista välttämättä emme tunne, mikä on ikuista emmekä mitä ikuisuus on missäkin asiassa."

Eikö voitaisi ajatella, etä keskimmailma ei ole ollut aina olemassa? Eikä myöskään tieteen tutkima alamaailma.
PäinVastoin kirjoitti:
"Kosmologian nykyisestä teoriasta kokonaisuuteen vedetyt johtopäätökset ovat hyvin epävarmoja. "

Päin vastoin Olli hyvä. Kosmologia on täsmätiedettä ja se on tieteellisenä teoriana ehyt ja yhtenäinen. Uskonnolliset horinat eivät kuulu tieteeseen.
Siitä että se on tieteellinen teoria ja hyvin yhtenäinen jne ei ollenkaan seuraa vielä että sen antama kuva universumista olisi oikea.

Eri teoriat antavat erilaisen kuvan. Kvanttiteorian kuvaa ei ole vielä saatu aikaiseksi. Nykyinen kuva perustuu suhteellisuusteoriaan. Ja BB- teoriaan. Sitten kun se yhtenäisteoria joskus saadaan kehitettyä, sen kuva tulee olemaan toisenlainen.

Muitakin teorioita on, eikä niissä ole muuta vikaa kuin kvanttiteoriassakaan, teoria ei ole mallina riittävän valmis testattavaksi. Esimerkiksi ääretön, rajaton ja ikuinen malli. Multiuniversumi- malli jne.
klklkjlklkj kirjoitti:
"Ilman materiaa ei ole aikaa eikä tilaa..."

Kun aika alkoi ja tila laajeni inflatonikentän romahtaessa, ei materiaa vielä ollut. Se syntyi vasta inflatonikentän energiasta, kuten kaava E = m c^2 kertoo. Energia on fundamentaali, ei materia, vaikka niiden välillä onkin ekvivalentti suhde.
Materia voi myös tarkoittaa ainetta ja energiaa yhdessä. Materia voi siis olla näissä kahdessa muodossa aineena tai energiana ja kaava ilmoittaa niiden suhteen. Tila ja aika ja materia ovat ne kolme käsitettä joita universumin kuvaamiseen tarvitaan ja ne ovat suhteessa toisiinsa. Liike tulee vasta kappaleille tässä tilassa ja ajassa. Ehkä vasta aikakin. Materia ja tila ehkä riittävät universumin kuvaamiseen. Tila ei ole liikkeessä mutta materia on.
Hyvä!!!

"Tila ei ole liikkeessä mutta materia on."

Tämä on oikein.

Ps. Ei ole olemassa erikseen ainetta ja erikseen energiaa.

Aine koostuu laajenevista tihentymistä jotka kierrättävät keskenään laajenevaa työntävää voimaa josta syntyy laajenevaa valoa.

Kyse on siitä miten tiheästi tämä laajeneva työntävä voima on eli miten tiheästi sitä on laajenevien atomien ytimien erillisissä laajenevissa tihentymissä ja miten sen tiheys pienenee kun se työntyy ulos laajenevista atomien ytimistä.

Eli yhtä ja samaa ikuista työntävää voimaa jonka tiheys vain vaihtelee aluettain.

Aine on illuusio siten ettei se koostuisi siitä mistä valokin koostuu.

Mutta ihan siitä samasta ikuisesta työntävästä voimasta sen aineen erilliset tihentymät koostuvat ja sitä ne laajenevat tihentymät keskenään kierrättävät.

.
donnadonatello kirjoitti:
Mjoo

Olen yrittänyt pitää tämän esseen mahdollisimman hyvin kasassa, jottei itse energiaa sekoitettaisi tähän sellaisena, kuin se on.

Tällä hetkellä status on seuraava: maailmankaikkeus on haihtunut; leptoni siellä ja leptoni tuolla. Aika on kadonnut.

Mutta kuinka suuri maailmankaikkeus sillä hetkellä on, jos tilaa ei ole ollut alunperin olemassakaan?

(Naurua)
Kuinka suuri maailmankaikkeus milloinkin on ollut? Tosiaankin.

Ainakin se on aina ollut koko maailmankaikkeuden kokoinen. Mikä siis on maailmankaikkeuden koko? Millainen se siis aina on ollut.

Toinen asia mikä siitä tiedetään, on että siinä on kaikki tila, ulkopuolta ei ole.

Kolmas asia on, ettei se liiku, koska sitä ei voi katsoa ulkopuolelta, kun sitä ei ole, että tiedettäisiin liikkuuko se; ja minkä suhteen se liikkuisi kun ei ole mitään, minkä suhteen se liikkuisi.

Mitä näistä kolmesta seuraa? Vai seuraako vielä mitään ennenkuin mennään havaintojen ja oletusten puolelle, otetaan niitä mukaan, tehdään teorioita eli malleja.
inti kirjoitti:
"Keskimaailmassa ne ovat erillään, eikä silti myöskään paljon mikään ole absoluuttista kuin ne ikuiset asiat, joista välttämättä emme tunne, mikä on ikuista emmekä mitä ikuisuus on missäkin asiassa."

