Planeetat Andromedan galaksissa

Oikea Jumala ottaa meidän toilailut ihan rauhallisesti.

Et sinä siellä ole käynyt katsomassa. Samalla tavalla jumalat voidaan päätellä olemassaolevasta tiedosta.

Tottakai on planeettoja. Tottakai on jumalia. Muuten ei olisi ihmisiäkään eikä evoluutiota. Evoluutiosta voidaan päätellä että tulee ennenpitkää jumalia. Vai etkö pidä evoluutiota tosiasiana ja evoluutioteoriaa luotettavana?

Olli.S kirjoitti:

Oikea Jumala ottaa meidän toilailut ihan rauhallisesti.

Et sinä siellä ole käynyt katsomassa. Samalla tavalla jumalat voidaan päätellä olemassaolevasta tiedosta.

Tottakai on planeettoja. Tottakai on jumalia. Muuten ei olisi ihmisiäkään eikä evoluutiota. Evoluutiosta voidaan päätellä että tulee ennenpitkää jumalia. Vai etkö pidä evoluutiota tosiasiana ja evoluutioteoriaa luotettavana?

Lue lisää

Mistä jumalan tai jumalien olemassaolon voi päätellä?

Tarkoitatko nolojen aukkojen jumalaa?

En näe jumalille minkäänlaista tarvetta, käyttöä tai syytä niiden olemassaoloon, mutta olisin kovin varovainen ihmisen luomiin jumaliin uskomisessa, pitäen mielessä sen pienenpienen mahdollisuuden oikean jumalan olemassaolosta.

Jumalat kun eivät tunnetusti arvosta epäjumaliin uskovia maan matosia.

he-ma kirjoitti:

Mistä jumalan tai jumalien olemassaolon voi päätellä?

Tarkoitatko nolojen aukkojen jumalaa?

En näe jumalille minkäänlaista tarvetta, käyttöä tai syytä niiden olemassaoloon, mutta olisin kovin varovainen ihmisen luomiin jumaliin uskomisessa, pitäen mielessä sen pienenpienen mahdollisuuden oikean jumalan olemassaolosta.

Jumalat kun eivät tunnetusti arvosta epäjumaliin uskovia maan matosia.

Lue lisää

Nyt olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä, että älyllistä elämää on jossain muuallakin, eikä kehitys tähän ihmisentasoiseen olentoon pääty, se rupeaa jalostamaan itseään ja nettejään. Muutamassa miljardissa vuodessa päätyy vaikka mihin.

Elämän ja älyllisen olennon synty seuraa siitä että niin on käynyt maapallolla. Jos evoluutioteoria pitää paikkansa, niin aina joskus jossain muuallakin. Tätä johtopäätöstä on aika vaikea välttää, kun paikkoja on ollut niin paljon ja kauan.

Ei tähän voi oikein vastaankaan väittää muuta kuin ankarasti sofistikoimalla harvinaisuudesta, todennäköisyyksistä jne. Normaali järki sanoo että asia on yhtä selvä kuin vaan tieteelliset teoriat parhaimmillaan voivat olla. Paljon hatarampiakin teorioita kannatetaan tieteen sanana.

Olli se edelleen kompastuu samoihin asioihin jotka on käyty läpi jo aiemmissa ketjuissa. Tämän ketjun väite siitä, että planeettojen olemassa olon mahdollisuus muissa galakseissa on verrattavissa jumalien olemassa olon mahdollisuuteen on jo suorastaan huvittava. Havaintoja planeetoista Linnunradan ulkopuolella on jo tehty. Jumalasta tai jumalista havaintoja on... nolla. Alkaa mennä jo melkin norjalaisen mytologian "yhdeksän maailman"-mytologian (https://en.wikipedia.org/wiki/Norse_cosmology) puolelle nämä jutut.

Olli.S kirjoitti:

Oikea Jumala ottaa meidän toilailut ihan rauhallisesti.

Et sinä siellä ole käynyt katsomassa. Samalla tavalla jumalat voidaan päätellä olemassaolevasta tiedosta.

Tottakai on planeettoja. Tottakai on jumalia. Muuten ei olisi ihmisiäkään eikä evoluutiota. Evoluutiosta voidaan päätellä että tulee ennenpitkää jumalia. Vai etkö pidä evoluutiota tosiasiana ja evoluutioteoriaa luotettavana?

Lue lisää

Sinä sanot, että jumala on olemassa, koska näin täytyy olla. Mihin sinä perustat varman tietosi, havaintoonko? Vai tuntemukseen että jumalan täytyy olla?

Olli.S kirjoitti:

Oikea Jumala ottaa meidän toilailut ihan rauhallisesti.

Et sinä siellä ole käynyt katsomassa. Samalla tavalla jumalat voidaan päätellä olemassaolevasta tiedosta.

Tottakai on planeettoja. Tottakai on jumalia. Muuten ei olisi ihmisiäkään eikä evoluutiota. Evoluutiosta voidaan päätellä että tulee ennenpitkää jumalia. Vai etkö pidä evoluutiota tosiasiana ja evoluutioteoriaa luotettavana?

Lue lisää

Tälläkin hetkellä kautta Telluksen käydään ankaraa debattia siitä , että kuka/mikä on oikea jumala.
Ongelman tekee vaarallisiksi se, että keskustelijoilla on käsissään rynkyt ja pommit.
Ja Lutteri on kaiketi runoillut "Jumala ompi linnamme ja kiivas kiukkuinen.......
Lisätään tähän hieman positiivisuutta. On hienoa että, tällä viikolla vietetään sananvapauden viikkoa.

Olli.S kirjoitti:

Nyt olemassaolevasta tiedosta voidaan päätellä, että älyllistä elämää on jossain muuallakin, eikä kehitys tähän ihmisentasoiseen olentoon pääty, se rupeaa jalostamaan itseään ja nettejään. Muutamassa miljardissa vuodessa päätyy vaikka mihin.

Elämän ja älyllisen olennon synty seuraa siitä että niin on käynyt maapallolla. Jos evoluutioteoria pitää paikkansa, niin aina joskus jossain muuallakin. Tätä johtopäätöstä on aika vaikea välttää, kun paikkoja on ollut niin paljon ja kauan.

Ei tähän voi oikein vastaankaan väittää muuta kuin ankarasti sofistikoimalla harvinaisuudesta, todennäköisyyksistä jne. Normaali järki sanoo että asia on yhtä selvä kuin vaan tieteelliset teoriat parhaimmillaan voivat olla. Paljon hatarampiakin teorioita kannatetaan tieteen sanana.

Lue lisää

<<Elämän ja älyllisen olennon synty seuraa siitä että niin on käynyt maapallolla.>>

Älyllinen elämä on maapallon esimerkin valossa harvinainen onnenkantamoinen. Suurin osa maapallon elämästä on yksisoluista. Monisoluiset ovat poikkeus. Suurimmalla osalla monisoluisia ei ole minkäänlaisia aivoja, vaan hyvin yksinkertainen keskushermosto jos keskushermostoa lainkaan. Suurin osa onemmoista, joilla on aivot, on kaloja, jotka eivät ole järin älykkäitä edes ihmisen mittapuulla. Nisäkkäistä vain kädellisillä on tavattu jonkinlaista trendinomaista älykkyyden kasvua. Ihmislaji on ollut olemassa ehkä 200.000 vuotta ja 190.000 ensimmäistä se eli älykkäänä metsästämällä ja keräilemällä elävänä lauma-apinana muiden eläinten joukossa. Teknologinen kehitys on kiihtynyt vasta viimeisen 300 vuoden aikana ja jo nyt olemme teollisen kulttuurin aiheuttaman joukkosukupuuton keskellä ja on hyvin kyseenalaista miten kauan ekosysteemit joista olemme riippuvaisia kestää sabotointiamme.

Evoluutiossa ei ole nähtävissä mitään vääjäämätöntä kehitystä kohti älykkyyttä saati kohti teknologiaan kykenevää älyä. Evoluutioteoria pätee varmasti kaikkialla, jossa on iteään kopioivia eliöitä, mutta onko tuloksena älyä on kokonaan toinen kysymys.

Olli.S kirjoitti:

Oikea Jumala ottaa meidän toilailut ihan rauhallisesti.

Et sinä siellä ole käynyt katsomassa. Samalla tavalla jumalat voidaan päätellä olemassaolevasta tiedosta.

Tottakai on planeettoja. Tottakai on jumalia. Muuten ei olisi ihmisiäkään eikä evoluutiota. Evoluutiosta voidaan päätellä että tulee ennenpitkää jumalia. Vai etkö pidä evoluutiota tosiasiana ja evoluutioteoriaa luotettavana?

Lue lisää

Synteesisi ei edelleenkään toimi. Yrität nostaa itseäsi korvista ja samalla uppoat entistä syvemmälle pseudofilosofian suohon.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Elämän ja älyllisen olennon synty seuraa siitä että niin on käynyt maapallolla.>>

Älyllinen elämä on maapallon esimerkin valossa harvinainen onnenkantamoinen. Suurin osa maapallon elämästä on yksisoluista. Monisoluiset ovat poikkeus. Suurimmalla osalla monisoluisia ei ole minkäänlaisia aivoja, vaan hyvin yksinkertainen keskushermosto jos keskushermostoa lainkaan. Suurin osa onemmoista, joilla on aivot, on kaloja, jotka eivät ole järin älykkäitä edes ihmisen mittapuulla. Nisäkkäistä vain kädellisillä on tavattu jonkinlaista trendinomaista älykkyyden kasvua. Ihmislaji on ollut olemassa ehkä 200.000 vuotta ja 190.000 ensimmäistä se eli älykkäänä metsästämällä ja keräilemällä elävänä lauma-apinana muiden eläinten joukossa. Teknologinen kehitys on kiihtynyt vasta viimeisen 300 vuoden aikana ja jo nyt olemme teollisen kulttuurin aiheuttaman joukkosukupuuton keskellä ja on hyvin kyseenalaista miten kauan ekosysteemit joista olemme riippuvaisia kestää sabotointiamme.

Evoluutiossa ei ole nähtävissä mitään vääjäämätöntä kehitystä kohti älykkyyttä saati kohti teknologiaan kykenevää älyä. Evoluutioteoria pätee varmasti kaikkialla, jossa on iteään kopioivia eliöitä, mutta onko tuloksena älyä on kokonaan toinen kysymys.

Lue lisää

"Evoluutiossa ei ole nähtävissä mitään vääjäämätöntä kehitystä kohti älykkyyttä saati kohti teknologiaan kykenevää älyä. Evoluutioteoria pätee varmasti kaikkialla, jossa on iteään kopioivia eliöitä, mutta onko tuloksena älyä on kokonaan toinen kysymys."

Otanta tässä suhteessa on aika rajallinen, että mitään ainakaan tilastollisesti varmaa johtopäätöstä voisi tehdä.

Mielestäni kuitenkin seksuaalisen lisääntymisen kehittyminen on voimakas signaali siihen suuntaan, että evoluutiossa on ennustettavuutta pitkällä aikavälillä. On vaikea uskoa, ettei kumuloituminen johtaisi ennakoivan organismin syntyyn.

Olli.S kirjoitti:

Oikea Jumala ottaa meidän toilailut ihan rauhallisesti.

Et sinä siellä ole käynyt katsomassa. Samalla tavalla jumalat voidaan päätellä olemassaolevasta tiedosta.

Tottakai on planeettoja. Tottakai on jumalia. Muuten ei olisi ihmisiäkään eikä evoluutiota. Evoluutiosta voidaan päätellä että tulee ennenpitkää jumalia. Vai etkö pidä evoluutiota tosiasiana ja evoluutioteoriaa luotettavana?

Lue lisää

Ai, Teillhardilaista teologiaa. Ihan validi. Tunnustan itsekin jossain määrin kannattavani.

Toki kutsun itsenäi potenteistiksi, siinä missä lähden siitä, että jokin jumalaksi kutsuttava saattaa tulevaisuudessa syntyä. Ja jos se ei ole ajan rajoittama, on se myös potentiaalisesti nyt olemassa. Tietysti, jos se ei synny, sitä ei myöskään ole...

ajatteles.asiaa kirjoitti:

"Evoluutiossa ei ole nähtävissä mitään vääjäämätöntä kehitystä kohti älykkyyttä saati kohti teknologiaan kykenevää älyä. Evoluutioteoria pätee varmasti kaikkialla, jossa on iteään kopioivia eliöitä, mutta onko tuloksena älyä on kokonaan toinen kysymys."

Otanta tässä suhteessa on aika rajallinen, että mitään ainakaan tilastollisesti varmaa johtopäätöstä voisi tehdä.

Mielestäni kuitenkin seksuaalisen lisääntymisen kehittyminen on voimakas signaali siihen suuntaan, että evoluutiossa on ennustettavuutta pitkällä aikavälillä. On vaikea uskoa, ettei kumuloituminen johtaisi ennakoivan organismin syntyyn.

Lue lisää

<<Otanta tässä suhteessa on aika rajallinen>>

On ja ei. Toki maapalloja ja elokehiä on vain yksi, joka otantana on pieni.

Jotain voimme kuitenkin päätellä siitä ainoasta elokehästä jonka tienälmme. Elokehä jakaantuu kuuteen (6) kuntaan: bakteerit, arkeonit, alkueliöt, sienet, kasvit ja eläimet. Vain eläimillä on minkäänlaista älykkyyttä.

Eläimet jakaantuvat noin 35 pääjaksoon (kampamaneetit, polttiaiseläimet, sammaleläimet, käsnäjalkaiset jne ja lopuksi selkäjänteiset. Minkäänlaisia kognitiivisia kykyjä on havaittavissa kahdella pääjaksolla: nilviäisillä ja selkäjänteisillä.

Nilviäisillä jonkinlkaista päättelyyn perustuvaa ongelmanratkaisukykyä esiintyy pääjalkaisilla. Ne ovat nilviäisten yksi luokka kuudesta. Selkäjänteiset jakaantuvan 16 luokkaan ja älykkyyttä esiintyy kahdella luokalla: linnuilla ja nisäkkäillä.

Ja jaottelua voisi jatkaa hienojakoisemmaksi ja hyvin pitkälle älykkyys on aina "vähemmistön valinta".

Eli kyllä meillä jonkinlainen otanta on siitä, minkälaista elämä voi olla ja millä avuilla eliöt keskimäärin yrittävät pärjätä. Älykkyys on hyvin harvinainen "valinta" selviytymiskeinojen joukossa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Otanta tässä suhteessa on aika rajallinen>>

On ja ei. Toki maapalloja ja elokehiä on vain yksi, joka otantana on pieni.

Jotain voimme kuitenkin päätellä siitä ainoasta elokehästä jonka tienälmme. Elokehä jakaantuu kuuteen (6) kuntaan: bakteerit, arkeonit, alkueliöt, sienet, kasvit ja eläimet. Vain eläimillä on minkäänlaista älykkyyttä.

Eläimet jakaantuvat noin 35 pääjaksoon (kampamaneetit, polttiaiseläimet, sammaleläimet, käsnäjalkaiset jne ja lopuksi selkäjänteiset. Minkäänlaisia kognitiivisia kykyjä on havaittavissa kahdella pääjaksolla: nilviäisillä ja selkäjänteisillä.

Nilviäisillä jonkinlkaista päättelyyn perustuvaa ongelmanratkaisukykyä esiintyy pääjalkaisilla. Ne ovat nilviäisten yksi luokka kuudesta. Selkäjänteiset jakaantuvan 16 luokkaan ja älykkyyttä esiintyy kahdella luokalla: linnuilla ja nisäkkäillä.

Ja jaottelua voisi jatkaa hienojakoisemmaksi ja hyvin pitkälle älykkyys on aina "vähemmistön valinta".

Eli kyllä meillä jonkinlainen otanta on siitä, minkälaista elämä voi olla ja millä avuilla eliöt keskimäärin yrittävät pärjätä. Älykkyys on hyvin harvinainen "valinta" selviytymiskeinojen joukossa.

Lue lisää

Olet oikeassa, älykkyys on harvinainen ja tulee sitä luultavasti olemaankin.

Yritin vain sanoa, että se ei estä sitä olemasta silti myös väistämätön seuraus evoluutiosta. Jotain joka syntyy joka tapauksessa tietyn ajan kuluttua ja kehittyy tiettyyn suuntaan ja asemaan sen jälkeen.

Veikkaisin, että sekä seksuaalinen lisääntyminen että älykkyys ovat melko determinoituja evoluutioprosessissa, ainakin valinnan kannalta.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Otanta tässä suhteessa on aika rajallinen>>

On ja ei. Toki maapalloja ja elokehiä on vain yksi, joka otantana on pieni.

Jotain voimme kuitenkin päätellä siitä ainoasta elokehästä jonka tienälmme. Elokehä jakaantuu kuuteen (6) kuntaan: bakteerit, arkeonit, alkueliöt, sienet, kasvit ja eläimet. Vain eläimillä on minkäänlaista älykkyyttä.

Eläimet jakaantuvat noin 35 pääjaksoon (kampamaneetit, polttiaiseläimet, sammaleläimet, käsnäjalkaiset jne ja lopuksi selkäjänteiset. Minkäänlaisia kognitiivisia kykyjä on havaittavissa kahdella pääjaksolla: nilviäisillä ja selkäjänteisillä.

Nilviäisillä jonkinlkaista päättelyyn perustuvaa ongelmanratkaisukykyä esiintyy pääjalkaisilla. Ne ovat nilviäisten yksi luokka kuudesta. Selkäjänteiset jakaantuvan 16 luokkaan ja älykkyyttä esiintyy kahdella luokalla: linnuilla ja nisäkkäillä.

Ja jaottelua voisi jatkaa hienojakoisemmaksi ja hyvin pitkälle älykkyys on aina "vähemmistön valinta".

Eli kyllä meillä jonkinlainen otanta on siitä, minkälaista elämä voi olla ja millä avuilla eliöt keskimäärin yrittävät pärjätä. Älykkyys on hyvin harvinainen "valinta" selviytymiskeinojen joukossa.

Lue lisää

"Nilviäisillä jonkinlaista päättelyyn perustuvaa ongelmanratkaisukykyä esiintyy pääjalkaisilla. Ne ovat nilviäisten yksi luokka kuudesta. Selkäjänteiset jakaantuvan 16 luokkaan ja älykkyyttä esiintyy kahdella luokalla: linnuilla ja nisäkkäillä."

Voimme siis päätellä, että älykkyyden kehittyminen liittyy ennen kaikkea siihen, että eliöllä on sitä ennen kehittynyt orgaaneja, jotka tekevät älystä hyödyllisen. Tai edes tarpeellisen. Kaikesta päätellen suhteellisen nopea ja monipuolinen kyky liikkua ja saalistaminen eli pakenevan saaliin jäljittäminen sekä piiloutuneen löytäminen ja erottaminen luovat tarpeen nopeasti toimivalle spatiaaliselle älylle. Ihmisen älykkyys taas on ennen kaikkea teknistä älykkyyttä, jollaista esiintyy myös esimerkiksi korpeilla. Eli kykyä käyttää työkaluja ja ymmärtää havaitsemiensa riippuvuuksien pohjalta etukäteen niiden käytön vaikutuksia kussakin tilanteessa. Tällaisen älyn valikoituminen (=kehittyminen) edellyttää elintä, jolla käyttää työkaluja. Linnulla se on nokka, kädellisillä käsi, aiemmin myös jalka. Valintapaineen luojana on ratkaisevassa määrin ollut kummassakin tapauksessa hedelmäravinto (siemenet ja hedelmän liha), joka ennen näitä sen käyttäjiä oli vain hyönteisten saatavilla. Sen monipuolisuus on suosinut näitä käyttäjiään ja juuri ihmiseen johtaneessa kehityslinjassa kyvyttömyys itse tuottaa C-vitamiinia on varmasti ollut näin aivan ratkaiseva syy teknisen älymme kehittymiselle.

Eräs lähinnä spatiaalisen älyn muoto näyttäisi olevan ryhmätoiminnallinen äly. Tällainen vaikuttaisi kehittyneen muutamille merinisäkkäille, joskin ainakin delfiineillä taitaa olla myös jonkin verran teknistä älyä. Nämä kaikki älyn muodot ovat toki pohjimmiltaan samankaltaisia: ne perustuvat aistiärsykkeisiin reagoimiseen (tarvittava reaktionopeus on tietenkin spatiaalisessa älyssä huomattavasti korkeampi), aistiärsykkeiden ja sisäeritysjärjestelmän luomien tunnetilojen muistijälkiin ja näiden muistijälkien assosiatiivisuudesta syntyvään kykyyn ennakoida erilaisia toiminnan lopputulemia ja niiden herättämää sisäeritysjärjestelman aikaan saamaa palkitsevuuden tunnetta. Kummatkin edellyttävät kolmi- tai kaksiulotteista visuaalista tai auraalista sekä motorista hahmottamista eli "tilannekuvaa" ja sen manipuloimista vaihtoehtoisilla mielikuvilla, saalistajalla vieläpä reaaliaikaa nopeammin.

Näyttäisi myös sille, että älyn kehittymiselle on tärkeää se, että ilmakehässä on happea ja että noustaan maalle sitä hengittämään. Voiko jokin neurologinen järjestelmä syntyä ilman happea, sitä emme voi varmaksi tietää, mutta ainakaan maapallollamme niin ei näytä käyneen. Hapen ja raudan voimakas taipumus reagoida suuntaan ja toiseen ovat ainakin kiihdyttäneet eliöiden toimintaa ja varmasti myös itse evoluutiota siinä vaiheessa kun niistä on tullut osa eliöiden orgaanista kemiaa. Tämä taas tekee fotosynteesistä aika ratkaisevan älyn kehittymisen edellytyksenä. Fotosynteesi on myös muutoin aika ratkaisevassa asemassa ekosysteemissä, koska se on nopeatempoinen kierrätysprosessi hiilidioksidiksi "poltetulle" hiilelle ja hapelle niiden uudelleen käyttämiseksi. Muilla elämää ylläpitävilä aineilla (rikki, typpi) vastaavat kierrot taitavat olla paljon hitaampia ja suuremmassa määrin geologisia. Happea tietysti karkaa koko ajan pieniä määriä myös avaruuteen, joten nykyinenkin elämä on tässäkin suhteessa edelleen jossain määrin geologisista prosesseista riippuvainen: tulivuorista vapautuvasta hiilidioksidista saadaan korvaavaa happea karanneen tilalle.

