Akut pitäisi vaihtaa. Riittääkö kriteeriksi " huoltovapaa ", esim. bilteman / motonetin huoltovapaita tuntuvat monet täällä kehuvan, ainakin hinta/laatusuhteessa. Kysymys lienee kallistuksen siedossa, vene-akuiksi nimetyt (vähän lisähintaa tuosta tittelistä) kaiketi sietävät hyvin kallistusta, mutta sietävätkö kaikki " huoltovapaat "? kaupasta tätä on turha kysyä, koska myyjien ammattitaito ei riitä vastaamaan. Toki AGM - tai geeli-akut olisivat varmasti hyviä, mutta suhteellisen satunnaisessa käytössä yksinkertaisemmatkin minulle kelpaisivat, kunhan ei läiky yli kryssillä.
HuoltovapaakoAkku
Huoltovapaalle
31
1667
Vastaukset
- Akuntietotoimisto
Tietääkseni tuon "huoltovapaa" kriteerin takana on akun taipumus akkuveden kulutukseen, mikä taas riippuu akkulevyristikoissa käytetyn lyijyn antimooni pitoisuudessa. Antimoonia käytetään lyijyn lisäaineena sen kovuutta / lujuutta kasvattamaan. Eli jos akussa on runsaasti antimoonia - joudut lisäämään akkuvettä säännölliseti - ja siksi akku ei ole huoltovapaa akku ja päin vastoin. Huoltovapaus ei siis merkitse akun kallistelun kestoa vaan sen akkuvedenkulutusta.
Tyypillisesti akkukennojen korkit ovat akun keskilinjassa. Tästä syystä kallisteluvara voi olla erilainen pituus ja leveyssuuntaan. Käytännössä tämän ratkaiseen kuinka paljon tyhjää "happotilaa" on akkulevyjen yläpuolella hapolle loiskua ennen kuin happo kallistellessaan valuu korkkien tai korkkien kaasureikien kautta akusta ulos. - Sailor_
Sznajderin veneakut sallivat jopa 60 asteen kallistuman. Itellä olleet tuommoiset nyt muutaman vuoden:
http://www.motonet.fi/fi/tuote/900102/Sznajder-Marine-100Ah-veneakku-P350xL175xK190--- ainakintoistaiseksi
Minulla on nykyisessä ja oli entisessä sama akku ja olin ja olen edelleen tyytyväinen ko.akkuihin.
- 45astetta
Kaikki akut kestävät varmasti ne kallistukset joita normaalissa veneilyssä esiintyy, kun akut ovat happoa kestävissä laatikoissaan kiinnitettynä niin että pysyvät paikoillaan vaikka ympäri kääntyisi. Esimerkiksi ihan tavalliset paksulevyiset syväpurkausakut joissa on korkilliset kennot ovat maailmalla varsin suosittuja veneakkuina.
- Maa-Krapu
Mä mietin ihan samaa kun tuli hankittua vanha 80-luvun "loppujäykkä" pursi. Ostin sitten Bilteman AGM-akut hupiakuiksi. Kolme kautta käytössä ja toiminut erittäin hyvin. AGM:n olennaisena etuna on myös syvemmän purkauksen sieto, vaikka toki siinäkin tulee raja vastaan jossain vaiheessa. Toki jos käyttö on enemmän päiväkäyttöä niin AGM voi tulla perus marineakkua hiukan kalliimmaksi.
- kiinnitys.tuuletus
Jos valitset akuiksi perinteiset lyijyakut tai 30° kallistuman sietävät "huoltovapaat" akut, akkutilaan on järjestettävä tuuletus. Nesteakkujen latauksessa syntyy sekä vetyä että happea eli räjähdysherkkää kaasua.
Jos veneesi akkutilassa ei ole kunnollista tuuletusta, valitse AGM- tai geeliakut.
Akkujen kiinnityksen pitää olla erityisen luja, jos veneellä on tarkoitus purjehtia kotimerta kauemmaksi. Venetarvikeliikkeiden myymät muoviset akkukotelot kiinnityshihnoineen ovat liian heppoisia siihen tarkoitukseen. Mitäs jos valitsisit Li-Ion akun.