Eikö voitaisi ajatella, etä keskimmailma ei ole ollut aina olemassa? Eikä myöskään tieteen tutkima alamaailma.
Aika uusi ajatus. En ainakaan minä ole tullut ajatelleeksi. Kannattaa heittää kehiin ja kehitellä. Sitä filosofia on.
MrPressure kirjoitti:
Hyvä!!!

"Tila ei ole liikkeessä mutta materia on."

Tämä on oikein.

Ps. Ei ole olemassa erikseen ainetta ja erikseen energiaa.

Aine koostuu laajenevista tihentymistä jotka kierrättävät keskenään laajenevaa työntävää voimaa josta syntyy laajenevaa valoa.

Kyse on siitä miten tiheästi tämä laajeneva työntävä voima on eli miten tiheästi sitä on laajenevien atomien ytimien erillisissä laajenevissa tihentymissä ja miten sen tiheys pienenee kun se työntyy ulos laajenevista atomien ytimistä.

Eli yhtä ja samaa ikuista työntävää voimaa jonka tiheys vain vaihtelee aluettain.

Aine on illuusio siten ettei se koostuisi siitä mistä valokin koostuu.

Mutta ihan siitä samasta ikuisesta työntävästä voimasta sen aineen erilliset tihentymät koostuvat ja sitä ne laajenevat tihentymät keskenään kierrättävät.

.
Noi sun ajatukset kaipaisivat loogista analyysiä. Mikä siinä on premissiä ja mikä seuraa mistäkin ja miksi siinä työntävä voima näyttää järkevämmältä kuin gravitaatio.

Et itse selvästi ole tietoinen premisseistäsi. Ne liittyvät siihen, että pidät avaruutta absoluuttisena ehdottomasti ja äärettömänä ehdottomasti. Kuitenkin ne ovat sellaisia premissejä, jotka voidaan kiistää, ja muut premissit ovat osoittautuneet voitokkaammiksi. Mutta voivat tietysti olla oikeitakin. Tuskin ovat. Ovat todennäköisesti enemmänkin jonkinlaisia raja- arvojen asioita, eivät absoluuttisia.

Että kokonaisuudella ei ole liikettä, voisi jo olla absoluuttinen asia. Siinä mielessä ainakin universumi on staattinen, muuttumaton, se asia ei kehity ei muutu, on aina sama. Toinen siis on se, ettei ole ukopuolta ja kaikki tila ja materia on siinä. Mikä se kolmas nyt olikaan?
Olli.S kirjoitti:
Noi sun ajatukset kaipaisivat loogista analyysiä. Mikä siinä on premissiä ja mikä seuraa mistäkin ja miksi siinä työntävä voima näyttää järkevämmältä kuin gravitaatio.

Et itse selvästi ole tietoinen premisseistäsi. Ne liittyvät siihen, että pidät avaruutta absoluuttisena ehdottomasti ja äärettömänä ehdottomasti. Kuitenkin ne ovat sellaisia premissejä, jotka voidaan kiistää, ja muut premissit ovat osoittautuneet voitokkaammiksi. Mutta voivat tietysti olla oikeitakin. Tuskin ovat. Ovat todennäköisesti enemmänkin jonkinlaisia raja- arvojen asioita, eivät absoluuttisia.

Että kokonaisuudella ei ole liikettä, voisi jo olla absoluuttinen asia. Siinä mielessä ainakin universumi on staattinen, muuttumaton, se asia ei kehity ei muutu, on aina sama. Toinen siis on se, ettei ole ukopuolta ja kaikki tila ja materia on siinä. Mikä se kolmas nyt olikaan?
"Toinen siis on se, ettei ole ukopuolta ja kaikki tila ja materia on siinä. "

Tila / avaruus ei ole missään.

Ikuinen työntävä voima on avaruudessa.

Ja sen ikuisen työntävän voiman tiheys vaihtelee aluettain äärettömässä avaruudessa sen mukaan miten sitä on työntymässä mistä minnekin.

.
MrPressure kirjoitti:
"Toinen siis on se, ettei ole ukopuolta ja kaikki tila ja materia on siinä. "

Tila / avaruus ei ole missään.

Ikuinen työntävä voima on avaruudessa.

Ja sen ikuisen työntävän voiman tiheys vaihtelee aluettain äärettömässä avaruudessa sen mukaan miten sitä on työntymässä mistä minnekin.

.
Kaikki materia on siinä ulkopuolettomassa tilassa. Se tila, avaruus, ja materia yhdessä muodostavat sen kaiken kokonaisuuden, mitä universumiksi sanotaan. Materiaalisilla kappaleilla on aika, mutta tilalla ei. Avaruudella on aika yhdessä avaruuden kanssa, muttei erillään siitä, milloin sitten yhdessä on ja milloin erillään. Sama kaikkien neljän kanssa, milloin erillään ja milloin yhdessä. Materia, tila, aika ja liike.

