"Täällä käytiin kaksi äärimmäisen kovaa taistelua – aivan Tali-Ihantalaan verrattavaa tai kovempaakin. Venäläisten ilmoituksen mukaan Tali-Ihantalassa kaatuneina menetykset olivat noin 25.000 miestä. Täällä on laskettu, että venäläisten tappiot kaatuneina olisivat olleet noin 100.000 miestä ja sitäkin pidetään minimiarviona."
Höpö höpö, Sampo. Venäläisen ilmoituksen mukaan Tali-Ihantalassa kaatui, haavoittui ja katosi yli 22 000 puna-armeijan sotilasta. Ei kaatunut 25 000, ei ainakaan Krivosheevin tilastoista. Ja Viron suunnalla ns. Narvan taistelu keski suuren osa koko vuotta 1944 (helmikuusta- syyskuuhun) eikä suinkaan kuten Ihantalassa vain pari viikkoa. Sitäpaitsi nuo Wikipediaan murjotut luvut on laittanut Mart Laar (omasta päästään?) eikä Venäjän sotatutkimus. Ongelman muodostaa se että Leningradin Rintama kävi sotaa sekä Suomea että Virossa olevia saksalaisia joukkoja vastaan.
Leningradin Rintaman oma tappiolukema kaatuneina helmikuusta - syyskuulle 1944: 145 000 eli käsittää sekä Suomen että Viron rintamat tuolta ajalta. Puheet "Narvan taisteluista" ovat fiktiivisiä. Vähän niinkuin pantaisiin Talvisodan tappiot kaikki vaikkapa Summan ja Kollaan taistelujen alle.
http://www.ruk102.fi/viro2016.html
Sampo Ahto vanhetessaan sekoilee
17
342
Vastaukset
- historian-harrastaja
Se on suosittu urheiluharrastus tuo Neuvostoliiton puna-armeijan tappioiden paisuttelu. Ei sitä tarvitse paisutella sillä Venäjän sotatutkimus on läpikahlannut tappiot ja päätynyt noin 11 miljoonaan sodassa kuolleeseen ja kadonneeseen jotka menehtyneet. Tappoiden painopiste on vuosilla 1941-43. Vuonna 1941 tuli selvästi eniten ns. korvaamattomia tappioita (kaatuneet, kadonneet, sotavangit). Vuodesta 1942 laski sotavankien määrä dramaattisesti ja vuodesta 1943 lähtien saksalaiset saivat enää pienen murto-osan sotavankeja vuosien 1941-42 lukemiin verrattuna.
Puna-armeijan jalkaväen määrät laskivat mutta tykistö ja panssarit, tulivoima kasvoi. Vuonna 1944 tappiot sillä laskivat 15%:lle kun ne Saksalla nousivat 50%:lla. Tämä sama suuntaus on näkynyt varmuudella niin Suomen joukkoja kuin Virossa olleita saksalaisia vastaan. Talvisodan Taipaleenjoen kaltaisia hölmöilyjä ei puna-armeija enää tehnyt. Tulimyrskyllä vähennettiin omia tappioita ja lisättiin vastustajan.
Tämä näkyy kaikissa tilastoissa. Kun vielä 1942 tappiosuhde oli 1:7 saksalaisten eduksi (ei oteta tässä huomioon liittolaisten menetyksiä) oli se 1943 laskenut 1:4.5 ja vuonna 1944 enää 1:3. Itseasiassa nuo tappiolukemat mairittelivat saksalaisia sillä heidän tappioistaa alkoi olla sodan loppuvaiheessa jo noin puolet kaatuneita ja kadonneita (osa sotavankea) kun taas neuvostoliittolaisten tappioista haavoittuneet muodostivat jo yli 75% (ja heistä lieviä tapauksa 3/4).- Anonyymi
EilenTänäänHuomenna kirjoitti:
Jos ei Venäjän sotatutkimukseen voi luottaa niin mihin tässä maailmassa voi?!
Kyllä Venäjän sotatutkimus minimoi venäläisten tappioita "erittäin realistisesti".
- Tämmöinen
Ahto sanoo että Suomi oli sotatilassa itänaapurimme kanssa ja kaikki Suomen joukot oli rajalla.