Maksaa törkeästi, mutta kapasiteettia tarvitset maksimissaan vain n. puolet perinteisistä. Ottaa latausta vastaan paremmin ja purkaa paremmin kuin perinteiset ja on reilusti pidempi ikäinen.- akkumonitori
Onko itselläsi kokemusta kehumiesi akkujen kestosta? Mielestäni akkujen kesto ei ole ollut erityinen ongelma, ellei niitä päästä syväpurkautumaan. Edelliset Vetuksen "huoltovapaat" akkuni (3kpl 120Ah) vaihdoin niiden iän perusteella, kun 12 v. tuli täyteen. Nykyiset AGM-akkuni ovat vasta 6 v, joten en osaa sanoa niiden kestosta. En toisaalta tiedä olisivatko edelliset toimineet vielä jonkun vuoden.
- vene.vai.akku.vaihtoon
Vielä lisäkysymys. Kuinka usein vaihdatte veneen? Eikö kallis ja erityisen pitkäikäiseksi kerrottu Li-Ion ole turha investointi, jos veneen vaihtaa toiseen vaikkapa jo 10 v. kuluttua??
Kyllähän se voi turhaa hifistelyä olla, mutta lueskelin tuota artikkelia http://www.swenergia.fi/media/tiedostot/meritara.pdf
Ehkä suurin välitön hyöty voisi olla tuo akkupatteriston pieneneminen vähintään puoleen. Muut hyödyt ovat sitten vähän pidemmän aikavälin juttuja.- vain.akut
vene.vai.akku.vaihtoon kirjoitti:
Vielä lisäkysymys. Kuinka usein vaihdatte veneen? Eikö kallis ja erityisen pitkäikäiseksi kerrottu Li-Ion ole turha investointi, jos veneen vaihtaa toiseen vaikkapa jo 10 v. kuluttua??
Jos ei alunperin ole valinnut venettä väärin tai elämäntilanne muuttunut, miksi vaihtaisi venettä? Itse katsoin ensinäkemällä veneen omakseni monta kymmentä vuotta sitten ja teini-iän jälkeen sen on poikanikin todennut erinomaiseksi, joten ei ole vaihto näköpiirissä.
Vuosi sitten menivät akut vaihtoon ja vakavasti silloin ajattelin litiumeja. Kotimainen hinta ja ulkomailta rahdin hinta olivat esteet. Muutoinkin akut ovat nyt kiivaassa kehitysvaiheessa, joten yhden perinteisemmän akkusukupolven odotus tuntui olevan paikallaan. - valintakysymys
vain.akut kirjoitti:
Jos ei alunperin ole valinnut venettä väärin tai elämäntilanne muuttunut, miksi vaihtaisi venettä? Itse katsoin ensinäkemällä veneen omakseni monta kymmentä vuotta sitten ja teini-iän jälkeen sen on poikanikin todennut erinomaiseksi, joten ei ole vaihto näköpiirissä.
Vuosi sitten menivät akut vaihtoon ja vakavasti silloin ajattelin litiumeja. Kotimainen hinta ja ulkomailta rahdin hinta olivat esteet. Muutoinkin akut ovat nyt kiivaassa kehitysvaiheessa, joten yhden perinteisemmän akkusukupolven odotus tuntui olevan paikallaan.Niinpä, monta kymmentä vuotta vanha vene ja superkalliit akut siihen. Miksei huomattavasti halvemmat akut ja niiden uusiminen ehkä 7-10 v. välein? Vanhoissa veneissä pakkaa olemaan muutakin päivitettävää....
vene.vai.akku.vaihtoon kirjoitti:
Vielä lisäkysymys. Kuinka usein vaihdatte veneen? Eikö kallis ja erityisen pitkäikäiseksi kerrottu Li-Ion ole turha investointi, jos veneen vaihtaa toiseen vaikkapa jo 10 v. kuluttua??
Ei kai niitä akkuja ole ylivoimaista siirtää uuteen veneeseen? Itse pyrin aina myymään veneen ilman akkuja, koska niiden kunto voi olla arvioitua huonompi. Tai ainakin sanon, ettei niiden kunto ole tarkasti tiedossa. Se on noloa, jos akut yllättäen osoittautuvatkin heti loppuunkulutetuiksi, kun uusi omistaja lähtee liikenteeseen.