Milloin erillään, milloin yhdessä, riippuu todellisuudesta eli käytännössä mallista, teoriasta, mikä niistä menestykkäimmäksi osoittautuu universumin kuvaamisessa. Eikä meillä koko univesumista mitään havaintoja ole, vain sen osista. On vain nuo kolme rationaalista asiaa. Sitten vain havaintoja galakseista, säteilyistä jne. Osista, ei kokonaisuudesta.
MrPressure kirjoitti:
Tunnustelitko ajatusta jonka mukaan sinunkin keho koostuu koko ajan räjähtävästä työntävästä voimasta jota sinunkin kehosi koko ajan räjähtävät atomien ytimet keskenään kierrättävät?

Vai onko se liian hurja ajatus tunnustelemiselle?

Muista että mikromaailman ja koko universumin todellisuus on erilainen kuin luulemme keskikokoisten kuivien tavaroiden perusteella.

.
MrPressure kirjoitti: ”Tunnustelitko ajatusta jonka mukaan sinunkin keho koostuu koko ajan räjähtävästä työntävästä voimasta jota sinunkin kehosi koko ajan räjähtävät ...”

Noh, noh herrat. Tää on sentään perhepalsta. LoL
Olli.S kirjoitti:
Kaikki materia on siinä ulkopuolettomassa tilassa. Se tila, avaruus, ja materia yhdessä muodostavat sen kaiken kokonaisuuden, mitä universumiksi sanotaan. Materiaalisilla kappaleilla on aika, mutta tilalla ei. Avaruudella on aika yhdessä avaruuden kanssa, muttei erillään siitä, milloin sitten yhdessä on ja milloin erillään. Sama kaikkien neljän kanssa, milloin erillään ja milloin yhdessä. Materia, tila, aika ja liike.

Milloin erillään, milloin yhdessä, riippuu todellisuudesta eli käytännössä mallista, teoriasta, mikä niistä menestykkäimmäksi osoittautuu universumin kuvaamisessa. Eikä meillä koko univesumista mitään havaintoja ole, vain sen osista. On vain nuo kolme rationaalista asiaa. Sitten vain havaintoja galakseista, säteilyistä jne. Osista, ei kokonaisuudesta.
Tilasta / avaruudesta ei ole mitään havaintoja.

Avaruus ei säteile mitään, joten mitään infoa siitä ei ole.

Silti ymmärrämme että fyysisen konkreettisesta koostuvat liikkuvat avaruudessa, koska voimme havaita niiden liikkeen suhteessa toisiinsa jossakin paikassa jota voidaan kutsua avaruudeksi.

.
MrPressure kirjoitti:
Tilasta / avaruudesta ei ole mitään havaintoja.

Avaruus ei säteile mitään, joten mitään infoa siitä ei ole.

Silti ymmärrämme että fyysisen konkreettisesta koostuvat liikkuvat avaruudessa, koska voimme havaita niiden liikkeen suhteessa toisiinsa jossakin paikassa jota voidaan kutsua avaruudeksi.

.
Ei ole ei. Siksi siitä voidaan vaan muodostaa malleja, teorioita.
Olli.S kirjoitti:
Ei ole ei. Siksi siitä voidaan vaan muodostaa malleja, teorioita.
Ei tarvitse.

Ensin pitäisi kyetä selittämään miten se paikka, jossa havaittavasti muuttuvat systeemit muuttuvat, vousi muka muuttua.

Ja sellaista selitystä ei ole.

Jos se itse ei ole jossakin paikassa, se ei voi muuttua ja avaruushan ei ole missään paikassa jossa se voisi muuttua.

Joten avaruus ei voi muuttua millään tavalla.

Ihan turha jankuttaa että voi muuttua, jos ei pysty kertomaan mikä sen muuttumisen mahdollistaisi.

.
MrPressure kirjoitti:
Ei tarvitse.

Ensin pitäisi kyetä selittämään miten se paikka, jossa havaittavasti muuttuvat systeemit muuttuvat, vousi muka muuttua.

Ja sellaista selitystä ei ole.

Jos se itse ei ole jossakin paikassa, se ei voi muuttua ja avaruushan ei ole missään paikassa jossa se voisi muuttua.

Joten avaruus ei voi muuttua millään tavalla.

Ihan turha jankuttaa että voi muuttua, jos ei pysty kertomaan mikä sen muuttumisen mahdollistaisi.

.
Semmoinen teoria elikkä malli, jossa muuttuminen on mahdollista mahdollistaisi sen.

Tässä on kysymys siitä, minkälainen malli universumista valitaan ja mikä sitten osoittautuu parhaaksi todellisuuden kuvaamisen kartaksi, selittää havainnot parhaiten, vastaa parhaiten kaikkea parasta tietoa asiasta jne.

Et sinä voi etukäteen päättää, että avaruuden täytyy olla absoluuttinen ja ääretön ja sitten laittaa havaintoja pakolla siihen sopimaan, jolloin joutuu väkisinkin kaikenlaisiin työntäviin voimiin ja multiuniversumeihin ja muihin älyttömyyksiin.

