Vene diesel ongelma tilanteet

Umpisolmu

Ihan hyvä varmaan tehdä tästä oma kirjoitus.
Pari muutakin ongelmaa, veneenhän voi ostaa ja ajella sillä vaikka ei tietäisi veneilystä mitään.

Oma kohtainen tietämys ja kokemus ei ole mitään kovin vankkaa ja siksi muiden vastaukset voi tehdä aiheesta monille hyödyllisen. Kaikki kun emme ole kädet vaseliinissä ja diisselissä nouhoojia vaan käännämme avaimesta koneen käyntiin.

Entäs kun ei käynnistykkään tai kone sammuu kohta käynnistyksen jälkeen. Tälläinen hyvä ohjeiden vinkki keskustelu kun löytyy vaikka googlella sitten jopa niin voi edes auttaa moniakin.

Jotain pitää osata ja tietää ennen kuin näitä tekee niin en paneudu niihin.
Eli muista koneen jäähdytys, älä käynnistä veneen moottoria jos et tiedä miten koneen jäähdytys toimii! Kuiva vesipumpun siipuratas kuumenee hetkessä ja kuluu ilman vettä.
Tämä siis vaatii oman temppunsa ettei näin käy.

Talven jälkeen koneen käynnistys:
1. Älä koskaan jätä tätä vaihetta siihen että kun vene on laskettu vesille ja vasta sitten kone käynnistetään ensimmäisen kerran. No ei täysin allekirjoitettu ohje, tietysti kullakin on erilaisissa paikoisa veneitä, omassa kotirannassa vene niin mitä väliä.. Mutta ei ole kovin hieno kokemus kun vene piiputtaa siihen rantaan kun ja jos se vene pitäisi siitä ajaa venepaikalle jonnekkin muualle, joskus pitkänkin matkan päähän. Sekä hienoahan on jos kone sammuu kesken matkan.. Vähänkään isompaa venettä ei hallita enää millään muulla kuin konevoimalla, kiville menee.. hyvällä tuurilla vaan kaislikkoon yms..

Eli siis varmista että kone käy ja kukkuu kunnolla silloin kun se on siellä talviteloillaan!

2. Akun/akut olet ladannut täyteen.

3. Ensimmäinen tarttaus, älä hehkuta suotta.
Pyöritä konetta startilla 5s.
Sitten, hehkuta 5s.
Pyöritä konetta, jos ei edes lupaa niin polttoainejärjestelmässä on ilmaa.
Voit vielä kokeilla uudestaan pari settiä edellä mainittua.
Tähän voi kokemuksella soveltaa parempiakin ohjeita :)

4. Jos et tiedä niin ota ohjekirja ja lue mitä pitää tehdä diesel koneesi ilmaamiseksi!
Netistä hyvinkin löytyy myös se ohjekirja. Polttoainejärjestelmässä ilmaa dieselkoneessä on varma keino siihen että kone ei käy yhtään tai todella huonosti.

5. Jos ilmauskaan ei riitä niin silloin polttoainejärjestelmä saa jostain ilmaa koko ajan lisää.
- Katso polttoaineletku että onko niissä tai niiden alla vuotoa, mustia kohtia, länttejä.. onko letkuissa halkeamia. Jos on niin uusi ne letkut, jos siis järjestelmään pääsee ilmaa niin veneilykaudesta tulee aika lyhyt!

6. Ankkuri:
Kun kaikki menee perseelleen, kuitenkin vielä kaiken jälkeen vaikka kaikki oli ok.
Onhan sulla ankkuri valmiina?
Voit vielä pelastaa tilanteen että nakkaan vaan sen ankkurin jorpakkoon niin vene jää siihen.
Kun kesken reissun se vene piiputtaa niin ensimmäinen toiminpide on varmistaa että et joudu kiville tai vielä johonkin ikävempään paikkaanm, lue tilannetta ja arvio veden syvyys yms.. Että jos jäät laivaväylälle kustaanmiekan salmeen niin ehkä se ankkurointi siihen keskelle ei ole niitä kaikkein järkevimpiä valintoja. Siinä voi antaa veneen lillua lähelle rantaa ja sitten ankkuria jorpakkoon ja ihmetellään..