Eräiden merinisäkkäiden äly saattaa olla kehittynyt jossain määrin abstraktille tasolle, mutta niille ei ole kehittynyt orgaaneja, joiden avulla ne voisivat kehittää sen tekniseksi älyksi. Abstraktin tason saavuttanutta älyä voisi kutsua pidemmälle kehittyneeksi älyksi ja sellainen yleensä jää harvinaiseksi eliökunnassa jo siksi, että se ei pyri tuhoamaan vähemmän kehittynyttä älyä ympäriltään, vaan pyrkiessään ympäristönsä maksimaaliseen hyödyntämiseen jopa saattaa suojella "heikompia" lajeja ja yksilöitäkin. Näin on tapahtunut jo ihmiselle lajina (kuten huomaamme, tässäkään tapauksessa ei suinkaan eikä lähellekään kaikille ihmisille, mutta kylläkin sille merkittävälle osalle kaikkein pisimmälle älyllisesti kehittyneitä ihmisiä, joilla on muita merkittävästi suurempi vaikutus koko lajin käyttäytymiseen) ja tämä saattaa olla tapahtunut myös mainittujen merinisäkkäiden kohdalla. Pitkälle kehittyneen älyn muodoista vain tekninen äly näyttäisi olevan destruktiivista ympäristölleen ja siten lopulta myös itselleen. Ja tämä luultavasti johtuu siitä, että siinä missä spatiaalinen äly on nimenomaan jatkuvaa ja nopeaa kokonaiskuvan hahmottamiseen perustuvaa monen muuttuvan suureen samanaikaista havaitsemista ja seurauksien laskelmointia, tekninen äly on tyypillisesti autistista, yhteen asiaan ja tarkoin rajattuun tapahtumaketjuun keskittyvää, muut ympäristöärsykkeet voimakkaasti poissulkevaa. Tätähän on esimerkiksi koesarjoihin perustuva tieteellinen tutkimus.

Evoluution-mieltäjä kirjoitti:

"Nilviäisillä jonkinlaista päättelyyn perustuvaa ongelmanratkaisukykyä esiintyy pääjalkaisilla. Ne ovat nilviäisten yksi luokka kuudesta. Selkäjänteiset jakaantuvan 16 luokkaan ja älykkyyttä esiintyy kahdella luokalla: linnuilla ja nisäkkäillä."

Voimme siis päätellä, että älykkyyden kehittyminen liittyy ennen kaikkea siihen, että eliöllä on sitä ennen kehittynyt orgaaneja, jotka tekevät älystä hyödyllisen. Tai edes tarpeellisen. Kaikesta päätellen suhteellisen nopea ja monipuolinen kyky liikkua ja saalistaminen eli pakenevan saaliin jäljittäminen sekä piiloutuneen löytäminen ja erottaminen luovat tarpeen nopeasti toimivalle spatiaaliselle älylle. Ihmisen älykkyys taas on ennen kaikkea teknistä älykkyyttä, jollaista esiintyy myös esimerkiksi korpeilla. Eli kykyä käyttää työkaluja ja ymmärtää havaitsemiensa riippuvuuksien pohjalta etukäteen niiden käytön vaikutuksia kussakin tilanteessa. Tällaisen älyn valikoituminen (=kehittyminen) edellyttää elintä, jolla käyttää työkaluja. Linnulla se on nokka, kädellisillä käsi, aiemmin myös jalka. Valintapaineen luojana on ratkaisevassa määrin ollut kummassakin tapauksessa hedelmäravinto (siemenet ja hedelmän liha), joka ennen näitä sen käyttäjiä oli vain hyönteisten saatavilla. Sen monipuolisuus on suosinut näitä käyttäjiään ja juuri ihmiseen johtaneessa kehityslinjassa kyvyttömyys itse tuottaa C-vitamiinia on varmasti ollut näin aivan ratkaiseva syy teknisen älymme kehittymiselle.

Eräs lähinnä spatiaalisen älyn muoto näyttäisi olevan ryhmätoiminnallinen äly. Tällainen vaikuttaisi kehittyneen muutamille merinisäkkäille, joskin ainakin delfiineillä taitaa olla myös jonkin verran teknistä älyä. Nämä kaikki älyn muodot ovat toki pohjimmiltaan samankaltaisia: ne perustuvat aistiärsykkeisiin reagoimiseen (tarvittava reaktionopeus on tietenkin spatiaalisessa älyssä huomattavasti korkeampi), aistiärsykkeiden ja sisäeritysjärjestelmän luomien tunnetilojen muistijälkiin ja näiden muistijälkien assosiatiivisuudesta syntyvään kykyyn ennakoida erilaisia toiminnan lopputulemia ja niiden herättämää sisäeritysjärjestelman aikaan saamaa palkitsevuuden tunnetta. Kummatkin edellyttävät kolmi- tai kaksiulotteista visuaalista tai auraalista sekä motorista hahmottamista eli "tilannekuvaa" ja sen manipuloimista vaihtoehtoisilla mielikuvilla, saalistajalla vieläpä reaaliaikaa nopeammin.

Näyttäisi myös sille, että älyn kehittymiselle on tärkeää se, että ilmakehässä on happea ja että noustaan maalle sitä hengittämään. Voiko jokin neurologinen järjestelmä syntyä ilman happea, sitä emme voi varmaksi tietää, mutta ainakaan maapallollamme niin ei näytä käyneen. Hapen ja raudan voimakas taipumus reagoida suuntaan ja toiseen ovat ainakin kiihdyttäneet eliöiden toimintaa ja varmasti myös itse evoluutiota siinä vaiheessa kun niistä on tullut osa eliöiden orgaanista kemiaa. Tämä taas tekee fotosynteesistä aika ratkaisevan älyn kehittymisen edellytyksenä. Fotosynteesi on myös muutoin aika ratkaisevassa asemassa ekosysteemissä, koska se on nopeatempoinen kierrätysprosessi hiilidioksidiksi "poltetulle" hiilelle ja hapelle niiden uudelleen käyttämiseksi. Muilla elämää ylläpitävilä aineilla (rikki, typpi) vastaavat kierrot taitavat olla paljon hitaampia ja suuremmassa määrin geologisia. Happea tietysti karkaa koko ajan pieniä määriä myös avaruuteen, joten nykyinenkin elämä on tässäkin suhteessa edelleen jossain määrin geologisista prosesseista riippuvainen: tulivuorista vapautuvasta hiilidioksidista saadaan korvaavaa happea karanneen tilalle.

Eräiden merinisäkkäiden äly saattaa olla kehittynyt jossain määrin abstraktille tasolle, mutta niille ei ole kehittynyt orgaaneja, joiden avulla ne voisivat kehittää sen tekniseksi älyksi. Abstraktin tason saavuttanutta älyä voisi kutsua pidemmälle kehittyneeksi älyksi ja sellainen yleensä jää harvinaiseksi eliökunnassa jo siksi, että se ei pyri tuhoamaan vähemmän kehittynyttä älyä ympäriltään, vaan pyrkiessään ympäristönsä maksimaaliseen hyödyntämiseen jopa saattaa suojella "heikompia" lajeja ja yksilöitäkin. Näin on tapahtunut jo ihmiselle lajina (kuten huomaamme, tässäkään tapauksessa ei suinkaan eikä lähellekään kaikille ihmisille, mutta kylläkin sille merkittävälle osalle kaikkein pisimmälle älyllisesti kehittyneitä ihmisiä, joilla on muita merkittävästi suurempi vaikutus koko lajin käyttäytymiseen) ja tämä saattaa olla tapahtunut myös mainittujen merinisäkkäiden kohdalla. Pitkälle kehittyneen älyn muodoista vain tekninen äly näyttäisi olevan destruktiivista ympäristölleen ja siten lopulta myös itselleen. Ja tämä luultavasti johtuu siitä, että siinä missä spatiaalinen äly on nimenomaan jatkuvaa ja nopeaa kokonaiskuvan hahmottamiseen perustuvaa monen muuttuvan suureen samanaikaista havaitsemista ja seurauksien laskelmointia, tekninen äly on tyypillisesti autistista, yhteen asiaan ja tarkoin rajattuun tapahtumaketjuun keskittyvää, muut ympäristöärsykkeet voimakkaasti poissulkevaa. Tätähän on esimerkiksi koesarjoihin perustuva tieteellinen tutkimus.

Lue lisää

Niinpä siis näyttäisi, että inhimillisen älyn kehittyminen on ainakin maapallolla edellyttänyt ensiksi fotosynteesin syntymistä, sitten käden kehittymistä ja lopulta kyvyttömyyttä tuottaa C-vitamiinia. Näistä kyvyttömyys tuottaa C-vitamiinia on edelleen harvinaista ja lähinnä puhdasta sattumaa, joskin myös muut mainitsemani valitsin juuri sillä perusteella, että ne eivät välttämättä ole aivan determinismin tasolle saakka todennäköisiä tapahtumia kehitysketjussa. Tai ehkä ovat, maallikkona en pysty sitä arvioimaan. Kädellisiä lajeja on jonkin verran ja päiväntasaajan tienoilla melkein kaikkialla, missä on puita, joten se ei ehkä ole niinkään "harvinainen" tapahtuma. Mutta kuinka sattumaa on ollut fotosynteesin kehittyminen? Viivästyikö sen ilmaantuminen "keksimisen vaikeuden vuoksi" vai jonkin ratkaisevan resurssin puuttumisen vuoksi? Jälkimmäinen vaikuttaisi uskottavammalle, mutta itse en osaa juuri nyt kysymykseen vastata niin, että perustelut olisivat järkeviä ja uskottavia.

ajatteles.asiaa kirjoitti:

Olet oikeassa, älykkyys on harvinainen ja tulee sitä luultavasti olemaankin.

Yritin vain sanoa, että se ei estä sitä olemasta silti myös väistämätön seuraus evoluutiosta. Jotain joka syntyy joka tapauksessa tietyn ajan kuluttua ja kehittyy tiettyyn suuntaan ja asemaan sen jälkeen.

Veikkaisin, että sekä seksuaalinen lisääntyminen että älykkyys ovat melko determinoituja evoluutioprosessissa, ainakin valinnan kannalta.

Lue lisää

<<Veikkaisin, että sekä seksuaalinen lisääntyminen että älykkyys ovat melko determinoituja evoluutioprosessissa, ainakin valinnan kannalta.>>

Tuosta suvullisesta lisääntymisestä olen samaa mieltä. Sen etu on niin valtava. Se nopeuttaa sopeutumista (evoluutiota) ja mahdollistaa eri yksilöille tapahtuneiden hyödyllisten mutaatioiden kumuloitumisen tulevissa sukupolvissa.

Onko "seksi" aina lisääntymistä sanan varsinaisessa merkityksessä on eri asia. Esimerkiksi bakteerit ja jotkut yksisoluiset alkueläimet harrastavat "seksiä", joka ei ole lisääntymistä. Kaksi solua yhdeksi ja sen sisällä geenit sekoittuvat ja kun solu jakaantuu taas kahdeksi kumpikaan syntynyt solu ei ole kopio alkuperäisestä solusta vaan niiden "lapsia". Tässä "hedelmöitys meioosi seksissä" yksilömäärä pysyy ennallaan ja varsinainen lisääntyminen hoidetaan sitten monistumalla.

Eli yksisoluisilla geenien sekoittuminen / uudelleenkombinointi ja varsinainen lisääntyminen hoidetaan erikseen.

Olen käynyt Ugandassa vuoristogorillaperheen luona, kyllä ne kehtasivat naamaansa näyttää!

komeagorilla kirjoitti:

Olen käynyt Ugandassa vuoristogorillaperheen luona, kyllä ne kehtasivat naamaansa näyttää!

Okei. Olet siis nähnyt Jumalan! Onnittelut!
Mutta toisaalta, Jumala varoitteli, että jos joku
näkee hänen kasvonsa, kuolee oitis. Jos siis
elät edelleen, et nähnytkään itseään Jumalaa!!!

Niin, tieteellä on puutteensa. Sen kyvyt ovat kovin rajalliset, kuten on tilanne sen harjoittajienkin kohdalla.

Niin juuri aivan samalla logiikalla tiedämme siellä olevan jumalia. Voimme päätellä sen jo olemassaolevasta tiedosta, vaikka ei ole havaintoja.

Ainakin tietoiset kulttuurit. Siitä ei ole kovin suuri hyppäys enää jumaliin.

Jos elämä, niin ihninenkin, jos ihminen niin siitä eteenpäinkin, ei se siihen pysähdy, miksi pysähtyisi, ei ainakaan aina ja kaikkialla. Evoluutioteoria on todistetty, kulttuurievoluution näemme silmiemme edessä, netin, robotit ja geenimanipulointi ym.

Olli.S kirjoitti:

Niin juuri aivan samalla logiikalla tiedämme siellä olevan jumalia. Voimme päätellä sen jo olemassaolevasta tiedosta, vaikka ei ole havaintoja.

Ainakin tietoiset kulttuurit. Siitä ei ole kovin suuri hyppäys enää jumaliin.

Jos elämä, niin ihninenkin, jos ihminen niin siitä eteenpäinkin, ei se siihen pysähdy, miksi pysähtyisi, ei ainakaan aina ja kaikkialla. Evoluutioteoria on todistetty, kulttuurievoluution näemme silmiemme edessä, netin, robotit ja geenimanipulointi ym.

Lue lisää

Höpö höpö tollo. Emme tiedä missään olevan jumalia. Piste.
Kyökkifilosofoinnillesi ei edelleenkään ole mitään pohjaa. Vain houreesi.

Ei, siitä ei ollut kukaan samaa mieltä. Olen yksin tämän kuninkaallisen oivalluksen kanssa.

Mutta tuosta älyllisestä sivilisaatiosta olit samaa mieltä. Mitä sitten ajattelet, mitä ne tekee pari miljardia vuotta, lepää laakereillaan?

"Olen yksin tämän kuninkaallisen oivalluksen kanssa"
Etkä tollo osaa tehdä siitä oikeita johtopäätöksiä.

Olli.S kirjoitti:

Ei, siitä ei ollut kukaan samaa mieltä. Olen yksin tämän kuninkaallisen oivalluksen kanssa.

Mutta tuosta älyllisestä sivilisaatiosta olit samaa mieltä. Mitä sitten ajattelet, mitä ne tekee pari miljardia vuotta, lepää laakereillaan?

Lue lisää

LoL. Minun kaveripiireissä kuningasoivalluksiksi kutsutaan idioottimaisia ideoita, jotka syntyvät useimmiten kännissä.

Ei tarvitse edes spekuloida vierailla sivilisaatiolla, voimme ajatella ihmiskuntaa. Uskoisin, että tekniikka kehittyy nykyisestään vielä huimasti. Sinun kuningasideasi, että muuttuisimme jossain vaiheessa jumaliksi, on älytön.

Olli.S kirjoitti:

Ei, siitä ei ollut kukaan samaa mieltä. Olen yksin tämän kuninkaallisen oivalluksen kanssa.

Mutta tuosta älyllisestä sivilisaatiosta olit samaa mieltä. Mitä sitten ajattelet, mitä ne tekee pari miljardia vuotta, lepää laakereillaan?

Lue lisää

"Jos laakereillas lepäät vaan niin laakerisi ruostuu." - Stanislaw Lem. Sinun laakerisi kaipaavat öljyä, koska ne ovat lähellä lopullista jumiutumista. Netti kiinni ja ulkoilemaan!

Järkisyitä kirjoitti:

LoL. Minun kaveripiireissä kuningasoivalluksiksi kutsutaan idioottimaisia ideoita, jotka syntyvät useimmiten kännissä.

Ei tarvitse edes spekuloida vierailla sivilisaatiolla, voimme ajatella ihmiskuntaa. Uskoisin, että tekniikka kehittyy nykyisestään vielä huimasti. Sinun kuningasideasi, että muuttuisimme jossain vaiheessa jumaliksi, on älytön.

Lue lisää

Siksi juuri itsekin sanon sitä kuninkaalliseksi.

Mutta kun asiaa rupeaa ajattelemaan tarkemmin, niin kyllä kuningasidea on oikeassa, ei se kehitys myöskään voi pysähtyä. Jos ei pysähdy niin mihin päätyyy? Missä tilanteessa vasta kehitys voi päättyä? Helpotan vähän vastaamista.

Olli.S kirjoitti:

Siksi juuri itsekin sanon sitä kuninkaalliseksi.

Mutta kun asiaa rupeaa ajattelemaan tarkemmin, niin kyllä kuningasidea on oikeassa, ei se kehitys myöskään voi pysähtyä. Jos ei pysähdy niin mihin päätyyy? Missä tilanteessa vasta kehitys voi päättyä? Helpotan vähän vastaamista.

Lue lisää

Kehitys voi loppua useastakin eri syystä. Luonnonlait tulevat jossain vaiheessa vastaan. Esimerkiksi valon nopeutta ei voitane ylittää ja yhtä atomikerrosta ohuempaa metallilevyä ei voida tehdä. Kehitys kuitenkin loppuu todennäköisimmin sukupuuttoon kuolemiseen.

Järkisyitä kirjoitti:

Kehitys voi loppua useastakin eri syystä. Luonnonlait tulevat jossain vaiheessa vastaan. Esimerkiksi valon nopeutta ei voitane ylittää ja yhtä atomikerrosta ohuempaa metallilevyä ei voida tehdä. Kehitys kuitenkin loppuu todennäköisimmin sukupuuttoon kuolemiseen.

Lue lisää

Kehitys ei voi loppua muutakuun täydellisen olennon syntymiseen. Sellaisen, johon kaikki jo melkein täydelliset olennot ovat tyytyväisiä. Ihmisentasoisen olennon syntymisen jälkeen nämä olennot itse määräävät kehityksen suunnan.

Uusi jumalatodistus : )

Tietysti nämä olennot voivat haluta muutakin. Voi kehittyä täydellisen tietävä olento ja täydellisen paha olento jne.

Nämä kehitykset ovat ikuisia, tapahtuneet ikuisesti jo ikuisuus sitten. Sitähän se uskonto juuri sanoo, eri tavalla eri uskonnoissa.

Järkisyitä kirjoitti:

Kehitys voi loppua useastakin eri syystä. Luonnonlait tulevat jossain vaiheessa vastaan. Esimerkiksi valon nopeutta ei voitane ylittää ja yhtä atomikerrosta ohuempaa metallilevyä ei voida tehdä. Kehitys kuitenkin loppuu todennäköisimmin sukupuuttoon kuolemiseen.

Lue lisää

Luonnonlait tulevat jossakin vaiheessa vastaan. Mutta me emme silti tiedä missä se raja on. Me emme tiedä ovatko tuntemamme luonnonlait vielä ne perustavimmat luonnonlait. Jos vaikka voisivatkin jo liikkua kaikkien galaksien välillä? Ainakin kommunikoida?

Tästä tuleekin negatiivinen jumala- todistus: jos nykyisin tunnetyt luonnonlait ovat oikeat ja jo perustavimmat, jumalaa ei voi olla kaikkien galaksien päällikkönä. Fysiikasta siis tosiaan seuraa Jumalan olemattomuus niinkuin monet ajattelevat. Tietyssä mielessä ovat siis oikeassa.

Kysymys Jumalan olemassaolosta siis ihme kyllä kiteytyy siihen, ovatko tuntemamme fysiikan lait jo perustavia vai tuleeko niihin muutoksia ja kehitystä.

Minusta tieteen filosofia ja historia ja Kuhnin paradigmat kyllä sanovat että tulee mullistusta ja kehitystä niinkuin aina on tullut tähänkin asti. En menetä uskoani nykyisen fysiikan takia. Täytyykin kyllä sitten antaa kunniaa tieteellisesti ajatteleville ateisteille. He ovatkin oikeassa siinä mitä nykyisestä fysiikasta seuraa. Kysymys on siitä voidaanko koskaan sanoa juuri sen olevan tieteen viimeinen sana, mitä parhaat nykyiset teoriat sanovat.

Olli.S kirjoitti:

Kehitys ei voi loppua muutakuun täydellisen olennon syntymiseen. Sellaisen, johon kaikki jo melkein täydelliset olennot ovat tyytyväisiä. Ihmisentasoisen olennon syntymisen jälkeen nämä olennot itse määräävät kehityksen suunnan.

Uusi jumalatodistus : )

Tietysti nämä olennot voivat haluta muutakin. Voi kehittyä täydellisen tietävä olento ja täydellisen paha olento jne.

Nämä kehitykset ovat ikuisia, tapahtuneet ikuisesti jo ikuisuus sitten. Sitähän se uskonto juuri sanoo, eri tavalla eri uskonnoissa.

Lue lisää

Täydellisen tietävä olento on jo pois suljettu mahdollisuus johtuen Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta sekä tiedonsiirron nopeuden rajoittuneisuudesta. Myöskään universumin osana oleva olento ei mitenkään mallintaa universumia jokaisen hiukkasen tarkkuudella.

"Kehitys ei voi loppua muutakuun täydellisen olennon syntymiseen. Sellaisen, johon kaikki jo melkein täydelliset olennot ovat tyytyväisiä."

Täydellinen mihin? En koe täydellisyyden-käsitettä mielekkääksi. Ajatele vaikka täydellinen nainen. Varmasti sinulla ja minulla on tästä täysin eri kuva.

En näe mitenkään, että kehitys meinisi kohti täydellisyyttä. Esimerkiksi ihmisen kohdalla luonnonvalinta tuskin enää edistää älykkyyttä. Osaamattomuus käyttää ehkäisyvälineitä taas olisi lisääntymisen kannalta hyödyllinen piirre.

