Ilman mitään länsimaiden operaatioita Välimerellä ja maihinnousu Normandiaan olisi amerikkalaisen tunnetun sotahistorioitsijan David Glanzin mukaan Neuvostoliitto yksin kyennyt lyömään Natsi-Saksan viimeistään vuonna 1946. Oliko siis Normandian maihinnousun todellinen syy yrittää vielä osa Neuvostoliitolle kuuluvasta kunniasta natsien kukistajana?
Tässä on faktaa. Saksalla oli lähettää rintamalle uusi ikäluokka jonka koko oli alle 500 000 sotilasta. Vuonna 1941 itärintamalla kaatui ja invalidisoitui 500 000 sotilasta, Seuraavana vuonna itärintamalla 600 000. Vuonna 1943 tuli katastrofi: kaatuneita, kadonneita, invalidisoituneita itärintamalla yli miljoona. Kesäkuun alkuun 1944 mennessä vuosi 1944 näytti jo 500 000 kuollutta, kadonnutta ja invalidisoitunutta. Vuoden loppuun mennessä lukema kasvoi itärintamalla 1 400 000. Itärintama söi siis Hitlerin tykinruokaa lopullisesti pois sotapalveluksesta 3.5 miljoonna eli peräti 7 ikäluokkaa. Neljä ikäluokkaa enemmän kuin mitä Aatu kykeni lähettämään rintamalla.
NL olisi yksin voittanut Natsi-Saksan vuonna 1946
168
7645
Vastaukset
- Gruntvik
USA:n osuus II maailmansodan ratkaisussa näyttää olleen vähäisempi kuin on väitetty. USA:n panos alkoi tuntua Euroopassa siinä vaiheessa kun Saksa oli jo lyöty idässä. Esim tunnettu lentopetroolituotannon tuhoaminen pommituksin tapahtui touko-kesäkuussa 1944. Vaikka USA olisi epäonnistunut olisi Saksan Keskustan Armeijaryhmä romahtanut Valko-Venäjällä. Saksan tappiot kasvoivat hälyttäviin mittasuhteisiin ei ainoastaan Stalingradissa vaan sen jälkeisellä perääntymismarssilla. Kurskin taistelussa Saksa ei saanut minkäänlaista aloitetta itselleen vaan menetti reservinsä. Verrattaessa joukkojen siirtoja idästä muualle ja takaisin ei huomata merkittävää vaikutusta. Syksyllä Luftwaffe vähensi hävittäjävoimaansa idässä mutta Luftwaffe oli jo ennen sitä menettänyt toimintavapautensa eikä kyennyt auttamaan maavoimia idässä.
Saksan ja NL:n tappiosuhde muuttui koko ajan Saksalle epäedullisemmaksi. Vuonna 1944 tappiot kaatuneina ja kadonneina oli enää 1:2 Saksalle suosiollinen. Ikäluokkien koossa NL:lla oli etuna kuitenkin peräti 1:4.- et-t6edä-mitään
Yhdysvallat pudotti suurimman pommikuorman Berliiniin ja toimitti jstkuvasti aseita ja varaosia tunkiolle ja Britannialle. Amerikka oli rakentanut ison osan tunkion sotateollisuudesta 30-luvulla.
- KetutOlisi
Miten NL olisi siirrellyt joukkojaan ilman amerikkalaisia kuorma-autoja, vetureita ja ratakiskoja? Puna-armeija olisi tietysti marssinut, mutta paljain jaloin ilman amerikkalaisia saappaitaan. Säilykkeitäkin olisi tullut ikävä.
Molempia tarvittiin mutta ryssillä oli jo oma musertava aseteollisuus Uralin takana sekä mittaamattomat ihmismassat, mistä syystä sotaa käytiin puolivillaisesti tappioista piittaamatta. Maan tapa nykyäänkin. Neukut (stavka) ties voittavansa sakujen epäonnistuttua Moskovan valtauksessa.
- pohjahäämötti
libertas kirjoitti:
Molempia tarvittiin mutta ryssillä oli jo oma musertava aseteollisuus Uralin takana sekä mittaamattomat ihmismassat, mistä syystä sotaa käytiin puolivillaisesti tappioista piittaamatta. Maan tapa nykyäänkin. Neukut (stavka) ties voittavansa sakujen epäonnistuttua Moskovan valtauksessa.
Mutta kun ei ollut mitään 'mitaamattomia ihmismassoja' ja lentokoneissa oli maataistelukonetta lukuunottamatta selvästi heikompi taso Saksaan ja länteen nähden.
pohjahäämötti kirjoitti:
Mutta kun ei ollut mitään 'mitaamattomia ihmismassoja' ja lentokoneissa oli maataistelukonetta lukuunottamatta selvästi heikompi taso Saksaan ja länteen nähden.
Sakut itse tämän todenneet. Esim. Von Paulus onnitteli Zhukovia ja puna-armeijaa Stalingradin murskavoitosta.
Tästä kuultuaan Von Hitler sai eeppisen itkupotkuraivarin. 😅
ich vollen zum wolga kommen 🤗- miinanpolkija.ansikten
libertas kirjoitti:
Sakut itse tämän todenneet. Esim. Von Paulus onnitteli Zhukovia ja puna-armeijaa Stalingradin murskavoitosta.
Tästä kuultuaan Von Hitler sai eeppisen itkupotkuraivarin. 😅
ich vollen zum wolga kommen 🤗Tunkio sai tasan 7500 lentokonetta Berliiniä vastaan ja niistäkin iso osa maataistelukoneita tai cobria. Lännen osaaminen ilmailussa oli ylivoimainen ja sitoi Luftwaffen päävoimat länteen vuoden 1943 lopulta lähtien.
miinanpolkija.ansikten kirjoitti:
Tunkio sai tasan 7500 lentokonetta Berliiniä vastaan ja niistäkin iso osa maataistelukoneita tai cobria. Lännen osaaminen ilmailussa oli ylivoimainen ja sitoi Luftwaffen päävoimat länteen vuoden 1943 lopulta lähtien.
Jak-9 oli jo teknisesti parempi kuin sakujen vanhentuneet Fw 109 tai Bf 109 - koneet. Ja kaartin lentueiden käsittelyssä sakut oli myös taidollisesti alakynnessä.
Sakut hävis sotansa koska muut oli parempia. Sori siitä 😄- nowotny
libertas kirjoitti:
Jak-9 oli jo teknisesti parempi kuin sakujen vanhentuneet Fw 109 tai Bf 109 - koneet. Ja kaartin lentueiden käsittelyssä sakut oli myös taidollisesti alakynnessä.
Sakut hävis sotansa koska muut oli parempia. Sori siitä 😄Me262 lätki tunkion ruummisarkut taivaalta. Tunkion onneksi enemmistö tuotetuista koneista oli jo tuhottu lännessä.
nowotny kirjoitti:
Me262 lätki tunkion ruummisarkut taivaalta. Tunkion onneksi enemmistö tuotetuista koneista oli jo tuhottu lännessä.
Suihku Mersu oli sehr gut, pudotti rakettisalvoilla jenkki B-17 ja aiemmin tavoittamattomia nopeita Mosquitoja.
Ja tiedetään pudottaneen edes yhden Sturmovikin.
Mutta neukut voitti. Genau.- sabre.voitti.koreassa
libertas kirjoitti:
Suihku Mersu oli sehr gut, pudotti rakettisalvoilla jenkki B-17 ja aiemmin tavoittamattomia nopeita Mosquitoja.
Ja tiedetään pudottaneen edes yhden Sturmovikin.
Mutta neukut voitti. Genau.Mätki pienestä määrästään huolimatta tunkion romuja alas. Tunkiolla ei ollut edes suihkuhävittäjän kehittämiseen tähtäävää ohjelmaa ja silti avaaja kuvittelee tunkion pystyneen voittamaan yksin.
- maksujakuljetus
sabre.voitti.koreassa kirjoitti:
Mätki pienestä määrästään huolimatta tunkion romuja alas. Tunkiolla ei ollut edes suihkuhävittäjän kehittämiseen tähtäävää ohjelmaa ja silti avaaja kuvittelee tunkion pystyneen voittamaan yksin.
Niillä oli suihkuhävittäjä Rolls Roycen takia. Rols Royce niille sen antoi. Natottajia kiihottaa tämä. Minusta sellainen, että sionistit ja kapitalistit olivat Leninin ja Stalinin kanssa tekemisissä tekee niistä vastenmielisiä. Hella Wuolijoki porsasteli jättämällä velkansa maksamatta ja kestitsemällä näitä. Avaajan väite siitä, että neuvostoläjä olisi pärjännyt ilman länsimaista knowhowta ei pidä paikkaansa. Trotskikin myönsi niiden ostavan kultaharkoilla vetureita Ruotsista ja Norjasta.
- Anonyymi
libertas kirjoitti:
Sakut itse tämän todenneet. Esim. Von Paulus onnitteli Zhukovia ja puna-armeijaa Stalingradin murskavoitosta.
Tästä kuultuaan Von Hitler sai eeppisen itkupotkuraivarin. 😅
ich vollen zum wolga kommen 🤗1. Paulus ei ollut von Paulus.
2.Mitään onnitteluja hän ei esittänyt. Ei niitä kukaan odottanutkaan.
3. Antautuminen ei Hitleriä yllättänyt. Hän tiesi lentokuljetusten ja avustushyökkäyksen epäonnistuneen ja tyytyi vain vaatimaan Paulukselta itsemurhaa. Hän katui raivoisasti Pauluksen viime tipan ylentämistä sotamarsalkaksi.
- EikäItseään
Eihän se voittanut edes Suomea, kuten talvisovassa nähtiin.
- Kupinkääntäjä
Mitenkä niin ei voittanut Suomea?
Huvikseenko luovutettiin Karjala sekä maksettiin sotakorvauksia? - aselepo
Kupinkääntäjä kirjoitti:
Mitenkä niin ei voittanut Suomea?
Huvikseenko luovutettiin Karjala sekä maksettiin sotakorvauksia?Jos Suomi hävisi omat sotansa, niin Venäjä hävisi siinä tapauksessa ensimmäisen maailmansodan ja vieläpä selvästi. Putinin puhe Venäjän voittamattomuudesta on siis selvä valhe.
- Mulligan-TM
On hämmästyttävä asia ettei aikoinaan sitä tajuttu Suomessakaan miten heikko oli Saksan polttoainetilanne ja mitä se aiheuttaisi sen kyvylle käydä modernia liikuntasotaa. Saksan armeijan divisioonista vain noin 25 oli liikkuvia kun taas valtaosa - noin 85% oli samanlaisia hevosvetoisia divisioonia kuin Suomen armeijakin.
Ja tuo ikäluokkien pienuus on kiinnostava asia. Saksassa syntyvyys kääntyi jyrkkään laskuun joskus 1910-luvun alussa ja niinpä mm. 1920-luvulla syntyvyys oli vain noin 15.5% kun Neuvostoliitossa lukemat olivat puolta korkeammat. Itseasiassa keisarillisella Saksalla oli yli 20% enemmän tykinruokaa käytössä kuin Hitlerillä. Tämä on monilta sotahistoriaan muuten perehtyneiltä jäänyt havaitsematta. Neuvostoliitossa syntyvyys kääntyi alamäkeen vasta 1930-luvulla joten Stalinilla oli todella paljon uutta rekrytoitavaa nuorta ikäluokkaa käytössä.
Kun Hitler oli menettänyt nuo 1910-1920 syntyneet itärintamalla hänellä oli vähän paukkuja käytössä. Euroopasta Hitler ei juuri öljyä saanut jotta olisi voinut motorisoida armeijansa ja kouluttaa intensiivisesti uusia lentäjiä. Kyllä lähti Natsi-Saksa soitellen sotaan. Suomessakaan ei tajuttu Saksan heikkouksia.- Avaus-on-pötyä
Miksi sitten Stalin vaatimalla vaati avaamaan Manner-Eurooppaan uuden rintaman? Mieluummin jo 1943?
- eimitäänmahdollisuutta
Ja tunkiossako ei ollut mitään ongelmaa väestörakenteen suhteen. Vuonna 1921 syntyneistä neuvostoliittolaisista miehistä 80 prosenttia oli kuollut syyskuuhun 1945 mennessä. Tunkiossa jäi suuret ikäluokat syntymättä juuri toisen maailmansodan takia. Toisen maailmansodan takia tunkioon syntyi valtava maatuskojen lauma ja miespula. Venäjän väestöstä tänä päivänä alle kaksikymmentä prosenttia on alle kaksikymmentä vuotiaita.
- Volgograd
Kyllä, koko "venäläinen postimyyntimorsian"-klisee syntyi juuri tuosta valtavasta sodanjälkeisestä miespulasta. Öljy kanssa oli tosiaankin merkittävä tekijä sodassa, paljon merkittävämpi kuin useimmat tajuavat. Saksalla oli sodan lopussa enemmän panssarivaunuja kuin alussa, mutta ei tarpeeksi polttoainetta niillä taistelemiseen. Öljyä tuli Romaniasta, mutta ei tarpeeksi. Suuri syy Barbarossan aloittamiseen silloin kun se aloitettiin oli se, että öljyreservi oli loppumassa. Kenraalit vain eivät ymmärtäneet taloudellista ulottuvuutta vaan yrittivät puskea Moskovaan kuvitellen sen valtaamisen lopettavan sodan. Kaukasuksen öljykenttiä kohti olisi pitänyt pyrkiä jo 1941 eikä seuraavana vuonna.
Stalingradissa taas oli kyse Volgan katkaisusta. Se olisi lopettanut suurimman osan Neuvostoliiton öljynkuljetuksesta. Hyvä ajatus, mutta olisi kannattanut perääntyä ajoissa. Olisi sen joen voinut saavuttaa jostain muustakin kohdasta. - Tirehtööri32
Saksa pakotettiin sotaan. Myös Suomi. Mutta tiedämmehän Suomen olleen koko ajan salaa Liittoutuneiden puolella (Tahvanainen/Hautamäki)
- sudeettiry
Volgograd kirjoitti:
Kyllä, koko "venäläinen postimyyntimorsian"-klisee syntyi juuri tuosta valtavasta sodanjälkeisestä miespulasta. Öljy kanssa oli tosiaankin merkittävä tekijä sodassa, paljon merkittävämpi kuin useimmat tajuavat. Saksalla oli sodan lopussa enemmän panssarivaunuja kuin alussa, mutta ei tarpeeksi polttoainetta niillä taistelemiseen. Öljyä tuli Romaniasta, mutta ei tarpeeksi. Suuri syy Barbarossan aloittamiseen silloin kun se aloitettiin oli se, että öljyreservi oli loppumassa. Kenraalit vain eivät ymmärtäneet taloudellista ulottuvuutta vaan yrittivät puskea Moskovaan kuvitellen sen valtaamisen lopettavan sodan. Kaukasuksen öljykenttiä kohti olisi pitänyt pyrkiä jo 1941 eikä seuraavana vuonna.
Stalingradissa taas oli kyse Volgan katkaisusta. Se olisi lopettanut suurimman osan Neuvostoliiton öljynkuljetuksesta. Hyvä ajatus, mutta olisi kannattanut perääntyä ajoissa. Olisi sen joen voinut saavuttaa jostain muustakin kohdasta.Ei venäläisiä asu Venäjän ulkopuolella kuin 25 miljoonaa lähinnä entisissä neuvostotasavalloissa. Sodan vaikutukset näkyivät suurten ikäluokkien puuttumisena, valtavina tappioina nuorissa ikäluokissa ja teollisuuden keskittymisessä patarautaan.
- Anonyymi
Tirehtööri32 kirjoitti:
Saksa pakotettiin sotaan. Myös Suomi. Mutta tiedämmehän Suomen olleen koko ajan salaa Liittoutuneiden puolella (Tahvanainen/Hautamäki)
Satusedillä ei ole mitään tekemistä historiallisen totuuden kanssa.
- Missä-olikaan
vuoden 1941 Puna-armeija loppuvuodesta -41?
NL:n tappiot 1941 olivat noin kolmemiljoonaa miestä. Pääosa vakinaisesta armeijasta tuhoutui. Se Puna-armeijan murskaavasta tehosta. - VenäjäOlisiHävinnyt
”Ilman mitään länsimaiden operaatioita Välimerellä ja maihinnousu Normandiaan olisi amerikkalaisen tunnetun sotahistorioitsijan David Glanzin mukaan Neuvostoliitto yksin kyennyt lyömään Natsi-Saksan viimeistään vuonna 1946. Oliko siis Normandian maihinnousun todellinen syy yrittää vielä osa Neuvostoliitolle kuuluvasta kunniasta natsien kukistajana? ”
Ilman USA:n ja Englannin apuja Neuvostoliitto olisi hävinnyt sodan jo 1942. Länsisota sitoi mahtavan määrän Saksan resursseja samaan aikaan kun länsiapu toi muna-armeijalle mahtavan boostin kaluston ja raaka-aineiden muodossa!- eimitäänmahdollisuuttaa
Jos kerta oli ehtymättömät resurssit marssia vaikka pyreeneille, niin miksi Suomen valtaamiseen ei annettu iesällä 1944 lisäjoukkoja. Tekosyy puolalaistenkin jättämisessä natsien tapettaviksi syyskuussa 1944 oli juuri joukkojen säästäminen.
- NL-ratkaisi-sodan
Christon militaryn sivustolla on ensikäden lähdetiedot Neuvostoliiton vauhdilla kasvaneesta lentokone - ja panssarikalustomäärästä vuodesta 1943 vuoden 1945 alkuun. Ne ovat todella vakuuttavia kuin tuotanto oli 1944 lähes kaksi kertaa sen kuin mitä sota kulutti. Esim panssareita oli niin paljon että puolet voitiin pitää reservissä ja lentokoneiden suhteen oli sama tilanne.
Neuvostoliitto oli itseasiassa materiaalisesti vieläkin voimakkaammassa iskussa kuin mitä viralliset lukemat rintamavahvuuksista ja niiden välittömässä reservissä olleen lukemat edes kertovat. Suomen suunnalla käytetyt panssarimäärät olivat tuskin edes 5% NL:n koko hyökkäysvaunukalustosta syksyllä 1944.
Suomelle ei olisi ollut mitään jakoa jos Stalin olisi päättänyt valloittaa maan. Mutta hän tyytyi siihen että Suomi heitettiin ulos sodasta ja sille laitettaisiin sitten lasku perään Itä-Karjalassa olosta.- määräjalaatu
Tunkion lentokoneet olivat huomattavasti surkeammalla tasolla kuin lännen vastaavat vempeleet. Suomalaiset läiskivät niitä alas mersuilla kesällä 1944 varsin helposti. Saksalaiset kuroivat jatkuvasti kiinni etumatkaa tankeissa. Tigerin vii eisin malli oli joidenkin mielestä toisen maailmansodan parhain tankki.
- Qvintously
Neuvostoliitto voitti mittakaavalla. Yksinkertaisesti tämä mittakaavalla voittaminen tarkoittaa sitä samaa mitä koettiin Kannaksella 1944. Siellä ollutta 19.prikaatia vastaan asetettiin vain puolustuskannalle yksi ainoa jalkaväkirykmentti. Näin vähäinen joukko pystyi sitomaan yhden prikaatin. Vastaavia puolustuskuksellisia yksiköitä asetettiin paria muuta yhtymää vastaan. Sitten keskitettiin painopistesuunnalle noin 1:10 ylivoima ja mentiin voimalla läpi.
Saksan itärintamalla sama tilanne. Voimasuhteet olivat pääasiassa 1:2 mutta painopistesuunnalle sai NL helposti 1:7 tai jopa 1:10 ylivoiman. Läpimurto oli valmis. Koska Stavkalla oli paljon strategisia reservejä käytössä se vaihtamalla painopistettä juoksutti Saksan sotakoneen väsyksiin. Vuosina 1943-45 Neuvostoliiton hönkimistä esti oikeastaan vain yksi maasotaan yleisesti liittyvä ongelma: logistiset vaikeudet pitemmän etenemisen jälkeen.
Ei se suomalaistenkaan torjuntavoitto kesällä 1944 johtunut suurelta osin muusta kuin että edetessään 150-250 kilometriä hyökkääjän vauhti hidastui kuin itsestään. Mutta tällä nopealla etenemisellä pakotettiin Suomi hakemaan poliittista ratkaisua. Jos sitä halua ei elo-syyskuussa olisi ollut olisi seuraava 150-250 km eteneminen länteen ollut Suomen loppu.
Rehellisyyden nimissä olisi jo korkea aika tunnustaa se että sodan suurin voittaja oli Neuvostoliitto. USA voitti lähinnä vain siten että se heikensi Britanniaa, Ranskaa ja Saksaa sekä otti näiden alusmaat Aasiassa kontrolliinsa sen seurauksena. Paitsi että yhä useampi noista entisistä alusmaista vapautti itsensä länsimaiden kahleista (kuten Kiina ja Vietnam)- TähänTultiinMyöhemmin
" Mutta tällä nopealla etenemisellä pakotettiin Suomi hakemaan poliittista ratkaisua. Jos sitä halua ei elo-syyskuussa olisi ollut olisi seuraava 150-250 km eteneminen länteen ollut Suomen loppu."
Joosepin pulma oli se, että hänen olisi pitänyt siinä tapauksessa voida irroittaa vähintäin saman kokoinen iskujoukko Suomen suuntaan kuin nkesäkuun alussa 1944. Tähän hänellä ei ollut halua eikä mahdollisuuksia, kun hän koko Berliinin suunnan tärkeämmäksi!
"Rehellisyyden nimissä olisi jo korkea aika tunnustaa se että sodan suurin voittaja oli Neuvostoliitto."
Neuvostoliitto toki voitti sodat, mutta hävisi sitä seuranneen rauhan. Sodan hävinneet Saksa, Japani ja Suomi kokivat ennennäkemättömän taloudellisen nousun. Samaan aikaan voittanut Neuvostoliitto riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan. Lopulta tuo valtio romahti 1991! - jos-ei-mitään.tiedä
Lisäjoukkoja pyydettiin Suomen valtaamiseen ja ne evättiin juuri vähäisten resurssien takia. Valko-Venäjän operaatiota ei halutti vasrantaa Suomen takia. Pitkiä litannioita noilla sinun tiedoillasi ei kannata kirjoittaa.
- uraaaaa
TähänTultiinMyöhemmin kirjoitti:
" Mutta tällä nopealla etenemisellä pakotettiin Suomi hakemaan poliittista ratkaisua. Jos sitä halua ei elo-syyskuussa olisi ollut olisi seuraava 150-250 km eteneminen länteen ollut Suomen loppu."
Joosepin pulma oli se, että hänen olisi pitänyt siinä tapauksessa voida irroittaa vähintäin saman kokoinen iskujoukko Suomen suuntaan kuin nkesäkuun alussa 1944. Tähän hänellä ei ollut halua eikä mahdollisuuksia, kun hän koko Berliinin suunnan tärkeämmäksi!
"Rehellisyyden nimissä olisi jo korkea aika tunnustaa se että sodan suurin voittaja oli Neuvostoliitto."
Neuvostoliitto toki voitti sodat, mutta hävisi sitä seuranneen rauhan. Sodan hävinneet Saksa, Japani ja Suomi kokivat ennennäkemättömän taloudellisen nousun. Samaan aikaan voittanut Neuvostoliitto riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan. Lopulta tuo valtio romahti 1991!No mutta aloittajahan väittää Venäjän resurssien olleen rajattomat. Kyllähän sieltä tunkiosta puoli miljoonaa miinanpolkijaa olisi ironnut meidän valtaamiseen. Niin mahtava on Venäjä! Suomalaiset olisivat pikemminkin suurimmilla resursseilla ja paremmilla taktiikoilla pystyneet aiheuttamaan vaikka miljoonan miehen tappiot raiskasaille ja rosvoille. Ilomsntsin motistakin karkasi tuhansia musikoita omiensa puolelle, koska Raapanalla ei ollut tarpeeksi voimia tuhota niitä kaikkia. Suomen valtaamatta jättäminen oli ehkä ainoa järkevä päötös 'duurelta Teräsmieheltä'.
- ongelmiiaa
TähänTultiinMyöhemmin kirjoitti:
" Mutta tällä nopealla etenemisellä pakotettiin Suomi hakemaan poliittista ratkaisua. Jos sitä halua ei elo-syyskuussa olisi ollut olisi seuraava 150-250 km eteneminen länteen ollut Suomen loppu."
Joosepin pulma oli se, että hänen olisi pitänyt siinä tapauksessa voida irroittaa vähintäin saman kokoinen iskujoukko Suomen suuntaan kuin nkesäkuun alussa 1944. Tähän hänellä ei ollut halua eikä mahdollisuuksia, kun hän koko Berliinin suunnan tärkeämmäksi!
"Rehellisyyden nimissä olisi jo korkea aika tunnustaa se että sodan suurin voittaja oli Neuvostoliitto."
Neuvostoliitto toki voitti sodat, mutta hävisi sitä seuranneen rauhan. Sodan hävinneet Saksa, Japani ja Suomi kokivat ennennäkemättömän taloudellisen nousun. Samaan aikaan voittanut Neuvostoliitto riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan. Lopulta tuo valtio romahti 1991!Niitähän kaatui samaan aikaan kuin heinää Baltian maissa. Valko-Venäjällä tappiot olivat valtavat murskaavasta ylivoimasta huolimatta. Rauhansopimus palveli molempien osapuolien etuja. Suomen miehittämiseen ei yksinkertaisesti ollut voimia millään tavalla. Suomihan ei ole pelkkä Etelä-Suomi. Kirkkoniemessä ja Petsamossa käydyt taistelut osoittavat miten vaikeaa olisi ollut niillä resursseilla miehittää koko Suomi ja vieläpä valvoa sitä. Nykyiset reurssit ovat miljoona kertaa pienemmät ja silti täällä sonnitaan housuun jokaisesta putinistin älähdyksestä.
- KetutOlisi
Aloittaja ilmeisesti fantasioi tilanteesta, jossa länsivallat eivät olisi olleet sodassa Saksaa vastaan, mutta silti olisivat antaneet täysillä lend-lease apua neukuille. Sakut olisivat silti käyttäneet itärintamalla vain 2/3 resursseistaan. Tämähän kuuluu historiallisesti ns. mahdottomiin vaihtoehtoihin tyyliin "jos Troijan puuhevonen olisi saanut varsoja..."
- MeAgaln
"Tämähän kuuluu historiallisesti ns. mahdottomiin vaihtoehtoihin tyyliin "jos Troijan puuhevonen olisi saanut varsoja..." "
Ei, ymmärrät väärin. Tämän sotateoreetikon ajatukset ovat enemmän kuin tuuliviiri, joka kääntyy aina sen mukaan mitä puolivillaista artikkelia hän viimeksi on selaillut ;)
Jos haluat pikaisesti vilkaista hänen "totuudensa" versiota 1.1 viime kesältä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14935900/rommelin-vs-pauluksen-armeijat-1942-43
Sen aikaisen tulkinnan mukaan itärintamalla kaatui vain "puskajusseja" ja tyhmillä lampailla oli "liian maasotakeskeinen perspektiivi", mutta hyvä nähdä, että se ei enää ole ongelmana...
- NL-ratkaisi-sodan
On aivan eri asia pitää 20 000 ilmatorjuntatykkiä Saksassa kuin yrittää siirtää ja huoltaa ne kaukana itärintamalla. Sota ei ole pelkästään numeroilla leikkimistä. Saksalla oli se ongelma miksi siitä ei koskaan tullut maailmanvaltaa: siltä puuttui strategiset resurssit ja reservit. Sillä ei ollut riittävästi öljyä eikä raaka-aineita kuten oli USA:lla ja Neuvostoliitolla. Myös väestöllisesti se oli niitä puolta heikompi jopa alle puolet.
Ja koska Saksalla ei ollut öljyä eikä sen synteettinen polttoainetuotanto koskaan yltänyt riittävälle tasolle (kuin ylläpitämään noin 5 000 lentokoneen ilmavoimia) saattoi se motorisoida vain 25-30 divisioonaa (joissa niissäkin motorisoitu panssareissa kulkeva jalkaväki oli useimmiten vain yhden pataljoonan suuruinen). Saksan maavoimat pysyivät 85-90%:sti hevosvetoisina. Sen ilmavoimille riitti polttoainetta vain rajoitettu määrä. Tappioiden kasvaessa se kumuloi alamäkeä koska menetettyjen lentäjien tilalle saatiin yhä heikommin koulutettuja.
Saksan sotilaalliset heikkoudet paljastuivat jo syksyllä 1941 - itärintamalla. Sen ilmavoimat paljastuivat luultua heikommaksi jo Englannin yllä syksyllä 1940. Vuoden 1942 syksystä lähtien alkoi Neuvostoliitto systemaattisesti murtaa Saksan selkärankaa. USA:lla ja Britannialla oli hyvin pieni rooli tässä prosessissa. Ns. lend lease muodosti lopulta vain 5% NL:n oman sotatuotannon arvosta. Ja lisäksi tuo apu alkoi virrata suuressa määrin siinä vaiheessa kun NL oli jo selvästi niskanpäällä. Lend-leasen huippuvaihe oli näet vasta 1943 loppukuukausista aina vuoden 1945 alkuun.- josolisijosjos
Joo joo ja neukkula OLISI OLLUT onnela ilman bolsuvaltaa.
- eikämuu
Itsehän sinä niillä numeroilla leikit valikoidusti. Puna-Armeijalla ei ollut juuri nimeksikkään vedenkestäviä ajoneuvoja. Sanomattakin on selvää miten merkittävästi lännen toimittama kalusto vaikutti Puna-Armeijan liikkuvuuteen, huoltoon ja tappioihin.
- faktat-kunniaan-
Saksan väestötilastot eivät voi pitää paikkaansa. Suur-Saksassa oli lähes 84 miljoonaa saksankielistä asukasta ( kokonaismäärä 92 miljoonaa ilman Puolan kenraalikuvermenttia). Jos Suomen ikäluokka 1925 käsitti 39 000 miestä ( joista Suomessa tosin vain 32 000 v. 1944) olisi Saksan vuosiluokka pitänyt suhteellisesti laskettuna olla n. 707 000 miestä. Vai olisko saksankielisellä alueella tapahtunut 1920-30 luvuilla samanlainen totaalinen syntyvyyden romahdus kuin nykypäivänä?
Onko tilastoissa mukana ollenkaan itävaltalaiset, sudeettisaksalaiset, Puolan saksankieliset, Elssas-Lothringenin saksalainen väestö ja Luxemburgin asukkaat?
Natsithan saivat syntyvyyden huimaan kasvuun, mutta sotaan nämä eivät kerinneet.
Aloittajan väite on väärä. Jos pelkästään Saksa ja NL olisivat sotineet, sota olisi loppunut Saksan voittoon v. 1942. Itärintamalla kaatui v. 1941-45 n. 2,7 miljoonaa saksalaista ja Neuvostoliittolaisia 14 000 000 sotilasta. Väestösuhde Suur-saksalla ja NL oli 1:2.- NL-ratkaisi-sodan
Minä olen tutustunut asiakirjoihin jossa tuodaan esille että Saksan asevoimat kykenivät rekrytoimaan vain 520 000 uutta sotilasta ikäluokista jotka olivat syntyneet vuoden 1920 jälkeen.
Tarkistin myös syntyvyystilastot jotka asoittavat 1920-luvulla erittäin alhaisia 15.3 - 15.7 promillen lukemia. Saksan ja Itävallan osalta tämä merkitsee 1 080 000 - 1 130 000 syntynyttä. Koska kuolleisuus oli myös korkea (mm. Suomessa vuonna 1920 syntyneistä oli elossa vuoteen 1938 mennessä enää 82%) merkitsee tämä että Saksan ja Itävallan miespuolista väestöä joka syntyi 1920-luvun alkupuolella oli elossa enää vähemmän kuin 500 000 ikäluokkaa kohti. Sudettialueen kautta määrä on mennyt toki yli 500 000:n.
Vallioitetuilta Ranskan saksankielisiltä alueilta Saksa ei saanut koskaan rekrytoitua suhteessa yhtä suurta osaa miesväestöstä. Lisäksi osa miehistöstä oli varattava siviilipuolelle. Missään tapauksessa Natsi-Saksa ei saanut sotavoimiinsa yli 500 000 sotilasta ikäluokkaa kohden koska kuten totesin syntyvyys oli Weimarin Saksassa poikkeuksellisen matala. - ainaparanee
Sudeettialueella ja muilla saksalaisilla valtakunnan ulkopuolisilla alueilla ei sitten mielestäsi ollut ilmeisesti naisia, lapsia ja vanhuksia.
- faktat-kunniaan-
NL-ratkaisi-sodan kirjoitti:
Minä olen tutustunut asiakirjoihin jossa tuodaan esille että Saksan asevoimat kykenivät rekrytoimaan vain 520 000 uutta sotilasta ikäluokista jotka olivat syntyneet vuoden 1920 jälkeen.
Tarkistin myös syntyvyystilastot jotka asoittavat 1920-luvulla erittäin alhaisia 15.3 - 15.7 promillen lukemia. Saksan ja Itävallan osalta tämä merkitsee 1 080 000 - 1 130 000 syntynyttä. Koska kuolleisuus oli myös korkea (mm. Suomessa vuonna 1920 syntyneistä oli elossa vuoteen 1938 mennessä enää 82%) merkitsee tämä että Saksan ja Itävallan miespuolista väestöä joka syntyi 1920-luvun alkupuolella oli elossa enää vähemmän kuin 500 000 ikäluokkaa kohti. Sudettialueen kautta määrä on mennyt toki yli 500 000:n.
Vallioitetuilta Ranskan saksankielisiltä alueilta Saksa ei saanut koskaan rekrytoitua suhteessa yhtä suurta osaa miesväestöstä. Lisäksi osa miehistöstä oli varattava siviilipuolelle. Missään tapauksessa Natsi-Saksa ei saanut sotavoimiinsa yli 500 000 sotilasta ikäluokkaa kohden koska kuten totesin syntyvyys oli Weimarin Saksassa poikkeuksellisen matala.Totuus on että Saksassa oli väestöä vuonna 1941 n. 84 miljoonaa saksankielistä. Niistä saksalaisia n. 70 miljoonaa, itävaltalaisia n. 7 miljoonaa, sudeettisaksalaisia 3,5 miljoonaa, Puolan saksankielisiä 1,2 miljoonaa, Elsass-lothringenin saksalaisia n. 2,3 miljoonaa.
Jos näiden alueiden syntyvyys olisi ollut samaa tasoa kuin Suomen ( 3,8 miljoonaa v. 1939) samaan aikaan eli n. 2% väestöstä/v. Olisi miespuolisen vuosiluokan koko oltava 840 000 Suur-saksan alueella!
Näin varmasti olikin vuonna 1941.
Meidän ei tarvitse arvailla koska on tilastoja joissa tosin ei ole mukana Puolan eikä Ranskan saksankielisiä. Suur-saksan alueilla oli vuonna 1939 vuosina 1919-1925 syntyneiden keskimääräinen ikäluokka suuruudeltaan 687 000/ v.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volkszählung_im_Deutschen_Reich_1939
Jos vuosittain astui palvelukseen 500 000 miestä, tarkoittiko tämä vain Wehrmachtia?
- Omituinen-juttu
Jotakin kummallista Saksan sodankäynnissä on koska keväällä 1944 oli Saksan asevoimissa yhteensä 10 miljoonaa sotilasta, mutta pääsotanäyttämöllä idässä vain alle 2 miljoonaa.
- K.A.Leväaho
Haavoittuneet itärintamalla:
1941: 621 308
1942: 816 397
1943: 922 428
1944: 1 043 154
Yhteensä 3 403 287
On täysin selvä asia että varsin paljon, ehkä suurin osa heistä (jotka olivat n. 90-95%:sti taistelujoukkojen entisiä sotilaita) ei enää ollut käytettävissä muuta kuin apupalvelukseen. Näitä pidettiin jossain toisarvoisissa tehtävissä. On tunnettu tosiasia että kerran haavoittunut, eteekin pahasti ei enää ole fyysisesti ja psyykkisesti ensiluokkaista ainesta vaikka sankarimyyteistä jauhavat näin väittävät.
Lisäksi itärintamalla myös menehtyi lähemmäs 100 000 sotilasta sairauksiin vuoteen 1944 mennessä. Suomalaisia kuoli muuten kuin taisteluissa jatkosodassa lähes 9 000. - rajallisetresurssit
K.A.Leväaho kirjoitti:
Haavoittuneet itärintamalla:
1941: 621 308
1942: 816 397
1943: 922 428
1944: 1 043 154
Yhteensä 3 403 287
On täysin selvä asia että varsin paljon, ehkä suurin osa heistä (jotka olivat n. 90-95%:sti taistelujoukkojen entisiä sotilaita) ei enää ollut käytettävissä muuta kuin apupalvelukseen. Näitä pidettiin jossain toisarvoisissa tehtävissä. On tunnettu tosiasia että kerran haavoittunut, eteekin pahasti ei enää ole fyysisesti ja psyykkisesti ensiluokkaista ainesta vaikka sankarimyyteistä jauhavat näin väittävät.
Lisäksi itärintamalla myös menehtyi lähemmäs 100 000 sotilasta sairauksiin vuoteen 1944 mennessä. Suomalaisia kuoli muuten kuin taisteluissa jatkosodassa lähes 9 000.Ja venäläisiä kuolinjatkosodassa 300 000.
- MeAgaln
"On täysin selvä asia että varsin paljon, ehkä suurin osa heistä (jotka olivat n. 90-95%:sti taistelujoukkojen entisiä sotilaita) ei enää ollut käytettävissä muuta kuin apupalvelukseen. Näitä pidettiin jossain toisarvoisissa tehtävissä."
Täydennysarmeijan hälytysyksiköissä palveli jopa jalkapuolia...
"On tunnettu tosiasia että kerran haavoittunut, eteekin pahasti ei enää ole fyysisesti ja psyykkisesti ensiluokkaista ainesta vaikka sankarimyyteistä jauhavat näin väittävät."
...ja Himmler ei piitannut vähän vertaa väkensä psyykkisestä tai fyysisestä ensiluokkaisuudesta ravistaessaan Täydennysarmeijan laatikosta lisävoimia. Invaliditkin, niin kauan kuin he pystyivät jotain asetta operoimaan, liitettiin joko hälytyspataljooniin tai linnakejoukkojen miehistöyksikköihin ;) - Tirehtööri32
Yksi syy oli se, että petturikenraalit rellestivät ja pimittivät rintamalta valtavan määrän joukkoja selustaan. Ilmeisesti niillä oi tarkoitus tehdä kumous 20.7.1944. Saksalla oli sitten paljon voimia syöttää tappioiden paikkaamiseksi kesän menetysten jälkeen
- MeAgaln
Jaha, uusnatsien luolassakin on herätty ;)
"... ja pimittivät rintamalta valtavan määrän joukkoja selustaan."
Saksalaisilla ei ollut "valtavia määriä" joukkoja strategisessa reservissä missään vaiheessa, eikä varsinkaan vuonna -44.
"Saksalla oli sitten paljon voimia syöttää tappioiden paikkaamiseksi kesän menetysten jälkeen"
Saksalla oli paljon voimia syöttää rintamalle syksystä -44 lähtien, koska he mobilisoivat kotialueensa lähinnä rintamaa olevien sotilasalueiden koulutusorganisaatiot rintamalle. Tämä söi yksiköiden koulutustasoa, mutta hätätoimenpiteenä se oli parempi kuin ei mitään. Muuten Täydennysarmeija jatkoi normaalia tehtäväänsä, eli uusien ja vanhojen divisioonien täyttämistä miehistöllä.
PS. Häivy ja vie loputkin trollikollegoistasi mukanasi.
- Dragutinovic
Tarkistinpa minäkin noita Saksan syntyvyystilastoja. Syntyvyys Saksassa.............
1920: 1 599 287
1930: 1 144 151
Vuosi 1920 oli poikkeuksellisen korkea (kuten Suomessakin jossa syntyi yli 78 000 mutta heistä lähes 20% kuoli ennen kuin ehtivät 20 ikäisiksi). Sen jälkeen syntyvyys laski nopeasti n. 1250 000 per ikäluokka. Jos oletetaan kuolleisuuden olleen saman kuin Suomessa eli 15-18% on ikäluokasta ollut elossa sodan puhjetessa seuraavasti
1920: 1 279 000 joista miehiä puolet eli 635 000
1930: 970 000 joista miehiä puolet eli 485 000
Keskiarvoksi tulee 560 000. Yleensä noin 5-10% on sellaisia jotka eivät fyysisten syiden vuoksi kelpaa palvelukseen. Lisäksi osaa eteenkin vähän iäkkäimmistä ei ammattinsa puolesta ole rekrytoitavissa. Mm. lentokoneteollisuus ja laivanrakennus (sukellusveneet) piti tiukasti kiinni ammattitaitoisesta työvoimasta joita löytyi ikäluokista 1900-1919. Lisäksi huomattava osa näistä iäkkäimmistä ei ollut vuoteen 1939 mennessä saanut minkäänlaista aseellista koulutusta. Vaikka iäkkäimpiä ikäluokkia olisikin ollut käytettävissä 550 000 ja enemmänkin ei näitä käytännön syistä läheskään kaikkia voitu kaikkia mobilisoida asevoimiin.
Stalingradin jälkeen Saksa rekrytoi ikäluokkia 1924, 1925, 1926, 1927 ja 1928. Ne olivat jo lähtökohtaisesti aivan liian pieniä kattamaan kasvavia tappoita.- yksinolisihävinyt
Ja Venäjälläkö kaikki kelpasi. Mielisairaalat toki tyhjennettiin palvelukseen kelpaavista. Tunkion miespula oli huutava, jos piti mielisairaita ja rikollisiakin pakottaa armeijaan.
- Wittgenstein-LW
NL kykeni mobilisoimaan uudesta ikäluokasta n. 2 miljoonaa sotilasta. Ei siis kaikkia. Ikäluokat olivat lähes neljä kertaa Saksan ikäluokkia suuremmat juuri 1920-luvulla. NL:n ikäluokat alkoivat pienentyä vasta 1930-luvulla kun Saksalla ne alkoivat kasvaa.
NL voitti sodan mittakaavalla. Voiton avaimet olivat vuosina 1922-28 syntyneet. Ja se että voimakkaalla tykistötulella kyettiin lisäämään saksalaisten tappioita 33%:lla ja vuonna 1944 alentamaan omia tappioita noin 15%:lla. Saksan korvaamattomat tappiot lähes tuplaantuivat mm. Valko-Venäjän katastrofin kautta. - et.tiedä.mitään
Tuosta ikäluokasta oli iis isonosa jo kaatunut syyskuuhun 1945 mennessä. Tuukiolla oli tasan kaksi miljoonaa ukkoa Berliiniä vastaan 1945 ja suunnilleen sama Japania vastaan. Berliinissä tunkio menetti haavoittuneina, kaatuneina ja kadonneina puoli miljoonaa. Japanin valtaus oli käytännössä tunkiolle mahdoton tehtävä ilman amerikkalaista tekniikkaa. Saksa ei todellakan lopu Berliiniin.
- vähäiset.on.tietosi
Wittgenstein-LW kirjoitti:
NL kykeni mobilisoimaan uudesta ikäluokasta n. 2 miljoonaa sotilasta. Ei siis kaikkia. Ikäluokat olivat lähes neljä kertaa Saksan ikäluokkia suuremmat juuri 1920-luvulla. NL:n ikäluokat alkoivat pienentyä vasta 1930-luvulla kun Saksalla ne alkoivat kasvaa.
NL voitti sodan mittakaavalla. Voiton avaimet olivat vuosina 1922-28 syntyneet. Ja se että voimakkaalla tykistötulella kyettiin lisäämään saksalaisten tappioita 33%:lla ja vuonna 1944 alentamaan omia tappioita noin 15%:lla. Saksan korvaamattomat tappiot lähes tuplaantuivat mm. Valko-Venäjän katastrofin kautta.Valehtelet ja lujaa. Tappiot eivät suinkaan tunkiolla pienentyneet etenkään verisenä vuonna 1944. Tappiot rauniokasaksi pommitetun Berliinin valtaamisessa olivat hirvittävät. Berliiniläiset taistelivat raiskaajiaan vastaan käytännössä viimeiseen ammukseen. Berliinissä tuhoutui hirvittävä määrä tankkeja ja kaatui puoli miljoonaa tunkion sotilasta. Ardennien taistelussa taisteli tasan puoli miljoonaa saksalaista aiheuttaen erittäin raskaat tappiot länkkäreille. Voidaan vain arvata miten korkeaksi 'voittamattoman tunkion' tappiot olisivat nousseet esimerkiksi ilman lännen jatkuvaa Saksan rautateiden pommittamista. Saksalaiset eivät käytännössä voineet enää siirtää lisäjoukkoja tunkiota vastaan Dresdenin pommituksen jälkeen.
- ilmanlänttähuonostil
et.tiedä.mitään kirjoitti:
Tuosta ikäluokasta oli iis isonosa jo kaatunut syyskuuhun 1945 mennessä. Tuukiolla oli tasan kaksi miljoonaa ukkoa Berliiniä vastaan 1945 ja suunnilleen sama Japania vastaan. Berliinissä tunkio menetti haavoittuneina, kaatuneina ja kadonneina puoli miljoonaa. Japanin valtaus oli käytännössä tunkiolle mahdoton tehtävä ilman amerikkalaista tekniikkaa. Saksa ei todellakan lopu Berliiniin.
Vuonna 1921 syntyneistä neuvostoliittolaisista miehistä 80 prosenttia oli kuollut syyskuuhun 1945 mennessä. 68 prosenttia vuonna 1923 syntyneistä neuvostoliittolaisista miehistä ei selviytynyt sodasta.
- FRHFXV
Höpö höpö. NL:n ikäluokkien miehistä menehtyi maksimissaan 35% ja nuorimmista 20- 25%. Suomessa vuonna 1920 syntyneistä 15%. Muista 11-14%.
- Erkki-tietäväinen
Wittgenstein-LW kirjoitti:
NL kykeni mobilisoimaan uudesta ikäluokasta n. 2 miljoonaa sotilasta. Ei siis kaikkia. Ikäluokat olivat lähes neljä kertaa Saksan ikäluokkia suuremmat juuri 1920-luvulla. NL:n ikäluokat alkoivat pienentyä vasta 1930-luvulla kun Saksalla ne alkoivat kasvaa.
NL voitti sodan mittakaavalla. Voiton avaimet olivat vuosina 1922-28 syntyneet. Ja se että voimakkaalla tykistötulella kyettiin lisäämään saksalaisten tappioita 33%:lla ja vuonna 1944 alentamaan omia tappioita noin 15%:lla. Saksan korvaamattomat tappiot lähes tuplaantuivat mm. Valko-Venäjän katastrofin kautta.Neuvostoliitossa lapsikuolleisuus oli vielä suurempaa kuin Saksassa. Lisäksi on virheellistä tarkastella vain SAKSAN väestötilastoja, koska Suur-saksa pystyi hyödytämään kaikkia Euroopan saksankielisiä väestöresusrsseja.
Neuvostoliiton väestötilastot ovat propagandaa.
Saksalaisia sotilaista kaatui sodassa yhteensä ( sekä itä että länsirintamalla) alle 3,5 miljoonaa. Sotavankileireillä kuoli vuoteen 1947 mennessä vielä 2 miljoonaa lisää.
Neuvostoliittolaisia sotilaista kuoli yhteensä kaatuniena ja vankileireillä 14 miljoonaa.
On aivan selvää kumman veri olisi vuotanut kuiviin jo vuonna 1942-43. Jos sotaa olisi käyty vain Saksan ja NL:n välillä. - jopasoletvääräss
FRHFXV kirjoitti:
Höpö höpö. NL:n ikäluokkien miehistä menehtyi maksimissaan 35% ja nuorimmista 20- 25%. Suomessa vuonna 1920 syntyneistä 15%. Muista 11-14%.
No mistä se 27 miljoonan tappiot sitten tulivat. Tunkion tappioista käytännössä kaikki olivat parikymppisiä miehiä.
- vaijuoksivatkarkuun
Eikö siellä ollut Suomalaisia punikkeja taistelemassa Venäläisten puolella.
- raiskasiko.koskela
Akseli Anttila oli niiden mukana Berliiniä raiskamassa. Maksoi saksalaisille kalavelkoja.
- Hailputler
Aika vähän. Stalin oli tapattanut useimmat, yli 15.000 suomipunikkia jo aiemmin. Kiitämme siitä. Yksi lisäosoitus siitä, ettei kyse ollut varsinaisesti sisällisodasta vaan vapaussodasta.
- tali-ihantala
Stallarin vaihtoehtoinen JOS historia on säälittävää.
- historian-faktat
Neuvostoliiton lentokonemäärän kehitys joulukuusta 1941 sodan loppuun:
XII/41:........... 4,398
V/42: ..............6,862
XI/42: ..........11,610
VII/43: .........16,657
I/44: ..............15,954
VII/44: .........19,956
I/45: ..............22,621
Saksan vastaavat lukemat itärintamalla:
VII/41: ...........3,094
VII/42: ...........2,796
V/43: ...............2,133
V/44:............... 2,383
I/45: .................2,080
Saksan konemäärä lännessä ja etelässä oli vuodesta 1943 suurempi kuin idässä muttei yhteensäkään noussut yli 6 000:n.
Luftwaffen lentokonemäärän niukasta kasvusta huolimatta sen taso alkoi laskea loppuvuodesta 1942 lähtien.- NL-ratkaisi-sodan
Huolimatta NL:n suuroperaatiosta vuonna 1944: Leningradin saarron purkaminen, Suomen heittäminen ulos sodasta, Valko-Venäjän suuroffensiivi, Romanian heittäminen ulos sodasta ja tunkeutuminen Saksan valtakunnan rajoille sekä Baltian operaatio, Neuvostoliiton ilmavoimien lentokonemäärä kasvoi peräti lähes 7 000:lle eli noin 45%:lla.
- et.tiedä.mitään
Osoitat täyden tietämättömyytesi jälleen. Miksi tunkion ilmatappiot olivat niin suuret Kurskissa kesällä 1943, jos kerta Luftwaffen taso oli huonompi. Neuvostokoneet olivat aina ilmassa huonompia. Maataistelu kone on siis eri asia kuin hävittäjä.
- zxcvbnmkl
NL:n lentokonetappioista suurin osa tapahtui taistelujen ulkopuolella ei-operationaalisina menetyksinä. Tämän osuus oli esim 1944 peräti 61%. Toisaalta myös USA kirjasi pois 95 000 lentokonetta mutta taisteluissa niistä menetettiin vain 25%.
Hölmöt luulevat että lentokonemenetykset sodassa olisivat muka sama kuin että ne vihollinen ampui ne alas. Juuri tästä on syntynyt näitä myyttejä NL:n 106 000 koneen alasampumisista. - illu.hermannih
zxcvbnmkl kirjoitti:
NL:n lentokonetappioista suurin osa tapahtui taistelujen ulkopuolella ei-operationaalisina menetyksinä. Tämän osuus oli esim 1944 peräti 61%. Toisaalta myös USA kirjasi pois 95 000 lentokonetta mutta taisteluissa niistä menetettiin vain 25%.
Hölmöt luulevat että lentokonemenetykset sodassa olisivat muka sama kuin että ne vihollinen ampui ne alas. Juuri tästä on syntynyt näitä myyttejä NL:n 106 000 koneen alasampumisista.Tunkion ilmavoimat toimivat täydellä teholla Kurskissa ja kymmenessä iskussa. Länsi teki lopun Luftwaffesta 44 lopulla.
- jooseppi
USA :n apuna ryssät saivat 4952 Airacobra hävittäjää ja 2410 Kingcobraa, yhteensä 9681 viittä tyyppiä hävittäjiä ja pommikoneita..
- yksinei
jooseppi kirjoitti:
USA :n apuna ryssät saivat 4952 Airacobra hävittäjää ja 2410 Kingcobraa, yhteensä 9681 viittä tyyppiä hävittäjiä ja pommikoneita..
Tunkion kymmenestä parhaasta ässästä viisi saavutti enemmistön voitoistaan cobrilla. Tämä johtui siitä, että itärintamalla tapeltiin matalammissa korkeuksissa. Yksi syy miksi Luftwaffe testasi neuvostosotavangeilla oli juuri tuo lännen hävittäjien nouseminen yhä suurempiin korkeuksiin.
- zxcvbnmkl
Neuvostoliiton miespuolinen väestö 1940-41:
0-14 v...........27.879.000.....5.1% (kuolleisuus)
15-20 v........11.092.000......9.6% (kuolleisuus)
20-34 v........24.948.000....36.1% (kuolleisuus)
35-49 v........18.497.000.....33.2%(kuolleisuus)
Naisten kuolleisuus vastaavissa ikäluokissa 5%, 3%, 10.1%, 3.9%
Noista lukemista selviää että neuvostoliitolla oli miespuolista väestöä ikäluokissa 2.0-2.5 miljoonaa liittyen 1918-1928 syntyneisiin kesällä 1941. Kuolleisuuslukemat viittaavat siihen että sotatoimissa menehtyneiden miesten osuudet ovat olleet todennäköisemmin : 0.5%, 6.5%, 27%, 30%.
Huomio kannattaa kiinnittää siihen että menetykset 15-19 vuotiaissa (1921-1925) ovat olleet lähellä Suomen tasoa, taistelujen vuoksi suhteessa pienemmät. Suurin tappio koettu 1900-1920 syntyneissä. Sotatoimissa suurimmillaan jopa 30%.- zxcvbnmkl
Korjataan tuo ikäluokan koko. Se on ollut luokkaa 1.8 -2.3 miljoonaa juuri sotatoimien kannalta tärkeissä 1918-1927 ikäluokissa. Siis 3.5-3.7 suuremmat kuin Natsi-Saksalla.
- kahdessa.vuodessa
Tuohan on hirvittävä luku kaatuneina. Tunkiossahan kaikki nuoret miehet eivät suinkaan olleet rintamalla. Naisten ottaminen armeijaan pakotti siirtämään porukkaa kaikista sukupuolista ja ikäluokista sotateollisuuden palvelukseen.
- zxcvbnmkl
15-49 v miehiä on menehtynyt 16.2 miljoonaa. Samaan ikähaarukkaan kuuluneita naisia menehtyi 3.5 miljoonaa. Koska siviilikuolleisuus on miehillä ja varsinkin keski-ikäisillä huomattavasti korkeampi kuin naisilla ei miehiä ole sotatoimissa ole voinut kuolla kuin korkeintaan 12 miljoonaa. Naisia sotatoimissa on kuollut hyvin pieni osuus. Tässä on huomioitava lisäksi juutalaisten ja "bolsheviikki"- siviilien joukkomurhat sekä eteenkin pakkotyön osuus.
On varsin uskottava arvio että Neuvostoliiton sotatappiot (asevoimat) on ollut noin 11-12 miljoonaa miestä ja naista. Sitä suurempi määrä liittyy partisaanisodan käsitteen laajentamiseen. - Hailputler
Saattaa pitää paikkansa. Vuosiluku vain olisi ollut suunilleen se sama jolloin Neukut katsoivat sodan muutoinkin päättyneen: Vasta vuonna 1955 Neuvostoliitto vapautti saksalaiset sotavangit, ja niin kymmenen vuoden vankeuden jälkeen vielä elossa olevat 5 000 saksalaista pääsivät palaamaan kotimaahansa. Sadat tuhannet siis tapettiin raakalaismaisesti leireillä vielä sodan päättymisen jälkeen. Näin naapurissa.
- Druid-Wiltman
Saksalaisia sotavankeja kuoli Neuvostoliitossa vankileireillä todennäköisesti 360 000 -400 000. Kuolleisuus oli huimaavan korkea Stalingradissa antautuneilla (94%) mutta putosi jyrkästi vuosina 1944-45 vangiksi jääneillä. Sama huomattiin suomalaisten sotavankien osalta. Suurin osa 1941-42 vangituista kuoli mutta noin 1/8 kesällä 1944 vangituista.
Nämä kuolleisuuslukemat koskevat sotavankeja jotka selvisivät vankileireille. Nykyisin tiedetään että noin 10% suomalaisista vangeista kuoli matkalla vankileiriin (usein rintaman läheisyydessä).- haavoihin-kuolleet
"että noin 10% suomalaisista vangeista kuoli matkalla vankileiriin (usein rintaman läheisyydessä)."
Tiedetään myös että syynä oli haavoittuminen ja nämä olisi kuollut samalla tavalla matkalla omalta JSp:ltä omaan kenttäsairaalaan. Suomalaisistahan jäi vangiksi haavoittuneena suhteellisesti iso osa kun rintamalinja vetäytyi nopeasti eikä ehditty evakuoida. Mitään isoja antautumisia nähty. Neukkulääkärit tekivät parhaansa, mutta kaikkia eivät voineet hekään auttaa. - Tirehtööri32
haavoihin-kuolleet kirjoitti:
"että noin 10% suomalaisista vangeista kuoli matkalla vankileiriin (usein rintaman läheisyydessä)."
Tiedetään myös että syynä oli haavoittuminen ja nämä olisi kuollut samalla tavalla matkalla omalta JSp:ltä omaan kenttäsairaalaan. Suomalaisistahan jäi vangiksi haavoittuneena suhteellisesti iso osa kun rintamalinja vetäytyi nopeasti eikä ehditty evakuoida. Mitään isoja antautumisia nähty. Neukkulääkärit tekivät parhaansa, mutta kaikkia eivät voineet hekään auttaa.Oikeasti NL ampui rutiiniomaisesti kuoliaaksi lievästikin haavoittuneet vangit. Heitä ei haluttu hoitaa.
- NL-ratkaisi-sodan
Suomessa syntyvyys liittyen ikäluokkiin 1910-1925 näyttää tältä. Huomioitava että kuolleisuus ennen aikuisikää oli 1910-luvulla vielä yli 20% ja 1920-luvulla lähes 15% joten luvut (joissa syntyneet tytöt ja pojat) eivä ole täysin vertailukelpoisia:
1910: 92 984
1911: 91 238
1912: 92 275
1913: 87 250
1914: 87 577
1915: 83 306
1916: 79 653
1917: 81 046
1918: 79 494
1919: 63 896
1920: 84 714
1921: 82 165
1922: 80140
1923: 81 961
1924: 78 057
1925: 78 260
(1926: 76 875)
Vuosina 1919-1925 syntyneitä (jatkosodan uudet ikäluokat) oli 549 193. Jos kuolleisuus on ollut keskimäärin ennen aikuisikää 17% on elossa ollut jatkosodan puhjetessa 456 000 joista puolet miehiä eli 228 000. Jostain kuitenkin luin että 32 000 sijasta uusia rekrytoitavia ikäluokkia oli tosiasiassa keskimäärin noin 27 000 sillä todellakin joukossa oli niitä joita ei voitu kouluttaa ja lisäksi osa oli menehtynyt jo talvisodassa.
Tämä Suomenkin tilasto osoittaa ettei väkiluvultaan noin 21 kertaa suuremmassa Natsi-Saksassa, jossa (Itävalta ja sudettialueet mukaanlukien oli vielä selvästi alhaisempi syntyvyys 1920-luvulla kuin Suomessa) ole voinut rekrytoida armeijaansa kovinkaan paljon enempää kuin 500 000 per ikäluokka.
Syntyvyysprosentit Suomessa:
1920: 26,91‰
1925: 23.55‰
Suomen syntyvyys selvästi korkeampi kuin Saksan. Keskimäärin näyttäisi olevan suhde 1:18 ja alentui vain mentäessä ikäluokkiin 1926, 1927, 1928.
Eli jos Suomi kykeni rekrytoimaan asevoimiinsa jatkosodan vuosina uusia ikäluokkia 27 000 niin siinä tapauksessa Saksan vastaava lukema lienee ollut pikemminkin 480 000 - 500 000 kuin 520 000. Joka tapauksessa olen nähnyt mikrofilmatun liittoutuneiden sotasaalisarkiston jossa raportissa mainitaan muistaakseni vuonna 1943 (tai 1942) että seuraavan kutsutun ikäluokan koko oli 520 000. Ehkäpä siihen on kaavittu sitten kokoon kaikki rekrytoitavissa olevat saksankieliset sotilaat Suur-Saksan alueelta.- NL-ratkaisi-sodan
Tuo mainittu raportti oli siis liittoutuneiden sotasaalisarkistossa jossa Saksan sodanjohdon salaisia raportteja.
- Erinys
Tuossa todellisuus ei tarvitse arvailla:
https://de.wikipedia.org/wiki/Volkszählung_im_Deutschen_Reich_1939
Lisäksi on huomioitava että miehiä astuin palvelukseen Puolasta, Elssas-lotringenista ja Luxemburgista. SS:llä oli lisäksi sopimus että Unkarin, Slovakian ja Romanian saksalaiset asevelvolliset tulevat palvelemaan SS:ssä eikä kyseisten maiden armeijoissa.
- Hitleritse
Piti mahdollisena, että NL ei pääse Veikselin yli, eikä olisi päässyt, jos Saksan tuotanto olisi ollut täysimittaista. Saksalla tässä tilanteessa, mikä toteutui oli jäljellä vain pari pataljoonaa tankkeja ja ilmavoimat tuhottuna.
- Tirehtööri32
Puna-armeija pääsi Veikselin yli pariin sillanpäähän jo suurhyökkäyksen 1944 loputtua. Ei silti, ei hyökkäys siitä olisi menestynyt ilman Wehrmachtin pettureita
- Yhteenveto
Ei olisi.
- CLKHG
Syyskuun alkuun 1943 menessä oli Saksa menettänyt itärintamalla 2 958 000 sotilasta kun sen tappiot sodassa Ranskaa vastaan olivat olleet 185 000 ja Pohjois-Afrikassa 135 000 joista antautuneita yli 90 000. Kuolleista sotilaista itärintama muodosti peräti 91-92%. Esim Pohjois-Afrikassa oli kuollut vain 12 000 ja Ranskassa noin 49 000. Italiassa kuolleita oli noin 5 000. Tuossa vaiheessa itärintamalla oli kuollut tai kadonnut yli miljoona saksalaista. Seuraavan 11 kuukauden aikana oli kuoleva toinen miljoona ja alkukeväästä kolmas miljoona.
Nykytutkimus on päätynyt arvioon että Pohjois-Afrikan ja Italian taisteluissa (1941-45) kuoli yhteensä vajaat 100 000 saksalaista.
Saksa hävisi sotansa itärintamalla. Länsivaltojen osuus natsien kukistamisessa ei ollut olematon mutta sitä on turha liikoja korostaa.- totuutta-hieman-
Itärintamalla kaatui tai haavoihinsa kuoli vuoden 1945 tammikuuhun mennessä 2 734 000 saksalaista. Neukkuja oli kuollut 4 kertaa enemmän.
https://russia-insider.com/en/history/wwii-3-out-4-german-kia-were-soviet-army/ri6663
- Joonas-Castren
On tietenkin syytä laskea myös sotavankien osuus. Saksan asevoimien sotilaita kaatui lännessä 1944 noin 50 000 mutta heitä katosi noin 300 000. Kokonaistappioissa (kaatuneet, haavoittuneet, kadonneet )yhdessä Italian rintaman kanssa nuo muodostivat yli 25% Saksan sotatappioista vuonna 1944.
- TärkeäApu
Ilman lännen apua olisi neukut hävinneet Itärintamalla jo vuonna 1942!
Tämän tunnusti mm. Sotamarsalkka Zukov! - Natsit.ovat.hulluja
Länsirintaman saksalaistappiot kesä-elokuu 1944:
--------kaatunut-----kadonnut-----haavoit.
Kesä ---- 4.975 ----- 15.848 ------ 14.631
Heinä ------ 10.839 ---- 55.135 ----- 38.824
Elo --- 7.205 ----- 127.633 ---- 13.605
Kaatuneita: 23 000
Haavoittuneita: 67 000
Kadonneita: 198 000
Kadonneista arviolta 90% sotavankeja. Huomioituna että haavoittuneista pari tuhatta tulisi menehtymään kuoli saksalaisia länsirintaman taisteluissa kesä-elokuussa noin 45 000. 180 000 saksalaista jäi sotavangiksi.
Samaan aikaan itärintamalla kesä-elokuussa 1944 Saksan kokonaistappiot olivat noin 930 000. Siis 1:3.2 länsi vs itärintama vertailussa.
Kannattaa muistaa että tässä vaiheessa (elokuun loppu 1944) idän sotaretki oli vienyt jo yli 2 miljoonan saksalaisen hengen. Sota länsivaltoja vastaa maalla, merellä ja ilmassa alle 200 000.- MeAgaln
"Länsirintaman saksalaistappiot kesä-elokuu 1944:"
No, sinulla on "teesissäsi" jälleen sama vika kuin silloin kun aliarvioit saksalaisten panssaritappiot Stalingradissa ja väitit todistaneesi, että kyseinen taistelu ei ollutkaan niin tuhoisa heidän ps-voimilleen ;)
"Kadonneita: 198 000
...180 000 saksalaista jäi sotavangiksi."
Eli siis jälleen kerran tarkoittaen sitä, että kesäkuukausien tappiot ovat aliraportoituja johtuen Länsiarmeijan luhistumisesta ja pelkästään liittoutuneiden siirtoarmeijoiden raportoima vankiluku tuolta samalta ajalta oli tuntuvasti yli 200 000. Kyseessä on variaatio samasta kaavasta, joka aiemmin johti sinut "mustaan magiaan" Stalingradin panssaritappioissa; seuraat tiiviisti tilastoja, mutta ymmärtämättä niiden kontekstia, vedät maton alta omalta analyysiltäsi.
Kuten sanoin silloin, hyvätkään tilastot eivät pelasta kelvotonta analyysiä. - Ryssä-lyötiin
Kesän 1944 hyökkäyksessä 22.6-19.8 NL menetti kaatuneina, kadonneina, haavoittuneina ja vankeina 770 000 sotilasta. Saksa menetti 400 000.
- LJKJJV
Saksan raporttien mukaan kaatuneita länsirintamalla vuonna 1944 oli seuraavasti:
Kesäkuu - 4.975
Heinäkuu - 10.839
Elokuu- 7.205
Syyskuu - 9.418
Lokakuu- 7.238
Marraskuu - 8.182
Joulukuu - 9.268
Yhteensä hieman yli 53 000. Todennäköisesti jos 10% kadonneista oli kuolleita ja haavoittuneista 7-8% menehtyi nousee kuolleiden määrä yli 100 000 :n vuonna 1944. Lisäksi saksalaisraporteista puuttuu useimmiten Luftwaffen jalkautetun kenttähenkilöstön osuus kuolemista vaikkakin tämä porukka oli erityisen altis antautumaan sillä se ei ollut erityisen hanakkaa maataisteluun.
Uskottavin arvio kuolleista saksalaissotilaista länsirintaman taisteluissa 1944 lienee 110 000 -120 000. Enemmän kuin tuplasti se mitä sota Ranskaa vastaan 1940. Viimeisen vuoden (1945) antiklimax länsirintamalla 1944-45 merkitsee loppusaldona hieman yli 200 000 taistelujen vuoksi kuollutta. Välimeren taisteluissa kuoli noin 100 000 saksalaista. Kun siihen laittaa, kesän 1940, ilma- ja merisodan, lännen sotavakileireillä kuolleet, jonkin verran Luftwaffen kenttähenkilöstön kuolleita, sotilasoppilaitokset ym on loppusaldo yli 400 000 mutta alle 500 000.
Siis Saksan asevoimien menehtyneistä sotilaista (4.2-4.4 miljoonaa) noin 10-11%.
Lähde: Zetterling- Hermansalza
Hermann Göring -divisoona käytti siviilejä ihmiskilpinä panssariensa edessä, kun SS-joukot pakotti ne hyökkäämään. Isisin edeltäjä.
The Fallschirm-Panzer-Division 1. Hermann Göring was an elite German Luftwaffe armoured division.
- EiYksinIhmistappiot
Ei sotaa ratkaista pelkillä ihmishenkien menetyksillä eli tappioilla.
Aivan yhtä tärkeää on kyseisen rintaman sitomat resurssit sotimisen osalta ja rintaman tuottamat tappiot sotatarviketuotannossa.
Lännen meri- ja ilmasota sitoi merkittävän osan Saksan sotatarviketuotannosta, laivastosta ja ilmavoimista ja samalla ilmasota alkoi iskemään kipeästi Saksan polttoainetäydennyksiin ja varusteluteollisuuteen! - 1918-
Mutta kun ei voittanut, eikä voittanut mitään sen jälkeenkään:D
- VkvVkvbn
Italian taistelusta löytyy kiinnostavaa tietoa jotka kyseenalaistavat väitteen että saksalaisten taistelutappiot olisivat olleet 3:4 suuremmat kuin liittoutuneiden. Näet liittoutuneiden kokonaislukema 312 000 ja monissa opuksissa ilmoitettu Saksan kokonaistappiolukema 434 000 sisältää Toukokuun 1945 saksalaisantautumiset.
Onneksi on olemassa vertailulähde: "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-45". Taulukko sivulla 314 antaa lukemat Saksan MAAVOIMIEN tappioista marraskuulta 1943 huhtikuulle 1945, siis ennen toukokuun antautumista.
36 362 kaatunutta, 126 474 haavoittunutta, 87 883 kadonnutta. Kokonaistappiot 250 719. Koska elo-lokuun 1943 tappiot ovat vain n.6 600 (1 100 kaatunutta) on suhteellisen pienet muuttuu tappiosuhde Saksalle edullisemmaksi 5:6. Samalla varmentuu se ettei Saksan sotilaita ole kuollut taisteluissa haavoihinsa menehtyneet huomioiden kuin 46 000 -48 000. Luftwaffen tappiot nostavat kuolleiden määrän kyllä yli 50 000 ja toki osa kadonneista on todellisuudessa kuollut joskin suurin osa oli sotavankeja. Kuolleiden kokonaismäärä on 75 000-85 000. Vain puolet siitä mitä Rydiger Overmans väittää.
Itärintamalla kuoli 40-50 kertaa enemmän saksalaisia kuin Italiassa. Yhdessä Pohjois-Afrikan ja Italian operaatioiden kanssa Saksan sotilaita menehtyi tällä alueella 90 000-100 000.- Burlakov
Italia oli itärintamaan nähden sivunäyttämö vähän niin kuin Suomen rintama NL:lle. Sen merkitys rajoittui siihen että Hitler hermostui uhasta että Ploestin öljy olisi vaarassa. Muutamia panssariyksiköitä siirrettiin Italiaan mutta myöhemmin joitakin tuotiin takaisin. Nämä joukkosiirtojen painotukset on liioittelua. Tiettävästi motorisoitujen yksikköjen painoarvo idässä olisi jäänyt 6-8%:iin. Ilmavoimien osalta Italia pakotti lähinnä siirtämään Romanian suunnalle jonkin verran hävittäjävoimia. Näistä maavoimien yksiköistä Italiassa vain 8-9 oli taistelukykyisiä kun näitä vastaavia idän 180 divisioonasta oli puolet eli kymmenkertainen määrä.
Italian joukkoja oli helpompi huoltaa (ei mitään suuria läpimurtotaisteluja ja nopeita etenemisiä) joten Italia ei leikannut 10% itärintaman saksalaisesta voimasta vaan hieman yli 5%. 2/3 Italiassa olevista saksalaisjoukoista ei ollut erityisen taistelukykyisiä. Ei siis ihme että Italian taistelujen painoarvo ja siitä tulleet tappiot Saksalle olivat alle 5% idän tappioista. - MeAgaln
"Muutamia panssariyksiköitä siirrettiin Italiaan mutta myöhemmin joitakin tuotiin takaisin."
Joo, muutamia tosiaan. Italiaan siirrettyjen panssarijoukkojen divisioonavahvuus pysyi melko tasaisesti 7-8 tienoilla kunnes kesän -44 tappiot itä- ja länsirintamilla pakottivat Saksan sodanjohdon irroittamaan liikkuvia yksiköitä sinne ;)
"Näistä maavoimien yksiköistä Italiassa vain 8-9 oli taistelukykyisiä..."
Taistelukykyisiä missä mielessä? "Taistelukykyisyys" ei Saksan asevoimissa ollut mustavalkoinen kyllä/ei -vaihtoehto vaan yhtymien taisteluarvo jakautui viiteen eri tasoon ;)
"Italian joukkoja oli helpompi huoltaa (ei mitään suuria läpimurtotaisteluja ja nopeita etenemisiä)"
No, oikeastaan AR C:n taistelu ja vetäytyminen kesällä -44 otti juuri sellaisen läpimurtotaistelun muodon, mutta armeijaryhmän tappioita kompensoi uusien Sosiaalisen Tasavallan yhtymien perustaminen ja Ranskasta perääntyneiden yksiköiden integrointi. - yksin.pärjätty
Burlakov kirjoitti:
Italia oli itärintamaan nähden sivunäyttämö vähän niin kuin Suomen rintama NL:lle. Sen merkitys rajoittui siihen että Hitler hermostui uhasta että Ploestin öljy olisi vaarassa. Muutamia panssariyksiköitä siirrettiin Italiaan mutta myöhemmin joitakin tuotiin takaisin. Nämä joukkosiirtojen painotukset on liioittelua. Tiettävästi motorisoitujen yksikköjen painoarvo idässä olisi jäänyt 6-8%:iin. Ilmavoimien osalta Italia pakotti lähinnä siirtämään Romanian suunnalle jonkin verran hävittäjävoimia. Näistä maavoimien yksiköistä Italiassa vain 8-9 oli taistelukykyisiä kun näitä vastaavia idän 180 divisioonasta oli puolet eli kymmenkertainen määrä.
Italian joukkoja oli helpompi huoltaa (ei mitään suuria läpimurtotaisteluja ja nopeita etenemisiä) joten Italia ei leikannut 10% itärintaman saksalaisesta voimasta vaan hieman yli 5%. 2/3 Italiassa olevista saksalaisjoukoista ei ollut erityisen taistelukykyisiä. Ei siis ihme että Italian taistelujen painoarvo ja siitä tulleet tappiot Saksalle olivat alle 5% idän tappioista.Luftwaffella oli Italiassa 1944 keskitettynä enemmän koneita kuin yhdessäkään kohtaa itärintamaa. Kuhlmeyn lähettäminen tänne oli aikamoinen myönnytys natseilta.
- P.Öhkiäinen
Normandian taistelussa on kuollut vähemmän sotilaita kuin Karjalan Kannaksella kesä-heinäkuussa 1944. Vasta elokuun lukemat nostavat uhrimäärän samalle tasolle.
- cvbxcvxc
Virallinen neuvostoliittolainen ilmoitus tappioista (Krivosheev)
Kaatuneet - 6 885 100
Kadonneet - 4 559 000
Kadonneet(asevelvollisia ennen siirtymistään armeijaan) - 500,000
yhteensä - 11 444 100
Neuvostoliiton haavoittuneista sotilaista on seuraava tilasto:
Jääneet sairaalaan hoittavaksi: 1 046 000
Niin pahasti haavoittuneet etteivät kelvanneet enää palvelukseen: 3 798 200
Palanneet palvelukseen toivuttuaan haavoittumisesta: 17 157 243
Ottamatta kantaa itse lukujen täsmällisyyteen vertailu antaa prosentuaalisen jakauman
- 4.75%
- 17.26%
- 77.99%
Tuon mukaan 78 haavoittuneista palasi aikanaan palvelukseen (joko rintama tai aputehtäviin riippuen haavoittumisen asteesta ja potilaan yleiskunnosta). - Hauska..Veikko
Vale —> Emävale —> Virallinen neuvostoliittolainen ilmoitus
- huutokilpailut
Joo, kyllähän nämä palstan kiljunatsien "Stalin tappoi 10-20-40-60-100" -miljoonaa huutokilpailut on uskottavampia ja perustellumpia ;)
- Anonyymi
huutokilpailut kirjoitti:
Joo, kyllähän nämä palstan kiljunatsien "Stalin tappoi 10-20-40-60-100" -miljoonaa huutokilpailut on uskottavampia ja perustellumpia ;)
Veikkaisin että noin 50 miljoonaa.
- J.L.Runeberg
Neuvostoliiton tappiot jotka Krivosheev ilmoitti 1990-luvulla. Niitä verrattu Wehrmachtin tappioraportteihin. Vertailu koskee ajankohtaa 22.6.41 - 31.12.1944
4,619,767 kaatunut
952,299 haavoihin menehtynyt
13,322,171 haavoittunut
4,386,072 kadonnut
Yhteensä; 23,280,309
Wehrmacht, Itärintama(Heer, SS, LW, KM) (Corrected report, Wehrmacht Verlustwesen)
1,300,933 kaatunut
278,480 haavoihinsa menehtynyt (käsittää kaikki rintamat, näistä luultavasti 90% itärintamalta)
3,580,991 haavoittuneet (vain itärintama)
1,055,608 kadonnut
Yhteensä; 6,216,012
Tappiosuhde 1:3.75
Kaatuneet kadonneet:
Neuvostoliitto: 9 005 839
Saksa: 2 356 541
tappiosuhde 1:3.82
Neuvostoliittolainen tilasto väittää haavoittuneista menehtyneen 7.15%. Saksalainen tilasto väittää haavoittuneista menehtyneen tasan 7% jos haavoittuneista 90% on itärintaman sotilaita. Tämä vertailu antaisi tuloksen että NL:n lääkintähuolto olisi pelannut siinä kuin Saksan tai Suomen.
Saksan lukemista puuttuu Luftwaffen lentoyksiköt sekä Laivaston tappiot idässä. Ne eivät kuitenkaan olennaisesti muuta kokonaiskuvaa sillä niiden osuus tappiosta on 1-2%. Myös NL:n sotilasorganisaation eräät tappiot tuskin näkyvät tilastoissa (miliisi, NKVD, rajavartiat, partisaaniosastot???)- U-BLOAT
Missä määrin Neuvostoliitto jossa oli sota-aikana äärimmäisen paha elintarviketilanne joka itseasiassa vielä jopa paheni sodan loppuvaiheessa 1943-45 pystyi takaamaan sen että vain 7% haavoittuneista menehtyi? Suomen osalta tilasto näytti näet 7.8% kuolleisutta haavoittuneista. USA pääsi 6%:iin.
Nämä ovat kysymyksiä joita on syytä pohtia. Voisiko syy olla siinä että puna-armeijassa lisääntyi itsensäsilpojien määrä ja suuri joukko sotilaita pyrki hankkimaan lievän haavoittumisen päästäkseen pois etulinjasta.
- NL-ratkaisi-sodan
Wehrmachtverlustwesen antaa lukemat marraskuun 30. päivään 1944 jonka mukaan
-1 725 616 saksalaista sotilasta kaatunut tai kuollut haavoihinsa
- 175 901 saksalaista sotilasta kuollut sairauksiin, onnettomuuksiin tms.
- 9 513 teloitettu sotaoikeuden päätöksellä
yhteensä 1 911 300 joista armeijan ja Waffen SS:n osuus 1 709 739, laivaston 51 774 ja ilmavoimien 149 787. Käsittää siis ajanjakson 1.9.39-30.11.1944
Tämä lukema on hyvin suuntaa antava. Mutta tämä ei siis käsitä KADONNEIDEN MÄÄRÄÄ joka oli ylittänyt jo itärintamallakin miljoonan rajan viimeistään joulukuussa 1944. Koska kuolleista noin 1.7 miljoonaa on itärintaman sodan tulosta on jokseenkin selvää että tässä vaiheessa, marraskuun lopulla 1944 itärintama oli vienyt noin 2.5 miljoonan saksalaisen hengen. Sota länttä vastaan oli vaatinut noin 250 000 kuollutta. Loppuvaiheesa kuolee enää 150 000 saksalaista länttä vastaan taistellessa tai länsimaiden sotavankileireillä. Sota Neuvostoliittoa vastaan vaatii vielä runsaasti yli miljoonan saksalaisen hengen lisää.- J-Kylä
Noin 90% saksalaista kuolleista sotilaista menehtyi sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Taisteluissa menehtyneistä itärintama veloitti noin 83-85%. Usein puhutaan miljoonista länsimaiden ottamista sotavangeista mutta todellisuudessa vuoden 1945 tammikuussa näitä sotavankeja ei ollut vielä lähelläkään miljoonaa. Joukkoantautumiset alkoivat vasta todella maaliskuussa 1945.
- Tirehtööri32
Kaikesta avusta ja ylivoimasta huolimatta Saksa hävisi vain sen vuoksi, että Wehrmacht oli maanpettureiden käsissä. Muussa tapauksessa jopa Stalingradin rintama olisi kestänyt ensimmäiset hyökkäykset ainakin v. 1942. Ehkä koko talven. Rintama olisi jäänyt pysyvästi kauas itään eikä mitään maihinnousua Normandiaan olisi ollut mahdollista tehdä, jos armeija olisi ollut luotettava. On mahdollista, että koko NL olisi romahtanut jo talvella 1941/42, viimeistään keväällä.
- Hyrhyrrrr
Mutta kun miestappiot lasketaan niin neukut kävisi kahakan 7:1.
Neuvostovenäjän todellisia voittoja saa etsiä historiasta täikamman tarkkuudella. - eipidäpaikkaansa
Miksi siellä sitten oli se vuoden 1947 nälänhätä, jos yksin oltaisi vaikka Pariisiin marssittu.
- pyörätuolipataljoona
Tähän täytyy muistaa, että tunkio menetti haavoittuneina paljon nuorta iskuvoimaa. Haavoittuneita ja kaatuneita tarkasteltaessa ei ole mitenkään mahdollista, että tunkio olisi lyönyt Saksaa yksin.
- Tämä-On-totuus
Joka täällä kirjoitti että NL pystyi tuomaan sotaan 2 miljoonaa uutta sotilasta vuosittain. Jos tarkoitettiin uutta ikäluokkaa tieto on väärä. Esimerkiksi v. 1920 ikäluokka oli NL:ssä n. 15 miljoonaa miestä. Saksassa vastaava luku oli 738 000 ( v. 1939 maaliskuu) eli suunnilleen puolet NL:n määrästä. Luku vastaa maiden asukasmääriä.
Saksan väestöön on laskettu Saksan, Itävallan ja sudeettimaan väestö. Siinä ei ole mukana Böömin ja Määrin saksankielisiä ( 300 000), eikä Memelin alueen väestöä ( 150 000).
-Volkszählung im Deutschen Reich 1939-
Uskottavien laskelmien mukaan Saksalaisia sotilaista kuoli taistelun tuloksena ( mukana haavoihinsa kuolleet) ja onnettomuuksissa 1.9.1939-2.5.1945 n. 3,4 miljoonaa miestä. Tämän lisäksi 2 miljoonaa kuoli sotavankileireillä.
3/4 tappioista tuli idässä.- Tämä-On-totuus
Männer Frauen Jahrgang
1 747.901 714.096 1938
2 680.528 653.184 1937
3 664.089 637.262 1936
4 654.460 629.232 1935
5 654.306 628.014 1934
6 547.317 526.324 1933
7 518.730 500.189 1932
8 541.697 521.087 1931
9 581.308 563.706 1930
10 600.146 581.498 1929
11 608.494 591.347 1928
12 606.106 589.111 1927
13 617.688 599.683 1926
14 645.337 625.955 1925
15 661.117 643.670 1924
16 651.030 630.424 1923
17 676.628 657.532 1922
18 721.690 700.181 1921
19 738.821 712.705 1920
20 718.441 686.919 1919
Tässä listassa on siis henkilömäärät syntymävuoden mukaan jotka olivat elossa maaliskuussa 1939. Luvuista on siis tehty "lapsikuolovähennys".
Mihin perustuu väite että Saksa kykeni tuomaan vain 500 000 miestä uutta vuosiluokkaa armeijaa/vuosi?
Todellisuudessa tämä määrä on vain maavoimien ja ss-alokkaiden määrä ( ss pystyi myös värväämään ulkosaksalaisia ym.) Valtavan ison osan alokkaista vei Luftwaffe jonka koko oli 1941 kesäkuussa 1,68 miljoonaa miestä. Samaan aikaan maavoimien vahvuus oli 3,8 miljoonaa.
- Frantisek
Realistisin lukema menehtyneistä saksalaisista sotilaista toisessa maailmansodassa on 4.2 miljoonan ja 4.5 miljoonan välillä. Rydiger Overmansin antama lukema 5.3 miljoonaa on noin miljoonan liian suuri perustuen hänen virheellisiin otantatuloksiin ns. lukuisiin pieniin puroihin joista koostuu tuo miljoona. Hieman yllättäen suurimmat suhteelliset heitot liittyvät Saksan armeijan menetyksiin länsirintamalla ja Italiassa. Sen sijaan että Italiassa olisi menehtynyt 155 000 on menehtyneitä ollut reilusti alle 100 000. Jopa liitettynä siihen Pohjois-Afrikan tappiot. Länsirintaman vuoden 1944 menetykset ovat myös olleet huomattavasti Overmansin lukemia pienemmä. Ja mitään länsirintaman suurta verilöylyä ei koettu enää keväällä 1945.
Noin 90% sotilaista menehtyi sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Saksalla on vuodesta 1942 ongelma liittyen vuosien 1923-1928 liian pieniin ikäluokkiin joista ei ollut korvaamaan menetyksiä Stalingradin jälkeen. Saksalaisten raportit mainitsevat rekrytoivan ikäluokan kooksi 520 000 miestä. Tätä tietoa on siis pidettävä luotettavana. - Wetterhoff
Jos Suomi pystyi rekrytoimaan jatkosotaan 27 000 sotilaan ikäluokat väkiluvultaan 19 kertaa suurempi Suur-Saksa (Saksa ja Itävalta) on pystynyt rekrytoimaan 510 000. Mutta todennäköisesti sudeettialueet mukaanlukien (sekä Elsass) määrä on noussut sitä jonkin verran suuremmaksi. Toisaalta on otettava huomioon että Suomella oli suhteessa korkeampi syntyvyys 1920-luvulla.
Suomen lukemat löytyy Pasi Jaakolan tutkimuksista. Saksan väestötilastossa on huomioita että 1920-luvulla syntyneistä on todennäköisesti vähintäin 15% on menehtynyt ennen aikuisikään ehtimistään. Taloudellisesti 1920-luku on Saksassa vaikea ja vaikutti eteenkin 1920-luvun kuolleisuuteen. Lisäksi missään maassa läheskään kaikkia sotilaita ei voitu ikäluokasta ottaa sotapalvelukseen. Tämän väestön osuus oli yleensä noin 5% ellei enemmän.
Täällä mainittu lukema: 520 000 armeijan käyttöön per 1920-luvun ikäluokat on varsin uskottava. Keisarillisella Saksalla oli itseasiassa paljon suuremmat ikäluokkat käyttöön vuoden 1914-18 sotaan kuin Hitlerillä.
Neuvostoliitolla tilanne oli toisenlainen. Sen ikäluokat olivat poikkeuksellisen suuret 1920-luvulla mutta pienenivät voimakkaasti 1930-luvulla. Lapsikuolleisuus oli suuri 1920-luvun alussa mutta laski radikaalista 1920-luvun puolivälistä lähtien joten vuosien 1925-1928 ikäluokat olivat hyvin suuret Neuvostoliitolle.
Suuret miehistötappiot olivat siis juuri Natsi-Saksalle vakava asia myös teollisuuden työvoimatarpeen takia. Hitlerilt loppui tykinruoka joka näkyi vuodesta 1944 siten että alettiin rekrytoimaan 16.5 vuotiaita sekä vanhoja miehiä. Heidän taisteluarvonsa oli heikko.- Tämä-On-totuus
Saksan keisarikunnassa oli asukkaista n. 65 miljoonaa vuonna 1914. Natsi-saksan sansankielisen väestön määrä oli vuoden 1939 elokuussa n. 80 miljoonaa. En usko että ikäluokat 1920-1926 olivat Suur-saksassa pienemmät kuin Saksan keisarikunnassa.
Suomen v 1925 miesikäluokka joka oli elossa 1944 oli suuruudeltaan 34 000. Aikusuuteen selvisi ikäluokasta hieman alle 90%.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi_1930-luvulla
Suomessa oli v. 1940 miespuolisia 20-34 vuotiaita miehiä n. 475 000 Lisäksi 18-19 vuotiaita 65 000.
Eräillä henkilöillä on huono lukutaito. 520 000 / vuosi miehiä ei pidä sisällään SS-joukkoihin valittuja miehiä joten kokonaismäärä palvelukseen astuneita on suurempi kuin tuo määrä.
- R.R.Ryynänen
Noin 520 000 uuden ikäluokan sotilasta ei tarkoita sitä että kaikki he olisi siirretty maavoimien taistelujoukkoihin. Saksassa oli sotilaat arvioitava kuntoisuuden ja muiden tekijöiden lisäksi eikä todella tumpeloita ja vaivaisia voinut sinne lähettää. Hyvä jos 400 000 taistelujoukkoihin ja varsinkaan kivääri- ja panssariosastoihin. Ja Natsi-Saksan kuten lähes kaikkien muidenkin asevoimien miehistötappioista reilusti yli 90% jopa 95% kohdistui maavoimien taistelujoukkohin: jv-, kivääri- ja ps-rykmentteihin, pataljooniin, pioneereihin.
Neuvostoliitto ratkaisi mahdollisen miehistöpulan muuttamalla rajusti painopistettä armeijassa: jv-sotilaiden osalta pienempiä pataljoonia mutta entistä tulivoimaisempia tukijoukkoja joilla oli valtava tykistö-, krh- ja raketinheitinyksikkömäärä. Jv-pataljooniin kuului vain reilu 500 sotilasta mutta tykistöä ja heittimiä tuplasti tukemassa kuin se mikä 1 000 miehen suomalaiselle pataljoonalla. Mutta tässä ei kaikki: painopistesuunnalle saatiin usein 6-8 kertaa suurempi tulituki pataljoonalle kuin minkä tuplasti suurempi suomalainen jv-pataljoona sai.
Niinpä vuonna 1944 Neuvostoliiton tappiot laskivat 15%:lla edellisestä vuodesta kun taas ne nousivat Saksalla lähes kolmanneksella itärintamalla.- eimuuuten
Tunkkio ratkaisi miespulan värväämällä yhä vanhempaa ja huonompaa ainesta.
- R.R.Ryynänen
Talvisodan aikana havaittiin suuria ongelmia johon Mannerheim kiinnitti huomiota heti talvisodan jälkeen. Niistä tärkein oli se että peräti 20-25% ikäluokista ei ollut edes sotapalvelusta suorittanut. Näet suurelta osin juuri terveydellisistä syistä peräti 15-30% 1920- ja 1930-luvulla kutsuntoihin osallistuneista oli saanut lykkäystä. Kaikkein korkeimmat hylkäämisprosentit löytyivät Itä-Suomesta. Parhaimmillaankin yli 10% 1930-luvulla kutsuntoihin osallistuneista sai lykkäystä.
Saksassa lienee ollut sama tilanne. Ihmisillä on jotenkin omituinen käsitys että 95% ennen sotia suoritti asepalveluksensa ja että vasta nyt 2000-luvulla "ei-kelpaa-palvelukseen" osuus olisi kasvanut. Tosiasiassa 1920- luvulla ja 1930-luvulla miehet eivät olleet niin rautaisia kuin kuvitellaan. Todellisuus oli ankeampi. Noin neljäsosa miehistä oli niin huonokuntoisia ettei heistä ollut asepalvelukseen.
Eli laskekaapa huviksenne jos vuonna 1939 oli vaikkapa vuonna 1923 syntyineitä miehiä oli elossa 650 000 on heitä ollut 3 vuotta myöhemmin elossa enää n. 640 000 niin 15% hylkäämisprosetti (melko todennäköinen) viittaa heti jo 100 000 vähennykseen. Siis 540 000 sotilaaseen.
On vielä eräs toinen merkittävä tekijä. Läheskään kaikki 18-40 vuotiaat miehet, hyväkuntoisetkaan, eivät suinkaan olleet käytettävissä asevoimien käyttöön. Saksan sotateollisuus käytti, aivan kuten muutkin maat myös nuoria ja keski-ikäsiä miehiä siviilipuolella ja varsinkin sotateollisuudessa. Myös liikenne ym tarvitsi tietyn osan myös nuorista ja keski-ikäisistä miehistä.
Tuo lukema: 520 000 Saksan asevoimien käyttöön varatusta miesikäluokasta on itseasiassa hyvin uskottava. Miksi ylipäätänsä Saksan virallinen raportti olisi mennyt väittämään jotain toista? Kun Saksa sitten epätoivoisesti alkoi kaapimaan tynnörin pohjia oli vastassa vuosien 1926-29 ikäluokat jotka olivat huomattavan pieniä: noin 50 000 pienempiä kuin ikäluokat 1922-1924. Tyhjästä on paha nyhjästä.- miinanpolkijat
Tunkiossa kelpasi asepalvelukseen jopa sinunlainen. Konekivääriä päin juoksemiseen ei paljoa tarvita.
- Tämä-On-totuus
"Tuo lukema: 520 000 Saksan asevoimien käyttöön varatusta miesikäluokasta on itseasiassa hyvin uskottava."
Onko Neuvostoliiton 2 miljoonaa miestä/ vuosiluokka uskottava?
Jos vähennykset ( lapsikuolleisuus, palvelukseen kelpaamattomat) jätetään pois, pitäisi NL:n syntynyt miesikäluokka olla 1920-luvulla peräti 2,7 miljoonaa, että päästäisiin 2 miljoonan sotilaan nettomäärään/ ikäluokka!!
Oliko lapsikuolleisuus ja miesten terveys parempi NL:ssä 1920-1930 l. Kuin Saksassa?
Tuskin.
En väitä että Saksa rekrytoi vuosittain ( ainkin ennen v. 1944) enempää kuin tuon 520 000 miestä/ ikäluokka/vuosi. Totean vain tilastoihin vedoten tosiseikan, että Maaliskuussa 1939 oli elossa tuon verran miehiä kuin tilasto näyttää, esim. Vuonna 1920 syntyneitä 738 821 miestä.
Suomessa ennen sotia taas iso osa asevelvollisista ikäluokista jätettiin vaille sotilaskoulutusta poliittisista sysitä. Talvisodan aikana ja jälkeen nämäkin kelpasivat palvelukseen.'
Saksassa ei ollut yleistä asevelvollisuutta v. 1919-1935. Niinpä kun sota syttyi v. 1939 olivat 26-40 vuotiaat miehet pääsääntöisesi ilman sotilaskoulutusta! - MusikkahanJuoksi
miinanpolkijat kirjoitti:
Tunkiossa kelpasi asepalvelukseen jopa sinunlainen. Konekivääriä päin juoksemiseen ei paljoa tarvita.
"Konekivääriä päin juoksemiseen ei paljoa tarvita."
Tuohon tarvitaan kaksi asiaa: politrukki ja konekivääri selän takana. - mehlis
MusikkahanJuoksi kirjoitti:
"Konekivääriä päin juoksemiseen ei paljoa tarvita."
Tuohon tarvitaan kaksi asiaa: politrukki ja konekivääri selän takana.Kyllä ne välillä taisteli omillaankin. Niitä saatiin niin paljon sotavangeiksi, että kaikkia ei ollut mahdollista edes pitää. Musikoita karkasi takaisin omiensa pariin ja kertoi saksalaisten seulovan joukosta komissaarit tai kaikkien murhaavan mielivaltaisesti sotavankeja. Sotavangeiksi jääneistä musikoista ja maatuskoista selvisi korkeintaan neljännes. Sotavankejahan vapautettiin paljon vuoden 1944 suurhyökkäyksissä ja ne pistettiin yleensä niihin raiskauksista ja rötöksistä kuuluisaksi tulleisiin rangaistuspataljooniin. Linnan saduissa ilmeisesti Baranov on Berliinissä raiskaamassa. Entisten sotavankien ja rikollisten käyttäminen kertoi Puna-Armeijan huutavasta miespulasta.
- pötyä-lykkäät-taas
Tämä-On-totuus kirjoitti:
"Tuo lukema: 520 000 Saksan asevoimien käyttöön varatusta miesikäluokasta on itseasiassa hyvin uskottava."
Onko Neuvostoliiton 2 miljoonaa miestä/ vuosiluokka uskottava?
Jos vähennykset ( lapsikuolleisuus, palvelukseen kelpaamattomat) jätetään pois, pitäisi NL:n syntynyt miesikäluokka olla 1920-luvulla peräti 2,7 miljoonaa, että päästäisiin 2 miljoonan sotilaan nettomäärään/ ikäluokka!!
Oliko lapsikuolleisuus ja miesten terveys parempi NL:ssä 1920-1930 l. Kuin Saksassa?
Tuskin.
En väitä että Saksa rekrytoi vuosittain ( ainkin ennen v. 1944) enempää kuin tuon 520 000 miestä/ ikäluokka/vuosi. Totean vain tilastoihin vedoten tosiseikan, että Maaliskuussa 1939 oli elossa tuon verran miehiä kuin tilasto näyttää, esim. Vuonna 1920 syntyneitä 738 821 miestä.
Suomessa ennen sotia taas iso osa asevelvollisista ikäluokista jätettiin vaille sotilaskoulutusta poliittisista sysitä. Talvisodan aikana ja jälkeen nämäkin kelpasivat palvelukseen.'
Saksassa ei ollut yleistä asevelvollisuutta v. 1919-1935. Niinpä kun sota syttyi v. 1939 olivat 26-40 vuotiaat miehet pääsääntöisesi ilman sotilaskoulutusta!Enemmistö itsenäisyyden jälkeen syntyneistä sai koulutuksen. Yrjö Varpio mainitseen Linna-elämäkerrassaan yleensä virallisen koulutuksen olleen joskus kehnoa. Ilmeisesti Varpion mukaan Linnan ja poikien paras kouluttaja oli suojeluskuntalainen, vaikka mitään Koskelalle satukirjoissa upseerikoulussa koetuvaa 'sukurasitusta' ei ollutkaan.
- Anonyymi
Tämä-On-totuus kirjoitti:
"Tuo lukema: 520 000 Saksan asevoimien käyttöön varatusta miesikäluokasta on itseasiassa hyvin uskottava."
Onko Neuvostoliiton 2 miljoonaa miestä/ vuosiluokka uskottava?
Jos vähennykset ( lapsikuolleisuus, palvelukseen kelpaamattomat) jätetään pois, pitäisi NL:n syntynyt miesikäluokka olla 1920-luvulla peräti 2,7 miljoonaa, että päästäisiin 2 miljoonan sotilaan nettomäärään/ ikäluokka!!
Oliko lapsikuolleisuus ja miesten terveys parempi NL:ssä 1920-1930 l. Kuin Saksassa?
Tuskin.
En väitä että Saksa rekrytoi vuosittain ( ainkin ennen v. 1944) enempää kuin tuon 520 000 miestä/ ikäluokka/vuosi. Totean vain tilastoihin vedoten tosiseikan, että Maaliskuussa 1939 oli elossa tuon verran miehiä kuin tilasto näyttää, esim. Vuonna 1920 syntyneitä 738 821 miestä.
Suomessa ennen sotia taas iso osa asevelvollisista ikäluokista jätettiin vaille sotilaskoulutusta poliittisista sysitä. Talvisodan aikana ja jälkeen nämäkin kelpasivat palvelukseen.'
Saksassa ei ollut yleistä asevelvollisuutta v. 1919-1935. Niinpä kun sota syttyi v. 1939 olivat 26-40 vuotiaat miehet pääsääntöisesi ilman sotilaskoulutusta!Tervehdys
Kukaan ei luviussa ole ottanut huomioon vapaaehtoisista koostettu SS joukkoja, joissa palveli yhteensä n 2 000 000 miestä, mm Englantilaisia määrältään enemmän kuin Suomalaisia panttipataljoonalaisia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tervehdys
Kukaan ei luviussa ole ottanut huomioon vapaaehtoisista koostettu SS joukkoja, joissa palveli yhteensä n 2 000 000 miestä, mm Englantilaisia määrältään enemmän kuin Suomalaisia panttipataljoonalaisia."mm Englantilaisia määrältään enemmän kuin Suomalaisia panttipataljoonalaisia."
SS:n brittiläisen vapaajoukon vahvuus oli korkeintaankin vajaa 100 miestä ja todennäköisemmin se oli 60 paikkeilla.
///MeAgaln
- Dragutinovic
Yksikään maahan ei kyennyt 100%:sti ottamaan sotapalvelukseensa miesikäluokkia. Ei Neuvostoliittokaan. Eiköhän palvelukseen otettu Suomessa, Saksassa ja Neuvostoliitossa suurinpiirtein 85-90% loput olivat ruumiillisesti sen verran heikkossa kunnossa ettei heistä ollut sotapalveluun tai sitten heillä oli joku ammatti jonka vuoksi he olivat sodankäynnille (tuotanto, hallinto) välttämättömiä. Jos Neuvostoliitto rekrytoi asevoimiinsa 85% miesikäluokasta niin silloin pelkästään vuonna 1940/41 saatiin 15-34 vuotiaista peräti yli 30 miljoonaa rekrytoitavaa. Koska rekrytointi ulottui (tosin jo laskevassa määrin) myös yli 35-vuotiaisiin nousi rekrytoitava määrä tosiasiassa 35 miljoonaan.
Vuonna 1945 Neuvostoliitto samalla 85%:n sapluunalla kykeni yhä rekrytoimaan n. 2 miljoonaa sotilasta ikäluokasta kun Saksa oli putoamassa jo alle 500 000:n. Saksan ongelmakohta olivat juuri pienenevät ikäluokat 1922-28. Neuvostoliitolla ne puolestaan olivat kasvavat. Neuvostoliiton syntyvyys näet 1920-luvulla sisällissodan jälkeen oli ylivoimaisesti korkeampi kuin muun Euroopan. Usein lähes tuplasti korkeampi. Myös Neuvostoliitto onnistui laskemaan huomattavasti lapsikuolleisuutta (kuten Suomikin).
Rekrytoitavien suhteen lukemat Suomen, Saksan ja Neuvostoliiton välillä ovat olleet sotavuosina 1941-44 suurinpiirtein: 27 000 , 520 000 ja 1 800 000 - 2 000 000. Neuvostoliitolla oli siis noin 3.5 - 3.9 kertaa suuremmat miesreservit asepalvelukseen kuin Saksalla. Stalingradista lähtien alkoi Saksa kuristua tätäkin kautta. NL alkoi kasvattaa strategisia reservejään ja siirtämällä hyökkäysten painopisteitä juoksutti Natsi-Saksan sotakoneen uuvuksiin ja yhä paheneviin katastrofeihin vuosina 1943-45.- Tämä-On-totuus
Mistä tuo luku on peräisin että NL:n vuosiluokka sotilaista olisi ollut 2 miljoonaa? Ainakin kaikki minun lähdeteokseni ilmoittavan määrän olevan 1,5 miljoonaa/ vuosi.
Sodan jälkeen NL oli kuluttanut reservinsä lähes loppuun ja pelätessään länsivaltojen iskua, NL liioitteli sotilaallista ja väestöllistä voimaansa.
Sisällissota ja mm. Ukrainan nälänhätä verottivat väestöä valtavasti.
Tietenkään vuosiluokasta ei kaikkia miehiä voitu kutsua pavelukseen. Neuvostoliitto tosin määräsi asepalvelukseen myös naisia.
Totuus on että Suur-saksan ja NL:n ikäluokkien suhde oli 1/2 kuten oli väestömäärienkin suhde ( saksankieliset vs NL väestö).
Saksan maavoimien, merivoimien, ilmavoimien ja SS miehistömäärä oli 1944 kesällä 9.86 miljoonaa. Lisäksi siviilejä palveli näissä puolustushaaroissa 2,38 miljoonaa.
http://www.wehrmachtbericht.com/page14.php - rajallitsetresurssit
Kuka sitä sinun lisäksesi on väittänytkään. Tunkiohan ei resursseillaan pystynyt edes pitämään Lähi-idän öljyjä. Jos Puna-Armeija olisi jäänyt Iraniin, niin tunkio olisi romahtanut jo 1949.
- zxcvbnmkl
Tämä-On-totuus kirjoitti:
Mistä tuo luku on peräisin että NL:n vuosiluokka sotilaista olisi ollut 2 miljoonaa? Ainakin kaikki minun lähdeteokseni ilmoittavan määrän olevan 1,5 miljoonaa/ vuosi.
Sodan jälkeen NL oli kuluttanut reservinsä lähes loppuun ja pelätessään länsivaltojen iskua, NL liioitteli sotilaallista ja väestöllistä voimaansa.
Sisällissota ja mm. Ukrainan nälänhätä verottivat väestöä valtavasti.
Tietenkään vuosiluokasta ei kaikkia miehiä voitu kutsua pavelukseen. Neuvostoliitto tosin määräsi asepalvelukseen myös naisia.
Totuus on että Suur-saksan ja NL:n ikäluokkien suhde oli 1/2 kuten oli väestömäärienkin suhde ( saksankieliset vs NL väestö).
Saksan maavoimien, merivoimien, ilmavoimien ja SS miehistömäärä oli 1944 kesällä 9.86 miljoonaa. Lisäksi siviilejä palveli näissä puolustushaaroissa 2,38 miljoonaa.
http://www.wehrmachtbericht.com/page14.phpNeuvostoliiton miespuolinen väestö 1940-41:
0-14 v...........27.879.000.....5.1% (kuolleisuus)
15-20 v........11.092.000......9.6% (kuolleisuus)
20-34 v........24.948.000....36.1% (kuolleisuus)
35-49 v........18.497.000.....33.2%(kuolleisuus)
Tuosta voi päätellä että esim. 15-20 vuotiaiden luokassa miespuolista väestöä oli 2.2 miljoonaa. Sitä nuorempien ikäluokissa päästään jopa 2.5 miljoonaan. Sen sijaan 20-34 vuotiaiden ikäluokassa jäädään keskimäärin 1.67 miljoonaan kuitenkin niin että 21-29 vuotiaita oli yli 1.8 miljoonaa.
Eli kun vähän iäkkäimmissä sodan alkuvaiheessa Natsi-Saksan ja NL:n ikäluokkien suhde oli 1:3 niin nuoremmissa mennään 1:4 ja jopa lähelle 1:4.5 suhdetta. Asevoimien rekrytoitavissa tämä tarkoittaa keskimäärin sitä että Saksalla on ollut käytettävissä 520 000 sotilasta ja Neuvostoliitolla noin 1.8 miljoonaa. Mitä nuorempiin ikäluokkiin mentiin sitä suuremmaksi ero Neuvostoliiton hyväksi kasvoi.
Saksalta loppui nuori tykinruoka. Niin se vain kävi. - zxcvbnmkl
Nimittäin ne suurimmat NL:n ikäluokat tulivat juuri 1925-1929 syntyneissä. Sen jälkeen syntyvyys Neuvostoliitossa putosi voimakkaasti. Saksalla oli eri trendi. Ikäluokat olivat vieneneviä aina vuoteen 1932 jonka jälkeen ne alkoivat selvästi kasvaa.
Kun Natsi-Saksa oli lyöty vuonna 1945 maassa oli paljon Hitlerin katastrofia todistavia pikkupoikia. - Tämä-On-totuus
zxcvbnmkl kirjoitti:
Neuvostoliiton miespuolinen väestö 1940-41:
0-14 v...........27.879.000.....5.1% (kuolleisuus)
15-20 v........11.092.000......9.6% (kuolleisuus)
20-34 v........24.948.000....36.1% (kuolleisuus)
35-49 v........18.497.000.....33.2%(kuolleisuus)
Tuosta voi päätellä että esim. 15-20 vuotiaiden luokassa miespuolista väestöä oli 2.2 miljoonaa. Sitä nuorempien ikäluokissa päästään jopa 2.5 miljoonaan. Sen sijaan 20-34 vuotiaiden ikäluokassa jäädään keskimäärin 1.67 miljoonaan kuitenkin niin että 21-29 vuotiaita oli yli 1.8 miljoonaa.
Eli kun vähän iäkkäimmissä sodan alkuvaiheessa Natsi-Saksan ja NL:n ikäluokkien suhde oli 1:3 niin nuoremmissa mennään 1:4 ja jopa lähelle 1:4.5 suhdetta. Asevoimien rekrytoitavissa tämä tarkoittaa keskimäärin sitä että Saksalla on ollut käytettävissä 520 000 sotilasta ja Neuvostoliitolla noin 1.8 miljoonaa. Mitä nuorempiin ikäluokkiin mentiin sitä suuremmaksi ero Neuvostoliiton hyväksi kasvoi.
Saksalta loppui nuori tykinruoka. Niin se vain kävi.Ongelma on vain siinä että Neuvostoliiton omat väestötilastot eivät ole totta.
https://www.tiede.fi/keskustelu/24124/ketju/wikin_neuvostoliiton_vaestotiedot_vaarennettyja
Puna-armeijassa palveli myös yli miljoona naista taistelutehtävissä. Jos Nl:llä olisi ollut niin suuret miesreservit kuin väitetiiin, ei naisiin olisi tarvinnut turvautua. Vuonna 1945 Neuvostoliitto oli kuluttanut miesreservinsä niin loppuun että rivissä piti olla teinipojat ja vanhat ukot. Suhteessa Saksaan se oli vielä enemmän nääntynyt, vaikka voitti sodan.
NL:n ww2 kuolleista 27 miljoonasta henkilöistä suurin osa olikin taistelussa kuolleita "siviilejä" jotka ajettiin laumoina saksalaisten linjojen eteen. Tilastoissa ei laskettu kaatuneiksi kuin sitten paremman sotilaskuolutuksen saaneet sotilaat. - resurssit
zxcvbnmkl kirjoitti:
Nimittäin ne suurimmat NL:n ikäluokat tulivat juuri 1925-1929 syntyneissä. Sen jälkeen syntyvyys Neuvostoliitossa putosi voimakkaasti. Saksalla oli eri trendi. Ikäluokat olivat vieneneviä aina vuoteen 1932 jonka jälkeen ne alkoivat selvästi kasvaa.
Kun Natsi-Saksa oli lyöty vuonna 1945 maassa oli paljon Hitlerin katastrofia todistavia pikkupoikia.Meinaakos ettei tunkiossa tarvittu nuoria muuhun kuin sotimiseen. Mitenkäs jälleenrakennus, invalidien hoito, nälänhätä ja lukuisat muut ongelmat.
- v....v....v....v....v
Saksalla tuskin oli lähettää RINTAMALLE milloinkaan ikäluokastaan 500 000 sotilasta. Saksan armeijan koko oli vuonna 1944 maksimissaan noin 6 miljoonaa. Niistä lähes 3 miljoonaa itärintamalla, 500 000 Välimerellä, Suomessa ja Norjassa noin 380 000, Balkanin laajalla alueella lähes puoli miljoonaa ja noin 1½ miljoonaa erityyppisissä tehtävissä Saksassa ja Länsi-Euroopassa.
Mutta tuosta 6 miljoonasta sotilaasta tosiasiassa niihin taisteleviin joukkoihin (maavoimien divisioonat, prikaatit, rykmentit, erikoisjoukot) tuskin koskaan kuului enempää kuin 3 miljoonaa.
Lisäksi Kriegsmarinella ja Luftwaffelle oli oma henkilöstönsä. Koska Wehrmachintin ja Heerin divisioonien koko oli luokkaa n. 13 000 (eivät olleet juuri milloinkaan täysvahvuisia) on ollut taistelivissa 250 divisioonassa korkeintaan 3.25 miljoonaa sotilasta. Todellisuudessa vähemmän kuin 3 miljoonaa. Mm. itärintaman joukoissa (divisioonat ja prikaatit) oli useimmiten vahvuus 1.7 miljoonaa. Noin miljoona oli erityyppisissä apujoukoissa, tukijoukoissa ja vartiopalvelussa. Varsinaisen verilöylyn sai kokea kukin 9 pataljoonaa divisioonassa eli siinä todellisessa helteessä oli 1.5 miljoonaa miestä. Ei siihen joukkoon voitu ottaa sotilaaksi mitään silmäpuolia, pullukoita, raajavammaisia, likinäköisiä, heikkomielisiä, liikuntaesteisiä. Ja vaikka natsit kuinka paasasivat rodun puhtaudesta niin Saksaan syntyi siinä kuin muihinkin maihin hyvin paljon niitä jotka eivät alkuunkaan täyttäneet natsien rotuihanteista terveistä raavaista ja voimakkaista miehistä.
Kyllä jotain kertoi Saksan kestokyvystä se että vuoden 1941 tappiot itärintamalla (jotka olivat vasta alkuverryttelyä) koettiin niin raskaina että rekrytointi joutui heti koville. Pelkkä lukema "kaatuneet" ei kerro vielä mitään. Haavoittuneista menehtyi 7-8% ja lopuista noin 1/3 oli niin huonossa kunnossa että he olivat käytännössä invaliideja. Saksan sotilaita oli kuollut myös sairauksiin ja muihin ei-taistelullisiin syihin helmikuuhun 1944 mennessä jo 123 000 sotilasta, siis noin 30 000 vuodessa. Silloin kun ikäluokat ovat pieniä on henkilöstötappiot sodassa muodostuva kriittiseksi tekijäksi. Varsinkin kun ikäluokista osa on varattava sodan taloudelliselle puolelle.- Tämä-On-totuus
Tässähän verrattiinkin Saksan ja NL:n tappoisuhteita toisiinsa ja toisaalta niitä inhimillisiä resursseja ( elävää voimaa) joita mailla oli potentiaalisesti käytössä.
Neuvostoliiton määrä kaatuneissa, haavoihinsa kuolleissa, vangiksi jääneissä, kadonneissa oli v. 1941 Saksaan verrattuna moninkertainen.
NL:n 2 miljoonan miesikäluokat ovat bullshittiä. Samoin väite että NL:n väkiluku olisi ollut kesällä 1941 lähes 200 miljoonaa. Lukuun on laskettu Puolan, Baltian maiden, Bessarabian 1939-40 miehittettyjen alueiden väestö. Samalla logiikalla Saksan väestö olisi ollut 150 miljoonaa v. 1941.
Venäjän sisällisodassa 1917-1922 kuoli n. 9 miljoonaa ihmistä. Miljoonia kuoli lisäksi nälkään ja miljoonia pakeni ulkomaille. Venäjän keisarikunnassa oli asukkaita v. 1914 n.150 miljoonaa ( luvusta vähennetty sodan jälkeen itsenäistyneet maat) I Maailmansodassa kuoli 1,7 miljoonaa venäläistä. Myöhemmin vielä Ukrainan tahallaan aiheutetussa nälänhädässä kuoli 3-14 miljoonaa henkeä. Gulagiin lähetetiin 12 miljoonaa ihmistä v. 1922-19139.
Verrataan asiaa Suomeen. Suomessa väestä kasvoi v. 1917 n. 3,1 milj. Vuoden 1939 n. 3,7 miljoonaan.
Jos Venäjän/ NL alueella olisi tapahtunut sama väestönkasvu ( v. 1922 rajat) 1915-1939 olisi Neuvostoliitossa ollut kesällä 1939 aukkaita n. 180 miljoonaa. Todellisuudessa NL:ssä oli asukkaita tuolloin n. 170 milj. Väestönkasvu oli siis hitaampaa NL:ssä kuin Suomessa! Missä ovat ne suuret ikäluokat?
Hurjasti pienentynyt aikusjoukko ei olisi kyennyt tekemään 4 miljoonan hengen ( eli 2 miljoonaa miespuolista) vuosiluokkia vauvoja 1920-luvulla. Tämä olisi ollut hurjasti enemmän kuin esim. Nykyisen Nigerian suhteellinen väestönkasvu joka on Maailman suurinta ( 181 miljoonan Nigeriassa syntyy 4,4 miljoonaa vauvaa vuosittain). - tunkionsupermiehet
Ja Neuvostoliitossa ei tietenkään ollut invalideja missään ikäluokassa. Putinin isäukkokin oli mielikuvituspyörätuolissa. Pelkästään talvisodassa haavoittui 123 000 tunkiolaista ja enemmistö vakavasti.
- MeAgaln
"Lisäksi Kriegsmarinella ja Luftwaffelle oli oma henkilöstönsä."
Jota ryhdyttiin suurissa määrin jalkauttamaan täydennykseksi maavoimille varsinkin vuonna -44. Lisäksi asevoimien ulkopuoliset puolisotilaalliset jäjestöt omasivat asevoimien tehtäviä hoitavaa henkilöstöä, joka yleensä jätetään kokonaan laskuista, koska he teoreettisesti olivat siviilihallinnon alaisuudessa.
"Koska Wehrmachintin ja Heerin divisioonien koko oli luokkaa n. 13 000..."
Öh, ei. Asevoimien divisioonien koko vaihteli radikaalisti 9000 - 20 000 välillä riippuen siitä minkälainen divisioona oli kyseessä. Saksan asevoimissa oli hyvin vähän mitään standardirakennetta ja käytännössä jokainen liikekannallepanon sukupolvi oli jonkinlaisen organisaatiokokeilun kohteena yrityksessä löytää optimirakenne sen hetkiseen tarpeisiin ;)
"Ei siihen joukkoon voitu ottaa sotilaaksi mitään silmäpuolia, pullukoita, raajavammaisia, likinäköisiä, heikkomielisiä, liikuntaesteisiä."
Ilmeisesti Saksan asevoimat eivät saaneet muistiotasi, koska he kasasivat yhden kokonaisen divisioonan ruoansulatusongelmaisista. Muita vaivaisia käytettiin täydennyspataljoonissa joko taktisesti alisteisina tai sulautettuina.
"Ja vaikka natsit kuinka paasasivat rodun puhtaudesta niin Saksaan syntyi siinä kuin muihinkin maihin hyvin paljon niitä jotka eivät alkuunkaan täyttäneet natsien rotuihanteista terveistä raavaista ja voimakkaista miehistä."
Saksan asevoimiin myös "syntyi" entisistä sotavangeista koottuja yksikköjä ja jotenkin epäilen, että hekään eivät olleet teorioissa korkeimmalla korokkeella ;) - Tämä-On-totuus
Tämä-On-totuus kirjoitti:
Tässähän verrattiinkin Saksan ja NL:n tappoisuhteita toisiinsa ja toisaalta niitä inhimillisiä resursseja ( elävää voimaa) joita mailla oli potentiaalisesti käytössä.
Neuvostoliiton määrä kaatuneissa, haavoihinsa kuolleissa, vangiksi jääneissä, kadonneissa oli v. 1941 Saksaan verrattuna moninkertainen.
NL:n 2 miljoonan miesikäluokat ovat bullshittiä. Samoin väite että NL:n väkiluku olisi ollut kesällä 1941 lähes 200 miljoonaa. Lukuun on laskettu Puolan, Baltian maiden, Bessarabian 1939-40 miehittettyjen alueiden väestö. Samalla logiikalla Saksan väestö olisi ollut 150 miljoonaa v. 1941.
Venäjän sisällisodassa 1917-1922 kuoli n. 9 miljoonaa ihmistä. Miljoonia kuoli lisäksi nälkään ja miljoonia pakeni ulkomaille. Venäjän keisarikunnassa oli asukkaita v. 1914 n.150 miljoonaa ( luvusta vähennetty sodan jälkeen itsenäistyneet maat) I Maailmansodassa kuoli 1,7 miljoonaa venäläistä. Myöhemmin vielä Ukrainan tahallaan aiheutetussa nälänhädässä kuoli 3-14 miljoonaa henkeä. Gulagiin lähetetiin 12 miljoonaa ihmistä v. 1922-19139.
Verrataan asiaa Suomeen. Suomessa väestä kasvoi v. 1917 n. 3,1 milj. Vuoden 1939 n. 3,7 miljoonaan.
Jos Venäjän/ NL alueella olisi tapahtunut sama väestönkasvu ( v. 1922 rajat) 1915-1939 olisi Neuvostoliitossa ollut kesällä 1939 aukkaita n. 180 miljoonaa. Todellisuudessa NL:ssä oli asukkaita tuolloin n. 170 milj. Väestönkasvu oli siis hitaampaa NL:ssä kuin Suomessa! Missä ovat ne suuret ikäluokat?
Hurjasti pienentynyt aikusjoukko ei olisi kyennyt tekemään 4 miljoonan hengen ( eli 2 miljoonaa miespuolista) vuosiluokkia vauvoja 1920-luvulla. Tämä olisi ollut hurjasti enemmän kuin esim. Nykyisen Nigerian suhteellinen väestönkasvu joka on Maailman suurinta ( 181 miljoonan Nigeriassa syntyy 4,4 miljoonaa vauvaa vuosittain).Pieni oikaisu. Neuvostoliiton ikäluokkien 1920-luvulla olisi siis pitänyt olla hurjasti enemmän kuin 4 miljoonaa/ vuosi jos kerta aikuisuuteen selvisi 2 miljoonaa miestä. Syntyneiden määrä olisi siis pitänyt olla 5 miljooaa/ vuosi!
Jokainen tajuaa että sodan ja nälänhädän heikentämältä kansalta tämä on liikaa. Neuvostoliitossa väestötilastotkin olivat osa politiikka. - Tämä-On-totuus
MeAgaln kirjoitti:
"Lisäksi Kriegsmarinella ja Luftwaffelle oli oma henkilöstönsä."
Jota ryhdyttiin suurissa määrin jalkauttamaan täydennykseksi maavoimille varsinkin vuonna -44. Lisäksi asevoimien ulkopuoliset puolisotilaalliset jäjestöt omasivat asevoimien tehtäviä hoitavaa henkilöstöä, joka yleensä jätetään kokonaan laskuista, koska he teoreettisesti olivat siviilihallinnon alaisuudessa.
"Koska Wehrmachintin ja Heerin divisioonien koko oli luokkaa n. 13 000..."
Öh, ei. Asevoimien divisioonien koko vaihteli radikaalisti 9000 - 20 000 välillä riippuen siitä minkälainen divisioona oli kyseessä. Saksan asevoimissa oli hyvin vähän mitään standardirakennetta ja käytännössä jokainen liikekannallepanon sukupolvi oli jonkinlaisen organisaatiokokeilun kohteena yrityksessä löytää optimirakenne sen hetkiseen tarpeisiin ;)
"Ei siihen joukkoon voitu ottaa sotilaaksi mitään silmäpuolia, pullukoita, raajavammaisia, likinäköisiä, heikkomielisiä, liikuntaesteisiä."
Ilmeisesti Saksan asevoimat eivät saaneet muistiotasi, koska he kasasivat yhden kokonaisen divisioonan ruoansulatusongelmaisista. Muita vaivaisia käytettiin täydennyspataljoonissa joko taktisesti alisteisina tai sulautettuina.
"Ja vaikka natsit kuinka paasasivat rodun puhtaudesta niin Saksaan syntyi siinä kuin muihinkin maihin hyvin paljon niitä jotka eivät alkuunkaan täyttäneet natsien rotuihanteista terveistä raavaista ja voimakkaista miehistä."
Saksan asevoimiin myös "syntyi" entisistä sotavangeista koottuja yksikköjä ja jotenkin epäilen, että hekään eivät olleet teorioissa korkeimmalla korokkeella ;)Saksan asevoimissa palveli myös n. 20 000 mustaa afrikkalaista tai mulattia. Natsien suhtautuminen oli erilaista eri rotuihin kuin nykyään kuvitellaan. Toki vaikutuksensa oli myös sillä että koko Afrikan väkimäärä oli v. 1940 n. 230 miljoonaa eli reilusti vajaa kolmannes Euroopan väkiluvusta ( nykyään Afrikan väestö 1,6 kertaa suurempi kuin Euroopan...)
- bvncvbncvb
NL:n tappiot putosivat suhteessa saksalaisten tappioihin alle puoleen vuonna 1944 edellisestä vuodesta. Kehitys jatkui tamm-maaliskuussa 1945 jolloin oltiin jo lukemissa 2:3.
- tarpeeksimiinaa
Ja silti meni kokoajan nuorta lihaa jonka menettämiseen ei ollut varaa. Tunkiolta kaatui vuonna 1918 syntyneistä neuvostomiehistä joka kolmas. Talvisodassa kaatuneissa puna-armeijalaisissa oli paljon vuonna 1920 syntyneitä. Ratkaisevaa on vuonna 1925 syntyneen ikäluokan tappiot, vaikka ei sekään olisi kestänyt. Tunkion Berliinissä olleista raiskaajista korkeintaan kolmannessa oli parikymppisiä. Tunkioltahan meni paljon myös nuorta poikaa Japania vastaan. Neuvostoliiton virallisissa tilastoissahan ei juuri oteta 'rajakahakkojen' tappioita kunnolla huomioon. 1917 syntyneet miehet aloittivat Neuvostoliitossa asepalveluksen jo 1935
- Tämä-On-totuus
Kuitenkin NL tappiot olivat enemmän koko sodan verrattuna Saksan tappiohin. Jopa operaatio Bagrationissa 22. kesäk. 1944 – 19. elok. 1944, NL:n tappiot olivat yhteensä 700 000 ja Saksan 400 000 miestä.
Tietenkään mitään Bagrationia olisi edes tullut jos Saksa ja NL olisivat sotineet vain keskenään alunpitäen.
- TurhaKetju
Mutta ilman länttä olisivat neukut hävinneet sotansa surkeasti jo vuonna 1942!
- Tirehtööri32
Voi olla, että olisivat hävinneet muutenkin, jos eivät Halder ja co. olisi vetkutelleet ja sabotoineet hyökkäyksiä Leningradiin ja Moskovaan. Leningrad olisi voinut kaatua jo heinäkuussa, jos se olisi vallattu nopeilla joukoilla ja siirretty vaikka reservit tueksi. Myöhemminkin oli kauhistuttavaa viivyttelyä, etenkin Hitlerin sairauden aikana.
Armeija oli solutettu pettureilla, jotka heittivät hiekkaa rattaisiin ja suojasivat toisiaan. Meno oli niin hiljaista ja hienostunutta, että sitä oli vaikea suoraan tuomita. Tietenkin käskyjen väärentäminen ja toteuttamattomuus olivat jopa silmiinpistäviä. Asia voitiin verhota erimielisyyteen linjoista. Päättömät visiot taas petollisiin tiedusteluraportteihin. Etenkin on ihmeellistä, kuinka huonoja suunnitelmia ja ratkaisuja esim. Halder ja Leeb tekivät ja ratkaisevilla hetkillä nimenomaan. Myös Kluge oli erittäin flegmaattinen ja esim. siirteli joukkoja reserviin, kun olisi pitänyt heittää kaikki Moskovaa vastaan - Tämä-On-totuus
Juuri näin. Kun saksalainen luotettava kenraali taisteli, russsit eivät mahtaneet mitään. Kuten Kenraali Walther Model osoitti syksyllä 1942.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mars
- Wetterhoff
Se ettei Saksalla ollut omia öljyvarantoja (Itävallan öljykenttien tuotos kattoi vain 5% polttoainetarpeesta ja yhdessä Romanian öljyn Saksalle saatavasta osuudesta tuo määrä jäi edelleen vain 25% tavoitteesta) oli huono enne.
Niinpä Saksa soti sotansa armeijalla jolla oli vain 15% divisioonista motorisoituja ja motorisoitumisaste näissäkin joukoissa ei ollut hääppöinen. Esim. panssarikrenatööridivisioonien jv-pataljoonista vain yksi kulki asianmukaisilla panssaroiduilla ajoneuvoilla ja muut pelkillä kuorma-autoilla. 85% divisioonista oli täysin hevosvetoisia. Näissä divisioonissa oli useimmiten vain 350-500 kuorma-autoa mutta peräti 5 500 hevosta.
Luftwaffella puolestaan oli liian vähän polttoainetta että se olisi lentäjämenetysten jälkeen kyennyt kouluttamaan riittävästi tasokkaita lentäjiä. Niinpä koulutuslentomääriä jouduttiin jo vuonna 1942 leikkaamaan ja seuraavana vuonna lisää. Vuoden 1944 keväällä lentotuntimäärä putosi enää 40 hävittäjälentäjillä kun liittoutuneilla se oli 200-250 tuntia. Noin surkeilla lentotuntimäärillä Luftwaffen lentäjistä tuli tykinruokaa.- MeAgaln
"Esim. panssarikrenatööridivisioonien jv-pataljoonista vain yksi kulki asianmukaisilla panssaroiduilla ajoneuvoilla ja muut pelkillä kuorma-autoilla."
Lukuunottamatta muutamaa poikkeuksellista tapausta, panssarikrenatööridivisioonien jalkaväki kulki aina panssaroimattomalla kyydillä, eikä niiden varustuksessa olisi pitänyt muuta ollakaan, sillä kyseiset yksiköt söivät valtavasti kuljetuskapasiteettia jo ihan ilmankin. Myös divisioonien panssarikomponentti oli halvemmasta päästä ja suurimmaksi osaksi ne muunnettiin rynnäkkötykkikalustoon, joitain poikkeuksia laskematta ;) - laatumäärä
Luftwaffella oli 1944 tasan 6000 konetta ja niihin kaikkiin pätevät lebtäjät. Tunkio pystyi parantelemaan omia koneitaan juuri lend-leasissa saamiensa koneiden takia. Tunkion eniten tuottama kone oli kuitenkin maataistelukone eikä hävittäjä tai pommikone. Maataistelukoneet olivat erittäin tuhoisia Saksan tankkeja vastaan. Maataistelukoneita oli yleensä saattamassa cobra tai tunkion oma lavochin.
- härkäpäistä-menoa
laatumäärä kirjoitti:
Luftwaffella oli 1944 tasan 6000 konetta ja niihin kaikkiin pätevät lebtäjät. Tunkio pystyi parantelemaan omia koneitaan juuri lend-leasissa saamiensa koneiden takia. Tunkion eniten tuottama kone oli kuitenkin maataistelukone eikä hävittäjä tai pommikone. Maataistelukoneet olivat erittäin tuhoisia Saksan tankkeja vastaan. Maataistelukoneita oli yleensä saattamassa cobra tai tunkion oma lavochin.
"Luftwaffella oli 1944 tasan 6000 konetta ja niihin kaikkiin pätevät lebtäjät"
Muahh :D
Saksan lentoaseen tilannetta 1944 kuvaa hyvin ne valokuvat, jossa härkävaljakot kiskovat Me262-suihkareita pitkin kiitorataa. Bensaa ei ollut edes koneiden siirtelyyn maassa ja ilmassa sitäkin vähemmän. Koulutapa siinä sitten lentäjiä...
- vorkuta
Rata Muurmanskista oli kovassa käytössä kun jenkkien ruoka, kuljetus~ja aseapua rahdattiin etelään massiivisia määriä. Sillä saattoi olla N~liiton kestämiseen isompi merkitys mitä tänäpäivänä kuvitellaan.
- nvkldfsnv
Noin 1/4-osa tonnistoista purettiin Murmanskiin ja Arkangeliin, pääsataman ollessa Vladivostok.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/img/BigL-p286.jpg
- Kurikomppania
NL:n tapa hyökätä koko rintaman voimalla oli voittamaton.
- TappioistaViisVeisaten
Niin oli. Hyökkäys massa-aaltoina kohti saksalaisten kk-tulta johti usein tappiosuhteeseen 1:25! Ei sellaista muut harrastaneet!
- Beloff
Niin ne sai mahdollisuuden hyvittää vastavallankumoukselliset ajatuksensa.
- Saksa-jyräsi
Koko sodan aikana 1941-1945 saksalaisia kuoli itärintamalla ( taistelussa kaatuneet, haavoihinsa kuolleet, kuolleiden osuus kadonneista ) n. 2,4 miljoonaa. Neuvostoliittolaisia sotilaita ( tai sotatoimissa ase kädessä palvelleita "siviilejä":)) kuoli todennäköisesti ( pois lukien Saksan sotavankeudessa kuolleet) n. 14 miljoonaa.
On siis aika selvää miten olisi käynyt jos Saksa ja NL olisivat sotineet vain keskenään.- Anonyymi
Tarkoitatko, että Saksalla ei olisi ollut käytettävissään Romanian öljyä?
- Hailputler
Miten tuo nyt meneekään: Saksa on yhä olemassa mutta Neuvostoliitosta ei ole jäljellä kuin pahainen jakojäännös jota muistosäätiö Kremlissä yrittää pitää jotenkin hengissä.
Saksa on moderni hyvinvoiva demokratia mutta venäläiset ryömii yhä juoksuhaudoissaan. - Rakentaja-Rane
Pattonin olisi pitänyt pyyhkiä perseessä Neuvostoliitolla.
- Anonyymi
-----oli jo oma musertava aseteollisuus Uralin takana sekä mittaamattomat ihmismassat,-----
N-liiton väkiluku oli vain hitusen isompi kuin Saksan ja sen liittolaisten. Joten se niistä mittaamattomista ihmismassoista. Kaikki kaatui siihen kun hyökkääjistä vain Saksa ja Suomi kykenivät sotimaan tasapäisesti. Muut Saksan liittolaiset olivat lähes aseetonta rupusakkia.- Anonyymi
Miten Suomi pystyi sotimaan tasapäisesti? Puolessa vuodessa saatiin vallattua aika pieni alue, jolla ei edes ollut mitään ratkaisevaa merkitystä sodassa.
Puolustustaisteluissa olimme paljon tasaväkisempiä.
Senhän Heinrics totesi jo etukäteen Saksassa neuvotteluissa. Palstan lahtareita se ei tietenkään miellytä, että heidän suuresti ihailemansa kenraali puhui totta ja vielä ulkomaalaisille. Lahtarien mielestä se on Suomen ja länsimaiden mustamaalaamista ja Stalinin ylistämistä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten Suomi pystyi sotimaan tasapäisesti? Puolessa vuodessa saatiin vallattua aika pieni alue, jolla ei edes ollut mitään ratkaisevaa merkitystä sodassa.
Puolustustaisteluissa olimme paljon tasaväkisempiä.
Senhän Heinrics totesi jo etukäteen Saksassa neuvotteluissa. Palstan lahtareita se ei tietenkään miellytä, että heidän suuresti ihailemansa kenraali puhui totta ja vielä ulkomaalaisille. Lahtarien mielestä se on Suomen ja länsimaiden mustamaalaamista ja Stalinin ylistämistä.Saksassa keväällä -41Heinrichs totesi vain,että hyökkäys Leningradiin ei tule kyseeseen.
Mihinkään sotatoimista sopimiseen hänellä eiollut valtuuksia.
Ne Marski piti itsellään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten Suomi pystyi sotimaan tasapäisesti? Puolessa vuodessa saatiin vallattua aika pieni alue, jolla ei edes ollut mitään ratkaisevaa merkitystä sodassa.
Puolustustaisteluissa olimme paljon tasaväkisempiä.
Senhän Heinrics totesi jo etukäteen Saksassa neuvotteluissa. Palstan lahtareita se ei tietenkään miellytä, että heidän suuresti ihailemansa kenraali puhui totta ja vielä ulkomaalaisille. Lahtarien mielestä se on Suomen ja länsimaiden mustamaalaamista ja Stalinin ylistämistä.Paljonko sitten olisi pitänyt vallata puolessa vuodessa, Uraliako myöten ?
- Anonyymi
"Halder ja co. olisi vetkutelleet ja sabotoineet hyökkäyksiä Leningradiin ja Moskovaan."
-Miksi he toimivat näin?- Anonyymi
Maavoimien komentaja ja OKH halusivat nimenomaan suoraa etenemistä Moskovaan. Hitlerin tarkoitus oli alkuun vallata ensin Leningrad ja kääntyä sitten Moskovaan.
Lokakuussa hän muutti suunnitelman täysin pysäyttämällä hyökkäyksen kohti Moskovaa ja kääntämällä ps-joukot etelään.
Siinä meni viimeinen itäretken voiton mahdollisuus. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Maavoimien komentaja ja OKH halusivat nimenomaan suoraa etenemistä Moskovaan. Hitlerin tarkoitus oli alkuun vallata ensin Leningrad ja kääntyä sitten Moskovaan.
Lokakuussa hän muutti suunnitelman täysin pysäyttämällä hyökkäyksen kohti Moskovaa ja kääntämällä ps-joukot etelään.
Siinä meni viimeinen itäretken voiton mahdollisuus.Oisi pitänyt kekittyä kaukasuksen öljykenttien valtaamiseen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Maavoimien komentaja ja OKH halusivat nimenomaan suoraa etenemistä Moskovaan. Hitlerin tarkoitus oli alkuun vallata ensin Leningrad ja kääntyä sitten Moskovaan.
Lokakuussa hän muutti suunnitelman täysin pysäyttämällä hyökkäyksen kohti Moskovaa ja kääntämällä ps-joukot etelään.
Siinä meni viimeinen itäretken voiton mahdollisuus.----Lokakuussa hän muutti suunnitelman täysin pysäyttämällä hyökkäyksen kohti Moskovaa ja kääntämällä ps-joukot etelään.----
Ei vaan jo syyskuussa oli suurtaistelu Ukrainassa (Kiovan taistelu). Lokakuussa Wehrmacht jo hyökkäsi kohden Moskovaa mistä aiheutui 16. lokakuuta tunnettu Moskovan paniikki.
- Anonyymi
Saksalaisia oli 40 luvulla monta kymmentä miljoonaa, vaikka N-L oli väkimäärältään suurempi, niin se myös menetti taisteluissa moninkertaisen määrän miehistötappioina.
Jossitellaan sitten: jos ei maihinnousua olisi tapahtunut ts. Jos ei Saksa olisi joutunut taistelemaan länsirintamalla lainkaan, ja Saksaa eivät länsivallat olisi pommittaneet, Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton paljon ennen vuotta 1946!
Ja jos Japani ei olisi hyökännyt Pearl Harboriin, ja USA ei olisi liittynyt sotaan....
Näin siis jossittelemalla. - Anonyymi
"vaikka N-L oli väkimäärältään suurempi, niin se myös menetti taisteluissa moninkertaisen määrän miehistötappioina. vaikka N-L oli väkimäärältään suurempi, niin se myös menetti taisteluissa moninkertaisen määrän miehistötappioina. "
Puna-armeijan tappiot itärintamalla olivat noin 95% suuremmat. - Anonyymi
Kone Glanssaraisilta ei saa Studebakkereita.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi jollain jää "talvi päälle"
Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli3443601Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?
Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!2332203Se katse silloin
Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt591722Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!
Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t51617- 851454
Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?
8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni2941315- 871165
- 841149
Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen
mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.521141Asiallinen lähestyminen
Mitä on asiallinen lähestyminen?? Tietääkö tai tajuaako kukaan, varsinkaan miehet??? Eilen NELJÄNNEN kerran jouduin isk151996