Nykyinen teoria joutuu laajenemiseen samanlaisista mekaanisuuksista omissa premisseissään. Jonkinlaisista raja- arvoista jokaisen asian kohdalla enemmänkin näyttäisi olevan kysymys.

Todellisuus on äärettömyyden ja ikuisuuden puolella, mutta ne on ymmärrettävä jonkinlaisina raja- arvoina, jolloin kuvaus alkaa paremmin lähestyä todellisuutta.

Paljon paremmin kuin alkava ja laajeneva universumi, jota sitäkin aletaan jo muokata raja- arvoina äärettömän ja ikuisen mallin suuntaan.
Olli.S kirjoitti:
Semmoinen teoria elikkä malli, jossa muuttuminen on mahdollista mahdollistaisi sen.

Tässä on kysymys siitä, minkälainen malli universumista valitaan ja mikä sitten osoittautuu parhaaksi todellisuuden kuvaamisen kartaksi, selittää havainnot parhaiten, vastaa parhaiten kaikkea parasta tietoa asiasta jne.

Et sinä voi etukäteen päättää, että avaruuden täytyy olla absoluuttinen ja ääretön ja sitten laittaa havaintoja pakolla siihen sopimaan, jolloin joutuu väkisinkin kaikenlaisiin työntäviin voimiin ja multiuniversumeihin ja muihin älyttömyyksiin.

Nykyinen teoria joutuu laajenemiseen samanlaisista mekaanisuuksista omissa premisseissään. Jonkinlaisista raja- arvoista jokaisen asian kohdalla enemmänkin näyttäisi olevan kysymys.

Todellisuus on äärettömyyden ja ikuisuuden puolella, mutta ne on ymmärrettävä jonkinlaisina raja- arvoina, jolloin kuvaus alkaa paremmin lähestyä todellisuutta.

Paljon paremmin kuin alkava ja laajeneva universumi, jota sitäkin aletaan jo muokata raja- arvoina äärettömän ja ikuisen mallin suuntaan.
Semmoinen tieteellinen teoria elikkä malli, jossa jumalan olemassa oleminen on mahdollista mahdollistaisi sen.

Kukaan ei voi etukäteen päättää ettei jumalia ole.

.
+Lisää kommentti
" jota sitäkin aletaan jo muokata raja- arvoina äärettömän ja ikuisen mallin suuntaan. "

Äärettömän ehkä, ikuisen ei milloinkaan, ainakaan tiedemiesten toimesta.
1 VASTAUS:
Rajatonhan sen jo ajatellaan olevan; mitä muuta rajaton voisi tarkoittaa kuin äärettömän raja- arvoa, joka tosiaan paremmin vastaa todellisuutta kuin ääretön avaruus tai äärellinen avaruus.

Kyllä aivan samoin ajan suhteen alkava universumi on paremmin käsitettäväksi ajattoman tai ikuisen universumin jonkinlaiseksi raja- arvoksi kuin absoluuttiseksi aluksi. Teorian pötevyysalueen rajaksi tms.

Laajeneminenkin tapahtuu tilassa, jossa koko ajan on koko universumin avaruus, joten ei se oikeastaan merkitse yhtään mitään sillä tasolla. Varsinkin kun materia, avaruus, aika ja liike koko universumin tasolla kietoutuvat toisiinsa toistaiseksi tuntemattomalla tavalla.
+Lisää kommentti
"Et sinä voi etukäteen päättää, että avaruuden täytyy olla absoluuttinen ja ääretön ja sitten laittaa havaintoja pakolla siihen sopimaan, jolloin joutuu väkisinkin kaikenlaisiin työntäviin voimiin ja multiuniversumeihin ja muihin älyttömyyksiin."

Ei sitä tarvitse etukäteen päättää.

Sen voi tietää loogisen pohdiskelun avulla.

Avaruus ei voi muuttua, jos se ei itse ole jossakin paikassa jossa se muuttuisi.

Jos se olisi jossakin paikassa, jossa se voisi muuttua, sitä ei pidä kutsua avaruudeksi enää. Silloin se paikka, jossa se teidän "avaruus" muuttuisi, olisi se avaruus joka ei voisi muuttua, eikä voisi muuttua, koska se ei olisi missään paikassa jossa se voisi muuttua.

.
13 VASTAUSTA:
Eli avaruutta ei voi olla olemassakaan, koska ei ole mitään paikkaa, jossa se edes voisi sijaita? Mitäs sitten suu vaahdossa höpötät jostain avaruudesta, joka on ei yhtään mitään, jos ei ole mitään paikkaa, jossa se sijaitsee?
Kinttuihinsa-ampuja kirjoitti:
Eli avaruutta ei voi olla olemassakaan, koska ei ole mitään paikkaa, jossa se edes voisi sijaita? Mitäs sitten suu vaahdossa höpötät jostain avaruudesta, joka on ei yhtään mitään, jos ei ole mitään paikkaa, jossa se sijaitsee?
Ei vaan, avaruus nimenomaan ei voi olla missään paikassa.