Järkisyitä kirjoitti:

Täydellisen tietävä olento on jo pois suljettu mahdollisuus johtuen Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta sekä tiedonsiirron nopeuden rajoittuneisuudesta. Myöskään universumin osana oleva olento ei mitenkään mallintaa universumia jokaisen hiukkasen tarkkuudella.

"Kehitys ei voi loppua muutakuun täydellisen olennon syntymiseen. Sellaisen, johon kaikki jo melkein täydelliset olennot ovat tyytyväisiä."

Täydellinen mihin? En koe täydellisyyden-käsitettä mielekkääksi. Ajatele vaikka täydellinen nainen. Varmasti sinulla ja minulla on tästä täysin eri kuva.

En näe mitenkään, että kehitys meinisi kohti täydellisyyttä. Esimerkiksi ihmisen kohdalla luonnonvalinta tuskin enää edistää älykkyyttä. Osaamattomuus käyttää ehkäisyvälineitä taas olisi lisääntymisen kannalta hyödyllinen piirre.

Lue lisää

Unohdat että kehitys ei mene enää nykyisen vaiheen jälkeen ihmiskunnassa evoluutioteorian mukaisesti vaan olennot rupeavat itse valitsemaan kehityksen suunnan. Se voi tietysti johtaa myös natsimaiseen rodunjalostamiseen, mutta toisaalta yhteiskuntien kehitys voi myös johtaa parempiin yhteiskuntiin ja parempiin tavoitteisiin. Miten lie universumissa käynyt, uskoisin nimenomaan hyvien voimien voittaneen aina lopulta tällaiset taistelut. Sitähän useimmat uskonnot myös tarkoittavat, että voitto on hyvillä Jumalan valtakunnassa, kehoittaessaan ihmisiä tekemään hyvää eikä pahaa.

Täydellisyys on sitä, millainen universumin täydellisin olento sitten todellisuudessa on. Mehän emme tunne häntä tieteellisesti. Emme tiedä millainen hän on emmekä edes onko sellaista olemassa.

Olli.S kirjoitti:

Kehitys ei voi loppua muutakuun täydellisen olennon syntymiseen. Sellaisen, johon kaikki jo melkein täydelliset olennot ovat tyytyväisiä. Ihmisentasoisen olennon syntymisen jälkeen nämä olennot itse määräävät kehityksen suunnan.

Uusi jumalatodistus : )

Tietysti nämä olennot voivat haluta muutakin. Voi kehittyä täydellisen tietävä olento ja täydellisen paha olento jne.

Nämä kehitykset ovat ikuisia, tapahtuneet ikuisesti jo ikuisuus sitten. Sitähän se uskonto juuri sanoo, eri tavalla eri uskonnoissa.

Lue lisää

"Sellaisen, johon kaikki jo melkein täydelliset olennot ovat tyytyväisiä."

Täydellisyyden käsite on biologisen evoluution tuote ja sisäisesti ristiriitainen, monellakin tasolla. Siksi kaikkien mielestä täydellisen syntyminen on täysin mahdotonta.

Yleensä tämä ongelma ratkaistaan samalla tavoin kuin ateistis-evolutionistit yrittävät ratkaista sitä tälläkin palstalla: sulkemalla täydellisyydestä (ja vähän muustakin) eri mieltä olevat keskustelun ulkopuolelle.

" Ihmisentasoisen olennon syntymisen jälkeen nämä olennot itse määräävät kehityksen suunnan"

Vaikka populaatio koostuisi olennoista, jotka pystyvät vaikuttamaan maksimaalisesti kaikkeen olemassa olevaan, se ei tarkoita, että ne silti pystyisivät muovaamaan elämänsä juuri sellaisiksi kuin haluavat. Jo pelkästään aiemmin mainittu täydellisyyden ristiriitaisuus estää tämän, mutta se on mahdotonta myös muuten.

Ei, mutta muita kulttuureja voi olla ja niillä päällikkö. Jos on kaikkien galaksien päällikkö, niin miten se enää eroaa Jumalasta?

Kyllä mä ymmärrän, että ajatus herättää vastustusta, mutta eikl ole aika looginen, järkevä, seuraa siitä mitä jo tiedetään

Olli.S kirjoitti:

Ei, mutta muita kulttuureja voi olla ja niillä päällikkö. Jos on kaikkien galaksien päällikkö, niin miten se enää eroaa Jumalasta?

Kyllä mä ymmärrän, että ajatus herättää vastustusta, mutta eikl ole aika looginen, järkevä, seuraa siitä mitä jo tiedetään

Lue lisää

Miten kaikkien galaksien päällikkö kommunikoi, kun lähimpäänkin galaksiin lähetetyn kyselyn vastausta saa odottaa 5 miljoonaa vuotta?

Olet sekaisin kuin salaman raiskaama uuniluuta.

Olli.S kirjoitti:

Ei, mutta muita kulttuureja voi olla ja niillä päällikkö. Jos on kaikkien galaksien päällikkö, niin miten se enää eroaa Jumalasta?

Kyllä mä ymmärrän, että ajatus herättää vastustusta, mutta eikl ole aika looginen, järkevä, seuraa siitä mitä jo tiedetään

Lue lisää

Tiettävästi kaikkien galaksin päällikköä, joka hallitsisi ihmiskuntaa ei ole olemassa. Toisinsanoen sinun Jumalaa ei ole olemassa.

Vai onko Trump yhtenä maailman vaikutusvaltaisista ihmisistä tarpeeksi lähellä jumalaa?

Olli.S kirjoitti:

Ei, mutta muita kulttuureja voi olla ja niillä päällikkö. Jos on kaikkien galaksien päällikkö, niin miten se enää eroaa Jumalasta?

Kyllä mä ymmärrän, että ajatus herättää vastustusta, mutta eikl ole aika looginen, järkevä, seuraa siitä mitä jo tiedetään

Lue lisää

Miten tämä kaikkien galaksien päällikkö kommunikoi paikallisten galaksien päällikköjen kanssa?

Kutsukaamme häntä nimellä 'Timo". Timo istuu valtaistuimellaan Universumin keskellä ja päättää lähettää viestin kauimmaiselle galaksin päällikölleen Markulle. Markku on noin 25 miljardin valovuoden päässä.

Timo: "Huomenta. Mitä kuuluu?"
Markku: "Huomenta, no eipä tässä paskempia"

Ja tässä kului aikaa 50 miljardia vuotta. Ai niin mutta Markkuhan etääntyy koko ajan..

hjhkjhkjhkjh kirjoitti:

Miten kaikkien galaksien päällikkö kommunikoi, kun lähimpäänkin galaksiin lähetetyn kyselyn vastausta saa odottaa 5 miljoonaa vuotta?

Olet sekaisin kuin salaman raiskaama uuniluuta.

Lue lisää

"Olet sekaisin kuin salaman raiskaama uuniluuta."

"Mutta ken ei moisista välitä, kestää kevyesti elämän." - Sofokles?

q.v kirjoitti:

Miten tämä kaikkien galaksien päällikkö kommunikoi paikallisten galaksien päällikköjen kanssa?

Kutsukaamme häntä nimellä 'Timo". Timo istuu valtaistuimellaan Universumin keskellä ja päättää lähettää viestin kauimmaiselle galaksin päällikölleen Markulle. Markku on noin 25 miljardin valovuoden päässä.

Timo: "Huomenta. Mitä kuuluu?"
Markku: "Huomenta, no eipä tässä paskempia"

Ja tässä kului aikaa 50 miljardia vuotta. Ai niin mutta Markkuhan etääntyy koko ajan..

Lue lisää

Nimen omaan aika on suhteellista.
Tavallisella kärpäsellä on kymmenen kertaa nopeammat refleksit kuin meillä Ihmiset liikkuu kärpästen mielestä kuin hidastetussa elokuvassa
Jos ihminen eläis sanotaan 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 miljarddii vuotta (tilan säästämiseksi en laittanut kuin alun nollat)
Niin 50 miljardii vuotta ois silmänräpäystä lyhyempi aika? siinä ajassa ei ehtis viellä omaksuu oikein minkäänlaista tietoo?

luomakunnan.kruunut kirjoitti:

Nimen omaan aika on suhteellista.
Tavallisella kärpäsellä on kymmenen kertaa nopeammat refleksit kuin meillä Ihmiset liikkuu kärpästen mielestä kuin hidastetussa elokuvassa
Jos ihminen eläis sanotaan 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 miljarddii vuotta (tilan säästämiseksi en laittanut kuin alun nollat)
Niin 50 miljardii vuotta ois silmänräpäystä lyhyempi aika? siinä ajassa ei ehtis viellä omaksuu oikein minkäänlaista tietoo?

Lue lisää

"Nimen omaan aika on suhteellista. Tavallisella kärpäsellä on kymmenen kertaa nopeammat refleksit kuin meillä Ihmiset liikkuu kärpästen mielestä kuin hidastetussa elokuvassa"

Ehkä ei kuitenkaan esimerkiksi Voltaire, joka kirjoitti 2000 kirjaa tai pamflettia ja jonka ainakin Tesla väitti juoneen 72 kuppia kahvia päivässä…

hjhkjhkjhkjh kirjoitti:

Miten kaikkien galaksien päällikkö kommunikoi, kun lähimpäänkin galaksiin lähetetyn kyselyn vastausta saa odottaa 5 miljoonaa vuotta?

Olet sekaisin kuin salaman raiskaama uuniluuta.

Lue lisää

Ylimaallisella tavalla, vanhoihin ajatuksiin kiinni jäänyt nuori pölkky.

Olli.S kirjoitti:

Ylimaallisella tavalla, vanhoihin ajatuksiin kiinni jäänyt nuori pölkky.

Ylimaallisella, eli luonnonlakeja rikkovalla? Ylivalonnopeudella siirtyvä informaatio edellyttäisi kausaliteetin invarianssin kumoutumista. Ei taida toteutua.
Koskaan ei tieteen kehitys ole kulkenut takaisin kohti taikauskoa. Sinun ajatuksesi ovat esitieteelliseen taikauskoon perustuvia, oma väitteeni perustuu fysiikan havaitsemaan luonnonlakiin.

Terv: Suunnilleen ikätoverisi.

hjhkjhkjhkjh kirjoitti:

Ylimaallisella, eli luonnonlakeja rikkovalla? Ylivalonnopeudella siirtyvä informaatio edellyttäisi kausaliteetin invarianssin kumoutumista. Ei taida toteutua.
Koskaan ei tieteen kehitys ole kulkenut takaisin kohti taikauskoa. Sinun ajatuksesi ovat esitieteelliseen taikauskoon perustuvia, oma väitteeni perustuu fysiikan havaitsemaan luonnonlakiin.

Terv: Suunnilleen ikätoverisi.

Lue lisää

Hyvä, mutta unohdat että jos henkimaailma on olemassa, siellä on tyystin erilaiset lait, joita fysiikka ei vielä tunne. Astraaliruumiissaanhan ihmiset seikkailevat kuussakin rajatieteiden ja uskontojen mukaan. Puhumattakaan Jumalan maailmojen konsteista, joissa henki ja aine ovat yhdistyneenä kuolemattomassa kirkastetussa korotetussa ruumiissa. Tietääkö fysiikka niistä vielä mitään? Ei. Kieltääkö ne? Ei, sikäli että myöntää tuntemattomiakikn asioita olevan.

Minä väitän, että perustavimpia luonnonlakeja ei vielä tunneta, vaikka jotkut voivat jo olla niitä, mutta emme tiedä mitkä, ja millä tavalla. Atomiteoria jaksollisine järjestelmeen varmasti pitää jo paikkansa, mutta voihan jokin korkeampitasoinen teoria korvata sen parempana, niinkuin kvanttiteoria on jo tehnytkin osittain. Ja henkimaailmassa on toisenlaistakin ainetta.

Teet omista fantasioistasi perusteettomia päätelmiä. Suljepas nyt netti ja lähde pitkälle kävelylle.

PuhuvaKärmes kirjoitti:

Teet omista fantasioistasi perusteettomia päätelmiä. Suljepas nyt netti ja lähde pitkälle kävelylle.

Ei ole omia päätelmiäni, että ihminen on olemassa ja evoluutio ei pääty ihmiseen. Jos muuallakin on, ei ole päättynyt. Täydeliseen vasta päättyy, ja se on jo tapahtunut äärettömän monta kertaa, jolloin se täydellinen on ollut jo ikuisesti.

Onko uusi ajattelutapa? Onko osattu kumota? Nyt kävelylle junaan. Mahtava tämä netti, kun toimii missä vaan milloin vaan.

Olli.S kirjoitti:

Ei ole omia päätelmiäni, että ihminen on olemassa ja evoluutio ei pääty ihmiseen. Jos muuallakin on, ei ole päättynyt. Täydeliseen vasta päättyy, ja se on jo tapahtunut äärettömän monta kertaa, jolloin se täydellinen on ollut jo ikuisesti.

Onko uusi ajattelutapa? Onko osattu kumota? Nyt kävelylle junaan. Mahtava tämä netti, kun toimii missä vaan milloin vaan.

Lue lisää

"ja se on jo tapahtunut äärettömän monta kertaa, jolloin se täydellinen on ollut jo ikuisesti."

Määrittele täydellinen.

päivystävä.ilkimys kirjoitti:

"ja se on jo tapahtunut äärettömän monta kertaa, jolloin se täydellinen on ollut jo ikuisesti."

Määrittele täydellinen.

Täydellinen on sellainen, että vaikka itse Jumalin ylipäällikkö miettisi esikuntansa ja vaimojensa tai rakastettunsa tai rakasrettujensa kanssa niin ei keksi enää mitä asiaa pitäisi paremmaksi luoda.

Olli.S kirjoitti:

Ei ole omia päätelmiäni, että ihminen on olemassa ja evoluutio ei pääty ihmiseen. Jos muuallakin on, ei ole päättynyt. Täydeliseen vasta päättyy, ja se on jo tapahtunut äärettömän monta kertaa, jolloin se täydellinen on ollut jo ikuisesti.

Onko uusi ajattelutapa? Onko osattu kumota? Nyt kävelylle junaan. Mahtava tämä netti, kun toimii missä vaan milloin vaan.

Lue lisää

Evoluutio ei ole teleologista.

Olli.S kirjoitti:

Ei, mutta muita kulttuureja voi olla ja niillä päällikkö. Jos on kaikkien galaksien päällikkö, niin miten se enää eroaa Jumalasta?

Kyllä mä ymmärrän, että ajatus herättää vastustusta, mutta eikl ole aika looginen, järkevä, seuraa siitä mitä jo tiedetään

Lue lisää

"Ei, mutta muita kulttuureja voi olla ja niillä päällikkö. Jos on kaikkien galaksien päällikkö, niin miten se enää eroaa Jumalasta?"

Jumalat ovat uskontojen keksimä hahmo jolla on niiden uskonnollisissa perinnöissä väitetyt ominaisuudet. Oli minkä tahansa päällikkö, ei se tee kenestäkään tai mistään jumalaa yhtään enemmän kuin yrityksen toimitusjohtaja olisi jumala jonkun yrityksen työntekijöille.

"Kyllä mä ymmärrän, että ajatus herättää vastustusta, mutta eikl ole aika looginen, järkevä, seuraa siitä mitä jo tiedetään"

Se ongelma ei ole niin paljon ajatuksen kanssa, mutta siinä että siinä puuttuu logiikka sekä perusolettamuksessa (mikä tahansa tarpeeksi "kyvykäs" olento voidaan määritellä minkä tahansa uskonnon jumalaksi vaikka ei täytä uskonnon omia määritelmiä).
Valitettavasti tästä ei seuraa mitään hyödyllistä johtopäätöstä, koska se perustuu niin hataralle pohjalle :)

Olli.S kirjoitti:

Hyvä, mutta unohdat että jos henkimaailma on olemassa, siellä on tyystin erilaiset lait, joita fysiikka ei vielä tunne. Astraaliruumiissaanhan ihmiset seikkailevat kuussakin rajatieteiden ja uskontojen mukaan. Puhumattakaan Jumalan maailmojen konsteista, joissa henki ja aine ovat yhdistyneenä kuolemattomassa kirkastetussa korotetussa ruumiissa. Tietääkö fysiikka niistä vielä mitään? Ei. Kieltääkö ne? Ei, sikäli että myöntää tuntemattomiakikn asioita olevan.

Minä väitän, että perustavimpia luonnonlakeja ei vielä tunneta, vaikka jotkut voivat jo olla niitä, mutta emme tiedä mitkä, ja millä tavalla. Atomiteoria jaksollisine järjestelmeen varmasti pitää jo paikkansa, mutta voihan jokin korkeampitasoinen teoria korvata sen parempana, niinkuin kvanttiteoria on jo tehnytkin osittain. Ja henkimaailmassa on toisenlaistakin ainetta.

Lue lisää

Mikäli tällä "henkimaailmalla" on mitattava (huomattava) vaikutus maailmankaikkeuteen jopa perusluonnonlakeja rikkoen, tarkoittaa se että maailmankaikkeutta mitatessa löytyisi nopeasti virheitä luonnonlaeissa joita valitettavasti ei ole löytynyt.

Tästä voi siis tehdä johtopäätöksen että joko -->
A) Henkimaailmaa ei ole olemassa
B) Henkimaailma on olemassa muttei kykene mitenkään vaikuttamaan fyysiseen maailmaan
C) Henkimaailma on olemassa ja kykenee vaikuttamaan, mutta jostain syystä mitään vaikutusta maailmankaikkeuden elinaikana ei ole tapahtunut

Olli.S kirjoitti:

Ei ole omia päätelmiäni, että ihminen on olemassa ja evoluutio ei pääty ihmiseen. Jos muuallakin on, ei ole päättynyt. Täydeliseen vasta päättyy, ja se on jo tapahtunut äärettömän monta kertaa, jolloin se täydellinen on ollut jo ikuisesti.

Onko uusi ajattelutapa? Onko osattu kumota? Nyt kävelylle junaan. Mahtava tämä netti, kun toimii missä vaan milloin vaan.

Lue lisää

Evoluutio kehittää elämää joka on mahdollisimman hyvin sopeutunut elinoloihinsa. Mikäli tahdot tehdä erillisen väitteen että evoluutiosta voisi seurata "kaikkivaltias" tai jokin vastaava, pitäisi sinun pystyä todistamaan se.

Tällä hetkellä tosin äänestän karhukaisia planeettamme kehittyneimmäksi lajiksi ainakin selviytymisominaisuuksien kannalta.

Oudoksuva kirjoitti:

Evoluutio kehittää elämää joka on mahdollisimman hyvin sopeutunut elinoloihinsa. Mikäli tahdot tehdä erillisen väitteen että evoluutiosta voisi seurata "kaikkivaltias" tai jokin vastaava, pitäisi sinun pystyä todistamaan se.

Tällä hetkellä tosin äänestän karhukaisia planeettamme kehittyneimmäksi lajiksi ainakin selviytymisominaisuuksien kannalta.

Lue lisää

Evoluutio ja ihmisen olemassaolo. Kehitys ei lopu ihmiseen. Ihmisen rupeaminen luomistöihin. Mihin tämä johtaa ja on jo siis johtanut? Siinä kuitenkin perustelut ja tilanne. Ei kukaan tiedä, mutta mikä olisi paras johtopäätös mihin se on johtanut jo kauan sitten. Ikuiseen luomistyöhön ja kehitykseen jo ikuisuus sitten?

Siitä voidaan olla montaa mieltä mutta minusta järkevintä ja loogisinta olisi ajatelle, että se on jo ikuisuus sitten johtanut täydelliseen olentoon, millaiseksi me Jumalan kuvittelemme ja joka on ollut olemassa ikuisesti, jo ikuisuus sitten. Hieman vaikea ymmärtää, mutta vaikea muutenkin on ymmärtää äärettömiä ja ikuisia asioita.

EiTavoitetta kirjoitti:

Evoluutio ei ole teleologista.

Entäs kun ihminen luo asioita? Se on teleologista, suunniteltua, tavoitteellista. Ihminen rupeaa korjaamaan ihmisen perimää saadakseen halutunlaisia jälkeläisiä ja ruumiinjäseniä ja aivoja. Ja luomaan robotteja, yhteiskuntia, tietokoneita, nettejä, televisioita, avaruusaluksia ja näitä yhdistäen toisiinsa.

Olli.S kirjoitti:

Täydellinen on sellainen, että vaikka itse Jumalin ylipäällikkö miettisi esikuntansa ja vaimojensa tai rakastettunsa tai rakasrettujensa kanssa niin ei keksi enää mitä asiaa pitäisi paremmaksi luoda.

Lue lisää

"Täydellinen on sellainen, että vaikka itse Jumalin ylipäällikkö miettisi esikuntansa ja vaimojensa tai rakastettunsa tai rakasrettujensa kanssa niin ei keksi enää mitä asiaa pitäisi paremmaksi luoda."

Täydellisyyden kumoaminen on helppoa. Esimerkiksi, tässä tapauksessa, koska täydellinen keksijä keksisi aina jotain parannettavaa, niin tuon ns. Jumalien ylipäällikön näkemys täydellisestä ei olisikaan täydellinen. Jos täydellinen keksijä ei olisi osa esikuntaa, niin esikunta ei olisi täydellinen ja jos taas olisi, niin aina löytyisi parannettavaa. Olet nyt siis sekoittanut täydellisyyden ja tyhmyyden toisiinsa…

Olli.S kirjoitti:

Evoluutio ja ihmisen olemassaolo. Kehitys ei lopu ihmiseen. Ihmisen rupeaminen luomistöihin. Mihin tämä johtaa ja on jo siis johtanut? Siinä kuitenkin perustelut ja tilanne. Ei kukaan tiedä, mutta mikä olisi paras johtopäätös mihin se on johtanut jo kauan sitten. Ikuiseen luomistyöhön ja kehitykseen jo ikuisuus sitten?