Kyllä mä muistan että jo muutaman sadankilon pultteveneen hallinta lihasvoimin ja airojen kanssa voi olla vähän haasteellista. Mutta vene joka painaa tonneja niin airoilla et tee mitään käytännössä. Airolla kuin myös hoks hoks peräsimellä vaikka kone ei käy niin voi ehkä ohjailla venettä vielä..

7. Nykyään, on ihan hyvä liittyä johonkin, venekerho (tuppaa maksamaan), somessa voit liittyä myös näihin jossain määrin mutta somessa voit liittyä liki realiaikaisiin ryhmiin jossa voit kysyä apua johonkin asiaan. Facebookissa on useitakin ryhmiä mihin liittyä, aika äkkiä niissä vastaillaan edes jotain kun on tarve saada tieto.

Mun veneessä on kubota diesel, jos jotain sellaiseen liittyvää kysyttävää on niin ehkä osaan neuvoa, dieseliä siihen tankataan..

28

2681

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kohta3

      Entäs sitten kun dieselkoneessa ei ole hehkuja lainkaan ?

      • kohtalähtee

        Eikä ilmausruuveja tai pumppua.


    • Eijuma

      Se joku ilmaruuvi on ihan sivuseikka tuossa vaiheessa kun tuolta spedeltä puuttuu kirjoitustaidon lisäksi aivot...

      • Tyrnäväntörpedo

        perustele


      • trokkustraagis
        Tyrnäväntörpedo kirjoitti:

        perustele

        Lue tuo aloittajan juttu, ja vielläkö tarvitset perusteluja. Vai oletko samaa tasoa, no olet mutta aavistuksen paremmalla kirjoitustaidolla. Lähde on sinullakin sama, Google. Aloittajaa vaan valkannut tekstin 70-lukua käsittelevänä ja on pihalla kuin lumiukko.

        Taitaa olla kepupalstan pankkomajuri veneasialla..


    • starttaa_pitkään

      5 sek starttausta on dieselille todella vähän. Joku vähän vanhempi väljempi diesel voi tarvita jopa noin minuutin starttauksen kylmemmällä ilmalla, joten ainakin 20-30 sekuntia ainakin nyt pitää startata ennenkuin tekee mitään toteamuksia.

    • No-nyt-kun

      Palstalla on asiantuntija, niin kysäisen kohtaamastani tapahtumasta ?
      Moottori käynnistyi normaalisti (6syl ahdettu). Mutta hetken kuluttua kierrokset lähtivät kontrolloimattomaan nousuun.
      Polttoainehana saatiin suljettua, mutta kone huusi täysillä, kuumana ja paksun valkoisen savun peitossa, niin että lähelle ei uskaltanut edes mennä, kunnes voipui lopulta ja todennäköisesti siinä kunnossa että hyötykäyttö oli sen osalta päätöksessä.

      Vika, ja syy epänormaaliin käytökseen saatiin kyllä selville, mutta voisitko asiantuntijana kertoa, mikä, tai millainen huoltotoimenpide jäi suorittamatta tai mikä olisi tuon estänyt ?

      • Tyrnäväntorpedo

        Koneen voi pysäyttää tukkimalla ilmansaannin. Käytännössä silloin täytyy moottorissa olla asennettuna sitä varten läppä. Improvisointi huutavan koneen vierellä ei ole houkuttelkeva ajatus.


      • Turbon kautta kun alkaa ryystämään koneesta öljyä niin kiire tulee sammutukselle. Muijan annalehden par iaukeaamaa ehti mennä imupuolelta läpi ennen kuin pyyhkeellä sammui. Mikä vika sun koneessa oli, en tiedä.


      • No-nyt-kun
        jrsj kirjoitti:

        Turbon kautta kun alkaa ryystämään koneesta öljyä niin kiire tulee sammutukselle. Muijan annalehden par iaukeaamaa ehti mennä imupuolelta läpi ennen kuin pyyhkeellä sammui. Mikä vika sun koneessa oli, en tiedä.

        Sama juttu.
        Ahto puolen laipasta puolet irronnut ja turbon kautta öljyt paineella imusarjaan.
        Vesien karattua pakosarja punaisena ennen kuin hyytyi, ilmeisesti leikkasi kiinni.