Avaruudessa liikkuva ja avaruudessa muuttuva aine on paikassa jota kutsutaan avaruudeksi.

Avaruus itse ei liiku, eikä muutu.

Sen ei tarvitse olla missään koska se itsessään on ei yhtään mitään.

Jos et ymmärrä, tuskin voin auttaa.

.
MrPressure kirjoitti:
Ei vaan, avaruus nimenomaan ei voi olla missään paikassa.

Avaruudessa liikkuva ja avaruudessa muuttuva aine on paikassa jota kutsutaan avaruudeksi.

Avaruus itse ei liiku, eikä muutu.

Sen ei tarvitse olla missään koska se itsessään on ei yhtään mitään.

Jos et ymmärrä, tuskin voin auttaa.

.
Nimenomaan, nimenomaan. Vaadit, että kaiken pitää olla jossain paikassa. Koska avaruus, joka ei ole yhtään mitään, ei ole missään paikassa, on sellaisen avaruuden olemassaolo aivan mahdoton - ainakin, jos ostamme premissisi.

Vaikka ymmärtäisit, niin sinua ei voi tässä asiassa auttaa - olethan omistanut koko elämäsi hölmöilylle.
Elämä-hölmöilyyn kirjoitti:
Nimenomaan, nimenomaan. Vaadit, että kaiken pitää olla jossain paikassa. Koska avaruus, joka ei ole yhtään mitään, ei ole missään paikassa, on sellaisen avaruuden olemassaolo aivan mahdoton - ainakin, jos ostamme premissisi.

Vaikka ymmärtäisit, niin sinua ei voi tässä asiassa auttaa - olethan omistanut koko elämäsi hölmöilylle.
Niin, kaikki fyysisen konkreettisesta asiasta koostuva on jossakin paikassa ja tämä fyysisen konkreettisesta koostuva voi muuttua koska sen erilliset osat liikkuvat avaruudessa suhteessa toisiinsa.

ERILLISTEN OSIEN LIIKE AVARUUDESSA SUHTEESSA TOISIINSA.

Se mahdollistaa muutoksen systeemille joka liikkuu ja muuttuu avaruudessa.

Kertokaa mikä muka mahdollistaa avaruuden itsensä muuttumisen?

Liittyykö liike siihen millään tavalla?

Jos, niin miten?

Jos ei, mikä liittyy?

.
MrPressure kirjoitti:
Niin, kaikki fyysisen konkreettisesta asiasta koostuva on jossakin paikassa ja tämä fyysisen konkreettisesta koostuva voi muuttua koska sen erilliset osat liikkuvat avaruudessa suhteessa toisiinsa.

ERILLISTEN OSIEN LIIKE AVARUUDESSA SUHTEESSA TOISIINSA.

Se mahdollistaa muutoksen systeemille joka liikkuu ja muuttuu avaruudessa.

Kertokaa mikä muka mahdollistaa avaruuden itsensä muuttumisen?

Liittyykö liike siihen millään tavalla?

Jos, niin miten?

Jos ei, mikä liittyy?

.
Avaruus on kuin tyhjä paperiarkki. Kun sitä raaputtaa saa aikaan kirjoitusta. Kun kirjoitus poistuu, jää jäljelle tyhjä paperiarkki. MrPressure on siis oikeilla jäljillä.
inti kirjoitti:
Avaruus on kuin tyhjä paperiarkki. Kun sitä raaputtaa saa aikaan kirjoitusta. Kun kirjoitus poistuu, jää jäljelle tyhjä paperiarkki. MrPressure on siis oikeilla jäljillä.
Noups

Modernimmassa mallissa tätä "tyhjän arkin" ongelmaa ei ole. Ei ole mitään, mihin kirjoittaa, eikä mitään jää jäljelle, kun kirjoitus katoaa.

En millään jaksa ymmärtää sitä että kaikista vaikeimman asian selittäminen ja todistaminen kosmologiassa on yleispätevä harhaoppi, eräänlainen aksiooma.

(Naurua)
donnadonatello kirjoitti:
Noups

Modernimmassa mallissa tätä "tyhjän arkin" ongelmaa ei ole. Ei ole mitään, mihin kirjoittaa, eikä mitään jää jäljelle, kun kirjoitus katoaa.

En millään jaksa ymmärtää sitä että kaikista vaikeimman asian selittäminen ja todistaminen kosmologiassa on yleispätevä harhaoppi, eräänlainen aksiooma.

(Naurua)
Sinun läpi työntyy koko ajan äärimmäisen nopeaa työntävää voimaa joka suunnasta joka suuntaan.

Eli ei niiden tuhansia tai kenties miljoonia miljardeja vuosia sitten olemassa olleiden galaksien jäänteet minnekään ole hävinneet.

Mitenkäpä mikään mikä on fyysisen konkreettisesti olemassa olevaa, voisi koskaan hävitä pois ikuisesta ja äärettömästä avaruudesta.