Siitä voidaan olla montaa mieltä mutta minusta järkevintä ja loogisinta olisi ajatelle, että se on jo ikuisuus sitten johtanut täydelliseen olentoon, millaiseksi me Jumalan kuvittelemme ja joka on ollut olemassa ikuisesti, jo ikuisuus sitten. Hieman vaikea ymmärtää, mutta vaikea muutenkin on ymmärtää äärettömiä ja ikuisia asioita.

Lue lisää

"Evoluutio ja ihmisen olemassaolo. Kehitys ei lopu ihmiseen. Ihmisen rupeaminen luomistöihin. Mihin tämä johtaa ja on jo siis johtanut? Siinä kuitenkin perustelut ja tilanne. Ei kukaan tiedä, mutta mikä olisi paras johtopäätös mihin se on johtanut jo kauan sitten. Ikuiseen luomistyöhön ja kehitykseen jo ikuisuus sitten?"

Evoluutio johtaa siihen, että eläinlajit ovat mahdollisimman hyvin sopeutuneita elinolosuhteisiinsa, jotka muuttuvat ajan kanssa.
En tiedä mistä saat revittyä "luomistyön" tähän selviytymiseen ja sopeutumiseen?

"Siitä voidaan olla montaa mieltä mutta minusta järkevintä ja loogisinta olisi ajatelle, että se on jo ikuisuus sitten johtanut täydelliseen olentoon, millaiseksi me Jumalan kuvittelemme ja joka on ollut olemassa ikuisesti, jo ikuisuus sitten. Hieman vaikea ymmärtää, mutta vaikea muutenkin on ymmärtää äärettömiä ja ikuisia asioita."

Millä perusteella sinä ajattelet niin, ja mikä siinä on mielestäsi loogista?
Ottaen huomioon ettet ole perustellut seuraavia väitteitä jotka ovat pakollisia jotta voisi katsoa asioita uskomuksesi kannalta:
A) Elinolosuhteisiinsa täydellisesti sopeutunut olento olisi jumala tai sellainen kuin ihmiset jumalaksi kuvittelevat
B) Sellaisen olennon olemassaoleminen jota ihmiset kuvittelevat jumalaksi on mahdollista.

Vasta sen jälkeen kun pystyt nämä kaksi asiaa todistamaan, tulee "Evoluutiosta voi syntyä jumala"-väitteestä edes jollain tasolla looginen. Siitä olisi tosin vielä todella pitkä matka siihen että niin olisi tapahtunut.

JumalanKumous kirjoitti:

"Täydellinen on sellainen, että vaikka itse Jumalin ylipäällikkö miettisi esikuntansa ja vaimojensa tai rakastettunsa tai rakasrettujensa kanssa niin ei keksi enää mitä asiaa pitäisi paremmaksi luoda."

Täydellisyyden kumoaminen on helppoa. Esimerkiksi, tässä tapauksessa, koska täydellinen keksijä keksisi aina jotain parannettavaa, niin tuon ns. Jumalien ylipäällikön näkemys täydellisestä ei olisikaan täydellinen. Jos täydellinen keksijä ei olisi osa esikuntaa, niin esikunta ei olisi täydellinen ja jos taas olisi, niin aina löytyisi parannettavaa. Olet nyt siis sekoittanut täydellisyyden ja tyhmyyden toisiinsa…

Lue lisää

Yritän kuvata taiteellisesti asiaa, jota ei voi tieteellisesti kuvata, koska siihen ei ole tieteellistä kieltä.

Oudoksuva kirjoitti:

"Evoluutio ja ihmisen olemassaolo. Kehitys ei lopu ihmiseen. Ihmisen rupeaminen luomistöihin. Mihin tämä johtaa ja on jo siis johtanut? Siinä kuitenkin perustelut ja tilanne. Ei kukaan tiedä, mutta mikä olisi paras johtopäätös mihin se on johtanut jo kauan sitten. Ikuiseen luomistyöhön ja kehitykseen jo ikuisuus sitten?"

Evoluutio johtaa siihen, että eläinlajit ovat mahdollisimman hyvin sopeutuneita elinolosuhteisiinsa, jotka muuttuvat ajan kanssa.
En tiedä mistä saat revittyä "luomistyön" tähän selviytymiseen ja sopeutumiseen?

"Siitä voidaan olla montaa mieltä mutta minusta järkevintä ja loogisinta olisi ajatelle, että se on jo ikuisuus sitten johtanut täydelliseen olentoon, millaiseksi me Jumalan kuvittelemme ja joka on ollut olemassa ikuisesti, jo ikuisuus sitten. Hieman vaikea ymmärtää, mutta vaikea muutenkin on ymmärtää äärettömiä ja ikuisia asioita."

Millä perusteella sinä ajattelet niin, ja mikä siinä on mielestäsi loogista?
Ottaen huomioon ettet ole perustellut seuraavia väitteitä jotka ovat pakollisia jotta voisi katsoa asioita uskomuksesi kannalta:
A) Elinolosuhteisiinsa täydellisesti sopeutunut olento olisi jumala tai sellainen kuin ihmiset jumalaksi kuvittelevat
B) Sellaisen olennon olemassaoleminen jota ihmiset kuvittelevat jumalaksi on mahdollista.

Vasta sen jälkeen kun pystyt nämä kaksi asiaa todistamaan, tulee "Evoluutiosta voi syntyä jumala"-väitteestä edes jollain tasolla looginen. Siitä olisi tosin vielä todella pitkä matka siihen että niin olisi tapahtunut.

Lue lisää

Evoluutio on kehitystä ihmiseen asti evoluutioteoriassa. Ja muihin suuntiin.

Kun ihmisen tasoinen olento on syntynyt, alkaa aivan toisenlainen evoluutio, oppiminen ja yhteiskuntakehitys, kulttuurievoluutio, ja nyt netit ja geenimanipulaatio. Robotit ja ihmisen ja koneiden ja tietokoneiden yhteiselo ja kaikki mitä emme etukäteen osaa aavistaakaan. Ja sitä on muualla ollut jo ihmiskuntaa aikaisemmin miljoonia ja miljardeja vuosia, ellei ikuisesti.

Tämä on nyt ihmiskunnalle valaistunut ja kirkastunut tilanne galaksien löytymisen jälkeen. Mitä kaikkea siitä seuraa? Filosofointi on vasta ihan alkutekijöissään.

Olli.S kirjoitti:

Evoluutio on kehitystä ihmiseen asti evoluutioteoriassa. Ja muihin suuntiin.

Kun ihmisen tasoinen olento on syntynyt, alkaa aivan toisenlainen evoluutio, oppiminen ja yhteiskuntakehitys, kulttuurievoluutio, ja nyt netit ja geenimanipulaatio. Robotit ja ihmisen ja koneiden ja tietokoneiden yhteiselo ja kaikki mitä emme etukäteen osaa aavistaakaan. Ja sitä on muualla ollut jo ihmiskuntaa aikaisemmin miljoonia ja miljardeja vuosia, ellei ikuisesti.

Tämä on nyt ihmiskunnalle valaistunut ja kirkastunut tilanne galaksien löytymisen jälkeen. Mitä kaikkea siitä seuraa? Filosofointi on vasta ihan alkutekijöissään.

Lue lisää

"Evoluutio on kehitystä ihmiseen asti evoluutioteoriassa. Ja muihin suuntiin."

Ihminen on vain yksi äärettömän monista välietapeista evoluution mukaan. Kaikilla muillakin lajeilla on ollut yhtälaisesti aikaa sopeutua elinolosuhteisiinsa ja vaikuttaa silti että karhukaiset ovat paremmin sopeutuneet oikeastaan kaikkiin olosuhteisiin kuin ihmiset :)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Karhukaiset#Karhukaiset_ja_ääriolosuhteet

"Kun ihmisen tasoinen olento on syntynyt, alkaa aivan toisenlainen evoluutio, oppiminen ja yhteiskuntakehitys, kulttuurievoluutio, ja nyt netit ja geenimanipulaatio. Robotit ja ihmisen ja koneiden ja tietokoneiden yhteiselo ja kaikki mitä emme etukäteen osaa aavistaakaan. Ja sitä on muualla ollut jo ihmiskuntaa aikaisemmin miljoonia ja miljardeja vuosia, ellei ikuisesti."

Soaiaalista kehitystä on ollut yhtälailla muillakin lajeilla, sen vuoksi esimerkiksi tietyt lajit ovat laumaeläimiä ja toiset taas eivät.
Et ole vieläkään tosin kertonut miksi sinun mielestäsi nämä johtaisivat millään tavalla "jumaluutta" kohti? Erityisesti ei näytä olevan merkkiä että kehityksellä olisi mitään tekemistä kristinuskon jumaluuden kanssa.

Sen lisäksi sinun pitäisi pystyä näyttämään että olisi loogista että evoluutio johtaisi ns. "jumaluuteen" (verrattuna täydellisesti senhetkiseen elinolosuhteisiin mahdollisimman hyvin sopeutuneeseen elämänmuotoon)

"Tämä on nyt ihmiskunnalle valaistunut ja kirkastunut tilanne galaksien löytymisen jälkeen. Mitä kaikkea siitä seuraa? Filosofointi on vasta ihan alkutekijöissään."

Muuttuneisiin elinolosuhteisiin hidas sopeutuminen seuraavien kymmenien tuhansien vuosien aikana. Todennäköisesti tosin jossain vaiheessa transhumanismista tulee vähän tärkeämpi aihe, eli miten teknologialla voi paikata ihmisen liian hidasta kehittymistä ja muuttumista.
Myönnettäköön että tästä olen osittain samaa mieltä että ajasta on tulossa todella mielenkiintoista nyt kun ihmisen tiedollinen kehitys on nopeutunut todella paljon :)

Oudoksuva kirjoitti:

"Evoluutio on kehitystä ihmiseen asti evoluutioteoriassa. Ja muihin suuntiin."

Ihminen on vain yksi äärettömän monista välietapeista evoluution mukaan. Kaikilla muillakin lajeilla on ollut yhtälaisesti aikaa sopeutua elinolosuhteisiinsa ja vaikuttaa silti että karhukaiset ovat paremmin sopeutuneet oikeastaan kaikkiin olosuhteisiin kuin ihmiset :)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Karhukaiset#Karhukaiset_ja_ääriolosuhteet

"Kun ihmisen tasoinen olento on syntynyt, alkaa aivan toisenlainen evoluutio, oppiminen ja yhteiskuntakehitys, kulttuurievoluutio, ja nyt netit ja geenimanipulaatio. Robotit ja ihmisen ja koneiden ja tietokoneiden yhteiselo ja kaikki mitä emme etukäteen osaa aavistaakaan. Ja sitä on muualla ollut jo ihmiskuntaa aikaisemmin miljoonia ja miljardeja vuosia, ellei ikuisesti."

Soaiaalista kehitystä on ollut yhtälailla muillakin lajeilla, sen vuoksi esimerkiksi tietyt lajit ovat laumaeläimiä ja toiset taas eivät.
Et ole vieläkään tosin kertonut miksi sinun mielestäsi nämä johtaisivat millään tavalla "jumaluutta" kohti? Erityisesti ei näytä olevan merkkiä että kehityksellä olisi mitään tekemistä kristinuskon jumaluuden kanssa.

Sen lisäksi sinun pitäisi pystyä näyttämään että olisi loogista että evoluutio johtaisi ns. "jumaluuteen" (verrattuna täydellisesti senhetkiseen elinolosuhteisiin mahdollisimman hyvin sopeutuneeseen elämänmuotoon)

"Tämä on nyt ihmiskunnalle valaistunut ja kirkastunut tilanne galaksien löytymisen jälkeen. Mitä kaikkea siitä seuraa? Filosofointi on vasta ihan alkutekijöissään."

Muuttuneisiin elinolosuhteisiin hidas sopeutuminen seuraavien kymmenien tuhansien vuosien aikana. Todennäköisesti tosin jossain vaiheessa transhumanismista tulee vähän tärkeämpi aihe, eli miten teknologialla voi paikata ihmisen liian hidasta kehittymistä ja muuttumista.
Myönnettäköön että tästä olen osittain samaa mieltä että ajasta on tulossa todella mielenkiintoista nyt kun ihmisen tiedollinen kehitys on nopeutunut todella paljon :)

Lue lisää

Eihän sitä nyt suorastaan osoittamaan pysty, mutta riittää ajatuskokeena miettiä mihin meidän ihmiskunta on päässyt miljardin vuoden kuluttua, ja missä miljardi vuotta sitten älyllisiksi kehittyneet ovat nyt.

Räknää siitä ja hyppää scifiin ja unohda skeptikot jotka vaativat 100% varmaa tietoa, mitä ei mistään muusta ole kuin muodollisesta logiikasta, tautologioista.

Olli.S kirjoitti:

Eihän sitä nyt suorastaan osoittamaan pysty, mutta riittää ajatuskokeena miettiä mihin meidän ihmiskunta on päässyt miljardin vuoden kuluttua, ja missä miljardi vuotta sitten älyllisiksi kehittyneet ovat nyt.

Räknää siitä ja hyppää scifiin ja unohda skeptikot jotka vaativat 100% varmaa tietoa, mitä ei mistään muusta ole kuin muodollisesta logiikasta, tautologioista.

Lue lisää

"Eihän sitä nyt suorastaan osoittamaan pysty, mutta riittää ajatuskokeena miettiä mihin meidän ihmiskunta on päässyt miljardin vuoden kuluttua, ja missä miljardi vuotta sitten älyllisiksi kehittyneet ovat nyt."

Mikäli sitä ei pysty mitenkään osoittamaan, millä perusteella sitä voi väittää loogiseksi? Kyse ei ole edes siitä että olisi "skeptinen" tai vaatii 100% varmaa tietoa. Lähinnä että tarvitsee edes jotain tietoa joka viittaa että kyseessä on looginen päätelmä.

Myös se päätelmä että jos älykkyys on kasvanut ihmisen tasolle johtaisi siihen että se kasvaisi ajan myötä äärettömän paljon on ongelmallinen. Havainnollistan lineaarisen ekstrapolaation ongelmaa oheisella esimerkillä: elämänsä ekan kuukauden aikana koiranpennun koko tuplaantuu. Joten voidaan päätellä että jos kuluu pari vuotta niin koiranpentu pystynee jo huitaisemaan hännällään pienen kaupungin.
Oliko tämä looginen päätelmä, vai oliko ongelma siinä että yritettiin luoda johtopäätöstä jostain mistä ei ollut tarpeeksi tietoa oikean johtopäätöksen tekemiseen?

"Räknää siitä ja hyppää scifiin ja unohda skeptikot jotka vaativat 100% varmaa tietoa, mitä ei mistään muusta ole kuin muodollisesta logiikasta, tautologioista."

Kyse ei myöskään ole tautologioista, sillä ne ovat asioita jotka perustuvat ihmisten määritelmiin. Esimerkiksi pallo on pyöreä on aina totta sen vuoksi, koska pallo on määritelty pyöreäksi muodoksi.

Ongelma tulee lähinnä siinä jos yrität yhdistää tautologisia päätelmiä (puhdasta teoreettista logiikkaa) todellisuuden monimutkaisuuteen.

Koska pidät ilmeisesti vertauskuvista, tässä on osuva: Tautologiassa tulos on aina absoluuttisesti joko musta tai valkoinen. Reaalimaailmassa vastaus on aina jokin harmaan sävy. Jos yhdistät nämä kaksi väriä, tuleeko siitä musta, valkoinen vai jokin harmaan eri sävyistä?

hjhkjhkjhkjh kirjoitti:

Miten kaikkien galaksien päällikkö kommunikoi, kun lähimpäänkin galaksiin lähetetyn kyselyn vastausta saa odottaa 5 miljoonaa vuotta?

Olet sekaisin kuin salaman raiskaama uuniluuta.

Lue lisää

Jaa mitenkö? Hän odottaa ne viisi miljoona vuotta.

Mikä tuossa nyt on niin ihmeellistä? Vai oletatko, että moinen olento olisi ihmisen rajallisella fysiologialla varustettu.

Oudoksuva kirjoitti:

Evoluutio kehittää elämää joka on mahdollisimman hyvin sopeutunut elinoloihinsa. Mikäli tahdot tehdä erillisen väitteen että evoluutiosta voisi seurata "kaikkivaltias" tai jokin vastaava, pitäisi sinun pystyä todistamaan se.

Tällä hetkellä tosin äänestän karhukaisia planeettamme kehittyneimmäksi lajiksi ainakin selviytymisominaisuuksien kannalta.

Lue lisää

"Evoluutio kehittää elämää joka on mahdollisimman hyvin sopeutunut elinoloihinsa. Mikäli tahdot tehdä erillisen väitteen että evoluutiosta voisi seurata "kaikkivaltias" tai jokin vastaava, pitäisi sinun pystyä todistamaan se."

Jaa meinaatko että kaikkivaltias ei olisi mahdollisimman hyvin sopeutunut elinoloihinsa? Itse asiassa Sellainen olisi mahdollisimman hyvin sopeutunut ihan mihin elinoloihin tahansa.

On se kovaa luuta ateisti-evolutionisteille, jos evoluutio väistämättä tuottaakin Jumalan ja kenties näin jopa oman alkunsa. Mutta nisteillähän on aina nuo vierotusongelmansa. Pois oppiminen virheellisistä ja vanhanaikaisista käsityksistä on niin tuskallista ja tuottaa hirveän kasan väitöskirjoja ja vielä enemmän suutuspäissään kirjoitettuja pamfletteja. Laskemattakaan nettikirjoituksia...

PuhuvaKärmes kirjoitti:

Teet omista fantasioistasi perusteettomia päätelmiä. Suljepas nyt netti ja lähde pitkälle kävelylle.

"Teet omista fantasioistasi perusteettomia päätelmiä. Suljepas nyt netti ja lähde pitkälle kävelylle."

Lämmin kiitos sinulle sananvapauden edistämisestä.

mietipä.nyt.hiukan kirjoitti:

"Evoluutio kehittää elämää joka on mahdollisimman hyvin sopeutunut elinoloihinsa. Mikäli tahdot tehdä erillisen väitteen että evoluutiosta voisi seurata "kaikkivaltias" tai jokin vastaava, pitäisi sinun pystyä todistamaan se."

Jaa meinaatko että kaikkivaltias ei olisi mahdollisimman hyvin sopeutunut elinoloihinsa? Itse asiassa Sellainen olisi mahdollisimman hyvin sopeutunut ihan mihin elinoloihin tahansa.

On se kovaa luuta ateisti-evolutionisteille, jos evoluutio väistämättä tuottaakin Jumalan ja kenties näin jopa oman alkunsa. Mutta nisteillähän on aina nuo vierotusongelmansa. Pois oppiminen virheellisistä ja vanhanaikaisista käsityksistä on niin tuskallista ja tuottaa hirveän kasan väitöskirjoja ja vielä enemmän suutuspäissään kirjoitettuja pamfletteja. Laskemattakaan nettikirjoituksia...

Lue lisää

"Jaa meinaatko että kaikkivaltias ei olisi mahdollisimman hyvin sopeutunut elinoloihinsa? Itse asiassa Sellainen olisi mahdollisimman hyvin sopeutunut ihan mihin elinoloihin tahansa."

Ei ihan, sillä kaikkivaltiaana oleminen vaatii rajattoman määrän energiaa olemaan käytettävissä. Eli toisinsanoen kaikkivaltias ei kykenisi olemaan maailmassa jossa on (kuten maailmankaikkeudessa on jokaisen testin mukaan) vain rajallinen määrä energiaa.

mainostulot-kasvaa kirjoitti:

"Teet omista fantasioistasi perusteettomia päätelmiä. Suljepas nyt netti ja lähde pitkälle kävelylle."

Lämmin kiitos sinulle sananvapauden edistämisestä.

Sananvapaus tarkoittaa että sinulla on täysi oikeus sanoa mitä mieltä olet ilman että *valtio* pakottaa sinut muuttamaan mieltäsi esim. uhkasakoilla.

Se ei tarkoita että muiden ihmisten pitäisi olla samaa mieltä tai kunnioittaa mielipidettäsi.

Oheinen linkki mainitsee USA:n perustuslakilisäyksen, mutta Suomessa on periaatteessa samat lait sananvapaudesta joten pätee yhtä hyvin.
https://xkcd.com/1357/

Oudoksuva kirjoitti:

"Jaa meinaatko että kaikkivaltias ei olisi mahdollisimman hyvin sopeutunut elinoloihinsa? Itse asiassa Sellainen olisi mahdollisimman hyvin sopeutunut ihan mihin elinoloihin tahansa."

Ei ihan, sillä kaikkivaltiaana oleminen vaatii rajattoman määrän energiaa olemaan käytettävissä. Eli toisinsanoen kaikkivaltias ei kykenisi olemaan maailmassa jossa on (kuten maailmankaikkeudessa on jokaisen testin mukaan) vain rajallinen määrä energiaa.

Lue lisää

"Ei ihan, sillä kaikkivaltiaana oleminen vaatii rajattoman määrän energiaa olemaan käytettävissä."

Vain teoriassa. Käytännössä vain sen verran kuin kaikkivaltius jonakin tiettynä aikavälinä "kuluttaa" energiaa.

"Eli toisinsanoen kaikkivaltias ei kykenisi olemaan maailmassa jossa on (kuten maailmankaikkeudessa on jokaisen testin mukaan) vain rajallinen määrä energiaa"

Tarkalleen ottaen rajallisella tiedolla suoritetut mittaukset kertovat vain niiden avulla havaitun energian määrän. Vastaako se todellista energian määrää, sitä emme tiedä.

mietipä.nyt.hiukan kirjoitti:

"Ei ihan, sillä kaikkivaltiaana oleminen vaatii rajattoman määrän energiaa olemaan käytettävissä."

Vain teoriassa. Käytännössä vain sen verran kuin kaikkivaltius jonakin tiettynä aikavälinä "kuluttaa" energiaa.

"Eli toisinsanoen kaikkivaltias ei kykenisi olemaan maailmassa jossa on (kuten maailmankaikkeudessa on jokaisen testin mukaan) vain rajallinen määrä energiaa"

Tarkalleen ottaen rajallisella tiedolla suoritetut mittaukset kertovat vain niiden avulla havaitun energian määrän. Vastaako se todellista energian määrää, sitä emme tiedä.