- vain.akut
valintakysymys kirjoitti:
Niinpä, monta kymmentä vuotta vanha vene ja superkalliit akut siihen. Miksei huomattavasti halvemmat akut ja niiden uusiminen ehkä 7-10 v. välein? Vanhoissa veneissä pakkaa olemaan muutakin päivitettävää....
Ei oikein aukea ajatus. Jos on tarkoitus, että vielä seuraavakin sukupolvi käyttää venettä, miksei sen käyttöön panostaisi. Onhan vene muutenkin tällä hetkellä parempi kuin ostohetkellä, eikä hinta myydessä olisi muuttunut kuin ylöspäin. Litiumakut joka tapauksessa ovat nimenomaan käyttöarvoa parantava tekijä. On siihen hankittu kalliita purjeitakin, miksei sitten akkuja.
- AGMvaiLi-ion
vain.akut kirjoitti:
Ei oikein aukea ajatus. Jos on tarkoitus, että vielä seuraavakin sukupolvi käyttää venettä, miksei sen käyttöön panostaisi. Onhan vene muutenkin tällä hetkellä parempi kuin ostohetkellä, eikä hinta myydessä olisi muuttunut kuin ylöspäin. Litiumakut joka tapauksessa ovat nimenomaan käyttöarvoa parantava tekijä. On siihen hankittu kalliita purjeitakin, miksei sitten akkuja.
Boat US:n eräässä artikkelissa keskusteltiin litium-akkujen turvallisuudesta. Moni varmaankin muistaa uutisia matkapuhelimien litium-akkujen räjähdys- ja palotapahtumista.
BotUS:n kanta näköjään oli, että litium-ion -akut eivät vielä ole yleistyneet veneissä, joten riskin merkitystä käytännössä ei vielä täysin tunneta. Vähäinen se räjähdysriski varmaankin on, mutta ei kenties olematon. Tässä yksi juttu asiasta:
http://sailevenstar.com/wonder-terror-lithium-batteries/ - takuuaika
Yritin etsiä litium-ion veneakkujen takuuaikoja, mutta en löytänyt. Hinnat on kyllä helppo löytää. Esim. Mastervoltin 12V/120Ah Super B Li-ion akun hinta oli 2324,-. Mastervoltin 120Ah geeliakku oli 519,- ja 160Ah:n AGM 416,- . Aika monta agm-akkua siis saisi yhden litium-akun hinnalla.
Monissa AGM- ja Geeliakuissa takuuaikaa ei ilmoiteta ollenkaan. Joissakin se on 2 - 7 vuotta. Pisin löytämäni eli 7:n v takuu koski GelPower-akkuja. Lucaksen huoltovapaissa nesteakuissa takuu näytti olevan 3 v.
Koska Li-ion akut ovat monin verroin muita akkuja kalliimpia ja niiden pitkää kestoikää mainostetaan, miksiköhän takuuaikoja ei ilmoiteta? Onko kellään tietoja niistä? Akkujen takuu on kovasti monipiippuinen asia. Monissakin elektroniikkalaitteissa on normaali 2 v takuu, joka ei kata akkuja.
Akussa kun on ominaisuus, että se menettää kapasiteettiaan latausten myötä ja monesti 2 vuotias kännykän akku alkaa olla jo loppu. Toisaalta akku on myös helppo pilata väärällä latauksella tai purkauksella.AGMvaiLi-ion kirjoitti:
Boat US:n eräässä artikkelissa keskusteltiin litium-akkujen turvallisuudesta. Moni varmaankin muistaa uutisia matkapuhelimien litium-akkujen räjähdys- ja palotapahtumista.
BotUS:n kanta näköjään oli, että litium-ion -akut eivät vielä ole yleistyneet veneissä, joten riskin merkitystä käytännössä ei vielä täysin tunneta. Vähäinen se räjähdysriski varmaankin on, mutta ei kenties olematon. Tässä yksi juttu asiasta:
http://sailevenstar.com/wonder-terror-lithium-batteries/Jos veneessä on kaasupulloja, lienee kaasu kuitenkin paljon suurempi vaara.
- Joakim1
Yogamies kirjoitti:
Akkujen takuu on kovasti monipiippuinen asia. Monissakin elektroniikkalaitteissa on normaali 2 v takuu, joka ei kata akkuja.