Suomihan ei ollut sodassa Venäjän / NL:n kanssa vaikka Tarton rauha tehtiinkin. Rauhansopimus tehtiin vuonna 1918 Saksankin kanssa ja tuskinpa senkään kanssa sodassa oltiin.
NL oli niin kurja roistovaltio, ettei se julistanut edes yhtään sotaa Suomelle. Hyökkäsi aina vaan salakavalasti kimppuumme.- Totuutta-kehiin
Ahto on pätevä tutkija, joten tietojen korjailijoiden kannattaa olla tarkkana.
Neuvosto-Venäjän kanssa oltiin 1918 sotatilassa de facto, kuten Taron rauhansopimuksessa todetaan.
Kesällä 1918 tehtiin rauhansopimus Saksan kanssa ilmeisesti maiden suhteiden selvittämiseksi. Tosin Saksa oli tunnustanut Suomen itsenäisyyden.
NL yritti Talvisodassa vallata Suomen ja liittää sen itseensä.
Stallarien mielestä asia on ylistyksen arvoinen. - Sotkuiset_ajat
Vuonna 1918 piti ainakin selventää Suomen ja Saksan suhteet. Suomi oli Venäjän osana ollut sodassa Saksaa vastaan elokuusta 1914 alkaen ainakin itsenäistymiseensä asti. En tunne tältä osin kansainvälistä lakia, periytyykö vihollisuus sotivan valtion jakautuessa myös eroavalle osalle. Ainakin muutamat muut kv. velvoitteet kyllä siirtyvät, joten rauhansopimus on varmasti ollut aihetta tehdä.
Valtion tunnustaminen sinänsä ei vaikuttane rauhan- tai sotatilaan, sillä yleensä sotivat valtiot ovat tunnustaneet toisensa eivätkä peruuta sitä sodan syttyessä. Siksi Saksan tammikuussa 1918 Suomelle antama tunnustus ei välttämättä muodollisesti poistanut sotatilaa maiden väliltä vaan tähän tarvittiin rauhansopimus.
Tarton rauhansopimuksen johdannossa sen sijaan todetaan selkeästi sotatilan Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä olleen olemassa, mutta alkaneen vasta Suomen itsenäistymisen jälkeen.
- EiSotaa1918
Edvin Linkomiehen Vaikea aika -kirjan lopussa, sivuilta 420-429, on 2 pöytäkirjaa keskusteluista J. K. Paasikiven, C. Enckellin ja V. M. Molotovin välillä. Sihteerinä oli suomalaisten puolelta G. Enckell ja NL:n puolelta Dekanosov, sihteeri ja tulkki. Se on käydyistä keskusteluista pikakirjoitettu "Pöytäkirja Suomen ja Neuvostoliiton edustajien neuvottelukokouksesta Moskovassa maaliskuun 27. päivänä 1944." Kokous pidettiin Kremlissä ja kesti klo 16.00-18.45, tapahtuen venäjäksi.
Toinen keskustelu (s. 429-440) on Pöytäkirja Suomen ja Neuvostoliiton edustajien toisessa neuvottelukokouksesta Moskovassa keskiviikkona 29. päivänä maaliskuuta 1944. Kokous tapahtui samassa paikassa kuin edellinenkin ja saapuvilla oli samat henkilöt kuin edelläkin. Se alkoi klo 16.00 ja keskeytyi klo 18.10 ja jatkui klo 20.00 - 20.25.
Linkomies halusi ehdottomasti nämä samaiset asiakirjat liitettäväksi muistelmiensa loppuun. Vaikea aika -kirjaan ne onkin otettu loppuliitteiksi näistä Sotasyyllisoikeudenkäyntipöytäkirjoista.
Liite II Sotasyyllisyysoikeudenkäynnin pöytäkirjat nide IV sivut 21-54
23.1.1946
Thede Palm Moskova 1944 -kirja kertoo samat jutut hieman laajemmin selitettynä ja kytkettynä lähdeviittein asiayhteyksiin sekä Paasikiven ja monen muun samoista asioista kirjoittaneen muistelmiin. Paasikivi, Assarsson, Blücher, Tanner Gripenberg vain mainitakseni.
Thede Palm Moskova 1944 , aseleponeuvottelut maaliskuussa ja syyskuussa 1944, Suomentanut Risto Lehmusoksa, Gummerus 1973.
Kirja on käännös ruotsinkielisestä teoksesta Vägen till vapenvilla, vuodelta 1972
Paasikivi ja Enckell kiistävät asiallisin perustein kaikki Molotovin väittämät Suomen aloittamista kolmesta sodasta, eli 1918, 1939 ja 1941. Molotov ei pannut hanttiin Paasiviven asiallisille perusteluille. Jopa Jatkosodan aloitus kiistettiin Suomen taholta.
Tähän on poimittu vain nuo kolmea sotaa koskevat maininnat ja puuttuvissa kohdissa on - merkkinä keskustelun jatkumisesta.
Vaikea aika s. 425:
Molotov: Tiedän, että herrat Paasikivi ja Enckell ovat kokeneita valtiomiehiä, ja senvuoksi tahdon myös puhua kanssanne avoimesti.
Ensiksikin: luuletteko tosiaan, että Suomi olisi itsenäinen, jos vanha Venäjä olisi olemassa?. Minä tiedän, ettei se olisi, ja te olette kai samaa mieltä. Suomi saa kiittää Neuvostoliittoa itsenäisyydestään. Tästä huolimatta Suomi on 25 vuoden aikana jo kolme kertaa ollut sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Suomi on rikkonut Moskovan rauhansopimusta vastaan. Luuletteko, ettei tämä seikka vaikuta Venäjän kansan tunteisiin? Venäjän kansa on loukkaantunut.
-
Paasikivi: Suomi ei aloittanut 1939 vuoden sotaa.
Molotov: Suomi ei silloin tahtonut sopia kanssamme muutamista vähäpätöisistä kysymyksistä, joista Suomi vieläpä olisi saanut huomattavan kompensaation.
s. 426:
Paasikivi: V. 1939 olivat Neuvostoliiton ja Saksan suhteet hyvät, eikä Neuvostoliiton siis tarvinnut odottaa mitään hyökkäystä.
Molotov: Herra Paasikivi, tämä on kyllä totta, mutta meidän täytyy toimi pitkällä tähtäimellä.-
-
Paasikivi: Jos Talvisotaa ei olisi ollut, Suomi ei olisi milloinkaan osallistunut sotaan, ellei mahdollisesti Neuvostoliiton liittolaisena Saksaa vastaan, jos Saksa olisi menetellyt meillä samalla tavalla kuin esim. Norjassa t.m. maissa - Mutta mitäpä näistä vanhoista asioista!
-
Molotov: (hermostuu) Muistakaa, että Neuvostoliitto ei ollut hyökkäävä puoli v. 1941. Hanko on meille sotilaallisesti tärkeä.
Paasikivi: Minulla on edessäni luettelo sotatoimista tämän sodan alussa. Se osoittaa, että ensimäiset sotatoimet suoritettiin Neuvostoliiton puolelta Suomea vastaan.
-
s. 427:
Paasikivi: Suomen kansa on aika naivi. Se luotti 1939 sopimuksiin ja asiakirjoihin. - Olen teille muuten jo ennen useamman kerran lausunut, että Tanner ja minä luulimme syksyllä 1939 palaavamme tänne vielä kerran.
Molotov: Ainakaan Suomen Hallitus ei ole naivi; kyllä se tiesi mitä teki.
Paasikivi: Katson, että voitte vaihtaa Petsamon Hankoa ja Pohjois-Karjalaa vastaan.
Molotov: Emme voi suostua siihen. Kolme sotaa 25 vuodessa on jo liikaa.
-
Molotov: Myönnän kyllä, että olette taistelleet urhoollisesti. Neuvostoliitto oli heikko v. 1918, mutta kolme sotaa on sentään kolme sotaa. emme voi sallia, että Suomi aina 7-8 vuoden kuluttua hyökkää kimppuumme.
Enckell: V. 1918 emme hyökänneet.
Moloton: Tarkoitan Itä-Karjalan sotaa.
Enckell: Sehän ei ollut mikään sota valtioidemme välillä.
Molotov: Kyllä Suomi silloinkin kävi sotaa.
Enckell: Olin v. 1918 suomalaisen valtuuskunnan puheenjohtajana Berliinin rauhanneuvotteluissa, jotka raukesivat sen johdosta, että Neuvostoliiton taholta väitettiin, ettei v. 1918 ollut mitään sotaa. Suomi oli myös heikko v. 1918, paljon heikompi kuin Neuvostoliitto.
Suomi ei aloittanut yhtään sotaa NL:a vastaan.
1918 Suomi ei siis ollut sodassa itänaapurimme kanssa. M. O. T. - Anonyymi
Lev Lopukhovsky, Boris Kavalerchikin ja Harold Orensteinin tutkimuksessa neuvostoliittolaisia sotilaita olisi kuollut Suuressa Isänmaallisessa Sodassa 14.6 miljoonaa. Heidän kirjansa esipuheessa amerikkalainen tunnettu itärintaman sodan tutkija David Glantz tukee kolmikon tutkimustyön päätelmää. Lev Lopukhovsky on Venäjän sotahistorian akatemian puheenjohtaja ja hyvin arvostettu tutkija. Boris Kavalerchik puolestaan on erikoistunut eteenkin Neuvostoliiton panssarisotaan ja neuvostoliittolaiseen panssarikalustoon ja tutkinut ja julkaissut paljon ennen piilossa ollutta materiaalia ja suurinpiirtein romuttanut mm myytin T-34-panssarin "erinomaisuudesta".
- Anonyymi
"Venäläisten ilmoituksen mukaan Tali-Ihantalassa kaatuneina menetykset olivat noin 25.000 miestä. Täällä on laskettu, että venäläisten tappiot kaatuneina olisivat olleet noin 100.000 miestä ja sitäkin pidetään minimiarviona. "
Tiihosen mukaan puna-armeijan tappiot Kannaksella olivat kokonaisuudessaan 189 000 kaatunutta, haavoittunutta ja kadonnutta. Koska kaatuneiden osuus oli yleensä vajaat 20% ja haavoittuneista noin 10% menehtyi voidaan otaksua koko Kannaksen taisteluissa menehtyneen (Tiihosen mukaan) taistelujen aikana tai myöhemmin noin 50 000 miestä. Ohto Mannisen mukaan on täysin varmaa että kokonaistappiot Kannaksella ovat nousseet puna-armeijalla suuremmiksi kuin 105 000 miestä muuten hän ei ole julkisuudessa ottanut kantaa Tiihosen lukemaan. Vaikeneminen pitänee tulkita että hän suurelta osin olisi samaa mieltä. Vielä 1994 Manninen luotti vähän liikoja Krivosheevin lukemiin.
Virolaisilla on taipumusta uskoa liiaksi Waffen SS:n yliampuvia väitteitä Narvan taistelujen tappioista. Eteenkin loppukesän 1944 lukemat ovat epäilyttäviä ja tässä ilmenee taipumusta laittaa koko vuoden 1944 Narvan lukemat samaan niippuu kesän 1944 taistelutappioarvioissa. Eli selvää sekoilua. - Anonyymi
Viron osalta lukemiin on syytä suhtautua varauksella sillä Waffen SS:llä on maine erityisen paljon liioitella vihollistappioita. Sampo Ahdossa on yksi kiusallinen piirre. Hän erittäin sinisilmäisesti luottaa saksalaisiin lukemiin ja unohtaa esim. sen että Saksan tiedustelu (tai propaganda) väitti puna-armeijan kärsineen talvisodassa 900 000 miehen kokonaistappiot joista kaatuneina 300 000. Edes Suomessa Päämaja ei lähtenyt noin älyttömälle linjalle. Talvisodan menehtyneiden määriä arvioitaessa totuus asettunee jonnekin Krivosheevin ja Päämajan lukemien (125 000 vs 200 000) välille. Historioitsija Aptekar esitti 2000-luvun alussa lukemaksi 150 000 ja Pavel Petrov v. 2013 tarkan: 167 976 joka perustuu Venäjällä olevaan tietokantaan nimineen ja tietoineen Suomen talvisodassa menehtyneistä neuvostoliittolaisista. sotilaista.
- Anonyymi
Heh, Neuvostojenmaassa on tunnetusti aina ollut suuret toleranssit, mitä välii miljoona sinne tai tänne musikoita.
Luvut ovat kuin hatusta arvottuja, yhtä tyhjän kans!
- Anonyymi
" Höpö höpö, Sampo. Venäläisen ilmoituksen mukaan Tali-Ihantalassa kaatui, haavoittui ja katosi yli 22 000 puna-armeijan sotilasta. "
Mistä sitten arvelet johtuneen, ettei Govorovin joukot (noin pienin tappioin) eivät suoriutuneet joukoille annetuista tehtävistä? Tavoitteena oli tuhota Kannaksella olleet 75 000 suomaloaisen joukot ja edetä syvälle Suomeen.- Anonyymi
” Mistä sitten arvelet johtuneen, ettei Govorovin joukot (noin pienin tappioin) eivät suoriutuneet joukoille annetuista tehtävistä? ”
Ilmeisin selitys: väpelö johto ja B-luokan ”iskudivisioonat”! Yksinkertaisin selitys on aina paras!
- Anonyymi
Olisiko syynä se että jv-pataljoonien vahvuus oli alunperinkin vain 345 miestä kuten suomalaisten ja saksaisten saamien tietojen mukaan Suomenlahden molemmin puolin kevättalvella 1944 paljastui.
Pataljoona joka menetti vain 170 miestä oli menettänyt jo puolet voimastaan. Suhteellisen pienillä tappioilla puna-armeijan voimi hiipui. Ja kun jalkaväkeä ei enää ollut seuraamaan panssareita oli panssarit helpompi tuhota VKT-asemassa.
Puna-armeija oli konearmeija. Se kuitenkin unohti pari asiaa. Kenttätykistön huollon täytyy pelata ja että jalkaväkipataljoonia ei olisi kannattanut ohentaa liiaksi. Mutta ehkä tuo ohentaminen oli pakonsanelema ratkaisu. Näet tappiot 1941-43 olivat olleet liian karmeat.- Anonyymi
Nimenomaan tästä taitaa olla kyse. Liian moni suomalaiskomenta kuvitteli että puna-armeijan divisioona olisi ollut 10 000 miehen vahvuinen. Tosiasiassa Leningradin Rintaman 29 divisioonasta vain kolmella miesvahvuus ylitti 7000 miehen määrän. Kolmen kaartia-armeijan divisiioonan vahvuudet olivat noin 7200. Muut olivat vahvuuksiltaan 6400-6900.
Eteenkin jv-pataljoonat olivat hänmästyttävän pieniä, yleensä n. 350 miestä. Osa rykmenteistä oli kaksipataljoonaisia. Tässä merkittävä syy vihollistappioiden liioittelussa.
- Anonyymi
Tämmöisille "tutkijoille" tulee uskottavuusongelmia, samoin heidän suomalaiset kolleegansa alkaa ihmetyttää kun ovat luottaneet näiden syöttämiin höpötyksiin sotien tapahtumia penkoessaan.
"Venäjä uskottelee nyt kansalleen, että Stalinin julmien tekojen takana oli vähintään yhtä julma Suomi.
– Suomalaisesta näkökulmasta tuntuu ikävältä se, että tämän ”tieteellisen hypoteesin” ovat kehitelleet suomalaisten hyvin tuntemat ”ennen niin objektiiviset” Petroskoin yliopiston professorit Juri Kilin ja Sergei Verigin He ovat hyvin tuttuja historiantutkija Carl-Fredrik Geustille, ja minäkin tavannut heidät muutamia kertoja. Erityisesti Juri Kilin on tehnyt paljon yhteistyötä sotahistoriallisten teosten parissa suomalaisen asiantuntijan Ari Raunion kanssa."
https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/1255098 - Anonyymi
..Talvisodan Neuvostotappiot olivat sadoissatuhansissa. Stalinin hallinto kavahti, johonkin hävisi 500 tuhatta sotilasta, joista yli puolet kaatuneina. Ja sotaa ei ollut virallisesti olemassakaan.
Jos Suomalaisilla olisi ollut kunnon aseet, tykistöä ja ammuksia, olisi talvisota voinut tuhota Neuvostoliiton. Olisiko miljoona tappiot kaataneet Stalinin? Stalin oli saanut venäjän väestönkasvun laskemaan, miljoonilla murhilla ja Gulakilla, vankileirien saaristolla. Mutta nyt sotilaiden tuho olisi voinut aikaansaada kuten 1.maailmansodassa,.. jotakin?..
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1075718Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631453743Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503255Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4572629Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2661662- 871386
Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde321333Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito151326- 771258
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1521220