Lue lisää

"Vain teoriassa. Käytännössä vain sen verran kuin kaikkivaltius jonakin tiettynä aikavälinä "kuluttaa" energiaa."

Vaikuttaa että kyseessä on ihan käytännön rajoitus. Mikäli jokin taho on kaikkivoipa, tarvitsisi tarpeeksi lähellä olla tarpeeksi energiaa ihan mitä tahansa varten tai muuten ei "kaikkivoipuus" olisi mahdollista edes teoriassa.

"Tarkalleen ottaen rajallisella tiedolla suoritetut mittaukset kertovat vain niiden avulla havaitun energian määrän. Vastaako se todellista energian määrää, sitä emme tiedä."

Ääretön määrä energiaa tarkoittaa että mikäli energiaa voi muuttua yhdestä muodosta toiseksi, jopa jos vain 0.00000000000000000001% energiasta kykenisi muuttumaan, olisi jokaisella energiatyypillä ääretön määrä energiaa jonka voisi mitata.
Siis ellei olisi jo paistunut äärettömän voimakkaasta säteilystä ekan parin millisekunnin aikana.

Olli.S kirjoitti:

Yritän kuvata taiteellisesti asiaa, jota ei voi tieteellisesti kuvata, koska siihen ei ole tieteellistä kieltä.

Et hallitse taidetta yhtään paremmin kuin tiedettä.

Se on kumottu, jos nykyisen luonnontieteen tuntemat asiat käsitetään lopullisiksi. Näinhän ei suinkaan ole. Joka yö seikkailemme maailmassa, joka voi olla kokonaan aivojemme tuote, tai sitten aina ja kokonaan ei ole.

Ken tietää. Uskonasioita ovat, ja rehellinen tiede sanoo: en tiedä. Monessa kohtaan.

Maailmankatsomusten totuudesta ei ole tiedettä. On vain filosofia. Filosofia on tiedettä, muttei pelkästään tiedettä.

Olli.S kirjoitti:

Se on kumottu, jos nykyisen luonnontieteen tuntemat asiat käsitetään lopullisiksi. Näinhän ei suinkaan ole. Joka yö seikkailemme maailmassa, joka voi olla kokonaan aivojemme tuote, tai sitten aina ja kokonaan ei ole.

Ken tietää. Uskonasioita ovat, ja rehellinen tiede sanoo: en tiedä. Monessa kohtaan.

Maailmankatsomusten totuudesta ei ole tiedettä. On vain filosofia. Filosofia on tiedettä, muttei pelkästään tiedettä.

Lue lisää

Yksikään yleisesti hyväksytyistä fysiikan teorioista ei ole viimeiseen sataan vuoteen osoittautunut vääräksi.
Jos rakennat maailmankuvasi sen haaveen varaan, että jokin ihmeellinen löydös mahdollistaisi tulavaisuusessa huuhailusi, niin se on tietenkin aivan oma asiasi. Mitää järjellistä perustetta sellaiselle haaveilulle ei kuitenkaan ole.

Harhainenmaailma kirjoitti:

Yksikään yleisesti hyväksytyistä fysiikan teorioista ei ole viimeiseen sataan vuoteen osoittautunut vääräksi.
Jos rakennat maailmankuvasi sen haaveen varaan, että jokin ihmeellinen löydös mahdollistaisi tulavaisuusessa huuhailusi, niin se on tietenkin aivan oma asiasi. Mitää järjellistä perustetta sellaiselle haaveilulle ei kuitenkaan ole.

Lue lisää

Kyllä tieteen pitäs pystyy asettaan rajat olemassaolevalle?...
?
Kuitenkin on mahdotonta?... että avaruus loppuis johonkin? Ja yhtä mahdotonta on että joku jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis... loputtomiin?
ääretöntä ei voi olla? MUTTA äärettömän vieressä on tietenkin jotain?...
siis mahdotonta... mutta oltava mahdollista?

liikaaTilaa kirjoitti:

Kyllä tieteen pitäs pystyy asettaan rajat olemassaolevalle?...
?
Kuitenkin on mahdotonta?... että avaruus loppuis johonkin? Ja yhtä mahdotonta on että joku jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis jatkuis... loputtomiin?
ääretöntä ei voi olla? MUTTA äärettömän vieressä on tietenkin jotain?...
siis mahdotonta... mutta oltava mahdollista?

Lue lisää

Noiden universumin asioiden täytyy olla jonkinlaisia raja- arvoja, ei absoluuttisia eikä mekaanisia, ei alkuja eikä loppuja, ei äärettömyyksiä eikä ikuisuuksia vaan jotain niiden välillä: rajattomuuksia ja ajattomuuksia, suhteellisuuksia jne.

Mikä teoria tukee jumalien olemassaoloa?

kysyvä_on_eksynyt kirjoitti:

Mikä teoria tukee jumalien olemassaoloa?

Jos mahdoton on mahdollista? niin eikö se todista et kaikki on mahdollista?
Avaruuden koko on ääretön? vaikka avaruus loppuis niin senkin jälkeen on oltava jotain?
Sama juttu muuten kun mennään aina vaan pienempään "tilaan" kuvaileppa mulle äärettömän pieni tilavuus? Aina helppo ajatella et äärettömän pienestä tilasta voidaan ottaa puolet pois? ja taas siittä puolikkaasta puolet ja niin edelleen? ja sitten kun tullaan absoluuttiseen pienuuteen? niin voi siittäkin ottaa puolet pois? ja tullaan absoluuttiseen pienuuteen ja siittäkin voidaan ottaa puole....

kysyvä_on_eksynyt kirjoitti:

Mikä teoria tukee jumalien olemassaoloa?

Kyse on todennäköisyyksistä, ei tieteellisestä teoriasta. Vaikka jumalten olemassaolo onkin äärettömän epätodennäköistä, emme voi sanoa, etteikö sellaisia olisi olemassa vain siitä syystä, ettemme ole nähneet niistä todistetta.

Sen sijaan voimme varmasti sanoa, että jumaliin uskominen — tai jopa niiden palvominen — on ehdottomasti järjetöntä. Vaikka niitä olisi olemassa, emme tiedä niistä mitään, joten...

häilyvä-raja kirjoitti:

Jos mahdoton on mahdollista? niin eikö se todista et kaikki on mahdollista?
Avaruuden koko on ääretön? vaikka avaruus loppuis niin senkin jälkeen on oltava jotain?
Sama juttu muuten kun mennään aina vaan pienempään "tilaan" kuvaileppa mulle äärettömän pieni tilavuus? Aina helppo ajatella et äärettömän pienestä tilasta voidaan ottaa puolet pois? ja taas siittä puolikkaasta puolet ja niin edelleen? ja sitten kun tullaan absoluuttiseen pienuuteen? niin voi siittäkin ottaa puolet pois? ja tullaan absoluuttiseen pienuuteen ja siittäkin voidaan ottaa puole....

Lue lisää

> Jos mahdoton on mahdollista? niin eikö se todista et kaikki on mahdollista?

Jos mahdoton on mahdollista, se todistaa lähinnä että logiikka on rikki. Ehkä. Vaikea sanoa, jos logiikka ei toimi... Mutta eihän tässä ole mistään mahdottomista asioista puhuttu, vain äärimmäisen todennäköisistä ja äärimmäisen epätodennäköisistä.

> Avaruuden koko on ääretön? vaikka avaruus loppuis niin senkin jälkeen on oltava jotain?

Rajaton, ei ääretön. Avaruuden "jälkeen" on lisää avaruutta. Pallon pinta on rajaton, mutta ei kooltaan ääretön.

> kuvaileppa mulle äärettömän pieni tilavuus?

Mennään hiukkasfysiikan puolelle. Koko tilan ja tilavuuden käsite vähän hajoaa siinä vaiheessa... Kertoo vain siitä, kuinka meidän arkijärkemme ei oikein toimi ääritapauksissa.

Kun googlaa "planets in other galaxies" niin löytyy useita artikkeleita löydetyistä planeetoista. Voimme vahvistaa jo aiemmin havainnoitua olettamusta, että avaruus noudattaa muuallakin samoja luonnonlakeja kuin täällä. Tähtien ympärillä on planeettoja muuallakin kuin täällä.

Fermin paradoksi on kieltämättä huolestuttava asia, missä kaikki ovat? Onko elämällä tapana tuhota itsensä ennen kuin päästään omalta pallolta pois?

Ei ole havaintoa planeetoista Andromedassa. Kuitenkin voimme päätellä että niitä on. Samoin elämää, samoin älyllisiä olentoja, samoin ihmistä korkeampia. Se on juuri se avauksen pointti. Muuten voidaan yhtä hyvin väittää ettei planeettoja.

Olli.S kirjoitti:

Ei ole havaintoa planeetoista Andromedassa. Kuitenkin voimme päätellä että niitä on. Samoin elämää, samoin älyllisiä olentoja, samoin ihmistä korkeampia. Se on juuri se avauksen pointti. Muuten voidaan yhtä hyvin väittää ettei planeettoja.

Lue lisää

Etkö ymmärtänyt uutista? Juuri sieltä kaukaa on löydetty kaksi erikoista planeettaa. Pitääkö kirjoittaa isoilla kirjaimilla ja tavutettuna?

On löydetty planeettoja 3.8 miljardin valovuoden päässä olevasta galaksista. Niiden koko vaihtelee kuun ja jupiterin koon väliltä.

Uutinen on päivätty tammikuun 4 päivälle kuluvaa vuotta
https://www.independent.co.uk/news/science/planets-far-beyond-galaxy-discovered-first-time-astrophysicists-nasa-university-oklahoma-a8193531.html

kunhan.kysäisen kirjoitti:

Etkö ymmärtänyt uutista? Juuri sieltä kaukaa on löydetty kaksi erikoista planeettaa. Pitääkö kirjoittaa isoilla kirjaimilla ja tavutettuna?

Vaikka Andromedasta löydettäisiin, ei silti ole nähtävissä kaukaisista galakseista. Se on päättely. Päättely jota kukaan ei tosissaan epäile.

Aivan samoin elämä muualla on päättely. Sen mahdollinen harvinaisuus tekee vain luonnolliseksi sen, ettei maapallon lisäksi muualta ole vielä havaintoja. Se ei ole perustelu sille, ettei sitä olisi vaan päinvastoin.

Elämä muualla voidaan päätellä siitä, että täällä on. Samoin muutkin olennot, ihmisen tasoiset ja jopa korkeammat. Havaintojen vaatiminen on yhtä hölmöä kuin havaintojen vaatiminen kaukaisista galakseista olisi.

Havaintojahan on pilvin pimein. Sitähän uskonnot ovat. Sitä Ufo- havainnot ovat. Osa niistä.

Olli.S kirjoitti:

Vaikka Andromedasta löydettäisiin, ei silti ole nähtävissä kaukaisista galakseista. Se on päättely. Päättely jota kukaan ei tosissaan epäile.

Aivan samoin elämä muualla on päättely. Sen mahdollinen harvinaisuus tekee vain luonnolliseksi sen, ettei maapallon lisäksi muualta ole vielä havaintoja. Se ei ole perustelu sille, ettei sitä olisi vaan päinvastoin.

Elämä muualla voidaan päätellä siitä, että täällä on. Samoin muutkin olennot, ihmisen tasoiset ja jopa korkeammat. Havaintojen vaatiminen on yhtä hölmöä kuin havaintojen vaatiminen kaukaisista galakseista olisi.

Havaintojahan on pilvin pimein. Sitähän uskonnot ovat. Sitä Ufo- havainnot ovat. Osa niistä.

Lue lisää

Taidat siis pohjimmiltasi olla paitsi jumal'uskoinen myös ufouskovainen.

säälittävää kirjoitti:

Taidat siis pohjimmiltasi olla paitsi jumal'uskoinen myös ufouskovainen.

Nimenomaan. Tuo oli aika tynkä vastaukseksi koko ajatusrakennelmaan.

Olli.S kirjoitti:

Nimenomaan. Tuo oli aika tynkä vastaukseksi koko ajatusrakennelmaan.

Mukavaa että lopultakin myönsit.

Näinhän se on. Jos mitä tahansa aletaan asettamaan järjestykseen, on aina syytä mainita, mitä käytetään kriteerinä.

Tarve laittaa järjestykseen ja lajitella ihailtaviin ja inhottaviin on tietenkin väistämätön, koska juuri siksi aivomme ovat olemassa. Eivät ne ole syntyneet filosofisia pohdiskeluja tekemään, vaan valitsemaan syötävän hedelmän ja parittelukumppanin. Kaikki muu, tieteellistä kehitystä myöten, on vain sivutuotetta.

Juuri noin asiaa pitänee miettiä. Hyvät olennot ovat sitten kai niitä Jumalan johtamia, ja kontakti niihin on uskonnon kautta ja rukouksissa. Se puoli asiassa on myös olemassa.

*Välttämätön* ehto sille, että noilla ns. korkeammilla olennoilla olisi ihmiskunnan kannalta mitään merkitystä; muuna kuin siis ajatusleikkinä, olisi se, että niiden kanssa pystyttäisiin kommunikoimaan.

Itseä oleellisesti älykkäämmän olennon kanssa kommunikoinnin osalta ongelma sen havaitsijan kannalta on siinä, että sen havaitsija ei oikeasti pystyisi ymmärtämään sitä ja koska se ei oikeasti pystyisi ymmärtämään sitä, se mikä sen toiminnassa havaitsijasta vaikuttaisi tietyllä ajanhetkellä hyvältä, voisikin osoittautua ns. loppupeleissä sen havaitsijan kannalta pahaksi ja päinvastoin. Itseään älykkäämmän olennon kognitiivisten kykyjen ymmärtäminen on yksinkertaisesti mahdotonta, mikä tosin ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö ihmiset voisi *kuvitella* pystyvänsä ymmärtämään nuo kyvyt.

On siis hyvin ymmärrettävää ja enemmän älykästä kuin tyhmää, että itseään huomattavasti älykkäämpiin olentoihin ja erityisesti niiden hyväntahtoisuuteen suhtaudutaan epäillen. Niiden ongelmana taas olisi se, että jos ne olisivat oikeasti hyväntahtoisia, niin niillä ei olisi keinoja vakuuttaa hyväntahtoisuudestaan kuin vain lähinnä ne niiden tutkimat olennot, jotka edustaisivat niiden älykkyysjakauman äärilaitoja, mikä taas tuottaisi niille lisävaivaa, koska niiden tulisi itse paimentaa ns. kädestä pitäen noita muita olentoja. Tietyillä edellytyksillä ne voisivat kylläkin pakottaa itseään tyhmemmät olennot tottelemaan, mutta voisi olla, että tuosta olisi niille vielä enemmän vaivaa, eikä niillä välttämättä olisi niin paljon hyväntahtoisuutta, että ne viitsisivät tuollaiseen ryhtyä jne.

Oleellisin kysymys kuitenkin tässä taitaa olla se, että onko meillä syytä olettaa, että sellaisia ns. hyväntahtoisia olentoja ylipäätään olisi olemassa, jotka eivät tekisi sitä itsekkäistä syistä, sillä luonnostahan näemme, että perimmäinen syy toimintaan on se, että eliöiden rakenne on sellainen, mikä on aiemmin todennäköisimmin johtanut niiden geenien replikaatioon. Silloinkin, kun lajien välillä on symbioosia, siitä on hyötyä replikaation kannalta. Olisiko vieraalle lajille hyötyä sen oman rakenteen replikaation kannalta siitä, että se olisi hyväntahtoinen alemmalle lajille? Jos siitä ei sille olisi hyötyä, niin evoluutio ei suosisi tuollaista ominaisuutta.

On siis perusteltua suhtautua hyvin skeptisesti ihmistä älykkäämpien, ihmisen näkökulmasta aidosti hyväntahtoisten lajien olemassaoloon. Jos itseään älykkäämmän vieraan lajin edustajan tapaa tai vaikkapa vain kuvittelee tapaavansa, niin keskivertokansalaiselle suosittelen karkuun juoksemista niin lujaa kuin kintuistaan suinkin pääsee ja tietysti viisainta olisi ylipäätään välttää sellaisia tilanteita, joissa joutuisi niiden kanssa tekemisiin.

Olen tässä asiassa Hawkingin kanssa samoilla linjoilla. Olisi hirvittävän lapsellista ja voisi olla kohtalokastakin olettaa, että vieraat lajit olisivat hyväntahtoisia, vaikka ne olisivatkin älykkäitä. Todennäköisempää on se, että jos universumissa on älykkäitä lajeja, niin ne tosiaan olisivat ainakin omasta mielestään jonkinlaisia herra-kansaa, jolla olisi ns. vahvemman oikeus alistaa muut planeetat hallintaansa.

Teoriassa tosin voisi olla mahdollista jonkinlainen symbioosi sellaisen lajin kanssa, jonka kehitystaso olisi suurinpiirtein sama kuin ihmiskunnalla, mutta äärimmäisen epätodennäköistä se olisi joka tapauksessa. Tältä osin kannattaa muistaa muistuttaa itseään siitä, että scifi-elokuvat ovat vain scifi-elokuvia. Kognitiivinen harha tältä osin syntyy siitä, että kun avaruusolennoista ei ole muitakaan kuvauksia, niin oletetaan, että todelliset avaruusolennot noudattaisivat kuviteltuja kuvauksia.

Paljon todennäköisempää on siis se, että: 1) avaruudessa ei ylipäätään ole sellaista elämää, jonka kanssa pystyisimme vuorovaikuttamaan, 2) siellä ei ole älykästä elämää, 3) siellä ei ole hyväntahtoista elämää, 4) siellä ei ole sellaista elämää, jota pystyisimme ymmärtämään ja jonka kanssa pystyisimme kommunikoimaan ja 5) erityisesti siellä ei ole sellaista elämää, joka olisi kehitystasoltaan riittävän lähellä ihmiskuntaa, jotta tuollainen symbioottinen suhde mahdollistuisi.

JumalanKumous kirjoitti:

*Välttämätön* ehto sille, että noilla ns. korkeammilla olennoilla olisi ihmiskunnan kannalta mitään merkitystä; muuna kuin siis ajatusleikkinä, olisi se, että niiden kanssa pystyttäisiin kommunikoimaan.

Itseä oleellisesti älykkäämmän olennon kanssa kommunikoinnin osalta ongelma sen havaitsijan kannalta on siinä, että sen havaitsija ei oikeasti pystyisi ymmärtämään sitä ja koska se ei oikeasti pystyisi ymmärtämään sitä, se mikä sen toiminnassa havaitsijasta vaikuttaisi tietyllä ajanhetkellä hyvältä, voisikin osoittautua ns. loppupeleissä sen havaitsijan kannalta pahaksi ja päinvastoin. Itseään älykkäämmän olennon kognitiivisten kykyjen ymmärtäminen on yksinkertaisesti mahdotonta, mikä tosin ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö ihmiset voisi *kuvitella* pystyvänsä ymmärtämään nuo kyvyt.

On siis hyvin ymmärrettävää ja enemmän älykästä kuin tyhmää, että itseään huomattavasti älykkäämpiin olentoihin ja erityisesti niiden hyväntahtoisuuteen suhtaudutaan epäillen. Niiden ongelmana taas olisi se, että jos ne olisivat oikeasti hyväntahtoisia, niin niillä ei olisi keinoja vakuuttaa hyväntahtoisuudestaan kuin vain lähinnä ne niiden tutkimat olennot, jotka edustaisivat niiden älykkyysjakauman äärilaitoja, mikä taas tuottaisi niille lisävaivaa, koska niiden tulisi itse paimentaa ns. kädestä pitäen noita muita olentoja. Tietyillä edellytyksillä ne voisivat kylläkin pakottaa itseään tyhmemmät olennot tottelemaan, mutta voisi olla, että tuosta olisi niille vielä enemmän vaivaa, eikä niillä välttämättä olisi niin paljon hyväntahtoisuutta, että ne viitsisivät tuollaiseen ryhtyä jne.

Oleellisin kysymys kuitenkin tässä taitaa olla se, että onko meillä syytä olettaa, että sellaisia ns. hyväntahtoisia olentoja ylipäätään olisi olemassa, jotka eivät tekisi sitä itsekkäistä syistä, sillä luonnostahan näemme, että perimmäinen syy toimintaan on se, että eliöiden rakenne on sellainen, mikä on aiemmin todennäköisimmin johtanut niiden geenien replikaatioon. Silloinkin, kun lajien välillä on symbioosia, siitä on hyötyä replikaation kannalta. Olisiko vieraalle lajille hyötyä sen oman rakenteen replikaation kannalta siitä, että se olisi hyväntahtoinen alemmalle lajille? Jos siitä ei sille olisi hyötyä, niin evoluutio ei suosisi tuollaista ominaisuutta.

On siis perusteltua suhtautua hyvin skeptisesti ihmistä älykkäämpien, ihmisen näkökulmasta aidosti hyväntahtoisten lajien olemassaoloon. Jos itseään älykkäämmän vieraan lajin edustajan tapaa tai vaikkapa vain kuvittelee tapaavansa, niin keskivertokansalaiselle suosittelen karkuun juoksemista niin lujaa kuin kintuistaan suinkin pääsee ja tietysti viisainta olisi ylipäätään välttää sellaisia tilanteita, joissa joutuisi niiden kanssa tekemisiin.

Olen tässä asiassa Hawkingin kanssa samoilla linjoilla. Olisi hirvittävän lapsellista ja voisi olla kohtalokastakin olettaa, että vieraat lajit olisivat hyväntahtoisia, vaikka ne olisivatkin älykkäitä. Todennäköisempää on se, että jos universumissa on älykkäitä lajeja, niin ne tosiaan olisivat ainakin omasta mielestään jonkinlaisia herra-kansaa, jolla olisi ns. vahvemman oikeus alistaa muut planeetat hallintaansa.