        Tapahtuma on kaiketi pahin mitä moottorille voi tapahtua vesillä ja siksi kysäisen tältä neuvojalta kuinka, tai millä ennakkotoimilla tuota voisi estää, tai vähentää sen toteutumista.


      • ei.aloittaja
        No-nyt-kun kirjoitti:

        Sama juttu.
        Ahto puolen laipasta puolet irronnut ja turbon kautta öljyt paineella imusarjaan.
        Vesien karattua pakosarja punaisena ennen kuin hyytyi, ilmeisesti leikkasi kiinni.

        Tapahtuma on kaiketi pahin mitä moottorille voi tapahtua vesillä ja siksi kysäisen tältä neuvojalta kuinka, tai millä ennakkotoimilla tuota voisi estää, tai vähentää sen toteutumista.

        Käyttämällä turbotonta venemoottoria.

        Autoissahan noita on myös tapahtunut.


    • oilman

      Oli liikaa öljyä.

      • No-nyt-kun

        Ei ollut liikaa öljyä, ja torpedolle että en kysynyt tai tarvinnut neuvoa kuinka moottorin saa sammumaan.


      • Tietämyksenvertailuako
        No-nyt-kun kirjoitti:

        Ei ollut liikaa öljyä, ja torpedolle että en kysynyt tai tarvinnut neuvoa kuinka moottorin saa sammumaan.

        Miten se jo hetkenpäästä niin kuumana huusi?


      • No-nyt-kun
        Tietämyksenvertailuako kirjoitti:

        Miten se jo hetkenpäästä niin kuumana huusi?

        Pitääkö täällä jokaiselle taivuttaa omat rautalangat.
        Kone oli käyntilämpöinen edellisen käytön jäljiltä ja kierrosten karattua nesteet tuli ulos paisuntasäiliöstä, ilmeisesti kansipahvi poksahti, 80 asteinenkin paineinen vesihöyry on muuten vähän saatanan kuumaa.


      • Paljo_oli_painetta
        No-nyt-kun kirjoitti:

        Pitääkö täällä jokaiselle taivuttaa omat rautalangat.
        Kone oli käyntilämpöinen edellisen käytön jäljiltä ja kierrosten karattua nesteet tuli ulos paisuntasäiliöstä, ilmeisesti kansipahvi poksahti, 80 asteinenkin paineinen vesihöyry on muuten vähän saatanan kuumaa.

        Pitää tietenkin.
        Miten se nyt onkin ilmeisesti?
        Miten siitä harvasta paskasta kansipahvikin meni kun vähän ryntäs ?


      • Tyrnäväntorpedo
        No-nyt-kun kirjoitti:

        Ei ollut liikaa öljyä, ja torpedolle että en kysynyt tai tarvinnut neuvoa kuinka moottorin saa sammumaan.

        Jaa, ymmärsin väärin.
        Kysymys oli monitulkintainen. Ajattelin, että halusit tietää miten lopputuloksen olisi saanut estettyä.


      • Normitoimintaa.sulta
        Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

        Jaa, ymmärsin väärin.
        Kysymys oli monitulkintainen. Ajattelin, että halusit tietää miten lopputuloksen olisi saanut estettyä.

        Niin tosiaan ymmärsit, taas kerran.


      • Tyrnäväntorpedo
        Normitoimintaa.sulta kirjoitti:

        Niin tosiaan ymmärsit, taas kerran.

        Ennakoivan huollon laiminlyönti oli tietenkin syynä tuohon tapahtumaan. Moottori oli väljä ja/tai tiivisteet vuotavat.

        Turbon huollattaminen olisi saattanut hyvinkin estää tuon tai edes sen pyörittäminen sormilla kitkan ja väljyyden toteamiseksi. Joidenkin mukaan on ihan OK, jos turbo on jäykkä, se ei ole. Klappia ei saa olla lainkaan eikä turbo saa olla öljyinen kuten ei imusarjakaan.

        Moottorin väljyyden on voinut todeta pakokaasusta ja ohipuhalluksesta.