Eihän sitä voi pois ottaa avaruudesta.

Ei ole mitään ulkopuolista paikkaa jonne sen voisi avaruudesta siirtää.

Joten kaikki nyt fyysisen konkreettisesti olemassa oleva on aina ollut olemassa ja tulee aina olemaan.

Sen tiheys vain vaihtelee aluettain äärettömässä avaruudessa.

.
donnadonatello kirjoitti:
Noups

Modernimmassa mallissa tätä "tyhjän arkin" ongelmaa ei ole. Ei ole mitään, mihin kirjoittaa, eikä mitään jää jäljelle, kun kirjoitus katoaa.

En millään jaksa ymmärtää sitä että kaikista vaikeimman asian selittäminen ja todistaminen kosmologiassa on yleispätevä harhaoppi, eräänlainen aksiooma.

(Naurua)
Tuo vaatii tarkennuksen, mikä on se vaikein asia, ja mikä on se harhaoppi?

Mihin kaikki haihtuisi, kun ulkopuolta ei ole?

Materia, tila, aika ja liike ovat ikuisesti naimisissa keskenään kaikenkäsittävässä ulkopuolettomassa tilassa. Siis suhteessa toisiinsa erilaisilla tavoilla erilaisissa osissa ja kokonaisuuksissa.

Vaikka et tätä ikuista avioliittoa hyväksyisikään, ja vaikka kaikki aine ja energia voi muuttua toisikseen.

Ulos ei pääse, jolloin materian määrä on vakio, tilan määrä on vakio, aika on erilaista eri kappaleille eri nopeuksilla, liikkeet eivät voi olla suoria poispäin. Kaikki on suhteessa toisiinsa eivätkä muuten absoluuttisia, kuin että kaikki on sisäpuolella eikä ulkopuolta ole. Mikä koskee vain kokonaisuutta, ei osia.
Olli.S kirjoitti:
Tuo vaatii tarkennuksen, mikä on se vaikein asia, ja mikä on se harhaoppi?

Mihin kaikki haihtuisi, kun ulkopuolta ei ole?

Materia, tila, aika ja liike ovat ikuisesti naimisissa keskenään kaikenkäsittävässä ulkopuolettomassa tilassa. Siis suhteessa toisiinsa erilaisilla tavoilla erilaisissa osissa ja kokonaisuuksissa.

Vaikka et tätä ikuista avioliittoa hyväksyisikään, ja vaikka kaikki aine ja energia voi muuttua toisikseen.

Ulos ei pääse, jolloin materian määrä on vakio, tilan määrä on vakio, aika on erilaista eri kappaleille eri nopeuksilla, liikkeet eivät voi olla suoria poispäin. Kaikki on suhteessa toisiinsa eivätkä muuten absoluuttisia, kuin että kaikki on sisäpuolella eikä ulkopuolta ole. Mikä koskee vain kokonaisuutta, ei osia.
Jeps

Veikkaan, että maailmankaikkeus näyttää sinusta mittaamattoman suurelta, koska meidät on opetettu ja koulittu ajattelemaan äärettömän olevan olemassa; siis universumilla on äärettömästi tilaa hajota lähtöpisteensä ympärillä.

Tämä oliivi on "moderniksi kosmologiaksi" nimittämäni tutkimushaaran cocktail-tikun päässä, koska ajatus sellaisenaan on aivan älytön ja täysin käyttökelvoton. Suoraan sanoen, kestämätön.

En vieläkään halua sekottaa tähän energiaa, vaan pitäydyn vain ja ainoastaan tilakäsitteistössämme. Poimin tuosta vastauksestasi sen olennaisimman.

"tilan määrä on vakio"

Mielestäni tämä on faktana niin metsässä kuin vain voi metsä itse olla. On pakko lähteä siitä liikkeelle, että ennen mitään ei ollut mitään. Ulottuvuus: nolla. Tilakäsitys syntyi ja laajeni vasta alun jälkeen, mutta millä nopeudella ja millä keinoin, niin sitä sopii vain arvailla?

Kaikki muu universumin roina tuli vasta kaukana perässä; siis tähdet ja muu pöly, me ja filosofiamme.

(Hihitystä)
donnadonatello kirjoitti:
Jeps

Veikkaan, että maailmankaikkeus näyttää sinusta mittaamattoman suurelta, koska meidät on opetettu ja koulittu ajattelemaan äärettömän olevan olemassa; siis universumilla on äärettömästi tilaa hajota lähtöpisteensä ympärillä.

Tämä oliivi on "moderniksi kosmologiaksi" nimittämäni tutkimushaaran cocktail-tikun päässä, koska ajatus sellaisenaan on aivan älytön ja täysin käyttökelvoton. Suoraan sanoen, kestämätön.

En vieläkään halua sekottaa tähän energiaa, vaan pitäydyn vain ja ainoastaan tilakäsitteistössämme. Poimin tuosta vastauksestasi sen olennaisimman.