Akussa kun on ominaisuus, että se menettää kapasiteettiaan latausten myötä ja monesti 2 vuotias kännykän akku alkaa olla jo loppu. Toisaalta akku on myös helppo pilata väärällä latauksella tai purkauksella.Nykyään kännyköitä ladataan kerran päivässä ja silti akut kestävät useita vuosia. En ole älykännyköissä tavannut akkuja, jotka eivät kestäisi "ikuisesti" eli niin kauan kuin puhelinta muuten viitsii käyttää. Perheen puhelimissa tämä on ollut yleensä n. kolme vuotta, mutta ainakin yksi ehti olla kuusikin vuotta. Joka tapauksessa siis yli tuhat sykliä ja käytöstä poistettaessa akut olleet vielä suht OK.
Myös läppäreiden akut ovat kestäneet hyvin viime aikoina. Edellinen juuri päivittäisestä käytöstä poistettu läppäri on 6,5 vuotta vanha. Alkuperäinen akku kesti edelleen n. 2 tuntia eli suunnilleen sen kuin uutenakin. Tuota edeltävästä akku hyytyi totaalisesti 3-4 vuodessa. Läppäri tosin on ollut 95% ajasta piuhan päässä eli syklejä paljon vähemmän kuin kännykällä.
Tällä nyt ei sinänsä ole mitään yhteyttä veneisiin, joissa käytetyt akut ovat varsin erilaisia, vaikka litiumpohjaisia olisivatkin. - Misse__
AGMvaiLi-ion kirjoitti:
Boat US:n eräässä artikkelissa keskusteltiin litium-akkujen turvallisuudesta. Moni varmaankin muistaa uutisia matkapuhelimien litium-akkujen räjähdys- ja palotapahtumista.
BotUS:n kanta näköjään oli, että litium-ion -akut eivät vielä ole yleistyneet veneissä, joten riskin merkitystä käytännössä ei vielä täysin tunneta. Vähäinen se räjähdysriski varmaankin on, mutta ei kenties olematon. Tässä yksi juttu asiasta:
http://sailevenstar.com/wonder-terror-lithium-batteries/Ja kyllä se lyijyakkukin voi räjähtää, itseasiassa herkemmin kuin tuollainen veneissä käytettävä LiFePO4 akku.
- HuoltovapaakoAkku
Kiitos kaikista fiksuista mielipiteistä koskien veneenvaihtoa yms. Kysymys oli siis että sietävätkö kaikki "huoltovapaat" akut kallistusta ja kuinka paljon; 30° on mielestäni liian vähän, 45° olisi varmastikin riittävä normaali-purjehduksille. Onko siis omakohtaista kokemusta tavallisten (siis ei--veneakkujen ) käytöstä veneissä. varsinaista akkuilaatikkoa veneessä ei ole ollenkaan, jotenka vuotamattomuus oln tärkeä kriteeri.
- Pilssirotta
Useammassa veneessä olen käyttänyt ihan tavallisia auton starttiakkuja ja hyvin on toiminut.
Tällä hetkellä hupiakkuna tosi iso rekan akku, jonka korkeissa pienet haihdutusreiät. Akku ei ole erillisessä boksissa, koska tilaan ei moista olisi mahtunut. Fiksua olisi ollut tehdä akkutila vaikka lasikuidusta, mutta enpäs jaksanut. En usko, että tuon kanssa tulee mitään ongelmaa, mutta sen näkee sitten ensikesänä.
Oli muuten melko hauskaa jumpata 70 kilon akkua veneeseen :D - agmtaigeeliakut
"Akut sijoitetaan kiinteään happoa kestäviin koteloihin, kuivaan tilaan pilssivesirajan yläpuolelle niin, että ne pysyvät paikoillaan kovassakin merenkäynnissä. ... Akkutilan tulisi latauksessa purkaantuvan vetykaasun takia olla ulos tuulettuva". Näin todetaan katsastusmääräyksissä.
Hyviä vinkkejä löytyy myös julkaisusta "Sähkö ja Vene", jonka voi ladata netistä.
Jos vuotamattomuus on tärkeä kriteeri eikä veneessäsi ole happoa kestävää akkutilaakaan, eiköhän helpoin ratkaisu olisi agm- tai geeliakut. Ne eivät vaadi tuuletuksen järjestelyä eivätkä vuoda happoa. agmtaigeeliakut kirjoitti:
"Akut sijoitetaan kiinteään happoa kestäviin koteloihin, kuivaan tilaan pilssivesirajan yläpuolelle niin, että ne pysyvät paikoillaan kovassakin merenkäynnissä. ... Akkutilan tulisi latauksessa purkaantuvan vetykaasun takia olla ulos tuulettuva". Näin todetaan katsastusmääräyksissä.
Hyviä vinkkejä löytyy myös julkaisusta "Sähkö ja Vene", jonka voi ladata netistä.
Jos vuotamattomuus on tärkeä kriteeri eikä veneessäsi ole happoa kestävää akkutilaakaan, eiköhän helpoin ratkaisu olisi agm- tai geeliakut. Ne eivät vaadi tuuletuksen järjestelyä eivätkä vuoda happoa.Merivartiosto kerran nuhteli minua, kun fiskaripaatin akku oli Bilteman sinisessä akkukotelossa veneen pohjalla, eikä ollut kiinnitetty mihinkään.
Muuten ne on ihan käteviä estämään vaikkapa akkuhappojen valumiset.- agmtaigeeliakut
Bossu kirjoitti:
Merivartiosto kerran nuhteli minua, kun fiskaripaatin akku oli Bilteman sinisessä akkukotelossa veneen pohjalla, eikä ollut kiinnitetty mihinkään.
Muuten ne on ihan käteviä estämään vaikkapa akkuhappojen valumiset.Saaristossa liikkuvissa fiskaripaateissa ei varmaankaan ole samoja tarpeita akkujen kiinnitykseen kuin avomerellä seilaavissa purjepaateissa.
Jos purjeveneellä aikoo tehdä pitempiä reissuja varsinkin Itämerta kauemmaksi, akkukiinnityksen on oltava luja. Akkujen on pysyttävä paikallaan vaikka vene menisi kumolleen. Näin sattui aikanaan eräälle tutulle suomalaisveneelle, jonka kanssa olimme matkalla Helgolandiin. Elben suistossa vene sattui oikaisemaan poijun väärältä puolelta juuri, kun vuorovesi oli laskussa. Köli nappasi hiekkapohjaan ja pian vanha Kingscruiser 29 jäi kuivilleen yli 60° kallistumaan yön ajaksi. Vasta aamun valjetessa vuorovesi taas nousi ja vene pääsi jatkamaan matkaa. Akkuhappoa ehti valui akkulaatikkoon. Onneksi akut oli kiinnitetty pulteilla.
Vakavampi akkuvahinko sattui tutulle brittiläiselle 45-ft ketsille Afrikan itärannikolla. Korkeassa vasta-aallokossa (yöllinen SW-myrsky Agulhasin virrassa) se meni ympäri. Akut oli kiinnitetty hihnoilla, jotka katkesivat. Myös akkukaapelit katkesivat ja irralliset akut muuttuivat "ohjuksiksi". Samalla veneeseen tuli "black out". Pariskunta pystytti hätärikin aamun valjetessa ja purjehti Richards Bayhin, jossa järjestimme hinausavun satamaan. - kallistuskulma
Jos päädyt "huoltovapaan" akun hankkimiseen, katso valmistajan tiedot ko. akun maksimikallistuskulmasta. Esim. Vetuksen huoltovapailla nesteakuilla maks. kallistukseksi ilmoitetaan 55°. Sellainen kallistuksen sieto riittää tavanomaiseen matkapurjehdukseen. Silti kannattaa olla kiinteä akkulaatikko ja asiallinen akkukiinnitys.
- Joakim1
Veneessäni on ollut avattavin korkein varustettu 180 Ah hupiakku, joka lienee kuorma-auton starttiakku. Ei ole koteloa. Kyllä tuolla akkuvedet on sisällä pysynyt, vaikka joskus on aika kyljellään käyty. Edellisissä veneissä on myös ollut avattavin korkein varustetut akut ongelmitta.
- akkujenasennus
Joakim1 kirjoitti:
Veneessäni on ollut avattavin korkein varustettu 180 Ah hupiakku, joka lienee kuorma-auton starttiakku. Ei ole koteloa. Kyllä tuolla akkuvedet on sisällä pysynyt, vaikka joskus on aika kyljellään käyty. Edellisissä veneissä on myös ollut avattavin korkein varustetut akut ongelmitta.
Varmaankaan monissa veneissä ei ole kunnollista, tuulettua akkulaatikkoa, vaikka niissä on nesteakut. Ohjeita akkujen asennukseen on vaikkapa Nick Calderin kirjassa Boatowner´s Mechanical and Electrical Manual. Siellä neuvotaan akkukotelon suunnittelu ja valmistaminen vanerista ja lasikuidusta.
"The owner of any boat venturing offshore would be well advised to fit a decent box if one is not present...... Containing the batteries and battery acid in an acid proof container is a matter of common sense"
AGM ja geeliakuissa ei ole samoja vaatimuksia kuin nesteakuissa. Ne voi kiinnittää vaikka kyljelleen eikä tuuletusta tarvitse järjestää. - C1R
Joakim1 kirjoitti:
Veneessäni on ollut avattavin korkein varustettu 180 Ah hupiakku, joka lienee kuorma-auton starttiakku. Ei ole koteloa. Kyllä tuolla akkuvedet on sisällä pysynyt, vaikka joskus on aika kyljellään käyty. Edellisissä veneissä on myös ollut avattavin korkein varustetut akut ongelmitta.
Minulla oli edellisessä veneessä korkkiakut. Hupiakut olivat ulostuulettuvassa kotelossa. Käynnistyakku ei ollut. Ostin akkuliikkeestä kännistysakulle korkkisarjan, jossa oli muoviletkua varten tuuletusyhteet. 6 mm :n muoviputki oli helppo johtaa ulkoilmaan. Akkuhöyryt haisevat ikävästi, joten ei niitä veneen sisälle kannata päästää .
- räjähdyskaasu
C1R kirjoitti:
Minulla oli edellisessä veneessä korkkiakut. Hupiakut olivat ulostuulettuvassa kotelossa. Käynnistyakku ei ollut. Ostin akkuliikkeestä kännistysakulle korkkisarjan, jossa oli muoviletkua varten tuuletusyhteet. 6 mm :n muoviputki oli helppo johtaa ulkoilmaan. Akkuhöyryt haisevat ikävästi, joten ei niitä veneen sisälle kannata päästää .
Akkuhöryjen "ikävää haisua" oleellisempi juttu kai sentään on akkujen tuottama räjähdyskaasu.
Ks. Sähkö ja Vene, sivu 10.
- keitt
mulla rupes kiuhumaan pilteman akku vuoden käytön jälkeen
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Työttömyys on kasvussa - Hallitus halusi kannustaa työttömät töihin leikkaamalla sosiaaliturvaa
Hallitus halusi kannustaa työttömät töihin leikkaamalla sosiaaliturvaa. Työttömyys on kuitenkin kasvussa. Mitä itse aja3462771Mikä piirre on kasvoissa tärkein?
Mikä piirre on kasvoissa tärkein kun valitset seuraa itsellesi?1201539Suurimman myrskyilyn jälkeen
vakiintuu tyynenpi tunne. Entistä vakaampi, entistä varmempi. Aina vaikealla hetkellä auttaa, kun ajattelen sinua. Minul481370Ruumis kanavassa
Mikä juttu eilen ollut poliisit palokunta ambulanssi ja ruumis auto sillalla. Tekikö itsemurhan151016Mikä häpeä Haapaveden kaupungille
Avin huomautuksen mukaa hoitoyksikkö on ollut monin osin lainvastainen. Huomautettavaa on monista asioista. Miten Haa57987Tojotamies törttöili taas auton eteen
Ja taas joku Tojotapappa vähät välitti liikennesäännöistä ja kääntyi viitostietä ajaneen auton eteen tänään, tällä kerta27934En sano tätä pahalla
Mutta olihan meillä aika reippaasti ikäeroa ja aivan erilaiset elämäntilanteetkin. En vaan jotenkin tajunnut sitä aiemm82913Ei mitään menetettävää
Arvostin ja kunnioitin sun tunteita. Menit nyt liian pitkälle. Mulla ei ole enää mitään menetettävää ja sä tulet sen huo149898- 80898
Tiedättekö miksi mies on olemassa?
Lisääntymistä varten. Ei mitään muuta hyötyä. Jos nainen voisi lisääntyä ilman miestä, luuletteko miehet että naiset tar205839