        Hyväkuntoinen diesel ei ryntää. Siinä täytyy olla jossain öljyvuoto eikä se yleensä synny noin vaan ilman syytä. Vuoto toki voi paheta.


      • Kiitos-avusta
        Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

        Ennakoivan huollon laiminlyönti oli tietenkin syynä tuohon tapahtumaan. Moottori oli väljä ja/tai tiivisteet vuotavat.

        Turbon huollattaminen olisi saattanut hyvinkin estää tuon tai edes sen pyörittäminen sormilla kitkan ja väljyyden toteamiseksi. Joidenkin mukaan on ihan OK, jos turbo on jäykkä, se ei ole. Klappia ei saa olla lainkaan eikä turbo saa olla öljyinen kuten ei imusarjakaan.

        Moottorin väljyyden on voinut todeta pakokaasusta ja ohipuhalluksesta.

        Hyväkuntoinen diesel ei ryntää. Siinä täytyy olla jossain öljyvuoto eikä se yleensä synny noin vaan ilman syytä. Vuoto toki voi paheta.

        Niin mitä ihmettä yritit nyt kertoa, sitäkö että jos kone ei toimi normaalisti, siinä on ilmeisesti joku vika ?
        Tämä loistava oivallus ei paljon auta ketään, sen enempää kuin kertomus turbon pyörittelemistä sormilla tai aina kaikkeen sopiva maininta huollon laiminlyönnistä.
        Mitä ihmettä tarkoittaa esimerkiksi turbon huolto ja muu sekava tarinasi ?


      • Tyrnäväntorpedo
        Kiitos-avusta kirjoitti:

        Niin mitä ihmettä yritit nyt kertoa, sitäkö että jos kone ei toimi normaalisti, siinä on ilmeisesti joku vika ?
        Tämä loistava oivallus ei paljon auta ketään, sen enempää kuin kertomus turbon pyörittelemistä sormilla tai aina kaikkeen sopiva maininta huollon laiminlyönnistä.
        Mitä ihmettä tarkoittaa esimerkiksi turbon huolto ja muu sekava tarinasi ?

        Et tiedä mikä turbon huolto on ja esität sen takia loukkaantunutta?
        Etkö oikeasti tiedä vai onko tämä piilokamera?


      • Turbohuollosta_terve
        Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

        Ennakoivan huollon laiminlyönti oli tietenkin syynä tuohon tapahtumaan. Moottori oli väljä ja/tai tiivisteet vuotavat.

        Turbon huollattaminen olisi saattanut hyvinkin estää tuon tai edes sen pyörittäminen sormilla kitkan ja väljyyden toteamiseksi. Joidenkin mukaan on ihan OK, jos turbo on jäykkä, se ei ole. Klappia ei saa olla lainkaan eikä turbo saa olla öljyinen kuten ei imusarjakaan.

        Moottorin väljyyden on voinut todeta pakokaasusta ja ohipuhalluksesta.

        Hyväkuntoinen diesel ei ryntää. Siinä täytyy olla jossain öljyvuoto eikä se yleensä synny noin vaan ilman syytä. Vuoto toki voi paheta.

        "Joidenkin mukaan on ihan OK, jos turbo on jäykkä, se ei ole. Klappia ei saa olla lainkaan "

        No ei nyt ihan mennyt nappiin tämä ohje.


      • Idioottihan.tuo.on
        Turbohuollosta_terve kirjoitti:

        "Joidenkin mukaan on ihan OK, jos turbo on jäykkä, se ei ole. Klappia ei saa olla lainkaan "

        No ei nyt ihan mennyt nappiin tämä ohje.

        Ei varmaan löytänyt torvelo Tyrvääntorpedo Googlesta mielestään parempaakaan ohjetta.


      • Turbonhuolto
        Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

        Et tiedä mikä turbon huolto on ja esität sen takia loukkaantunutta?
        Etkö oikeasti tiedä vai onko tämä piilokamera?

        Näyttää olevan samanlainen hokema kuin suuttimien tai turbiinin (nestekytkin) huoltokin, eli sitä voi aina käyttää kuin asiantuntemusta osoittaakseen, vakka toimintaa ei ole olemassakaan.
        Suuttimia voidaan testata tarvittaessa, nestekytkimille ei tehdä mitään ja ahtimelle voidaan tehdä peruskorjaus jos on syytä, mitään varsinaista huoltoa ei niissä ole.
        Eniten hilpeyttä herättää ohjeet ahdinpuolen poikittaisvälyksen tutkiminen, asia on luonnollinen siksi että se on lähes ainoa paikka johon pääsee helposti käsiksi, joten on kai miehekästä heilutella akselin päätä ja näyttää viisaalta.
        Akselin välys ei näet kerro yhtään mitään toimivasta ahtimesta, se ei ilmaise laakerien väljyyttä (liukulaakeri), vaan joko laakereiden ulkopuolella olevien metallisten öljyrenkaiden tai ulostuloaukon väljyyttä, laakerivälys keskittyy vasta öljynpaineella.
        Koska venekäytössä laaja momenttialue on tarpeeton, yleensä johtosiivistö (VNT) ja hukkaportit ei liity varusteisiin ja kaikissa tapauksissa kun ahdinpuolen siipilevy irrotetaan, purku ja peruskorjaus on välttämätön, akselin tasapainotus kun on tehtävä rungosta erillään.
        Peruskorjauksen hintaa en enää tiedä, mutta aikana kun olin asian parissa, hinta oli selvästi tarviketurboa kalliimpi, joten korjaus kannattanee ainoastaan erikois- tai vesijäähdytteisiin.


      • PieniPiruVasempaan
        Turbonhuolto kirjoitti:

        Näyttää olevan samanlainen hokema kuin suuttimien tai turbiinin (nestekytkin) huoltokin, eli sitä voi aina käyttää kuin asiantuntemusta osoittaakseen, vakka toimintaa ei ole olemassakaan.
        Suuttimia voidaan testata tarvittaessa, nestekytkimille ei tehdä mitään ja ahtimelle voidaan tehdä peruskorjaus jos on syytä, mitään varsinaista huoltoa ei niissä ole.
        Eniten hilpeyttä herättää ohjeet ahdinpuolen poikittaisvälyksen tutkiminen, asia on luonnollinen siksi että se on lähes ainoa paikka johon pääsee helposti käsiksi, joten on kai miehekästä heilutella akselin päätä ja näyttää viisaalta.
        Akselin välys ei näet kerro yhtään mitään toimivasta ahtimesta, se ei ilmaise laakerien väljyyttä (liukulaakeri), vaan joko laakereiden ulkopuolella olevien metallisten öljyrenkaiden tai ulostuloaukon väljyyttä, laakerivälys keskittyy vasta öljynpaineella.
        Koska venekäytössä laaja momenttialue on tarpeeton, yleensä johtosiivistö (VNT) ja hukkaportit ei liity varusteisiin ja kaikissa tapauksissa kun ahdinpuolen siipilevy irrotetaan, purku ja peruskorjaus on välttämätön, akselin tasapainotus kun on tehtävä rungosta erillään.
        Peruskorjauksen hintaa en enää tiedä, mutta aikana kun olin asian parissa, hinta oli selvästi tarviketurboa kalliimpi, joten korjaus kannattanee ainoastaan erikois- tai vesijäähdytteisiin.

        Voi olla, että vakkatoimintaa ei ole olemassa, en ole sitä koskaan tarvinnut, kun ei ole peltoa.
        Jos tarkoitat ettei turboja voi huoltaa, olet yhtä ulkona kuin se, joka oli vakuuttunut sammuttimien koeponnistuksesta ja säiliöiden uudelleen leimaamisesta :D

        Turbossa on välystä, mutta se on hyvin pieni. Öljyisyyden näkee paljain silmin. Turbon pitää pyöriä kevyesti. Ahtopainemittari kertoo myös paljon turbon kunnosta erityisesti, jos on kaksi konetta, joiden painetta voi verrata toisiinsa.

        Jos on syytä epäillä, niin turbo irti ja pajalle. Jos on ongelmia löytää paja, niin googlaa turbo ja vaikka korjaus. Ei se ole vaikeaa.