"tilan määrä on vakio"

Mielestäni tämä on faktana niin metsässä kuin vain voi metsä itse olla. On pakko lähteä siitä liikkeelle, että ennen mitään ei ollut mitään. Ulottuvuus: nolla. Tilakäsitys syntyi ja laajeni vasta alun jälkeen, mutta millä nopeudella ja millä keinoin, niin sitä sopii vain arvailla?

Kaikki muu universumin roina tuli vasta kaukana perässä; siis tähdet ja muu pöly, me ja filosofiamme.

(Hihitystä)
Tilan määrä universumissa on vakio siinä mielessä, että se avaruus on koko universumin kokoinen ajasta riippumatta ja riippuen.

Ennen mitään ei ollut mitään, on kahdessa suhteessa ristiriitainen väite, olettaa, että olisi aika, alku, ja että olisi mahdollista ettei ole mitään. Molemmat perusteettomia alkuoletuksia.
Olli.S kirjoitti:
Tilan määrä universumissa on vakio siinä mielessä, että se avaruus on koko universumin kokoinen ajasta riippumatta ja riippuen.

Ennen mitään ei ollut mitään, on kahdessa suhteessa ristiriitainen väite, olettaa, että olisi aika, alku, ja että olisi mahdollista ettei ole mitään. Molemmat perusteettomia alkuoletuksia.
Totta

Jos totaalinen olemattomuus "voisi olla ja olisi ollut", totaalinen olemattomuus ei olisi kyennyt minkäänlaiseen muutokseen.

Se on varma se.

.
donnadonatello kirjoitti:
Jeps

Veikkaan, että maailmankaikkeus näyttää sinusta mittaamattoman suurelta, koska meidät on opetettu ja koulittu ajattelemaan äärettömän olevan olemassa; siis universumilla on äärettömästi tilaa hajota lähtöpisteensä ympärillä.

Tämä oliivi on "moderniksi kosmologiaksi" nimittämäni tutkimushaaran cocktail-tikun päässä, koska ajatus sellaisenaan on aivan älytön ja täysin käyttökelvoton. Suoraan sanoen, kestämätön.

En vieläkään halua sekottaa tähän energiaa, vaan pitäydyn vain ja ainoastaan tilakäsitteistössämme. Poimin tuosta vastauksestasi sen olennaisimman.

"tilan määrä on vakio"

Mielestäni tämä on faktana niin metsässä kuin vain voi metsä itse olla. On pakko lähteä siitä liikkeelle, että ennen mitään ei ollut mitään. Ulottuvuus: nolla. Tilakäsitys syntyi ja laajeni vasta alun jälkeen, mutta millä nopeudella ja millä keinoin, niin sitä sopii vain arvailla?

Kaikki muu universumin roina tuli vasta kaukana perässä; siis tähdet ja muu pöly, me ja filosofiamme.

(Hihitystä)
"Veikkaan, että maailmankaikkeus näyttää sinusta mittaamattoman suurelta, koska meidät on opetettu ja koulittu ajattelemaan äärettömän olevan olemassa; siis universumilla on äärettömästi tilaa hajota lähtöpisteensä ympärillä."

Alkuräjähdysteorian mukaan avaruus nimenomaan ei laajene ulos päin jo olemassa olevaan paikkaan.

Se siis laajenee jotenkin sisältä sisälle päin jotenkin jotenkin.

Mutta olihan alastomalla keisarillakin muka vaatteet päällään. Niin väitettiin, vaikka jokainen näki omin silmin että alaston oli keisari.

Niin on alaston teoria laajenevasta avaruudestakin!!!

Sen "näkemisessä" ei ole mitään ongelmaa!!!

.
MrPressure kirjoitti:
Totta

Jos totaalinen olemattomuus "voisi olla ja olisi ollut", totaalinen olemattomuus ei olisi kyennyt minkäänlaiseen muutokseen.

Se on varma se.

.
Mjaa

Mielestäni tämä on epätotta. Perustelen tätä sillä, että saattessani maailmankaikkeuden tila- ja aikakäsityksien tuolle puolen (täysin sama kumpaan suuntaan), niin viidennessä ulottuvuudessa ei mitään ole enää jäljellä, ei ajasta, eikä ulottuvuuksista. Ja kumma kyllä, ei myöskään energiasta.

Kuinkahan tämän nyt muotoilisi ilman kaavarallia?

(Hirn)
+Lisää kommentti
Muu

En nyt millään muotoa halua sinusta rakentaa opponenttia, mutta sellainen on näköjään väistämätöntä.

Tuolla aiemmin esittelin ajatuksen siitä, että vallitseva todelllisuus on ainoa, ja että mitään "toista osapuolta" ei ole olemassa. Universumi on oma, ainoa mahdollinen todellisuus- tai tapahtumakenttä.

Ongelma syntyy siinä vaiheessa, kun materia universumista on haihtunut. Periaatteessa pitäisi nimittän olla niin, että jäljellä pitäisi olla äärettömän suuri universumi, vaikka sellaista ei voi olla olemassa.