Teoriassa tosin voisi olla mahdollista jonkinlainen symbioosi sellaisen lajin kanssa, jonka kehitystaso olisi suurinpiirtein sama kuin ihmiskunnalla, mutta äärimmäisen epätodennäköistä se olisi joka tapauksessa. Tältä osin kannattaa muistaa muistuttaa itseään siitä, että scifi-elokuvat ovat vain scifi-elokuvia. Kognitiivinen harha tältä osin syntyy siitä, että kun avaruusolennoista ei ole muitakaan kuvauksia, niin oletetaan, että todelliset avaruusolennot noudattaisivat kuviteltuja kuvauksia.

Paljon todennäköisempää on siis se, että: 1) avaruudessa ei ylipäätään ole sellaista elämää, jonka kanssa pystyisimme vuorovaikuttamaan, 2) siellä ei ole älykästä elämää, 3) siellä ei ole hyväntahtoista elämää, 4) siellä ei ole sellaista elämää, jota pystyisimme ymmärtämään ja jonka kanssa pystyisimme kommunikoimaan ja 5) erityisesti siellä ei ole sellaista elämää, joka olisi kehitystasoltaan riittävän lähellä ihmiskuntaa, jotta tuollainen symbioottinen suhde mahdollistuisi.

Lue lisää

Arthu C. Clarken kirja Lapsuuden loppu esittää aika mielenkiintoisen näkemyksen noista korkeammista. Kirjasta on tehty myös kolmiosainen tv-sarja jota ei pidä sekoittaa samannnimiseen elokuvaan.

JumalanKumous kirjoitti:

*Välttämätön* ehto sille, että noilla ns. korkeammilla olennoilla olisi ihmiskunnan kannalta mitään merkitystä; muuna kuin siis ajatusleikkinä, olisi se, että niiden kanssa pystyttäisiin kommunikoimaan.

Itseä oleellisesti älykkäämmän olennon kanssa kommunikoinnin osalta ongelma sen havaitsijan kannalta on siinä, että sen havaitsija ei oikeasti pystyisi ymmärtämään sitä ja koska se ei oikeasti pystyisi ymmärtämään sitä, se mikä sen toiminnassa havaitsijasta vaikuttaisi tietyllä ajanhetkellä hyvältä, voisikin osoittautua ns. loppupeleissä sen havaitsijan kannalta pahaksi ja päinvastoin. Itseään älykkäämmän olennon kognitiivisten kykyjen ymmärtäminen on yksinkertaisesti mahdotonta, mikä tosin ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö ihmiset voisi *kuvitella* pystyvänsä ymmärtämään nuo kyvyt.

On siis hyvin ymmärrettävää ja enemmän älykästä kuin tyhmää, että itseään huomattavasti älykkäämpiin olentoihin ja erityisesti niiden hyväntahtoisuuteen suhtaudutaan epäillen. Niiden ongelmana taas olisi se, että jos ne olisivat oikeasti hyväntahtoisia, niin niillä ei olisi keinoja vakuuttaa hyväntahtoisuudestaan kuin vain lähinnä ne niiden tutkimat olennot, jotka edustaisivat niiden älykkyysjakauman äärilaitoja, mikä taas tuottaisi niille lisävaivaa, koska niiden tulisi itse paimentaa ns. kädestä pitäen noita muita olentoja. Tietyillä edellytyksillä ne voisivat kylläkin pakottaa itseään tyhmemmät olennot tottelemaan, mutta voisi olla, että tuosta olisi niille vielä enemmän vaivaa, eikä niillä välttämättä olisi niin paljon hyväntahtoisuutta, että ne viitsisivät tuollaiseen ryhtyä jne.

Oleellisin kysymys kuitenkin tässä taitaa olla se, että onko meillä syytä olettaa, että sellaisia ns. hyväntahtoisia olentoja ylipäätään olisi olemassa, jotka eivät tekisi sitä itsekkäistä syistä, sillä luonnostahan näemme, että perimmäinen syy toimintaan on se, että eliöiden rakenne on sellainen, mikä on aiemmin todennäköisimmin johtanut niiden geenien replikaatioon. Silloinkin, kun lajien välillä on symbioosia, siitä on hyötyä replikaation kannalta. Olisiko vieraalle lajille hyötyä sen oman rakenteen replikaation kannalta siitä, että se olisi hyväntahtoinen alemmalle lajille? Jos siitä ei sille olisi hyötyä, niin evoluutio ei suosisi tuollaista ominaisuutta.

On siis perusteltua suhtautua hyvin skeptisesti ihmistä älykkäämpien, ihmisen näkökulmasta aidosti hyväntahtoisten lajien olemassaoloon. Jos itseään älykkäämmän vieraan lajin edustajan tapaa tai vaikkapa vain kuvittelee tapaavansa, niin keskivertokansalaiselle suosittelen karkuun juoksemista niin lujaa kuin kintuistaan suinkin pääsee ja tietysti viisainta olisi ylipäätään välttää sellaisia tilanteita, joissa joutuisi niiden kanssa tekemisiin.

Olen tässä asiassa Hawkingin kanssa samoilla linjoilla. Olisi hirvittävän lapsellista ja voisi olla kohtalokastakin olettaa, että vieraat lajit olisivat hyväntahtoisia, vaikka ne olisivatkin älykkäitä. Todennäköisempää on se, että jos universumissa on älykkäitä lajeja, niin ne tosiaan olisivat ainakin omasta mielestään jonkinlaisia herra-kansaa, jolla olisi ns. vahvemman oikeus alistaa muut planeetat hallintaansa.

Teoriassa tosin voisi olla mahdollista jonkinlainen symbioosi sellaisen lajin kanssa, jonka kehitystaso olisi suurinpiirtein sama kuin ihmiskunnalla, mutta äärimmäisen epätodennäköistä se olisi joka tapauksessa. Tältä osin kannattaa muistaa muistuttaa itseään siitä, että scifi-elokuvat ovat vain scifi-elokuvia. Kognitiivinen harha tältä osin syntyy siitä, että kun avaruusolennoista ei ole muitakaan kuvauksia, niin oletetaan, että todelliset avaruusolennot noudattaisivat kuviteltuja kuvauksia.

Paljon todennäköisempää on siis se, että: 1) avaruudessa ei ylipäätään ole sellaista elämää, jonka kanssa pystyisimme vuorovaikuttamaan, 2) siellä ei ole älykästä elämää, 3) siellä ei ole hyväntahtoista elämää, 4) siellä ei ole sellaista elämää, jota pystyisimme ymmärtämään ja jonka kanssa pystyisimme kommunikoimaan ja 5) erityisesti siellä ei ole sellaista elämää, joka olisi kehitystasoltaan riittävän lähellä ihmiskuntaa, jotta tuollainen symbioottinen suhde mahdollistuisi.

Lue lisää

Juuri noin tätä asiaa kannattanee miettiä. Mutta kuten huomataan, meiltä puuttuu riittävät tiedot täyttääksemme arvoilla tuntemattomat muuttujat ja muut kohdat. Tiedämme vain että nykyisten tietojen pohjalta on aivan mitätön todennäköisyys sille, ettei muualla ole kehittynyt myös ihmiskuntia tai vastaavia, jolloin ne ottavat kehityksen omiin käsiinsä ja syntyy ihan mitä tahansa lopulta. Ja tämä kehitys on ollut voimassa jo miljardeja vuosia.

Aivan kaikki spekulaatiot lopputuloksista ovat mahdollisia. Myös Jumala. Kommunikaatio on rukous.

Olli.S kirjoitti:

Juuri noin tätä asiaa kannattanee miettiä. Mutta kuten huomataan, meiltä puuttuu riittävät tiedot täyttääksemme arvoilla tuntemattomat muuttujat ja muut kohdat. Tiedämme vain että nykyisten tietojen pohjalta on aivan mitätön todennäköisyys sille, ettei muualla ole kehittynyt myös ihmiskuntia tai vastaavia, jolloin ne ottavat kehityksen omiin käsiinsä ja syntyy ihan mitä tahansa lopulta. Ja tämä kehitys on ollut voimassa jo miljardeja vuosia.

Aivan kaikki spekulaatiot lopputuloksista ovat mahdollisia. Myös Jumala. Kommunikaatio on rukous.

Lue lisää

Puhut edelleen ihan höpöjä ja ristiin itsesi kanssa. Ensin väität, että meiltä puuttuvat riittävät tiedot arvioida todennäköisyyksiä ja sitten heti seuraavassa lauseessa väität, että muka tiedämme, että todennäköisyys sille, ettei muualla olisi kehittynyt ihmiskuntia tai vastaavia olisi mitätön. Yrität siis edelleen väen väkisin vääntää avaruusolentoja ja sitä kautta myös jumalia olemassa oleviksi, vaikka niistä ei ole kertakaikkiaan *mitään* näyttöä.

Muotoilen teesisi puolestasi järkevään muotoon, niin säästetään aikaa. 1) Eli, voit väittää, että Jumala ja/tai jumalia on olemassa, mutta et voi väittää; siis väittää siten, että loogisesti ajattelevat voisivat asiasta vakuuttua argumentaatiosi perusteella, että niistä olisi tietoa, koska yliluonnollisista olennoista ei määritelmänsä vuoksi ylipäätään voida saada luotettavaa tietoa. 2) Jos määrittelet jumalat tuntemattomia luonnonlakeja hyödyntäviksi, mutta ei niitä rikkoviksi olennoiksi, niin käytät harhaanjohtavaa terminologiaa, sillä äärellisestä *ei* seuraa ääretöntä evoluution tms. tuloksena. 3) Voit väittää, että jossakin voi olla kehittyneitä sivilisaatioita, mutta et voi väittää, että niistä olisi tietoa, koska johtopäätösten vetäminen yksittäistapauksen perusteella on edelleenkin ehdottomasti *täysin* virheellinen päättelymuoto ja itsestäänselvästi ihmiskunnalla ei ole *mitään* empiirisiä havaintoja elämästä tämän planeetan ulkopuolella. 4) Voit väittää, että jossakin on kehittyneitä sivilisaatioita, ihmiskuntia ja jopa identtinen ihmiskuntakin [sic!] vakuuttavasti, jos oletat äärettömän universumin, mutta et muuten.

No, koska valonnopeus on äärellinen ja alkuräjähdyksestä on kulunut vain äärellinen määrä aikaa, niin et pysty mitenkään vakuuttavasti väittämään, että noilla 3)-tapauksen sivilisaatioilla olisi mitään muuta kuin fiktiivistä merkitystä edes äärettömän universumin tapauksessakaan, jollet pysty osoittamaan toimivaa kommunikaatiotapaa niiden kanssa.

Noita vieraita sivilisaatioita siis tosiaan *voi* olla olemassa, mutta niillä ei ole mitään merkitystä meille, jos niihin ei saada yhteyttä. Sen vuoksi totesin aiemmin, että mm. kvanttiteleportaation rajoitteet informaationvälityksessä ovat tässä oleellisia. Kaikki nämä tässä mainitsemani asiat ovat oleellisia ja ne ovat olleet itselleni itsestäänselviä jo näiden lukuisissa ketjuissa käytyjen keskusteluiden alusta asti. Olisi paljon mielenkiintoisempaa ja relevantimpaa keskustella esim. kvanttiteleportaatiosta, kuin jumittua siihen, että toistelet uskomuksiasi.

Suosittelen vahvasti, että vältät tieteen ja uskonnon sekoittamista, koska siitä ei seuraa mitään hyödyllistä ainakaan tiedon kerryttämisen kannalta. Voit tietysti puhua rukouksesta, henkiolennoista, astraalikoteloista tms. ja niihin mielikuvituksessa liitetyistä vaikutuksista, mutta jos et pysty osoittamaan toimivaa tapaa varmentaa sitä, että esim. rukouksessa on kyseessä kommunikaatiomuoto nimenomaan olettamiesi olentojen, eikä siis muiden olentojen tai muiden prosessien kanssa jne., niin olet täysin huteralla maaperällä ja et tietenkään pysty vakuuttamaan oikeasti loogisesti ajattelevia johtopäätöksistäsi tuolta osin.

Pohjimmiltaan tässä on kyse rajanvedosta faktan ja fiktion välillä. Eli, esim. tuo ns. "täydellinen olento", jonka reaalisuuden mahdollisuuden kumosin ja josta totesit, että sen määritelmäsi on taiteellinen, on sellainen, että se on nimenomaan fiktiivinen olento. Todellisella olennolla olisi sellaisia havaittavissa olevia ja mitattavissa olevia itsenäisiä ja toistuvasti tunnistettavissa olevia vaikutuksia, joiden yhteydestä tuohon olentoon neutraalit havainnoitsijat voisivat päätyä selvään yhteisymmärrykseen.

Mitä suuremmassa määrin olento on fiktiivinen ja/tai vertauskuvallinen, niin sitä suuremmassa määrin sen ominaisuuksia ei saada mitattua tai edes määriteltyä ristiriidattomasti. Kaikki nuo mielikuvituksessa generoidut ja *käytännön kannalta* äärettömän kauas sijoittuvat jumalat, avaruusolennot yms. ovat sellaisia.

"Ufot eivät sillä tavalla ole erillisiä tästä asiasta, että ne ovat lentäjiä samanlaisista koetuspaikoista, ehkä läheisemmässä yhteydessä Jumalaan kuin me, enkeleitä tai jumal'olentoja. Ero alienien ja jumalien välillä ei ole aina niin jyrkkä, se on horjuva raja. Alienit ovat myös usein pelkkiä henkimaailman asioita, saatanan huijauksia."

Paremmin et voisi alleviivata sitä, että uskot olemattomiin.

salmiakkisaluki kirjoitti:

"Ufot eivät sillä tavalla ole erillisiä tästä asiasta, että ne ovat lentäjiä samanlaisista koetuspaikoista, ehkä läheisemmässä yhteydessä Jumalaan kuin me, enkeleitä tai jumal'olentoja. Ero alienien ja jumalien välillä ei ole aina niin jyrkkä, se on horjuva raja. Alienit ovat myös usein pelkkiä henkimaailman asioita, saatanan huijauksia."

Paremmin et voisi alleviivata sitä, että uskot olemattomiin.

Lue lisää

Jos joku asia on naturalistisen ja ateistisen tieteenkäsityksen mukaan ehkä olematon, ei se sitä välttämättä todellisuudessa ole. On täysin mahdollista, että on muiden planeettojen asukkaita oikeasti olemassa, samoin enkeleitä ja jumalia ja Jumala. Vaikka siitä ei tieteellistä tietoa vielä olekaan.

Oikea usko on nimenomaan oikea käsitys asioista, joista ei ole tieteellistä tietoa.

Muut kulttuurit ovat ihan yhtä varmaa tietoa kuin planeetat muilla kaukaisilla galakseilla, ei niitäkään nähty ole. Sitähän tämä avaus koskee, ja sen implikaatioita, seurauksia jumalien ja Jumalan suhteen.

Eikä alkupamausta ole nähty, jota ehkä ei edes ole. Se on vain yhden hallitsevan kosmologian koulukunnan käsitys, tämänhetkinen tieteen sana.

Ateismi ei usko jumaliin ja jotkut muut uskoo. Siinä se on, kysymys on maailmankatsomuksesta. Mutta ainakin muut kulttuurit muualla ovat yhtä varma tosiasia kuin planeetatkin, muuten evoluutioteoria ei pitäisi paikkaansa maapallolakaan.

Että niitä ei olisi muualla, olisi yhtä epätodennäköistä kuin että millään viikolla koskaan ei tulisi lottovoittoa.

Ja mitä tälle yhteisölle tapahtuu miljardissa vuodessa tai useammassa? Siinä on todistus jonkinlaisista jumalista, emmekä tiedä millaisiin keksintöihin ja korkeuksiin se pääsee.

Oikeastihan me uskon puolella olemme vaan sitä mieltä että Jumala ja henkimaailma ovat olemassa, vaikkei siitä ole vielä tieteellistä tietoa. Niin ettei tässä mitään ristiriitaa käsityksissä ole. Ateistit vaan tuppaavat nojautua evoluutioteoriaan. Tämä siitä teoriasta seuraa.

Uskomusten pohjana tulisi olla jotain järkiperusteita. Uskon jumaliin vasta, kun tälläisiä järkiperusteita ilmenee. Sama pätee kaiken muidenkin uskomusten kanssa. Muuta järkevää tapaa ei ole!

Eli onko sinulla Olli jotain perusteita, miksi uskot henkimaailmaan?

Järkisyitä kirjoitti:

Uskomusten pohjana tulisi olla jotain järkiperusteita. Uskon jumaliin vasta, kun tälläisiä järkiperusteita ilmenee. Sama pätee kaiken muidenkin uskomusten kanssa. Muuta järkevää tapaa ei ole!

Eli onko sinulla Olli jotain perusteita, miksi uskot henkimaailmaan?

Lue lisää

Jokainen kääntymys, uskoontulo, syntien anteeksisaaminen, todistus jostain uskonasiasta on yhteyttä henkimaailmaan, todistus sen olemassaolosta, Jumalan voimista, Pyhästä Hengestä. Tieteellistä todistusta ei ole eikä tule.

Se on siinä sitten, kun Jeesus tulee takaisin, tai kun kuolee ja huomaa elävänsä henkimaailmassa yhtä konkreettisesti kuin nyt tässä. Niinkuin unessakin kokee asiat ihan kuin aineellisina, todellisina. Silloin on kuitenkin kuollut ja se on oikeasti todellista. Unessa on vain käymässä unimaailmassa.

Olli.S kirjoitti:

Jokainen kääntymys, uskoontulo, syntien anteeksisaaminen, todistus jostain uskonasiasta on yhteyttä henkimaailmaan, todistus sen olemassaolosta, Jumalan voimista, Pyhästä Hengestä. Tieteellistä todistusta ei ole eikä tule.

Se on siinä sitten, kun Jeesus tulee takaisin, tai kun kuolee ja huomaa elävänsä henkimaailmassa yhtä konkreettisesti kuin nyt tässä. Niinkuin unessakin kokee asiat ihan kuin aineellisina, todellisina. Silloin on kuitenkin kuollut ja se on oikeasti todellista. Unessa on vain käymässä unimaailmassa.

Lue lisää

Sanoit ettei tähän ole tieteellistä todistusta, eikä tule.

Kyseessä on silloin uskon asia. Kuinka varma olet tästä uskomuksesta? Asteikolla 0-100, nolla olisi pelkkää epäuskoa ja sata täyttä uskoa ilman epäröintiä.

Olli.S kirjoitti:

Jokainen kääntymys, uskoontulo, syntien anteeksisaaminen, todistus jostain uskonasiasta on yhteyttä henkimaailmaan, todistus sen olemassaolosta, Jumalan voimista, Pyhästä Hengestä. Tieteellistä todistusta ei ole eikä tule.

Se on siinä sitten, kun Jeesus tulee takaisin, tai kun kuolee ja huomaa elävänsä henkimaailmassa yhtä konkreettisesti kuin nyt tässä. Niinkuin unessakin kokee asiat ihan kuin aineellisina, todellisina. Silloin on kuitenkin kuollut ja se on oikeasti todellista. Unessa on vain käymässä unimaailmassa.

Lue lisää

"Jokainen kääntymys, uskoontulo, syntien anteeksisaaminen, todistus jostain uskonasiasta on yhteyttä henkimaailmaan, todistus sen olemassaolosta, Jumalan voimista, Pyhästä Hengestä."

Ihmiset kääntyvät eri uskontoihin. Ihmisten uskomus ei tee niistä totta.

Ota noista paras perustelusi ja avaapas hieman ajattelukaavaasi. Filosofina sinun pitäisi tähän pystyä. Miksi mikään noista todistaisi henkimaailmasta?


"Tieteellistä todistusta ei ole eikä tule."

Ei kaikkien uskomusten takana tarvitse olla tieteellistä todistusta, mutta jonkinlaisia järkisyitä kuitenkin.


"Niinkuin unessakin kokee asiat ihan kuin aineellisina, todellisina. Silloin on kuitenkin kuollut ja se on oikeasti todellista. Unessa on vain käymässä unimaailmassa."

Eli mielestäsi unimaailma on todiste henkimaailmasta? Avaapas vähän tätä ajatteluketjuasi. Ajatteletko, että unet ovat muutakin kuin omien aivojemme tuotots?

Koonin laskelmat ovat hyvin kyseenalaisia. Sen sijaan, että tutkisimme, minkä välivaiheiden ja mekanismien kautta elämä voi syntyä, hän otti lähtökohdaksi, että yksinkertaisin tunnettu itsensäkopioiva molekyyli syntyisi kertarysäyksellä. Tämä on vastaava olettamus kuin, että kokonainen silmä kehittyisi evoluutiossa kerralla ilman välivaiheita. Koska Koonin elämä kertarysäyksellä on käytännössä mahdottomuus, hän esitti multiversumi hypoteesin, jossa tapahtumaa selitetään äärettömän monilla universumeilla, jolloin elämä syntyi joissakin niistä. Tälläistä multiversumi hypoteesia ei voi todistaa vääräksi ja sillä voi selittää lähes minkä tahansa mahdottomuuden. Sitä onkin kritisoitu, ettei se ole tiedettä.

Eli Koonin premissiä, että elämä syntyisi ilman välivaiheita, pidetään yleisesti vääränä.

Järkisyitä kirjoitti:

Koonin laskelmat ovat hyvin kyseenalaisia. Sen sijaan, että tutkisimme, minkä välivaiheiden ja mekanismien kautta elämä voi syntyä, hän otti lähtökohdaksi, että yksinkertaisin tunnettu itsensäkopioiva molekyyli syntyisi kertarysäyksellä. Tämä on vastaava olettamus kuin, että kokonainen silmä kehittyisi evoluutiossa kerralla ilman välivaiheita. Koska Koonin elämä kertarysäyksellä on käytännössä mahdottomuus, hän esitti multiversumi hypoteesin, jossa tapahtumaa selitetään äärettömän monilla universumeilla, jolloin elämä syntyi joissakin niistä. Tälläistä multiversumi hypoteesia ei voi todistaa vääräksi ja sillä voi selittää lähes minkä tahansa mahdottomuuden. Sitä onkin kritisoitu, ettei se ole tiedettä.

Eli Koonin premissiä, että elämä syntyisi ilman välivaiheita, pidetään yleisesti vääränä.

Lue lisää

Kooninin (ei siis Koonin kuten tekstissäsi) laskelmat tietysti perustuvat tiettyihin oletuksiin, kuten kaikki muutkin laskelmat. Oleellista tässä on tältä osin se, että koska replikaattorin vaiheittaisen muodostuksen proponentit eivät ole kyenneet esittämään tietoa siitä, että mitkä nuo olettamansa vaiheet voisivat olla, niin voi olla, että niitä ei olekaan, vaan että kyseisenkaltainen replikaattori tosiaan on syntynyt ns. kertarysäyksellä.

Koonin siis antaa ylärajan abiogeneesin todennäköisyydellä *satunnaisten prosessien* kautta. Tämä on tässä oleellista argumentin kannalta, koska aloittaja puhui asioista nimenomaan siitä näkökulmasta, että mitä *tiedämme* ja emme siis tiedä, että tuollaisia välivaiheita ylipäätään olisi olemassa. Kuten olen aiemmin todennut, olisi kuitenkin tietysti hyvin mielenkiintoista tietää, että mitkä nuo vaiheittaisen muodostuksen oletetut vaiheet olisivat, jos niitä siis on ja niitä proponoivien tahojen tehtävänä olisi esittää niitä koskevaa tietoa.

Ilmeinen ongelma vaiheittaisessa muodostuksessa on se, että sen edellyttämät replikaattorin osat eivät kaiketi oletusarvoisesti yleistyisi satunnaista yleistymistä enempää, koska abiogeneesi kuten evoluutiokaan ei ole teleologista. Kysymys siis on siitä, että miksi oletettaisiin, että replikaattoreiden muodostus vaiheittaisten satunnaisten prosessien kautta olisi laskennallisesti vähemmän vaativaa kuin replikaattorin muodostus satunnaisten prosessien kautta ns. kerralla.

Ainoa järjestystä aikaansaava tekijä on oletusarvoisesti satunnaisten vaihtoehtojen läpikäynti ja replikaation kannalta vähemmän toimivien karsinta, esim. sitä kautta, että ns. paremmin toimivat vievät niiltä replikaation edellyttämät resurssit. Tuo prosessi on kuitenkin laskennallisesti ns. kova ja hidas, koska se edellyttää replikaattoreiden vuorovaikutusta ja RNA-elämän ja DNA-elämän välinen replikaattoreiden kompleksisuustasoero on erittäin iso kurottavaksi umpeen satunnaisiin prosesseihin perustuen. Tämä on kyllä hyvin mielenkiintoinen kysymys kaikenkaikkiaan. Miksi satunnaisesti muodostuisi replikaattorin rakenteen kannalta epäsatunnaisia osia? Voisivatko nuo osat olla esim. jo hajonneiden RNA-replikaattoreiden nukleotidiketjujen osia?

Abiogeneesi ns. kertarysäyksellä toisaalta ei tietenkään ole mahdoton, vaan edellyttää vain riittäviä laskennallisia resursseja ja/tai riittävän määrän yrityksiä, jolloin kertarysäyksen vaikutelma on itseasiassa illuusio, koska laskenta on vain tavallaan rinnakkaista sen sijaan, että se olisi peräkkäistä. Mielestäni on kuitenkin täysin epäuskottavaa, että noita laskennallisia resursseja olisi käytettävissä, jos ei oleteta esim. joko massattomia laskentaa suorittavia hiukkasia, multiversumia tai kvanttilaskentaa. Koska kvanttilaskenta ei ilmeisesti toimi niissä lämpötiloissa, joissa replikaatio voisi toimia ja massattomat hiukkaset eivät kaiken järjen mukaan pysty suorittamaan ainakaan palautumatonta laskentaa, niin tässä ei oikein jää muutakaan järkevää vaihtoehtoa kuin se, että jonkinlainen multiversumi tms. tosiaan on tarpeellinen. Tähän suuntaanhan viittaavat myös modernit tulokset kvanttilaskennan ennustetusta tehosta, eli tuota tehoa ei voida selittää pelkästään lokaalien prosessien kautta, koska silloin käytettävissä ei yksinkertaisesti ole riittävästi todellisia tunnettuja alkeishiukkasia.

"Tälläistä multiversumi hypoteesia ei voi todistaa vääräksi ja sillä voi selittää lähes minkä tahansa mahdottomuuden. "

Eihän multiversumihypoteesilla tietenkään voida *mahdottomuuksia* selittää ja eihän tässä sitä edes olla yritettykään tehdä, vaan Koonin on esittänyt, että sitä kautta saadaan käyttöön tarpeelliset laskennalliset resurssit, jotta voidaan selittää nimenomaan *havaittuja* asioita. Eli, esimerkiksi tässähän se selittää mainiosti sen havaitun kompleksisuuden, jota simplistiset mallit eivät kykene vakuuttavasti selittämään, joskin toki siis vain yhdistettynä antrooppisen periaatteen ns. heikkoon muotoon, mikä onkin tässä se oleellisin kohta.

"Sitä onkin kritisoitu, ettei se ole tiedettä."

Kvanttimekaniikan eri tulkinnoilla on tietysti kullakin omat heikkoutensa, koska kyse on nimenomaan tulkinnoista ja monimaailmatulkinnan tai teorian heikkoutena tosiaan on lähinnä se, että miten se voitaisiin falsifioida, mutta sen proponenttien mukaan se kykenee silti tuottamaan vähintään testattavissa olevia ennusteita ja esim. Deutsch on myös esittänyt noita tapoja, joskin ne ovat teknisesti erittäin vaativia, eli eräs niistä esimerkiksi edellyttää sen, että käytettävissä olisi kvanttitietokone. Riippumatta siitä, että mikä kvanttimekaniikan tulkinta on paikkansapitävä, niin johtopäätös jumalaperusteisiin elämän selityksiin liittyen kuitenkin on se, että niitä ei tässä tarvita, koska nuo muut selitysmallit ovat joka tapauksessa joko/tai *käsitteellisesti* yksinkertaisempia tai *paremmin* testattavissa olevia, koska näissä tulkinnoissahan ei edellytetä mitään *yliluonnollisia* agentteja.

JumalanKumous kirjoitti:

Kooninin (ei siis Koonin kuten tekstissäsi) laskelmat tietysti perustuvat tiettyihin oletuksiin, kuten kaikki muutkin laskelmat. Oleellista tässä on tältä osin se, että koska replikaattorin vaiheittaisen muodostuksen proponentit eivät ole kyenneet esittämään tietoa siitä, että mitkä nuo olettamansa vaiheet voisivat olla, niin voi olla, että niitä ei olekaan, vaan että kyseisenkaltainen replikaattori tosiaan on syntynyt ns. kertarysäyksellä.

Koonin siis antaa ylärajan abiogeneesin todennäköisyydellä *satunnaisten prosessien* kautta. Tämä on tässä oleellista argumentin kannalta, koska aloittaja puhui asioista nimenomaan siitä näkökulmasta, että mitä *tiedämme* ja emme siis tiedä, että tuollaisia välivaiheita ylipäätään olisi olemassa. Kuten olen aiemmin todennut, olisi kuitenkin tietysti hyvin mielenkiintoista tietää, että mitkä nuo vaiheittaisen muodostuksen oletetut vaiheet olisivat, jos niitä siis on ja niitä proponoivien tahojen tehtävänä olisi esittää niitä koskevaa tietoa.

Ilmeinen ongelma vaiheittaisessa muodostuksessa on se, että sen edellyttämät replikaattorin osat eivät kaiketi oletusarvoisesti yleistyisi satunnaista yleistymistä enempää, koska abiogeneesi kuten evoluutiokaan ei ole teleologista. Kysymys siis on siitä, että miksi oletettaisiin, että replikaattoreiden muodostus vaiheittaisten satunnaisten prosessien kautta olisi laskennallisesti vähemmän vaativaa kuin replikaattorin muodostus satunnaisten prosessien kautta ns. kerralla.

Ainoa järjestystä aikaansaava tekijä on oletusarvoisesti satunnaisten vaihtoehtojen läpikäynti ja replikaation kannalta vähemmän toimivien karsinta, esim. sitä kautta, että ns. paremmin toimivat vievät niiltä replikaation edellyttämät resurssit. Tuo prosessi on kuitenkin laskennallisesti ns. kova ja hidas, koska se edellyttää replikaattoreiden vuorovaikutusta ja RNA-elämän ja DNA-elämän välinen replikaattoreiden kompleksisuustasoero on erittäin iso kurottavaksi umpeen satunnaisiin prosesseihin perustuen. Tämä on kyllä hyvin mielenkiintoinen kysymys kaikenkaikkiaan. Miksi satunnaisesti muodostuisi replikaattorin rakenteen kannalta epäsatunnaisia osia? Voisivatko nuo osat olla esim. jo hajonneiden RNA-replikaattoreiden nukleotidiketjujen osia?

Abiogeneesi ns. kertarysäyksellä toisaalta ei tietenkään ole mahdoton, vaan edellyttää vain riittäviä laskennallisia resursseja ja/tai riittävän määrän yrityksiä, jolloin kertarysäyksen vaikutelma on itseasiassa illuusio, koska laskenta on vain tavallaan rinnakkaista sen sijaan, että se olisi peräkkäistä. Mielestäni on kuitenkin täysin epäuskottavaa, että noita laskennallisia resursseja olisi käytettävissä, jos ei oleteta esim. joko massattomia laskentaa suorittavia hiukkasia, multiversumia tai kvanttilaskentaa. Koska kvanttilaskenta ei ilmeisesti toimi niissä lämpötiloissa, joissa replikaatio voisi toimia ja massattomat hiukkaset eivät kaiken järjen mukaan pysty suorittamaan ainakaan palautumatonta laskentaa, niin tässä ei oikein jää muutakaan järkevää vaihtoehtoa kuin se, että jonkinlainen multiversumi tms. tosiaan on tarpeellinen. Tähän suuntaanhan viittaavat myös modernit tulokset kvanttilaskennan ennustetusta tehosta, eli tuota tehoa ei voida selittää pelkästään lokaalien prosessien kautta, koska silloin käytettävissä ei yksinkertaisesti ole riittävästi todellisia tunnettuja alkeishiukkasia.

"Tälläistä multiversumi hypoteesia ei voi todistaa vääräksi ja sillä voi selittää lähes minkä tahansa mahdottomuuden. "

Eihän multiversumihypoteesilla tietenkään voida *mahdottomuuksia* selittää ja eihän tässä sitä edes olla yritettykään tehdä, vaan Koonin on esittänyt, että sitä kautta saadaan käyttöön tarpeelliset laskennalliset resurssit, jotta voidaan selittää nimenomaan *havaittuja* asioita. Eli, esimerkiksi tässähän se selittää mainiosti sen havaitun kompleksisuuden, jota simplistiset mallit eivät kykene vakuuttavasti selittämään, joskin toki siis vain yhdistettynä antrooppisen periaatteen ns. heikkoon muotoon, mikä onkin tässä se oleellisin kohta.

"Sitä onkin kritisoitu, ettei se ole tiedettä."

Kvanttimekaniikan eri tulkinnoilla on tietysti kullakin omat heikkoutensa, koska kyse on nimenomaan tulkinnoista ja monimaailmatulkinnan tai teorian heikkoutena tosiaan on lähinnä se, että miten se voitaisiin falsifioida, mutta sen proponenttien mukaan se kykenee silti tuottamaan vähintään testattavissa olevia ennusteita ja esim. Deutsch on myös esittänyt noita tapoja, joskin ne ovat teknisesti erittäin vaativia, eli eräs niistä esimerkiksi edellyttää sen, että käytettävissä olisi kvanttitietokone. Riippumatta siitä, että mikä kvanttimekaniikan tulkinta on paikkansapitävä, niin johtopäätös jumalaperusteisiin elämän selityksiin liittyen kuitenkin on se, että niitä ei tässä tarvita, koska nuo muut selitysmallit ovat joka tapauksessa joko/tai *käsitteellisesti* yksinkertaisempia tai *paremmin* testattavissa olevia, koska näissä tulkinnoissahan ei edellytetä mitään *yliluonnollisia* agentteja.

Lue lisää

Ymmärtääkseni Klooninin laskelmat antoivat vain estimaatin tapahtumalle, jos 1800 emäsparia pitkä RNA molekyyli syntyisi kerralla. Sinä näytät uskovan siihen, että tälläinen mekanismi olisi todennäköinen eli elämää olisi vain täällä. Minä taas katson, että Klooninin kertarysäysmalli ei ole todennäköinen.

Mutta halusit parempia laskelmia, jotta vakuuttuisit, että Klooninin kertarysäysmalli ei olisi paras mahdollinen, Tässä yksi laskelma, jonka mukaan RNA polymeerit ilmaantuisivat alkumaan olosuhteissa jo muutamissa vuosissa todennäköisesti:
http://www.pnas.org/content/114/43/11327#abstract-2

Elämän syntymekanismia ensimmäisiin alkeellisiin soluihin on esitetty täällä:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26876/

JumalanKumous kirjoitti:

Kooninin (ei siis Koonin kuten tekstissäsi) laskelmat tietysti perustuvat tiettyihin oletuksiin, kuten kaikki muutkin laskelmat. Oleellista tässä on tältä osin se, että koska replikaattorin vaiheittaisen muodostuksen proponentit eivät ole kyenneet esittämään tietoa siitä, että mitkä nuo olettamansa vaiheet voisivat olla, niin voi olla, että niitä ei olekaan, vaan että kyseisenkaltainen replikaattori tosiaan on syntynyt ns. kertarysäyksellä.

Koonin siis antaa ylärajan abiogeneesin todennäköisyydellä *satunnaisten prosessien* kautta. Tämä on tässä oleellista argumentin kannalta, koska aloittaja puhui asioista nimenomaan siitä näkökulmasta, että mitä *tiedämme* ja emme siis tiedä, että tuollaisia välivaiheita ylipäätään olisi olemassa. Kuten olen aiemmin todennut, olisi kuitenkin tietysti hyvin mielenkiintoista tietää, että mitkä nuo vaiheittaisen muodostuksen oletetut vaiheet olisivat, jos niitä siis on ja niitä proponoivien tahojen tehtävänä olisi esittää niitä koskevaa tietoa.

Ilmeinen ongelma vaiheittaisessa muodostuksessa on se, että sen edellyttämät replikaattorin osat eivät kaiketi oletusarvoisesti yleistyisi satunnaista yleistymistä enempää, koska abiogeneesi kuten evoluutiokaan ei ole teleologista. Kysymys siis on siitä, että miksi oletettaisiin, että replikaattoreiden muodostus vaiheittaisten satunnaisten prosessien kautta olisi laskennallisesti vähemmän vaativaa kuin replikaattorin muodostus satunnaisten prosessien kautta ns. kerralla.

Ainoa järjestystä aikaansaava tekijä on oletusarvoisesti satunnaisten vaihtoehtojen läpikäynti ja replikaation kannalta vähemmän toimivien karsinta, esim. sitä kautta, että ns. paremmin toimivat vievät niiltä replikaation edellyttämät resurssit. Tuo prosessi on kuitenkin laskennallisesti ns. kova ja hidas, koska se edellyttää replikaattoreiden vuorovaikutusta ja RNA-elämän ja DNA-elämän välinen replikaattoreiden kompleksisuustasoero on erittäin iso kurottavaksi umpeen satunnaisiin prosesseihin perustuen. Tämä on kyllä hyvin mielenkiintoinen kysymys kaikenkaikkiaan. Miksi satunnaisesti muodostuisi replikaattorin rakenteen kannalta epäsatunnaisia osia? Voisivatko nuo osat olla esim. jo hajonneiden RNA-replikaattoreiden nukleotidiketjujen osia?

Abiogeneesi ns. kertarysäyksellä toisaalta ei tietenkään ole mahdoton, vaan edellyttää vain riittäviä laskennallisia resursseja ja/tai riittävän määrän yrityksiä, jolloin kertarysäyksen vaikutelma on itseasiassa illuusio, koska laskenta on vain tavallaan rinnakkaista sen sijaan, että se olisi peräkkäistä. Mielestäni on kuitenkin täysin epäuskottavaa, että noita laskennallisia resursseja olisi käytettävissä, jos ei oleteta esim. joko massattomia laskentaa suorittavia hiukkasia, multiversumia tai kvanttilaskentaa. Koska kvanttilaskenta ei ilmeisesti toimi niissä lämpötiloissa, joissa replikaatio voisi toimia ja massattomat hiukkaset eivät kaiken järjen mukaan pysty suorittamaan ainakaan palautumatonta laskentaa, niin tässä ei oikein jää muutakaan järkevää vaihtoehtoa kuin se, että jonkinlainen multiversumi tms. tosiaan on tarpeellinen. Tähän suuntaanhan viittaavat myös modernit tulokset kvanttilaskennan ennustetusta tehosta, eli tuota tehoa ei voida selittää pelkästään lokaalien prosessien kautta, koska silloin käytettävissä ei yksinkertaisesti ole riittävästi todellisia tunnettuja alkeishiukkasia.

"Tälläistä multiversumi hypoteesia ei voi todistaa vääräksi ja sillä voi selittää lähes minkä tahansa mahdottomuuden. "

Eihän multiversumihypoteesilla tietenkään voida *mahdottomuuksia* selittää ja eihän tässä sitä edes olla yritettykään tehdä, vaan Koonin on esittänyt, että sitä kautta saadaan käyttöön tarpeelliset laskennalliset resurssit, jotta voidaan selittää nimenomaan *havaittuja* asioita. Eli, esimerkiksi tässähän se selittää mainiosti sen havaitun kompleksisuuden, jota simplistiset mallit eivät kykene vakuuttavasti selittämään, joskin toki siis vain yhdistettynä antrooppisen periaatteen ns. heikkoon muotoon, mikä onkin tässä se oleellisin kohta.

"Sitä onkin kritisoitu, ettei se ole tiedettä."

Kvanttimekaniikan eri tulkinnoilla on tietysti kullakin omat heikkoutensa, koska kyse on nimenomaan tulkinnoista ja monimaailmatulkinnan tai teorian heikkoutena tosiaan on lähinnä se, että miten se voitaisiin falsifioida, mutta sen proponenttien mukaan se kykenee silti tuottamaan vähintään testattavissa olevia ennusteita ja esim. Deutsch on myös esittänyt noita tapoja, joskin ne ovat teknisesti erittäin vaativia, eli eräs niistä esimerkiksi edellyttää sen, että käytettävissä olisi kvanttitietokone. Riippumatta siitä, että mikä kvanttimekaniikan tulkinta on paikkansapitävä, niin johtopäätös jumalaperusteisiin elämän selityksiin liittyen kuitenkin on se, että niitä ei tässä tarvita, koska nuo muut selitysmallit ovat joka tapauksessa joko/tai *käsitteellisesti* yksinkertaisempia tai *paremmin* testattavissa olevia, koska näissä tulkinnoissahan ei edellytetä mitään *yliluonnollisia* agentteja.

Lue lisää

Kiitos muuten että esitit laskun :)

On todella hyvä nähdä että joku muukin vielä osaa matematiikkaa ja logiikkaa paremmin kuin avaaja.

"Eikö evoluutioteoria olekaan tosi maapallolla? Eikö se toimi muualla?"

Tuo on tässä epärelevanttia, koska evoluution toimivuus on tietenkin vain välttämätön, mutta ei riittävä ehto, jotta voitaisiin edes periaatteessa päätyä esittämiisi johtopäätöksiin.

"Laski ihan miten vaan, kulttuurien, monien sellaisten puuttuminen olisi yhtä harvinaista kuin että päävoitto Lotossa tulisi kerran kymmenessä vuodessa tai ei koskaan."

No ei tietenkään ole ja etenkään ei ole, jos kerran laskelmat tehdään "miten vaan", kuten tuossa esität tehtäväksi. Käytössäsi on kaksoisstandardi, eli silloin kun laskelmissa päädytään tulokseen, jota et *halua*, niin väität, että ei ole mahdollista laskea todennäköisyyksiä luotettavasti ja silloin taas kun itse esität arvioita noista todennäköisyyksistä, niin väität omaavasti niistä varmaa tietoa. Logiikkasi on siis sekaisin kuin rikkimenneellä käkikellolla.

"Tämä on rautaista logiikkaa vaikka miten yrittäisit käännellä ja sofistikoida."

Logiikkasi reikäisyysaste on verrattavissa Emmentalin reikäisyysasteeseen, kuten olemme lukemattomia kertoja osoittaneet eri keskusteluketjuissa.

"Eikä kehitys ihmisentasoiseen pääty ja olennot ottavat kehityksen omiin käsiinsä."

Olennot *eivät* ota kehitystä aidosti omiin käsiinsä, koska ne ovat aina alisteisia luonnonlaeille. Siitä, että esimerkiksi ihmiskunta tuntee jonkun tai joitakin luonnonlaeista *ei* seuraa, että ihmiskunta rikkoisi noita luonnonlakeja. Kyse olisi siis vain siitä, että noilla olennoilla tms. olisi käytettävissään enemmän tai vähemmän esimerkiksi sellaisia laskennallisia resursseja, joita ne voisivat käyttää sellaisiin tarkoituksiin, joihin luonnonlait *pakottavat* ne niitä käyttämään.

"Olet todistanut vaan, että ihmiskuntaa ei ole olemassakaan."

Höpö-höpö. Laskelmani ei tietenkään ole millään muotoa ristiriidassa havaintojen kanssa. Luonteva johtopäätös kuitenkin on se, että pelkästään näkyvän universumin informaation säilytyskapasiteetti, jonka esimerkiksi Davies on arvioinut olevan nykyään noin 10^112 bittiä ei riitä selittämään ihmiskunnan tai edes kehittyneen elämän olemassaoloa. Tämä on kohta, jossa kvanttimekaniikka ja sen tulkinnat ja/tai antrooppinen periaate otetaan mukaan selitysmalleihin.
http://power.itp.ac.cn/~mli/pdavies.pdf

"Uskonnonkin puolella totuus paremminkin on, että näitä maapalloja on luotu lukemattomia."

Uskontojen puolella ei ole totuutta, vaan vain *uskomus* totuudesta, koska uskonnothan eivät määritelmällisesti edes perustu tietoon.

"Sitten hän todisti uudestaan kuinka on mahdotonta että maapallolla on ihmiskunta."

Miksi valehtelet? Ihmiset osaavat kyllä lukea sen mitä olen kirjoittanut tuossa ylempänä. Kuvitelmasi ihmiskunnan olemattomuustodistuksesta ovat tyypillistä höpötystäsi. Lisäksi kumosin mm. ns. täydellisen olentosi reaalisen olemassaolon mahdollisuuden jo aiemmin.

Kloonin esitti todennäköisyyden, jota suurempi elämän syntymisen todennäköisyys olisi. JumalanKumous ottaa tämän minimiarvon ja olettaa sen olevan tyypillinen, koska parempaa mekanismia elämän synnylle ei ollut Klooninin tiedossa.

Koska Klooninin saama elämänsynty todennäköisyys on liian pieni hyväksyttäväksi, Kloonin paikkasi tätä tekemällä multiversumi oletuksen. Otetaan vaikkapa 10^9999999 universumia ja kas, elämän synty jossakin niistä tuli jopa todennäköiseksi. Me olemme elossa, joten olemme luonnollisesti siinä, jossa elämä syntyi ja ihmettelemme aviogenesiksen lähes mahdottomuutta, joka kävi meidän kohdallamme toteen.

Kritiikki:
1. Minimitodennäköisyyden ottaminen tyypilliseksi on perusteetonta. Se, ettemme tunne mekanismia ei tarkoita, etteikö sellaista voi olla.
2. Parempia elämänsyntymekanismeja on kuten yllä esitin.
3. Multiuniversumiselitys ontuu. Emme edes tiedä, että universumeita on enempää kuin tämä yksi. Samalla argumentaatiolla voi yhtä hyvin perustella, että ensimmäinen solu syntyi kertarysäyksellä - Pistetään vain lisää universumeita.

Järkisyitä kirjoitti:

Kloonin esitti todennäköisyyden, jota suurempi elämän syntymisen todennäköisyys olisi. JumalanKumous ottaa tämän minimiarvon ja olettaa sen olevan tyypillinen, koska parempaa mekanismia elämän synnylle ei ollut Klooninin tiedossa.

Koska Klooninin saama elämänsynty todennäköisyys on liian pieni hyväksyttäväksi, Kloonin paikkasi tätä tekemällä multiversumi oletuksen. Otetaan vaikkapa 10^9999999 universumia ja kas, elämän synty jossakin niistä tuli jopa todennäköiseksi. Me olemme elossa, joten olemme luonnollisesti siinä, jossa elämä syntyi ja ihmettelemme aviogenesiksen lähes mahdottomuutta, joka kävi meidän kohdallamme toteen.

Kritiikki:
1. Minimitodennäköisyyden ottaminen tyypilliseksi on perusteetonta. Se, ettemme tunne mekanismia ei tarkoita, etteikö sellaista voi olla.
2. Parempia elämänsyntymekanismeja on kuten yllä esitin.
3. Multiuniversumiselitys ontuu. Emme edes tiedä, että universumeita on enempää kuin tämä yksi. Samalla argumentaatiolla voi yhtä hyvin perustella, että ensimmäinen solu syntyi kertarysäyksellä - Pistetään vain lisää universumeita.

Lue lisää

"Kloonin esitti todennäköisyyden, jota suurempi elämän syntymisen todennäköisyys olisi. JumalanKumous ottaa tämän minimiarvon ja olettaa sen olevan tyypillinen, koska parempaa mekanismia elämän synnylle ei ollut Klooninin tiedossa."

Tässä kannattaa muistaa myös keskustelun konteksti. Eli, tämä on ateismi-palsta ja aloittaja on tässä aloituksessaan väittänyt jumalien määrän olevan pääteltävissä deduktiivisesti ja analogisesti suhteessa Andromedan planeettojen todennäköisen minimilukumäärän arviointiin ja siis ilman mitään empiirisiä havaintoja jumalista.

Jumalien määrän kannaltahan sillä, että mikä elämän todennäköisyys tietyllä planeetalla on ja esim. sillä, että kuinka paljon Andromedassa on planeettoja, ei edes ole mitään merkitystä, joskin aloittaja ilmeisesti näennäisesti olettaa, että niillä olisi jotakin merkitystä (mutta ei siis kuitenkaan ilmeisesti oikeasti oleta, koska hän ilmeisesti vain provosoi generoimalla sanasalaattia ja yrittämällä salakuljettaa olettamiaan jumalia salonkikelpoisiksi keskustelunaiheiksi ignoratio elenchi -argumentointivirheen tyylisellä taktiikalla).

Olen kuitenkin ottanut Kooninin esittämän arvon; joka tosiaan on siinä merkityksessä minimiarvo, että se perustuu satunnaisten prosessien tuottamiin tuloksiin; vaikka siis onkin nimenomaan maksimiarvo *tuollaisten* prosessien tuottamille tuloksille, lähtökohdaksi *näiden* aloittajan keskusteluketjujen *kontekstissa*, tarkoituksellisesti, koska se on perusteltua, koska aloittaja korosti erityisesti sitä, että mitä *tiedämme* ja on jopa väittänyt tietävänsä varmuudella sellaisia asioita, joita ei voida tietää varmuudella, kuten, että ihmiskuntien lukumäärä olisi >1 ja jumalien lukumäärä olisi >0. Lisäksi Kooninin antama arvo on hyvä vastapaino esim. Draken olettamalle: f1=1 (Ihmiskunnat ja jumalat 3 -keskusteluketju).

Eli, jos haluamme tietoperusteisen estimaatin esimerkiksi ihmiskuntien yms. *minimilukumäärälle*, niin emme voi tietenkään lähteä liikkeelle olettamalla sellaisia laskennallisia mekanismeja, joiden yksityiskohdista tai välttämättä edes olemassaolostakaan meillä ei ole havaintoja; eli meillä ei ole tarkkaa tieteellistä tietoa siitä, että miten havaitsemamme DNA-tason kompleksisuus on muodostunut, vaikka siis tiedämmekin sen, että RNA-tason kompleksisuuden muodostuminen on mahdollista myös jopa satunnaisestikin käytettävissä olleen ajan ja molekyylimäärien puitteissa ja sen, että elämän täytyy olla mahdollista jonkin prosessin tuloksena, koska siitä on havainto.

Järkisyitä kirjoitti:

Kloonin esitti todennäköisyyden, jota suurempi elämän syntymisen todennäköisyys olisi. JumalanKumous ottaa tämän minimiarvon ja olettaa sen olevan tyypillinen, koska parempaa mekanismia elämän synnylle ei ollut Klooninin tiedossa.

Koska Klooninin saama elämänsynty todennäköisyys on liian pieni hyväksyttäväksi, Kloonin paikkasi tätä tekemällä multiversumi oletuksen. Otetaan vaikkapa 10^9999999 universumia ja kas, elämän synty jossakin niistä tuli jopa todennäköiseksi. Me olemme elossa, joten olemme luonnollisesti siinä, jossa elämä syntyi ja ihmettelemme aviogenesiksen lähes mahdottomuutta, joka kävi meidän kohdallamme toteen.

Kritiikki:
1. Minimitodennäköisyyden ottaminen tyypilliseksi on perusteetonta. Se, ettemme tunne mekanismia ei tarkoita, etteikö sellaista voi olla.
2. Parempia elämänsyntymekanismeja on kuten yllä esitin.
3. Multiuniversumiselitys ontuu. Emme edes tiedä, että universumeita on enempää kuin tämä yksi. Samalla argumentaatiolla voi yhtä hyvin perustella, että ensimmäinen solu syntyi kertarysäyksellä - Pistetään vain lisää universumeita.

Lue lisää

"Koska Klooninin saama elämänsynty todennäköisyys on liian pieni hyväksyttäväksi, Kloonin paikkasi tätä tekemällä multiversumi oletuksen. Otetaan vaikkapa 10^9999999 universumia ja kas, elämän synty jossakin niistä tuli jopa todennäköiseksi."

Tämä multiversumiteema menee aika lailla sivuun aloituksen teesistä, mutta todettakoon, että eihän tuossa Kooninin näkökulmasta ole kyse paikkauksesta, vaan siitä, että multiversumi tosiaan *on* eräs toimiva selitysmalli havaitulle kompleksisuudelle, eikä Koonin edes koe sen käyttöä ongelmalliseksi.

"1. Minimitodennäköisyyden ottaminen tyypilliseksi on perusteetonta. Se, ettemme tunne mekanismia ei tarkoita, etteikö sellaista voi olla."

Tuohon tulikin otettua kantaa jo tuossa ylempänä, siis siitä näkökulmasta, että mistä näkökulmasta tuota ns. minimitodennäköisyyttä on tarkasteltu.

Järkisyitä kirjoitti:

Kloonin esitti todennäköisyyden, jota suurempi elämän syntymisen todennäköisyys olisi. JumalanKumous ottaa tämän minimiarvon ja olettaa sen olevan tyypillinen, koska parempaa mekanismia elämän synnylle ei ollut Klooninin tiedossa.

Koska Klooninin saama elämänsynty todennäköisyys on liian pieni hyväksyttäväksi, Kloonin paikkasi tätä tekemällä multiversumi oletuksen. Otetaan vaikkapa 10^9999999 universumia ja kas, elämän synty jossakin niistä tuli jopa todennäköiseksi. Me olemme elossa, joten olemme luonnollisesti siinä, jossa elämä syntyi ja ihmettelemme aviogenesiksen lähes mahdottomuutta, joka kävi meidän kohdallamme toteen.

Kritiikki:
1. Minimitodennäköisyyden ottaminen tyypilliseksi on perusteetonta. Se, ettemme tunne mekanismia ei tarkoita, etteikö sellaista voi olla.
2. Parempia elämänsyntymekanismeja on kuten yllä esitin.
3. Multiuniversumiselitys ontuu. Emme edes tiedä, että universumeita on enempää kuin tämä yksi. Samalla argumentaatiolla voi yhtä hyvin perustella, että ensimmäinen solu syntyi kertarysäyksellä - Pistetään vain lisää universumeita.

Lue lisää

"2. Parempia elämänsyntymekanismeja on kuten yllä esitin."

Tältä osin oleellista on se, mitkä ovat ne mekanismit, jotka selittävät kompleksisuuden kasvun tuolta 100:n nukleotidin RNA-elämän tasolta tuolle havaitsemallemme 1800 nukleotidin DNA-elämän tasolle käytettävissä olevan ajan ja resurssien puitteissa. Viittaamasi artikkelit kuvaavat ansiokkaasti RNA-elämän kehittymistä, mutta en löytänyt niistä juurikaan tietoa siitä, että miten siirtymä DNA-elämän tasolle tarkalleen on tapahtunut, kaiketi koska sitä ei tiedetä.

Ateismin kontekstissa oleellista tässä on se, että vaikka noita yksityiskohtia; tai muitakaan ns. alkusyitä käsitteleviä yksityiskohtia, ei koskaan kyettäisi selvittämään; kuten asianlaita voi hyvinkin olla, niin Jumalaa ei silti tarvita selitykseksi mm. siitä syystä, että multiversumi antrooppinen periaate ovat mahdollisista heikkouksistaan huolimatta sitä parempi selitysmalli.

Järkisyitä kirjoitti:

Kloonin esitti todennäköisyyden, jota suurempi elämän syntymisen todennäköisyys olisi. JumalanKumous ottaa tämän minimiarvon ja olettaa sen olevan tyypillinen, koska parempaa mekanismia elämän synnylle ei ollut Klooninin tiedossa.

Koska Klooninin saama elämänsynty todennäköisyys on liian pieni hyväksyttäväksi, Kloonin paikkasi tätä tekemällä multiversumi oletuksen. Otetaan vaikkapa 10^9999999 universumia ja kas, elämän synty jossakin niistä tuli jopa todennäköiseksi. Me olemme elossa, joten olemme luonnollisesti siinä, jossa elämä syntyi ja ihmettelemme aviogenesiksen lähes mahdottomuutta, joka kävi meidän kohdallamme toteen.

Kritiikki:
1. Minimitodennäköisyyden ottaminen tyypilliseksi on perusteetonta. Se, ettemme tunne mekanismia ei tarkoita, etteikö sellaista voi olla.
2. Parempia elämänsyntymekanismeja on kuten yllä esitin.
3. Multiuniversumiselitys ontuu. Emme edes tiedä, että universumeita on enempää kuin tämä yksi. Samalla argumentaatiolla voi yhtä hyvin perustella, että ensimmäinen solu syntyi kertarysäyksellä - Pistetään vain lisää universumeita.

Lue lisää

"3. Multiuniversumiselitys ontuu. Emme edes tiedä, että universumeita on enempää kuin tämä yksi. Samalla argumentaatiolla voi yhtä hyvin perustella, että ensimmäinen solu syntyi kertarysäyksellä - Pistetään vain lisää universumeita."

Monimaailmamalli on täysin kilpailukykyinen kvanttimekaniikan tulkintana. Oleellista tässä on kaikenkaikkiaan se; jos siis ei oleteta platonisia laskennallisia prosesseja, että mikä laskennallisissa prosesseissa käytettävissä olevien alkeishiukkasten lukumäärä on, eli argumentin kannalta ei oikeastaan ole merkitystä sillä, että sijaitsevatko ne yhdessä vai n:ssä universumissa, koska jos ne sijaitsisivat yhdessä universumissa, niin silloin kyse olisi siitä, että jouduttaisiin pistämään yhtälöihin sisään universumien sijasta enemmän *alkeishiukkasia*, mikä taas välttämättä ei voi vastata havaintoja johtuen gravitaatiosta.

Oleellisinta tässä on se, että mahdollisesti sellaisen universumin havaitseminen, jonka *havaittu osa* sisältäisi ne laskennalliset resurssit, jotka mahdollistavat havaitun kompleksisuuden, ei *välttämättä* edes ole periaatteessakaan mahdollista. Viittasin tuossa aiemmin Daviesin artikkeliin, jossa on keskusteltu mm. näistä rajoitteista liittyen mm. siihen, että mikä havaitun universumin tuottavan algoritmin minimikompleksisuus olisi, mikä tietysti liittyy myös mm. toiseen varsin tuoreeseen keskusteluaiheeseen (Simuloitu universumi -keskusteluketju).

Tuo viittaamani Daviesin artikkeli on mielenkiintoinen, liittyen mm. ns. väistämättömään dekoherenssiin, joka rajoittaa universumin käyttöä kvanttitietokoneena, ns. makrotason luonnonlakeja noudattavaksi havaittavien prosessien hypoteettista emergenssiä järjestelmässä, jonka algoritminen spesifikaatio edellyttää enemmän muistitilaa kuin se, mitä mahtuu näkyvään universumiin, käytettäessä tuota spesifikaatiota syötteenä kvanttitietokoneelle, Landauerin näkemys informaatiosta fysikaalisena ja sen implikaatiot laskennan rajoitteisiin liittyen, prosessien kvanttimekaanisen toisteisuuden ja kaoottisen alkuarvoherkkyyden välinen suhde sekä ns. Wignerin dilemman suhde siihen, miten luonnonlait, niiden kuvaukset ja laskennalliset mahdollisuudet voivat liittyä toisiinsa konsistentilla tavalla…

JumalanKumous kirjoitti:

"Koska Klooninin saama elämänsynty todennäköisyys on liian pieni hyväksyttäväksi, Kloonin paikkasi tätä tekemällä multiversumi oletuksen. Otetaan vaikkapa 10^9999999 universumia ja kas, elämän synty jossakin niistä tuli jopa todennäköiseksi."

Tämä multiversumiteema menee aika lailla sivuun aloituksen teesistä, mutta todettakoon, että eihän tuossa Kooninin näkökulmasta ole kyse paikkauksesta, vaan siitä, että multiversumi tosiaan *on* eräs toimiva selitysmalli havaitulle kompleksisuudelle, eikä Koonin edes koe sen käyttöä ongelmalliseksi.

"1. Minimitodennäköisyyden ottaminen tyypilliseksi on perusteetonta. Se, ettemme tunne mekanismia ei tarkoita, etteikö sellaista voi olla."

Tuohon tulikin otettua kantaa jo tuossa ylempänä, siis siitä näkökulmasta, että mistä näkökulmasta tuota ns. minimitodennäköisyyttä on tarkasteltu.

Lue lisää

Ymmärrän kyllä strategian, missä argumentointia muutetaan kontekstin perusteella, mutta koen tuollaisen jokseenkin epärehelliseksi. Vaikka tietoa ei ole voimme aina tehdä arvioita.

Mainittakoon, että Kooninin laskelmat ovat suosittuja kreationistien parissa, koska niiden mukaan elämän syntyminen abiogenesiksen seurauksena on hyvin lähellä mahdotonta.

JumalanKumous kirjoitti:

"2. Parempia elämänsyntymekanismeja on kuten yllä esitin."

Tältä osin oleellista on se, mitkä ovat ne mekanismit, jotka selittävät kompleksisuuden kasvun tuolta 100:n nukleotidin RNA-elämän tasolta tuolle havaitsemallemme 1800 nukleotidin DNA-elämän tasolle käytettävissä olevan ajan ja resurssien puitteissa. Viittaamasi artikkelit kuvaavat ansiokkaasti RNA-elämän kehittymistä, mutta en löytänyt niistä juurikaan tietoa siitä, että miten siirtymä DNA-elämän tasolle tarkalleen on tapahtunut, kaiketi koska sitä ei tiedetä.

Ateismin kontekstissa oleellista tässä on se, että vaikka noita yksityiskohtia; tai muitakaan ns. alkusyitä käsitteleviä yksityiskohtia, ei koskaan kyettäisi selvittämään; kuten asianlaita voi hyvinkin olla, niin Jumalaa ei silti tarvita selitykseksi mm. siitä syystä, että multiversumi antrooppinen periaate ovat mahdollisista heikkouksistaan huolimatta sitä parempi selitysmalli.

Lue lisää

RNA maailmasta DNA maailmaan siirtymisen mekanismia on pohdittu mm täällä:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26876/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16164990

https://www.bio-conferences.org/articles/bioconf/abs/2014/01/bioconf_epov2012_05002/bioconf_epov2012_05002.html

JumalanKumous kirjoitti:

"Kloonin esitti todennäköisyyden, jota suurempi elämän syntymisen todennäköisyys olisi. JumalanKumous ottaa tämän minimiarvon ja olettaa sen olevan tyypillinen, koska parempaa mekanismia elämän synnylle ei ollut Klooninin tiedossa."

Tässä kannattaa muistaa myös keskustelun konteksti. Eli, tämä on ateismi-palsta ja aloittaja on tässä aloituksessaan väittänyt jumalien määrän olevan pääteltävissä deduktiivisesti ja analogisesti suhteessa Andromedan planeettojen todennäköisen minimilukumäärän arviointiin ja siis ilman mitään empiirisiä havaintoja jumalista.

Jumalien määrän kannaltahan sillä, että mikä elämän todennäköisyys tietyllä planeetalla on ja esim. sillä, että kuinka paljon Andromedassa on planeettoja, ei edes ole mitään merkitystä, joskin aloittaja ilmeisesti näennäisesti olettaa, että niillä olisi jotakin merkitystä (mutta ei siis kuitenkaan ilmeisesti oikeasti oleta, koska hän ilmeisesti vain provosoi generoimalla sanasalaattia ja yrittämällä salakuljettaa olettamiaan jumalia salonkikelpoisiksi keskustelunaiheiksi ignoratio elenchi -argumentointivirheen tyylisellä taktiikalla).

Olen kuitenkin ottanut Kooninin esittämän arvon; joka tosiaan on siinä merkityksessä minimiarvo, että se perustuu satunnaisten prosessien tuottamiin tuloksiin; vaikka siis onkin nimenomaan maksimiarvo *tuollaisten* prosessien tuottamille tuloksille, lähtökohdaksi *näiden* aloittajan keskusteluketjujen *kontekstissa*, tarkoituksellisesti, koska se on perusteltua, koska aloittaja korosti erityisesti sitä, että mitä *tiedämme* ja on jopa väittänyt tietävänsä varmuudella sellaisia asioita, joita ei voida tietää varmuudella, kuten, että ihmiskuntien lukumäärä olisi >1 ja jumalien lukumäärä olisi >0. Lisäksi Kooninin antama arvo on hyvä vastapaino esim. Draken olettamalle: f1=1 (Ihmiskunnat ja jumalat 3 -keskusteluketju).

Eli, jos haluamme tietoperusteisen estimaatin esimerkiksi ihmiskuntien yms. *minimilukumäärälle*, niin emme voi tietenkään lähteä liikkeelle olettamalla sellaisia laskennallisia mekanismeja, joiden yksityiskohdista tai välttämättä edes olemassaolostakaan meillä ei ole havaintoja; eli meillä ei ole tarkkaa tieteellistä tietoa siitä, että miten havaitsemamme DNA-tason kompleksisuus on muodostunut, vaikka siis tiedämmekin sen, että RNA-tason kompleksisuuden muodostuminen on mahdollista myös jopa satunnaisestikin käytettävissä olleen ajan ja molekyylimäärien puitteissa ja sen, että elämän täytyy olla mahdollista jonkin prosessin tuloksena, koska siitä on havainto.

Lue lisää

"koska hän ilmeisesti vain provosoi generoimalla sanasalaattia ja yrittämällä salakuljettaa olettamiaan jumalia salonkikelpoisiksi keskustelunaiheiksi ignoratio elenchi -argumentointivirheen tyylisellä taktiikalla"

Kovin korskeaa on ateistien ihmistietämys. Jumalakin kelpaa heidän salongeihinsa vain jos on riittävän kelpoinen, millä valintamekanismilla se kelpoisuus sitten todennetaankin.