      • Puurotjavellit-
        PieniPiruVasempaan kirjoitti:

        Voi olla, että vakkatoimintaa ei ole olemassa, en ole sitä koskaan tarvinnut, kun ei ole peltoa.
        Jos tarkoitat ettei turboja voi huoltaa, olet yhtä ulkona kuin se, joka oli vakuuttunut sammuttimien koeponnistuksesta ja säiliöiden uudelleen leimaamisesta :D

        Turbossa on välystä, mutta se on hyvin pieni. Öljyisyyden näkee paljain silmin. Turbon pitää pyöriä kevyesti. Ahtopainemittari kertoo myös paljon turbon kunnosta erityisesti, jos on kaksi konetta, joiden painetta voi verrata toisiinsa.

        Jos on syytä epäillä, niin turbo irti ja pajalle. Jos on ongelmia löytää paja, niin googlaa turbo ja vaikka korjaus. Ei se ole vaikeaa.

        Taisi mennä vian etsintä/korjaus ja huolto keskenään sekaisin, ellet nyt tarkoita sitä akselin pään heiluttelua huolloksi, vai mikä huoltotoimenpide lisää toimintavarmuutta ?

        Öljyisyys ahtopuolelle on peräisin kampikammiotuuletuksesta ja yleensä kertyy välijäähdyttimeen vesiemulsiona, jonka puhdistus kuuluu kyllä huoltotoimiin, myös tukkoinen ilmanputsari voi aiheuttaa jonkin verran öljyvuotoa turbon kautta, mutta turbon hiolto on sanapari jolla tyhmiä rahastetaan.


      • Tyrnäväntorpedo
        Puurotjavellit- kirjoitti:

        Taisi mennä vian etsintä/korjaus ja huolto keskenään sekaisin, ellet nyt tarkoita sitä akselin pään heiluttelua huolloksi, vai mikä huoltotoimenpide lisää toimintavarmuutta ?

        Öljyisyys ahtopuolelle on peräisin kampikammiotuuletuksesta ja yleensä kertyy välijäähdyttimeen vesiemulsiona, jonka puhdistus kuuluu kyllä huoltotoimiin, myös tukkoinen ilmanputsari voi aiheuttaa jonkin verran öljyvuotoa turbon kautta, mutta turbon hiolto on sanapari jolla tyhmiä rahastetaan.

        Pitäisikö minun provosoitua, kun sinä provosoit?
        Se voisi onnistuakin, jos sinun kirjoittamisilla olisi minulle jotain merkitystä. Kun ei ole, niin mitäpä siitä enempää.
        Hyvää kesän alkua.


      • No-No
        Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

        Pitäisikö minun provosoitua, kun sinä provosoit?
        Se voisi onnistuakin, jos sinun kirjoittamisilla olisi minulle jotain merkitystä. Kun ei ole, niin mitäpä siitä enempää.
        Hyvää kesän alkua.

        Älä nyt sentään ryhdy yliarvioimaan itseäsi, sinun juttujasi ei kai kukaan ole aikoihin enää ottanut kuin säälien.
        Jutuistasi ei todellakaan voi provosoitua, joskus vaan tuntuu tarpeelliselta oikaista noita mielikuvituksen ja puuttuvan tiedon tuottamia hokemia lähemmäs reaalitasoa.

        Hyvää kesää vaan sullekin.


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      100
      2916
    2. Jotain puuttuu

      Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu
      Ikävä
      105
      2478
    3. Haluan sut

      Haluatko sinä vielä mut?
      Ikävä
      91
      2240
    4. Ampuminen Iisalmessa

      Älytöntä on tämä maailman meno.
      Iisalmi
      22
      2072
    5. 177
      1886
    6. Pohjola kadulla paukuteltu

      Iltasanomissa juttua.
      Iisalmi
      44
      1873
    7. Hei A, osaatko

      sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en
      Ikävä
      45
      1807
    8. Haluaisin aidosti jo luovuttaa ja unohtaa

      Ei tästä mitään tule koskaan.
      Ikävä
      78
      1756
    9. Synnittömänä syntyminen

      Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.
      Helluntailaisuus
      135
      1558
    10. Mitä tämä tarkoittaa,

      että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?
      Ikävä
      41
      1314
    Aihe