Tässä kohtaa kannattaisi ehkä kaivaa papereista esiin inflaatiomalli.

(Reps)
1 VASTAUS:
Mjaa-a

Kuvitellaan, että olen funtsinut avaruuden olemattomiin viemällä siltä massan. Eli aiemmin esitetty teoria siitä, että avaruutta ei alunperin ollut olemassakaan, on nyt laajamittaisessa kriisissä oman todellisuudensa kanssa, koska sitä ei ole.

Voidaan aivan hyvin sanoa tässä tilanteessa, että universumi on äärimmäisen suuri, mutta samalla täysin olematon piste ei missään ulottuvuudessa.

Pick yours

(Naurua)
+Lisää kommentti
Misterin mukaan voidaan loogisesti päätellä, että avaruus on sellainen kuin hän on päättänyt sen olevan. Siis absoluuttinen ja ääretön.

Silloin herää kysymys, mitä universumista ja sen avaruudesta voidaan oikeasti päätellä loogisesti vai voidaanko mitään, ja missä kohtaa pitäisi sitten siirtyä empiriaan ja oletuksiin. Minä sanoin jo kolme asiaa, mitkä loogisesti ehkä tiedetään. Siitä voisitte jatkaa tai kiistää.
Ilmoita
Sinun läpi työntyy koko ajan äärimmäisen nopeaa työntävää voimaa joka suunnasta joka suuntaan.

Eli ei niiden tuhansia tai kenties miljoonia miljardeja vuosia sitten olemassa olleiden galaksien jäänteet minnekään ole hävinneet.

Ne ovat olemassa.

Ja ne ylläpitävät näkyvän maailmankaikkeuden laajenevien tihentymien laajenemista törmäämällä niihin ja törmäys aiheuttaa hajaannusta.

Samalla kaiken taustan työntävän voiman vauhti hidastuu törmäys törmäykseltä ja lopulta se absorboituu jonkun näkyvän maailmankailkeuden lasjenevan kvarkin sisäiseksi liikkeeksi / energiaksi / työntäväksi voimaksi ja muuttuu näin osaksi laajenevan näkyvän maailmankaikkeuden energiaa ja lähtee työntymään meidän mukana sinne päin minne laajeneva näkyvä maailmankaikkeus on työntymässä kiihtyvällä vauhdilla.

Tuhansien tai kenties miljoonien miljardien vuosien päästä se taas törmäilee uusien galaksien tiheisiin atomien ytimien tiheisiin laajeneviin kvarkkeihin, saaden niiden laajenemisen kiihtymään jne.

.
Ilmoita

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Universumin ymmärryksen tilanne

Ei ole tarkoitus avata taas uutta keskustelua vaan tämä on jatkoa tuohon ikuisen avaruuden ...jne koska se tuli jo niin pikäksi että ainakin mun kännykkä reistailee sen kanssa.

Viimeisin oivallus oli minulla, että koko väittelymme on sikäli turhaa, että koko universumin, makromaailman, kohdalla ei alulla eikä laajentumisella ole mitään järjellistä merkitystä. Ei niillä sanoilla sen enempää kuin niillä asioilla joita ne tarkoittavat.

Sama koskee myös äärettömyyttä ja ikuisuutta. Emmehän ollenkaan tiedä millainen ääretön avaruutemme on. Emmekä millainen ikuinen universumimme, sen materia ja avaruus ja aika ovat.

Siis parasta olisi sanoa, ettemme tiedä. Emme tiedä millainen universumi on.

Tiedämme kuitenkin että se on valtavan suuri. Melko varmasti aina ollut suuri. Se on ainoa järjellinen ajatus siitä, joten se ilmeisesti on loooginen totuus. Kiistäköön kuka pystyy. Minä en ainakaan keksi mitään, mikä sen kumoaisi.

Tästä syystä ei voi olla niin, että universumi olisi joskus ollut pienempi ja nyt laajenisi. Mikään teoria ei voi kumota tuota valtavaa kokoa. Empiria ei voi sitä kumota. Nykyinenkin teoria on ainakin puoliksi tätä mieltä, koska alussakin, singulariteetissa, oli koko universumi ilman ulkopuolta.

Ja universumi on myös olemassa. Muuten voisi syntyä tyhjästä jotakin. Ja materian määrä ei muutu samasta syystä, ja koska ulkopuolta ei ole.

Ja sitten tiedämme, että universumi koostuu galaksiketjuista tällä laajalla alueella ja varsin tyhjistä alueista niiden välialueilla.

Tiedämmekö muuta? Tietääkö kukaan? Uskaltaako väittää tietävänsä? Ehkä joku keksiikin.

Voisi myös luetella asioia, joita emme tiedä.

Tiedämme ainakin sitten että meillä on tämä nykykosmologia, jossa vallitseva teoria sanoo niin ja niin, eikä sille varteenotettavaa kilpailijaa vielä ole löytynyt.

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta