Tällä palstalla tuntuu kolme mokausta nousevan jatkuvasti esille. Tahtoo sanoa, että vaikka niistä kuinka huomauttaa että asia ei todellakaan ole noin, niin siitä huolimatta juttu pamahtaa kohta uudestaan esille.
1) Väite että evoluutio tarkoitta samaa kuin "vanhimmat selviävät" tai "vahvimman oikeus". Tämä on lähinnä natsismia eikä sillä ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Evoluution mukaan parhaiten sopeutuneet selviävät.
Kun komeetta iski Meksikonlahteen niin silloin se tappoi kaikkein suurimmat ja vahvimmat eli dinosaurukset. Henkiin jäivät pienet maaeläimet jotka kaivautuivat kuoppiinsa suojaan. Jonkun ajan kuluttua niillä riitti ruokaa kun dinojen massiivisia raatoja lojui joka paikassa.
2) Väite että evoluution "tähtäin" olisi ihminen. Ei evoluutiolla ole mitään päätepistettä. Ei siinä le mitään sisäänrakennettua suunnitelmaa, jonka "kymppinä" olisi ihminen. Tämä tulkinta tulee aivan selvästi uskonnon kautta, jossa ihminen esitetään jumalan kuvana. Evoluution "junan" päätepysäkki on elämä itse. Ei mikään muu.
3) Väite että demokratia olisi kristinuskon synnyttämä oppi. Ei ole. Demokratia, asioista yhdessä päättämisen idea, syntyi antiikin Kreikassa jo ennen kuin jesusta tiedettiin yhtään mitään. Demokratian peruskeittämö oli Ateena ja se henkilöityy paljolti Perikleen ajatuksiin.
Jos kristinusko olisi demokratian perusta, niin keskiajalla Eurooppa olisi ollut demokratian lämminvesiallas, koska uskonnon voima oli tuolloin Euroopassa vahvimmillaan. Huvittava asiaan liittyvä seikka on se, että jumalaa pidetään taivaan hallitsijana ja kuninkaiden kuninkaana.
Ei kuulosta kovin demokraatiselta, joten taivaassa ei taida olla vapaita vaaleja. Itse asiassa on niin että, uskonnollinen fundamentalismi on demokratia vastakohta. Se haluaa kieltää sananvapauden ja kaikki lait tulisi säätää raamatun, ei ihmisten enemmistön mukaan.
PS. Ei liene vaikea arvata, että tätä kirjoitusta vaaditaan poistettavaksi. Näin taas Suomi24 todistaa sanan- ja uskonnonvapauden puolesta. Ynnä samalla poisto todistaa sen puolesta mitä tuossa lopussa kirjoitin demokratian ja fundamentalsmin suhteesta.
Palstan kolme mokausta
269
3355
Vastaukset
Toivottavasti ei poisteta. Evoluutio on niin vahvasti todistettu että jo enemmistö uskovistakin sen käsittää olevan tosiasian.
- mimic
Ja kukas sitten loi evoluution? Kun kerran uskovaisetkin jo käsittää...
- Umpiheterox
mimic kirjoitti:
Ja kukas sitten loi evoluution? Kun kerran uskovaisetkin jo käsittää...
Jos evoluutio on jumalan luoma kuten vihjaat niin silloin evoluutiolla on "kymppi" ja se on ihminen. Mutta kun evoluutiolla ei ole mitään kehityspäämäärää. Ei muuta kuin elämä itse. Sitä ei siis ohjaa mikään suunnitelma sinällään.
- mimic
Umpiheterox kirjoitti:
Jos evoluutio on jumalan luoma kuten vihjaat niin silloin evoluutiolla on "kymppi" ja se on ihminen. Mutta kun evoluutiolla ei ole mitään kehityspäämäärää. Ei muuta kuin elämä itse. Sitä ei siis ohjaa mikään suunnitelma sinällään.
Ei ohjaa muu kuin elämä sinänsä....ja kukas loi elämän sitten?
mimic kirjoitti:
Ei ohjaa muu kuin elämä sinänsä....ja kukas loi elämän sitten?
Et voi kysellä kuka loi, ennen kuin olet todistanut että jonkun yliluonnollisen persoonan suorittama luominen on ylisummaan tosiasia. Vasta sitten voimme alkaa pohtia tuota persoonaa tarkemmin.
- rops
Yliluonnollista on hankala todistaa. Vai miten se menikään kun haamu yritti todistaa oikeudessa ja kukaan ei uskonut.
Muuten monet ihmiset uskovat haamuihin , tai siihen, että niitä on olemassa. Samoin kummituksiin. ( haamut ja kummitukset)
Myöskin sielunvaellukseen, että on ollut joku "toinen" ihminen aikaisemmin historiassa, tai ei siis toinen .. kokonaan .. vaan puoliksi toinen ja itse on ollut se toinen tavallaan , mutta kuitenkin jotenkin ei se toinen .. vaan itse.. tai jotain.
Sitten on niitä jotka ei usko "mihinkään" ? (ateismi) .. jos ei usko, se on yksi kanta..
Sitä en ymmärrä.. jos ateismi ( tai tässä yht. "evotus" ottaa kantaa muiden tulkintoihin )
Koska jos oikeasti uskotaan evoluutioon , silloin olisi(mielestäni) loogista ajatella että sen ympärillä (ja seurauksena) tapahtuisi kaikki ilmiöt mitä tapahtuu (Evoluutio ei usko valinnanvapauteen)
Mutta jos ihmisellä on ns. "vapaa tahto" se selittäisi erilaiset uskomukset ja
maailmankatsomukset.
Ja silloin ei tarvitsisi tehdä tulkintoja siitä kuka edustaa jotain kantaa.
Koska jos uskotaan valinnanvapauteen, silloin toisten valinnat on niin ja aamen .. "ei oo multa pois".
Joten (mielestäni) todellinen evolutisti uskoo että kaikki menee evon säätämänä eteenpäin, ja pysyy rauhallisena.
Samoin kretu uskoo siihen että sallimuksen säätämänä kaikki menee eteenpäin, ja pysyy rauhallisena. no broblem.
Jos taas ei usko omaan teoriaansa ja surffailee siinä välissä välissä , että meneeköhän se noin, tai mitenköhän se menee, tai miten sen "pitäisi" mennä niin harmaita hiuksia tuloo.
Joko evo on totta , ja kaikki menee niinkuin menee koska ei ole valinnanvapautta , täts it.
Tai sitten luominen on totta ja kaikki valitsee niinkuin valitsee . täts it.
Ps. saa olla vapaasti eri mieltä (:
Demokraattistako ei ole .....
Kun minä katselen sinun taivastasi, sinun sormiesi tekoa, kuuta ja tähtiä, jotka sinä olet luonut,
5. niin mikä on ihminen, että sinä häntä muistat, tai ihmislapsi, että pidät hänestä huolen?
6. Ja kuitenkin sinä teit hänestä lähes jumal'olennon, sinä seppelöitsit hänet kunnialla ja kirkkaudella;
7. panit hänet hallitsemaan kättesi tekoja, asetit kaikki hänen jalkainsa alle:
8. lampaat ja karjan, ne kaikki, niin myös metsän eläimet,
9. taivaan linnut ja meren kalat ja kaiken, mikä meren polkuja kulkee.
10. Herra, meidän Herramme, kuinka korkea onkaan sinun nimesi kaikessa maassa!
Kyllä tässä ihminen on saanut vallan hallita. Siis kaikki, ei vain Jeesus.
Mutta siinä toimii kuitenkin vääjäämättömästi syyn ja seurauksen laki. Huonosta hallinnosta on huonot seuraukset ja hyvästä on hyvät seuraukset.- Umpiheterox
Jaha, vai niin. Montakos kärpässientä söit ennen kuin tuon kirjoitit...
- hippulat
aamen, kyllä monojen alla tutajaa !..ja pakanat luikkii karkuun , niin että hippulat vinkuu
Ei kai se mitenkään kummallista ole, että samoja asioita joutuu oikomaan kerta toisensa jälkeen.
Toinen asia on sitten se, että jostakin asiasta on eri näkemyksiä, joten siitä asiasta keskustelu jatkuu niin kauan kuin on eri näkemyksiä.Faktojen edessä pitäisi huomata virheensä, mutta uskonharha valitettavasti estää faktojen ymmärtämisen.
he-ma kirjoitti:
Faktojen edessä pitäisi huomata virheensä, mutta uskonharha valitettavasti estää faktojen ymmärtämisen.
Pitäisi huomata, mutta ainahan se ei niin mene. Joidenkin faktojen edessä huomaa virheensä helpommin ja joidenkin huonommin.
#3) Väite että demokratia olisi kristinuskon synnyttämä oppi. Ei ole. Demokratia, asioista yhdessä päättämisen idea, syntyi antiikin Kreikassa jo ennen kuin jesusta tiedettiin yhtään mitään. Demokratian peruskeittämö oli Ateena ja se henkilöityy paljolti Perikleen ajatuksiin. #
No tarkalleen ottaen Demokratiasta vikipedia sanoo seuraavaa
"Yksi aikaisimmista maininnoista demokraattisista sivilisaatioista tai joskus väitetyistä oligarkioista löydettiin muinaisen Intian tasavalloista, jotka perustettiin ennen 500 eaa. ja ennen Gautama Buddhan syntymää. Nämä tasavallat tunnettiin mahajanapadoina, ja näistä Vajjin valtiossa Vaishalin kaupungissa (joka nykyään on Intian Bihar) kehitettiin maailman ensimmäinen tasavalta.[32] Demokraattisia Sangha, Gana ja Panchayat –järjestelmiä käytettiin joissakin näissä tasavalloissa: nykyään Panchayat-järjestelmää käytetään yhä Intian kylissä. Myöhemmin 300-luvulla eaa. Aleksanteri Suuren aikana kreikkalaiset kirjoittivat nykyisten Pakistanin ja Afganistanin paikalla olleista Sabarcaen ja Sambastain valtioista, joiden ”valtiomuoto oli demokraattinen ja ei loistelias” tuon ajan oppineiden kreikkalaisten mukaan.[33]
Antiikki[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]"
" Kaikki miespuoliset Ateenan kansalaiset olivat oikeutettuja puhumaan ja äänestämään kansankokouksessa, joka sääti kaupunkivaltion lait, mutta poliittisia oikeuksia ja kansalaisuutta ei annettu naisille, orjille eikä metoikeille. Ateenan 250 000 asukkaasta vain noin 30 000 oli kansalaisia, ja heistäkin ehkä vain 5 000 on saattanut osallistua säännöllisesti yhteen tai useampaan kansankokouksen tapaamiseen. "Demokratialla on kuten muillakin järjestelmillä, oma pitkä historiansa. Siitä on olemassa teoriaa sekä erilaisia tapoja järjestää. Kuten Wikissä on: ”Demokratia juontaa juurensa muinaiseen Intiaan, antiikin Kreikkaan ja Roomaan, muinaiseen Eurooppaan sekä Pohjois- ja Etelä-Amerikkaan…”
”Siirtymät liberaaliin demokratiaan ovat tapahtuneet perättäisinä “demokratian aaltoina”, vaihtelevasti sotien, vallankumousten, siirtomaavallan purkautumisen ja taloudellisten asianhaarojen seurauksena.”.
Voidaan siis puhua pitkällisestä prosessista, jota kutsutaan myös kulttuurievoluutioksi.
Eri muotoisia demokratioita on siis ollut eri puolilla maailmaa. Euroopassa sitä on toteutettu aika vaihtelevasti.
”Alkuaan Amerikan ja Ranskan vallankumousten jälkeen oli avoin kysymys, pitäisikö demokratiassa olla tarkistamattoman enemmistösäännön rajoittamiseksi elitistinen ylähuone, jonka jäseniksi saatettaisiin valita ansioituneita asiantuntijoita tai muita henkilöitä, joilla olisi elin¬ikäinen virassa pysymisoikeus, tai pitäisikö perustuslaillisella monarkilla olla rajoitettua mutta todellista valtaa.”
Monarkia on ollut kuihtuva muoto, mutta yksinvaltiaiden kulta aikaa lienee ollut 1930 luku. Jotenkin nyt tuntuu tämä demokratia vastaisuus saaneet uutta tuulta alleen, ja näitä diktaattoreja tai melkein sellaisia, tuntuu nousevan siellä ja täällä.mummomuori kirjoitti:
Demokratialla on kuten muillakin järjestelmillä, oma pitkä historiansa. Siitä on olemassa teoriaa sekä erilaisia tapoja järjestää. Kuten Wikissä on: ”Demokratia juontaa juurensa muinaiseen Intiaan, antiikin Kreikkaan ja Roomaan, muinaiseen Eurooppaan sekä Pohjois- ja Etelä-Amerikkaan…”
”Siirtymät liberaaliin demokratiaan ovat tapahtuneet perättäisinä “demokratian aaltoina”, vaihtelevasti sotien, vallankumousten, siirtomaavallan purkautumisen ja taloudellisten asianhaarojen seurauksena.”.
Voidaan siis puhua pitkällisestä prosessista, jota kutsutaan myös kulttuurievoluutioksi.
Eri muotoisia demokratioita on siis ollut eri puolilla maailmaa. Euroopassa sitä on toteutettu aika vaihtelevasti.
”Alkuaan Amerikan ja Ranskan vallankumousten jälkeen oli avoin kysymys, pitäisikö demokratiassa olla tarkistamattoman enemmistösäännön rajoittamiseksi elitistinen ylähuone, jonka jäseniksi saatettaisiin valita ansioituneita asiantuntijoita tai muita henkilöitä, joilla olisi elin¬ikäinen virassa pysymisoikeus, tai pitäisikö perustuslaillisella monarkilla olla rajoitettua mutta todellista valtaa.”
Monarkia on ollut kuihtuva muoto, mutta yksinvaltiaiden kulta aikaa lienee ollut 1930 luku. Jotenkin nyt tuntuu tämä demokratia vastaisuus saaneet uutta tuulta alleen, ja näitä diktaattoreja tai melkein sellaisia, tuntuu nousevan siellä ja täällä.Demokratia myös kehittyy ja muuttuu.
Suomessa esim. presidentin ja eduskunnan valtasuhteita on muutettu viime vuosikymmeninä.
Ja demokratia saattaa, käytettävästä järjestelmästä johtuen, tuottaa jopa nurinkurisen tuloksen. Muistaakseni viime pressanvaaleissa USA:ssa Trump valittiin presidentiksi vaikka Clinton sai 3000000 ääntä enemmän. Suomessakin viime eduskuntavaaleissa Kokoomus sai enemmän ääniä kun PS mutta PS sai 1 kansanedustajan enemmän.
Mutta kuitenkin Churchiliä (wikisitaattien mukaan) lainaten:
"Kukaan ei väitä, että demokratia olisi täydellinen tai kaikkitietävä. Itse asiassa, on sanottu, että demokratia on huonoin hallintotapa, ellei mukaan lasketa kaikkia muita hallintotapoja, joita aika ajoin on kokeiltu."- siitävaankehittymään
"Demokratia myös kehittyy ja muuttuu."
Näinhän sitä on todistettu tieteellisesti, että demokratia kehittyy kohti sosialismia ja tätä kautta kohti kommunismia, josta Pohjois-Korea ja Venezuela on kauneimpia esimerkkejä. siitävaankehittymään kirjoitti:
"Demokratia myös kehittyy ja muuttuu."
Näinhän sitä on todistettu tieteellisesti, että demokratia kehittyy kohti sosialismia ja tätä kautta kohti kommunismia, josta Pohjois-Korea ja Venezuela on kauneimpia esimerkkejä.Tai kehittyy niin, että kaikilla on äänestysoikeus. Sveitsissä tämä toteutui 1990-luvulla.
- TotuusSattuuQC
siitävaankehittymään kirjoitti:
"Demokratia myös kehittyy ja muuttuu."
Näinhän sitä on todistettu tieteellisesti, että demokratia kehittyy kohti sosialismia ja tätä kautta kohti kommunismia, josta Pohjois-Korea ja Venezuela on kauneimpia esimerkkejä."Näinhän sitä on todistettu tieteellisesti, että demokratia kehittyy kohti sosialismia ja tätä kautta kohti kommunismia"
Noiden todistusten tieteellisyys vastaa aika hyvin kreationismia. Eli tiedetään ennalta haluttu lopputulos ja sitten "tutkitaan" niin että siihen päästäisiin.
Eli kuten jo vanha vitse kommunismin teoriasta sanoi: jos teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa, käytäntö on väärässä. siitävaankehittymään kirjoitti:
"Demokratia myös kehittyy ja muuttuu."
Näinhän sitä on todistettu tieteellisesti, että demokratia kehittyy kohti sosialismia ja tätä kautta kohti kommunismia, josta Pohjois-Korea ja Venezuela on kauneimpia esimerkkejä.”Näinhän sitä on todistettu tieteellisesti, että demokratia kehittyy kohti sosialismia ja tätä kautta kohti kommunismi…”
Kiitos tämän aamun nauruista! :D :D
Se, että demokratiassa piilee se vaara, että yksivaltiaat käyttävät sitä hyväkseen kaapatakseen vallan, ei todellakaan ole mitään sosialismia. Nythän äärioikeisto yrittää sitä kovaa kyytiä.- nuckit
mummomuori kirjoitti:
”Näinhän sitä on todistettu tieteellisesti, että demokratia kehittyy kohti sosialismia ja tätä kautta kohti kommunismi…”
Kiitos tämän aamun nauruista! :D :D
Se, että demokratiassa piilee se vaara, että yksivaltiaat käyttävät sitä hyväkseen kaapatakseen vallan, ei todellakaan ole mitään sosialismia. Nythän äärioikeisto yrittää sitä kovaa kyytiä.Ehkä demokratian voi kaapata mikä tahansa ääriajattelu, kuten vaikka tasa-arvo-ideologia, vaikka se on marxilainen.
nuckit kirjoitti:
Ehkä demokratian voi kaapata mikä tahansa ääriajattelu, kuten vaikka tasa-arvo-ideologia, vaikka se on marxilainen.
Harva enää tietää Marxin ajatuksia tai mitä marxilainen ideologia. En minä ainakaan. On jäänyt mieleen jonkinlainen hulluus.
nuckit kirjoitti:
Ehkä demokratian voi kaapata mikä tahansa ääriajattelu, kuten vaikka tasa-arvo-ideologia, vaikka se on marxilainen.
”Ehkä demokratian voi kaapata mikä tahansa ääriajattelu, kuten vaikka tasa-arvo-ideologia, vaikka se on marxilainen.”
Aika harva tuntuu tietävän edes perusteita marxilaisuudesta.
Omituinen käsitys ääriajattelusta on kytkeä tasa-arvo siihen! Sehän yksikertaisesti tarkoittaa yhdenvertaisuusperiaatetta ja tasa-arvo lain edessä.
Tasa-arvo ajattelu syntyi 1789 alkaneen Ranskan vallankumouksen myötä. Silloin katolinen kirkko menetti valtansa ja menetti valtion uskonnon aseman. Samalla hyväksyttiin ajatuksen- ja uskonnonvapaus. Marx kirjoitti vasta 1859 teoksensa Pääoma, josta myöhemmin kehittyi marxilaisuus.
Miten on ääriajattelua se, että mm. Yhdysvaltojen valtiomuoto perustuu juuri tälle ideologialle. Tai miten se on ääri juttu, kun se on Suomen perustuslaissa?
”Suomessa Perustuslain 6 § 2 momentti sanoo: ”Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.”
Jos sinusta on se vähemmän ääriajattelua, että toivot jonkun kirkon valtion uskonnoksi, tai kielletään niin ajatuksen kuin uskonnon vapaus, niin aika erikoista ajattelusi on. Samoin jos toivot, että yhteiskunnassamme olisi joku klikki, joka arvioi jokaisen kansalaisen arvon ja kohtelee heitä sitten eri tavalla. Haluatko kenties itse päästä eriarvoisesti kohdeltavaksi?
Kreikassa demokratia oli halventava sana, se tarkoitti rahvaanvaltaa, nykyisin sitä sanotaan kansanvallaksi.
Minun näkemyksen mukaan demokratia on sitä, että ihminen luovuttaa asioidensa hoidon toiselle henkilölle äänestämällä itselleen tällaisen henkilön. Tästä henkilöstä tulee ikäänkuin demoni, joka sitten sanoo mitä sinä saat ja mitä et, miten sinun tulee olla ja mitä sinulle kuuluu kuulua, eli mitä mieltä sinun tulee olla, koska uskot, että demokratia on parasta mitä sinulla saa ja voi olla.
Jokaiselle tyylisuunnalle tulee demonipuolue, jotka ajavat omaa akendaansa ja kokonaisuutta ei hallitse kukaan, koska yhteispeli ei toimi vaan kilpailu on tärkeintä. Demonit eivät ole kiinnostuneita oikeasta ja väärästä tai totuudesta, niitä kiinnostaa vain kannatusmäärä ja sen suoma valta.
Jokainen joka onnistuu pääsemään demonivaltakunnan hallitusvaltaan sisälle, muuttuu heti ja hän unohtaa jopa senkin, että kansa on hänen työnantajansa, kansa maksaa hänen palkkansa. Sensijaan hän ryhtyykin itse korottomaan omaa palkaansa, mikä taas ei ole mahdollista missään muissa työpaikoissa.
Äänestäjän pettäminen on myös ihan normaalia, voi loikata toiseen puolueeseen. Kansa ei voi rangaista muuten kuin jättämällä äänestämättä seuraavalla kerralla, mutta sekään ei haittaa, hän kuuluu jo veljeskuntaa, joka on järjestänyt suuren toimeentulotuen pudonneille, nimellä sopeutumiseläke.
Kirkko toimii tässä demonijoukossa eräänalaisena automaattisen anteeksiantamisen robottina, sille on syötetty vain yksi ohje, armon ja anteeksiantamisen sanat.
Jos hallitusvallat tekevät jotain väärin, kansan kuuluu harrastaa enteeksiantamuksen periaatetta, ja jos se ei niin tee, se kääntyy itselle synniksi ja siitä seuraa helvetin ikuinen kidutus. Kansa sensijaan ei saa tehdä väärin, siitäkin joutuu helvettiin.
Saa olla ei mieltä.- gfjghfjkghk
Hyvin kuvailtu. Demonikratiahan tämä taitaa olla. Ahneus, vallanhimo, häikäilemättömyys, juonittelu, valhe...
Eikö kukaan ollut ei mieltä, eikä edes erimieltä ?
Ethän vain sotke politiikkaa ja uskontoa, mutta olisihan tuo kiva tuollainen sopeutumiseläke, jäisi aikaa harrastuksille. Kreikan demokratiasta sanoisin että se paremminkin oli etuoikeutettujen valtaa kuin kansanvaltaa, vähän kuin Kiinassa nykypäivänä.
ArtoTTT kirjoitti:
Ethän vain sotke politiikkaa ja uskontoa, mutta olisihan tuo kiva tuollainen sopeutumiseläke, jäisi aikaa harrastuksille. Kreikan demokratiasta sanoisin että se paremminkin oli etuoikeutettujen valtaa kuin kansanvaltaa, vähän kuin Kiinassa nykypäivänä.
Suomeenkin demokratia kehittyi hitaasti. Vasta 100 vuotta sitten päästiin eteenpäin sääty-yhteiskunnasta.
ArtoTTT kirjoitti:
Ethän vain sotke politiikkaa ja uskontoa, mutta olisihan tuo kiva tuollainen sopeutumiseläke, jäisi aikaa harrastuksille. Kreikan demokratiasta sanoisin että se paremminkin oli etuoikeutettujen valtaa kuin kansanvaltaa, vähän kuin Kiinassa nykypäivänä.
>Kreikan demokratiasta sanoisin että se paremminkin oli etuoikeutettujen valtaa kuin kansanvaltaa, vähän kuin Kiinassa nykypäivänä.
Vaude. Olen täsmälleen samaa mieltä kuin Archie. Lääkitystäni tarkistettava.RepeRuutikallo kirjoitti:
>Kreikan demokratiasta sanoisin että se paremminkin oli etuoikeutettujen valtaa kuin kansanvaltaa, vähän kuin Kiinassa nykypäivänä.
Vaude. Olen täsmälleen samaa mieltä kuin Archie. Lääkitystäni tarkistettava.:D :D
- Kulttuurikristitty
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Kreikan demokratiasta sanoisin että se paremminkin oli etuoikeutettujen valtaa kuin kansanvaltaa, vähän kuin Kiinassa nykypäivänä.
Vaude. Olen täsmälleen samaa mieltä kuin Archie. Lääkitystäni tarkistettava.Archie onkin vissiin ainoa noista palstan selkeästi änkyräuskovista, joilla on järkeäkin päässä, jotta voi laukoa tosiasioita. Varmasti esim. joku he-ma on eri mieltä, mutta minusta sellaisiakin ihmisiä voi olla.
" ja lait tulisi säätää raamatun mukaan ei ihmisten enemmistön mukaan "
Jos miettii tarkemmin tätä väitettä, joka aloituksessa on esitetty negaationa, eli että ihmisten enmmistön tulisi säätää lait, eikä niitä tulisi säätää raamatun mukaan.
Oleteuksena on ilmeisesti, että ihmisten enemmistö on automaattisesti oikeudenmukainen, mutta näin ei välttämättä ole.
Lakien laatimisessa ei saisi vaikuttaa enempää enemmistö kuin vähemmistökään, vaan tasa-puolinen oikeudenmukaisuus, joten siihen tehtävään pitäisi olla aatteista vapaa, kenenkään etuja ajamaton, puolueeton elin. Ei siis demokraattinen enemmistövalta.
Niinkuin oikeuslaitos kai onkin, puolueeton,. Lakialoitteita voi sitten tehdä, mutta niiden voimaan saattamisen kuuluu palvella oikeudenmukaisuutta, ei jäsenmääriä.- TotuusSattuuQC
Juuri tuosta syystä meillä on perustuslaki. Se asettaa ne raamit joiden puitteissa lakeja voidaan laatia. Ne eivät esimerkiksi saa olla ihmisten tasavertaisuuden vastaisia.
"Ei siis demokraattinen enemmistövalta."
Ei sellainen hallinto jossa enemmistö jyrää vähemmistöt edustakaan enää mitään demokratiaa.- ptep
TotuusSattuuQC kirjoitti:
Juuri tuosta syystä meillä on perustuslaki. Se asettaa ne raamit joiden puitteissa lakeja voidaan laatia. Ne eivät esimerkiksi saa olla ihmisten tasavertaisuuden vastaisia.
Tai alentaa ihmisarvoa, tai lapsen oikeuksia. Vaikka ei se helppoa ollekaan maailmassa joka on rakennettu kulutukselle, voiton maksimoinnille, ja yksilön hyvinvoinnille ja vielä pumpattu täyteen hollywoodia . Ihmiset on ura-orientoutuneita hyvin pitkälle. Mutta jos perheet voivat pahoin, hyvin pitkälti koko yhteiskunta voi pahoin
Natsisimi oli enemmistövaltaa, koska niin suuri määrä ihmisiä hurahti siihen, ja vähemmistö, vastustajat tapettiin.
Enemmistön edustajat säätivät lait ja tuomiot toteutettiin ilman oikeudenkäyntejä.Enemmistö ei tosiaan aina ole oikeassa, voi myös kysyä kuinka paljon tämä ns. suuri yleisö on medioiden johdateltavana, onko todellinen valta siis medioilla ja tiedon levittäjillä ja muokkaajilla. onko valta todellisuudessa siis propagandakoneiston valtaa. Vaikka nykypäivänä asiat ei noin räikeitä olekaan, toimiiko sama silti pienemmässä mittakaavassa ja hienovaraisemmin, jos kansa on "väärässä", mediat ohjaavat kansan enemmistön "oikeaan mielipiteeseen"?
- TotuusSattuuQC
ArtoTTT kirjoitti:
Enemmistö ei tosiaan aina ole oikeassa, voi myös kysyä kuinka paljon tämä ns. suuri yleisö on medioiden johdateltavana, onko todellinen valta siis medioilla ja tiedon levittäjillä ja muokkaajilla. onko valta todellisuudessa siis propagandakoneiston valtaa. Vaikka nykypäivänä asiat ei noin räikeitä olekaan, toimiiko sama silti pienemmässä mittakaavassa ja hienovaraisemmin, jos kansa on "väärässä", mediat ohjaavat kansan enemmistön "oikeaan mielipiteeseen"?
Aina on olemassa lukemattomia tahoja jotka haluavat ihmisten uskovan oman sanomansa. Lopulta kyse on siitä että ihmiset opetettaisiin ajattelemaan tarpeeksi laaja-alaisesti jolloin he tajuaisivat asoiden isot kokonaisuudet ja mikä on todella tärkeää ja mikä ei.
Ihmisten mielipiteiden muokkaus perustuu hyvin usien siihen että asioista kerrotaan vain kapeasta näkökulmasta ja muut puolet halutaan unohtaa. Myös asioiden käsitteleminen vain yleisellä tai periaatteellisella tasolla voi häivyttää niiden kytköksen oikeisiin tunteviin ihmisiin. - prav
ArtoTTT kirjoitti:
Enemmistö ei tosiaan aina ole oikeassa, voi myös kysyä kuinka paljon tämä ns. suuri yleisö on medioiden johdateltavana, onko todellinen valta siis medioilla ja tiedon levittäjillä ja muokkaajilla. onko valta todellisuudessa siis propagandakoneiston valtaa. Vaikka nykypäivänä asiat ei noin räikeitä olekaan, toimiiko sama silti pienemmässä mittakaavassa ja hienovaraisemmin, jos kansa on "väärässä", mediat ohjaavat kansan enemmistön "oikeaan mielipiteeseen"?
Kysymys voi olla myös ns. kysynnän ja tarjonnan laista. Sitä myydään mitä ajatellaan haluattavan ostaa. Valtamedia olisi siinä kuin yhteisön "kuiskaaja"joka kertoo parhaimmat jutut mutta niin ettei kukaan säikähdä
TotuusSattuuQC kirjoitti:
Aina on olemassa lukemattomia tahoja jotka haluavat ihmisten uskovan oman sanomansa. Lopulta kyse on siitä että ihmiset opetettaisiin ajattelemaan tarpeeksi laaja-alaisesti jolloin he tajuaisivat asoiden isot kokonaisuudet ja mikä on todella tärkeää ja mikä ei.
Ihmisten mielipiteiden muokkaus perustuu hyvin usien siihen että asioista kerrotaan vain kapeasta näkökulmasta ja muut puolet halutaan unohtaa. Myös asioiden käsitteleminen vain yleisellä tai periaatteellisella tasolla voi häivyttää niiden kytköksen oikeisiin tunteviin ihmisiin.”Ihmisten mielipiteiden muokkaus perustuu hyvin usien siihen että asioista kerrotaan vain kapeasta näkökulmasta ja muut puolet halutaan unohtaa.”
Nykyään tuo on yhä vaikeampaa, sillä tarjolla on jo niin montaa eri näkökulmaa, että vertailevaa ainesta löytyy.
Tuon toinen puoli on, että luonnollisesti halutaan kertoa asiat sen oman näkemyksen kautta. Se ei sinänsä ole väärin eikä ongelma.
Kristinuskon perusta, apostolien tekojen mukaan on lähinnä kommunismia, eli kaikkien piti luovuttaa omaisuus yhteiseen käyttöön ja seurata kuitenkin johtajaa olla kuuliainen.
Sen muuttuessa kirkkovallaksi, siitä tuli diktatuuria, jossa paavi julistautui erehtymättömäksi ja häntä ei saanut kyseenalaistaa. Paavi sääti lait, jotka olivat sortolakeja vääruskoisia, kerettiläisiä, ja kirkkoon kuulumattomia, ja muun uskoisia, eritavalla ajattelevia kohtaan. Heidät julistettiin kirkon kiroukseen ja heistä tuli lainsuojattomia.
Oman turvallisuutensa takia ihmiset sitten liittyivät jäseniksi ja maksoivat veroja, koska oli hengenvaarallista olla ulkopuolella. Silloin veroja saattoi hyvällä syyllä sanoa suojelurahaksi, joita mafiapiireissä on tapana kerätä.
Islamissa on vähän sama pakko. Alistua ja maksaa veronsa.Paavin touhut tosiaan olivat varmaankin arveluttavat ainakin osin, mutta alkuseurakuntaa en kyllä sotkisi kommunismiin. Ero oli siinä että sai antaa omaisuutensa yhteiseen kassaan, pakko ei ollut, sai pitää omaisuutensa jos halusi.
Mielenkiintoista oli kuitenkin että käytäntö ei jatkunut ainakaan raamatun mukaan muilla paikkakunnilla. Tarkalleen ottaen kristityillä ei paljon iloa talon omistamisesta Jerusalemissa ollut, kun vainot ja maapako alkoivat heti Stefanoksen surmasta.ArtoTTT kirjoitti:
Paavin touhut tosiaan olivat varmaankin arveluttavat ainakin osin, mutta alkuseurakuntaa en kyllä sotkisi kommunismiin. Ero oli siinä että sai antaa omaisuutensa yhteiseen kassaan, pakko ei ollut, sai pitää omaisuutensa jos halusi.
Mielenkiintoista oli kuitenkin että käytäntö ei jatkunut ainakaan raamatun mukaan muilla paikkakunnilla. Tarkalleen ottaen kristityillä ei paljon iloa talon omistamisesta Jerusalemissa ollut, kun vainot ja maapako alkoivat heti Stefanoksen surmasta.”…alkuseurakuntaa en kyllä sotkisi kommunismiin.”
Todisteiden mukaan siellä elettiin kyllä tietyllä tavalla sosialismin periaatteiden mukaan.
”Jarmo Sormusen mukaan alkuseurakunnassa koettuun läheiseen yhteyteen, "koinoniaan", liittyi keskinäinen huolenpito myös taloudellisissa asioissa. - Historioitsijat Josefus ja Plinius nuorempi kirjoittavat molemmat, että kristittyjen tiedettiin pitävän erityisellä tavalla huolta toisistaan. - Sen lisäksi he auttoivat kaikkia ihmisiä rotuun, kansallisuuteen ja uskontoon katsomatta.”
Teoforum.net Alkukristillisyys
Ap.t. 4:32
Ja uskovaisten suuressa joukossa oli yksi sydän ja yksi sielu; eikä kenkään heistä sanonut omaksensa mitään siitä, mitä hänellä oli, vaan kaikki oli heillä yhteistä.
Ilmeisesti muutos tapahtui vasta, kun kristittyjä alettiin vainota ja heidän piti hajaantua.Alkuseurakunnasta ei taida siitäkään olla mitään tarkkoja tietoja miten se toimi. Eihän ole selvillä edes se mikä oli Jeesuksen veljen, Jaakobin, rooli. Apostolit kirjoittivat, ja myöhemmin kirkkoisät, mitä kirjoittivat, eikä niille ole mitään silminnäkijöiden todistusta niillekään.
ArtoTTT kirjoitti:
Paavin touhut tosiaan olivat varmaankin arveluttavat ainakin osin, mutta alkuseurakuntaa en kyllä sotkisi kommunismiin. Ero oli siinä että sai antaa omaisuutensa yhteiseen kassaan, pakko ei ollut, sai pitää omaisuutensa jos halusi.
Mielenkiintoista oli kuitenkin että käytäntö ei jatkunut ainakaan raamatun mukaan muilla paikkakunnilla. Tarkalleen ottaen kristityillä ei paljon iloa talon omistamisesta Jerusalemissa ollut, kun vainot ja maapako alkoivat heti Stefanoksen surmasta.Miksi taas valehtelit?
Tosiaan KAIKKI toivat alkuseurakunnassa omaisuutensa yhteiseen kekoon. Se ei siis ollut ihan vapaaehtoista. Niin vaan tuli tehtyä; ehkä jonkun käskystä.
Tosin tosiaan voimme suhtautua esim. apostolinen tekoihin suurella varauksella.mummomuori kirjoitti:
”…alkuseurakuntaa en kyllä sotkisi kommunismiin.”
Todisteiden mukaan siellä elettiin kyllä tietyllä tavalla sosialismin periaatteiden mukaan.
”Jarmo Sormusen mukaan alkuseurakunnassa koettuun läheiseen yhteyteen, "koinoniaan", liittyi keskinäinen huolenpito myös taloudellisissa asioissa. - Historioitsijat Josefus ja Plinius nuorempi kirjoittavat molemmat, että kristittyjen tiedettiin pitävän erityisellä tavalla huolta toisistaan. - Sen lisäksi he auttoivat kaikkia ihmisiä rotuun, kansallisuuteen ja uskontoon katsomatta.”
Teoforum.net Alkukristillisyys
Ap.t. 4:32
Ja uskovaisten suuressa joukossa oli yksi sydän ja yksi sielu; eikä kenkään heistä sanonut omaksensa mitään siitä, mitä hänellä oli, vaan kaikki oli heillä yhteistä.
Ilmeisesti muutos tapahtui vasta, kun kristittyjä alettiin vainota ja heidän piti hajaantua.Siksipä sillä juuri mitään kommunismin kanssa olekaan tekemistä, kommunismin peiaate oli ottaa kaikilta pois heidän omaisuutensa ja sitten jakaa kenelle halutaan.
torre12 kirjoitti:
Miksi taas valehtelit?
Tosiaan KAIKKI toivat alkuseurakunnassa omaisuutensa yhteiseen kekoon. Se ei siis ollut ihan vapaaehtoista. Niin vaan tuli tehtyä; ehkä jonkun käskystä.
Tosin tosiaan voimme suhtautua esim. apostolinen tekoihin suurella varauksella.#Tosiaan KAIKKI toivat alkuseurakunnassa omaisuutensa yhteiseen kekoon. #
Siis kommunismisssa ei tuoda vaan otetaan.
ap. 5:
4 Tilahan oli sinun, kun et vielä ollut myynyt sitä, ja sinun olivat myös rahat, kun sen myit.ArtoTTT kirjoitti:
#Tosiaan KAIKKI toivat alkuseurakunnassa omaisuutensa yhteiseen kekoon. #
Siis kommunismisssa ei tuoda vaan otetaan.
ap. 5:
4 Tilahan oli sinun, kun et vielä ollut myynyt sitä, ja sinun olivat myös rahat, kun sen myit.En tiedä kommunismista, sitä ei juuri ole Suomessa ollut.
Puhuttiin apostolien teoista. Miten tuo lainaamasi kohta- liittykö siihen, että kaikki omaisuus oli yhteistä?ArtoTTT kirjoitti:
Siksipä sillä juuri mitään kommunismin kanssa olekaan tekemistä, kommunismin peiaate oli ottaa kaikilta pois heidän omaisuutensa ja sitten jakaa kenelle halutaan.
Tuota, olet ymmärtänyt väärin. Suomessa on ollut mm. kaksi suurta maanjakoa. Isojako ja piikujako, jolloin maata jaettiin pienempiin osiin ja näin sai useampi maata viljelläkseen. Se on sitä sosialismia.
Sosialismissa tarkalleen ottaen jokainen säilyttää mm. omat talonsa jne. Mutta suuret yritykset sekä laajat omistukset puretaan. Reaalisosialismi kaatui alkumetreillä totalitarismiin.ArtoTTT kirjoitti:
#Tosiaan KAIKKI toivat alkuseurakunnassa omaisuutensa yhteiseen kekoon. #
Siis kommunismisssa ei tuoda vaan otetaan.
ap. 5:
4 Tilahan oli sinun, kun et vielä ollut myynyt sitä, ja sinun olivat myös rahat, kun sen myit.Alkuseurakunnassa oli sosialismia parhaimmillaan. Kaikki laittoivat yhteen omaisuutensa ja tasasivat omaisuus että tuloeronsa vapaaehtoisesti.
mummomuori kirjoitti:
Tuota, olet ymmärtänyt väärin. Suomessa on ollut mm. kaksi suurta maanjakoa. Isojako ja piikujako, jolloin maata jaettiin pienempiin osiin ja näin sai useampi maata viljelläkseen. Se on sitä sosialismia.
Sosialismissa tarkalleen ottaen jokainen säilyttää mm. omat talonsa jne. Mutta suuret yritykset sekä laajat omistukset puretaan. Reaalisosialismi kaatui alkumetreillä totalitarismiin.Suomessa on ollut sarkajako ja isojako. Sosialismin kanssa niillä ei ole mitään tekemistä, vaan hankalaksi koetussa sarkajärjestelmästä siirryttiin isompiin lohkoihin jolloin maanviljelys helpottui. Siinä viljelijöiden määrä ei lisääntynyt ainakaan minun tietääkseni vaan maanomistajien lohkot koottiin isompiin yksiköihin.
Sodan jälkeen taas on ollut tietynlainen ohjelma evakkojen asuttamiseksi, kun maata lohkottiin evakoille. Tämä on esim Arabimaissa kokonaan tekemättä ja pakolaiset asuvat pakolaisleireillä edelleenkin.
Kommunismissa taas maat kyllä vietiin mutta kukaan ei enää saanut niitä kun yksityisomistus kiellettiin esim. Venäjällä. Eli se mitä tavoiteltiin jäi kokonaan saavuttamatta jopa niiltä vallankumouksen suorittajilta.- TotuusSattuuQC
ArtoTTT kirjoitti:
Suomessa on ollut sarkajako ja isojako. Sosialismin kanssa niillä ei ole mitään tekemistä, vaan hankalaksi koetussa sarkajärjestelmästä siirryttiin isompiin lohkoihin jolloin maanviljelys helpottui. Siinä viljelijöiden määrä ei lisääntynyt ainakaan minun tietääkseni vaan maanomistajien lohkot koottiin isompiin yksiköihin.
Sodan jälkeen taas on ollut tietynlainen ohjelma evakkojen asuttamiseksi, kun maata lohkottiin evakoille. Tämä on esim Arabimaissa kokonaan tekemättä ja pakolaiset asuvat pakolaisleireillä edelleenkin.
Kommunismissa taas maat kyllä vietiin mutta kukaan ei enää saanut niitä kun yksityisomistus kiellettiin esim. Venäjällä. Eli se mitä tavoiteltiin jäi kokonaan saavuttamatta jopa niiltä vallankumouksen suorittajilta.Tässä nyt menee hieman sekaisin se mitä sosialismi on käytännössä tarkoittanut monissa maissa ja mitä se periaatteessa on. Alkuseurakunta on ehkä ollut ainakin joissain suhteissa lähempänä sitä sosialismin ideaalia kuin nämä valtiotasolla tehdyt onnettomasti päättyneet kokeilut. Ideaali harvoin ainakaan isommassa mittakaavassa jalostuu lähellekään sitä mitä se tavoittelee.
TotuusSattuuQC kirjoitti:
Tässä nyt menee hieman sekaisin se mitä sosialismi on käytännössä tarkoittanut monissa maissa ja mitä se periaatteessa on. Alkuseurakunta on ehkä ollut ainakin joissain suhteissa lähempänä sitä sosialismin ideaalia kuin nämä valtiotasolla tehdyt onnettomasti päättyneet kokeilut. Ideaali harvoin ainakaan isommassa mittakaavassa jalostuu lähellekään sitä mitä se tavoittelee.
Käytäntö ja Marxin teoria on hieman eri asioita.
ArtoTTT kirjoitti:
Suomessa on ollut sarkajako ja isojako. Sosialismin kanssa niillä ei ole mitään tekemistä, vaan hankalaksi koetussa sarkajärjestelmästä siirryttiin isompiin lohkoihin jolloin maanviljelys helpottui. Siinä viljelijöiden määrä ei lisääntynyt ainakaan minun tietääkseni vaan maanomistajien lohkot koottiin isompiin yksiköihin.
Sodan jälkeen taas on ollut tietynlainen ohjelma evakkojen asuttamiseksi, kun maata lohkottiin evakoille. Tämä on esim Arabimaissa kokonaan tekemättä ja pakolaiset asuvat pakolaisleireillä edelleenkin.
Kommunismissa taas maat kyllä vietiin mutta kukaan ei enää saanut niitä kun yksityisomistus kiellettiin esim. Venäjällä. Eli se mitä tavoiteltiin jäi kokonaan saavuttamatta jopa niiltä vallankumouksen suorittajilta.Niin, miten tämän sitten ymmärtää: ”Isojaossa maa, jota ei jaettu tiloille, julistettiin kruunulle kuuluvaksi, ja sitä voitiin käyttää uudistilojen perustamiseen. Uusien tilojen perustaminen helpottui myös tiukkojen jakokieltojen väljennyttyä.”
Lähde OPH, etälukio ”5 suomen vaiheet esihistoriasta autonomian aikaan.”
”Sodan jälkeen taas on ollut tietynlainen ohjelma…”
Se oli yksi suomen suurimmista maareformeista. Niin siirtokarjalaiset kuin rintamamiehet saivat palan maata ja perustettiin yli 100 000 asutustilaa. Suurin osa oli pieniä, ja osa täysin elinkelvottomia jo perustusvaiheessa. Voin kertoa että yhä on vanhempia ihmisiä, jotka kokevat katkeruutta siitä, että joutuivat luovuttamaan maitaan. 55 % otettiin yksityisiltä maanomistajilta.
”Kommunismissa taas maat kyllä vietiin mutta kukaan ei enää saanut niitä kun yksityisomistus kiellettiin esim. Venäjällä.”
Niin, me voidaan tarkastella joko Neuvostoliiton tapaa toteuttaa sosialismia. Se ei toteutunut vaan sortui totalitarismiin jo alkumetreillä. Eli puhumme ns. reaalisosialismista.
Marx puhui vain tuotantovälineiden yhteisomistuksesta, ei kaiken omaisuuden jakamisesta. Niin eri tuotantolaitokset, kuin suuret yritykset sekä maat otettiin valtion omistukseen. MUTTA, irtaimen omistaminen sekä pienen maapalan omistaminen taloineen oli mahdollista. Pienimuotoista yksityisyrittämistäkin oli olemassa.
Samoin Kuubassa pienimuotoinen yksityisomistus on sallittu. Kun Yhdysvallat vähensi talouspakotteita, niin Kuubakin otti askeleen kohti demokraattisempaa suuntaa. Tiedä miten Trump tämänkin sotkee.
Sosialismin ongelma on liiallinen valtion valta. Se johti mitä päättömimpiin ratkaisuihin.
Mutta kyllä, nämäkin voidaan lukea ”sosialismi”, mikäli sillä tarkoitetaan pääoman kasautumisen ehkäisyä. Sillä täsmälleen samojen ongelmien kanssa ollaan tekemisissä globaalin vapaan markkinatalouden kanssa, sillä globaalit suuryritykset omistavat kohta kaiken tärkeät tuotanto- ja palveluyritykset, ja näin vaikeuttavat pienten yritysten toimintaa. Ne kun saavat valtaa myös päättäjien keskuudessa.
Parhaimmillaan sosialismia voi ajatella yhteisenä omistuksena, kuten mm. osuuskunnissa on. Pääomien tuotto jaetaan silloin useamman kesken. Samoin sekin on sosialistista ajattelua, että vapaa ehtoisesti laitetaan rahat yhteen ja sillä hankitaan kaikkia hyödyttäviä asioita.ArtoTTT kirjoitti:
Käytäntö ja Marxin teoria on hieman eri asioita.
Kyllä, oikeastaan Marx ei niinkään luonut uutta järjestelmää, vaan teki kapitalismin syväanalyysiä, jotka miltei kaikki ovat käyneet toteen. Teoria on teoria, ja on aina kiinni siitä, millaisia sen tulkitsija ja toteuttajat ovat.
- Tarkennus
ArtoTTT kirjoitti:
Siksipä sillä juuri mitään kommunismin kanssa olekaan tekemistä, kommunismin peiaate oli ottaa kaikilta pois heidän omaisuutensa ja sitten jakaa kenelle halutaan.
Itse asiassa kommunismin periaate ei ole se, että jaetaan omaisuus keille halutaan. Se omaisuus olisi tarkoitus kyllä jakaa kaikille. On sitten tyystin toinen asia miten tuota periaatetta on toteutettu. Käytännössähän sitä onkin toteutettu juuri niin, että jaetaan tietyille eikä suinkaan kaikille. Ja muuten Räyhikselle ja muille tasoisilleen idiooteille sanon jo valmiiksi, etten itse kannata kommunismia vaikka teitä paremmin tiedänkin mitä se on.
- ArtoTTTeikirjautunut
mummomuori kirjoitti:
Niin, miten tämän sitten ymmärtää: ”Isojaossa maa, jota ei jaettu tiloille, julistettiin kruunulle kuuluvaksi, ja sitä voitiin käyttää uudistilojen perustamiseen. Uusien tilojen perustaminen helpottui myös tiukkojen jakokieltojen väljennyttyä.”
Lähde OPH, etälukio ”5 suomen vaiheet esihistoriasta autonomian aikaan.”
”Sodan jälkeen taas on ollut tietynlainen ohjelma…”
Se oli yksi suomen suurimmista maareformeista. Niin siirtokarjalaiset kuin rintamamiehet saivat palan maata ja perustettiin yli 100 000 asutustilaa. Suurin osa oli pieniä, ja osa täysin elinkelvottomia jo perustusvaiheessa. Voin kertoa että yhä on vanhempia ihmisiä, jotka kokevat katkeruutta siitä, että joutuivat luovuttamaan maitaan. 55 % otettiin yksityisiltä maanomistajilta.
”Kommunismissa taas maat kyllä vietiin mutta kukaan ei enää saanut niitä kun yksityisomistus kiellettiin esim. Venäjällä.”
Niin, me voidaan tarkastella joko Neuvostoliiton tapaa toteuttaa sosialismia. Se ei toteutunut vaan sortui totalitarismiin jo alkumetreillä. Eli puhumme ns. reaalisosialismista.
Marx puhui vain tuotantovälineiden yhteisomistuksesta, ei kaiken omaisuuden jakamisesta. Niin eri tuotantolaitokset, kuin suuret yritykset sekä maat otettiin valtion omistukseen. MUTTA, irtaimen omistaminen sekä pienen maapalan omistaminen taloineen oli mahdollista. Pienimuotoista yksityisyrittämistäkin oli olemassa.
Samoin Kuubassa pienimuotoinen yksityisomistus on sallittu. Kun Yhdysvallat vähensi talouspakotteita, niin Kuubakin otti askeleen kohti demokraattisempaa suuntaa. Tiedä miten Trump tämänkin sotkee.
Sosialismin ongelma on liiallinen valtion valta. Se johti mitä päättömimpiin ratkaisuihin.
Mutta kyllä, nämäkin voidaan lukea ”sosialismi”, mikäli sillä tarkoitetaan pääoman kasautumisen ehkäisyä. Sillä täsmälleen samojen ongelmien kanssa ollaan tekemisissä globaalin vapaan markkinatalouden kanssa, sillä globaalit suuryritykset omistavat kohta kaiken tärkeät tuotanto- ja palveluyritykset, ja näin vaikeuttavat pienten yritysten toimintaa. Ne kun saavat valtaa myös päättäjien keskuudessa.
Parhaimmillaan sosialismia voi ajatella yhteisenä omistuksena, kuten mm. osuuskunnissa on. Pääomien tuotto jaetaan silloin useamman kesken. Samoin sekin on sosialistista ajattelua, että vapaa ehtoisesti laitetaan rahat yhteen ja sillä hankitaan kaikkia hyödyttäviä asioita.Tuo liikamaa joka joutui valtiolle koski lähinnä metsiä, toki niille on voitu perustaa uusia tiloja, tuo kuitenkin on sivujuonne, periaatteessa ne jotka omistivat maata saivat samanverran takaisin, itseasiassa niiden mahdollisuus jotka eivät maata omistaneet mahdollisuus käyttää esim alueen metsiä hyväkseen loppui maanjakoon. Sen sijaan metsien jakaminen tiloille johti torpparijärjestelmän syntyyn, joka jollakin tavalla toi uusia mahdollisuuksia, mutta myös velvollisuuksia, sillä torpan vuokra maksettiin päivätöillä.
Venäjällä tosiaan monet kannattivat vallankumousta juuri maata saadaakseen, mutta tämä unelma karkasi ja maan viljelys laitettiin erilaisille yhteistiloille/valtiontiloille, tämä ei kuitenkaan vastaa yksityisen maan omistamisen unelmaa, eikä tyydytä moniakaan ja järjestelmä osoittautui varsin tehottomaksi ja epätyydyttäväksi. ArtoTTTeikirjautunut kirjoitti:
Tuo liikamaa joka joutui valtiolle koski lähinnä metsiä, toki niille on voitu perustaa uusia tiloja, tuo kuitenkin on sivujuonne, periaatteessa ne jotka omistivat maata saivat samanverran takaisin, itseasiassa niiden mahdollisuus jotka eivät maata omistaneet mahdollisuus käyttää esim alueen metsiä hyväkseen loppui maanjakoon. Sen sijaan metsien jakaminen tiloille johti torpparijärjestelmän syntyyn, joka jollakin tavalla toi uusia mahdollisuuksia, mutta myös velvollisuuksia, sillä torpan vuokra maksettiin päivätöillä.
Venäjällä tosiaan monet kannattivat vallankumousta juuri maata saadaakseen, mutta tämä unelma karkasi ja maan viljelys laitettiin erilaisille yhteistiloille/valtiontiloille, tämä ei kuitenkaan vastaa yksityisen maan omistamisen unelmaa, eikä tyydytä moniakaan ja järjestelmä osoittautui varsin tehottomaksi ja epätyydyttäväksi.Taisi alkaa kähmintä melkein heti. Hyvä juttu oli sitten pilalla.
ArtoTTTeikirjautunut kirjoitti:
Tuo liikamaa joka joutui valtiolle koski lähinnä metsiä, toki niille on voitu perustaa uusia tiloja, tuo kuitenkin on sivujuonne, periaatteessa ne jotka omistivat maata saivat samanverran takaisin, itseasiassa niiden mahdollisuus jotka eivät maata omistaneet mahdollisuus käyttää esim alueen metsiä hyväkseen loppui maanjakoon. Sen sijaan metsien jakaminen tiloille johti torpparijärjestelmän syntyyn, joka jollakin tavalla toi uusia mahdollisuuksia, mutta myös velvollisuuksia, sillä torpan vuokra maksettiin päivätöillä.
Venäjällä tosiaan monet kannattivat vallankumousta juuri maata saadaakseen, mutta tämä unelma karkasi ja maan viljelys laitettiin erilaisille yhteistiloille/valtiontiloille, tämä ei kuitenkaan vastaa yksityisen maan omistamisen unelmaa, eikä tyydytä moniakaan ja järjestelmä osoittautui varsin tehottomaksi ja epätyydyttäväksi.Venäjä taisi olla surkein mahdollinen maa, jossa sosialismia yritettiin. Maaorjuus on vasta poistettu, ja he olivat saaneet pienet pläntit maata, mutta nälkä ja kurjuus jatkuivat. Samaan aikaa valtaeliitti voi hyvin. Luokkaerot olivat suuria.
Kansalla ei ollut mitään käsitystä tai kokemusta demokratiasta. Siinä oli helppo huijata kansaa.
Yhteistilat voivat olla ihan hyvä asia, riippuu siitä, miten se tehdään. Suomessa ei tiloja jaettu, mutta yhteistuumin ja yhteiseen omistukseen perustettiin meijereitä, teurastamoja jne.
Tehottomuus johtui osin siitä, ettei tosiaan vastuuta otettu ja älyvapaista suunnitelmista, joita vallanpitäjät laativat.
Parhaiten sopeutuneet selviävät. Se laji joka selviää, on parhaiten sopeutunut. Teoria, joka ei selitä yhtään mitään.
Vuonna 2009 Richard Dawkins hehkutti roska DNA:sta, että on huomattava fakta, että genomista suurin osa on täysin turhaa. Vuonna 2012 ENCODE projektin jälkeen, kun selvisi että yli 80% prosenttia ihmisen genomista ei ole roska DNA:ta, hän totesi että tämä on tismalleen mitä me odotimmekin. Eli roska DNA todistaa evoluutiosta, ei roska DNA:ta todistaa evoluutiosta. Hyvin säilyneet geenit todistavat evoluutiosta, muuttuneet geenit todistavat evoluutiosta. Analogiset geenit todistavat evoluutiosta, homologiset geenit todistavat evoluutiosta ja orpogeenit tottakai todistavat evoluutiosta.Mutta "Jumalan luomista" parhaiten ovat selvinneet krokotiilit ja hyttyset. Ensimmäinen ihmissuku kuoli sukupuuttoon. Se minkä Jumala "teki".
torre12 kirjoitti:
Mutta "Jumalan luomista" parhaiten ovat selvinneet krokotiilit ja hyttyset. Ensimmäinen ihmissuku kuoli sukupuuttoon. Se minkä Jumala "teki".
Miten niin parhaiten selvinneet? Eivätkö kaikki lajit jotka eivät ole kuolleet sukupuuttoon ole aivan yhtä hyvin selvinneitä?
”Se laji joka selviää, on parhaiten sopeutunut. Teoria, joka ei selitä yhtään mitään.”
Oikeastaan se on perusjuttu. Ei pelkästään laji, vaan myös tietyt ominaisuudet auttavat sopeutumisessa. Ne selviävä, jotka sopeutuvat.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Miten niin parhaiten selvinneet? Eivätkö kaikki lajit jotka eivät ole kuolleet sukupuuttoon ole aivan yhtä hyvin selvinneitä?
"Eivätkö kaikki lajit jotka eivät ole kuolleet sukupuuttoon ole aivan yhtä hyvin selvinneitä?"
Oikeastaan mikään "laji" ei selviä, tietyt populaatiot kyllä selviävät. Laji on vain luokittelu joka kuvaa tietyn tai tiettyjen populaatioiden keskimääräistä fyysistä olemusta ja keskimääräisiä geneettisiä ominaisuuksia. Mikään populaatio ei kuitenkaan ole hetkeäkään täysin muuttumaton koska jokainen uusi yksilö on aina oma uniikki geneettinen kokonaisuutensa. Näennäisesti muuttumaton lajikin on koko ajan pienessä muutoksessa. Ainoa muuttumaton ja sitä kautta "selvinnyt" laji on laji joka on kuollut sukupuuttoon. mummomuori kirjoitti:
”Se laji joka selviää, on parhaiten sopeutunut. Teoria, joka ei selitä yhtään mitään.”
Oikeastaan se on perusjuttu. Ei pelkästään laji, vaan myös tietyt ominaisuudet auttavat sopeutumisessa. Ne selviävä, jotka sopeutuvat.Niin, ne lajit selviävät jotka ovat parhaiten sopeutuneita ja se laji on parhaiten sopeutunut, joka selviää. Eli siis kyseessä on teoria, joka ei selitä yhtään mitään, pelkkä tautologia.
Se että lajit sopeutuvat ympäristöönsä ei todista, että kaikki lajit ovat polveutuneet yhteisestä kantaisästä.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Niin, ne lajit selviävät jotka ovat parhaiten sopeutuneita ja se laji on parhaiten sopeutunut, joka selviää. Eli siis kyseessä on teoria, joka ei selitä yhtään mitään, pelkkä tautologia.
Se että lajit sopeutuvat ympäristöönsä ei todista, että kaikki lajit ovat polveutuneet yhteisestä kantaisästä."Niin, ne lajit selviävät jotka ovat parhaiten sopeutuneita ja se laji on parhaiten sopeutunut, joka selviää. Eli siis kyseessä on teoria, joka ei selitä yhtään mitään, pelkkä tautologia."
Tuo ei ole se teorian sisältö tai perustelu vaan teorian seuraus. Teoria kertoo että evoluution "moottori" on valintapaine. Se ajaa lajeja sopeutumaan muutoksiin koska muuttumaan kykenemätön laji häviää helposti olosuhteiden muuttuessa. Tämä siis selittää sen miksi lajit ovat olleet muutoksessa. Eikä evoluutio mitenkään "rankkaa" lajeja peremmin ja huonommin selviytyneisiin, osa vain selviää ja osa ei eikä siinä ole mitään sen kummempaa arvotusta perempiin ja huonompiin.
"Se että lajit sopeutuvat ympäristöönsä ei todista, että kaikki lajit ovat polveutuneet yhteisestä kantaisästä."
Ei, eikä se sitä yritäkään. Mutta se selittää sen mikä on evoluutiota eli muutosta ajava voima. Yhteisestä kantaisästä polveutuminen voidaan sitten todistaa niin lajien fysiologisilla kuin geneettisilläkin yhtäläisyyksillä ja erilaisuuksilla. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Niin, ne lajit selviävät jotka ovat parhaiten sopeutuneita ja se laji on parhaiten sopeutunut, joka selviää. Eli siis kyseessä on teoria, joka ei selitä yhtään mitään, pelkkä tautologia."
Tuo ei ole se teorian sisältö tai perustelu vaan teorian seuraus. Teoria kertoo että evoluution "moottori" on valintapaine. Se ajaa lajeja sopeutumaan muutoksiin koska muuttumaan kykenemätön laji häviää helposti olosuhteiden muuttuessa. Tämä siis selittää sen miksi lajit ovat olleet muutoksessa. Eikä evoluutio mitenkään "rankkaa" lajeja peremmin ja huonommin selviytyneisiin, osa vain selviää ja osa ei eikä siinä ole mitään sen kummempaa arvotusta perempiin ja huonompiin.
"Se että lajit sopeutuvat ympäristöönsä ei todista, että kaikki lajit ovat polveutuneet yhteisestä kantaisästä."
Ei, eikä se sitä yritäkään. Mutta se selittää sen mikä on evoluutiota eli muutosta ajava voima. Yhteisestä kantaisästä polveutuminen voidaan sitten todistaa niin lajien fysiologisilla kuin geneettisilläkin yhtäläisyyksillä ja erilaisuuksilla.”Eli siis kyseessä on teoria, joka ei selitä yhtään mitään, pelkkä tautologia.”
Nimimerkki 2TotuusSattuuQC ” 11.5.2018 12:11 avaakin oikein hyvin asian:
”Tuo ei ole se teorian sisältö tai perustelu vaan teorian seuraus.”
”Eikä evoluutio mitenkään "rankkaa" lajeja peremmin ja huonommin selviytyneisiin, osa vain selviää ja osa ei eikä siinä ole mitään sen kummempaa arvotusta perempiin ja huonompiin.”
Jos ajatellaan niitä ominaisuuksia, jotka ovat auttaneet selviämään jostain muutoksesta, niin ne voivat ehkä näyttää äkkipäätä huonoilta ominaisuuksilta, mutta se on meidän ihmisten luomaa arvotusta.
Perusidea tosiaan on, että tietty populaatio selviää erilaisten ominaisuuksien vuoksi jatkamaan sukuaan, kun niistä paitsi jääneet, jotka sitten ”hiipuvat” pois.- Messiaanishörhölle
Kristitty.net kirjoitti:
Niin, ne lajit selviävät jotka ovat parhaiten sopeutuneita ja se laji on parhaiten sopeutunut, joka selviää. Eli siis kyseessä on teoria, joka ei selitä yhtään mitään, pelkkä tautologia.
Se että lajit sopeutuvat ympäristöönsä ei todista, että kaikki lajit ovat polveutuneet yhteisestä kantaisästä."Niin, ne lajit selviävät jotka ovat parhaiten sopeutuneita ja se laji on parhaiten sopeutunut, joka selviää. Eli siis kyseessä on teoria, joka ei selitä yhtään mitään, pelkkä tautologia."
Ei tuo ilmiö ja sitä koskeva tieteellinen väite muutu tautologiaksi sillä perusteella, että sinä muotoilet tarkoitushakuisesti siitä tautologian. Se ilmiö on havaittu, dokumentoitu ja selitetty niin, että on seurattu luonnossa tapahtuvia muutoksia ja kerrottu millaista kehitystä missäkin populaatiossa on tapahtunut.
Sinulle on kerrottu jo aiemminkin muuten täällä siitä, että asia ei muutu esim. kehäpäätelmäksi siten, että sinä muotoilet sen sellaiseksi. Yrityksesi kusettaa lukijoita täällä ovat varsin surkeita kauttaaltaan. Aiemmin tässä ketjussa osoitit, ettet ole aiemminkaan tajunnut yhtään mitä sinulle on kerrottu kun sekoitit analogiset ja homologiset asiat genomiikkaan, vaikka sinulle aiemmin tällä palstalla. nimenomaan oli luennoitu asiasta vertailevan anatomian kontekstissa.
Kreationismi erityisesti tuossa muodossa missä sinä sitä edustat perustuu pelkästään epärehellisyyteen. Te ette itse ymmärrä keskustelun kohteena olevista asioista mitään, vaan yritätte muodostaa niitä vastaan argumentteja kopioimalla nettikeskusteluissa esiintyviä termejä ja lätkimällä niitä vain peräkkäin ja toivomalla, ettei kukaan huomaa esittävänne pelkkää sanahelinää. Tästä esimerkki siis on se, että itse vääristlet asiaa ja sitten syytät sitä erilaisten argumentointivirhekäsitteiden avulla (tautologia, kehäpäätelmä jne.).
PS. Näillä palstoilla ei ole kertaakaan nähty yhdenkään kreationistin osoittavan, että hän oikeasti ymmärtäisi mitä evoluutiolla tarkoitetaan. "Vuonna 2012 ENCODE projektin jälkeen, kun selvisi että yli 80% prosenttia ihmisen genomista ei ole roska DNA:ta, hän totesi että tämä on tismalleen mitä me odotimmekin."
Taas ovat kreationistit paahtaneet mutkat suoriksi läpi metsikön. Projektin koordinaattorna toiminut Ewan Birney:
http://ewanbirney.com/2012/09/encode-my-own-thoughts.html
Jos laajennetaan toiminnallisuuden käsitettä niin kreationismin ainoa toiminnallinen funktio on kai ylläpitää fundamentalistista uskoa tässä maailmassa jossa tietoon perustuvat faktat kiistatta osoittavat ettei Raamattua voida ottaa kirjaimellisesti totena.
Mitään annettavaa kreationismilla ei ole kenellekään muulle kuin fundamentalistille. Ei tavalliselle tallaajalle, ei useimmille uskoville, ei tieteelle (vai tiedätkö esimerkiksi missä soveltava tiede on hyödyntänyt kreationistista "tiedettä" edes hitusen verran? Ei missään.) eikä tulevaisuudelle.TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Niin, ne lajit selviävät jotka ovat parhaiten sopeutuneita ja se laji on parhaiten sopeutunut, joka selviää. Eli siis kyseessä on teoria, joka ei selitä yhtään mitään, pelkkä tautologia."
Tuo ei ole se teorian sisältö tai perustelu vaan teorian seuraus. Teoria kertoo että evoluution "moottori" on valintapaine. Se ajaa lajeja sopeutumaan muutoksiin koska muuttumaan kykenemätön laji häviää helposti olosuhteiden muuttuessa. Tämä siis selittää sen miksi lajit ovat olleet muutoksessa. Eikä evoluutio mitenkään "rankkaa" lajeja peremmin ja huonommin selviytyneisiin, osa vain selviää ja osa ei eikä siinä ole mitään sen kummempaa arvotusta perempiin ja huonompiin.
"Se että lajit sopeutuvat ympäristöönsä ei todista, että kaikki lajit ovat polveutuneet yhteisestä kantaisästä."
Ei, eikä se sitä yritäkään. Mutta se selittää sen mikä on evoluutiota eli muutosta ajava voima. Yhteisestä kantaisästä polveutuminen voidaan sitten todistaa niin lajien fysiologisilla kuin geneettisilläkin yhtäläisyyksillä ja erilaisuuksilla.>> Yhteisestä kantaisästä polveutuminen voidaan sitten todistaa niin lajien fysiologisilla kuin geneettisilläkin yhtäläisyyksillä ja erilaisuuksilla. <<
Todistaa geneettisillä yhtäläisyyksillä ja erilaisuuksilla? Analogiset geenit todistavat yhteisestä kantaisästä ja homologiset geenit todistavat yhteisestä kantaisästä, niinpä. Ja orpogeenit todistavat tietenkin evoluutiosta, niinhän se meni. Se että on roska DNA:ta todistaa evoluutiosta kuten Richard Dawkins sanoo ja sitten kun ilmeni että roska DNA:ta ei ole, sekin todisti Richard Dawkinsin mielestä evoluutiosta.
Joten missä ovat ne todisteet? Miten sekä analogiat että homologiat voivat todistaa evoluutiosta?Messiaanishörhölle kirjoitti:
"Niin, ne lajit selviävät jotka ovat parhaiten sopeutuneita ja se laji on parhaiten sopeutunut, joka selviää. Eli siis kyseessä on teoria, joka ei selitä yhtään mitään, pelkkä tautologia."
Ei tuo ilmiö ja sitä koskeva tieteellinen väite muutu tautologiaksi sillä perusteella, että sinä muotoilet tarkoitushakuisesti siitä tautologian. Se ilmiö on havaittu, dokumentoitu ja selitetty niin, että on seurattu luonnossa tapahtuvia muutoksia ja kerrottu millaista kehitystä missäkin populaatiossa on tapahtunut.
Sinulle on kerrottu jo aiemminkin muuten täällä siitä, että asia ei muutu esim. kehäpäätelmäksi siten, että sinä muotoilet sen sellaiseksi. Yrityksesi kusettaa lukijoita täällä ovat varsin surkeita kauttaaltaan. Aiemmin tässä ketjussa osoitit, ettet ole aiemminkaan tajunnut yhtään mitä sinulle on kerrottu kun sekoitit analogiset ja homologiset asiat genomiikkaan, vaikka sinulle aiemmin tällä palstalla. nimenomaan oli luennoitu asiasta vertailevan anatomian kontekstissa.
Kreationismi erityisesti tuossa muodossa missä sinä sitä edustat perustuu pelkästään epärehellisyyteen. Te ette itse ymmärrä keskustelun kohteena olevista asioista mitään, vaan yritätte muodostaa niitä vastaan argumentteja kopioimalla nettikeskusteluissa esiintyviä termejä ja lätkimällä niitä vain peräkkäin ja toivomalla, ettei kukaan huomaa esittävänne pelkkää sanahelinää. Tästä esimerkki siis on se, että itse vääristlet asiaa ja sitten syytät sitä erilaisten argumentointivirhekäsitteiden avulla (tautologia, kehäpäätelmä jne.).
PS. Näillä palstoilla ei ole kertaakaan nähty yhdenkään kreationistin osoittavan, että hän oikeasti ymmärtäisi mitä evoluutiolla tarkoitetaan.>> Se ilmiö on havaittu <<
Onnittelen kaikkia tutkijoita tästä suurenmoisesta havainnosta, että se laji selviytyy, joka selviytyy. Tiedo on mahtavaa.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Yhteisestä kantaisästä polveutuminen voidaan sitten todistaa niin lajien fysiologisilla kuin geneettisilläkin yhtäläisyyksillä ja erilaisuuksilla. <<
Todistaa geneettisillä yhtäläisyyksillä ja erilaisuuksilla? Analogiset geenit todistavat yhteisestä kantaisästä ja homologiset geenit todistavat yhteisestä kantaisästä, niinpä. Ja orpogeenit todistavat tietenkin evoluutiosta, niinhän se meni. Se että on roska DNA:ta todistaa evoluutiosta kuten Richard Dawkins sanoo ja sitten kun ilmeni että roska DNA:ta ei ole, sekin todisti Richard Dawkinsin mielestä evoluutiosta.
Joten missä ovat ne todisteet? Miten sekä analogiat että homologiat voivat todistaa evoluutiosta?"Todistaa geneettisillä yhtäläisyyksillä ja erilaisuuksilla?"
Kyllä. Jos olet koskaan tutustunut eliökunnan "sukupuuhun" niin huomaat että juuri tietyt fysiologiset piirteet jakautuvat niin että ne eliöt jotka ovat jossain vaiheessa kuuluneet samaan ryhmään, jakavat sen jälkeen tietyt yhteiset ominaisuudet mutta ne jotka ovat haarautuneet jo aikaisemmin omaksi ryhmäkseen, eivät niitä jaa.
Esim. millekään selkärangattomille ei ole haarautumisen jälkeen kehittynyt selkärankaa, mutta kaikki selkärankaiset taas kyllä jakavat tuon ominaisuuden tähän päivään saakka. Linnut ja matelijat taas kyllä jakavat paljon yhteistä jota ei taas ole vaikka nisäkkäillä vaikka ne kaikki ovat kyllä selkärankaisia. Ja jälleen matelijat ja linnut taas eroavat ominaisuuksissa jotka ovat syntyneet niiden haarojen eroamisen jälkeen mutta jakavat ne jotka ovat olleet ennen haarautumista.
Koko tämä fysiologinen sukupuu on täysin looginen eikä sisällä mitään sellaisia poikkeuksia joita ei voitaisi selittää.
"Analogiset geenit todistavat yhteisestä kantaisästä ja homologiset geenit todistavat yhteisestä kantaisästä, niinpä."
Jostain kumman syystä myös geneettinen yhteneväisyys noudattaa ihan täysin sitä samaa kaavaa jolla eliöiden sukupuu laadittiin jo kauan ennen kun DNA edes tunnettiin. Jo 1700-luvulla kehitettiin tarkkoja luokitusjärjestelmiä esim. kasveille jossa ne jaettiin sukuihin ja heimoihin niiden yhtäläisyyksien ja eroavaisuuksien mukaan ja se onnistuttiin tekemään varsin hyvin vaikka tiede olikin vielä melko alkeellista. Jo silloin puhuttiin kasvien ja eläinten "sukulaisuudesta" vaikka ei tiedetty genetiikasta. Myöhemmin tuo genettinen sukulaisuus voidaan hyvin todistaa.
"Se että on roska DNA:ta todistaa evoluutiosta kuten Richard Dawkins sanoo ja sitten kun ilmeni että roska DNA:ta ei ole, sekin todisti Richard Dawkinsin mielestä evoluutiosta."
En nyt puhu mistään roska-DNA:sta vaan ihan suoraan siitä kuinka paljon tietyt lajit jakavat samaa geenistöä. Ja se menee aivan täysin loogisesti niin että läheisempää sukua olevat eliöt jakavat enemmän samoja geenejä kuin kaukaisempaa sukua olevat. Ja koska tuo geenistö sisältää myös paljon erilaisa jäänteitä asioista joita ei enää ole tai toisella voimakkaammin kuin toisella, se kertoo varsin vastaansanomattomasti siitä että kaikkea ei ole luotu kerralla vaan luonto on muuttunut vähitellen nykyisen kaltaiseksi. - TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Se ilmiö on havaittu <<
Onnittelen kaikkia tutkijoita tästä suurenmoisesta havainnosta, että se laji selviytyy, joka selviytyy. Tiedo on mahtavaa."Onnittelen kaikkia tutkijoita tästä suurenmoisesta havainnosta, että se laji selviytyy, joka selviytyy. Tiedo on mahtavaa."
Keksit ihan omia havaintojasi. Oikea havainto on se, että lajit jotka kykenevät muuttumaan nopeammin ympäristön vaatimusten muuttuessa, myös selviytyvät todennäköisemin kuin ne jotka eivät kykene sopeutumaan. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Todistaa geneettisillä yhtäläisyyksillä ja erilaisuuksilla?"
Kyllä. Jos olet koskaan tutustunut eliökunnan "sukupuuhun" niin huomaat että juuri tietyt fysiologiset piirteet jakautuvat niin että ne eliöt jotka ovat jossain vaiheessa kuuluneet samaan ryhmään, jakavat sen jälkeen tietyt yhteiset ominaisuudet mutta ne jotka ovat haarautuneet jo aikaisemmin omaksi ryhmäkseen, eivät niitä jaa.
Esim. millekään selkärangattomille ei ole haarautumisen jälkeen kehittynyt selkärankaa, mutta kaikki selkärankaiset taas kyllä jakavat tuon ominaisuuden tähän päivään saakka. Linnut ja matelijat taas kyllä jakavat paljon yhteistä jota ei taas ole vaikka nisäkkäillä vaikka ne kaikki ovat kyllä selkärankaisia. Ja jälleen matelijat ja linnut taas eroavat ominaisuuksissa jotka ovat syntyneet niiden haarojen eroamisen jälkeen mutta jakavat ne jotka ovat olleet ennen haarautumista.
Koko tämä fysiologinen sukupuu on täysin looginen eikä sisällä mitään sellaisia poikkeuksia joita ei voitaisi selittää.
"Analogiset geenit todistavat yhteisestä kantaisästä ja homologiset geenit todistavat yhteisestä kantaisästä, niinpä."
Jostain kumman syystä myös geneettinen yhteneväisyys noudattaa ihan täysin sitä samaa kaavaa jolla eliöiden sukupuu laadittiin jo kauan ennen kun DNA edes tunnettiin. Jo 1700-luvulla kehitettiin tarkkoja luokitusjärjestelmiä esim. kasveille jossa ne jaettiin sukuihin ja heimoihin niiden yhtäläisyyksien ja eroavaisuuksien mukaan ja se onnistuttiin tekemään varsin hyvin vaikka tiede olikin vielä melko alkeellista. Jo silloin puhuttiin kasvien ja eläinten "sukulaisuudesta" vaikka ei tiedetty genetiikasta. Myöhemmin tuo genettinen sukulaisuus voidaan hyvin todistaa.
"Se että on roska DNA:ta todistaa evoluutiosta kuten Richard Dawkins sanoo ja sitten kun ilmeni että roska DNA:ta ei ole, sekin todisti Richard Dawkinsin mielestä evoluutiosta."
En nyt puhu mistään roska-DNA:sta vaan ihan suoraan siitä kuinka paljon tietyt lajit jakavat samaa geenistöä. Ja se menee aivan täysin loogisesti niin että läheisempää sukua olevat eliöt jakavat enemmän samoja geenejä kuin kaukaisempaa sukua olevat. Ja koska tuo geenistö sisältää myös paljon erilaisa jäänteitä asioista joita ei enää ole tai toisella voimakkaammin kuin toisella, se kertoo varsin vastaansanomattomasti siitä että kaikkea ei ole luotu kerralla vaan luonto on muuttunut vähitellen nykyisen kaltaiseksi.>> Jostain kumman syystä myös geneettinen yhteneväisyys noudattaa ihan täysin sitä samaa kaavaa jolla eliöiden sukupuu laadittiin jo kauan ennen kun DNA edes tunnettiin. <<
Täyttä roskaa. Täysin riippuen siitä mitä geeniä tarkastelleen, geneettisten eroavaisuuksien pohjalta laaditut sukupuut ovat täysin ristiriitaisia.
>> Oikea havainto on se, että lajit jotka kykenevät muuttumaan nopeammin ympäristön vaatimusten muuttuessa, myös selviytyvät todennäköisemin kuin ne jotka eivät kykene sopeutumaan. <<
Tämä on vain toinen tapa sanoa, että se laji joka selviytyy, selviytyy.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Jostain kumman syystä myös geneettinen yhteneväisyys noudattaa ihan täysin sitä samaa kaavaa jolla eliöiden sukupuu laadittiin jo kauan ennen kun DNA edes tunnettiin. <<
Täyttä roskaa. Täysin riippuen siitä mitä geeniä tarkastelleen, geneettisten eroavaisuuksien pohjalta laaditut sukupuut ovat täysin ristiriitaisia.
>> Oikea havainto on se, että lajit jotka kykenevät muuttumaan nopeammin ympäristön vaatimusten muuttuessa, myös selviytyvät todennäköisemin kuin ne jotka eivät kykene sopeutumaan. <<
Tämä on vain toinen tapa sanoa, että se laji joka selviytyy, selviytyy."Täyttä roskaa. Täysin riippuen siitä mitä geeniä tarkastelleen"
Et nyt tajua lainkaan miten näitä tutkimuksia tehdään. Kyse ei ole yksittäisten geenien vertailusta vaan eliöiden koko geeniperimän vertailusta.
"geneettisten eroavaisuuksien pohjalta laaditut sukupuut ovat täysin ristiriitaisia."
Missä niitä ristiriitoja on? Voitko kertoa tarkemmin?
Sitäpaitsi kuten jo aikaisemmin kerroin, iso osa sukupuista laadittiin jo kauan ennen geenitutkimuksen tuloa käyttöön ja siis puhtaasti fysiologisten tutkimusten perusteella. Eikä noita ole juurikaan tarvinut muuttaa geenitutkimusten myötä. Geenitutkimus on siis vain vahvistanut sen joka jo aikaisemmin tiedetiin.
>> Oikea havainto on se, että lajit jotka kykenevät muuttumaan nopeammin ympäristön vaatimusten muuttuessa, myös selviytyvät todennäköisemin kuin ne jotka eivät kykene sopeutumaan. <<
Tämä on vain toinen tapa sanoa, että se laji joka selviytyy, selviytyy."
Eli jos sanon että rokotettu ihminen säilyy todennäköisemmin terveenä kuin rokottamaton niin sinusta se tarkoittaa että se joka säilyy terveenä, säilyy terveenä eikä rokotuksilla ole mitään merkitystä? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Täyttä roskaa. Täysin riippuen siitä mitä geeniä tarkastelleen"
Et nyt tajua lainkaan miten näitä tutkimuksia tehdään. Kyse ei ole yksittäisten geenien vertailusta vaan eliöiden koko geeniperimän vertailusta.
"geneettisten eroavaisuuksien pohjalta laaditut sukupuut ovat täysin ristiriitaisia."
Missä niitä ristiriitoja on? Voitko kertoa tarkemmin?
Sitäpaitsi kuten jo aikaisemmin kerroin, iso osa sukupuista laadittiin jo kauan ennen geenitutkimuksen tuloa käyttöön ja siis puhtaasti fysiologisten tutkimusten perusteella. Eikä noita ole juurikaan tarvinut muuttaa geenitutkimusten myötä. Geenitutkimus on siis vain vahvistanut sen joka jo aikaisemmin tiedetiin.
>> Oikea havainto on se, että lajit jotka kykenevät muuttumaan nopeammin ympäristön vaatimusten muuttuessa, myös selviytyvät todennäköisemin kuin ne jotka eivät kykene sopeutumaan. <<
Tämä on vain toinen tapa sanoa, että se laji joka selviytyy, selviytyy."
Eli jos sanon että rokotettu ihminen säilyy todennäköisemmin terveenä kuin rokottamaton niin sinusta se tarkoittaa että se joka säilyy terveenä, säilyy terveenä eikä rokotuksilla ole mitään merkitystä?Sinä selvästi et ole tutustunut näihin tutkimuksiin. Geenitutkimukset tuottavat täysin ristiriitaisia tuloksia eivätkä todellakaan vahvista Darwinin piirtelemää sukupuuta.
Siinä ei ole mitään mielenkiintoista, että sanotaan, että vahvin laji selviytyy tai että parhaiten sopeutunut laji selviytyy tai että rokotettu ihminen selviytyy todennäköisemmin kuin rokottamaton. Se ei ole mielenkiintoista eikä kerro meille yhtään mitään.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Sinä selvästi et ole tutustunut näihin tutkimuksiin. Geenitutkimukset tuottavat täysin ristiriitaisia tuloksia eivätkä todellakaan vahvista Darwinin piirtelemää sukupuuta.
Siinä ei ole mitään mielenkiintoista, että sanotaan, että vahvin laji selviytyy tai että parhaiten sopeutunut laji selviytyy tai että rokotettu ihminen selviytyy todennäköisemmin kuin rokottamaton. Se ei ole mielenkiintoista eikä kerro meille yhtään mitään."Sinä selvästi et ole tutustunut näihin tutkimuksiin. Geenitutkimukset tuottavat täysin ristiriitaisia tuloksia eivätkä todellakaan vahvista Darwinin piirtelemää sukupuuta."
Voisitko laittaa linkin jonkun arvostetun yliopiston tekemään geenitutkimukseen joka antaa täysin ristiriitaisia tuloksia? Ja olet jo pahasti väärässä siinä että Darwin olisi piirrellyt joitain sukupuita. Eliöiden luokitus ei ole mitenkään Darwinin alaa vaan se alkoi kehittyä kovaa vauhtia jo yli sata vuotta ennen häntä. Uraauurtava oli mm. ruotsalainen tutkija Carl von Linne 1700-luvulla jota pidetään nykyaikaisen eliöluokittelun isänä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Linné
Darwinin ajatukset toivat sitten sen syyn miksi eliöt näyttivät asettuvan kauniisti suvuittain ja miksi toisten fysiologiset rakenteet muistuttivat enenmmän toisiaan ja toisten vähemmän.
"Siinä ei ole mitään mielenkiintoista, että sanotaan, että vahvin laji selviytyy tai että parhaiten sopeutunut laji selviytyy"
No sinä sen hokemisesta olet jatkuvasti kiinnostunut. Eihän se muuten olekaan mitenkään erityisen kiinnostavaa, se on vain se mikä evoluution pohjimmiltaan aiheuttaa ja se siitä.
"tai että rokotettu ihminen selviytyy todennäköisemmin kuin rokottamaton. Se ei ole mielenkiintoista eikä kerro meille yhtään mitään."
Siis sinusta ei kerro mistään mitään että rokotettu ihminen sairastuu vähemmän todennäköisesti kuin rokottamaton? No kyllä sillä on melko suuri merkitys terveyden kannalta. Sellainen havainto loi aikoinaan koko ajatuksen rokotuksista kun isorokkoon aikoinaan keksittiin käyttää lehmärokkoa joka tartutettiin ihmiseen ja se esti sairastumisen isorokkoon. Sen jälkeen rokotukset ovat pelastaneet miljoonia ja taas miljoonia ihmishenkiä. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Sinä selvästi et ole tutustunut näihin tutkimuksiin. Geenitutkimukset tuottavat täysin ristiriitaisia tuloksia eivätkä todellakaan vahvista Darwinin piirtelemää sukupuuta."
Voisitko laittaa linkin jonkun arvostetun yliopiston tekemään geenitutkimukseen joka antaa täysin ristiriitaisia tuloksia? Ja olet jo pahasti väärässä siinä että Darwin olisi piirrellyt joitain sukupuita. Eliöiden luokitus ei ole mitenkään Darwinin alaa vaan se alkoi kehittyä kovaa vauhtia jo yli sata vuotta ennen häntä. Uraauurtava oli mm. ruotsalainen tutkija Carl von Linne 1700-luvulla jota pidetään nykyaikaisen eliöluokittelun isänä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Linné
Darwinin ajatukset toivat sitten sen syyn miksi eliöt näyttivät asettuvan kauniisti suvuittain ja miksi toisten fysiologiset rakenteet muistuttivat enenmmän toisiaan ja toisten vähemmän.
"Siinä ei ole mitään mielenkiintoista, että sanotaan, että vahvin laji selviytyy tai että parhaiten sopeutunut laji selviytyy"
No sinä sen hokemisesta olet jatkuvasti kiinnostunut. Eihän se muuten olekaan mitenkään erityisen kiinnostavaa, se on vain se mikä evoluution pohjimmiltaan aiheuttaa ja se siitä.
"tai että rokotettu ihminen selviytyy todennäköisemmin kuin rokottamaton. Se ei ole mielenkiintoista eikä kerro meille yhtään mitään."
Siis sinusta ei kerro mistään mitään että rokotettu ihminen sairastuu vähemmän todennäköisesti kuin rokottamaton? No kyllä sillä on melko suuri merkitys terveyden kannalta. Sellainen havainto loi aikoinaan koko ajatuksen rokotuksista kun isorokkoon aikoinaan keksittiin käyttää lehmärokkoa joka tartutettiin ihmiseen ja se esti sairastumisen isorokkoon. Sen jälkeen rokotukset ovat pelastaneet miljoonia ja taas miljoonia ihmishenkiä.>> Voisitko laittaa linkin jonkun arvostetun yliopiston tekemään geenitutkimukseen joka antaa täysin ristiriitaisia tuloksia? <<
Voit itse tukia kaikkia yliopistojen tutkimuksia ja verrata niitä toisiinsa ja huomaat että ne antavat täysin ristiriitaisia tuloksia. Geenitutkimuksilla ei voi vahvistaa sukupuuta, paitsi jos peukaloi aineistoa haluamaansa suuntaan ja hyväksyy vain ne tulokset jotka vahvistavat ennakkokäsityksiä.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Voisitko laittaa linkin jonkun arvostetun yliopiston tekemään geenitutkimukseen joka antaa täysin ristiriitaisia tuloksia? <<
Voit itse tukia kaikkia yliopistojen tutkimuksia ja verrata niitä toisiinsa ja huomaat että ne antavat täysin ristiriitaisia tuloksia. Geenitutkimuksilla ei voi vahvistaa sukupuuta, paitsi jos peukaloi aineistoa haluamaansa suuntaan ja hyväksyy vain ne tulokset jotka vahvistavat ennakkokäsityksiä."Voit itse tukia kaikkia yliopistojen tutkimuksia ja verrata niitä toisiinsa ja huomaat että ne antavat täysin ristiriitaisia tuloksia."
Eli siis sinulla ei ollut yhtään esimerkkiä asiasta jonka olisit voinut antaa vaan väite oli ihan vain sinun mielipiteesi asiasta. Minä kun en kyllä ole mitään erityisiä ristiriitaisuuksia kyllä nähnyt.
" Geenitutkimuksilla ei voi vahvistaa sukupuuta, paitsi jos peukaloi aineistoa haluamaansa suuntaan ja hyväksyy vain ne tulokset jotka vahvistavat ennakkokäsityksiä."
Hassua että DNA-tutkimuksilla saadaan selville ihmistenkin väliset sukulaisuudet 99% varmuudella mutta ehkä sinusta nekin perustuvat vain ennakko-olettamiin? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Voit itse tukia kaikkia yliopistojen tutkimuksia ja verrata niitä toisiinsa ja huomaat että ne antavat täysin ristiriitaisia tuloksia."
Eli siis sinulla ei ollut yhtään esimerkkiä asiasta jonka olisit voinut antaa vaan väite oli ihan vain sinun mielipiteesi asiasta. Minä kun en kyllä ole mitään erityisiä ristiriitaisuuksia kyllä nähnyt.
" Geenitutkimuksilla ei voi vahvistaa sukupuuta, paitsi jos peukaloi aineistoa haluamaansa suuntaan ja hyväksyy vain ne tulokset jotka vahvistavat ennakkokäsityksiä."
Hassua että DNA-tutkimuksilla saadaan selville ihmistenkin väliset sukulaisuudet 99% varmuudella mutta ehkä sinusta nekin perustuvat vain ennakko-olettamiin?Ei yhtään esimerkkiä? Viitaan kaikkiin tutkimuksiin, ne antavat ristiriitaisia tuloksia.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Ei yhtään esimerkkiä? Viitaan kaikkiin tutkimuksiin, ne antavat ristiriitaisia tuloksia.
"Ei yhtään esimerkkiä? Viitaan kaikkiin tutkimuksiin, ne antavat ristiriitaisia tuloksia."
Älä viitsi kierrellä. Tiedämme molemmat aivan hyvin että et edes ole lukenut yhtään tutkimusta mutta silti väität pokkana tietäväsi mitä ne kaikki sanovat. Eikö tunnu yhtään pahalta valehdella vaikka kuinka ajattelisi olevansa hyvällä asialla?
Voit toki vielä pelastaa kasvosi viittaamalla vaikkapa pariin kolmeen tieteellisesti vertaisarvioituun tutkimukseen ja kertomalla millä peruuttamattomalla tavalla ne ovat ristiriitaisia. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Ei yhtään esimerkkiä? Viitaan kaikkiin tutkimuksiin, ne antavat ristiriitaisia tuloksia."
Älä viitsi kierrellä. Tiedämme molemmat aivan hyvin että et edes ole lukenut yhtään tutkimusta mutta silti väität pokkana tietäväsi mitä ne kaikki sanovat. Eikö tunnu yhtään pahalta valehdella vaikka kuinka ajattelisi olevansa hyvällä asialla?
Voit toki vielä pelastaa kasvosi viittaamalla vaikkapa pariin kolmeen tieteellisesti vertaisarvioituun tutkimukseen ja kertomalla millä peruuttamattomalla tavalla ne ovat ristiriitaisia.Etpä ole sinäkään viitannut yhteenkään tutkimukseen. Voin laittaa tänne myöhemmin, kun saan muistiinpanoistani etsittyä. En ole pitkään aikaan väitellyt näistä evoluutio aiheista, joten muistiinpanoni ovat kasan pohjalla. Ole huoleti, löydän kyllä sinulle tutkimuksia, jotka antavat ristiriitaisia tuloksia.
Jos sinulla on aikaa, voisit toki laittaa tänne tutkimuksia ja esimerkkejä siitä, kuinka ne kaikki tuottavat identtisen sukupuun.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Etpä ole sinäkään viitannut yhteenkään tutkimukseen. Voin laittaa tänne myöhemmin, kun saan muistiinpanoistani etsittyä. En ole pitkään aikaan väitellyt näistä evoluutio aiheista, joten muistiinpanoni ovat kasan pohjalla. Ole huoleti, löydän kyllä sinulle tutkimuksia, jotka antavat ristiriitaisia tuloksia.
Jos sinulla on aikaa, voisit toki laittaa tänne tutkimuksia ja esimerkkejä siitä, kuinka ne kaikki tuottavat identtisen sukupuun."Etpä ole sinäkään viitannut yhteenkään tutkimukseen. Voin laittaa tänne myöhemmin, kun saan muistiinpanoistani etsittyä."
No kai nyt sentään muistat mitä kamalan suuria virheitä DNA-tutkimus on tuottanut jos se on pelkkää ristiriitaa? Edes joku esimerkki?
"Jos sinulla on aikaa, voisit toki laittaa tänne tutkimuksia ja esimerkkejä siitä, kuinka ne kaikki tuottavat identtisen sukupuun."
En väittänyt sukupuun olevan identtinen. Pieniä muutoksia luokituksiin on tullut juuri DNA-tutkimuksiin pohjaten mutta mikään eliö ei ole DNA-tutkimuksen perusteella näyttänyt matelijalta jos sitä on ennen luultu nisäkkääksi tai muuta vastaavaa. Mutta vaikkapa pikkupanda on siirretty karhueläimistä puolikarhuihin. Tuo on se mittakaava jossa mennään. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Etpä ole sinäkään viitannut yhteenkään tutkimukseen. Voin laittaa tänne myöhemmin, kun saan muistiinpanoistani etsittyä."
No kai nyt sentään muistat mitä kamalan suuria virheitä DNA-tutkimus on tuottanut jos se on pelkkää ristiriitaa? Edes joku esimerkki?
"Jos sinulla on aikaa, voisit toki laittaa tänne tutkimuksia ja esimerkkejä siitä, kuinka ne kaikki tuottavat identtisen sukupuun."
En väittänyt sukupuun olevan identtinen. Pieniä muutoksia luokituksiin on tullut juuri DNA-tutkimuksiin pohjaten mutta mikään eliö ei ole DNA-tutkimuksen perusteella näyttänyt matelijalta jos sitä on ennen luultu nisäkkääksi tai muuta vastaavaa. Mutta vaikkapa pikkupanda on siirretty karhueläimistä puolikarhuihin. Tuo on se mittakaava jossa mennään.Ei, en muista ulkoa, onko se niin ihmeellistä?
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Ei, en muista ulkoa, onko se niin ihmeellistä?
On koska kyseessä on melko iso väite.
Mutta autan sinua vähän. Tässä nopealla haulla löytyneitä evoluution DNA-todisteita käsitteleviä tieteellisiä tutkimuksia. Mikä niistä tekee ristiriitaisia tai toisiaan kumoavia tai peräti evoluution romuttavia?
https://scholar.google.fi/scholar?q=evolution dna evidence&hl=fi&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart
Kai sinulla nyt joku käsitys on että mikä niissä mättää kun niin varmana niin väität? TotuusSattuuQC kirjoitti:
On koska kyseessä on melko iso väite.
Mutta autan sinua vähän. Tässä nopealla haulla löytyneitä evoluution DNA-todisteita käsitteleviä tieteellisiä tutkimuksia. Mikä niistä tekee ristiriitaisia tai toisiaan kumoavia tai peräti evoluution romuttavia?
https://scholar.google.fi/scholar?q=evolution dna evidence&hl=fi&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart
Kai sinulla nyt joku käsitys on että mikä niissä mättää kun niin varmana niin väität?Kyllä kaivan sinulle vielä muistiinpanoistani, ole huoleti. Sillä välin katsotaanpa mitä wikipedia sanoo sivulla evoluution todisteet:
"Molekyylibiologiset todisteet
Molekyylibiologia on biologian osa-alue. Vertailemalla homologisia geenejä tai homologisia molekyylejä kahden eliön välillä voidaan päätellä, miten samankaltaisia ne ovat. Molekyylit kuitenkin muuttuvat eri tahdissa, jotkut hyvinkin nopeasti ja toiset hitaasti, mikä voi aiheuttaa ongelmia. Molekyylejä, jotka muuttuvat hyvin tasaisella nopeudella, käytetään useimmiten molekyylikelloina. Menetelmää on kuitenkin sovellettava varovasti, sillä molekyylikellot eivät aina käy niin tasaisella nopeudella kuin oletetaan. Eri molekyyleillä on useasti eri muutosvauhti, mutta yksittäinenkin molekyylin muutosvauhti voi muuttua ajan kuluessa. Tämä edustaa niin sanottua mosaiikkievoluutiota. Ristiriitaisissa tapauksissa määritetään jonkin toisen molekyylin muutosvauhti tai yritetään etsiä parempia fossiilitodisteita.
Molekyylikellomenetelmä ei ole ongelmaton: kellojen kalibrointi voi olla vaikeaa ja kellojen "tikitysnopeus" riippuu muiden muassa siitä, kohdistuuko tiettyyn geenisekvenssiin ns. selektiivinen paine. Parhaat molekyylikellot ovat ns. tilke-DNA-alueet, jotka eivät koodaa mitään proteiinia eivätkä siis tule ilmentyneeksi fenotyypissä. DNA-alueet, jotka koodaavat toimivaa proteiinia (eli geenit), muuttuvat yleensä paljon hitaammin, koska mutaatiot toimivassa geenissä ovat suurilta osin vahingollisia ja siksi luonnonvalinta hoitaa ne pois populaatiosta.
Molekyylikelloista saatu luotettava tieto vahvistaa suurilta osin ne samat polveutumissuhteet lajien välillä, jotka saatiin selville jo vertailevasta anatomiasta ja fossiilisesta aineistosta. Näennäiset ristiriidat liittyivät yleisesti tapauksiin, jossa polveutumistilanne oli alun perin anatomian ja fossiilien perusteella epäselvä. "
Tässä siis suoraan myönnetään, että eri molekyyleillä on useasti eri muutosvauhti, joten niitä ei voida käyttää suoraan vertailussa. Sitten sanotaan jotain mielenkiintoista, että ristiriitaisissa tapauksissa määritetään jonkin toisen molekyylin muutosvauhti. Eli siis vertailussa valitaan molekyyli, joka tuottaa toivotun tuloksen. Näin ollen molekyylikellot todellisuudessa eivät lainkaan todista evoluutiosta. Sitten tulee jotain täysin absurdia "Molekyylikelloista saatu luotettava tieto vahvistaa suurilta osin ne samat polveutumissuhteet lajien välillä"! Siis molekyylikellot, jotka eivät ole luotettavia, vahvistavat polveutumissuhteet lajien välillä. No vahvistavat tottakai, kun valitaan ne molekyylikellot, jotka tukevat oletuksia.a-teisti kirjoitti:
"Vuonna 2012 ENCODE projektin jälkeen, kun selvisi että yli 80% prosenttia ihmisen genomista ei ole roska DNA:ta, hän totesi että tämä on tismalleen mitä me odotimmekin."
Taas ovat kreationistit paahtaneet mutkat suoriksi läpi metsikön. Projektin koordinaattorna toiminut Ewan Birney:
http://ewanbirney.com/2012/09/encode-my-own-thoughts.html
Jos laajennetaan toiminnallisuuden käsitettä niin kreationismin ainoa toiminnallinen funktio on kai ylläpitää fundamentalistista uskoa tässä maailmassa jossa tietoon perustuvat faktat kiistatta osoittavat ettei Raamattua voida ottaa kirjaimellisesti totena.
Mitään annettavaa kreationismilla ei ole kenellekään muulle kuin fundamentalistille. Ei tavalliselle tallaajalle, ei useimmille uskoville, ei tieteelle (vai tiedätkö esimerkiksi missä soveltava tiede on hyödyntänyt kreationistista "tiedettä" edes hitusen verran? Ei missään.) eikä tulevaisuudelle."...kreationismin ainoa toiminnallinen funktio on kai ylläpitää fundamentalistista uskoa tässä maailmassa jossa tietoon perustuvat faktat kiistatta osoittavat ettei Raamattua voida ottaa kirjaimellisesti totena."
Kyllä, sillä on tavoite tehdä Raamatusta tieteellinen teos. Mikä on aivan paradoksi!- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Kyllä kaivan sinulle vielä muistiinpanoistani, ole huoleti. Sillä välin katsotaanpa mitä wikipedia sanoo sivulla evoluution todisteet:
"Molekyylibiologiset todisteet
Molekyylibiologia on biologian osa-alue. Vertailemalla homologisia geenejä tai homologisia molekyylejä kahden eliön välillä voidaan päätellä, miten samankaltaisia ne ovat. Molekyylit kuitenkin muuttuvat eri tahdissa, jotkut hyvinkin nopeasti ja toiset hitaasti, mikä voi aiheuttaa ongelmia. Molekyylejä, jotka muuttuvat hyvin tasaisella nopeudella, käytetään useimmiten molekyylikelloina. Menetelmää on kuitenkin sovellettava varovasti, sillä molekyylikellot eivät aina käy niin tasaisella nopeudella kuin oletetaan. Eri molekyyleillä on useasti eri muutosvauhti, mutta yksittäinenkin molekyylin muutosvauhti voi muuttua ajan kuluessa. Tämä edustaa niin sanottua mosaiikkievoluutiota. Ristiriitaisissa tapauksissa määritetään jonkin toisen molekyylin muutosvauhti tai yritetään etsiä parempia fossiilitodisteita.
Molekyylikellomenetelmä ei ole ongelmaton: kellojen kalibrointi voi olla vaikeaa ja kellojen "tikitysnopeus" riippuu muiden muassa siitä, kohdistuuko tiettyyn geenisekvenssiin ns. selektiivinen paine. Parhaat molekyylikellot ovat ns. tilke-DNA-alueet, jotka eivät koodaa mitään proteiinia eivätkä siis tule ilmentyneeksi fenotyypissä. DNA-alueet, jotka koodaavat toimivaa proteiinia (eli geenit), muuttuvat yleensä paljon hitaammin, koska mutaatiot toimivassa geenissä ovat suurilta osin vahingollisia ja siksi luonnonvalinta hoitaa ne pois populaatiosta.
Molekyylikelloista saatu luotettava tieto vahvistaa suurilta osin ne samat polveutumissuhteet lajien välillä, jotka saatiin selville jo vertailevasta anatomiasta ja fossiilisesta aineistosta. Näennäiset ristiriidat liittyivät yleisesti tapauksiin, jossa polveutumistilanne oli alun perin anatomian ja fossiilien perusteella epäselvä. "
Tässä siis suoraan myönnetään, että eri molekyyleillä on useasti eri muutosvauhti, joten niitä ei voida käyttää suoraan vertailussa. Sitten sanotaan jotain mielenkiintoista, että ristiriitaisissa tapauksissa määritetään jonkin toisen molekyylin muutosvauhti. Eli siis vertailussa valitaan molekyyli, joka tuottaa toivotun tuloksen. Näin ollen molekyylikellot todellisuudessa eivät lainkaan todista evoluutiosta. Sitten tulee jotain täysin absurdia "Molekyylikelloista saatu luotettava tieto vahvistaa suurilta osin ne samat polveutumissuhteet lajien välillä"! Siis molekyylikellot, jotka eivät ole luotettavia, vahvistavat polveutumissuhteet lajien välillä. No vahvistavat tottakai, kun valitaan ne molekyylikellot, jotka tukevat oletuksia.""Molekyylikelloista saatu luotettava tieto vahvistaa suurilta osin ne samat polveutumissuhteet lajien välillä"! Siis molekyylikellot, jotka eivät ole luotettavia, vahvistavat polveutumissuhteet lajien välillä. No vahvistavat tottakai, kun valitaan ne molekyylikellot, jotka tukevat oletuksia."
Teet varsin suoraviivaisia johtopäätöksiä. Ensinnäkin molekyylikellot ja muut DNA-vertailut vahvistavat oikein hyvin melkoisen suuren osan jo fysilologisten todisteiden sekä iänmäärityksen ja sijainnin perusteella tehdyistä päätelmistä polveutumissuhteista. Kyse on siis siitä että sama asia vahvistuu monella eri tavalla tehdyllä tutkimuksella. Sekä DNA- että eliön fysiologia ja historia viittaavaat sukulaissuhteeseen.
Epäselvissäkään tapauksissa sukulaisuus ei ole täyttä arvailua vaan silloinkin yleensä pohjalla on jo fysiologinen samankaltaisuus ja jos jokin toinen DNA-menetelmä antaa sitten samankaltaisen vastauksen, meillä on jälleen montaa samaa asiaa tukevaa tulosta vaikka joku onkin enemmän epävarma eikä ehkä täysin luotettava yksinään. Kyse on siis siitä että silloinkaan DNA-tulos ei kumoa sitä etteikö fysiologinen tai historiallinen päätelmä voisi olla oikea.
Olisi eri asia jos sukulaisuus yritettäisiin vahvistaa vain yhden jonkin verran epävarman menetelmän avulla. Mutta nyt siis tietoa saadaan aina monesta suunnasta, osa todisteita varmempia ja osa epävarmempia.
Ja toinen asia on se että vaikka kaikki tieto ei ole 100% varmaa, ei siltikään ole missään saatu sellaisia tuloksia joka olisi laittanut koko "elämän" sukupuun täysin uusiksi. Selkärankaiset ja selkärangattomat ovat edelleen kaikkien saatujen todisteiden mukaan erkaantuneet hyvin kauan aikaa sitten ja nämä ovat taas sitten edelleen jokaisen saadun tiedon mukaan haarautuneet myöhemmin muihin haaroihin. Mikään tutkimus ei ole antanut tietoja että näin ei olisi. Epävarmuudet ovat joissain kohdissa luokkien sisällä ja yksittäisten eliöiden sijoittumisessa, ei missään pääjaotteluissa.
Nuo perustelusi ovat juuri sitä tyypillistä epävarmuuden luomiseen perustuvaa taktiikka jossa pienet mittaustapojen epävarmuudet pyritään kääntämään epäilyksi siitä että erittäin hyvin todistetut suuret kokonaisuudetkin olisivat epävarmoja. Se, onko joku eliö DNA-märityksen mukaan ihan oikeasti karhu vai puolikarhu, ei kaada millään tavalla sitä etteikö koko eliökunnan sukupuu olisi todella vahvasti todistettu. TotuusSattuuQC kirjoitti:
""Molekyylikelloista saatu luotettava tieto vahvistaa suurilta osin ne samat polveutumissuhteet lajien välillä"! Siis molekyylikellot, jotka eivät ole luotettavia, vahvistavat polveutumissuhteet lajien välillä. No vahvistavat tottakai, kun valitaan ne molekyylikellot, jotka tukevat oletuksia."
Teet varsin suoraviivaisia johtopäätöksiä. Ensinnäkin molekyylikellot ja muut DNA-vertailut vahvistavat oikein hyvin melkoisen suuren osan jo fysilologisten todisteiden sekä iänmäärityksen ja sijainnin perusteella tehdyistä päätelmistä polveutumissuhteista. Kyse on siis siitä että sama asia vahvistuu monella eri tavalla tehdyllä tutkimuksella. Sekä DNA- että eliön fysiologia ja historia viittaavaat sukulaissuhteeseen.
Epäselvissäkään tapauksissa sukulaisuus ei ole täyttä arvailua vaan silloinkin yleensä pohjalla on jo fysiologinen samankaltaisuus ja jos jokin toinen DNA-menetelmä antaa sitten samankaltaisen vastauksen, meillä on jälleen montaa samaa asiaa tukevaa tulosta vaikka joku onkin enemmän epävarma eikä ehkä täysin luotettava yksinään. Kyse on siis siitä että silloinkaan DNA-tulos ei kumoa sitä etteikö fysiologinen tai historiallinen päätelmä voisi olla oikea.
Olisi eri asia jos sukulaisuus yritettäisiin vahvistaa vain yhden jonkin verran epävarman menetelmän avulla. Mutta nyt siis tietoa saadaan aina monesta suunnasta, osa todisteita varmempia ja osa epävarmempia.
Ja toinen asia on se että vaikka kaikki tieto ei ole 100% varmaa, ei siltikään ole missään saatu sellaisia tuloksia joka olisi laittanut koko "elämän" sukupuun täysin uusiksi. Selkärankaiset ja selkärangattomat ovat edelleen kaikkien saatujen todisteiden mukaan erkaantuneet hyvin kauan aikaa sitten ja nämä ovat taas sitten edelleen jokaisen saadun tiedon mukaan haarautuneet myöhemmin muihin haaroihin. Mikään tutkimus ei ole antanut tietoja että näin ei olisi. Epävarmuudet ovat joissain kohdissa luokkien sisällä ja yksittäisten eliöiden sijoittumisessa, ei missään pääjaotteluissa.
Nuo perustelusi ovat juuri sitä tyypillistä epävarmuuden luomiseen perustuvaa taktiikka jossa pienet mittaustapojen epävarmuudet pyritään kääntämään epäilyksi siitä että erittäin hyvin todistetut suuret kokonaisuudetkin olisivat epävarmoja. Se, onko joku eliö DNA-märityksen mukaan ihan oikeasti karhu vai puolikarhu, ei kaada millään tavalla sitä etteikö koko eliökunnan sukupuu olisi todella vahvasti todistettu.>> Ensinnäkin molekyylikellot ja muut DNA-vertailut vahvistavat oikein hyvin melkoisen suuren osan jo fysilologisten todisteiden sekä iänmäärityksen ja sijainnin perusteella tehdyistä päätelmistä polveutumissuhteista. <<
Kyllä todistavat, koska valitaan tutkimukseen vain niitä molekyylikelloja, jotka tukevat ennakkokäsityksiä.
>> ei siltikään ole missään saatu sellaisia tuloksia joka olisi laittanut koko "elämän" sukupuun täysin uusiksi. <<
Kyllä on saatu, nimenomaan molekyylikelloilla, silloin kun dataa ei ole peukaloitu.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Ensinnäkin molekyylikellot ja muut DNA-vertailut vahvistavat oikein hyvin melkoisen suuren osan jo fysilologisten todisteiden sekä iänmäärityksen ja sijainnin perusteella tehdyistä päätelmistä polveutumissuhteista. <<
Kyllä todistavat, koska valitaan tutkimukseen vain niitä molekyylikelloja, jotka tukevat ennakkokäsityksiä.
>> ei siltikään ole missään saatu sellaisia tuloksia joka olisi laittanut koko "elämän" sukupuun täysin uusiksi. <<
Kyllä on saatu, nimenomaan molekyylikelloilla, silloin kun dataa ei ole peukaloitu."Kyllä todistavat, koska valitaan tutkimukseen vain niitä molekyylikelloja, jotka tukevat ennakkokäsityksiä."
Mutta oleellistahan onkin että ei ole suurta joukkoa tapauksia joissa mikään mahdollinen molekyylikello ei sopisi millään tavalla nykyiseen suuren linjan käsitykseen elämän kehittymisestä. Mikään DNA-tulos ei siis kaada koko nykyistä käsitystä. Jos nykyinen käsitys olisi perustavan laatuisesti väärä, pitäisi löytyä paljon tapauksia jossa mikään DNA-löydös ei sopisi lähellekään nykyiseen käsitykseen. Näin ei kuitenkaan ole,
"Kyllä on saatu, nimenomaan molekyylikelloilla, silloin kun dataa ei ole peukaloitu."
Kuten sanoin, ei ole valtavaa määrää tapauksia jossa mikään tulos ei sopisi lainkaan nykykäsitykseen. Eli niissäkin tapauksissa jossa molekyylikello joillain tutkimustavoilla antaa käsityksistä poikkeavia tuloksia, ne poikkeamat eivät ole niin suuria että ne kaataisivat koko nykykäsityksen. Sinulla on siis mittakaavaharha väitteissäsi. Ongelmat liittyvät määrityksiin joiden suuruusluokat eivät ole merkittäviä koko eliökunnan kehityksen mittakaavassa vaan ennemminkin tiettyjen lajien ja niiden haarautumiskohtien ajanmäärityksessä.
Peukalointi on myös hyvin arvolatautunut termi. Kyse on siitä että kun tiedämme että joka kerta kaikki eri mittaustavat eivät anna täysin luotettavaa tulosta, voimme melko turvallisesti olettaa sen mittauksen olevan lähinnä oikeaa joka sopii muuhun todistusaineistoon.
Emme myöskään tutki vain yksittäisiä lajeja vaan pitkiä lajien ja lajiryhmien ketjuja. Silloinkin yksittäiset virheelliset tulokset voidaan seuloa pois koska suurin osa tuloksista on hyvin "linjassa".
Ja korostetaan vielä että lajien polveutumisen tiedot perustuvat pääasiallisesti eliöiden fysiologisiin samankaltaisuuksiin ja eroavaisuuksiin ja nämä seikat ovat vain saaneet entisestään vahvistusta DNA-tutkimuksella ja toisaalta ne ovat auttaneet löytämään joitain virheitä vanhoissa luokituksissa. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Kyllä todistavat, koska valitaan tutkimukseen vain niitä molekyylikelloja, jotka tukevat ennakkokäsityksiä."
Mutta oleellistahan onkin että ei ole suurta joukkoa tapauksia joissa mikään mahdollinen molekyylikello ei sopisi millään tavalla nykyiseen suuren linjan käsitykseen elämän kehittymisestä. Mikään DNA-tulos ei siis kaada koko nykyistä käsitystä. Jos nykyinen käsitys olisi perustavan laatuisesti väärä, pitäisi löytyä paljon tapauksia jossa mikään DNA-löydös ei sopisi lähellekään nykyiseen käsitykseen. Näin ei kuitenkaan ole,
"Kyllä on saatu, nimenomaan molekyylikelloilla, silloin kun dataa ei ole peukaloitu."
Kuten sanoin, ei ole valtavaa määrää tapauksia jossa mikään tulos ei sopisi lainkaan nykykäsitykseen. Eli niissäkin tapauksissa jossa molekyylikello joillain tutkimustavoilla antaa käsityksistä poikkeavia tuloksia, ne poikkeamat eivät ole niin suuria että ne kaataisivat koko nykykäsityksen. Sinulla on siis mittakaavaharha väitteissäsi. Ongelmat liittyvät määrityksiin joiden suuruusluokat eivät ole merkittäviä koko eliökunnan kehityksen mittakaavassa vaan ennemminkin tiettyjen lajien ja niiden haarautumiskohtien ajanmäärityksessä.
Peukalointi on myös hyvin arvolatautunut termi. Kyse on siitä että kun tiedämme että joka kerta kaikki eri mittaustavat eivät anna täysin luotettavaa tulosta, voimme melko turvallisesti olettaa sen mittauksen olevan lähinnä oikeaa joka sopii muuhun todistusaineistoon.
Emme myöskään tutki vain yksittäisiä lajeja vaan pitkiä lajien ja lajiryhmien ketjuja. Silloinkin yksittäiset virheelliset tulokset voidaan seuloa pois koska suurin osa tuloksista on hyvin "linjassa".
Ja korostetaan vielä että lajien polveutumisen tiedot perustuvat pääasiallisesti eliöiden fysiologisiin samankaltaisuuksiin ja eroavaisuuksiin ja nämä seikat ovat vain saaneet entisestään vahvistusta DNA-tutkimuksella ja toisaalta ne ovat auttaneet löytämään joitain virheitä vanhoissa luokituksissa.>> pitäisi löytyä paljon tapauksia jossa mikään DNA-löydös ei sopisi lähellekään nykyiseen käsitykseen. Näin ei kuitenkaan ole, <<
Olet pahasti väärässä. Molekyylikelloilla on tehty paljonkin tutkimuksia ja tulokset riippuvat täysin puhtaasti vain ja ainoastaan siitä, mitä molekyyliä tutkitaan. Poimimalla sopivat molekyylit saadaan tismalleen se tulos mitä etsitäänkin.
>> Eli niissäkin tapauksissa jossa molekyylikello joillain tutkimustavoilla antaa käsityksistä poikkeavia tuloksia, ne poikkeamat eivät ole niin suuria että ne kaataisivat koko nykykäsityksen. <<
Nimen omaan ne kaatavat nykykäsityksen.
>> Ja korostetaan vielä että lajien polveutumisen tiedot perustuvat pääasiallisesti eliöiden fysiologisiin samankaltaisuuksiin ja eroavaisuuksiin<<
Ja samankaltaisuudet voivat johtua joko analogiasta tai homologiasta, joten samankaltaisuudet eivät todista yhtään mistään. Eroavaisuudet voivat johtua puhtaasta sattumasta, rappeutumisesta, tai sitten kaukaisesta sukulaisuudesta. Joten samankaltaisuudet ja eroavaisuudet eivät todista yhtään mistään.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> pitäisi löytyä paljon tapauksia jossa mikään DNA-löydös ei sopisi lähellekään nykyiseen käsitykseen. Näin ei kuitenkaan ole, <<
Olet pahasti väärässä. Molekyylikelloilla on tehty paljonkin tutkimuksia ja tulokset riippuvat täysin puhtaasti vain ja ainoastaan siitä, mitä molekyyliä tutkitaan. Poimimalla sopivat molekyylit saadaan tismalleen se tulos mitä etsitäänkin.
>> Eli niissäkin tapauksissa jossa molekyylikello joillain tutkimustavoilla antaa käsityksistä poikkeavia tuloksia, ne poikkeamat eivät ole niin suuria että ne kaataisivat koko nykykäsityksen. <<
Nimen omaan ne kaatavat nykykäsityksen.
>> Ja korostetaan vielä että lajien polveutumisen tiedot perustuvat pääasiallisesti eliöiden fysiologisiin samankaltaisuuksiin ja eroavaisuuksiin<<
Ja samankaltaisuudet voivat johtua joko analogiasta tai homologiasta, joten samankaltaisuudet eivät todista yhtään mistään. Eroavaisuudet voivat johtua puhtaasta sattumasta, rappeutumisesta, tai sitten kaukaisesta sukulaisuudesta. Joten samankaltaisuudet ja eroavaisuudet eivät todista yhtään mistään."Olet pahasti väärässä. Molekyylikelloilla on tehty paljonkin tutkimuksia ja tulokset riippuvat täysin puhtaasti vain ja ainoastaan siitä, mitä molekyyliä tutkitaan. Poimimalla sopivat molekyylit saadaan tismalleen se tulos mitä etsitäänkin."
Edelleenkin korostan että ei juuri ole tapauksia jossa millään menetelmällä ei saataisi hyvin nykykäsitykseen sopivia tuloksia. Eikä noita tutkittavia molekyylejäkään ole loputtomasti joten ei niitä valittavia niin valtavasti ole ja asioiden virhemahdollisuudet ovat hyvin tiedossa.
Oleellista on siis se että DNA-tutkimus ei millään tavalla kaada nykykäsitystä. Nekin molekyylit jotka antavat poikkeavia tuloksia, antavat niitä tietyissä rajoissa.
"Nimen omaan ne kaatavat nykykäsityksen."
Kerrotko että miten?
"Ja samankaltaisuudet voivat johtua joko analogiasta tai homologiasta, joten samankaltaisuudet eivät todista yhtään mistään. "
Luonnollisesti todistavat kun samankaltaisuus on täysin johdonmukaista ja sitä on luonnossa aivan valtaisan paljon. Jokainen eliö asettuu kauniisti omaan lokeroonsa juuri fysiologisten luokitteluperusteiden mukaan.
"Eroavaisuudet voivat johtua puhtaasta sattumasta, rappeutumisesta, tai sitten kaukaisesta sukulaisuudesta. Joten samankaltaisuudet ja eroavaisuudet eivät todista yhtään mistään."
Noin voisi olla jos puhuisimme joistakin tapauksista mutta kun nyt puhutaan ihan koko eliökunnasta, siis miljoonista lajeista, joista jokainen asettuu omalle paikalleen, kyse ei voi olla vain sattumasta. Sattuma ei tuota tuollaista johdonnmukaisuutta kautta koko linjan. - TotuusSattuuQC
TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Olet pahasti väärässä. Molekyylikelloilla on tehty paljonkin tutkimuksia ja tulokset riippuvat täysin puhtaasti vain ja ainoastaan siitä, mitä molekyyliä tutkitaan. Poimimalla sopivat molekyylit saadaan tismalleen se tulos mitä etsitäänkin."
Edelleenkin korostan että ei juuri ole tapauksia jossa millään menetelmällä ei saataisi hyvin nykykäsitykseen sopivia tuloksia. Eikä noita tutkittavia molekyylejäkään ole loputtomasti joten ei niitä valittavia niin valtavasti ole ja asioiden virhemahdollisuudet ovat hyvin tiedossa.
Oleellista on siis se että DNA-tutkimus ei millään tavalla kaada nykykäsitystä. Nekin molekyylit jotka antavat poikkeavia tuloksia, antavat niitä tietyissä rajoissa.
"Nimen omaan ne kaatavat nykykäsityksen."
Kerrotko että miten?
"Ja samankaltaisuudet voivat johtua joko analogiasta tai homologiasta, joten samankaltaisuudet eivät todista yhtään mistään. "
Luonnollisesti todistavat kun samankaltaisuus on täysin johdonmukaista ja sitä on luonnossa aivan valtaisan paljon. Jokainen eliö asettuu kauniisti omaan lokeroonsa juuri fysiologisten luokitteluperusteiden mukaan.
"Eroavaisuudet voivat johtua puhtaasta sattumasta, rappeutumisesta, tai sitten kaukaisesta sukulaisuudesta. Joten samankaltaisuudet ja eroavaisuudet eivät todista yhtään mistään."
Noin voisi olla jos puhuisimme joistakin tapauksista mutta kun nyt puhutaan ihan koko eliökunnasta, siis miljoonista lajeista, joista jokainen asettuu omalle paikalleen, kyse ei voi olla vain sattumasta. Sattuma ei tuota tuollaista johdonnmukaisuutta kautta koko linjan.Äskeiseen vielä lisäisin että tuo mainitsemasi ja kritisoimasi molekyylikello on vain yksi monista mahdollisuuksista hyödyntää DNA-tutkimusta evoluutiotukimuksessa. Se on käytössä lähinnä haarautumiskohtien ajoituksessa.
Nykyisin eri eliöiden koko geeniperimää selvitetään kiihtyvällä tahdilla joten voimme nykyisistä lajeista jo vertailla useiden eri eläimien koko perimää toisten eläinten koko perimään. Ja tässäkin päästään varsin johdonmukaisiin tuloksiin jossa koko perimästä on samanlaista sitä suurempi osa mitä läheisempää sukua nuo lajit ovat toisilleen. TotuusSattuuQC kirjoitti:
Äskeiseen vielä lisäisin että tuo mainitsemasi ja kritisoimasi molekyylikello on vain yksi monista mahdollisuuksista hyödyntää DNA-tutkimusta evoluutiotukimuksessa. Se on käytössä lähinnä haarautumiskohtien ajoituksessa.
Nykyisin eri eliöiden koko geeniperimää selvitetään kiihtyvällä tahdilla joten voimme nykyisistä lajeista jo vertailla useiden eri eläimien koko perimää toisten eläinten koko perimään. Ja tässäkin päästään varsin johdonmukaisiin tuloksiin jossa koko perimästä on samanlaista sitä suurempi osa mitä läheisempää sukua nuo lajit ovat toisilleen.Kaikesta mitä kirjoitat voi päätellä, että et itse ole tutustunut noihin tutkimuksiin ollenkaan. Eri molekyylejä on todellakin tuhansia joita voi vertailla, ja eri molekyylikellot antavat runsaasti eri tuloksia. Ne eivät mitenkään tue polveutumista yhdestä kantaisästä, paitsi jos poimitaan vain ne molekyylikellot jotka sopivat ennakko-oletuksiin.
Koska samankaltaisuus voi johtua joko analogiasta tai homologiasta, selitä miten samankaltaisuus voi mitenkään edes teoriassa todistaa yhteisestä kantaisästä?- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Kaikesta mitä kirjoitat voi päätellä, että et itse ole tutustunut noihin tutkimuksiin ollenkaan. Eri molekyylejä on todellakin tuhansia joita voi vertailla, ja eri molekyylikellot antavat runsaasti eri tuloksia. Ne eivät mitenkään tue polveutumista yhdestä kantaisästä, paitsi jos poimitaan vain ne molekyylikellot jotka sopivat ennakko-oletuksiin.
Koska samankaltaisuus voi johtua joko analogiasta tai homologiasta, selitä miten samankaltaisuus voi mitenkään edes teoriassa todistaa yhteisestä kantaisästä?"Kaikesta mitä kirjoitat voi päätellä, että et itse ole tutustunut noihin tutkimuksiin ollenkaan. Eri molekyylejä on todellakin tuhansia joita voi vertailla, ja eri molekyylikellot antavat runsaasti eri tuloksia."
Molekyylikello ei poikkea mitenkään lukemattomista muista mittausmenetelmistä joita lähes kaikkia pitää eri tavoilla kalibroida jotta niiden tuloksia voidaan käyttää. "Raaka" mittausdata on hyvin harvoissa tapauksissa käyttökelpoista sinällään. Tämä kalibroinnin tarve ei kuitenkaan tee itse mittauksista käyttökelvottomia kuten yrität jatkuvasti väittää.
Saadut tulokseteivät myöskään ole aina aikaisemman käsityksen mukaisia vaan niiden takia myös päivitetään aikaisempia käsitykisä. Mutta edelleenkään muutokset eivät ole niin suuria että ne romuttaisivat mitään suuria linjoja.
"Ne eivät mitenkään tue polveutumista yhdestä kantaisästä, paitsi jos poimitaan vain ne molekyylikellot jotka sopivat ennakko-oletuksiin."
Kuten jo sanoin, tulokset eivät romuta mitään suuria linjoja vaikka kuinka yrität väittää niin. Dinosauruksia ei millään molekyylillä saada ajoitetuksi 1960-luvulle tai edes tuhannen vuoden päähän.
"Koska samankaltaisuus voi johtua joko analogiasta tai homologiasta, selitä miten samankaltaisuus voi mitenkään edes teoriassa todistaa yhteisestä kantaisästä?"
Koska voimme myös arvoida kumpi noista syistä missäkin tapauksessa on vaikuttanut asiaan tutkimalla eläinten rakenteita. Noita tapauksia kun ei esiinny mitenkään samassa suhteessa tai samoissa kohdissa muuttumisprosessia ja niiden vaikutukset ilmenevät erilaisina. Analogiset rakenteet eli valintapaineen aiheuttamat, esim. lepakon siivet, ovat yleensä poikkeus muiden saman haaran eliöiden keskuudessa ja omaavat lepakon tapauksessa paljon yhteisiä rakenteita muiden nisäkkäiden kesken vaikka toiminnallisuus viittaakin samaan kuin lintujen siivissä. Lintujen siivet taas ovat kaikki homologisia koska ne ovat rakenteelliselta perustaltaan kaikki samanlaisia vaikka osalla linnuista niiden toiminta saattaa olla surkastunut, esim pingviineillä.
Fysiologian tutkimus siis antaa varsin hyviä vastauksia siihen milloin kyseessä on homologinen ja milloin analoginen rakenne ja miksi. Se ei ole siis mikään ongelma, päinvastoin. Se juuri kertoo ja todistaa evoluutiosta.
Joten odottaisin että osaisit lopulta kertoa että miksi eliöiden fysiologiset rakenteet muodostavat niin täysin loogisen sukupuun ilman selittämättömiä poikkeuksia jos eliöiden jako eri pääluokkiin ja haaroihin ei perustuisi aikojen kuluessa tapahtuneeseen evoluutioon? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Kaikesta mitä kirjoitat voi päätellä, että et itse ole tutustunut noihin tutkimuksiin ollenkaan. Eri molekyylejä on todellakin tuhansia joita voi vertailla, ja eri molekyylikellot antavat runsaasti eri tuloksia."
Molekyylikello ei poikkea mitenkään lukemattomista muista mittausmenetelmistä joita lähes kaikkia pitää eri tavoilla kalibroida jotta niiden tuloksia voidaan käyttää. "Raaka" mittausdata on hyvin harvoissa tapauksissa käyttökelpoista sinällään. Tämä kalibroinnin tarve ei kuitenkaan tee itse mittauksista käyttökelvottomia kuten yrität jatkuvasti väittää.
Saadut tulokseteivät myöskään ole aina aikaisemman käsityksen mukaisia vaan niiden takia myös päivitetään aikaisempia käsitykisä. Mutta edelleenkään muutokset eivät ole niin suuria että ne romuttaisivat mitään suuria linjoja.
"Ne eivät mitenkään tue polveutumista yhdestä kantaisästä, paitsi jos poimitaan vain ne molekyylikellot jotka sopivat ennakko-oletuksiin."
Kuten jo sanoin, tulokset eivät romuta mitään suuria linjoja vaikka kuinka yrität väittää niin. Dinosauruksia ei millään molekyylillä saada ajoitetuksi 1960-luvulle tai edes tuhannen vuoden päähän.
"Koska samankaltaisuus voi johtua joko analogiasta tai homologiasta, selitä miten samankaltaisuus voi mitenkään edes teoriassa todistaa yhteisestä kantaisästä?"
Koska voimme myös arvoida kumpi noista syistä missäkin tapauksessa on vaikuttanut asiaan tutkimalla eläinten rakenteita. Noita tapauksia kun ei esiinny mitenkään samassa suhteessa tai samoissa kohdissa muuttumisprosessia ja niiden vaikutukset ilmenevät erilaisina. Analogiset rakenteet eli valintapaineen aiheuttamat, esim. lepakon siivet, ovat yleensä poikkeus muiden saman haaran eliöiden keskuudessa ja omaavat lepakon tapauksessa paljon yhteisiä rakenteita muiden nisäkkäiden kesken vaikka toiminnallisuus viittaakin samaan kuin lintujen siivissä. Lintujen siivet taas ovat kaikki homologisia koska ne ovat rakenteelliselta perustaltaan kaikki samanlaisia vaikka osalla linnuista niiden toiminta saattaa olla surkastunut, esim pingviineillä.
Fysiologian tutkimus siis antaa varsin hyviä vastauksia siihen milloin kyseessä on homologinen ja milloin analoginen rakenne ja miksi. Se ei ole siis mikään ongelma, päinvastoin. Se juuri kertoo ja todistaa evoluutiosta.
Joten odottaisin että osaisit lopulta kertoa että miksi eliöiden fysiologiset rakenteet muodostavat niin täysin loogisen sukupuun ilman selittämättömiä poikkeuksia jos eliöiden jako eri pääluokkiin ja haaroihin ei perustuisi aikojen kuluessa tapahtuneeseen evoluutioon?>> Tämä kalibroinnin tarve ei kuitenkaan tee itse mittauksista käyttökelvottomia kuten yrität jatkuvasti väittää. <<
Kyllä se tekee, koska valitaan vain ne molekyylikellot, jotka antavat toivottuja tuloksia.
Katsotaanpa tätä analogia asiaa. Jos samankaltainen rakenne voi johtua joko analogiasta tai homologiasta, joko konvergentistä evoluutiosta tai evoluutiosta, siitä seuraa, että mikään homologia ei voi koskaa todistaa yhteisestä kantaisästä, koska rakenne aivan yhtä hyvin voi olla analoginen. Evolutionistit myöntävät, että konvergentti evoluutio voi tuottaa tismalleen identtisiä rakenteita ja geenejä. Näin ollen homologioita yksinkertaisesti ei voi käyttää todisteena evoluutiosta.
>> Fysiologian tutkimus siis antaa varsin hyviä vastauksia siihen milloin kyseessä on homologinen ja milloin analoginen rakenne ja miksi. <<
Eikä anna, vaan se päätetään ennalta ennakkokäsitysten mukaisesti, onko kyseessä analogia vai homologia, ja tuota sitten käytetään todisteena polveutumisesta. Kyseessä on kehäpäätelmä, että homologiset rakenteet johtuvat polveutumisesta ja homologiset rakenteet todistavat polveutumisesta.TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Kaikesta mitä kirjoitat voi päätellä, että et itse ole tutustunut noihin tutkimuksiin ollenkaan. Eri molekyylejä on todellakin tuhansia joita voi vertailla, ja eri molekyylikellot antavat runsaasti eri tuloksia."
Molekyylikello ei poikkea mitenkään lukemattomista muista mittausmenetelmistä joita lähes kaikkia pitää eri tavoilla kalibroida jotta niiden tuloksia voidaan käyttää. "Raaka" mittausdata on hyvin harvoissa tapauksissa käyttökelpoista sinällään. Tämä kalibroinnin tarve ei kuitenkaan tee itse mittauksista käyttökelvottomia kuten yrität jatkuvasti väittää.
Saadut tulokseteivät myöskään ole aina aikaisemman käsityksen mukaisia vaan niiden takia myös päivitetään aikaisempia käsitykisä. Mutta edelleenkään muutokset eivät ole niin suuria että ne romuttaisivat mitään suuria linjoja.
"Ne eivät mitenkään tue polveutumista yhdestä kantaisästä, paitsi jos poimitaan vain ne molekyylikellot jotka sopivat ennakko-oletuksiin."
Kuten jo sanoin, tulokset eivät romuta mitään suuria linjoja vaikka kuinka yrität väittää niin. Dinosauruksia ei millään molekyylillä saada ajoitetuksi 1960-luvulle tai edes tuhannen vuoden päähän.
"Koska samankaltaisuus voi johtua joko analogiasta tai homologiasta, selitä miten samankaltaisuus voi mitenkään edes teoriassa todistaa yhteisestä kantaisästä?"
Koska voimme myös arvoida kumpi noista syistä missäkin tapauksessa on vaikuttanut asiaan tutkimalla eläinten rakenteita. Noita tapauksia kun ei esiinny mitenkään samassa suhteessa tai samoissa kohdissa muuttumisprosessia ja niiden vaikutukset ilmenevät erilaisina. Analogiset rakenteet eli valintapaineen aiheuttamat, esim. lepakon siivet, ovat yleensä poikkeus muiden saman haaran eliöiden keskuudessa ja omaavat lepakon tapauksessa paljon yhteisiä rakenteita muiden nisäkkäiden kesken vaikka toiminnallisuus viittaakin samaan kuin lintujen siivissä. Lintujen siivet taas ovat kaikki homologisia koska ne ovat rakenteelliselta perustaltaan kaikki samanlaisia vaikka osalla linnuista niiden toiminta saattaa olla surkastunut, esim pingviineillä.
Fysiologian tutkimus siis antaa varsin hyviä vastauksia siihen milloin kyseessä on homologinen ja milloin analoginen rakenne ja miksi. Se ei ole siis mikään ongelma, päinvastoin. Se juuri kertoo ja todistaa evoluutiosta.
Joten odottaisin että osaisit lopulta kertoa että miksi eliöiden fysiologiset rakenteet muodostavat niin täysin loogisen sukupuun ilman selittämättömiä poikkeuksia jos eliöiden jako eri pääluokkiin ja haaroihin ei perustuisi aikojen kuluessa tapahtuneeseen evoluutioon?>> Dinosauruksia ei millään molekyylillä saada ajoitetuksi 1960-luvulle tai edes tuhannen vuoden päähän. <<
Kuinka hyvin molekyylit ovat säilyneet satoja miljoonia vuosia vanhoissa dinosaurusten fossiileissa? Kunhan kysyn.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Dinosauruksia ei millään molekyylillä saada ajoitetuksi 1960-luvulle tai edes tuhannen vuoden päähän. <<
Kuinka hyvin molekyylit ovat säilyneet satoja miljoonia vuosia vanhoissa dinosaurusten fossiileissa? Kunhan kysyn.No molekyylit toki säilyvät, kaikki aine kun koostuu molekyyleistä. Mutta jos puhut DNA:sta niin käsittääkseni se säilyy hyvin huonosti. Mutta dinosaurusten ajanmääritys ei perustukaan yleisesti DNA:han vaan muihin ajoitusmenetelmiin.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Tämä kalibroinnin tarve ei kuitenkaan tee itse mittauksista käyttökelvottomia kuten yrität jatkuvasti väittää. <<
Kyllä se tekee, koska valitaan vain ne molekyylikellot, jotka antavat toivottuja tuloksia.
Katsotaanpa tätä analogia asiaa. Jos samankaltainen rakenne voi johtua joko analogiasta tai homologiasta, joko konvergentistä evoluutiosta tai evoluutiosta, siitä seuraa, että mikään homologia ei voi koskaa todistaa yhteisestä kantaisästä, koska rakenne aivan yhtä hyvin voi olla analoginen. Evolutionistit myöntävät, että konvergentti evoluutio voi tuottaa tismalleen identtisiä rakenteita ja geenejä. Näin ollen homologioita yksinkertaisesti ei voi käyttää todisteena evoluutiosta.
>> Fysiologian tutkimus siis antaa varsin hyviä vastauksia siihen milloin kyseessä on homologinen ja milloin analoginen rakenne ja miksi. <<
Eikä anna, vaan se päätetään ennalta ennakkokäsitysten mukaisesti, onko kyseessä analogia vai homologia, ja tuota sitten käytetään todisteena polveutumisesta. Kyseessä on kehäpäätelmä, että homologiset rakenteet johtuvat polveutumisesta ja homologiset rakenteet todistavat polveutumisesta."Kyllä se tekee, koska valitaan vain ne molekyylikellot, jotka antavat toivottuja tuloksia."
On edelleen täysin normaali keino analysoida tuloksia että aineistosta poistetaan ne selkeästi väärät tulokset joiden esiintymisen syy tiedetään.
"Katsotaanpa tätä analogia asiaa. Jos samankaltainen rakenne voi johtua joko analogiasta tai homologiasta, joko konvergentistä evoluutiosta tai evoluutiosta, siitä seuraa, että mikään homologia ei voi koskaa todistaa yhteisestä kantaisästä, koska rakenne aivan yhtä hyvin voi olla analoginen."
Ei voi. Jos koko sukuhaara omaa perusrakenteeltaan vaikkapa samanlaisen eturaajan ja sen käyttötarkoitus on kaikilla sukuhaaran eläimillä käytännössä sama, olisi äärimmäisen erikoista tulkita että näin olisi tapahtunut jokaisen lajin kohdalla erikseen valintapaineen takia eikä kyse olisi siitä että ne ovat polveutuneet yhteisestä esi-isästä jolla on ollut tuo rakenne.
Varsinkin kun taas tunnemme hyvin ne tapaukset joissa juuri valintapaine on saanut aikaan sen että yksittäisellä lajilla jonkin asian käyttötarkoitus on muuttunut erilaiseksi vaikka perusrakenne onkin säilynyt muiden kaltaisena.
Sinun logiikallasi siis emme voi päätellä mitään siitä että jokaisella tunnetulla linnulla on siivet vaan se kertoo sinusta vain siitä että jokainen lintulaji on erikseen valintapaineen vaikutuksesta kehittänyt rakenteeltaan hyvin samankaltaiset siivet. Käsität kai että vitteesi on aika mieletön?
"Evolutionistit myöntävät, että konvergentti evoluutio voi tuottaa tismalleen identtisiä rakenteita ja geenejä. Näin ollen homologioita yksinkertaisesti ei voi käyttää todisteena evoluutiosta."
Eli sinusta on loogista että jokainen lintulaji on ihan sattumalta saanut siivet, jokainen kalalaji on sattumalta saanut pyrstön jne? Melkoista sattumaa sinulla!
Se että periaatteessa samoja geenejä voisi olla, ei mitenkään selitä sitä valtavaa samankaltaisuutta joka luonnossa eri haarojen eläimillä on. Nyt yrität tosissasi väittää että olisi vaikka ihan vain sattumaa että Suomessa ihmiset ovat keskimäärin vaaleaihoisia ja vaaleatukkaisia eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa että esi-isämmekin ovat olleet sellaisia.
"Eikä anna, vaan se päätetään ennalta ennakkokäsitysten mukaisesti, onko kyseessä analogia vai homologia, ja tuota sitten käytetään todisteena polveutumisesta. "
Eli sinusta se että lepakon siivessä on ne samat viisi sormea kuin muillakin nisäkkäillä ei todista millään tavalla että kyse olisi yksittäisestä sopeumasta? Verrattuna siihen vaikka että jokaisen linnun siiven fysiologia on taas samanlainen, mutta niissä siis ei ole näitä sormia kuten lepakoilla?
"Kyseessä on kehäpäätelmä, että homologiset rakenteet johtuvat polveutumisesta ja homologiset rakenteet todistavat polveutumisesta."
Ei kyse ole kehäpäätelmästä vaan siitä että iso määrä samanlaisia havaintoja johtaa siihen että asiasta voidaan myös päätellä jotain. Tuohan nyt on ihan normaalia johtopäätösten tekemistä havainnoista. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Kyllä se tekee, koska valitaan vain ne molekyylikellot, jotka antavat toivottuja tuloksia."
On edelleen täysin normaali keino analysoida tuloksia että aineistosta poistetaan ne selkeästi väärät tulokset joiden esiintymisen syy tiedetään.
"Katsotaanpa tätä analogia asiaa. Jos samankaltainen rakenne voi johtua joko analogiasta tai homologiasta, joko konvergentistä evoluutiosta tai evoluutiosta, siitä seuraa, että mikään homologia ei voi koskaa todistaa yhteisestä kantaisästä, koska rakenne aivan yhtä hyvin voi olla analoginen."
Ei voi. Jos koko sukuhaara omaa perusrakenteeltaan vaikkapa samanlaisen eturaajan ja sen käyttötarkoitus on kaikilla sukuhaaran eläimillä käytännössä sama, olisi äärimmäisen erikoista tulkita että näin olisi tapahtunut jokaisen lajin kohdalla erikseen valintapaineen takia eikä kyse olisi siitä että ne ovat polveutuneet yhteisestä esi-isästä jolla on ollut tuo rakenne.
Varsinkin kun taas tunnemme hyvin ne tapaukset joissa juuri valintapaine on saanut aikaan sen että yksittäisellä lajilla jonkin asian käyttötarkoitus on muuttunut erilaiseksi vaikka perusrakenne onkin säilynyt muiden kaltaisena.
Sinun logiikallasi siis emme voi päätellä mitään siitä että jokaisella tunnetulla linnulla on siivet vaan se kertoo sinusta vain siitä että jokainen lintulaji on erikseen valintapaineen vaikutuksesta kehittänyt rakenteeltaan hyvin samankaltaiset siivet. Käsität kai että vitteesi on aika mieletön?
"Evolutionistit myöntävät, että konvergentti evoluutio voi tuottaa tismalleen identtisiä rakenteita ja geenejä. Näin ollen homologioita yksinkertaisesti ei voi käyttää todisteena evoluutiosta."
Eli sinusta on loogista että jokainen lintulaji on ihan sattumalta saanut siivet, jokainen kalalaji on sattumalta saanut pyrstön jne? Melkoista sattumaa sinulla!
Se että periaatteessa samoja geenejä voisi olla, ei mitenkään selitä sitä valtavaa samankaltaisuutta joka luonnossa eri haarojen eläimillä on. Nyt yrität tosissasi väittää että olisi vaikka ihan vain sattumaa että Suomessa ihmiset ovat keskimäärin vaaleaihoisia ja vaaleatukkaisia eikä sillä ole mitään tekemistä sen kanssa että esi-isämmekin ovat olleet sellaisia.
"Eikä anna, vaan se päätetään ennalta ennakkokäsitysten mukaisesti, onko kyseessä analogia vai homologia, ja tuota sitten käytetään todisteena polveutumisesta. "
Eli sinusta se että lepakon siivessä on ne samat viisi sormea kuin muillakin nisäkkäillä ei todista millään tavalla että kyse olisi yksittäisestä sopeumasta? Verrattuna siihen vaikka että jokaisen linnun siiven fysiologia on taas samanlainen, mutta niissä siis ei ole näitä sormia kuten lepakoilla?
"Kyseessä on kehäpäätelmä, että homologiset rakenteet johtuvat polveutumisesta ja homologiset rakenteet todistavat polveutumisesta."
Ei kyse ole kehäpäätelmästä vaan siitä että iso määrä samanlaisia havaintoja johtaa siihen että asiasta voidaan myös päätellä jotain. Tuohan nyt on ihan normaalia johtopäätösten tekemistä havainnoista.>> On edelleen täysin normaali keino analysoida tuloksia että aineistosta poistetaan ne selkeästi väärät tulokset joiden esiintymisen syy tiedetään. <<
Eli toisin sanoen valitaan vain ne moleekylit jotka tuottavat toivotun tuloksen.
Toistan tämän vain kerran, koska samankaltaiset rakenteet voivat johtua joko konvergentistä evoluutiosta tai sitten polveutumisesta, eivät ne todista kerrassaan yhtään mistään.
Mielenkiintoista että tuot esille lepakon. Todistaako lepakko, että linnut ovat kehittyneet hiiristä? Ja se että lepakon siivessa on viisi "sormea" ei todellakaan todista yhtään mistään. Eihän kaikilla nisäkkäillä edes ole viittä sormea, marsulla esimerkiksi on neljä etuvarvasta ja kolme takavarvasta. Todistaako se, että marsu ei ole sukua nisäkkäille?
Montako eri kertaa evoluutio on kehittänyt siiven? Montako kertaa silmän? Ja samankaltaiset rakenteet muka todistavat polveutumisesta?
Koska konvergenttiä evoluutiota tapahtuu, on täysin mahdollista että lintu X ei ole mitään sukuaan muille linnuille, vaan on kehittynyt täysin itsenäisesti jotakin toista polkua pitkin.
Selitä vielä miten orpogeenit todistavat evoluutiosta.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> On edelleen täysin normaali keino analysoida tuloksia että aineistosta poistetaan ne selkeästi väärät tulokset joiden esiintymisen syy tiedetään. <<
Eli toisin sanoen valitaan vain ne moleekylit jotka tuottavat toivotun tuloksen.
Toistan tämän vain kerran, koska samankaltaiset rakenteet voivat johtua joko konvergentistä evoluutiosta tai sitten polveutumisesta, eivät ne todista kerrassaan yhtään mistään.
Mielenkiintoista että tuot esille lepakon. Todistaako lepakko, että linnut ovat kehittyneet hiiristä? Ja se että lepakon siivessa on viisi "sormea" ei todellakaan todista yhtään mistään. Eihän kaikilla nisäkkäillä edes ole viittä sormea, marsulla esimerkiksi on neljä etuvarvasta ja kolme takavarvasta. Todistaako se, että marsu ei ole sukua nisäkkäille?
Montako eri kertaa evoluutio on kehittänyt siiven? Montako kertaa silmän? Ja samankaltaiset rakenteet muka todistavat polveutumisesta?
Koska konvergenttiä evoluutiota tapahtuu, on täysin mahdollista että lintu X ei ole mitään sukuaan muille linnuille, vaan on kehittynyt täysin itsenäisesti jotakin toista polkua pitkin.
Selitä vielä miten orpogeenit todistavat evoluutiosta."Eli toisin sanoen valitaan vain ne moleekylit jotka tuottavat toivotun tuloksen."
Sinä voit kutsua asiaa millä nimellä tahansa. Mutta jos kymmenestä mittarista kahdeksan antaa melko saman tuloksen ja kaksi jotain ihan muuta niin se että uskotaan niitä kahdeksaa ei ole toivotun tuloksen valitsemista.
"Toistan tämän vain kerran, koska samankaltaiset rakenteet voivat johtua joko konvergentistä evoluutiosta tai sitten polveutumisesta, eivät ne todista kerrassaan yhtään mistään. "
Sano vaikka kuinka monta kertaa tahansa mutta sinun logiikallasi oikein mistään ei voi päätellä yhtään mitään. Sinun logiikallasi et voi todistaa edes olevasti vanhempiesi lapsi koska jopa geneettinen samankaltaisuus voisi johtua sattumasta ja ulkönäköseikatkin ne vasta ovat täysin mistään mitään kertomattomia. Kahden tummaihoisen ja ruskeasilmäisen lapsesta voisi tulla vaalea sinisilmäinen ihan vain ilman mitään ihmetystä pelkällä geneettisellä sattumalla?
"Mielenkiintoista että tuot esille lepakon. Todistaako lepakko, että linnut ovat kehittyneet hiiristä?"
Ei tietenkään. Lintujen koko anatomia eroaa täysin nisäkkäiden anatomiasta joten se todistaa hyvin että linnut ovat ihan oma haaransa joka on erkaantunut hyvin kauan sitten. Mutta koska taas lepakon anatomia on hyvin lähellä muiden nisäkkäiden anatomiaa, se kertoo että lepakko on saanut siipensä sopeutumana, ei perinyt niitä.
"Ja se että lepakon siivessa on viisi "sormea" ei todellakaan todista yhtään mistään."
No ainakin siitä että se ei ole sukua linnuille vaikka molemmilla on siivet. Kaikilla linnuilla kun on puuttuvien sormien lisäksi myö esim. täysin erilainen lantio ja jalat kuin nisäkkäillä. Linnuilla ei myöskään ole korvalehtiä, ne kaikki munivat jne.
"Eihän kaikilla nisäkkäillä edes ole viittä sormea, marsulla esimerkiksi on neljä etuvarvasta ja kolme takavarvasta. Todistaako se, että marsu ei ole sukua nisäkkäille?"
Monilla nisäkkäillä se viides on vain surkastunut hyvin olemattomaksi eikä sijaitse niiden neljän vieressä vaan taaempana. Ja onhan lepakollakin niin että se yksi on paljon pienempi ja sijaitsee siiven edessä. Mutta samoja rakenteita ne silti ovat.
"Montako eri kertaa evoluutio on kehittänyt siiven?"
Muutamia. Mutta vain linnuilla se on vallitseva ominaisuus. Ja vain niillä höyhenpeitteinen. Esim. hyönteisten siivet ovat sitten kaikki aivan erilaisia rakenteeltaan joten selkeästikin ihan erilainen evolutiivinen ratkaisu.
Linnun siiven kaltaista höyhenpeitteistä ja luiden tukemaa siipeä ei ole muilla. Hyönteisillä se on kitiinirakenteinen eikä ole osa mitään raajaa. Lepakoilla taas nahkapintainen ja luiden rakenteen perusteella muiden nisäkkäiden eturaajojen mukainen.
"Montako kertaa silmän?"
Ei välttämättä kuin kerran. Se on vain tapahtunut niin alussa että se on polveutunut kaikkiin eliökunnan haaroihin jossain muodossa. Mutta esim. hyönteisillä silmä on hyvin erilainen kuin muissa haaroissa joten hyönteisten haara on eronnut hyvin aikaisin kuten tiedämme.
"Ja samankaltaiset rakenteet muka todistavat polveutumisesta?"
Kyllä. Noissa kaikissa tapauksissa kaikelle on hyvin looginen selitys. Mutta sille, miksi eliökunnassa fysiologiset rakenteet ovat niin loogisesti järjestäytyneet sukuhaaroittain, ei sinä ole edelleenkään pystynyt mitään loogista syyta antamaan.
"Koska konvergenttiä evoluutiota tapahtuu, on täysin mahdollista että lintu X ei ole mitään sukuaan muille linnuille, vaan on kehittynyt täysin itsenäisesti jotakin toista polkua pitkin."
Olisi tosiaan jos lintuja olisi vain muutamia lajeja. Mutta kun nykyisinkin lintulajeja on noin 10000 ja jokainen niistä jakaa ihan ne samat perusrakenteet päästä varpaisiin ja siivenkärkiin saakka niin melkoinen vänkääjä saat olla että edelleen väität että tämä on täysin vain sattumaa ja voisi johtua itsenäisistä kehityksistä. Tai että yksi lintulaji olisi jotenkin mystisen sattuman takia onnistunut kehittämään täysin samat perusrakenteet ilman yhtään erilaisuutta kuin muutkin linnut olematta muille sukua.
"Selitä vielä miten orpogeenit todistavat evoluutiosta."
Eivät ne sen kummemmin siitä todista kuin ihan muukin osa perimästä. Mutta jos tarkoitat että ne jotenkin kumoaisivat evoluution niin tässä selitystä ja tietoa asiasta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Orphan_gene TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Eli toisin sanoen valitaan vain ne moleekylit jotka tuottavat toivotun tuloksen."
Sinä voit kutsua asiaa millä nimellä tahansa. Mutta jos kymmenestä mittarista kahdeksan antaa melko saman tuloksen ja kaksi jotain ihan muuta niin se että uskotaan niitä kahdeksaa ei ole toivotun tuloksen valitsemista.
"Toistan tämän vain kerran, koska samankaltaiset rakenteet voivat johtua joko konvergentistä evoluutiosta tai sitten polveutumisesta, eivät ne todista kerrassaan yhtään mistään. "
Sano vaikka kuinka monta kertaa tahansa mutta sinun logiikallasi oikein mistään ei voi päätellä yhtään mitään. Sinun logiikallasi et voi todistaa edes olevasti vanhempiesi lapsi koska jopa geneettinen samankaltaisuus voisi johtua sattumasta ja ulkönäköseikatkin ne vasta ovat täysin mistään mitään kertomattomia. Kahden tummaihoisen ja ruskeasilmäisen lapsesta voisi tulla vaalea sinisilmäinen ihan vain ilman mitään ihmetystä pelkällä geneettisellä sattumalla?
"Mielenkiintoista että tuot esille lepakon. Todistaako lepakko, että linnut ovat kehittyneet hiiristä?"
Ei tietenkään. Lintujen koko anatomia eroaa täysin nisäkkäiden anatomiasta joten se todistaa hyvin että linnut ovat ihan oma haaransa joka on erkaantunut hyvin kauan sitten. Mutta koska taas lepakon anatomia on hyvin lähellä muiden nisäkkäiden anatomiaa, se kertoo että lepakko on saanut siipensä sopeutumana, ei perinyt niitä.
"Ja se että lepakon siivessa on viisi "sormea" ei todellakaan todista yhtään mistään."
No ainakin siitä että se ei ole sukua linnuille vaikka molemmilla on siivet. Kaikilla linnuilla kun on puuttuvien sormien lisäksi myö esim. täysin erilainen lantio ja jalat kuin nisäkkäillä. Linnuilla ei myöskään ole korvalehtiä, ne kaikki munivat jne.
"Eihän kaikilla nisäkkäillä edes ole viittä sormea, marsulla esimerkiksi on neljä etuvarvasta ja kolme takavarvasta. Todistaako se, että marsu ei ole sukua nisäkkäille?"
Monilla nisäkkäillä se viides on vain surkastunut hyvin olemattomaksi eikä sijaitse niiden neljän vieressä vaan taaempana. Ja onhan lepakollakin niin että se yksi on paljon pienempi ja sijaitsee siiven edessä. Mutta samoja rakenteita ne silti ovat.
"Montako eri kertaa evoluutio on kehittänyt siiven?"
Muutamia. Mutta vain linnuilla se on vallitseva ominaisuus. Ja vain niillä höyhenpeitteinen. Esim. hyönteisten siivet ovat sitten kaikki aivan erilaisia rakenteeltaan joten selkeästikin ihan erilainen evolutiivinen ratkaisu.
Linnun siiven kaltaista höyhenpeitteistä ja luiden tukemaa siipeä ei ole muilla. Hyönteisillä se on kitiinirakenteinen eikä ole osa mitään raajaa. Lepakoilla taas nahkapintainen ja luiden rakenteen perusteella muiden nisäkkäiden eturaajojen mukainen.
"Montako kertaa silmän?"
Ei välttämättä kuin kerran. Se on vain tapahtunut niin alussa että se on polveutunut kaikkiin eliökunnan haaroihin jossain muodossa. Mutta esim. hyönteisillä silmä on hyvin erilainen kuin muissa haaroissa joten hyönteisten haara on eronnut hyvin aikaisin kuten tiedämme.
"Ja samankaltaiset rakenteet muka todistavat polveutumisesta?"
Kyllä. Noissa kaikissa tapauksissa kaikelle on hyvin looginen selitys. Mutta sille, miksi eliökunnassa fysiologiset rakenteet ovat niin loogisesti järjestäytyneet sukuhaaroittain, ei sinä ole edelleenkään pystynyt mitään loogista syyta antamaan.
"Koska konvergenttiä evoluutiota tapahtuu, on täysin mahdollista että lintu X ei ole mitään sukuaan muille linnuille, vaan on kehittynyt täysin itsenäisesti jotakin toista polkua pitkin."
Olisi tosiaan jos lintuja olisi vain muutamia lajeja. Mutta kun nykyisinkin lintulajeja on noin 10000 ja jokainen niistä jakaa ihan ne samat perusrakenteet päästä varpaisiin ja siivenkärkiin saakka niin melkoinen vänkääjä saat olla että edelleen väität että tämä on täysin vain sattumaa ja voisi johtua itsenäisistä kehityksistä. Tai että yksi lintulaji olisi jotenkin mystisen sattuman takia onnistunut kehittämään täysin samat perusrakenteet ilman yhtään erilaisuutta kuin muutkin linnut olematta muille sukua.
"Selitä vielä miten orpogeenit todistavat evoluutiosta."
Eivät ne sen kummemmin siitä todista kuin ihan muukin osa perimästä. Mutta jos tarkoitat että ne jotenkin kumoaisivat evoluution niin tässä selitystä ja tietoa asiasta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Orphan_gene>> "Montako kertaa silmän?"
Ei välttämättä kuin kerran. <<
Täysin väärin. Evolutionistien mukaan silmä on kehittynyt itsenäisesti ainakin 40-60 kertaa. Evolutionisti siis myöntävät, että kovergenttiä evoluutiota tapahtuu ja evoluutio pystyy tuottamaan samankaltaisia tai jopa identtisiä rakenteita useita kertoja ilman että kyse olisi polveutumisesta.
Tietenkin orpogeenit todistavat evoluutiosta. Aivan kuten se että on roska DNA:ta todistaa evoluutiosta, sitten kun löydettiin funktio roska DNA:lle niin sekin todistaa evoluutiosta. Evoluutiolle mikään ei ole mahdotonta. Onko olemassa sellaista rakennetta, jota evoluutio ei pystyisi selittämään? Ei, evoluutio pystyy aivan mihin tahansa. Kyse on luomismyytistä, ei tieteestä.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> "Montako kertaa silmän?"
Ei välttämättä kuin kerran. <<
Täysin väärin. Evolutionistien mukaan silmä on kehittynyt itsenäisesti ainakin 40-60 kertaa. Evolutionisti siis myöntävät, että kovergenttiä evoluutiota tapahtuu ja evoluutio pystyy tuottamaan samankaltaisia tai jopa identtisiä rakenteita useita kertoja ilman että kyse olisi polveutumisesta.
Tietenkin orpogeenit todistavat evoluutiosta. Aivan kuten se että on roska DNA:ta todistaa evoluutiosta, sitten kun löydettiin funktio roska DNA:lle niin sekin todistaa evoluutiosta. Evoluutiolle mikään ei ole mahdotonta. Onko olemassa sellaista rakennetta, jota evoluutio ei pystyisi selittämään? Ei, evoluutio pystyy aivan mihin tahansa. Kyse on luomismyytistä, ei tieteestä."Täysin väärin. Evolutionistien mukaan silmä on kehittynyt itsenäisesti ainakin 40-60 kertaa. "
Tuossa puhutaan lopullisessa muodossa olevasta silmästä, ei siitä että eliöillä on valoa aistivia soluja.
"Evolutionisti siis myöntävät, että kovergenttiä evoluutiota tapahtuu ja evoluutio pystyy tuottamaan samankaltaisia tai jopa identtisiä rakenteita useita kertoja ilman että kyse olisi polveutumisesta."
Kyllä, sellaisia tapauksia tunnetaan. Mutta ne eivät selitä sitä tuhansien ja taas tuhansien eliöiden hyvin loogista sukupuuta joka ei millään tavalla horju siitä että joissakin erityistapauksissa onkin samankaltainen yksi rakenne syntynyt monta kertaan.
Et nyt tajua, tai halua tajuta, että kun puhumme eliöiden samankaltaisuudesta eri sukuhaarojen sisällä, emme puhu vain yksittäisistä ominaisuuksista vaan kokonaisvaltaisesta fysiologisesta samankaltaisuudesta, esim. lantion ja tukirangan rakenteista, raajojen lukumääristä, lisääntymistavoista jne. Koko eliön perusrakenteen syntyminen sattumalta uudestaan on jotain jota ei kyllä ole missän havaittu vaikka jonkun yksittäisen osan, vaikkapa silmän tai siiven, kohdalla näin onkin joskus voinut tapahtua.
"Tietenkin orpogeenit todistavat evoluutiosta."
No nilleekin on löydetty evolutiivisiä selityksiä mutta eivät ne ole mikään erityinen todiste siitä sen enempää kuin muutkaan asiat.
"Onko olemassa sellaista rakennetta, jota evoluutio ei pystyisi selittämään?"
Miksi sellaisia pitäisi olla?
" Ei, evoluutio pystyy aivan mihin tahansa. Kyse on luomismyytistä, ei tieteestä."
Mikä myytti selittää sen että et missään vaiheessa halua vastata lukemattomia kertoja esittämääni kysymykseen siitä että miten sinä selität sen että eliöt jakavat täysin loogisesti samat perusrakenteet ja toisiaan lähempänä olevan geeniperimän aina sen mukaan mihin eliökunnan sukuhaaraan ne kuuluvat. Ja siihen voiko se olla täyttä sattumaa ja jos voi niin miten? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Täysin väärin. Evolutionistien mukaan silmä on kehittynyt itsenäisesti ainakin 40-60 kertaa. "
Tuossa puhutaan lopullisessa muodossa olevasta silmästä, ei siitä että eliöillä on valoa aistivia soluja.
"Evolutionisti siis myöntävät, että kovergenttiä evoluutiota tapahtuu ja evoluutio pystyy tuottamaan samankaltaisia tai jopa identtisiä rakenteita useita kertoja ilman että kyse olisi polveutumisesta."
Kyllä, sellaisia tapauksia tunnetaan. Mutta ne eivät selitä sitä tuhansien ja taas tuhansien eliöiden hyvin loogista sukupuuta joka ei millään tavalla horju siitä että joissakin erityistapauksissa onkin samankaltainen yksi rakenne syntynyt monta kertaan.
Et nyt tajua, tai halua tajuta, että kun puhumme eliöiden samankaltaisuudesta eri sukuhaarojen sisällä, emme puhu vain yksittäisistä ominaisuuksista vaan kokonaisvaltaisesta fysiologisesta samankaltaisuudesta, esim. lantion ja tukirangan rakenteista, raajojen lukumääristä, lisääntymistavoista jne. Koko eliön perusrakenteen syntyminen sattumalta uudestaan on jotain jota ei kyllä ole missän havaittu vaikka jonkun yksittäisen osan, vaikkapa silmän tai siiven, kohdalla näin onkin joskus voinut tapahtua.
"Tietenkin orpogeenit todistavat evoluutiosta."
No nilleekin on löydetty evolutiivisiä selityksiä mutta eivät ne ole mikään erityinen todiste siitä sen enempää kuin muutkaan asiat.
"Onko olemassa sellaista rakennetta, jota evoluutio ei pystyisi selittämään?"
Miksi sellaisia pitäisi olla?
" Ei, evoluutio pystyy aivan mihin tahansa. Kyse on luomismyytistä, ei tieteestä."
Mikä myytti selittää sen että et missään vaiheessa halua vastata lukemattomia kertoja esittämääni kysymykseen siitä että miten sinä selität sen että eliöt jakavat täysin loogisesti samat perusrakenteet ja toisiaan lähempänä olevan geeniperimän aina sen mukaan mihin eliökunnan sukuhaaraan ne kuuluvat. Ja siihen voiko se olla täyttä sattumaa ja jos voi niin miten?Mitäs jos samankaltaiset rakenteet johtuvat siitä, että niillä on ollut sama suunnittelija, joka on käyttänyt samoja ratkaisuja useiden eri lajien kohdalla? Tietokoneet, taskulaskimet ja älykellot sisältävät kaikki samoja komponentteja ja runsaasti samankaltaisia rakenteita ja ratkaisuja ja ne silti eivät ole toisilleen mitään sukua.
Jotain se kertoo evoluution luonteesta, että tuo teoria ei ole falsifioitavissa, vaan se pystyy selittämään aivan kaiken mahdollisen. Roska DNA todistaa evoluutiosta ja se että ei ole roska DNA:ta todistaa evoluutiosta. Orpogeenit todistavat evoluutiosta, vaikka kukaan ei tiedä miten.
>> Koko eliön perusrakenteen syntyminen sattumalta uudestaan on jotain jota ei kyllä ole missän havaittu vaikka jonkun yksittäisen osan, vaikkapa silmän tai siiven, kohdalla näin onkin joskus voinut tapahtua. <<
Näin on tapahtunut useiden eri lajien kohdalla useita kertoja. Joten kun tutkija kohtaa samankaltaisen rakenteen, hän ennakko-oletusten perusteella päättelee, onko kyse homologiasta vai analogiasta. Näin ollen homologiat eivät voi todistaa polveutumisesta. Olen tämän jo tarpeeksi monta kertaa selittänyt enkä aio jankata enempää.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Mitäs jos samankaltaiset rakenteet johtuvat siitä, että niillä on ollut sama suunnittelija, joka on käyttänyt samoja ratkaisuja useiden eri lajien kohdalla? Tietokoneet, taskulaskimet ja älykellot sisältävät kaikki samoja komponentteja ja runsaasti samankaltaisia rakenteita ja ratkaisuja ja ne silti eivät ole toisilleen mitään sukua.
Jotain se kertoo evoluution luonteesta, että tuo teoria ei ole falsifioitavissa, vaan se pystyy selittämään aivan kaiken mahdollisen. Roska DNA todistaa evoluutiosta ja se että ei ole roska DNA:ta todistaa evoluutiosta. Orpogeenit todistavat evoluutiosta, vaikka kukaan ei tiedä miten.
>> Koko eliön perusrakenteen syntyminen sattumalta uudestaan on jotain jota ei kyllä ole missän havaittu vaikka jonkun yksittäisen osan, vaikkapa silmän tai siiven, kohdalla näin onkin joskus voinut tapahtua. <<
Näin on tapahtunut useiden eri lajien kohdalla useita kertoja. Joten kun tutkija kohtaa samankaltaisen rakenteen, hän ennakko-oletusten perusteella päättelee, onko kyse homologiasta vai analogiasta. Näin ollen homologiat eivät voi todistaa polveutumisesta. Olen tämän jo tarpeeksi monta kertaa selittänyt enkä aio jankata enempää."Mitäs jos samankaltaiset rakenteet johtuvat siitä, että niillä on ollut sama suunnittelija, joka on käyttänyt samoja ratkaisuja useiden eri lajien kohdalla? "
Se olisi tietysti yksi mahdollisuus jos siis ajattelet että kaikki lajit on luotu kerralla sellaisiksi kun ne nyt ovat. Valitettavasti vain mitkään löydökset eivät juuri tue sitä vaan näyttää siltä että eri aikoina maapallon eliöstö on ollut hyvin erilainen ja nykyisiä lajeja ei taas ole ollut olemassa silloin kun aikaisemmat lajit ovat.
"Tietokoneet, taskulaskimet ja älykellot sisältävät kaikki samoja komponentteja ja runsaasti samankaltaisia rakenteita ja ratkaisuja ja ne silti eivät ole toisilleen mitään sukua."
Elottomien esineiden ja elollisten eliöiden vertaaminen ei oikein yleensä onnistu jos sillä yritetään jotain osoittaa. Niin täydellisen erilaisia ne ovat kaikin tavoin.
"Jotain se kertoo evoluution luonteesta, että tuo teoria ei ole falsifioitavissa, vaan se pystyy selittämään aivan kaiken mahdollisen"
Miten niin se ei ole falsifioitavissa? Tottakai se on . Heti kun pystyt esittämään sellaisen teorian elämän synnystä josta löytyy evoluutiota vahvemmat todisteet niin evoluutio on kumottu. Ei siinä sen kummempaa tarvita.
"Roska DNA todistaa evoluutiosta ja se että ei ole roska DNA:ta todistaa evoluutiosta. Orpogeenit todistavat evoluutiosta, vaikka kukaan ei tiedä miten."
Ne eivät mitenkään kumoa evoluutiota koska eivät ole sen vastaisia tai estä sen olemassaoloa.
"Näin on tapahtunut useiden eri lajien kohdalla useita kertoja."
Voisitko kertoa esimerkkejä? Missä on löytynyt täysin eri sukulaisuuden kautta kehittynyt eliö joka jakaisi kaikki oleelliset perusrakenteet, lisääntymistavat ja muut vastaavat tunnusmerkit jonkun aivan toisen sukuhaaran eliöiden kanssa? Onko jokin hyönteinen saanut joskus selkärangan? Onko nisäkäs saanut linnun lantion rakenteen ja muuttanut eturaajansa samanlaisiksi kuin lintujen siivet? Vai missä on tapahtunut jotain näin perustavanlaatuista uudelleenmuutosta?
"Joten kun tutkija kohtaa samankaltaisen rakenteen, hän ennakko-oletusten perusteella päättelee, onko kyse homologiasta vai analogiasta. "
Kyllä koska ei ole koskaan tullut vastaan tapausta jossa koko perusrakenne ja lisääntymistavat olisivat vaihtuneet täydellisesti joten silloin kyse on sukulaisuussuhteesta. Eikä sellaista sattumanvaraista geneettistä muutostakaan vli oikein tapahtua koska se vaatisi valtavan suuren osan geenistöstä vaihtumista sattumalta samankaltaiseksi.
Jos taas samankaltaisuus on vain yksittäisten osien samankaltaisuutta, pitää tutkia tarkemmin että kumpi on kyseessä.
"Olen tämän jo tarpeeksi monta kertaa selittänyt enkä aio jankata enempää."
Eiköhän tuossa sinun selityksessäsi ole juuri kyseessä se että koska ennakko-olettamasi on että evoluutiota ei voi olla niin et myöskään suostu näkemään mitään sitä tukevaa vaikka se silmiesi eteen annettaisiin. Mikään määrä samankaltaisia tapauksia ei kelpaa sinulle todisteeksi mistään. Kuten jo aikaisemmin sanoin, omilla kriteereilläsi et pysty todistamaan edes olevasi vanhempiesi lapsi. Vai kerrotko että miten se olisi mahdollista kun kaikki yhtäläisyys voi kuitenkin olla myös sattumaa? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Mitäs jos samankaltaiset rakenteet johtuvat siitä, että niillä on ollut sama suunnittelija, joka on käyttänyt samoja ratkaisuja useiden eri lajien kohdalla? "
Se olisi tietysti yksi mahdollisuus jos siis ajattelet että kaikki lajit on luotu kerralla sellaisiksi kun ne nyt ovat. Valitettavasti vain mitkään löydökset eivät juuri tue sitä vaan näyttää siltä että eri aikoina maapallon eliöstö on ollut hyvin erilainen ja nykyisiä lajeja ei taas ole ollut olemassa silloin kun aikaisemmat lajit ovat.
"Tietokoneet, taskulaskimet ja älykellot sisältävät kaikki samoja komponentteja ja runsaasti samankaltaisia rakenteita ja ratkaisuja ja ne silti eivät ole toisilleen mitään sukua."
Elottomien esineiden ja elollisten eliöiden vertaaminen ei oikein yleensä onnistu jos sillä yritetään jotain osoittaa. Niin täydellisen erilaisia ne ovat kaikin tavoin.
"Jotain se kertoo evoluution luonteesta, että tuo teoria ei ole falsifioitavissa, vaan se pystyy selittämään aivan kaiken mahdollisen"
Miten niin se ei ole falsifioitavissa? Tottakai se on . Heti kun pystyt esittämään sellaisen teorian elämän synnystä josta löytyy evoluutiota vahvemmat todisteet niin evoluutio on kumottu. Ei siinä sen kummempaa tarvita.
"Roska DNA todistaa evoluutiosta ja se että ei ole roska DNA:ta todistaa evoluutiosta. Orpogeenit todistavat evoluutiosta, vaikka kukaan ei tiedä miten."
Ne eivät mitenkään kumoa evoluutiota koska eivät ole sen vastaisia tai estä sen olemassaoloa.
"Näin on tapahtunut useiden eri lajien kohdalla useita kertoja."
Voisitko kertoa esimerkkejä? Missä on löytynyt täysin eri sukulaisuuden kautta kehittynyt eliö joka jakaisi kaikki oleelliset perusrakenteet, lisääntymistavat ja muut vastaavat tunnusmerkit jonkun aivan toisen sukuhaaran eliöiden kanssa? Onko jokin hyönteinen saanut joskus selkärangan? Onko nisäkäs saanut linnun lantion rakenteen ja muuttanut eturaajansa samanlaisiksi kuin lintujen siivet? Vai missä on tapahtunut jotain näin perustavanlaatuista uudelleenmuutosta?
"Joten kun tutkija kohtaa samankaltaisen rakenteen, hän ennakko-oletusten perusteella päättelee, onko kyse homologiasta vai analogiasta. "
Kyllä koska ei ole koskaan tullut vastaan tapausta jossa koko perusrakenne ja lisääntymistavat olisivat vaihtuneet täydellisesti joten silloin kyse on sukulaisuussuhteesta. Eikä sellaista sattumanvaraista geneettistä muutostakaan vli oikein tapahtua koska se vaatisi valtavan suuren osan geenistöstä vaihtumista sattumalta samankaltaiseksi.
Jos taas samankaltaisuus on vain yksittäisten osien samankaltaisuutta, pitää tutkia tarkemmin että kumpi on kyseessä.
"Olen tämän jo tarpeeksi monta kertaa selittänyt enkä aio jankata enempää."
Eiköhän tuossa sinun selityksessäsi ole juuri kyseessä se että koska ennakko-olettamasi on että evoluutiota ei voi olla niin et myöskään suostu näkemään mitään sitä tukevaa vaikka se silmiesi eteen annettaisiin. Mikään määrä samankaltaisia tapauksia ei kelpaa sinulle todisteeksi mistään. Kuten jo aikaisemmin sanoin, omilla kriteereilläsi et pysty todistamaan edes olevasi vanhempiesi lapsi. Vai kerrotko että miten se olisi mahdollista kun kaikki yhtäläisyys voi kuitenkin olla myös sattumaa?>> Elottomien esineiden ja elollisten eliöiden vertaaminen ei oikein yleensä onnistu jos sillä yritetään jotain osoittaa. <<
Miten niin ei? Molemmat ovat täsmennetyn monimutkaisia, eli viittaavat suunnitteluun. Tietenkin niitä voidaan verrata. Kukaan ei väitä, että älypuhelin on kehittynyt taskulaskimesta, koska molemmat sisältävät samoja komponentteja. Tiedämme siis, että älykäs suunnittelija voi käyttää samoja ratkaisuja useita kertoja.
>> Miten niin se ei ole falsifioitavissa? Tottakai se on . <<
Se on aivan sama minkälainen eliö löytyy, evoluutio selittää aivan kaikki mahdolliset rakenteet. Aivan sama paljonko on roska-DNA:ta tai orpogeenejä, evoluutio "selittää" ne kaikki.
>> Ne eivät mitenkään kumoa evoluutiota koska eivät ole sen vastaisia tai estä sen olemassaoloa.<<
Ennustiko evoluutioteoria että ei ole roska DNA:ta? Ennustiko Evoluutio, että löytyy runsaasti orpogeenejä? Ei tainnut, vaan ne tulivat täytenä yllätyksenä, jotka sitten selitettiin parhain päin, että tämä on juuri mitä odotimmekin. Katso esim. Richard Dawkinsin kiemurtelu.
>> Voisitko kertoa esimerkkejä? Missä on löytynyt täysin eri sukulaisuuden kautta kehittynyt eliö joka jakaisi kaikki oleelliset perusrakenteet, lisääntymistavat ja muut vastaavat tunnusmerkit jonkun aivan toisen sukuhaaran eliöiden kanssa? <<
https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution
>> Mikään määrä samankaltaisia tapauksia ei kelpaa sinulle todisteeksi mistään. >>
Kuten jo sanoin, samankaltaisuus voi aivan yhtä hyvin johtua yhteisestä suunnittelijasta. Evoluutioteoriassa samankaltaisuus sitä vastoin ei toimi, koska samankaltaisuus voi johtua myös konvergentistä evoluutiosta.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Elottomien esineiden ja elollisten eliöiden vertaaminen ei oikein yleensä onnistu jos sillä yritetään jotain osoittaa. <<
Miten niin ei? Molemmat ovat täsmennetyn monimutkaisia, eli viittaavat suunnitteluun. Tietenkin niitä voidaan verrata. Kukaan ei väitä, että älypuhelin on kehittynyt taskulaskimesta, koska molemmat sisältävät samoja komponentteja. Tiedämme siis, että älykäs suunnittelija voi käyttää samoja ratkaisuja useita kertoja.
>> Miten niin se ei ole falsifioitavissa? Tottakai se on . <<
Se on aivan sama minkälainen eliö löytyy, evoluutio selittää aivan kaikki mahdolliset rakenteet. Aivan sama paljonko on roska-DNA:ta tai orpogeenejä, evoluutio "selittää" ne kaikki.
>> Ne eivät mitenkään kumoa evoluutiota koska eivät ole sen vastaisia tai estä sen olemassaoloa.<<
Ennustiko evoluutioteoria että ei ole roska DNA:ta? Ennustiko Evoluutio, että löytyy runsaasti orpogeenejä? Ei tainnut, vaan ne tulivat täytenä yllätyksenä, jotka sitten selitettiin parhain päin, että tämä on juuri mitä odotimmekin. Katso esim. Richard Dawkinsin kiemurtelu.
>> Voisitko kertoa esimerkkejä? Missä on löytynyt täysin eri sukulaisuuden kautta kehittynyt eliö joka jakaisi kaikki oleelliset perusrakenteet, lisääntymistavat ja muut vastaavat tunnusmerkit jonkun aivan toisen sukuhaaran eliöiden kanssa? <<
https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution
>> Mikään määrä samankaltaisia tapauksia ei kelpaa sinulle todisteeksi mistään. >>
Kuten jo sanoin, samankaltaisuus voi aivan yhtä hyvin johtua yhteisestä suunnittelijasta. Evoluutioteoriassa samankaltaisuus sitä vastoin ei toimi, koska samankaltaisuus voi johtua myös konvergentistä evoluutiosta."Miten niin ei? Molemmat ovat täsmennetyn monimutkaisia, eli viittaavat suunnitteluun."
Esineiden kohdalla se viittaa koska ei ole mitään tietoa tai todisteita että joku tapa voisi niitä kehittää itsekseen. Eliöiden kohdalla taas tuollainen tapa tunnetaan ja se on evoluutio,
"Tiedämme siis, että älykäs suunnittelija voi käyttää samoja ratkaisuja useita kertoja."
Pitäisi vain sitten löytää todisteita että on käyttänyt.
"Se on aivan sama minkälainen eliö löytyy, evoluutio selittää aivan kaikki mahdolliset rakenteet. Aivan sama paljonko on roska-DNA:ta tai orpogeenejä, evoluutio "selittää" ne kaikki."
Niin koska evoluutioteoria selittää sitä mitä jo havaitsemme, eli muutosta. Mikään muu teoria josta olisi jotain todisteta ei taas selitä. Joten kuten jo sanoin, evoluutioteoria on helppo falsifioida. Pitää vain antaa hyvin todistettu selitys jollekin muulle tavalle jolla havainnot luonnosta selittyvät.
"Ennustiko evoluutioteoria että ei ole roska DNA:ta? Ennustiko Evoluutio, että löytyy runsaasti orpogeenejä? Ei tainnut, vaan ne tulivat täytenä yllätyksenä, jotka sitten selitettiin parhain päin, että tämä on juuri mitä odotimmekin. Katso esim. Richard Dawkinsin kiemurtelu."
Ei kukaan ole väittänyt että evoluutioteoria olisi voinutkaan alunperin ennustaa kaiken mahdollisen jota tullaan löytämään. Mutta edelleenkään mitkään yllätyksenäkään tulleet löydöt eivät ole tehneet evoluutioteoriaa mahdottomaksi.
"https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution"
Luitko edes tuota artikkelia? Sehän kertoo juuri täysin samaa mitä minä olen moneen kertaan kertonut eikä siinä ole mitään evoluution vastaista. Eikä siinä muuten ole yhtään esimerkkiä siitä että toisilleen todella kaukaiset (eri päähaaroihin kuuluvat eliöt) sukulaiset olisivat kehittäneet niin täysin samanlaisia perusrakenteita ja lisääntymistapoja niin että lajien luulisi kuuluvan samaan päähaaraan vaikka eivät kuulukaan.
"Kuten jo sanoin, samankaltaisuus voi aivan yhtä hyvin johtua yhteisestä suunnittelijasta."
Ja kuten olen sanonut jo moneen kertaan, niin voisi mutta mikään ei todista sen puolesta. Voisi se kertoa vaikka UFOjen tekemästä biohakkeroinnista mutta siitäkään ei ole todisteita.
"Evoluutioteoriassa samankaltaisuus sitä vastoin ei toimi, koska samankaltaisuus voi johtua myös konvergentistä evoluutiosta."
Se voisi johtua jos sellaisia selkeitä tapauksia olisi. Mutta kun ei ole vaan samankaltaisuus rajoittuu toisilleen sukua olemattomilla eliöillä ulkonäölliseen tai käyttötarkoitukselliseen samankaltaisuuteen mutta ei sitten koko eliön rakenteeseen. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Miten niin ei? Molemmat ovat täsmennetyn monimutkaisia, eli viittaavat suunnitteluun."
Esineiden kohdalla se viittaa koska ei ole mitään tietoa tai todisteita että joku tapa voisi niitä kehittää itsekseen. Eliöiden kohdalla taas tuollainen tapa tunnetaan ja se on evoluutio,
"Tiedämme siis, että älykäs suunnittelija voi käyttää samoja ratkaisuja useita kertoja."
Pitäisi vain sitten löytää todisteita että on käyttänyt.
"Se on aivan sama minkälainen eliö löytyy, evoluutio selittää aivan kaikki mahdolliset rakenteet. Aivan sama paljonko on roska-DNA:ta tai orpogeenejä, evoluutio "selittää" ne kaikki."
Niin koska evoluutioteoria selittää sitä mitä jo havaitsemme, eli muutosta. Mikään muu teoria josta olisi jotain todisteta ei taas selitä. Joten kuten jo sanoin, evoluutioteoria on helppo falsifioida. Pitää vain antaa hyvin todistettu selitys jollekin muulle tavalle jolla havainnot luonnosta selittyvät.
"Ennustiko evoluutioteoria että ei ole roska DNA:ta? Ennustiko Evoluutio, että löytyy runsaasti orpogeenejä? Ei tainnut, vaan ne tulivat täytenä yllätyksenä, jotka sitten selitettiin parhain päin, että tämä on juuri mitä odotimmekin. Katso esim. Richard Dawkinsin kiemurtelu."
Ei kukaan ole väittänyt että evoluutioteoria olisi voinutkaan alunperin ennustaa kaiken mahdollisen jota tullaan löytämään. Mutta edelleenkään mitkään yllätyksenäkään tulleet löydöt eivät ole tehneet evoluutioteoriaa mahdottomaksi.
"https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution"
Luitko edes tuota artikkelia? Sehän kertoo juuri täysin samaa mitä minä olen moneen kertaan kertonut eikä siinä ole mitään evoluution vastaista. Eikä siinä muuten ole yhtään esimerkkiä siitä että toisilleen todella kaukaiset (eri päähaaroihin kuuluvat eliöt) sukulaiset olisivat kehittäneet niin täysin samanlaisia perusrakenteita ja lisääntymistapoja niin että lajien luulisi kuuluvan samaan päähaaraan vaikka eivät kuulukaan.
"Kuten jo sanoin, samankaltaisuus voi aivan yhtä hyvin johtua yhteisestä suunnittelijasta."
Ja kuten olen sanonut jo moneen kertaan, niin voisi mutta mikään ei todista sen puolesta. Voisi se kertoa vaikka UFOjen tekemästä biohakkeroinnista mutta siitäkään ei ole todisteita.
"Evoluutioteoriassa samankaltaisuus sitä vastoin ei toimi, koska samankaltaisuus voi johtua myös konvergentistä evoluutiosta."
Se voisi johtua jos sellaisia selkeitä tapauksia olisi. Mutta kun ei ole vaan samankaltaisuus rajoittuu toisilleen sukua olemattomilla eliöillä ulkonäölliseen tai käyttötarkoitukselliseen samankaltaisuuteen mutta ei sitten koko eliön rakenteeseen.>> Eikä siinä muuten ole yhtään esimerkkiä siitä että toisilleen todella kaukaiset (eri päähaaroihin kuuluvat eliöt) sukulaiset olisivat kehittäneet niin täysin samanlaisia perusrakenteita ja lisääntymistapoja niin että lajien luulisi kuuluvan samaan päähaaraan vaikka eivät kuulukaan. <<
Höpö höpö esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Katso vaikka nokkaeläintä, nisäkäs joka munii. Evoluutio siis on tässä tapauksessa kehittänyt sattumalta nokkaeläimelle täysin identtisen mekanismin, joka ei johdu polveutumisesta.
>> Eliöiden kohdalla taas tuollainen tapa tunnetaan ja se on evoluutio, <<
Evoluutio todistetusti voi aiheuttaa muutoksia populaatioissa. Mutta nuo havaitut muutokset eivät millään tasolla todista siitä, että kaikki eliöt ovat kehittyneet yhdestä kantaisästä. Kertaakaan ei ole havaittu evoluution tuottavan kokonaan uutta funktionaalista rakennetta.
Toistan vielä kerran jotta ei jää epäselväksi, samankaltaiset rakenteet eivät todista polveutumisesta, koska ne voivat johtua joko polveutumisesta tai konvergentistä evoluutiosta. Toivottavasti tuli selväksi.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Eikä siinä muuten ole yhtään esimerkkiä siitä että toisilleen todella kaukaiset (eri päähaaroihin kuuluvat eliöt) sukulaiset olisivat kehittäneet niin täysin samanlaisia perusrakenteita ja lisääntymistapoja niin että lajien luulisi kuuluvan samaan päähaaraan vaikka eivät kuulukaan. <<
Höpö höpö esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Katso vaikka nokkaeläintä, nisäkäs joka munii. Evoluutio siis on tässä tapauksessa kehittänyt sattumalta nokkaeläimelle täysin identtisen mekanismin, joka ei johdu polveutumisesta.
>> Eliöiden kohdalla taas tuollainen tapa tunnetaan ja se on evoluutio, <<
Evoluutio todistetusti voi aiheuttaa muutoksia populaatioissa. Mutta nuo havaitut muutokset eivät millään tasolla todista siitä, että kaikki eliöt ovat kehittyneet yhdestä kantaisästä. Kertaakaan ei ole havaittu evoluution tuottavan kokonaan uutta funktionaalista rakennetta.
Toistan vielä kerran jotta ei jää epäselväksi, samankaltaiset rakenteet eivät todista polveutumisesta, koska ne voivat johtua joko polveutumisesta tai konvergentistä evoluutiosta. Toivottavasti tuli selväksi."Höpö höpö esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Katso vaikka nokkaeläintä, nisäkäs joka munii. Evoluutio siis on tässä tapauksessa kehittänyt sattumalta nokkaeläimelle täysin identtisen mekanismin, joka ei johdu polveutumisesta."
Kyllä ja tuohan onkin juuri esimerkki yksittäisen asian esiintymisestä joka nimenomaan on se mahdollinen. Muutenhan nokkaeläin kyllä jakaa suuren osan nisäkkäiden omianisuuksista, kuten juuri poikasten imettämisen.
Lisäksi nokkaeläimen polveutuminen tunnetaan varsin hyvin koska sillä on tunnettuja esi-isiä ja jo kuolleita sukulaislejeja jotka johtavat sen synnyn lähelle matelijoiden ja nisäkkäiden eroamiskohtaa. Se ei siis ole saanut munimista jotenkin yhtäkkiä vaan se ominaisuus on ollut sen nisäkäshaaran eläimillä koko ajan. Kyse ei siis ole uudesta ominaisuudesta joka olisi äkkiä tullut vaan päinvastoin muilta nisäkkäiltä kadonneesta ominaisuudesta.
"Evoluutio todistetusti voi aiheuttaa muutoksia populaatioissa. Mutta nuo havaitut muutokset eivät millään tasolla todista siitä, että kaikki eliöt ovat kehittyneet yhdestä kantaisästä. Kertaakaan ei ole havaittu evoluution tuottavan kokonaan uutta funktionaalista rakennetta."
Evoluution tapahtumisen ajallinen mittakaava on niin suuri että todella suuria muutoksia ei käytännössä pysty reaaliaikaisesti havainnoimaan kuin hyvän sattuman kautta jollain hyvin nopeasti lisääntyvän lajin tapauksessa. Mutta edelleen evoluutiosta todistavat peräkkäiset ja hieman muuttuneet lajit joita löytyy valtavan pitkiä ketjuja.
"Toistan vielä kerran jotta ei jää epäselväksi, samankaltaiset rakenteet eivät todista polveutumisesta, koska ne voivat johtua joko polveutumisesta tai konvergentistä evoluutiosta. Toivottavasti tuli selväksi."
No kerrotko että voisiko sinun kriteereilläsi mitään edes todistaa? Koska et hyväksy mitään asian yleisyyttä tai vastaavaa todisteeksi, olet siirtänyt maalitolpat niin kauaksi toisistaan että maali on kadonnut ja maalin teko on mahdotonta. Myös siis sen osalta että voisit todistaa omasta alkuperästäsi mitään kuten olen jo monia kertoja sanonut. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Höpö höpö esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Katso vaikka nokkaeläintä, nisäkäs joka munii. Evoluutio siis on tässä tapauksessa kehittänyt sattumalta nokkaeläimelle täysin identtisen mekanismin, joka ei johdu polveutumisesta."
Kyllä ja tuohan onkin juuri esimerkki yksittäisen asian esiintymisestä joka nimenomaan on se mahdollinen. Muutenhan nokkaeläin kyllä jakaa suuren osan nisäkkäiden omianisuuksista, kuten juuri poikasten imettämisen.
Lisäksi nokkaeläimen polveutuminen tunnetaan varsin hyvin koska sillä on tunnettuja esi-isiä ja jo kuolleita sukulaislejeja jotka johtavat sen synnyn lähelle matelijoiden ja nisäkkäiden eroamiskohtaa. Se ei siis ole saanut munimista jotenkin yhtäkkiä vaan se ominaisuus on ollut sen nisäkäshaaran eläimillä koko ajan. Kyse ei siis ole uudesta ominaisuudesta joka olisi äkkiä tullut vaan päinvastoin muilta nisäkkäiltä kadonneesta ominaisuudesta.
"Evoluutio todistetusti voi aiheuttaa muutoksia populaatioissa. Mutta nuo havaitut muutokset eivät millään tasolla todista siitä, että kaikki eliöt ovat kehittyneet yhdestä kantaisästä. Kertaakaan ei ole havaittu evoluution tuottavan kokonaan uutta funktionaalista rakennetta."
Evoluution tapahtumisen ajallinen mittakaava on niin suuri että todella suuria muutoksia ei käytännössä pysty reaaliaikaisesti havainnoimaan kuin hyvän sattuman kautta jollain hyvin nopeasti lisääntyvän lajin tapauksessa. Mutta edelleen evoluutiosta todistavat peräkkäiset ja hieman muuttuneet lajit joita löytyy valtavan pitkiä ketjuja.
"Toistan vielä kerran jotta ei jää epäselväksi, samankaltaiset rakenteet eivät todista polveutumisesta, koska ne voivat johtua joko polveutumisesta tai konvergentistä evoluutiosta. Toivottavasti tuli selväksi."
No kerrotko että voisiko sinun kriteereilläsi mitään edes todistaa? Koska et hyväksy mitään asian yleisyyttä tai vastaavaa todisteeksi, olet siirtänyt maalitolpat niin kauaksi toisistaan että maali on kadonnut ja maalin teko on mahdotonta. Myös siis sen osalta että voisit todistaa omasta alkuperästäsi mitään kuten olen jo monia kertoja sanonut.Peräkkäiset ja hieman muuttuneet lajit eivät sitten millään todista, että kaikkia maailman eliöt ovat polveutuneet yhdestä kantaisästä.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Peräkkäiset ja hieman muuttuneet lajit eivät sitten millään todista, että kaikkia maailman eliöt ovat polveutuneet yhdestä kantaisästä.
"Peräkkäiset ja hieman muuttuneet lajit eivät sitten millään todista, että kaikkia maailman eliöt ovat polveutuneet yhdestä kantaisästä."
Aivan kuten se että peräkkäiset sukupolvet ovat aina sukua edellisille, ei tarkoita että joskus olisi ollut jotkut ensimmäiset ihmiset, Aatami ja Eeva ;)
Mutta vakavasti puhuen, ei varmasti niin että voisimme aukottomasti todistaa vain ja ainoastaan yhden kantaisän. Mutta voimme kyllä todistaa että kaikilla nykyisillä eliökunnan päähaaroilla on ollut kantaisänsä. Ja se jo todistaa valtavan paljon lajien kehityksestä. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Peräkkäiset ja hieman muuttuneet lajit eivät sitten millään todista, että kaikkia maailman eliöt ovat polveutuneet yhdestä kantaisästä."
Aivan kuten se että peräkkäiset sukupolvet ovat aina sukua edellisille, ei tarkoita että joskus olisi ollut jotkut ensimmäiset ihmiset, Aatami ja Eeva ;)
Mutta vakavasti puhuen, ei varmasti niin että voisimme aukottomasti todistaa vain ja ainoastaan yhden kantaisän. Mutta voimme kyllä todistaa että kaikilla nykyisillä eliökunnan päähaaroilla on ollut kantaisänsä. Ja se jo todistaa valtavan paljon lajien kehityksestä.Voimme todistaa, että esim. kaikki kissaeläimet polveutuvat yhdestä protokissasta, joka oli Nooalla arkissa. Emme voi millään todistaa, että kaikki eläimet polveutuvat yhdestä kantaisästä.
Kristitty.net kirjoitti:
Voimme todistaa, että esim. kaikki kissaeläimet polveutuvat yhdestä protokissasta, joka oli Nooalla arkissa. Emme voi millään todistaa, että kaikki eläimet polveutuvat yhdestä kantaisästä.
Eihän niitä olekaan ollut yksi vaan useampi.
mummomuori kirjoitti:
Eihän niitä olekaan ollut yksi vaan useampi.
Olet sinä sitten varsinainen tietäjä.
Kristitty.net kirjoitti:
Voimme todistaa, että esim. kaikki kissaeläimet polveutuvat yhdestä protokissasta, joka oli Nooalla arkissa. Emme voi millään todistaa, että kaikki eläimet polveutuvat yhdestä kantaisästä.
>Voimme todistaa, että esim. kaikki kissaeläimet polveutuvat yhdestä protokissasta, joka oli Nooalla arkissa.
Olkaa hyvät sitten vaan. (Tosin mitään Nooan arkkia ei ole koskaan ollut olemassa, mutta silti.)- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Voimme todistaa, että esim. kaikki kissaeläimet polveutuvat yhdestä protokissasta, joka oli Nooalla arkissa. Emme voi millään todistaa, että kaikki eläimet polveutuvat yhdestä kantaisästä.
"Voimme todistaa, että esim. kaikki kissaeläimet polveutuvat yhdestä protokissasta, joka oli Nooalla arkissa. Emme voi millään todistaa, että kaikki eläimet polveutuvat yhdestä kantaisästä."
Tuossa välissä on hyvin paljon vielä jota tiedämme. Emme tiedä ainoastaan että kaikki nisäkkäät polveutuvat yhteisestä kantaisästä, tiedämme sen lisäksi että se ja kaikki muutkin selkärankaiset polveutuvat yhdestä kantaisästä. Tiedämme tämänkin lisäksi meillä on varsin paljon todisteita että sekä selkärankaisilla että muillakin eliökunnan päähaaroilla on yhteinen kantaisä.
Joten tuon Nooan arkin voit kyllä unohtaa. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Voimme todistaa, että esim. kaikki kissaeläimet polveutuvat yhdestä protokissasta, joka oli Nooalla arkissa. Emme voi millään todistaa, että kaikki eläimet polveutuvat yhdestä kantaisästä."
Tuossa välissä on hyvin paljon vielä jota tiedämme. Emme tiedä ainoastaan että kaikki nisäkkäät polveutuvat yhteisestä kantaisästä, tiedämme sen lisäksi että se ja kaikki muutkin selkärankaiset polveutuvat yhdestä kantaisästä. Tiedämme tämänkin lisäksi meillä on varsin paljon todisteita että sekä selkärankaisilla että muillakin eliökunnan päähaaroilla on yhteinen kantaisä.
Joten tuon Nooan arkin voit kyllä unohtaa.Ja mistäköhän me tiedämme, että kaikki eliöt polveutuvat yhdestä kantaisästä? Kuten olen vakuuttavasti todistanut, samankaltaiset rakenteet eli homologia ei sitä todista, koska homologia on kehäpäätelmä. Joten missä ovat toditeet tästä polveutumisesta?
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Ja mistäköhän me tiedämme, että kaikki eliöt polveutuvat yhdestä kantaisästä? Kuten olen vakuuttavasti todistanut, samankaltaiset rakenteet eli homologia ei sitä todista, koska homologia on kehäpäätelmä. Joten missä ovat toditeet tästä polveutumisesta?
"Ja mistäköhän me tiedämme, että kaikki eliöt polveutuvat yhdestä kantaisästä?"
Sitä tukevat sekä eliöiden fysiologiset samankaltaisuudet ja eroavaisuudet, vastqaavat fossiililöydöt ajanmäärityksineen sekä DNA-todisteet.
" Kuten olen vakuuttavasti todistanut, samankaltaiset rakenteet eli homologia ei sitä todista, koska homologia on kehäpäätelmä."
Olen lukemattomia kertoja selittänyt sinulle että se ei ole kehäpäätelmä. Olet vain itse vääntänyt sen kehäpäätelmän muotoon mutta se ei ole se muoto jossa asia normaalisti todistetaan-
Tämän lisäksi et ole pystynyt antamaan mitään esimerkkejä jossa äkkiä johonkin kohtaan sukupuuta olisi ilmestynyt selittämättä joku täysin muuttunut laji. Eikä sellaisi ole.
"Joten missä ovat toditeet tästä polveutumisesta?"
Siinä että eliöt jotka jakavat samankaltaisen fysiologisen rakenteen, näyttävät kaikkien muidenkin todisteiden (fossiili- ja muut löydöt esi-isistä, sekä DNA-todisteet) olevan toisilleen sukua. Näitä tunnettuja tapauksia on valtava määrä. Päinvastaisi tapauksia taas ei ole.
Jos jostain asiasta on valtavasti todisteita mutta mistään muusta ei oikein ensimmäistäkään, se on varsin vahva pohja olettaa että tämä on varsin todennäköisesti se oikea ratkaisu.
Sen sijaan että jankkaat tätä loputtomiin, vastaa kerrankin siihen kysymykseen että kun mielestäsi kaikki voi olla sattumaa eikä mikään oikein todista mitään, miten todistat oman alkuperäsi? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Ja mistäköhän me tiedämme, että kaikki eliöt polveutuvat yhdestä kantaisästä?"
Sitä tukevat sekä eliöiden fysiologiset samankaltaisuudet ja eroavaisuudet, vastqaavat fossiililöydöt ajanmäärityksineen sekä DNA-todisteet.
" Kuten olen vakuuttavasti todistanut, samankaltaiset rakenteet eli homologia ei sitä todista, koska homologia on kehäpäätelmä."
Olen lukemattomia kertoja selittänyt sinulle että se ei ole kehäpäätelmä. Olet vain itse vääntänyt sen kehäpäätelmän muotoon mutta se ei ole se muoto jossa asia normaalisti todistetaan-
Tämän lisäksi et ole pystynyt antamaan mitään esimerkkejä jossa äkkiä johonkin kohtaan sukupuuta olisi ilmestynyt selittämättä joku täysin muuttunut laji. Eikä sellaisi ole.
"Joten missä ovat toditeet tästä polveutumisesta?"
Siinä että eliöt jotka jakavat samankaltaisen fysiologisen rakenteen, näyttävät kaikkien muidenkin todisteiden (fossiili- ja muut löydöt esi-isistä, sekä DNA-todisteet) olevan toisilleen sukua. Näitä tunnettuja tapauksia on valtava määrä. Päinvastaisi tapauksia taas ei ole.
Jos jostain asiasta on valtavasti todisteita mutta mistään muusta ei oikein ensimmäistäkään, se on varsin vahva pohja olettaa että tämä on varsin todennäköisesti se oikea ratkaisu.
Sen sijaan että jankkaat tätä loputtomiin, vastaa kerrankin siihen kysymykseen että kun mielestäsi kaikki voi olla sattumaa eikä mikään oikein todista mitään, miten todistat oman alkuperäsi?Ai ei ole kehäpäätelmä?
1. Homologiset rakenteet ovat polveutumisesta johtuvaa samankaltaisuutta
2. Homologiset rakenteet todistavat polveutumisesta
Tämä jos mikä on kehäpäätelmä.
Ainoa todiste sinulla on samankaltaisuus rakenteissa. Kuten olen aiemmin sanonut, sekä älypuhelin että taskulaskin sisältävät runsaasti samankaltaisia rakenteita ja identtisiä komponentteja, eikä älypuhelin silti ole kehittynyt taskulaskimesta. Suunnittelu todistetusti tuottaa samankaltaisia rakenteita. Evoluutioteoriassa samankaltaiset rakenteet voivat johtua joko konvergentista evoluutiosta tai sitten polveutumisesta, joten samankaltaiset rakenteet eivät todista yhtään mistään.
DNA todisteet eivät todista yhteisestä kantaisästä. Tätä vastaan todistaa lukuisat orpogeenit. Molekyylikellot antavat ristiriitaisia tuloksia. Elämän sukupuu näyttää aina erilaiselta riippuen siitä mitä geeniä vertaillaan. DNA ei todista yhteisestä kantaisästä.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Ai ei ole kehäpäätelmä?
1. Homologiset rakenteet ovat polveutumisesta johtuvaa samankaltaisuutta
2. Homologiset rakenteet todistavat polveutumisesta
Tämä jos mikä on kehäpäätelmä.
Ainoa todiste sinulla on samankaltaisuus rakenteissa. Kuten olen aiemmin sanonut, sekä älypuhelin että taskulaskin sisältävät runsaasti samankaltaisia rakenteita ja identtisiä komponentteja, eikä älypuhelin silti ole kehittynyt taskulaskimesta. Suunnittelu todistetusti tuottaa samankaltaisia rakenteita. Evoluutioteoriassa samankaltaiset rakenteet voivat johtua joko konvergentista evoluutiosta tai sitten polveutumisesta, joten samankaltaiset rakenteet eivät todista yhtään mistään.
DNA todisteet eivät todista yhteisestä kantaisästä. Tätä vastaan todistaa lukuisat orpogeenit. Molekyylikellot antavat ristiriitaisia tuloksia. Elämän sukupuu näyttää aina erilaiselta riippuen siitä mitä geeniä vertaillaan. DNA ei todista yhteisestä kantaisästä."1. Homologiset rakenteet ovat polveutumisesta johtuvaa samankaltaisuutta
2. Homologiset rakenteet todistavat polveutumisesta
Tämä jos mikä on kehäpäätelmä."
Onhan se kehäpäätelmä siinä muodossa kun sinä sen esität kuten jo aikaisemmin sanoin. Mutta kun tuo ei ole se asian ainoa sisältö. Se todellinen sisältö on että kaikissa niissä lukemattomissa tapauksissa jossa eliöillä havaitaan monia homologisia rakenteita (ei siis vain yhtä), myös muut todisteet näyttävät tukevan näiden eliöiden sukulaisuutta.
Niissä tapauksissa jossa samankaltaisuus on vain toiminnallisuutta tai yksittäisen asian samankaltaisuutta, muutkaan todisteet eivät tue läheistä sukulaisuutta.
Tuo ei enää ole mikään kehäpäätelmä vaan toditeiden vertailua erilaisissa tapauksissa.
"Ainoa todiste sinulla on samankaltaisuus rakenteissa."
Ei vaan ensinnäkin todella monien rakenteiden samankaltaisuus yhdistettynä moniin muihin samaa päätelmää tukevia todisteita.
"sekä älypuhelin että taskulaskin sisältävät runsaasti samankaltaisia rakenteita ja identtisiä komponentteja, eikä älypuhelin silti ole kehittynyt taskulaskimesta."
Ei ole kehittynyt mutta molemmat ovat digitaalielektroniikkaa ja sikäli kyllä saman kehityskulun tuotoksia. Ne ovat siis molemmat paljon lähempänä toisiaa kuin vaikka helmitaulu jolla kuitenkin pystytään myös laskemaan. Helmitaulun ja laskimen "sukulaisuus" on toiminallista, laskimen ja kännykän sukulaisuus rakenteellista. Ja rakenteellisuus siis ratkaisee tässäkin tapauksessa että mikä on lähempänä.
"Suunnittelu todistetusti tuottaa samankaltaisia rakenteita."
Mikä ei todista että samankaltaisuus kertoisi aina suunnittelusta. Sehän on juuri se kehäpäätelmä jota oletitse kritisoinut.
"Evoluutioteoriassa samankaltaiset rakenteet voivat johtua joko konvergentista evoluutiosta tai sitten polveutumisesta,"
Sanon jo noin kymenettä kertaa että muiden todisteiden kautta voidaan päätellä mikä tapaus on milloinkin kyseessä.
"joten samankaltaiset rakenteet eivät todista yhtään mistään."
Eli oman logiikkasi perusteella et voisi mitenkään päätellä että onko taskulaskin elektroniikkaa siksi että sellaiset laitteet ovat kaikki sähköllä toimivia vai onko se vain äkkiä toisenlaiseksi muuttunut helmitaulu?
"DNA todisteet eivät todista yhteisestä kantaisästä."
Tottakai todistavat. Voimme tutkia minkä eliöiden perimä on lähempänä toisiaan kuin toisten eliöiden. Ja tämäkin vastaa sukulaisuuden läheisyyttä. Tämä ei eroa siitä miten sinun sukulaisesi voidaan varsin luotettavasti löytää DNA-testillä. Vai etkö usko siihenkään?
"Tätä vastaan todistaa lukuisat orpogeenit."
Ne eivät ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa että läheisemmillä sukulaisilla perimä on myös samankaltaisempi.
"Molekyylikellot antavat ristiriitaisia tuloksia."
Ne ovat iänmääritystä varten, puhumme nyt geenien vastaavudesta.
"Elämän sukupuu näyttää aina erilaiselta riippuen siitä mitä geeniä vertaillaan."
Sukupuu ei näytä erilaiselta, ajoitus voi jonkin verran muuttua mutta ei ratkaisevasti
"DNA ei todista yhteisestä kantaisästä."
DNA-vastaavuus isäsi kanssa ei siis todista hänen olevan isäsi? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"1. Homologiset rakenteet ovat polveutumisesta johtuvaa samankaltaisuutta
2. Homologiset rakenteet todistavat polveutumisesta
Tämä jos mikä on kehäpäätelmä."
Onhan se kehäpäätelmä siinä muodossa kun sinä sen esität kuten jo aikaisemmin sanoin. Mutta kun tuo ei ole se asian ainoa sisältö. Se todellinen sisältö on että kaikissa niissä lukemattomissa tapauksissa jossa eliöillä havaitaan monia homologisia rakenteita (ei siis vain yhtä), myös muut todisteet näyttävät tukevan näiden eliöiden sukulaisuutta.
Niissä tapauksissa jossa samankaltaisuus on vain toiminnallisuutta tai yksittäisen asian samankaltaisuutta, muutkaan todisteet eivät tue läheistä sukulaisuutta.
Tuo ei enää ole mikään kehäpäätelmä vaan toditeiden vertailua erilaisissa tapauksissa.
"Ainoa todiste sinulla on samankaltaisuus rakenteissa."
Ei vaan ensinnäkin todella monien rakenteiden samankaltaisuus yhdistettynä moniin muihin samaa päätelmää tukevia todisteita.
"sekä älypuhelin että taskulaskin sisältävät runsaasti samankaltaisia rakenteita ja identtisiä komponentteja, eikä älypuhelin silti ole kehittynyt taskulaskimesta."
Ei ole kehittynyt mutta molemmat ovat digitaalielektroniikkaa ja sikäli kyllä saman kehityskulun tuotoksia. Ne ovat siis molemmat paljon lähempänä toisiaa kuin vaikka helmitaulu jolla kuitenkin pystytään myös laskemaan. Helmitaulun ja laskimen "sukulaisuus" on toiminallista, laskimen ja kännykän sukulaisuus rakenteellista. Ja rakenteellisuus siis ratkaisee tässäkin tapauksessa että mikä on lähempänä.
"Suunnittelu todistetusti tuottaa samankaltaisia rakenteita."
Mikä ei todista että samankaltaisuus kertoisi aina suunnittelusta. Sehän on juuri se kehäpäätelmä jota oletitse kritisoinut.
"Evoluutioteoriassa samankaltaiset rakenteet voivat johtua joko konvergentista evoluutiosta tai sitten polveutumisesta,"
Sanon jo noin kymenettä kertaa että muiden todisteiden kautta voidaan päätellä mikä tapaus on milloinkin kyseessä.
"joten samankaltaiset rakenteet eivät todista yhtään mistään."
Eli oman logiikkasi perusteella et voisi mitenkään päätellä että onko taskulaskin elektroniikkaa siksi että sellaiset laitteet ovat kaikki sähköllä toimivia vai onko se vain äkkiä toisenlaiseksi muuttunut helmitaulu?
"DNA todisteet eivät todista yhteisestä kantaisästä."
Tottakai todistavat. Voimme tutkia minkä eliöiden perimä on lähempänä toisiaan kuin toisten eliöiden. Ja tämäkin vastaa sukulaisuuden läheisyyttä. Tämä ei eroa siitä miten sinun sukulaisesi voidaan varsin luotettavasti löytää DNA-testillä. Vai etkö usko siihenkään?
"Tätä vastaan todistaa lukuisat orpogeenit."
Ne eivät ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa että läheisemmillä sukulaisilla perimä on myös samankaltaisempi.
"Molekyylikellot antavat ristiriitaisia tuloksia."
Ne ovat iänmääritystä varten, puhumme nyt geenien vastaavudesta.
"Elämän sukupuu näyttää aina erilaiselta riippuen siitä mitä geeniä vertaillaan."
Sukupuu ei näytä erilaiselta, ajoitus voi jonkin verran muuttua mutta ei ratkaisevasti
"DNA ei todista yhteisestä kantaisästä."
DNA-vastaavuus isäsi kanssa ei siis todista hänen olevan isäsi?>> myös muut todisteet näyttävät tukevan näiden eliöiden sukulaisuutta. <<
Mitkä muut todisteet? Kyse on kehäpäätelmästä, samankaltaisten rakenteiden todetaan johtuvan polveutumisesta ja tämän samankaltaisuuden sanotaan todistavan polveutumisesta. Klassinen kehäpäätelmä, etkä voi sitä muuksi muuttaa.
>> Ei vaan ensinnäkin todella monien rakenteiden samankaltaisuus yhdistettynä moniin muihin samaa päätelmää tukevia todisteita. <<
Ja näitä muita samaa päätelmää tukevia todisteita ovat?
>> Sanon jo noin kymenettä kertaa että muiden todisteiden kautta voidaan päätellä mikä tapaus on milloinkin kyseessä. <<
Ja näitä muita todisteita ovat?
>> Tottakai todistavat. Voimme tutkia minkä eliöiden perimä on lähempänä toisiaan kuin toisten eliöiden. <<
Jälleen sama argumentti, että samankaltaisuus todistaa evoluutiosta.
>> "Elämän sukupuu näyttää aina erilaiselta riippuen siitä mitä geeniä vertaillaan."
Sukupuu ei näytä erilaiselta, ajoitus voi jonkin verran muuttua mutta ei ratkaisevasti<<
Selvästi et ole perehtynyt tutkimuksiin. Elämän sukupuu näyttää täysin erilaiselta riippuen siitä mitä geeniä vertaillaan. Syntyy elämän pensas, ei mitään puuta.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> myös muut todisteet näyttävät tukevan näiden eliöiden sukulaisuutta. <<
Mitkä muut todisteet? Kyse on kehäpäätelmästä, samankaltaisten rakenteiden todetaan johtuvan polveutumisesta ja tämän samankaltaisuuden sanotaan todistavan polveutumisesta. Klassinen kehäpäätelmä, etkä voi sitä muuksi muuttaa.
>> Ei vaan ensinnäkin todella monien rakenteiden samankaltaisuus yhdistettynä moniin muihin samaa päätelmää tukevia todisteita. <<
Ja näitä muita samaa päätelmää tukevia todisteita ovat?
>> Sanon jo noin kymenettä kertaa että muiden todisteiden kautta voidaan päätellä mikä tapaus on milloinkin kyseessä. <<
Ja näitä muita todisteita ovat?
>> Tottakai todistavat. Voimme tutkia minkä eliöiden perimä on lähempänä toisiaan kuin toisten eliöiden. <<
Jälleen sama argumentti, että samankaltaisuus todistaa evoluutiosta.
>> "Elämän sukupuu näyttää aina erilaiselta riippuen siitä mitä geeniä vertaillaan."
Sukupuu ei näytä erilaiselta, ajoitus voi jonkin verran muuttua mutta ei ratkaisevasti<<
Selvästi et ole perehtynyt tutkimuksiin. Elämän sukupuu näyttää täysin erilaiselta riippuen siitä mitä geeniä vertaillaan. Syntyy elämän pensas, ei mitään puuta."Mitkä muut todisteet? Kyse on kehäpäätelmästä, samankaltaisten rakenteiden todetaan johtuvan polveutumisesta ja tämän samankaltaisuuden sanotaan todistavan polveutumisesta. Klassinen kehäpäätelmä, etkä voi sitä muuksi muuttaa."
Ne samat muut todisteet jotka olen kertonut lukemattomia kertoja. Saman perusrakenteen jakavat eliöt voidaan jäljittää taaksepäin esi-isien kautta yhteisiin kantamuotoihin luu- ja fossiililöydösten avulla ja kun katsotaan eliöiden koko geeniperimää, samat perusrakenteet jakavat eliöt ovat myös geneettisesti lähempänä toisiaan kuin eliöt jotka eivät jaa samoja perusrakenteita.
Tuo siis muodostaa kolmelta suunnalta tarkastellun yhteyden, ei mitään kehää jota itse tunnut koko ajan kiertävän.
">> Sanon jo noin kymenettä kertaa että muiden todisteiden kautta voidaan päätellä mikä tapaus on milloinkin kyseessä. <<
Ja näitä muita todisteita ovat?"
Juuri nuo jotka noin kymmenettä kertaa sinulle luettelen. Rakenteellinen samanakaltaisuus, historiallinen yhteys ja geneettinen yhteys.
">> Tottakai todistavat. Voimme tutkia minkä eliöiden perimä on lähempänä toisiaan kuin toisten eliöiden. <<
Jälleen sama argumentti, että samankaltaisuus todistaa evoluutiosta."
Kyllä, geenettisen samankaltaisuuden kohdalla kyllä ehdottomasti. Toimii muuten täysin samoin ihmisten sukulaisuuden tutkimuksessa geenitesteillä. Antavat hyvin tarkkoja tuloksia. Vai etkö usko niihinkään?
Etkä jostain syystä halua koskaan vastata kysymykseen että etkö usko että sinun sukulaisuutesi vanhempiisi voitaisiin jotenkin todistaa? Onko tämä vähän liian hankala kysymys sinulle?
"Selvästi et ole perehtynyt tutkimuksiin. Elämän sukupuu näyttää täysin erilaiselta riippuen siitä mitä geeniä vertaillaan. Syntyy elämän pensas, ei mitään puuta."
Missähän tuollainen "pensas" on nähtävissä? Ja onko siinä mitään loogista järkeä vai onko se täysin sattumanvarainen kuten ilmeisesti sinun oma sukupuusikin joka on täysin sattumanvarainen ja voi muuttua päivästä päivään riippuen että mitä geenejä sinusta tutkitaan? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Mitkä muut todisteet? Kyse on kehäpäätelmästä, samankaltaisten rakenteiden todetaan johtuvan polveutumisesta ja tämän samankaltaisuuden sanotaan todistavan polveutumisesta. Klassinen kehäpäätelmä, etkä voi sitä muuksi muuttaa."
Ne samat muut todisteet jotka olen kertonut lukemattomia kertoja. Saman perusrakenteen jakavat eliöt voidaan jäljittää taaksepäin esi-isien kautta yhteisiin kantamuotoihin luu- ja fossiililöydösten avulla ja kun katsotaan eliöiden koko geeniperimää, samat perusrakenteet jakavat eliöt ovat myös geneettisesti lähempänä toisiaan kuin eliöt jotka eivät jaa samoja perusrakenteita.
Tuo siis muodostaa kolmelta suunnalta tarkastellun yhteyden, ei mitään kehää jota itse tunnut koko ajan kiertävän.
">> Sanon jo noin kymenettä kertaa että muiden todisteiden kautta voidaan päätellä mikä tapaus on milloinkin kyseessä. <<
Ja näitä muita todisteita ovat?"
Juuri nuo jotka noin kymmenettä kertaa sinulle luettelen. Rakenteellinen samanakaltaisuus, historiallinen yhteys ja geneettinen yhteys.
">> Tottakai todistavat. Voimme tutkia minkä eliöiden perimä on lähempänä toisiaan kuin toisten eliöiden. <<
Jälleen sama argumentti, että samankaltaisuus todistaa evoluutiosta."
Kyllä, geenettisen samankaltaisuuden kohdalla kyllä ehdottomasti. Toimii muuten täysin samoin ihmisten sukulaisuuden tutkimuksessa geenitesteillä. Antavat hyvin tarkkoja tuloksia. Vai etkö usko niihinkään?
Etkä jostain syystä halua koskaan vastata kysymykseen että etkö usko että sinun sukulaisuutesi vanhempiisi voitaisiin jotenkin todistaa? Onko tämä vähän liian hankala kysymys sinulle?
"Selvästi et ole perehtynyt tutkimuksiin. Elämän sukupuu näyttää täysin erilaiselta riippuen siitä mitä geeniä vertaillaan. Syntyy elämän pensas, ei mitään puuta."
Missähän tuollainen "pensas" on nähtävissä? Ja onko siinä mitään loogista järkeä vai onko se täysin sattumanvarainen kuten ilmeisesti sinun oma sukupuusikin joka on täysin sattumanvarainen ja voi muuttua päivästä päivään riippuen että mitä geenejä sinusta tutkitaan?>> samat perusrakenteet jakavat eliöt ovat myös geneettisesti lähempänä toisiaan kuin eliöt jotka eivät jaa samoja perusrakenteita. <<
No tismalleen tästä yhdestä ja samasta argumentista on kyse, että samankaltaisuus muka todistaa evoluutiosta.
>> Rakenteellinen samanakaltaisuus, historiallinen yhteys ja geneettinen yhteys. <<
Kaikki nuo ovat vain variaatiota samasta samankaltaisuuden argumentista.
Tietysti geenitutkimuksella voidaan todistaa ketä vanhempani ovat. Mutta geenitutkimuksella ei voi todistaa että kaikki eliöt polveutuvat yhdestä kantaisästä, eikä geenitutkimuksen pohjalta voi rakentaa mitään elämänpuuta. Tulokset ovat ristiriitaisia ja aiheuttavat elämänpensaan, ei puuta. https://phys.org/news/2015-08-tree-life-bush.html- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> samat perusrakenteet jakavat eliöt ovat myös geneettisesti lähempänä toisiaan kuin eliöt jotka eivät jaa samoja perusrakenteita. <<
No tismalleen tästä yhdestä ja samasta argumentista on kyse, että samankaltaisuus muka todistaa evoluutiosta.
>> Rakenteellinen samanakaltaisuus, historiallinen yhteys ja geneettinen yhteys. <<
Kaikki nuo ovat vain variaatiota samasta samankaltaisuuden argumentista.
Tietysti geenitutkimuksella voidaan todistaa ketä vanhempani ovat. Mutta geenitutkimuksella ei voi todistaa että kaikki eliöt polveutuvat yhdestä kantaisästä, eikä geenitutkimuksen pohjalta voi rakentaa mitään elämänpuuta. Tulokset ovat ristiriitaisia ja aiheuttavat elämänpensaan, ei puuta. https://phys.org/news/2015-08-tree-life-bush.html"No tismalleen tästä yhdestä ja samasta argumentista on kyse, että samankaltaisuus muka todistaa evoluutiosta."
Se todistaa siitä niin kauan kun se on ainoa todistettavissa oleva tapa jolla tällainen aukoton samankaltaisuus läpi koko eliökunnan on syntynyt. Mitään millään tavalla todistettavissa olevaa vaihtoehtoista selitystä ei ole vain ilmaantunut. Toki voit puhua luomisesta mutta se on vain väite ilman yhtään todistetta.
">> Rakenteellinen samanakaltaisuus, historiallinen yhteys ja geneettinen yhteys. <<
Kaikki nuo ovat vain variaatiota samasta samankaltaisuuden argumentista."
Noita kutsutaan asiantuntijoiden keskuudessa myös todisteiksi. Niinä samoina joilla mm. oikeudessa haetaan näyttöä. Jos sinun näköisesi mies nähdään rikospaikalla, paikalta löydetty DNA vastaa täysin sinulta otettua näytettä ja et pysty todistamaan olleesi jossain muualla niin liityt melkoisella varmuudella tapaukseen. Voit toki väitää että nuo kaikki asiat ovat vain sattumia eivätkä todista mitään mutta on melkoinen vaara että oikeus ei usko sinua. Todisteiden samankaltaisuus sinun kanssasi siis on kyllä ihan relevantti todiste.
"Tietysti geenitutkimuksella voidaan todistaa ketä vanhempani ovat. Mutta geenitutkimuksella ei voi todistaa että kaikki eliöt polveutuvat yhdestä kantaisästä"
Ei mutta sillä voidaan todistaa että kaikki tietyn päähaaran eliöt ovat läheisempää sukua toisilleen kuin ovat millekään toisen päähaaran eliölle. Tämä on melkoisen vahva todiste siiteä että eliöt ovat myös polveutuneet toisistaan koska juuri se niitä geenejä välittää.
Aivan kuten DNA näyttää että olet polveutunut vanhemmistasi ja he taas esivanhemmistaan mutta joku aivan toinen suku ei ole teille läheistä sukua juuri siksi että DNA on heillä niin erilainen. Jos taas löytyy suku jolla on joku kytkös teidän sukuunne muutaman sukupolven takaa, se löytyy taas sillä että DNA:ssa on tietty määrä samankaltaisuutta. Tämäkin kertoo polveutumisesta aivan kuten eläimilläkin.
"eikä geenitutkimuksen pohjalta voi rakentaa mitään elämänpuuta. Tulokset ovat ristiriitaisia ja aiheuttavat elämänpensaan, ei puuta. https://phys.org/news/2015-08-tree-life-bush.html"
Jos luit tuon jutun niin siinä ei ole mitään ristiriitaa evoluution kanssa eikä siinä tuota "pensasta" käytetä synonyyminä sille että kaikki olisi sattumanvaraista kuten sinä esitit. Kyse oli vain siitä että joka paikassa sukulaisuus ei ole aivan yhtä selkeästi kahteen osaan haarautuva kuin on aikaisemmin ajateltu vaan haarojen välillä voi olla enemmän geeniyhtäläisyyksiä ja kytköksiä.
Mitään muuta evoluutiosa tai lajien kehittymisessä siinä ei kumota. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"No tismalleen tästä yhdestä ja samasta argumentista on kyse, että samankaltaisuus muka todistaa evoluutiosta."
Se todistaa siitä niin kauan kun se on ainoa todistettavissa oleva tapa jolla tällainen aukoton samankaltaisuus läpi koko eliökunnan on syntynyt. Mitään millään tavalla todistettavissa olevaa vaihtoehtoista selitystä ei ole vain ilmaantunut. Toki voit puhua luomisesta mutta se on vain väite ilman yhtään todistetta.
">> Rakenteellinen samanakaltaisuus, historiallinen yhteys ja geneettinen yhteys. <<
Kaikki nuo ovat vain variaatiota samasta samankaltaisuuden argumentista."
Noita kutsutaan asiantuntijoiden keskuudessa myös todisteiksi. Niinä samoina joilla mm. oikeudessa haetaan näyttöä. Jos sinun näköisesi mies nähdään rikospaikalla, paikalta löydetty DNA vastaa täysin sinulta otettua näytettä ja et pysty todistamaan olleesi jossain muualla niin liityt melkoisella varmuudella tapaukseen. Voit toki väitää että nuo kaikki asiat ovat vain sattumia eivätkä todista mitään mutta on melkoinen vaara että oikeus ei usko sinua. Todisteiden samankaltaisuus sinun kanssasi siis on kyllä ihan relevantti todiste.
"Tietysti geenitutkimuksella voidaan todistaa ketä vanhempani ovat. Mutta geenitutkimuksella ei voi todistaa että kaikki eliöt polveutuvat yhdestä kantaisästä"
Ei mutta sillä voidaan todistaa että kaikki tietyn päähaaran eliöt ovat läheisempää sukua toisilleen kuin ovat millekään toisen päähaaran eliölle. Tämä on melkoisen vahva todiste siiteä että eliöt ovat myös polveutuneet toisistaan koska juuri se niitä geenejä välittää.
Aivan kuten DNA näyttää että olet polveutunut vanhemmistasi ja he taas esivanhemmistaan mutta joku aivan toinen suku ei ole teille läheistä sukua juuri siksi että DNA on heillä niin erilainen. Jos taas löytyy suku jolla on joku kytkös teidän sukuunne muutaman sukupolven takaa, se löytyy taas sillä että DNA:ssa on tietty määrä samankaltaisuutta. Tämäkin kertoo polveutumisesta aivan kuten eläimilläkin.
"eikä geenitutkimuksen pohjalta voi rakentaa mitään elämänpuuta. Tulokset ovat ristiriitaisia ja aiheuttavat elämänpensaan, ei puuta. https://phys.org/news/2015-08-tree-life-bush.html"
Jos luit tuon jutun niin siinä ei ole mitään ristiriitaa evoluution kanssa eikä siinä tuota "pensasta" käytetä synonyyminä sille että kaikki olisi sattumanvaraista kuten sinä esitit. Kyse oli vain siitä että joka paikassa sukulaisuus ei ole aivan yhtä selkeästi kahteen osaan haarautuva kuin on aikaisemmin ajateltu vaan haarojen välillä voi olla enemmän geeniyhtäläisyyksiä ja kytköksiä.
Mitään muuta evoluutiosa tai lajien kehittymisessä siinä ei kumota.Mielenkiinnolla luen nämä, ja hyvin jaksat pitasi pitää. Hyvä että jaksat selittää.
TotuusSattuuQC kirjoitti:
"No tismalleen tästä yhdestä ja samasta argumentista on kyse, että samankaltaisuus muka todistaa evoluutiosta."
Se todistaa siitä niin kauan kun se on ainoa todistettavissa oleva tapa jolla tällainen aukoton samankaltaisuus läpi koko eliökunnan on syntynyt. Mitään millään tavalla todistettavissa olevaa vaihtoehtoista selitystä ei ole vain ilmaantunut. Toki voit puhua luomisesta mutta se on vain väite ilman yhtään todistetta.
">> Rakenteellinen samanakaltaisuus, historiallinen yhteys ja geneettinen yhteys. <<
Kaikki nuo ovat vain variaatiota samasta samankaltaisuuden argumentista."
Noita kutsutaan asiantuntijoiden keskuudessa myös todisteiksi. Niinä samoina joilla mm. oikeudessa haetaan näyttöä. Jos sinun näköisesi mies nähdään rikospaikalla, paikalta löydetty DNA vastaa täysin sinulta otettua näytettä ja et pysty todistamaan olleesi jossain muualla niin liityt melkoisella varmuudella tapaukseen. Voit toki väitää että nuo kaikki asiat ovat vain sattumia eivätkä todista mitään mutta on melkoinen vaara että oikeus ei usko sinua. Todisteiden samankaltaisuus sinun kanssasi siis on kyllä ihan relevantti todiste.
"Tietysti geenitutkimuksella voidaan todistaa ketä vanhempani ovat. Mutta geenitutkimuksella ei voi todistaa että kaikki eliöt polveutuvat yhdestä kantaisästä"
Ei mutta sillä voidaan todistaa että kaikki tietyn päähaaran eliöt ovat läheisempää sukua toisilleen kuin ovat millekään toisen päähaaran eliölle. Tämä on melkoisen vahva todiste siiteä että eliöt ovat myös polveutuneet toisistaan koska juuri se niitä geenejä välittää.
Aivan kuten DNA näyttää että olet polveutunut vanhemmistasi ja he taas esivanhemmistaan mutta joku aivan toinen suku ei ole teille läheistä sukua juuri siksi että DNA on heillä niin erilainen. Jos taas löytyy suku jolla on joku kytkös teidän sukuunne muutaman sukupolven takaa, se löytyy taas sillä että DNA:ssa on tietty määrä samankaltaisuutta. Tämäkin kertoo polveutumisesta aivan kuten eläimilläkin.
"eikä geenitutkimuksen pohjalta voi rakentaa mitään elämänpuuta. Tulokset ovat ristiriitaisia ja aiheuttavat elämänpensaan, ei puuta. https://phys.org/news/2015-08-tree-life-bush.html"
Jos luit tuon jutun niin siinä ei ole mitään ristiriitaa evoluution kanssa eikä siinä tuota "pensasta" käytetä synonyyminä sille että kaikki olisi sattumanvaraista kuten sinä esitit. Kyse oli vain siitä että joka paikassa sukulaisuus ei ole aivan yhtä selkeästi kahteen osaan haarautuva kuin on aikaisemmin ajateltu vaan haarojen välillä voi olla enemmän geeniyhtäläisyyksiä ja kytköksiä.
Mitään muuta evoluutiosa tai lajien kehittymisessä siinä ei kumota.Sinulla on tasan yksi argumentti, samankaltaisuus, oli se sitten rakenteissa tai geeneissä. Sinun argumentillasi voidaan todistaa että älypuhelin on kehittynyt taskulaskimesta.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Sinulla on tasan yksi argumentti, samankaltaisuus, oli se sitten rakenteissa tai geeneissä. Sinun argumentillasi voidaan todistaa että älypuhelin on kehittynyt taskulaskimesta.
"Sinulla on tasan yksi argumentti, samankaltaisuus, oli se sitten rakenteissa tai geeneissä"
Unohdit tärkeä seikan eli historian. Löydöt eri aikakausilta yhdistävät nuo muut tiedot loogiseksi kokonaisuudeksi.
Ja sitäpaitsi kuten esimerkkini ihmisten sukulaisuuden toteamisesta geeneistä osoittaa, jopa vain yksi samankaltaisuus on antanut tarkkoja tuloksia. Nyt yhdistämme kolme eri lähestymistapaa. Kun kolmesta eri lähteestä saadut tiedot näyttävät täsmäävät kaikkien eliöiden kohdalla niin voidaan puhua melkoisesta varmuudesta,
Ja kuten jo totesin, mitään oikein millään tavalla todisteilla todistettava vaihtoehtoista syntytapaa eliökunnalle ei ole esitetty.
"Sinun argumentillasi voidaan todistaa että älypuhelin on kehittynyt taskulaskimesta."
No samaa mikroelektroniikan jatkumoahan ne monella tapaa ovatkin. Eroavat ratkaisevasti mekaanisista laitteista kuten helmitaulusta tai jugurttipurkkipuhelimesta.
Tietomme teknologian kehityksen historiasta sitten vielä antavat tarkemman kuvan siitä mikä on kehitetty milloinkin ja mitä tekniikan osaa käyttäen. Eli kyllä. Minun todisteillani tiedämme että taskulaskin on kyllä samaa tekniikan "päähaaraa" kuin älypuhelinkin mutta puhelin ei ole suoraan taskulaskimesta kehittynyt vaan omaa televiestintään keskittynyttä kehityskulkua. Perustekniikka niissä kyllä on sama eli niissä on mikroprosessori jota voidaan ohjelmoida ratkaisemaan erilaisia tehtäviä, olivat ne sitten laskuja tai netin pyörittämistä. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Sinulla on tasan yksi argumentti, samankaltaisuus, oli se sitten rakenteissa tai geeneissä"
Unohdit tärkeä seikan eli historian. Löydöt eri aikakausilta yhdistävät nuo muut tiedot loogiseksi kokonaisuudeksi.
Ja sitäpaitsi kuten esimerkkini ihmisten sukulaisuuden toteamisesta geeneistä osoittaa, jopa vain yksi samankaltaisuus on antanut tarkkoja tuloksia. Nyt yhdistämme kolme eri lähestymistapaa. Kun kolmesta eri lähteestä saadut tiedot näyttävät täsmäävät kaikkien eliöiden kohdalla niin voidaan puhua melkoisesta varmuudesta,
Ja kuten jo totesin, mitään oikein millään tavalla todisteilla todistettava vaihtoehtoista syntytapaa eliökunnalle ei ole esitetty.
"Sinun argumentillasi voidaan todistaa että älypuhelin on kehittynyt taskulaskimesta."
No samaa mikroelektroniikan jatkumoahan ne monella tapaa ovatkin. Eroavat ratkaisevasti mekaanisista laitteista kuten helmitaulusta tai jugurttipurkkipuhelimesta.
Tietomme teknologian kehityksen historiasta sitten vielä antavat tarkemman kuvan siitä mikä on kehitetty milloinkin ja mitä tekniikan osaa käyttäen. Eli kyllä. Minun todisteillani tiedämme että taskulaskin on kyllä samaa tekniikan "päähaaraa" kuin älypuhelinkin mutta puhelin ei ole suoraan taskulaskimesta kehittynyt vaan omaa televiestintään keskittynyttä kehityskulkua. Perustekniikka niissä kyllä on sama eli niissä on mikroprosessori jota voidaan ohjelmoida ratkaisemaan erilaisia tehtäviä, olivat ne sitten laskuja tai netin pyörittämistä.Ai historia todistaa evoluutiosta? Kun jokainen fossiili tulkitaan evoluutionäkemyksen kehyksestä käsin, totta kai ne todistavat evoluutiosta. Mutta selittääkö evoluutioteoria kambrikauden räjähdyksen? Aivan varmasti, en yhtään ylläty jos sinulla on jokin tarina siihenkin. Elävät fossiilit todistavat nekin varmasti evoluutiosta.
Kuten esimerkkini taskulaskimesta osoittaa, samankaltaisuudet eli homologiat eivät ole pätevä todiste polveutumisesta.Kristitty.net kirjoitti:
Ai historia todistaa evoluutiosta? Kun jokainen fossiili tulkitaan evoluutionäkemyksen kehyksestä käsin, totta kai ne todistavat evoluutiosta. Mutta selittääkö evoluutioteoria kambrikauden räjähdyksen? Aivan varmasti, en yhtään ylläty jos sinulla on jokin tarina siihenkin. Elävät fossiilit todistavat nekin varmasti evoluutiosta.
Kuten esimerkkini taskulaskimesta osoittaa, samankaltaisuudet eli homologiat eivät ole pätevä todiste polveutumisesta.Miksi et itse etsi suoraan tietoa tuosta kambrikauden räjähdyksestä?
mummomuori kirjoitti:
Miksi et itse etsi suoraan tietoa tuosta kambrikauden räjähdyksestä?
Veikkaan että hän ei tietoa edes halua eikä sen tuottamaa häiriömomenttia saarnaamiselleen. Itsehän hän juuri sanaili siihen tapaan, että evoluutiosta kaikki voivat keskustella tasavertaisina eivätkä koulutus ja sen tuottama syvällinen tietämys aihepiiristä ole tarpeen.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Veikkaan että hän ei tietoa edes halua eikä sen tuottamaa häiriömomenttia saarnaamiselleen. Itsehän hän juuri sanaili siihen tapaan, että evoluutiosta kaikki voivat keskustella tasavertaisina eivätkä koulutus ja sen tuottama syvällinen tietämys aihepiiristä ole tarpeen.
Ehkä tieto voisi olla "häiriömomentti". :)
mummomuori kirjoitti:
Miksi et itse etsi suoraan tietoa tuosta kambrikauden räjähdyksestä?
Tiedän aivan tarpeeksi kambrikauden räjähdyksestä. Nyt on niin, että evolutionistit eivät tuota ilmiötä pysty millään selittämään. Kambrikauden räjähdys todistaa, että evoluutionäkemys on mahdoton.
Kristitty.net kirjoitti:
Tiedän aivan tarpeeksi kambrikauden räjähdyksestä. Nyt on niin, että evolutionistit eivät tuota ilmiötä pysty millään selittämään. Kambrikauden räjähdys todistaa, että evoluutionäkemys on mahdoton.
Ai, kun vilkaisin tuosta muutamaa sivustoa, niin kyllä se osattiin selittää evoluution näkökulmasta aika hyvin. Ehkä sinun maailmankuvaasi ne eivät sovi, ja siksi et voi niitä hyväksyä?
mummomuori kirjoitti:
Ai, kun vilkaisin tuosta muutamaa sivustoa, niin kyllä se osattiin selittää evoluution näkökulmasta aika hyvin. Ehkä sinun maailmankuvaasi ne eivät sovi, ja siksi et voi niitä hyväksyä?
No nyt ollaan jännän äärellä. Haluaisitko lyhyesti referoida, miten evolutionistit selittävät kambrikauden räjähdyksen?
Kristitty.net kirjoitti:
No nyt ollaan jännän äärellä. Haluaisitko lyhyesti referoida, miten evolutionistit selittävät kambrikauden räjähdyksen?
Aihe ei oikeastaan kiinnosta, mutta toki löydät netistä runsaasti siihen materiaalia.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Ai historia todistaa evoluutiosta? Kun jokainen fossiili tulkitaan evoluutionäkemyksen kehyksestä käsin, totta kai ne todistavat evoluutiosta. Mutta selittääkö evoluutioteoria kambrikauden räjähdyksen? Aivan varmasti, en yhtään ylläty jos sinulla on jokin tarina siihenkin. Elävät fossiilit todistavat nekin varmasti evoluutiosta.
Kuten esimerkkini taskulaskimesta osoittaa, samankaltaisuudet eli homologiat eivät ole pätevä todiste polveutumisesta."Ai historia todistaa evoluutiosta? Kun jokainen fossiili tulkitaan evoluutionäkemyksen kehyksestä käsin, totta kai ne todistavat evoluutiosta."
No ainakaan ne eivät todista mistään muusta tavasta lajien kehityksessä, kuten vaikkapa luomisesta. Toki jos saat löydöt sopimaan samalla tavalla johonkin muuhun teoriaan niin olet ihan vapaa sellaisen todistuksen esittämään.
"Mutta selittääkö evoluutioteoria kambrikauden räjähdyksen? Aivan varmasti, en yhtään ylläty jos sinulla on jokin tarina siihenkin."
Miksi ei selittäisi? Ei se mitenkään ole sen vastainen.
"Elävät fossiilit todistavat nekin varmasti evoluutiosta. "
Ei evoluutioteoria väitä että jokaisen lajin pitäisi jatkuvasti muuttua. Jos muutospainetta ei ole niin myöskään muutosta ei juuri tapahdu.
"Kuten esimerkkini taskulaskimesta osoittaa, samankaltaisuudet eli homologiat eivät ole pätevä todiste polveutumisesta."
Satumanvarainen homologia ei ole todiste mutta homologia jolle on todistettavaissa oleva peruste taas on. Kuten vaikkapa juuri ihmisten sukulaisuuden näkyminen DNA-vastaavuudessa. Se todistaa pätevästi että DNA-vastaavuus kertoo myös sukulaisuudesta. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Ai historia todistaa evoluutiosta? Kun jokainen fossiili tulkitaan evoluutionäkemyksen kehyksestä käsin, totta kai ne todistavat evoluutiosta."
No ainakaan ne eivät todista mistään muusta tavasta lajien kehityksessä, kuten vaikkapa luomisesta. Toki jos saat löydöt sopimaan samalla tavalla johonkin muuhun teoriaan niin olet ihan vapaa sellaisen todistuksen esittämään.
"Mutta selittääkö evoluutioteoria kambrikauden räjähdyksen? Aivan varmasti, en yhtään ylläty jos sinulla on jokin tarina siihenkin."
Miksi ei selittäisi? Ei se mitenkään ole sen vastainen.
"Elävät fossiilit todistavat nekin varmasti evoluutiosta. "
Ei evoluutioteoria väitä että jokaisen lajin pitäisi jatkuvasti muuttua. Jos muutospainetta ei ole niin myöskään muutosta ei juuri tapahdu.
"Kuten esimerkkini taskulaskimesta osoittaa, samankaltaisuudet eli homologiat eivät ole pätevä todiste polveutumisesta."
Satumanvarainen homologia ei ole todiste mutta homologia jolle on todistettavaissa oleva peruste taas on. Kuten vaikkapa juuri ihmisten sukulaisuuden näkyminen DNA-vastaavuudessa. Se todistaa pätevästi että DNA-vastaavuus kertoo myös sukulaisuudesta.Ai kambrikauden räjähdys ei ole evoluution vastainen? Eli siis evoluutiolle ei ole mikään ongelma, että kambrikaudella ilmestyy yli 40 pääryhmää ilman mitään välimuotoja? Tämä kertoo sokeasta uskosta evoluutioon, että lajit kehittyivät niin nopeasti että niistä ei jäänyt mitään jälkiä fossiiliaineistoon.
Se että lajit eivät muutu yhtään satojen miljoonien vuosien aikana ei ole ongelma evoluutiolle, se että lajit muuttuvat niin nopeasti että fossiiliaineistoon ei jää mitään jälkiä, ei ole ongelma evoluutiolle. Samankaltaiset rakenteet todistavat polveutumisesta, paitsi silloin tällöin ne todistavat konvergentistä evoluutiosta. Evoluutio selittää aivan kaiken. Onko olemassa edes teoriassa rakennetta, joka ei voisi olla evoluution tulosta?mummomuori kirjoitti:
Aihe ei oikeastaan kiinnosta, mutta toki löydät netistä runsaasti siihen materiaalia.
Ai nyt aihe ei kiinnostakaan, mutta pakko oli sinun silti avautua. Jos kerran olet netistä löytänyt tietoa, miten kambrikauden räjähdys sopii evoluutionäkemykseen, toki voisit tänne referoida. Taitaa olla niin että joko tuota tietoa ei ole olemassakaan tai sitten sinä et ole lukemaasi ymmärtänyt.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Ai kambrikauden räjähdys ei ole evoluution vastainen? Eli siis evoluutiolle ei ole mikään ongelma, että kambrikaudella ilmestyy yli 40 pääryhmää ilman mitään välimuotoja? Tämä kertoo sokeasta uskosta evoluutioon, että lajit kehittyivät niin nopeasti että niistä ei jäänyt mitään jälkiä fossiiliaineistoon.
Se että lajit eivät muutu yhtään satojen miljoonien vuosien aikana ei ole ongelma evoluutiolle, se että lajit muuttuvat niin nopeasti että fossiiliaineistoon ei jää mitään jälkiä, ei ole ongelma evoluutiolle. Samankaltaiset rakenteet todistavat polveutumisesta, paitsi silloin tällöin ne todistavat konvergentistä evoluutiosta. Evoluutio selittää aivan kaiken. Onko olemassa edes teoriassa rakennetta, joka ei voisi olla evoluution tulosta?"Ai kambrikauden räjähdys ei ole evoluution vastainen? Eli siis evoluutiolle ei ole mikään ongelma, että kambrikaudella ilmestyy yli 40 pääryhmää ilman mitään välimuotoja?"
Luonnollisesti välimuotoja on ollut mutta läheskään kaikkia ei koskaan tulla edes löytämään. Kyse oli kuitenkin melko alkeellisista eläimistä.
Lisäksi olet sikäli hieman kummallisilla vesillä että jos siis pidät kambrikauden runsasta lajistoa faktana, se lajisto ei siltikään muistuta oikein lainkaan nykyistä lajistoa eli mistä muutos nykyiseen lajistoon johtui jos evoluutiota ei ole?
" Tämä kertoo sokeasta uskosta evoluutioon, että lajit kehittyivät niin nopeasti että niistä ei jäänyt mitään jälkiä fossiiliaineistoon."
Jälkiä jäi, mutta kaikkea ei löydy. Joka tapauksessa löydäkset kertovat täysin erilaisesta lajistosta kuin nyt meillä on. Mistä se mielestäsi kertoo?
"Se että lajit eivät muutu yhtään satojen miljoonien vuosien aikana ei ole ongelma evoluutiolle,"
Miksi sen pitäisi olla?
"se että lajit muuttuvat niin nopeasti että fossiiliaineistoon ei jää mitään jälkiä, ei ole ongelma evoluutiolle."
No siltä ajaltahan on nimenomaan valtavasti fossiileja. Sitäpaitsi pääjaksojen katsotaan monin osin syntyneen jo aikaisemmalla prekambriakaudella.
"Samankaltaiset rakenteet todistavat polveutumisesta, paitsi silloin tällöin ne todistavat konvergentistä evoluutiosta."
Edelleenkin riippuu ihan siitä mitä voidaan myös muuten todistaa. Kuten että sinä olet vanhempiesi lapsi myös perimän osalta. Eikö se todista mitäänpolveutumisesta?
"Evoluutio selittää aivan kaiken. Onko olemassa edes teoriassa rakennetta, joka ei voisi olla evoluution tulosta?"
Ei mitään ole olemassa teoriassa vaan käytännössä . Ja kaikki käytännössä havaitut asiat kyllä voivat aivan hyvin olla evoluution tuotosta.
Mutta kuten olen lukemattoma kertoja sanonut, jos sinä tai joku muu keksii jonkun muun selityksen joka selittää paremmin nykyiset ja historialliset havainnot niin Nobelin palkinto odottaa. Ei evoluutio kumoudu sillä että sinä et siihen halua uskoa. Pitää olla joku parempi selitys jolla on paremmat todisteet. Kristitty.net kirjoitti:
Ai nyt aihe ei kiinnostakaan, mutta pakko oli sinun silti avautua. Jos kerran olet netistä löytänyt tietoa, miten kambrikauden räjähdys sopii evoluutionäkemykseen, toki voisit tänne referoida. Taitaa olla niin että joko tuota tietoa ei ole olemassakaan tai sitten sinä et ole lukemaasi ymmärtänyt.
”Ai nyt aihe ei kiinnostakaan…”
Aihe kiinnostaa laajemmalla tasolla, mutta ehkä ei niin syvällisellä tasolla – siis kambrikausi. Tieteen tutkimus etenee vaiheittain. Ensin löydetään tai havaitaan jotain. Siitä tehdään erilaisia johtopäätöksiä, joista koostetaan teesi – tai teoria. Sen jälkeen toiset asiantuntijat tarkastelevat, onko teesissä jotain heikkouksia tai vastaavuuksia heidän tuloksilleen. Tämän jälkeen vasta muodostuu varsinainen teoria.
Ei ihminen vielä tiedä kaikkea. On paljon tutkimatonta tai seikkoja, joihin haetaan selityksiä. Jos asiaan liittyvään löytyy jotain uutta, teorioita tarkastellaan uusiksi. Tiede siis kehittyy jatkuvasti.
En ole kovin kiinnostunut geologisista ajanjaksoista, joten en paneudu tuohon tuntikausia vievään aihepiiriin – se kun vaatii opiskelua aika tavalla. Tarkastelen näitä asioita siis yleisemmältä pohjalta, sovittaen sitä kokonaisuuksiin. Kyllä lueskelen aiheeseen liittyvää ja siksi seuraan tätä teidän väittelyänne.
Sinulla keskiössä on uskonnollisen selityksen antaminen evoluutiolle, ja pyrit kiistämään ihan yleisesti tunnustettuja tosiasioita. ”TotuusSattuuQC” on perehtynyt minua paremmin aiheeseen ja on näemmä sinuakin paremmin.TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Ai kambrikauden räjähdys ei ole evoluution vastainen? Eli siis evoluutiolle ei ole mikään ongelma, että kambrikaudella ilmestyy yli 40 pääryhmää ilman mitään välimuotoja?"
Luonnollisesti välimuotoja on ollut mutta läheskään kaikkia ei koskaan tulla edes löytämään. Kyse oli kuitenkin melko alkeellisista eläimistä.
Lisäksi olet sikäli hieman kummallisilla vesillä että jos siis pidät kambrikauden runsasta lajistoa faktana, se lajisto ei siltikään muistuta oikein lainkaan nykyistä lajistoa eli mistä muutos nykyiseen lajistoon johtui jos evoluutiota ei ole?
" Tämä kertoo sokeasta uskosta evoluutioon, että lajit kehittyivät niin nopeasti että niistä ei jäänyt mitään jälkiä fossiiliaineistoon."
Jälkiä jäi, mutta kaikkea ei löydy. Joka tapauksessa löydäkset kertovat täysin erilaisesta lajistosta kuin nyt meillä on. Mistä se mielestäsi kertoo?
"Se että lajit eivät muutu yhtään satojen miljoonien vuosien aikana ei ole ongelma evoluutiolle,"
Miksi sen pitäisi olla?
"se että lajit muuttuvat niin nopeasti että fossiiliaineistoon ei jää mitään jälkiä, ei ole ongelma evoluutiolle."
No siltä ajaltahan on nimenomaan valtavasti fossiileja. Sitäpaitsi pääjaksojen katsotaan monin osin syntyneen jo aikaisemmalla prekambriakaudella.
"Samankaltaiset rakenteet todistavat polveutumisesta, paitsi silloin tällöin ne todistavat konvergentistä evoluutiosta."
Edelleenkin riippuu ihan siitä mitä voidaan myös muuten todistaa. Kuten että sinä olet vanhempiesi lapsi myös perimän osalta. Eikö se todista mitäänpolveutumisesta?
"Evoluutio selittää aivan kaiken. Onko olemassa edes teoriassa rakennetta, joka ei voisi olla evoluution tulosta?"
Ei mitään ole olemassa teoriassa vaan käytännössä . Ja kaikki käytännössä havaitut asiat kyllä voivat aivan hyvin olla evoluution tuotosta.
Mutta kuten olen lukemattoma kertoja sanonut, jos sinä tai joku muu keksii jonkun muun selityksen joka selittää paremmin nykyiset ja historialliset havainnot niin Nobelin palkinto odottaa. Ei evoluutio kumoudu sillä että sinä et siihen halua uskoa. Pitää olla joku parempi selitys jolla on paremmat todisteet.>> Luonnollisesti välimuotoja on ollut mutta läheskään kaikkia ei koskaan tulla edes löytämään. Kyse oli kuitenkin melko alkeellisista eläimistä. <<
Pointti on siinä, että esikambrikaudelta ei löydy lainkaan fossiileja. Koko kambrikauden fauna ilmestyy yhdessä silmänräpäyksessä. Kyse ei todellakaan ollut mistään alkeellisista eläimistä, katso esimerkiksi trilobiitin silmää. Evolutionisteilla ei ole lainkaan selitystä, miten koko fauna ilmestyi yhtäkkiä.
>> Lisäksi olet sikäli hieman kummallisilla vesillä että jos siis pidät kambrikauden runsasta lajistoa faktana, se lajisto ei siltikään muistuta oikein lainkaan nykyistä lajistoa eli mistä muutos nykyiseen lajistoon johtui jos evoluutiota ei ole? <<
No kambrikauden fauna on Jumalan luoma tietenkin. Selitä sinä miten ne ilmestyivät ilman ainuttakaan välimuotoa.
>> Jälkiä jäi, mutta kaikkea ei löydy. Joka tapauksessa löydäkset kertovat täysin erilaisesta lajistosta kuin nyt meillä on. Mistä se mielestäsi kertoo? <<
Esikambrikaudelta ei ole ollenkaan fossiileja, ei ainuttakaan kambrikauden lajien esi-isää. Mistä se sinun mielestäsi kertoo?
>> "Se että lajit eivät muutu yhtään satojen miljoonien vuosien aikana ei ole ongelma evoluutiolle,"
Miksi sen pitäisi olla? <<
Miten on mahdollista, että laji pysyy muuttumattomana satoja miljoonia vuosia? Miten satunnaiset mutaatiot eivät ole vaikuttaneet lajiin ollenkaan? Selvästi tämä on ongelma evoluutiolle.
>> No siltä ajaltahan on nimenomaan valtavasti fossiileja. Sitäpaitsi pääjaksojen katsotaan monin osin syntyneen jo aikaisemmalla prekambriakaudella.<<
Ongelma vain on se, että esikambrikaudelta ei ole olemassa lainkaan fossiileja. Tai no, muutama mato ja joitakin bakteereja. Jos siis jotain elämää oli enne kambrikautta, siitä ei jäänyt mitään jälkeä.
>> Edelleenkin riippuu ihan siitä mitä voidaan myös muuten todistaa. Kuten että sinä olet vanhempiesi lapsi myös perimän osalta. Eikö se todista mitäänpolveutumisesta? <<
Tietysti voidaan geneettisesti todistaa, että minä olen vanhempieni lapsi. Mutta miten todistat, että ihminen on kehittynyt apinoista? Missä ovat ne geneettiset todisteet?
>> Ei evoluutio kumoudu sillä että sinä et siihen halua uskoa. Pitää olla joku parempi selitys jolla on paremmat todisteet. <<
Evoluutio kumoutuu sillä, että siitä ei ole kerrassaan mitään todisteita. Parempi selitys on se, että Jumala on luonut koko maailman kaikki eliöt. DNA on täsmennettyä monimutkaista informaatiota, joka ei synny luonnonvalinnan mekanismein, joten se todistaa älykkäästä suunnittelusta, eli Jumalasta.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Luonnollisesti välimuotoja on ollut mutta läheskään kaikkia ei koskaan tulla edes löytämään. Kyse oli kuitenkin melko alkeellisista eläimistä. <<
Pointti on siinä, että esikambrikaudelta ei löydy lainkaan fossiileja. Koko kambrikauden fauna ilmestyy yhdessä silmänräpäyksessä. Kyse ei todellakaan ollut mistään alkeellisista eläimistä, katso esimerkiksi trilobiitin silmää. Evolutionisteilla ei ole lainkaan selitystä, miten koko fauna ilmestyi yhtäkkiä.
>> Lisäksi olet sikäli hieman kummallisilla vesillä että jos siis pidät kambrikauden runsasta lajistoa faktana, se lajisto ei siltikään muistuta oikein lainkaan nykyistä lajistoa eli mistä muutos nykyiseen lajistoon johtui jos evoluutiota ei ole? <<
No kambrikauden fauna on Jumalan luoma tietenkin. Selitä sinä miten ne ilmestyivät ilman ainuttakaan välimuotoa.
>> Jälkiä jäi, mutta kaikkea ei löydy. Joka tapauksessa löydäkset kertovat täysin erilaisesta lajistosta kuin nyt meillä on. Mistä se mielestäsi kertoo? <<
Esikambrikaudelta ei ole ollenkaan fossiileja, ei ainuttakaan kambrikauden lajien esi-isää. Mistä se sinun mielestäsi kertoo?
>> "Se että lajit eivät muutu yhtään satojen miljoonien vuosien aikana ei ole ongelma evoluutiolle,"
Miksi sen pitäisi olla? <<
Miten on mahdollista, että laji pysyy muuttumattomana satoja miljoonia vuosia? Miten satunnaiset mutaatiot eivät ole vaikuttaneet lajiin ollenkaan? Selvästi tämä on ongelma evoluutiolle.
>> No siltä ajaltahan on nimenomaan valtavasti fossiileja. Sitäpaitsi pääjaksojen katsotaan monin osin syntyneen jo aikaisemmalla prekambriakaudella.<<
Ongelma vain on se, että esikambrikaudelta ei ole olemassa lainkaan fossiileja. Tai no, muutama mato ja joitakin bakteereja. Jos siis jotain elämää oli enne kambrikautta, siitä ei jäänyt mitään jälkeä.
>> Edelleenkin riippuu ihan siitä mitä voidaan myös muuten todistaa. Kuten että sinä olet vanhempiesi lapsi myös perimän osalta. Eikö se todista mitäänpolveutumisesta? <<
Tietysti voidaan geneettisesti todistaa, että minä olen vanhempieni lapsi. Mutta miten todistat, että ihminen on kehittynyt apinoista? Missä ovat ne geneettiset todisteet?
>> Ei evoluutio kumoudu sillä että sinä et siihen halua uskoa. Pitää olla joku parempi selitys jolla on paremmat todisteet. <<
Evoluutio kumoutuu sillä, että siitä ei ole kerrassaan mitään todisteita. Parempi selitys on se, että Jumala on luonut koko maailman kaikki eliöt. DNA on täsmennettyä monimutkaista informaatiota, joka ei synny luonnonvalinnan mekanismein, joten se todistaa älykkäästä suunnittelusta, eli Jumalasta."Pointti on siinä, että esikambrikaudelta ei löydy lainkaan fossiileja. Koko kambrikauden fauna ilmestyy yhdessä silmänräpäyksessä."
Kyse ei ole mistään "silmänräpäyksestä vaan miljoonista vuosista" Tuo "esikambrikausi" taas on valtavan pitkä ajanjaksi josta ison aikaa koko maapallo ei ollut edes vielä kunnolla kovettunut. Sen loppuajoilta on joitain löydöksiä mutta juurikin maapallon hyvin paljon nykyisistä poikkeavista olosuhteista johtuen (ja siitä että elämä oli käytännössä vain merissä) fossiililöydät ovat niukkoja. Puhummehan nyt yli 540 miljoonaa vuotta sitten taphtuneista ajoista.
"Kyse ei todellakaan ollut mistään alkeellisista eläimistä, katso esimerkiksi trilobiitin silmää. Evolutionisteilla ei ole lainkaan selitystä, miten koko fauna ilmestyi yhtäkkiä."
Hauskaa että otit esille juuri tuon trilobiitin. Sen esimuoto kun tunnetaan ja se oli juuri esikambrikautinen Parvancorina. Sekään ei siis ilmestynyt mitenkään yllättäen.
"No kambrikauden fauna on Jumalan luoma tietenkin. "
Ja siitä sitten kehittyi nykyinen eliöstö miten? Mitään nykyistä eliötä kun ei silloin ollut olemassakaan. Oletko siis sitä mieltä että Jumala loi kambrikautisen eliöstön ja siitä sitten kehittyi nykyinen vai mitä ajattelet? Mutta miten kehittyi ilman evoluutiota?
"Selitä sinä miten ne ilmestyivät ilman ainuttakaan välimuotoa."
Juuri tuossa yllä annoin sinulle esimuodon.
>> Jälkiä jäi, mutta kaikkea ei löydy. Joka tapauksessa löydäkset kertovat täysin erilaisesta lajistosta kuin nyt meillä on. Mistä se mielestäsi kertoo? <<
"Esikambrikaudelta ei ole ollenkaan fossiileja, ei ainuttakaan kambrikauden lajien esi-isää. Mistä se sinun mielestäsi kertoo?"
Kuten kerroin, niitäkin kyllä löytyy. Tietosi ovat vääriä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Parvancorina
"Miten on mahdollista, että laji pysyy muuttumattomana satoja miljoonia vuosia? Miten satunnaiset mutaatiot eivät ole vaikuttaneet lajiin ollenkaan? Selvästi tämä on ongelma evoluutiolle."
Jos laji on erittäin hyvin sopeutunut einympäristöönsä eikä elinympäristössä tapahtu suuria muutospaineita aiheuttavia muutoksia tai laji pystyy niihin sopeutumaan sellaisenaan kun jo on, eivät mutaatiot tarjoa mitään suuria etuja ja siksi ne eivät leviä populaatiossa.
Laji muuttuu vasta kun joku muutos tuo sille niin suuria etuja että muutos runsastuu koko populaatiossa.
Muuttumattomuus on kuitenkin varsin harvinaista eliökunnassa koska harvoin elinympäristö pysyy melko samana pitkään tai laji pystyy sopeutumaan ilman suuria muutoksia.
"Ongelma vain on se, että esikambrikaudelta ei ole olemassa lainkaan fossiileja. Tai no, muutama mato ja joitakin bakteereja. Jos siis jotain elämää oli enne kambrikautta, siitä ei jäänyt mitään jälkeä."
Mato ja bakteeritko eivät sinusta ole elämää?
"Tietysti voidaan geneettisesti todistaa, että minä olen vanhempieni lapsi. Mutta miten todistat, että ihminen on kehittynyt apinoista? Missä ovat ne geneettiset todisteet?"
No ensinnäkin ihminen ei ole kehittynyt apinoista vaan meillä on sama esi-isä. Eri apinalajit taas ovat meillä läheisempää sukua kuin toiset koska niiden kanssa meillä on läheisempi esi-isä kuin joidenkin toisten kanssa.
Ja tämä taas näkyy ihan DNA-sukulaisuudessa. Aivan samoin kun sinulla en enemmän yhteneväisiä geenejä lähisukulaistesi kanssa kuin kaukaisempien sukulaisten kanssa, myös ihmisellä on enemmän yhteisiä geenejä vaikkapa simpanssin kanssa kuin monien muiden apinoiden kanssa. mutta ihmisellä on taas enemmän geneettistä yhteistä kaikkien apinoiden kanssa kuin minkään muiden nisäkkäiden kanssa.
"Evoluutio kumoutuu sillä, että siitä ei ole kerrassaan mitään todisteita."
Todisteita on, valtavasti. Niitä on tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa. Sinä et vain pidä niitä todisteina koska et halua niihin uskoa. Tieteellisesti niitä kyllä taas pidetään todisteina aivan kuten sinun geneettistä yhteneväisyyttä sukulaisiisikin.
"Parempi selitys on se, että Jumala on luonut koko maailman kaikki eliöt."
Se voi olla sinusta parempi selitys. Mutta tieteellisesti päteviä todisteita sille ei vain ole valitettavasti yhtään.
"DNA on täsmennettyä monimutkaista informaatiota, joka ei synny luonnonvalinnan mekanismein, joten se todistaa älykkäästä suunnittelusta, eli Jumalasta."
Logiikaksi ei ole mitään logiikkaa. Se että joku ei sinusta ole voinut syntyä luonnonvalinnan perusteella, ei todista että se olisi suunniteltua juuri jonkun jumaluuden toimesta. Varsinkaan että se olisi tapahtunut juuri sinun uskomasi jumalan tekemänä.
Varsinkin kun näytät uskovan esim. kambrikauden eliöstöön joka ei kuitenkaan vastaa mitään Raamatun luomiskertomuksen osaa tai sitä miten siinä kuvataan maailman syntyneen. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Pointti on siinä, että esikambrikaudelta ei löydy lainkaan fossiileja. Koko kambrikauden fauna ilmestyy yhdessä silmänräpäyksessä."
Kyse ei ole mistään "silmänräpäyksestä vaan miljoonista vuosista" Tuo "esikambrikausi" taas on valtavan pitkä ajanjaksi josta ison aikaa koko maapallo ei ollut edes vielä kunnolla kovettunut. Sen loppuajoilta on joitain löydöksiä mutta juurikin maapallon hyvin paljon nykyisistä poikkeavista olosuhteista johtuen (ja siitä että elämä oli käytännössä vain merissä) fossiililöydät ovat niukkoja. Puhummehan nyt yli 540 miljoonaa vuotta sitten taphtuneista ajoista.
"Kyse ei todellakaan ollut mistään alkeellisista eläimistä, katso esimerkiksi trilobiitin silmää. Evolutionisteilla ei ole lainkaan selitystä, miten koko fauna ilmestyi yhtäkkiä."
Hauskaa että otit esille juuri tuon trilobiitin. Sen esimuoto kun tunnetaan ja se oli juuri esikambrikautinen Parvancorina. Sekään ei siis ilmestynyt mitenkään yllättäen.
"No kambrikauden fauna on Jumalan luoma tietenkin. "
Ja siitä sitten kehittyi nykyinen eliöstö miten? Mitään nykyistä eliötä kun ei silloin ollut olemassakaan. Oletko siis sitä mieltä että Jumala loi kambrikautisen eliöstön ja siitä sitten kehittyi nykyinen vai mitä ajattelet? Mutta miten kehittyi ilman evoluutiota?
"Selitä sinä miten ne ilmestyivät ilman ainuttakaan välimuotoa."
Juuri tuossa yllä annoin sinulle esimuodon.
>> Jälkiä jäi, mutta kaikkea ei löydy. Joka tapauksessa löydäkset kertovat täysin erilaisesta lajistosta kuin nyt meillä on. Mistä se mielestäsi kertoo? <<
"Esikambrikaudelta ei ole ollenkaan fossiileja, ei ainuttakaan kambrikauden lajien esi-isää. Mistä se sinun mielestäsi kertoo?"
Kuten kerroin, niitäkin kyllä löytyy. Tietosi ovat vääriä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Parvancorina
"Miten on mahdollista, että laji pysyy muuttumattomana satoja miljoonia vuosia? Miten satunnaiset mutaatiot eivät ole vaikuttaneet lajiin ollenkaan? Selvästi tämä on ongelma evoluutiolle."
Jos laji on erittäin hyvin sopeutunut einympäristöönsä eikä elinympäristössä tapahtu suuria muutospaineita aiheuttavia muutoksia tai laji pystyy niihin sopeutumaan sellaisenaan kun jo on, eivät mutaatiot tarjoa mitään suuria etuja ja siksi ne eivät leviä populaatiossa.
Laji muuttuu vasta kun joku muutos tuo sille niin suuria etuja että muutos runsastuu koko populaatiossa.
Muuttumattomuus on kuitenkin varsin harvinaista eliökunnassa koska harvoin elinympäristö pysyy melko samana pitkään tai laji pystyy sopeutumaan ilman suuria muutoksia.
"Ongelma vain on se, että esikambrikaudelta ei ole olemassa lainkaan fossiileja. Tai no, muutama mato ja joitakin bakteereja. Jos siis jotain elämää oli enne kambrikautta, siitä ei jäänyt mitään jälkeä."
Mato ja bakteeritko eivät sinusta ole elämää?
"Tietysti voidaan geneettisesti todistaa, että minä olen vanhempieni lapsi. Mutta miten todistat, että ihminen on kehittynyt apinoista? Missä ovat ne geneettiset todisteet?"
No ensinnäkin ihminen ei ole kehittynyt apinoista vaan meillä on sama esi-isä. Eri apinalajit taas ovat meillä läheisempää sukua kuin toiset koska niiden kanssa meillä on läheisempi esi-isä kuin joidenkin toisten kanssa.
Ja tämä taas näkyy ihan DNA-sukulaisuudessa. Aivan samoin kun sinulla en enemmän yhteneväisiä geenejä lähisukulaistesi kanssa kuin kaukaisempien sukulaisten kanssa, myös ihmisellä on enemmän yhteisiä geenejä vaikkapa simpanssin kanssa kuin monien muiden apinoiden kanssa. mutta ihmisellä on taas enemmän geneettistä yhteistä kaikkien apinoiden kanssa kuin minkään muiden nisäkkäiden kanssa.
"Evoluutio kumoutuu sillä, että siitä ei ole kerrassaan mitään todisteita."
Todisteita on, valtavasti. Niitä on tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa. Sinä et vain pidä niitä todisteina koska et halua niihin uskoa. Tieteellisesti niitä kyllä taas pidetään todisteina aivan kuten sinun geneettistä yhteneväisyyttä sukulaisiisikin.
"Parempi selitys on se, että Jumala on luonut koko maailman kaikki eliöt."
Se voi olla sinusta parempi selitys. Mutta tieteellisesti päteviä todisteita sille ei vain ole valitettavasti yhtään.
"DNA on täsmennettyä monimutkaista informaatiota, joka ei synny luonnonvalinnan mekanismein, joten se todistaa älykkäästä suunnittelusta, eli Jumalasta."
Logiikaksi ei ole mitään logiikkaa. Se että joku ei sinusta ole voinut syntyä luonnonvalinnan perusteella, ei todista että se olisi suunniteltua juuri jonkun jumaluuden toimesta. Varsinkaan että se olisi tapahtunut juuri sinun uskomasi jumalan tekemänä.
Varsinkin kun näytät uskovan esim. kambrikauden eliöstöön joka ei kuitenkaan vastaa mitään Raamatun luomiskertomuksen osaa tai sitä miten siinä kuvataan maailman syntyneen.>> Kyse ei ole mistään "silmänräpäyksestä vaan miljoonista vuosista" <<
Geologisesti kyse on yhdestä silmänräpäyksestä.
>> Hauskaa että otit esille juuri tuon trilobiitin. Sen esimuoto kun tunnetaan ja se oli juuri esikambrikautinen Parvancorina. Sekään ei siis ilmestynyt mitenkään yllättäen. <<
Hienoa, sinulla on yksi fossiili, tasan yksi, joka vain ulkoisesti muistuttaa trilobiittia. Edes wikipedia ei yritä väittää, että se olisi trilobiitin esi-isä.
>> Ja siitä sitten kehittyi nykyinen eliöstö miten? Mitään nykyistä eliötä kun ei silloin ollut olemassakaan. Oletko siis sitä mieltä että Jumala loi kambrikautisen eliöstön ja siitä sitten kehittyi nykyinen vai mitä ajattelet? Mutta miten kehittyi ilman evoluutiota? <<
Ei kehittynyt siitä nykyinen eliöstä. Nuo ovat sukupuuttoon kuolleita lajeja, jotka eivät ole nykyisen faunan esi-isiä.
>> "Selitä sinä miten ne ilmestyivät ilman ainuttakaan välimuotoa."
Juuri tuossa yllä annoin sinulle esimuodon. <<
Hienoa, sinulla on yksi esimuoto. Mahtavaa. Ja esimuodot koko muulle faunalle ovat missä? Ja siitä ei ole mitään todisteita, että tuo antamasi eliö olisi trilobiitille mitään sukua. Sillä ei näytä olevan silmiä esimerkiksi. Jos evoluutio on totta, meillä pitäisi olla tuhansia ja miljoonia välimuotoja. Sen sijaan evoluutio näyttäisi tapahtuvan hyppäyksittäin niin nopeasti, että mitään välimuotoja ei jää fossiiliaineistoon.
>> Jos laji on erittäin hyvin sopeutunut einympäristöönsä eikä elinympäristössä tapahtu suuria muutospaineita aiheuttavia muutoksia tai laji pystyy niihin sopeutumaan sellaisenaan kun jo on, eivät mutaatiot tarjoa mitään suuria etuja ja siksi ne eivät leviä populaatiossa.
Laji muuttuu vasta kun joku muutos tuo sille niin suuria etuja että muutos runsastuu koko populaatiossa.
Muuttumattomuus on kuitenkin varsin harvinaista eliökunnassa koska harvoin elinympäristö pysyy melko samana pitkään tai laji pystyy sopeutumaan ilman suuria muutoksia. <<
Täyttä tarinointia. Satunnaiset mutaatiot vaikuttavat aina, mikään valintapaine ei kykene karsimaan satunnaisia mutaatioita, niitä ilmestyy aina. Ja jos jokin laji on ollut täällä satoja miljoonia vuosia, ei mitenkään ole mahdollista että siihen ei olisi kertynyt satunnaisia mutaatioita ja se olisi pysynyt muuttumattomana. Elävät fossiilit todistavat, että ne eivät voi olla satojen miljoonien vuosien vanhoja.
>> Todisteita on, valtavasti. Niitä on tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa. Sinä et vain pidä niitä todisteina koska et halua niihin uskoa. Tieteellisesti niitä kyllä taas pidetään todisteina aivan kuten sinun geneettistä yhteneväisyyttä sukulaisiisikin. <<
Annas tulla niitä todisteita sitten.
>> "DNA on täsmennettyä monimutkaista informaatiota, joka ei synny luonnonvalinnan mekanismein, joten se todistaa älykkäästä suunnittelusta, eli Jumalasta."
Logiikaksi ei ole mitään logiikkaa. Se että joku ei sinusta ole voinut syntyä luonnonvalinnan perusteella, ei todista että se olisi suunniteltua juuri jonkun jumaluuden toimesta. Varsinkaan että se olisi tapahtunut juuri sinun uskomasi jumalan tekemänä.
Varsinkin kun näytät uskovan esim. kambrikauden eliöstöön joka ei kuitenkaan vastaa mitään Raamatun luomiskertomuksen osaa tai sitä miten siinä kuvataan maailman syntyneen. <<
Näytä missä tutkimuksessa on todistettu, että evoluution mekanismit voivat tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota. Sellaista tutkimusta ei ole olemassakaan. Sen sijaan havaitsemme joka päivä, että älykkäät olennot voivat tuotta täsmennettyä monimutkaista informaatiota.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Kyse ei ole mistään "silmänräpäyksestä vaan miljoonista vuosista" <<
Geologisesti kyse on yhdestä silmänräpäyksestä.
>> Hauskaa että otit esille juuri tuon trilobiitin. Sen esimuoto kun tunnetaan ja se oli juuri esikambrikautinen Parvancorina. Sekään ei siis ilmestynyt mitenkään yllättäen. <<
Hienoa, sinulla on yksi fossiili, tasan yksi, joka vain ulkoisesti muistuttaa trilobiittia. Edes wikipedia ei yritä väittää, että se olisi trilobiitin esi-isä.
>> Ja siitä sitten kehittyi nykyinen eliöstö miten? Mitään nykyistä eliötä kun ei silloin ollut olemassakaan. Oletko siis sitä mieltä että Jumala loi kambrikautisen eliöstön ja siitä sitten kehittyi nykyinen vai mitä ajattelet? Mutta miten kehittyi ilman evoluutiota? <<
Ei kehittynyt siitä nykyinen eliöstä. Nuo ovat sukupuuttoon kuolleita lajeja, jotka eivät ole nykyisen faunan esi-isiä.
>> "Selitä sinä miten ne ilmestyivät ilman ainuttakaan välimuotoa."
Juuri tuossa yllä annoin sinulle esimuodon. <<
Hienoa, sinulla on yksi esimuoto. Mahtavaa. Ja esimuodot koko muulle faunalle ovat missä? Ja siitä ei ole mitään todisteita, että tuo antamasi eliö olisi trilobiitille mitään sukua. Sillä ei näytä olevan silmiä esimerkiksi. Jos evoluutio on totta, meillä pitäisi olla tuhansia ja miljoonia välimuotoja. Sen sijaan evoluutio näyttäisi tapahtuvan hyppäyksittäin niin nopeasti, että mitään välimuotoja ei jää fossiiliaineistoon.
>> Jos laji on erittäin hyvin sopeutunut einympäristöönsä eikä elinympäristössä tapahtu suuria muutospaineita aiheuttavia muutoksia tai laji pystyy niihin sopeutumaan sellaisenaan kun jo on, eivät mutaatiot tarjoa mitään suuria etuja ja siksi ne eivät leviä populaatiossa.
Laji muuttuu vasta kun joku muutos tuo sille niin suuria etuja että muutos runsastuu koko populaatiossa.
Muuttumattomuus on kuitenkin varsin harvinaista eliökunnassa koska harvoin elinympäristö pysyy melko samana pitkään tai laji pystyy sopeutumaan ilman suuria muutoksia. <<
Täyttä tarinointia. Satunnaiset mutaatiot vaikuttavat aina, mikään valintapaine ei kykene karsimaan satunnaisia mutaatioita, niitä ilmestyy aina. Ja jos jokin laji on ollut täällä satoja miljoonia vuosia, ei mitenkään ole mahdollista että siihen ei olisi kertynyt satunnaisia mutaatioita ja se olisi pysynyt muuttumattomana. Elävät fossiilit todistavat, että ne eivät voi olla satojen miljoonien vuosien vanhoja.
>> Todisteita on, valtavasti. Niitä on tuhansissa tieteellisissä tutkimuksissa. Sinä et vain pidä niitä todisteina koska et halua niihin uskoa. Tieteellisesti niitä kyllä taas pidetään todisteina aivan kuten sinun geneettistä yhteneväisyyttä sukulaisiisikin. <<
Annas tulla niitä todisteita sitten.
>> "DNA on täsmennettyä monimutkaista informaatiota, joka ei synny luonnonvalinnan mekanismein, joten se todistaa älykkäästä suunnittelusta, eli Jumalasta."
Logiikaksi ei ole mitään logiikkaa. Se että joku ei sinusta ole voinut syntyä luonnonvalinnan perusteella, ei todista että se olisi suunniteltua juuri jonkun jumaluuden toimesta. Varsinkaan että se olisi tapahtunut juuri sinun uskomasi jumalan tekemänä.
Varsinkin kun näytät uskovan esim. kambrikauden eliöstöön joka ei kuitenkaan vastaa mitään Raamatun luomiskertomuksen osaa tai sitä miten siinä kuvataan maailman syntyneen. <<
Näytä missä tutkimuksessa on todistettu, että evoluution mekanismit voivat tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota. Sellaista tutkimusta ei ole olemassakaan. Sen sijaan havaitsemme joka päivä, että älykkäät olennot voivat tuotta täsmennettyä monimutkaista informaatiota."Geologisesti kyse on yhdestä silmänräpäyksestä."
Puhuimmekin biologiasta,kun puhumme elämän kehityksestä, emme geologiasta.
"Hienoa, sinulla on yksi fossiili, tasan yksi, joka vain ulkoisesti muistuttaa trilobiittia."
No äsken sinusta fossiileja ei ollut yhden yhtä ennen tuota kautta. Mutta sen toki tiedän että sinusta edes peilistä nähty yhdennäköisyys ei todista mitään ;)
"Edes wikipedia ei yritä väittää, että se olisi trilobiitin esi-isä."
Kyllä väittää:
"Trilobiittien arvellaan kehittyneen esikambrikautisesta Parvancorina-eläimestä, joka oli kuin alkeellinen, kuoreton, jaokkeeton trilobiitti. "
"Ei kehittynyt siitä nykyinen eliöstä. Nuo ovat sukupuuttoon kuolleita lajeja, jotka eivät ole nykyisen faunan esi-isiä."
Eli sinusta ihminen ja koira sekä norsu olivat olemassa jo kambrikaudella?
"Hienoa, sinulla on yksi esimuoto. Mahtavaa."
No sinä väitit hetki sitten että niitä ei ollut lainkaan.
"Ja esimuodot koko muulle faunalle ovat missä? "
Kyllä niitäkin löytyy. Kuten Wikipedia kertoo:
"Kuorellisia pienikuorisia fossiileja on jo kambria edeltävältä ediacarakaudelta 565 - 543 miljoonaa vuotta sitten, aivan kauden lopulta. Pienikuoriset olivat paikallakokiputkiloitaselvennä, esimerkiksi Cloudinidae, Sinotubulina sekä sabellitideja ja vendotaenideja. Putkien pituus saattoi olla senttimetriluokkaa, paksuus millimetrejä. Alimmalla kambrilla ilmestyivät Anabarites, Protohertzina ja alkeelliset nilviäiset. Jotkin fossiilit (ehkä Protoherzina) ovat putkilomaisia, kolmeharjanteisia fossiileja (trilobiitissa on kolme harjannetta).
Seuraavassa, noin 5-15 miljoonaa vuotta kestäneessä vaiheessa noin 543 - 530 miljoonaa vuotta sitten ilmestyi muutamia kovakuorisia lajeja. Nämä fossiilit olivat pienikuorisia eläimiä eläessään. Esimerkiksi kalsiumfosfaattikuorinen Protohertzina, joka muistuttaa nuolimatoja, on ensimmäinen tunnettu saalistajaeläin. Samalta ajalta on löydetty monia jälkiä, jotka kertovat eläinten liikkuneen. Tänä aikana lähes koko Ediacara-eläimistö kuoli luultavasti saalistajien ilmestyttyä mukaan. Jäljelle jäi vain kuorellisia eläimiä, jotka kykenivät suojautumaan saalistajilta.
Tommot-Atdaban-kaudella 530-525 ilmestyivät lähes kaikki nykyiset kovakuoristen pääjaksot fossiilistoon. Sitten 10-20 miljoonassa vuodessa ilmestyi useampia kuoriaislajeja, saalistajaeläimiä ja Siperian seuduilla kuppimaisia archaeocyanteja, sienieläintä tai korallia muistuttavia muotoja noin 530-525 miljoonaa vuotta sitten ja kalkkileviä. Tommot-kaudella 530-527 miljoonaa vuotta sitten ilmestyivät brakiopodit ja archaeocyantit ja Lapworthella ja monia pehmeäruumiisia eläimiä. Trilobiitit ilmestyivät Atdaban-kaudella 527-525 miljoonaa vuotta sitten, samoin alkeelliset piikkinahkaiset. Archaeocyantit levisivät koko maapallon alueelle. Tätä kautta edustaa Burgess Shalen fauna. Burgessin faunasta tunnetaan muun muassa tikaripyrstömäinen saalistava pohjaeläin Marrella splendens[7]."
"Täyttä tarinointia. Satunnaiset mutaatiot vaikuttavat aina, mikään valintapaine ei kykene karsimaan satunnaisia mutaatioita, niitä ilmestyy aina. "
Ei valintapaine tietenkään karsi satunnaisia mutaatioiden syntymistä. Ne eivät vain pääse yleistymään populaatiossa jos mutaatio ei anna mitään lisääntymisetua. Ne jäävät siis satunnaisiksi harvinaisuuksiksi jos nuo yksilöt eivät saa enemmän jälkeläisiä kuin tavalliset yksilöt.
"Ja jos jokin laji on ollut täällä satoja miljoonia vuosia, ei mitenkään ole mahdollista että siihen ei olisi kertynyt satunnaisia mutaatioita ja se olisi pysynyt muuttumattomana. "
Ihmiset eivät ole muuttuneet kaikki 230 cm pitkiksi vaikka sen pituisia ihmisiä satunnaisesti syntyykin. Vain muutos joka tarjoaa suurta etua, yleistyy. Muut jäävät satunnaisiksi harvinaiuuksiksi.
"Annas tulla niitä todisteita sitten."
Tiedät varmasti sellaisen talon jota kutsutaan kirjastoksi? Jospa kerran marssisit sinne ja pyytäisit saada kirjoja jotka kertovat evoluutiosta. Niitä löytyy varmasti. Niistä sitten löydät lähdeviitteitä oikeisiin tieteellisiin tutkimuksiin jos haluat vielä tarkempaa tietoa.
"Sen sijaan havaitsemme joka päivä, että älykkäät olennot voivat tuotta täsmennettyä monimutkaista informaatiota."
Eli voisimme olla vaikkapa jonkun äärimmäisen älykkään Ufo-populaation tänne tekemiä? Tai vaikkapa Mars-jumalan omaksi huvikseen tänne luomia?
Tajuat kai että vain se että sinusta voimme olla vain älykkään olennon luomus, ei vielä todista lainkaan että se luoja on juuri se sinun jumalasi? Tai että se on tehnyt meidät juuri niin kuin sinä ajattelet eli ilman evoluutiota? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Geologisesti kyse on yhdestä silmänräpäyksestä."
Puhuimmekin biologiasta,kun puhumme elämän kehityksestä, emme geologiasta.
"Hienoa, sinulla on yksi fossiili, tasan yksi, joka vain ulkoisesti muistuttaa trilobiittia."
No äsken sinusta fossiileja ei ollut yhden yhtä ennen tuota kautta. Mutta sen toki tiedän että sinusta edes peilistä nähty yhdennäköisyys ei todista mitään ;)
"Edes wikipedia ei yritä väittää, että se olisi trilobiitin esi-isä."
Kyllä väittää:
"Trilobiittien arvellaan kehittyneen esikambrikautisesta Parvancorina-eläimestä, joka oli kuin alkeellinen, kuoreton, jaokkeeton trilobiitti. "
"Ei kehittynyt siitä nykyinen eliöstä. Nuo ovat sukupuuttoon kuolleita lajeja, jotka eivät ole nykyisen faunan esi-isiä."
Eli sinusta ihminen ja koira sekä norsu olivat olemassa jo kambrikaudella?
"Hienoa, sinulla on yksi esimuoto. Mahtavaa."
No sinä väitit hetki sitten että niitä ei ollut lainkaan.
"Ja esimuodot koko muulle faunalle ovat missä? "
Kyllä niitäkin löytyy. Kuten Wikipedia kertoo:
"Kuorellisia pienikuorisia fossiileja on jo kambria edeltävältä ediacarakaudelta 565 - 543 miljoonaa vuotta sitten, aivan kauden lopulta. Pienikuoriset olivat paikallakokiputkiloitaselvennä, esimerkiksi Cloudinidae, Sinotubulina sekä sabellitideja ja vendotaenideja. Putkien pituus saattoi olla senttimetriluokkaa, paksuus millimetrejä. Alimmalla kambrilla ilmestyivät Anabarites, Protohertzina ja alkeelliset nilviäiset. Jotkin fossiilit (ehkä Protoherzina) ovat putkilomaisia, kolmeharjanteisia fossiileja (trilobiitissa on kolme harjannetta).
Seuraavassa, noin 5-15 miljoonaa vuotta kestäneessä vaiheessa noin 543 - 530 miljoonaa vuotta sitten ilmestyi muutamia kovakuorisia lajeja. Nämä fossiilit olivat pienikuorisia eläimiä eläessään. Esimerkiksi kalsiumfosfaattikuorinen Protohertzina, joka muistuttaa nuolimatoja, on ensimmäinen tunnettu saalistajaeläin. Samalta ajalta on löydetty monia jälkiä, jotka kertovat eläinten liikkuneen. Tänä aikana lähes koko Ediacara-eläimistö kuoli luultavasti saalistajien ilmestyttyä mukaan. Jäljelle jäi vain kuorellisia eläimiä, jotka kykenivät suojautumaan saalistajilta.
Tommot-Atdaban-kaudella 530-525 ilmestyivät lähes kaikki nykyiset kovakuoristen pääjaksot fossiilistoon. Sitten 10-20 miljoonassa vuodessa ilmestyi useampia kuoriaislajeja, saalistajaeläimiä ja Siperian seuduilla kuppimaisia archaeocyanteja, sienieläintä tai korallia muistuttavia muotoja noin 530-525 miljoonaa vuotta sitten ja kalkkileviä. Tommot-kaudella 530-527 miljoonaa vuotta sitten ilmestyivät brakiopodit ja archaeocyantit ja Lapworthella ja monia pehmeäruumiisia eläimiä. Trilobiitit ilmestyivät Atdaban-kaudella 527-525 miljoonaa vuotta sitten, samoin alkeelliset piikkinahkaiset. Archaeocyantit levisivät koko maapallon alueelle. Tätä kautta edustaa Burgess Shalen fauna. Burgessin faunasta tunnetaan muun muassa tikaripyrstömäinen saalistava pohjaeläin Marrella splendens[7]."
"Täyttä tarinointia. Satunnaiset mutaatiot vaikuttavat aina, mikään valintapaine ei kykene karsimaan satunnaisia mutaatioita, niitä ilmestyy aina. "
Ei valintapaine tietenkään karsi satunnaisia mutaatioiden syntymistä. Ne eivät vain pääse yleistymään populaatiossa jos mutaatio ei anna mitään lisääntymisetua. Ne jäävät siis satunnaisiksi harvinaisuuksiksi jos nuo yksilöt eivät saa enemmän jälkeläisiä kuin tavalliset yksilöt.
"Ja jos jokin laji on ollut täällä satoja miljoonia vuosia, ei mitenkään ole mahdollista että siihen ei olisi kertynyt satunnaisia mutaatioita ja se olisi pysynyt muuttumattomana. "
Ihmiset eivät ole muuttuneet kaikki 230 cm pitkiksi vaikka sen pituisia ihmisiä satunnaisesti syntyykin. Vain muutos joka tarjoaa suurta etua, yleistyy. Muut jäävät satunnaisiksi harvinaiuuksiksi.
"Annas tulla niitä todisteita sitten."
Tiedät varmasti sellaisen talon jota kutsutaan kirjastoksi? Jospa kerran marssisit sinne ja pyytäisit saada kirjoja jotka kertovat evoluutiosta. Niitä löytyy varmasti. Niistä sitten löydät lähdeviitteitä oikeisiin tieteellisiin tutkimuksiin jos haluat vielä tarkempaa tietoa.
"Sen sijaan havaitsemme joka päivä, että älykkäät olennot voivat tuotta täsmennettyä monimutkaista informaatiota."
Eli voisimme olla vaikkapa jonkun äärimmäisen älykkään Ufo-populaation tänne tekemiä? Tai vaikkapa Mars-jumalan omaksi huvikseen tänne luomia?
Tajuat kai että vain se että sinusta voimme olla vain älykkään olennon luomus, ei vielä todista lainkaan että se luoja on juuri se sinun jumalasi? Tai että se on tehnyt meidät juuri niin kuin sinä ajattelet eli ilman evoluutiota?Silloin kun puhumme fossiileista ja mistä kerrostumista niitä on löytynyt, puhumme geologiasta.
Parvancorina oli kuoreton silmätön otus. Mikä todistaa, että se on trilobiitin esi-isä? Ja missä ovat kaikki muut välimuodot? Tämä on evoluutio tarinankerrontaan parhaimmillaan, ulkoisten tuntomerkkien perusteella muodostetaan mitä mielikuvitusellisempia polveutumistarinoita.
>> Ei valintapaine tietenkään karsi satunnaisia mutaatioiden syntymistä. Ne eivät vain pääse yleistymään populaatiossa jos mutaatio ei anna mitään lisääntymisetua. <<
Eivät pääse yleistymään populaatiossa? Koska suurin osa mutaatioista on neutraaleja, miten ihmeessä ne muka eivät pääse yleistymään populaatiossa? On selvää, että sinulla ei ole hajuakaan miten mutaatiot leviävät populaatiossa. Mikään valintapaine ei osaa karsia populaatiosta mutaatioita, joten mutaatiot leviävät populaatioon varmasti satojen miljoonien vuosien aikana. Näin ollen ei ole mahdollista, että elävä fossiili olisi pysynyt muuttumaatomana satoja miljoonia vuosia.
Voimme aivan hyvin olla ulkoavaruuden olioiden suunnittelemia. Tiede todistaa, että palautumattoman monimutkaisia rakenteita ei synny sattumalta, joten eliömaailma on suunniteltu. Vain älykäs suunnittelija kykenee tuohon. Tiede ei pysty todistamaan, kuka tuo älykäs suunnittelija on ollut.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Silloin kun puhumme fossiileista ja mistä kerrostumista niitä on löytynyt, puhumme geologiasta.
Parvancorina oli kuoreton silmätön otus. Mikä todistaa, että se on trilobiitin esi-isä? Ja missä ovat kaikki muut välimuodot? Tämä on evoluutio tarinankerrontaan parhaimmillaan, ulkoisten tuntomerkkien perusteella muodostetaan mitä mielikuvitusellisempia polveutumistarinoita.
>> Ei valintapaine tietenkään karsi satunnaisia mutaatioiden syntymistä. Ne eivät vain pääse yleistymään populaatiossa jos mutaatio ei anna mitään lisääntymisetua. <<
Eivät pääse yleistymään populaatiossa? Koska suurin osa mutaatioista on neutraaleja, miten ihmeessä ne muka eivät pääse yleistymään populaatiossa? On selvää, että sinulla ei ole hajuakaan miten mutaatiot leviävät populaatiossa. Mikään valintapaine ei osaa karsia populaatiosta mutaatioita, joten mutaatiot leviävät populaatioon varmasti satojen miljoonien vuosien aikana. Näin ollen ei ole mahdollista, että elävä fossiili olisi pysynyt muuttumaatomana satoja miljoonia vuosia.
Voimme aivan hyvin olla ulkoavaruuden olioiden suunnittelemia. Tiede todistaa, että palautumattoman monimutkaisia rakenteita ei synny sattumalta, joten eliömaailma on suunniteltu. Vain älykäs suunnittelija kykenee tuohon. Tiede ei pysty todistamaan, kuka tuo älykäs suunnittelija on ollut."Silloin kun puhumme fossiileista ja mistä kerrostumista niitä on löytynyt, puhumme geologiasta."
Kyllä mutta nyt puhe oli siitä kuina nopeasti lajien määrä saattoi runsastua. Ja silloin muutama miljoona vuotta on edelleen biologisesti riittävän pitkä aika, ei silmänräpäys.
"Parvancorina oli kuoreton silmätön otus. Mikä todistaa, että se on trilobiitin esi-isä? Ja missä ovat kaikki muut välimuodot? "
Mitkä kaikki muut välimuodot? Joka kerta kun löydetään uusi välimuoto, niiden ja edeltäjien sekä seuraavien väliin tulee taas uusi "väli" johon vaaditte taas todisteeksi välimuotoja. Lopulta että usko mitään jos jokainen mahdollinen yksilö välistä ei ole löytynyt,
"Tämä on evoluutio tarinankerrontaan parhaimmillaan, ulkoisten tuntomerkkien perusteella muodostetaan mitä mielikuvitusellisempia polveutumistarinoita."
Aivan kuten sinun polveutumistarinasi siitä että olet samaa sukua kuin sukulaisesi.
"Eivät pääse yleistymään populaatiossa? Koska suurin osa mutaatioista on neutraaleja, miten ihmeessä ne muka eivät pääse yleistymään populaatiossa? "
Koska yleistyminen vaatii että sen mutaation kantaja saa selkeästi enemmän elinkelpoisa jälkeläisiä kuin muut lajitoverit. Eihän se muuten voi mitenkään yleistyä.
"On selvää, että sinulla ei ole hajuakaan miten mutaatiot leviävät populaatiossa. "
Näyttää kyllä että sinulla ei ole. Mutaatio joka ei leviä jälkeläisten avulla ei yleisty.
Mikään valintapaine ei osaa karsia populaatiosta mutaatioita"
Ei mutta mutaatio jonka kantaja ei saa muita enemmän jälkeläisiä, pysyy harvinaisuutena. Vai kerrotko miten se mutaatio muuten yleistyisi?
"joten mutaatiot leviävät populaatioon varmasti satojen miljoonien vuosien aikana."
Miten ihmeessä? Jos mutaatiota kantaa yksi yksilö miljoonasta, miten se yleistyy jos sen kantaja saa saman verran tai vähemmän jälkeläisiä kuin muut?
"Näin ollen ei ole mahdollista, että elävä fossiili olisi pysynyt muuttumaatomana satoja miljoonia vuosia."
Eihän se ole säilynyt täydellisen samana, muutokset ovat olleet vain mitättömän pieniä.
"Voimme aivan hyvin olla ulkoavaruuden olioiden suunnittelemia. "
Niinpä, tai ihan minkä muun tahansa. Tai sitten emme ole. Mutta todisteita ei mistään niistä ole lainkaan.
"Tiede todistaa, että palautumattoman monimutkaisia rakenteita ei synny sattumalta"
Ei todista. Missä noin sanotaan? Esim. fraktaalimatematiikka käsittelee loppumattoman monimutkaisia mutta silti säännöllisten muotojen syntymistä ihan vain matemaattisen kaavan mukaan ilman sen kummempaa älykkyyttä. Myös esim lumihiutale on hyvä esimerkki hyvin säännöllisestä mutta silti täysin sattumalta syntyneestä monimutkaisesta muodosta.
"Vain älykäs suunnittelija kykenee tuohon. "
Itse asiassa tiede ei nimenomaan tunne sellaista älykkyyttä joka kykenisi luomaan elämän ja maailmankaikkeuden tapaisen äärettömän suuren ja monimutkaisen kokonaisuuden vain älyllä. Mutta se tuntee kyllä tapoja jossa normaalit fysiikan ja kemian lait tuottavat järjestystä kaaoksesta.
"Tiede ei pysty todistamaan, kuka tuo älykäs suunnittelija on ollut."
Eikä edes että mitään sellaista suunnittelijaa on olemassa tai olisi ollut joskus olemassa. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Silloin kun puhumme fossiileista ja mistä kerrostumista niitä on löytynyt, puhumme geologiasta."
Kyllä mutta nyt puhe oli siitä kuina nopeasti lajien määrä saattoi runsastua. Ja silloin muutama miljoona vuotta on edelleen biologisesti riittävän pitkä aika, ei silmänräpäys.
"Parvancorina oli kuoreton silmätön otus. Mikä todistaa, että se on trilobiitin esi-isä? Ja missä ovat kaikki muut välimuodot? "
Mitkä kaikki muut välimuodot? Joka kerta kun löydetään uusi välimuoto, niiden ja edeltäjien sekä seuraavien väliin tulee taas uusi "väli" johon vaaditte taas todisteeksi välimuotoja. Lopulta että usko mitään jos jokainen mahdollinen yksilö välistä ei ole löytynyt,
"Tämä on evoluutio tarinankerrontaan parhaimmillaan, ulkoisten tuntomerkkien perusteella muodostetaan mitä mielikuvitusellisempia polveutumistarinoita."
Aivan kuten sinun polveutumistarinasi siitä että olet samaa sukua kuin sukulaisesi.
"Eivät pääse yleistymään populaatiossa? Koska suurin osa mutaatioista on neutraaleja, miten ihmeessä ne muka eivät pääse yleistymään populaatiossa? "
Koska yleistyminen vaatii että sen mutaation kantaja saa selkeästi enemmän elinkelpoisa jälkeläisiä kuin muut lajitoverit. Eihän se muuten voi mitenkään yleistyä.
"On selvää, että sinulla ei ole hajuakaan miten mutaatiot leviävät populaatiossa. "
Näyttää kyllä että sinulla ei ole. Mutaatio joka ei leviä jälkeläisten avulla ei yleisty.
Mikään valintapaine ei osaa karsia populaatiosta mutaatioita"
Ei mutta mutaatio jonka kantaja ei saa muita enemmän jälkeläisiä, pysyy harvinaisuutena. Vai kerrotko miten se mutaatio muuten yleistyisi?
"joten mutaatiot leviävät populaatioon varmasti satojen miljoonien vuosien aikana."
Miten ihmeessä? Jos mutaatiota kantaa yksi yksilö miljoonasta, miten se yleistyy jos sen kantaja saa saman verran tai vähemmän jälkeläisiä kuin muut?
"Näin ollen ei ole mahdollista, että elävä fossiili olisi pysynyt muuttumaatomana satoja miljoonia vuosia."
Eihän se ole säilynyt täydellisen samana, muutokset ovat olleet vain mitättömän pieniä.
"Voimme aivan hyvin olla ulkoavaruuden olioiden suunnittelemia. "
Niinpä, tai ihan minkä muun tahansa. Tai sitten emme ole. Mutta todisteita ei mistään niistä ole lainkaan.
"Tiede todistaa, että palautumattoman monimutkaisia rakenteita ei synny sattumalta"
Ei todista. Missä noin sanotaan? Esim. fraktaalimatematiikka käsittelee loppumattoman monimutkaisia mutta silti säännöllisten muotojen syntymistä ihan vain matemaattisen kaavan mukaan ilman sen kummempaa älykkyyttä. Myös esim lumihiutale on hyvä esimerkki hyvin säännöllisestä mutta silti täysin sattumalta syntyneestä monimutkaisesta muodosta.
"Vain älykäs suunnittelija kykenee tuohon. "
Itse asiassa tiede ei nimenomaan tunne sellaista älykkyyttä joka kykenisi luomaan elämän ja maailmankaikkeuden tapaisen äärettömän suuren ja monimutkaisen kokonaisuuden vain älyllä. Mutta se tuntee kyllä tapoja jossa normaalit fysiikan ja kemian lait tuottavat järjestystä kaaoksesta.
"Tiede ei pysty todistamaan, kuka tuo älykäs suunnittelija on ollut."
Eikä edes että mitään sellaista suunnittelijaa on olemassa tai olisi ollut joskus olemassa.Hienoa, olet juuri todistanut, että evoluutiomekanismi ei toimi, koska ei ole mitään keinoa, miten mutaatio leviää populaatiossa. Satunnaisia mutaatioita tulee jatkuvasti ja koko ajan. Ne leviävät vaikka ne olisivat vain vähän haitallisia tai neutraaleja. Mikään valintapaine ei karsi näitä mutaatioita. Ne leviävät populaatioon, vaikka eivät toisi mitään valintaetua. Selitä miksi meillä on niin paljon geneettisiä sairauksia, sinun logiikallasi niiden ei olisi pitänyt pystyä leviämään populaatioon. Koska mutaatioita esiintyy, ei ole mitenkään mahdollista, että jokin laji pysyisi sata miljoonaa vuotta täysin muuttumattomana.
>> Ei todista. Missä noin sanotaan? Esim. fraktaalimatematiikka käsittelee loppumattoman monimutkaisia mutta silti säännöllisten muotojen syntymistä ihan vain matemaattisen kaavan mukaan ilman sen kummempaa älykkyyttä. Myös esim lumihiutale on hyvä esimerkki hyvin säännöllisestä mutta silti täysin sattumalta syntyneestä monimutkaisesta muodosta. <<
Fraktaalikuvioit eivät ole palautumattoman monimutkaisia, ne eivät sisällä täsmennetty monimutkaista informaatiota. Kuten ei lumihiutalekaan. Lumihiutaletta ja ihmisen DNA:ta ei voi mitenkään verrata toisiinsa. DNA sisältää täsmennettyä informaatiota, lumihiutale ei. DNA:ssa ei ole mitään säännöllistä. Se ei ole fraktaalikuvio, vaan sisältää monimutkaista täsmennettyä informaatiota. Elävän solun rakenteet ovat palautumattoman monimutkaisia, poista yksikin osa niin koko mekanismi hajoaa. Tästä esimerkkinä bakteerin siimamoottori ja vaikkapa veren hyytyminen. Näistä ei ole olemassa mitään yksinkertaisempaa versiota joka tarjoaisi minkäänlaista valintaetua. Evoluution on täytynyt rakentaa koko mekanismi kerralla, mikä on täysin mahdotonta. Mutta se ei estä evolutionisteja, evoluutio pystyy mihin tahansa, se on puhdasta magiaa.TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Silloin kun puhumme fossiileista ja mistä kerrostumista niitä on löytynyt, puhumme geologiasta."
Kyllä mutta nyt puhe oli siitä kuina nopeasti lajien määrä saattoi runsastua. Ja silloin muutama miljoona vuotta on edelleen biologisesti riittävän pitkä aika, ei silmänräpäys.
"Parvancorina oli kuoreton silmätön otus. Mikä todistaa, että se on trilobiitin esi-isä? Ja missä ovat kaikki muut välimuodot? "
Mitkä kaikki muut välimuodot? Joka kerta kun löydetään uusi välimuoto, niiden ja edeltäjien sekä seuraavien väliin tulee taas uusi "väli" johon vaaditte taas todisteeksi välimuotoja. Lopulta että usko mitään jos jokainen mahdollinen yksilö välistä ei ole löytynyt,
"Tämä on evoluutio tarinankerrontaan parhaimmillaan, ulkoisten tuntomerkkien perusteella muodostetaan mitä mielikuvitusellisempia polveutumistarinoita."
Aivan kuten sinun polveutumistarinasi siitä että olet samaa sukua kuin sukulaisesi.
"Eivät pääse yleistymään populaatiossa? Koska suurin osa mutaatioista on neutraaleja, miten ihmeessä ne muka eivät pääse yleistymään populaatiossa? "
Koska yleistyminen vaatii että sen mutaation kantaja saa selkeästi enemmän elinkelpoisa jälkeläisiä kuin muut lajitoverit. Eihän se muuten voi mitenkään yleistyä.
"On selvää, että sinulla ei ole hajuakaan miten mutaatiot leviävät populaatiossa. "
Näyttää kyllä että sinulla ei ole. Mutaatio joka ei leviä jälkeläisten avulla ei yleisty.
Mikään valintapaine ei osaa karsia populaatiosta mutaatioita"
Ei mutta mutaatio jonka kantaja ei saa muita enemmän jälkeläisiä, pysyy harvinaisuutena. Vai kerrotko miten se mutaatio muuten yleistyisi?
"joten mutaatiot leviävät populaatioon varmasti satojen miljoonien vuosien aikana."
Miten ihmeessä? Jos mutaatiota kantaa yksi yksilö miljoonasta, miten se yleistyy jos sen kantaja saa saman verran tai vähemmän jälkeläisiä kuin muut?
"Näin ollen ei ole mahdollista, että elävä fossiili olisi pysynyt muuttumaatomana satoja miljoonia vuosia."
Eihän se ole säilynyt täydellisen samana, muutokset ovat olleet vain mitättömän pieniä.
"Voimme aivan hyvin olla ulkoavaruuden olioiden suunnittelemia. "
Niinpä, tai ihan minkä muun tahansa. Tai sitten emme ole. Mutta todisteita ei mistään niistä ole lainkaan.
"Tiede todistaa, että palautumattoman monimutkaisia rakenteita ei synny sattumalta"
Ei todista. Missä noin sanotaan? Esim. fraktaalimatematiikka käsittelee loppumattoman monimutkaisia mutta silti säännöllisten muotojen syntymistä ihan vain matemaattisen kaavan mukaan ilman sen kummempaa älykkyyttä. Myös esim lumihiutale on hyvä esimerkki hyvin säännöllisestä mutta silti täysin sattumalta syntyneestä monimutkaisesta muodosta.
"Vain älykäs suunnittelija kykenee tuohon. "
Itse asiassa tiede ei nimenomaan tunne sellaista älykkyyttä joka kykenisi luomaan elämän ja maailmankaikkeuden tapaisen äärettömän suuren ja monimutkaisen kokonaisuuden vain älyllä. Mutta se tuntee kyllä tapoja jossa normaalit fysiikan ja kemian lait tuottavat järjestystä kaaoksesta.
"Tiede ei pysty todistamaan, kuka tuo älykäs suunnittelija on ollut."
Eikä edes että mitään sellaista suunnittelijaa on olemassa tai olisi ollut joskus olemassa.Hienoa, olet juuri todistanut, että evoluutiomekanismi ei toimi, koska ei ole mitään keinoa, miten mutaatio leviää populaatiossa. Satunnaisia mutaatioita tulee jatkuvasti ja koko ajan. Ne leviävät vaikka ne olisivat vain vähän haitallisia tai neutraaleja. Mikään valintapaine ei karsi näitä mutaatioita. Ne leviävät populaatioon, vaikka eivät toisi mitään valintaetua. Selitä miksi meillä on niin paljon geneettisiä sairauksia, sinun logiikallasi niiden ei olisi pitänyt pystyä leviämään populaatioon. Koska mutaatioita esiintyy, ei ole mitenkään mahdollista, että jokin laji pysyisi sata miljoonaa vuotta täysin muuttumattomana.
>> Ei todista. Missä noin sanotaan? Esim. fraktaalimatematiikka käsittelee loppumattoman monimutkaisia mutta silti säännöllisten muotojen syntymistä ihan vain matemaattisen kaavan mukaan ilman sen kummempaa älykkyyttä. Myös esim lumihiutale on hyvä esimerkki hyvin säännöllisestä mutta silti täysin sattumalta syntyneestä monimutkaisesta muodosta. <<
Fraktaalikuvioit eivät ole palautumattoman monimutkaisia, ne eivät sisällä täsmennetty monimutkaista informaatiota. Kuten ei lumihiutalekaan. Lumihiutaletta ja ihmisen DNA:ta ei voi mitenkään verrata toisiinsa. DNA sisältää täsmennettyä informaatiota, lumihiutale ei. DNA:ssa ei ole mitään säännöllistä. Se ei ole fraktaalikuvio, vaan sisältää monimutkaista täsmennettyä informaatiota. Elävän solun rakenteet ovat palautumattoman monimutkaisia, poista yksikin osa niin koko mekanismi hajoaa. Tästä esimerkkinä bakteerin siimamoottori ja vaikkapa veren hyytyminen. Näistä ei ole olemassa mitään yksinkertaisempaa versiota joka tarjoaisi minkäänlaista valintaetua. Evoluution on täytynyt rakentaa koko mekanismi kerralla, mikä on täysin mahdotonta. Mutta se ei estä evolutionisteja, evoluutio pystyy mihin tahansa, se on puhdasta magiaa.TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Silloin kun puhumme fossiileista ja mistä kerrostumista niitä on löytynyt, puhumme geologiasta."
Kyllä mutta nyt puhe oli siitä kuina nopeasti lajien määrä saattoi runsastua. Ja silloin muutama miljoona vuotta on edelleen biologisesti riittävän pitkä aika, ei silmänräpäys.
"Parvancorina oli kuoreton silmätön otus. Mikä todistaa, että se on trilobiitin esi-isä? Ja missä ovat kaikki muut välimuodot? "
Mitkä kaikki muut välimuodot? Joka kerta kun löydetään uusi välimuoto, niiden ja edeltäjien sekä seuraavien väliin tulee taas uusi "väli" johon vaaditte taas todisteeksi välimuotoja. Lopulta että usko mitään jos jokainen mahdollinen yksilö välistä ei ole löytynyt,
"Tämä on evoluutio tarinankerrontaan parhaimmillaan, ulkoisten tuntomerkkien perusteella muodostetaan mitä mielikuvitusellisempia polveutumistarinoita."
Aivan kuten sinun polveutumistarinasi siitä että olet samaa sukua kuin sukulaisesi.
"Eivät pääse yleistymään populaatiossa? Koska suurin osa mutaatioista on neutraaleja, miten ihmeessä ne muka eivät pääse yleistymään populaatiossa? "
Koska yleistyminen vaatii että sen mutaation kantaja saa selkeästi enemmän elinkelpoisa jälkeläisiä kuin muut lajitoverit. Eihän se muuten voi mitenkään yleistyä.
"On selvää, että sinulla ei ole hajuakaan miten mutaatiot leviävät populaatiossa. "
Näyttää kyllä että sinulla ei ole. Mutaatio joka ei leviä jälkeläisten avulla ei yleisty.
Mikään valintapaine ei osaa karsia populaatiosta mutaatioita"
Ei mutta mutaatio jonka kantaja ei saa muita enemmän jälkeläisiä, pysyy harvinaisuutena. Vai kerrotko miten se mutaatio muuten yleistyisi?
"joten mutaatiot leviävät populaatioon varmasti satojen miljoonien vuosien aikana."
Miten ihmeessä? Jos mutaatiota kantaa yksi yksilö miljoonasta, miten se yleistyy jos sen kantaja saa saman verran tai vähemmän jälkeläisiä kuin muut?
"Näin ollen ei ole mahdollista, että elävä fossiili olisi pysynyt muuttumaatomana satoja miljoonia vuosia."
Eihän se ole säilynyt täydellisen samana, muutokset ovat olleet vain mitättömän pieniä.
"Voimme aivan hyvin olla ulkoavaruuden olioiden suunnittelemia. "
Niinpä, tai ihan minkä muun tahansa. Tai sitten emme ole. Mutta todisteita ei mistään niistä ole lainkaan.
"Tiede todistaa, että palautumattoman monimutkaisia rakenteita ei synny sattumalta"
Ei todista. Missä noin sanotaan? Esim. fraktaalimatematiikka käsittelee loppumattoman monimutkaisia mutta silti säännöllisten muotojen syntymistä ihan vain matemaattisen kaavan mukaan ilman sen kummempaa älykkyyttä. Myös esim lumihiutale on hyvä esimerkki hyvin säännöllisestä mutta silti täysin sattumalta syntyneestä monimutkaisesta muodosta.
"Vain älykäs suunnittelija kykenee tuohon. "
Itse asiassa tiede ei nimenomaan tunne sellaista älykkyyttä joka kykenisi luomaan elämän ja maailmankaikkeuden tapaisen äärettömän suuren ja monimutkaisen kokonaisuuden vain älyllä. Mutta se tuntee kyllä tapoja jossa normaalit fysiikan ja kemian lait tuottavat järjestystä kaaoksesta.
"Tiede ei pysty todistamaan, kuka tuo älykäs suunnittelija on ollut."
Eikä edes että mitään sellaista suunnittelijaa on olemassa tai olisi ollut joskus olemassa.Hienoa, olet juuri todistanut, että evoluutiomekanismi ei toimi, koska ei ole mitään keinoa, miten mutaatio leviää populaatiossa. Satunnaisia mutaatioita tulee jatkuvasti ja koko ajan. Ne leviävät vaikka ne olisivat vain vähän haitallisia tai neutraaleja. Mikään valintapaine ei karsi näitä mutaatioita. Ne leviävät populaatioon, vaikka eivät toisi mitään valintaetua. Selitä miksi meillä on niin paljon geneettisiä sairauksia, sinun logiikallasi niiden ei olisi pitänyt pystyä leviämään populaatioon. Koska mutaatioita esiintyy, ei ole mitenkään mahdollista, että jokin laji pysyisi sata miljoonaa vuotta täysin muuttumattomana.
>> Ei todista. Missä noin sanotaan? Esim. fraktaalimatematiikka käsittelee loppumattoman monimutkaisia mutta silti säännöllisten muotojen syntymistä ihan vain matemaattisen kaavan mukaan ilman sen kummempaa älykkyyttä. Myös esim lumihiutale on hyvä esimerkki hyvin säännöllisestä mutta silti täysin sattumalta syntyneestä monimutkaisesta muodosta. <<
Fraktaalikuvioit eivät ole palautumattoman monimutkaisia, ne eivät sisällä täsmennetty monimutkaista informaatiota. Kuten ei lumihiutalekaan. Lumihiutaletta ja ihmisen DNA:ta ei voi mitenkään verrata toisiinsa. DNA sisältää täsmennettyä informaatiota, lumihiutale ei. DNA:ssa ei ole mitään säännöllistä. Se ei ole fraktaalikuvio, vaan sisältää monimutkaista täsmennettyä informaatiota. Elävän solun rakenteet ovat palautumattoman monimutkaisia, poista yksikin osa niin koko mekanismi hajoaa. Tästä esimerkkinä bakteerin siimamoottori ja vaikkapa veren hyytyminen. Näistä ei ole olemassa mitään yksinkertaisempaa versiota joka tarjoaisi minkäänlaista valintaetua. Evoluution on täytynyt rakentaa koko mekanismi kerralla, mikä on täysin mahdotonta. Mutta se ei estä evolutionisteja, evoluutio pystyy mihin tahansa, se on puhdasta magiaa.TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Silloin kun puhumme fossiileista ja mistä kerrostumista niitä on löytynyt, puhumme geologiasta."
Kyllä mutta nyt puhe oli siitä kuina nopeasti lajien määrä saattoi runsastua. Ja silloin muutama miljoona vuotta on edelleen biologisesti riittävän pitkä aika, ei silmänräpäys.
"Parvancorina oli kuoreton silmätön otus. Mikä todistaa, että se on trilobiitin esi-isä? Ja missä ovat kaikki muut välimuodot? "
Mitkä kaikki muut välimuodot? Joka kerta kun löydetään uusi välimuoto, niiden ja edeltäjien sekä seuraavien väliin tulee taas uusi "väli" johon vaaditte taas todisteeksi välimuotoja. Lopulta että usko mitään jos jokainen mahdollinen yksilö välistä ei ole löytynyt,
"Tämä on evoluutio tarinankerrontaan parhaimmillaan, ulkoisten tuntomerkkien perusteella muodostetaan mitä mielikuvitusellisempia polveutumistarinoita."
Aivan kuten sinun polveutumistarinasi siitä että olet samaa sukua kuin sukulaisesi.
"Eivät pääse yleistymään populaatiossa? Koska suurin osa mutaatioista on neutraaleja, miten ihmeessä ne muka eivät pääse yleistymään populaatiossa? "
Koska yleistyminen vaatii että sen mutaation kantaja saa selkeästi enemmän elinkelpoisa jälkeläisiä kuin muut lajitoverit. Eihän se muuten voi mitenkään yleistyä.
"On selvää, että sinulla ei ole hajuakaan miten mutaatiot leviävät populaatiossa. "
Näyttää kyllä että sinulla ei ole. Mutaatio joka ei leviä jälkeläisten avulla ei yleisty.
Mikään valintapaine ei osaa karsia populaatiosta mutaatioita"
Ei mutta mutaatio jonka kantaja ei saa muita enemmän jälkeläisiä, pysyy harvinaisuutena. Vai kerrotko miten se mutaatio muuten yleistyisi?
"joten mutaatiot leviävät populaatioon varmasti satojen miljoonien vuosien aikana."
Miten ihmeessä? Jos mutaatiota kantaa yksi yksilö miljoonasta, miten se yleistyy jos sen kantaja saa saman verran tai vähemmän jälkeläisiä kuin muut?
"Näin ollen ei ole mahdollista, että elävä fossiili olisi pysynyt muuttumaatomana satoja miljoonia vuosia."
Eihän se ole säilynyt täydellisen samana, muutokset ovat olleet vain mitättömän pieniä.
"Voimme aivan hyvin olla ulkoavaruuden olioiden suunnittelemia. "
Niinpä, tai ihan minkä muun tahansa. Tai sitten emme ole. Mutta todisteita ei mistään niistä ole lainkaan.
"Tiede todistaa, että palautumattoman monimutkaisia rakenteita ei synny sattumalta"
Ei todista. Missä noin sanotaan? Esim. fraktaalimatematiikka käsittelee loppumattoman monimutkaisia mutta silti säännöllisten muotojen syntymistä ihan vain matemaattisen kaavan mukaan ilman sen kummempaa älykkyyttä. Myös esim lumihiutale on hyvä esimerkki hyvin säännöllisestä mutta silti täysin sattumalta syntyneestä monimutkaisesta muodosta.
"Vain älykäs suunnittelija kykenee tuohon. "
Itse asiassa tiede ei nimenomaan tunne sellaista älykkyyttä joka kykenisi luomaan elämän ja maailmankaikkeuden tapaisen äärettömän suuren ja monimutkaisen kokonaisuuden vain älyllä. Mutta se tuntee kyllä tapoja jossa normaalit fysiikan ja kemian lait tuottavat järjestystä kaaoksesta.
"Tiede ei pysty todistamaan, kuka tuo älykäs suunnittelija on ollut."
Eikä edes että mitään sellaista suunnittelijaa on olemassa tai olisi ollut joskus olemassa.Hienoa, olet juuri todistanut, että evoluutiomekanismi ei toimi, koska ei ole mitään keinoa, miten mutaatio leviää populaatiossa. Satunnaisia mutaatioita tulee jatkuvasti ja koko ajan. Ne leviävät vaikka ne olisivat vain vähän haitallisia tai neutraaleja. Mikään valintapaine ei karsi näitä mutaatioita. Ne leviävät populaatioon, vaikka eivät toisi mitään valintaetua. Selitä miksi meillä on niin paljon geneettisiä sairauksia, sinun logiikallasi niiden ei olisi pitänyt pystyä leviämään populaatioon. Koska mutaatioita esiintyy, ei ole mitenkään mahdollista, että jokin laji pysyisi sata miljoonaa vuotta täysin muuttumattomana.
>> Ei todista. Missä noin sanotaan? Esim. fraktaalimatematiikka käsittelee loppumattoman monimutkaisia mutta silti säännöllisten muotojen syntymistä ihan vain matemaattisen kaavan mukaan ilman sen kummempaa älykkyyttä. Myös esim lumihiutale on hyvä esimerkki hyvin säännöllisestä mutta silti täysin sattumalta syntyneestä monimutkaisesta muodosta. <<
Fraktaalikuvioit eivät ole palautumattoman monimutkaisia, ne eivät sisällä täsmennetty monimutkaista informaatiota. Kuten ei lumihiutalekaan. Lumihiutaletta ja ihmisen DNA:ta ei voi mitenkään verrata toisiinsa. DNA sisältää täsmennettyä informaatiota, lumihiutale ei. DNA:ssa ei ole mitään säännöllistä. Se ei ole fraktaalikuvio, vaan sisältää monimutkaista täsmennettyä informaatiota. Elävän solun rakenteet ovat palautumattoman monimutkaisia, poista yksikin osa niin koko mekanismi hajoaa. Tästä esimerkkinä bakteerin siimamoottori ja vaikkapa veren hyytyminen. Näistä ei ole olemassa mitään yksinkertaisempaa versiota joka tarjoaisi minkäänlaista valintaetua. Evoluution on täytynyt rakentaa koko mekanismi kerralla, mikä on täysin mahdotonta. Mutta se ei estä evolutionisteja, evoluutio pystyy mihin tahansa, se on puhdasta magiaa.
>> Mutta se tuntee kyllä tapoja jossa normaalit fysiikan ja kemian lait tuottavat järjestystä kaaoksesta. <<
Näytä yksikin esimerkki fysiikallisesta tai kemiallisesta laista, joka tuottaa järjestystä kaaoksesta.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Hienoa, olet juuri todistanut, että evoluutiomekanismi ei toimi, koska ei ole mitään keinoa, miten mutaatio leviää populaatiossa. Satunnaisia mutaatioita tulee jatkuvasti ja koko ajan. Ne leviävät vaikka ne olisivat vain vähän haitallisia tai neutraaleja. Mikään valintapaine ei karsi näitä mutaatioita. Ne leviävät populaatioon, vaikka eivät toisi mitään valintaetua. Selitä miksi meillä on niin paljon geneettisiä sairauksia, sinun logiikallasi niiden ei olisi pitänyt pystyä leviämään populaatioon. Koska mutaatioita esiintyy, ei ole mitenkään mahdollista, että jokin laji pysyisi sata miljoonaa vuotta täysin muuttumattomana.
>> Ei todista. Missä noin sanotaan? Esim. fraktaalimatematiikka käsittelee loppumattoman monimutkaisia mutta silti säännöllisten muotojen syntymistä ihan vain matemaattisen kaavan mukaan ilman sen kummempaa älykkyyttä. Myös esim lumihiutale on hyvä esimerkki hyvin säännöllisestä mutta silti täysin sattumalta syntyneestä monimutkaisesta muodosta. <<
Fraktaalikuvioit eivät ole palautumattoman monimutkaisia, ne eivät sisällä täsmennetty monimutkaista informaatiota. Kuten ei lumihiutalekaan. Lumihiutaletta ja ihmisen DNA:ta ei voi mitenkään verrata toisiinsa. DNA sisältää täsmennettyä informaatiota, lumihiutale ei. DNA:ssa ei ole mitään säännöllistä. Se ei ole fraktaalikuvio, vaan sisältää monimutkaista täsmennettyä informaatiota. Elävän solun rakenteet ovat palautumattoman monimutkaisia, poista yksikin osa niin koko mekanismi hajoaa. Tästä esimerkkinä bakteerin siimamoottori ja vaikkapa veren hyytyminen. Näistä ei ole olemassa mitään yksinkertaisempaa versiota joka tarjoaisi minkäänlaista valintaetua. Evoluution on täytynyt rakentaa koko mekanismi kerralla, mikä on täysin mahdotonta. Mutta se ei estä evolutionisteja, evoluutio pystyy mihin tahansa, se on puhdasta magiaa.
>> Mutta se tuntee kyllä tapoja jossa normaalit fysiikan ja kemian lait tuottavat järjestystä kaaoksesta. <<
Näytä yksikin esimerkki fysiikallisesta tai kemiallisesta laista, joka tuottaa järjestystä kaaoksesta."Hienoa, olet juuri todistanut, että evoluutiomekanismi ei toimi, koska ei ole mitään keinoa, miten mutaatio leviää populaatiossa."
Luetko lainkaan mitä kirjoitan? Sanopin että mutaatio leviää populaatiossa jos mutaatio antaa tarpeeksi suuren selviämis- ja lisääntymisedun. Silloin mutaation kantajia syntyy populaatioon suhteessa enemmän kuin niillä joilla mutaatiota eiole. Silloin mutaatio yleistyy ja saattaa ajan kanssa syrjäyttää kokonaan aikaisemman muodon.
"Satunnaisia mutaatioita tulee jatkuvasti ja koko ajan. Ne leviävät vaikka ne olisivat vain vähän haitallisia tai neutraaleja. "
Ne voivat levitä tai sitten eivät. Kuten sanoin, esim. poikkeuksellisen pitkiä ihmisiä syntyy satunnaisesti mutta harvinaisen suuri pituus ei siltikään leviä populaatiossamme.
"Mikään valintapaine ei karsi näitä mutaatioita."
Kyse ei ole karsinnasta vaan siitä että jos mitään erityistä etua ei ole, leviämistä ei juuri tapahdu vaan muutos jää harvinaisuudeksin.
"Selitä miksi meillä on niin paljon geneettisiä sairauksia, sinun logiikallasi niiden ei olisi pitänyt pystyä leviämään populaatioon."
Tuo johtuu siitä että pienissä sisäsiittoisissa populaatioissa nämä yleistyvät vaikka sairausgeeni olisikin osittain väistyvä. Suuressa populaatiossa sama sairaus ei leviäisi samalla tavalla koska saman geenin kantajia on niin vähän.
Perinnölliset sairaudet ovatkin hyvin usein vain tiettyjen alueiden ongelma eikä niitä esiinnyt samalla tavalla koko ihmispopulaatiossa.
"Koska mutaatioita esiintyy, ei ole mitenkään mahdollista, että jokin laji pysyisi sata miljoonaa vuotta täysin muuttumattomana."
Ei se olekaan pysynyt täysin muuttumattomana vaan perusrakenteeltaan muuttumattomana. Jokainen suvullisesti lisääntyvä yksilö on aina erilainen kuin vanhempansa.
"Fraktaalikuvioit eivät ole palautumattoman monimutkaisia, ne eivät sisällä täsmennetty monimutkaista informaatiota. Kuten ei lumihiutalekaan."
Informaation käsitteestä on väännetty näissä ympyröissä loputtomasti ja se on enemmänkin filosofinen kysymys kuin käytännölline. Totean vain että samasta näkökulmasta jokainen atomi maailmassa sisältää informaatiota koska se "osaa" reagoida muiden atomien kanssa aina samojen lainalaisuuksien mukaan. Ja aivan samoin tapahtuu paljon monimutkaisemmissa rakenteissa kuten DNA:ssa. Mutta ei se "tieto" niissä ole sen kummempaa kuin kyky reagoida niiden kemiallisten reaktioiden mukaan jotka ovat "kirjoitettu" jo atomeihin. Ne ovat lopulta vain aineen perimmäisiä ominaisuuksia.
"Lumihiutaletta ja ihmisen DNA:ta ei voi mitenkään verrata toisiinsa."
Minä vertasinkin vain sillä tavalla että lumihuitale on hyvä todiste siitä ettäsäännöllisyyttä voi syntyä ihan vain aineiden kemiallisten ja fysikaalisten ominaisuuksien pohjalta ilman mitään sen kummempaa älykästä informaatiota johon aina DNA:n kohdalla viitataan.
"DNA:ssa ei ole mitään säännöllistä."
Itse asiassa on. Sehän on juurikin säännöllisen kierteiseksi muodostunut happo-emäspariketju jossa ne parit esiintyvät tietyn geenin osalta juuri tietyssä järjestyksessä.
"Tästä esimerkkinä bakteerin siimamoottori ja vaikkapa veren hyytyminen. Näistä ei ole olemassa mitään yksinkertaisempaa versiota joka tarjoaisi minkäänlaista valintaetua."
Lähes kaikista solun osista on ollut olemassa alkeellisempi versio tai solu jossa niitä ei ole ollut sellaisenaan lainkaan. Vasta muuttuminen nykyiseen muotoon on tarjonnut valintaedun.
Ja meillä on tietyissä hyvin äärimmäisissä paikoissa myös muita bakteereja alkeellisempia muotoja koska ne pystyvät elämään siellä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Arkeonit
"Evoluution on täytynyt rakentaa koko mekanismi kerralla, mikä on täysin mahdotonta. "
Ei tarvitse. Hyvin monista asioista on olemassa alkeismuotoja jossa on tiettyjä lopulliseen muotoon viittaavia toiminnallisuuksia mutta ei läheskään sinä muodossa kuin lopullisessa muodossa.
"Näytä yksikin esimerkki fysiikallisesta tai kemiallisesta laista, joka tuottaa järjestystä kaaoksesta."
No ihan alkeistason esimerkki ovat eri aineiden molekyylit. Atomit eivät esiinny maailmankaikkeudessa sattumanvaraisesti vaan muodostavat eri olosuhteissa fysiikan ja kemian lakien mukaisesti tiettyjen alkuaineiden atomeista koostuvia molekyylejä ja molekyyliketjuja. Se on jo melkoista järjestystä siihen verrattuna että alkuaineiden atomit vain "vipeltäisivät" sikin sokin ympäriinsä ilman mitään järjestystä.
Nämä reaktiot ja järjestäytymiset tapahtuvat ihan ilman mitään ulkoista toimijaa mutta ovat luoneet vaikkapa tämän maapallon avaruuteen sen sijaan että nämäkin atomit olisivat jonain harvana "pilvenä" tyhjyydessä. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Hienoa, olet juuri todistanut, että evoluutiomekanismi ei toimi, koska ei ole mitään keinoa, miten mutaatio leviää populaatiossa."
Luetko lainkaan mitä kirjoitan? Sanopin että mutaatio leviää populaatiossa jos mutaatio antaa tarpeeksi suuren selviämis- ja lisääntymisedun. Silloin mutaation kantajia syntyy populaatioon suhteessa enemmän kuin niillä joilla mutaatiota eiole. Silloin mutaatio yleistyy ja saattaa ajan kanssa syrjäyttää kokonaan aikaisemman muodon.
"Satunnaisia mutaatioita tulee jatkuvasti ja koko ajan. Ne leviävät vaikka ne olisivat vain vähän haitallisia tai neutraaleja. "
Ne voivat levitä tai sitten eivät. Kuten sanoin, esim. poikkeuksellisen pitkiä ihmisiä syntyy satunnaisesti mutta harvinaisen suuri pituus ei siltikään leviä populaatiossamme.
"Mikään valintapaine ei karsi näitä mutaatioita."
Kyse ei ole karsinnasta vaan siitä että jos mitään erityistä etua ei ole, leviämistä ei juuri tapahdu vaan muutos jää harvinaisuudeksin.
"Selitä miksi meillä on niin paljon geneettisiä sairauksia, sinun logiikallasi niiden ei olisi pitänyt pystyä leviämään populaatioon."
Tuo johtuu siitä että pienissä sisäsiittoisissa populaatioissa nämä yleistyvät vaikka sairausgeeni olisikin osittain väistyvä. Suuressa populaatiossa sama sairaus ei leviäisi samalla tavalla koska saman geenin kantajia on niin vähän.
Perinnölliset sairaudet ovatkin hyvin usein vain tiettyjen alueiden ongelma eikä niitä esiinnyt samalla tavalla koko ihmispopulaatiossa.
"Koska mutaatioita esiintyy, ei ole mitenkään mahdollista, että jokin laji pysyisi sata miljoonaa vuotta täysin muuttumattomana."
Ei se olekaan pysynyt täysin muuttumattomana vaan perusrakenteeltaan muuttumattomana. Jokainen suvullisesti lisääntyvä yksilö on aina erilainen kuin vanhempansa.
"Fraktaalikuvioit eivät ole palautumattoman monimutkaisia, ne eivät sisällä täsmennetty monimutkaista informaatiota. Kuten ei lumihiutalekaan."
Informaation käsitteestä on väännetty näissä ympyröissä loputtomasti ja se on enemmänkin filosofinen kysymys kuin käytännölline. Totean vain että samasta näkökulmasta jokainen atomi maailmassa sisältää informaatiota koska se "osaa" reagoida muiden atomien kanssa aina samojen lainalaisuuksien mukaan. Ja aivan samoin tapahtuu paljon monimutkaisemmissa rakenteissa kuten DNA:ssa. Mutta ei se "tieto" niissä ole sen kummempaa kuin kyky reagoida niiden kemiallisten reaktioiden mukaan jotka ovat "kirjoitettu" jo atomeihin. Ne ovat lopulta vain aineen perimmäisiä ominaisuuksia.
"Lumihiutaletta ja ihmisen DNA:ta ei voi mitenkään verrata toisiinsa."
Minä vertasinkin vain sillä tavalla että lumihuitale on hyvä todiste siitä ettäsäännöllisyyttä voi syntyä ihan vain aineiden kemiallisten ja fysikaalisten ominaisuuksien pohjalta ilman mitään sen kummempaa älykästä informaatiota johon aina DNA:n kohdalla viitataan.
"DNA:ssa ei ole mitään säännöllistä."
Itse asiassa on. Sehän on juurikin säännöllisen kierteiseksi muodostunut happo-emäspariketju jossa ne parit esiintyvät tietyn geenin osalta juuri tietyssä järjestyksessä.
"Tästä esimerkkinä bakteerin siimamoottori ja vaikkapa veren hyytyminen. Näistä ei ole olemassa mitään yksinkertaisempaa versiota joka tarjoaisi minkäänlaista valintaetua."
Lähes kaikista solun osista on ollut olemassa alkeellisempi versio tai solu jossa niitä ei ole ollut sellaisenaan lainkaan. Vasta muuttuminen nykyiseen muotoon on tarjonnut valintaedun.
Ja meillä on tietyissä hyvin äärimmäisissä paikoissa myös muita bakteereja alkeellisempia muotoja koska ne pystyvät elämään siellä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Arkeonit
"Evoluution on täytynyt rakentaa koko mekanismi kerralla, mikä on täysin mahdotonta. "
Ei tarvitse. Hyvin monista asioista on olemassa alkeismuotoja jossa on tiettyjä lopulliseen muotoon viittaavia toiminnallisuuksia mutta ei läheskään sinä muodossa kuin lopullisessa muodossa.
"Näytä yksikin esimerkki fysiikallisesta tai kemiallisesta laista, joka tuottaa järjestystä kaaoksesta."
No ihan alkeistason esimerkki ovat eri aineiden molekyylit. Atomit eivät esiinny maailmankaikkeudessa sattumanvaraisesti vaan muodostavat eri olosuhteissa fysiikan ja kemian lakien mukaisesti tiettyjen alkuaineiden atomeista koostuvia molekyylejä ja molekyyliketjuja. Se on jo melkoista järjestystä siihen verrattuna että alkuaineiden atomit vain "vipeltäisivät" sikin sokin ympäriinsä ilman mitään järjestystä.
Nämä reaktiot ja järjestäytymiset tapahtuvat ihan ilman mitään ulkoista toimijaa mutta ovat luoneet vaikkapa tämän maapallon avaruuteen sen sijaan että nämäkin atomit olisivat jonain harvana "pilvenä" tyhjyydessä.Eli myönnät että mutaatio voi levitä populaation vain jos se tuo suuren valintaedun. Tällöin uuden rakenteen syntyminen vaatii sen, että jokainen mutaatio on paitsi hyödyllinen, myös vaikuttaa suoraan eliön lisääntymiskykyyn. Otetaan esimerkiksi silmän kehittyminen, jos jollekin eliölle sattumalta kehittyy valoa aistiva solu, tarjoaako se mitään etua? Ei sellainen laji saa kaksinkertaisesti jälkeläisiä, kyseisestä mutaatiosta olisi vain hyvin vähän hyötyä, eikä mikään laki takaisi että tuo mutaatio leviäisi populaatioon.
Et näytä sitten millään ymmärtävän, että mutaatioita tapahtuu joka ikisessä yksilössä koko populaatiossa, jote on täysi mahdottomuus, että elävä fossiili pysyisi muuttumattoman satoja miljoonia vuosia, mutta vain muutamassa miljoonassa vuodessa apinasta kehittyy ihminen. Välillä evoluutiota siis ei tapahdu lainkaan ja välillä se on hurjaa.
Luonnossa pätee luonnonlait. Molekyylit yhdistyvät kemian lakien mukaan. Mikä laki tuottaa aminohapoista funktionaalisia proteiineja? Mikä laki koodaa nukleotideista DNA:ta? Mikä luonnonlaki tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota? Lumihiutaleet eivät sisällä täsmennettyä monimutkaista informaatiota eivätkä ne ole palautumattomasti monimutkaisia.
Sinä et ymmärrä mitä tarkoittaa palautumattomasti monimutkainen rakenne. Se tarkoittaa, että jos yksikin osa poistetaan, kokonaisuus romahtaa eikä se toimi. Tällainen rakenne ei voi syntyä pala kerrallaan yksinkertaisemmista palasista, kuten bakteerin siimamoottori tai verenhyytyminen. Evoluutiomyytissä on olemassa aina yksinkertaisempia rakenteita joista nämä kehittyivät, mutta todellisuudessa mitään yksinekertaisempia rakenteita ei ole olemassakaan. Selitä vaikka aluksi, miten bakteerin siimamoottori kehittyi yksikertaisemmista komponenteista, niin että jokainen välivaihe oli paitsi toimiva moottori, myös tarjosi suuremman valintaedun, niin että mutaatio levisi populaatioon? Yksittäinen värekarva esimerkiksi joka ei liiku, ei tarjoa vielä mitään etua.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Eli myönnät että mutaatio voi levitä populaation vain jos se tuo suuren valintaedun. Tällöin uuden rakenteen syntyminen vaatii sen, että jokainen mutaatio on paitsi hyödyllinen, myös vaikuttaa suoraan eliön lisääntymiskykyyn. Otetaan esimerkiksi silmän kehittyminen, jos jollekin eliölle sattumalta kehittyy valoa aistiva solu, tarjoaako se mitään etua? Ei sellainen laji saa kaksinkertaisesti jälkeläisiä, kyseisestä mutaatiosta olisi vain hyvin vähän hyötyä, eikä mikään laki takaisi että tuo mutaatio leviäisi populaatioon.
Et näytä sitten millään ymmärtävän, että mutaatioita tapahtuu joka ikisessä yksilössä koko populaatiossa, jote on täysi mahdottomuus, että elävä fossiili pysyisi muuttumattoman satoja miljoonia vuosia, mutta vain muutamassa miljoonassa vuodessa apinasta kehittyy ihminen. Välillä evoluutiota siis ei tapahdu lainkaan ja välillä se on hurjaa.
Luonnossa pätee luonnonlait. Molekyylit yhdistyvät kemian lakien mukaan. Mikä laki tuottaa aminohapoista funktionaalisia proteiineja? Mikä laki koodaa nukleotideista DNA:ta? Mikä luonnonlaki tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota? Lumihiutaleet eivät sisällä täsmennettyä monimutkaista informaatiota eivätkä ne ole palautumattomasti monimutkaisia.
Sinä et ymmärrä mitä tarkoittaa palautumattomasti monimutkainen rakenne. Se tarkoittaa, että jos yksikin osa poistetaan, kokonaisuus romahtaa eikä se toimi. Tällainen rakenne ei voi syntyä pala kerrallaan yksinkertaisemmista palasista, kuten bakteerin siimamoottori tai verenhyytyminen. Evoluutiomyytissä on olemassa aina yksinkertaisempia rakenteita joista nämä kehittyivät, mutta todellisuudessa mitään yksinekertaisempia rakenteita ei ole olemassakaan. Selitä vaikka aluksi, miten bakteerin siimamoottori kehittyi yksikertaisemmista komponenteista, niin että jokainen välivaihe oli paitsi toimiva moottori, myös tarjosi suuremman valintaedun, niin että mutaatio levisi populaatioon? Yksittäinen värekarva esimerkiksi joka ei liiku, ei tarjoa vielä mitään etua."Eli myönnät että mutaatio voi levitä populaation vain jos se tuo suuren valintaedun."
Kyllä, jos puhutaan yhtään isommista populaatioista. Tietysti jos kyseessä on hyvin pieni ja eristynyt populaatio niin jokin ominaisuus voi helpommin levitä vaikka hyöty olisikin pieni.
"Tällöin uuden rakenteen syntyminen vaatii sen, että jokainen mutaatio on paitsi hyödyllinen, myös vaikuttaa suoraan eliön lisääntymiskykyyn. "
Ei välttämättä suoraan lisääntymiskykyyn yksilönä vaan myös sitä kautta että yksilö selviytyy helpommin lisääntymistapahtumaan saakka. Silloin se saa käytännössä useammin poikasia kuin sellainen yksilö joka ei niin todennäköisesti selviä lisääntymisikään saakka.
"Otetaan esimerkiksi silmän kehittyminen, jos jollekin eliölle sattumalta kehittyy valoa aistiva solu, tarjoaako se mitään etua? "
Tietyssä ympäristössä kyllä. Esim. ravintoa voi olla tarjolla paremmin paikassa jossa on enemmän valoa jolloin yksilö löytää helpommin ravintoa ja selviytyy siksi todennäköisemmin kuin sattumanvaraisesti ruokaa etsivä toverinsa.
"Et näytä sitten millään ymmärtävän, että mutaatioita tapahtuu joka ikisessä yksilössä koko populaatiossa"
Ymmärrän sen oikein hyvin. Sinä taas et kyllä ymmärrä että tuhansien tai miljoonien yksilöiden populaatiossa yksittäiset mutaatiot ovat vain pientä "kohinaa" joka ei näy koko populaation tasolla kuin vasta jos se todella antaa merkittävää etua.
"Välillä evoluutiota siis ei tapahdu lainkaan ja välillä se on hurjaa."
Kyllä. Aivan kuten säänkin suhteen. Ensin voi olla pitkään poutaa mutta kun se ukkonen sitten iskee niin tapahtuu paljon ja nopeasti.
"Luonnossa pätee luonnonlait. Molekyylit yhdistyvät kemian lakien mukaan."
Kyllä. Mutta nekin lait ovat samoilla kriteereillä "informaatiota" kuin DNA:kin sisältää. Ne kemian lait ovat aineen perusominaisuuksista kumpuavia ainoita mahdollisia tapoja jolla atomit ja hiukkaset voivat reagoida. Mutta ei se ole siltikään informaatiota siinä mielessä kun me sen ymmärrämme.
"Mikä laki tuottaa aminohapoista funktionaalisia proteiineja? "
Aivan samat kemian lait joihin juuri äsken viittasit. Eliöissä ei tapahdu mitään muiden kemian tai fysiikan lakien vastaisia reaktioita. Ne ovat ihan samoja kuin muutenkin tapahtuu ja tottelevat ihan samoja sääntöjä.
"Mikä laki koodaa nukleotideista DNA:ta?"
Se on ihan sitä samaa kemiaa. Kuten sanoin, ei tapahdu mitään sen kummempaa kuin muuallakaan kemiassa.
"Mikä luonnonlaki tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota?"
Ei DNA ole minkään luonnonlain vastaista joten juuri ne samat luonnonlait ne tuottavat.
"Lumihiutaleet eivät sisällä täsmennettyä monimutkaista informaatiota"
Tarkoitat kai että sinä et sitä pidä informaationa? Informaatiota on asia jolla on jollekin joku erityinen merkitys. Mutta jos tarkastelijalle sillä ei ole merkitystä niin se ei ole hänen kannaltaan informaatiota.
"Sinä et ymmärrä mitä tarkoittaa palautumattomasti monimutkainen rakenne. Se tarkoittaa, että jos yksikin osa poistetaan, kokonaisuus romahtaa eikä se toimi. "
Tuo pätee luonnon ja maailmankaikkeuden rakenteissa lähes kaikkeen. Poista atomin ytimestä neutroneja ja proteoneja tai elektroneja kehiltä niin molekyylin aikaisempi muoto ei pysykään enää sellaisena kasassa.
Pysyvät rakenteet ovat pysyviä juuri siksi että ne ovat rakenteeltaan vakaita. DNA on vakaa siksi että ne normaalit virheet, mutaatiot ja lisääntymisessä tapahtuvat muuttumiset eivät muuta sitä niin paljon että tasapaino järkkyisi. Mutta ei se ole sellainen että siitä ei voisi ottaa koskaan mitään pois tai muuttaa mitään. Niin voi tehdä tietyissä rajoissa.
"Selitä vaikka aluksi, miten bakteerin siimamoottori kehittyi yksikertaisemmista komponenteista, niin että jokainen välivaihe oli paitsi toimiva moottori, myös tarjosi suuremman valintaedun, niin että mutaatio levisi populaatioon? "
Selitä sinä nyt kuitenkin ensin se että miksi nykyisiä eliöitä ei näytä olleen lainkaan vaikkapa gambrikaudella ja sen jälkeen joka ajalla näyttää olleen ihan oma eliöstänsä joka kyllä muistuttaa monilta osian aikaisempaa mutta ei siltikään ole se sama?
"Yksittäinen värekarva esimerkiksi joka ei liiku, ei tarjoa vielä mitään etua."
Tuossa on se harha että ajatellaan että meillä on vain kokoelma yksittäisten geenien aiheuttamia ominaisuuksia joista sitten kootaan se yksilö. Mutta näin ei läheskään aina ole vaan yksi geeni tai geeniyhdistelmä voi vaikuttaa moniin eri asioihin. Hyödyllinen ominaisuus voi sivutuotteena tuottaa asioita joista ei heti ole mitään hyötyä ja joskus jopa jonkin verran haittaa. Myöhemmin niille kuitenkin voikin kehittyä uusia tehtäviä ja ne voivat tuottaa hyötyjä. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Eli myönnät että mutaatio voi levitä populaation vain jos se tuo suuren valintaedun."
Kyllä, jos puhutaan yhtään isommista populaatioista. Tietysti jos kyseessä on hyvin pieni ja eristynyt populaatio niin jokin ominaisuus voi helpommin levitä vaikka hyöty olisikin pieni.
"Tällöin uuden rakenteen syntyminen vaatii sen, että jokainen mutaatio on paitsi hyödyllinen, myös vaikuttaa suoraan eliön lisääntymiskykyyn. "
Ei välttämättä suoraan lisääntymiskykyyn yksilönä vaan myös sitä kautta että yksilö selviytyy helpommin lisääntymistapahtumaan saakka. Silloin se saa käytännössä useammin poikasia kuin sellainen yksilö joka ei niin todennäköisesti selviä lisääntymisikään saakka.
"Otetaan esimerkiksi silmän kehittyminen, jos jollekin eliölle sattumalta kehittyy valoa aistiva solu, tarjoaako se mitään etua? "
Tietyssä ympäristössä kyllä. Esim. ravintoa voi olla tarjolla paremmin paikassa jossa on enemmän valoa jolloin yksilö löytää helpommin ravintoa ja selviytyy siksi todennäköisemmin kuin sattumanvaraisesti ruokaa etsivä toverinsa.
"Et näytä sitten millään ymmärtävän, että mutaatioita tapahtuu joka ikisessä yksilössä koko populaatiossa"
Ymmärrän sen oikein hyvin. Sinä taas et kyllä ymmärrä että tuhansien tai miljoonien yksilöiden populaatiossa yksittäiset mutaatiot ovat vain pientä "kohinaa" joka ei näy koko populaation tasolla kuin vasta jos se todella antaa merkittävää etua.
"Välillä evoluutiota siis ei tapahdu lainkaan ja välillä se on hurjaa."
Kyllä. Aivan kuten säänkin suhteen. Ensin voi olla pitkään poutaa mutta kun se ukkonen sitten iskee niin tapahtuu paljon ja nopeasti.
"Luonnossa pätee luonnonlait. Molekyylit yhdistyvät kemian lakien mukaan."
Kyllä. Mutta nekin lait ovat samoilla kriteereillä "informaatiota" kuin DNA:kin sisältää. Ne kemian lait ovat aineen perusominaisuuksista kumpuavia ainoita mahdollisia tapoja jolla atomit ja hiukkaset voivat reagoida. Mutta ei se ole siltikään informaatiota siinä mielessä kun me sen ymmärrämme.
"Mikä laki tuottaa aminohapoista funktionaalisia proteiineja? "
Aivan samat kemian lait joihin juuri äsken viittasit. Eliöissä ei tapahdu mitään muiden kemian tai fysiikan lakien vastaisia reaktioita. Ne ovat ihan samoja kuin muutenkin tapahtuu ja tottelevat ihan samoja sääntöjä.
"Mikä laki koodaa nukleotideista DNA:ta?"
Se on ihan sitä samaa kemiaa. Kuten sanoin, ei tapahdu mitään sen kummempaa kuin muuallakaan kemiassa.
"Mikä luonnonlaki tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota?"
Ei DNA ole minkään luonnonlain vastaista joten juuri ne samat luonnonlait ne tuottavat.
"Lumihiutaleet eivät sisällä täsmennettyä monimutkaista informaatiota"
Tarkoitat kai että sinä et sitä pidä informaationa? Informaatiota on asia jolla on jollekin joku erityinen merkitys. Mutta jos tarkastelijalle sillä ei ole merkitystä niin se ei ole hänen kannaltaan informaatiota.
"Sinä et ymmärrä mitä tarkoittaa palautumattomasti monimutkainen rakenne. Se tarkoittaa, että jos yksikin osa poistetaan, kokonaisuus romahtaa eikä se toimi. "
Tuo pätee luonnon ja maailmankaikkeuden rakenteissa lähes kaikkeen. Poista atomin ytimestä neutroneja ja proteoneja tai elektroneja kehiltä niin molekyylin aikaisempi muoto ei pysykään enää sellaisena kasassa.
Pysyvät rakenteet ovat pysyviä juuri siksi että ne ovat rakenteeltaan vakaita. DNA on vakaa siksi että ne normaalit virheet, mutaatiot ja lisääntymisessä tapahtuvat muuttumiset eivät muuta sitä niin paljon että tasapaino järkkyisi. Mutta ei se ole sellainen että siitä ei voisi ottaa koskaan mitään pois tai muuttaa mitään. Niin voi tehdä tietyissä rajoissa.
"Selitä vaikka aluksi, miten bakteerin siimamoottori kehittyi yksikertaisemmista komponenteista, niin että jokainen välivaihe oli paitsi toimiva moottori, myös tarjosi suuremman valintaedun, niin että mutaatio levisi populaatioon? "
Selitä sinä nyt kuitenkin ensin se että miksi nykyisiä eliöitä ei näytä olleen lainkaan vaikkapa gambrikaudella ja sen jälkeen joka ajalla näyttää olleen ihan oma eliöstänsä joka kyllä muistuttaa monilta osian aikaisempaa mutta ei siltikään ole se sama?
"Yksittäinen värekarva esimerkiksi joka ei liiku, ei tarjoa vielä mitään etua."
Tuossa on se harha että ajatellaan että meillä on vain kokoelma yksittäisten geenien aiheuttamia ominaisuuksia joista sitten kootaan se yksilö. Mutta näin ei läheskään aina ole vaan yksi geeni tai geeniyhdistelmä voi vaikuttaa moniin eri asioihin. Hyödyllinen ominaisuus voi sivutuotteena tuottaa asioita joista ei heti ole mitään hyötyä ja joskus jopa jonkin verran haittaa. Myöhemmin niille kuitenkin voikin kehittyä uusia tehtäviä ja ne voivat tuottaa hyötyjä.Eli sinä uskot sokeasti siihen, että sadassa miljoonassa vuodessa mutaatiot eivät vaikuta elävän fossiilin populaatioon lainkaan? Mutta vain muutamassa miljoonassa vuodessa apinasta kehittyy ihminen? Tuo on uskoa maagiseen evoluutioon, ei tiedettä.
Mikä kemian laki tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota? DNA ei ole pelkkä kemiallinen molekyyli, vaan se sisältää informaatiota. Mikään tunnettu luonnollinen mekanismi ei tuota täsmennettyä informaatiota.
"Selitä vaikka aluksi, miten bakteerin siimamoottori kehittyi yksikertaisemmista komponenteista, niin että jokainen välivaihe oli paitsi toimiva moottori, myös tarjosi suuremman valintaedun, niin että mutaatio levisi populaatioon? "
Tämä on se ongelma evoluutiossa, että lukuisia palautumattoman monimutkaisia koneistoja pitäisi rakentaa siten, että jokainen välivaihe on paitsi toimiva, myös tarjoaa suuremman valintaedun. Emme voi edes kuvitella, miltä yksikään siimamoottorin esivaihe olisi näyttänyt, mutta meidän täytyy uskoa että evoluutio on pystynyt siihen tuhansia kertoja. Eliömaailma on täynnä rakenteita, joita yksinkertaisesti ei voi rakentaa yksinkertaisimmista palasista, vaan ne vaativat toimiakseen lukuisia proteiinenikoneistoja. Poistat yhdenkin palasen, niin rakenne ei toimi. Se on sama kuin yrittäisi moottoripyörästä rakentaa auton lisäämällä varaosia yksi kerrallaan, siten että jokainen välivaihe paitsi toimii, myös on parempi moottoripyörä. Se ei vain ole mahdollista.Kristitty.net kirjoitti:
Eli sinä uskot sokeasti siihen, että sadassa miljoonassa vuodessa mutaatiot eivät vaikuta elävän fossiilin populaatioon lainkaan? Mutta vain muutamassa miljoonassa vuodessa apinasta kehittyy ihminen? Tuo on uskoa maagiseen evoluutioon, ei tiedettä.
Mikä kemian laki tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota? DNA ei ole pelkkä kemiallinen molekyyli, vaan se sisältää informaatiota. Mikään tunnettu luonnollinen mekanismi ei tuota täsmennettyä informaatiota.
"Selitä vaikka aluksi, miten bakteerin siimamoottori kehittyi yksikertaisemmista komponenteista, niin että jokainen välivaihe oli paitsi toimiva moottori, myös tarjosi suuremman valintaedun, niin että mutaatio levisi populaatioon? "
Tämä on se ongelma evoluutiossa, että lukuisia palautumattoman monimutkaisia koneistoja pitäisi rakentaa siten, että jokainen välivaihe on paitsi toimiva, myös tarjoaa suuremman valintaedun. Emme voi edes kuvitella, miltä yksikään siimamoottorin esivaihe olisi näyttänyt, mutta meidän täytyy uskoa että evoluutio on pystynyt siihen tuhansia kertoja. Eliömaailma on täynnä rakenteita, joita yksinkertaisesti ei voi rakentaa yksinkertaisimmista palasista, vaan ne vaativat toimiakseen lukuisia proteiinenikoneistoja. Poistat yhdenkin palasen, niin rakenne ei toimi. Se on sama kuin yrittäisi moottoripyörästä rakentaa auton lisäämällä varaosia yksi kerrallaan, siten että jokainen välivaihe paitsi toimii, myös on parempi moottoripyörä. Se ei vain ole mahdollista.Tai voisimme verrata sitä ihmisen kirjoittamaan koodiin, yritä muokata tekstinkäsittelyohjelmasta toimiva käyttöjärjestelmä lisäämällää koodiin satunnaisia merkkejä, siten että jokainen välivaihe paitsi toimii, on myös parempi versio aiemmasta ohjelmasta. Tätä väitetään tapahtuneen luonnossa tuhansien eri rakenteiden kohdalla.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Eli sinä uskot sokeasti siihen, että sadassa miljoonassa vuodessa mutaatiot eivät vaikuta elävän fossiilin populaatioon lainkaan? Mutta vain muutamassa miljoonassa vuodessa apinasta kehittyy ihminen? Tuo on uskoa maagiseen evoluutioon, ei tiedettä.
Mikä kemian laki tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota? DNA ei ole pelkkä kemiallinen molekyyli, vaan se sisältää informaatiota. Mikään tunnettu luonnollinen mekanismi ei tuota täsmennettyä informaatiota.
"Selitä vaikka aluksi, miten bakteerin siimamoottori kehittyi yksikertaisemmista komponenteista, niin että jokainen välivaihe oli paitsi toimiva moottori, myös tarjosi suuremman valintaedun, niin että mutaatio levisi populaatioon? "
Tämä on se ongelma evoluutiossa, että lukuisia palautumattoman monimutkaisia koneistoja pitäisi rakentaa siten, että jokainen välivaihe on paitsi toimiva, myös tarjoaa suuremman valintaedun. Emme voi edes kuvitella, miltä yksikään siimamoottorin esivaihe olisi näyttänyt, mutta meidän täytyy uskoa että evoluutio on pystynyt siihen tuhansia kertoja. Eliömaailma on täynnä rakenteita, joita yksinkertaisesti ei voi rakentaa yksinkertaisimmista palasista, vaan ne vaativat toimiakseen lukuisia proteiinenikoneistoja. Poistat yhdenkin palasen, niin rakenne ei toimi. Se on sama kuin yrittäisi moottoripyörästä rakentaa auton lisäämällä varaosia yksi kerrallaan, siten että jokainen välivaihe paitsi toimii, myös on parempi moottoripyörä. Se ei vain ole mahdollista."Eli sinä uskot sokeasti siihen, että sadassa miljoonassa vuodessa mutaatiot eivät vaikuta elävän fossiilin populaatioon lainkaan? Mutta vain muutamassa miljoonassa vuodessa apinasta kehittyy ihminen? Tuo on uskoa maagiseen evoluutioon, ei tiedettä."
Muistutetaampa nyt kuitenkin että nuo "elävät fossiilit" ovat koko eliökunnan keskuudessa muutamia hyvin harvinaisia poikkeuksia. Ja toiseksiin muuttumattomuus ei tarkoita ettei evoluutiota olisi tapahtunut tuossa lajissa lainkaan. Siitä voi hyvin olla eronnut muuttuneita populaatioita jotka ovat vähitelleen muodostaneet uusia omia lajejaan ja vain osa on jäänyt omaksi alkuperäisen kaltaiseksi populaatiokseen.
"Mikä kemian laki tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota? DNA ei ole pelkkä kemiallinen molekyyli, vaan se sisältää informaatiota."
Ei lopulta sen kummallisempaa informaatiota kuin aine yleensäkään. Sinä pidät omasta katsojan näkökulmastasi sitä informaatiota jotenkin ainutlaatuista mutta maailmankaikkeuden näköklmasta se on vain ketju kemiallisia reaktioita.
"ikään tunnettu luonnollinen mekanismi ei tuota täsmennettyä informaatiota."
Paitsi evoluutio,
"Selitä vaikka aluksi, miten bakteerin siimamoottori kehittyi yksikertaisemmista komponenteista, niin että jokainen välivaihe oli paitsi toimiva moottori, myös tarjosi suuremman valintaedun, niin että mutaatio levisi populaatioon? "
Kun nyt olemme noin elämän perusrakenteiden kimpussa niin tietämyksemme sen ajan evoluutiosta on väkisinkin melko rajallinen. Mutta kun kuitenkin puhumme koko evoluutiosta ihan siitä bakteerista vaikka ihmiseen niin ne kaikki välivaiheet ja muutokset siinä välissä eivät selity millään muulla kuin evoluutiolla. Mikään kerralla valmiiksi eliöt luova luominen ei pysty selittämään löydöksiä eri aikakausilta.
"Tämä on se ongelma evoluutiossa, että lukuisia palautumattoman monimutkaisia koneistoja pitäisi rakentaa siten, että jokainen välivaihe on paitsi toimiva, myös tarjoaa suuremman valintaedun."
Itse asiassa näin ei ole. Koska monet asiat syntyvät useamman geenin yhdistelminä tai toisaalta välillä yksi geeni säätelee montaa asiaa yhtä aikaa, toimimattomat tai huonommin toimivat rakenteet eivät ole ongelma.
Geeni voi siis saada aikaan esim yhden valintaetua antavan ominaisuuden ja "sivutuotteena" toisen jolla ei heti ole kauheasti hyötyä mutta vähitellen se toinenkin kehittyy paremmaksi ja alkaa antaa etua.
Voitaisiin esim kuvitella että joku geeni antaisi pidemmät takajalat ja samalla pienen hännän alun josta ei vielä olisi hyötyä. Myöhemmin sitten myös se häntä pidentyisi. Näin aluksi hyödytön asia kuitenkin tarjosi jo heti aluksi muuta etua ja saisi lopulta vasta sen oikean hyödyn.
"Poistat yhdenkin palasen, niin rakenne ei toimi. Se on sama kuin yrittäisi moottoripyörästä rakentaa auton lisäämällä varaosia yksi kerrallaan, siten että jokainen välivaihe paitsi toimii, myös on parempi moottoripyörä. Se ei vain ole mahdollista."
Kuten jo sanoin, sama geenimuutos tai geeniyhdistelmä voi sisältää vaikutuksia moneen asiaan joten kaiken ei tarvitse heti olla varsinaisesti hyödyllistä vaan se hyöty voi tulla myös myöhemmin. - TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Tai voisimme verrata sitä ihmisen kirjoittamaan koodiin, yritä muokata tekstinkäsittelyohjelmasta toimiva käyttöjärjestelmä lisäämällää koodiin satunnaisia merkkejä, siten että jokainen välivaihe paitsi toimii, on myös parempi versio aiemmasta ohjelmasta. Tätä väitetään tapahtuneen luonnossa tuhansien eri rakenteiden kohdalla.
"Tai voisimme verrata sitä ihmisen kirjoittamaan koodiin, yritä muokata tekstinkäsittelyohjelmasta toimiva käyttöjärjestelmä lisäämällää koodiin satunnaisia merkkejä, siten että jokainen välivaihe paitsi toimii, on myös parempi versio aiemmasta ohjelmasta. Tätä väitetään tapahtuneen luonnossa tuhansien eri rakenteiden kohdalla."
Kuten jo aikaisemmin sanoin, kaiken ei tarvitse toimia heti kovin kummoisesti, kunhan ei aiheuta haittaa. Riittää että kokonaisuus on kilpailukykyinen. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Tai voisimme verrata sitä ihmisen kirjoittamaan koodiin, yritä muokata tekstinkäsittelyohjelmasta toimiva käyttöjärjestelmä lisäämällää koodiin satunnaisia merkkejä, siten että jokainen välivaihe paitsi toimii, on myös parempi versio aiemmasta ohjelmasta. Tätä väitetään tapahtuneen luonnossa tuhansien eri rakenteiden kohdalla."
Kuten jo aikaisemmin sanoin, kaiken ei tarvitse toimia heti kovin kummoisesti, kunhan ei aiheuta haittaa. Riittää että kokonaisuus on kilpailukykyinen.Tyypillistä evoluutiosatuilua. Bakteerin moottori on kehittynyt alkeellisemmasta moottorista, joka oli yksinkertaisempi. Paitsi että tiede ei tunne mitään yksinkertaisempaa moottoria. Ei ole mahdollista rakentaa palautumattomasti monimutkaisia rakenteita yksinkertaisemmista osista, poista yksikin osa niin koko moottori ei toimi. Joten tuollainen rakenne ei voi syntyä yksinkertaisemmista osista, puolikas moottori ei toimisi ja ei tarjoaisi mitään valintaetua ja luonnonvalinta ei sitä säilyttäisi vaan karsisi sen pois.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Tyypillistä evoluutiosatuilua. Bakteerin moottori on kehittynyt alkeellisemmasta moottorista, joka oli yksinkertaisempi. Paitsi että tiede ei tunne mitään yksinkertaisempaa moottoria. Ei ole mahdollista rakentaa palautumattomasti monimutkaisia rakenteita yksinkertaisemmista osista, poista yksikin osa niin koko moottori ei toimi. Joten tuollainen rakenne ei voi syntyä yksinkertaisemmista osista, puolikas moottori ei toimisi ja ei tarjoaisi mitään valintaetua ja luonnonvalinta ei sitä säilyttäisi vaan karsisi sen pois.
"Joten tuollainen rakenne ei voi syntyä yksinkertaisemmista osista, puolikas moottori ei toimisi ja ei tarjoaisi mitään valintaetua ja luonnonvalinta ei sitä säilyttäisi vaan karsisi sen pois."
Et nyt joko ymmärtänyt tai halunnut ymmärtää mitä selitin. Moottorin ei tarvitse heti toimia jos sama geenimuutos on aiheuttanut muutoksia myös johonkin toiseen ominaisuuteen joka antaa heti etua. Muutokset geenistössä eivät ole läheskään aina palikoita joilla olisi vaikutuksia vain ja ainoastaan yhteen yksittäiseen asiaan. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Joten tuollainen rakenne ei voi syntyä yksinkertaisemmista osista, puolikas moottori ei toimisi ja ei tarjoaisi mitään valintaetua ja luonnonvalinta ei sitä säilyttäisi vaan karsisi sen pois."
Et nyt joko ymmärtänyt tai halunnut ymmärtää mitä selitin. Moottorin ei tarvitse heti toimia jos sama geenimuutos on aiheuttanut muutoksia myös johonkin toiseen ominaisuuteen joka antaa heti etua. Muutokset geenistössä eivät ole läheskään aina palikoita joilla olisi vaikutuksia vain ja ainoastaan yhteen yksittäiseen asiaan.Tuo on tyypillistä evoluutiosatuilua. Eli bakteerin siimamoottorin on kehittynyt kun mutaatiot ovat vaikuttaneet useampaan geeniin, puolikas moottori joka ei vielä toimi on siis kehittynyt mutaatioiden sivuvaikutuksena, jotka antoivat jotain valintaetua? Olenko ymmärtänyt oikein?
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Tuo on tyypillistä evoluutiosatuilua. Eli bakteerin siimamoottorin on kehittynyt kun mutaatiot ovat vaikuttaneet useampaan geeniin, puolikas moottori joka ei vielä toimi on siis kehittynyt mutaatioiden sivuvaikutuksena, jotka antoivat jotain valintaetua? Olenko ymmärtänyt oikein?
"Eli bakteerin siimamoottorin on kehittynyt kun mutaatiot ovat vaikuttaneet useampaan geeniin, puolikas moottori joka ei vielä toimi on siis kehittynyt mutaatioiden sivuvaikutuksena, jotka antoivat jotain valintaetua? Olenko ymmärtänyt oikein?"
Tuo on yksi mahdollinen mekanismi jolla tavalla aluksi toimimaton tai vaillinaisesti toimiva ominaisuus on voinut syntyä.
Tunnetaan tapauksia jossa jopa varsin haitallinen ominaisuus on säilynyt koska se sama geeni aiheutta toisen hyödyllisen ominaisuuden. Tällainen on mm. sirppisoluanemiaa aiheuttava geeni joka ikävistä vaikutuksista huolimatta antaa samalla kuitenkin suojaa malariaa vastaan ja on siksi ollut osalle geenin kantajista lopulta selviämistä parantava. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Eli bakteerin siimamoottorin on kehittynyt kun mutaatiot ovat vaikuttaneet useampaan geeniin, puolikas moottori joka ei vielä toimi on siis kehittynyt mutaatioiden sivuvaikutuksena, jotka antoivat jotain valintaetua? Olenko ymmärtänyt oikein?"
Tuo on yksi mahdollinen mekanismi jolla tavalla aluksi toimimaton tai vaillinaisesti toimiva ominaisuus on voinut syntyä.
Tunnetaan tapauksia jossa jopa varsin haitallinen ominaisuus on säilynyt koska se sama geeni aiheutta toisen hyödyllisen ominaisuuden. Tällainen on mm. sirppisoluanemiaa aiheuttava geeni joka ikävistä vaikutuksista huolimatta antaa samalla kuitenkin suojaa malariaa vastaan ja on siksi ollut osalle geenin kantajista lopulta selviämistä parantava.Jahas, eli täytyy uskoa että bakteerin siimamoottori on kehittynyt tällaisten mutaatioiden sivuvaikutuksena. Harmi vain että tällaista kehitystä ei ole koskaan havaitta luonnossa eikä laboratoriossa. Eli siis bakteerin siimamoottori on toisin sanoen syntynyt täysin sattumalta, hyödyllisten mutaatioiden sivuvaikutuksena. Tuhat onnekasta mutaatiota myöhemmin syntyi sattumalta toimiva siimamoottori. Kaikkea sitä keksitään.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Jahas, eli täytyy uskoa että bakteerin siimamoottori on kehittynyt tällaisten mutaatioiden sivuvaikutuksena. Harmi vain että tällaista kehitystä ei ole koskaan havaitta luonnossa eikä laboratoriossa. Eli siis bakteerin siimamoottori on toisin sanoen syntynyt täysin sattumalta, hyödyllisten mutaatioiden sivuvaikutuksena. Tuhat onnekasta mutaatiota myöhemmin syntyi sattumalta toimiva siimamoottori. Kaikkea sitä keksitään.
"Jahas, eli täytyy uskoa että bakteerin siimamoottori on kehittynyt tällaisten mutaatioiden sivuvaikutuksena."
En minä pyytänyt sinua uskomaan mihinkään vaan kerroin että on olemassa tapoja jotka voisivat selittää myös tuollaisen ensiksi toimimattoman tai puoliksi toimivan rakenteen. Sinä kun epäilit että sellaista ei voisi lainkaan syntyä.
"Harmi vain että tällaista kehitystä ei ole koskaan havaitta luonnossa eikä laboratoriossa."
On toki. Tiedämme monia elimiä tai rakenteita jotka ensin esiintyvät varsin alkeellisessa muodossa ja sitten vasta lopullisessa ja hyvin toimivassa muodossa.
"Eli siis bakteerin siimamoottori on toisin sanoen syntynyt täysin sattumalta, hyödyllisten mutaatioiden sivuvaikutuksena."
Se on yksi selitys asialle. Joka tapauksessa sen synty niin ei ole mahdotonta kuten sinä esitit.
"Tuhat onnekasta mutaatiota myöhemmin syntyi sattumalta toimiva siimamoottori. Kaikkea sitä keksitään."
Aivan kuten sinulla eläimet onnekkaasti rappeutuvat juuri ympäristöönsä sopiviksi. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Jahas, eli täytyy uskoa että bakteerin siimamoottori on kehittynyt tällaisten mutaatioiden sivuvaikutuksena."
En minä pyytänyt sinua uskomaan mihinkään vaan kerroin että on olemassa tapoja jotka voisivat selittää myös tuollaisen ensiksi toimimattoman tai puoliksi toimivan rakenteen. Sinä kun epäilit että sellaista ei voisi lainkaan syntyä.
"Harmi vain että tällaista kehitystä ei ole koskaan havaitta luonnossa eikä laboratoriossa."
On toki. Tiedämme monia elimiä tai rakenteita jotka ensin esiintyvät varsin alkeellisessa muodossa ja sitten vasta lopullisessa ja hyvin toimivassa muodossa.
"Eli siis bakteerin siimamoottori on toisin sanoen syntynyt täysin sattumalta, hyödyllisten mutaatioiden sivuvaikutuksena."
Se on yksi selitys asialle. Joka tapauksessa sen synty niin ei ole mahdotonta kuten sinä esitit.
"Tuhat onnekasta mutaatiota myöhemmin syntyi sattumalta toimiva siimamoottori. Kaikkea sitä keksitään."
Aivan kuten sinulla eläimet onnekkaasti rappeutuvat juuri ympäristöönsä sopiviksi.>> On toki. Tiedämme monia elimiä tai rakenteita jotka ensin esiintyvät varsin alkeellisessa muodossa ja sitten vasta lopullisessa ja hyvin toimivassa muodossa. <<
No huh huh, melkoinen väite. Sinulla on jokin tieteellinen julkaisu, jossa on havaittu monimutkaisen rakenteen syntyneen alkeellisemmasta?
Se on selvää, että genomi rappeutuu kun se mutatoituu. Se että satunnaiset mutaatiot voisivat tuottaa toimivia monimutkaisia koneistoja on taikauskoa, ei tiedettä.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> On toki. Tiedämme monia elimiä tai rakenteita jotka ensin esiintyvät varsin alkeellisessa muodossa ja sitten vasta lopullisessa ja hyvin toimivassa muodossa. <<
No huh huh, melkoinen väite. Sinulla on jokin tieteellinen julkaisu, jossa on havaittu monimutkaisen rakenteen syntyneen alkeellisemmasta?
Se on selvää, että genomi rappeutuu kun se mutatoituu. Se että satunnaiset mutaatiot voisivat tuottaa toimivia monimutkaisia koneistoja on taikauskoa, ei tiedettä."No huh huh, melkoinen väite. Sinulla on jokin tieteellinen julkaisu, jossa on havaittu monimutkaisen rakenteen syntyneen alkeellisemmasta?"
No tuossa on vaikkapa silmön kehityksestä mutta et sinä sitä kuitenkaan usko. Laitetaan silti.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Silmän_evoluutio
"Se on selvää, että genomi rappeutuu kun se mutatoituu. "
Ei se ole mitenkään selvää. Se muuttuu. Muuttuminen ei ole rappeutumista normaalissa kielenkäytössä.
"Se että satunnaiset mutaatiot voisivat tuottaa toimivia monimutkaisia koneistoja on taikauskoa, ei tiedettä."
Se, että jatkuva rappeutuminen voisi tuottaa erittäin hyvin elinympäristöönsä sopeutuneita ja hienosti toimivia lajeja, on taikauskoa, ei tiedettä. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"No huh huh, melkoinen väite. Sinulla on jokin tieteellinen julkaisu, jossa on havaittu monimutkaisen rakenteen syntyneen alkeellisemmasta?"
No tuossa on vaikkapa silmön kehityksestä mutta et sinä sitä kuitenkaan usko. Laitetaan silti.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Silmän_evoluutio
"Se on selvää, että genomi rappeutuu kun se mutatoituu. "
Ei se ole mitenkään selvää. Se muuttuu. Muuttuminen ei ole rappeutumista normaalissa kielenkäytössä.
"Se että satunnaiset mutaatiot voisivat tuottaa toimivia monimutkaisia koneistoja on taikauskoa, ei tiedettä."
Se, että jatkuva rappeutuminen voisi tuottaa erittäin hyvin elinympäristöönsä sopeutuneita ja hienosti toimivia lajeja, on taikauskoa, ei tiedettä.Tuossa artikkelissa sanotaan:
"Arvioiden mukaan pistemäiset silmät ovat kehittyneet jopa 40–65 eri kertaa."
Sitä en ole koskaan kiistänyt, että evolutionistit ovat taitavaia tarinankertojia. Mitää todisteita silmän evoluutiosta ei ole. Sanotaan, että silmä kehittyi yksinkertaisista silmistä kambrikaudella, kuitenkin trilobiitin silmä on kaikkea muuta kuin alkeellinen tai yksinkertainen. Melkoista on evoluutio, kun se sattumalta osuu samaan rakenteeseen useita eri kertoja. Tämä on taikauskoa, ei tiedettä.
Emme ole koskaan havainneet luonnossa tai laboratoriossa, että sattumanvaraiset mutaatiot pystyisivät tuottamaan monimutkaisia koneistoja. Se että geeniperimä rappeutuu sen sijaan on luonnossa havaittu fakta. Meidän on helppo ymmärtää, että eri ympäristöissä lajit voivat sopeutua ja muuttua. Mutta sillä ei ole evoluution kanssa mitään tekemistä, eri kissalajit eivät ole toinen toistaan kehittyneempiä ja niille ei ole kehittynyt yhtään uusia ominaisuuksia tai geenejä.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Tuossa artikkelissa sanotaan:
"Arvioiden mukaan pistemäiset silmät ovat kehittyneet jopa 40–65 eri kertaa."
Sitä en ole koskaan kiistänyt, että evolutionistit ovat taitavaia tarinankertojia. Mitää todisteita silmän evoluutiosta ei ole. Sanotaan, että silmä kehittyi yksinkertaisista silmistä kambrikaudella, kuitenkin trilobiitin silmä on kaikkea muuta kuin alkeellinen tai yksinkertainen. Melkoista on evoluutio, kun se sattumalta osuu samaan rakenteeseen useita eri kertoja. Tämä on taikauskoa, ei tiedettä.
Emme ole koskaan havainneet luonnossa tai laboratoriossa, että sattumanvaraiset mutaatiot pystyisivät tuottamaan monimutkaisia koneistoja. Se että geeniperimä rappeutuu sen sijaan on luonnossa havaittu fakta. Meidän on helppo ymmärtää, että eri ympäristöissä lajit voivat sopeutua ja muuttua. Mutta sillä ei ole evoluution kanssa mitään tekemistä, eri kissalajit eivät ole toinen toistaan kehittyneempiä ja niille ei ole kehittynyt yhtään uusia ominaisuuksia tai geenejä."Emme ole koskaan havainneet luonnossa tai laboratoriossa, että sattumanvaraiset mutaatiot pystyisivät tuottamaan monimutkaisia koneistoja."
Tarkoitat kai että emme ole pystyneet reaaliaikaisesti seuraamaan sellaista. Se on tietystikin totta. Mutta totta on myöskin se että todella radikaalit muutokset ovat aina niin hitaita että niitä ei ole mahdolista havaita reaaliajassa.
"Se että geeniperimä rappeutuu sen sijaan on luonnossa havaittu fakta."
Sitä ei vain normaalisti kutsuta rappeutumiseksi koska rappeutuminen on huononemista tarkoittava sana eikä se siis kuvaa lainkaan sitä mitä luonnossa tapahtuu.
"Meidän on helppo ymmärtää, että eri ympäristöissä lajit voivat sopeutua ja muuttua."
Sopeutuminen ja muuttuminen ei ole sama asia kuin rappeutuminen joka tarkoittaa huononemista. Sopeutuminen on itse asiassa paranemista.
"eri kissalajit eivät ole toinen toistaan kehittyneempiä ja niille ei ole kehittynyt yhtään uusia ominaisuuksia tai geenejä."
Miten voit tietää niiden olevan toisilleen sukua eli eri kissalajeja kun niiden fyysinen tai geneettinen samankaltaisuus on sinusta vain kehäpäätelmä niiden sukulaisuudesta? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Emme ole koskaan havainneet luonnossa tai laboratoriossa, että sattumanvaraiset mutaatiot pystyisivät tuottamaan monimutkaisia koneistoja."
Tarkoitat kai että emme ole pystyneet reaaliaikaisesti seuraamaan sellaista. Se on tietystikin totta. Mutta totta on myöskin se että todella radikaalit muutokset ovat aina niin hitaita että niitä ei ole mahdolista havaita reaaliajassa.
"Se että geeniperimä rappeutuu sen sijaan on luonnossa havaittu fakta."
Sitä ei vain normaalisti kutsuta rappeutumiseksi koska rappeutuminen on huononemista tarkoittava sana eikä se siis kuvaa lainkaan sitä mitä luonnossa tapahtuu.
"Meidän on helppo ymmärtää, että eri ympäristöissä lajit voivat sopeutua ja muuttua."
Sopeutuminen ja muuttuminen ei ole sama asia kuin rappeutuminen joka tarkoittaa huononemista. Sopeutuminen on itse asiassa paranemista.
"eri kissalajit eivät ole toinen toistaan kehittyneempiä ja niille ei ole kehittynyt yhtään uusia ominaisuuksia tai geenejä."
Miten voit tietää niiden olevan toisilleen sukua eli eri kissalajeja kun niiden fyysinen tai geneettinen samankaltaisuus on sinusta vain kehäpäätelmä niiden sukulaisuudesta?Tuo on kehäpäätelmä vain evolutionisteille, kreationisteille se ei ole mikään ongelma.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Tuo on kehäpäätelmä vain evolutionisteille, kreationisteille se ei ole mikään ongelma.
"Tuo on kehäpäätelmä vain evolutionisteille, kreationisteille se ei ole mikään ongelma."
Eli teillä on eri kriteerit perusteluille? No siltä tämä onkin jo pidempään vaikuttanut.
Mutta mihin jäi se tieteellisyys kreationismin kohdalla? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Tuo on kehäpäätelmä vain evolutionisteille, kreationisteille se ei ole mikään ongelma."
Eli teillä on eri kriteerit perusteluille? No siltä tämä onkin jo pidempään vaikuttanut.
Mutta mihin jäi se tieteellisyys kreationismin kohdalla?Kreationistit eivät usko, että samankaltaisuus voisi johtua maagisesta konvergentistä evoluutiosta, joten sukulaisuuden osoittaminen samankaltaisuuden pohjalta ei ole mikään kehäpäätelmä, toisin kuin evolutionisteilla.
- TotuusSattuuSQ
Kristitty.net kirjoitti:
Kreationistit eivät usko, että samankaltaisuus voisi johtua maagisesta konvergentistä evoluutiosta, joten sukulaisuuden osoittaminen samankaltaisuuden pohjalta ei ole mikään kehäpäätelmä, toisin kuin evolutionisteilla.
"Kreationistit eivät usko"
Siis kyse on uskosta, ei tieteestä?
"että samankaltaisuus voisi johtua maagisesta konvergentistä evoluutiosta, joten sukulaisuuden osoittaminen samankaltaisuuden pohjalta ei ole mikään kehäpäätelmä, toisin kuin evolutionisteilla."
Eli kun kiistää kaikki muut vaihtoehdot niin silloin on aina automaattisesti oikeassa eikä se ole kehäpäätelmä? No minusta sellainen on mitään todistamaton päätelmä ihan ilman sitä kehääkin.
Myönnä nyt vain että selityksesi menivät nyt pahasti ristiin etkä huomannut että väität yhdessä paikassa yhtä ja toisessa toista. Jos nyt väität että kreationismissakin samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta, miksi se todistaa siitä vain siihen tiettyyn pisteeseen saakka, eli johonkin vedenpaisumuksen aikaisiin "protoeläimiin", mutta ei paljon pidemmälle eli vaikka alkusoluun saakka? Miksi samankaltaisuus ei ole todiste kun vain juuri siihen saakka johon sinä niin uskot? - TotuusSattuuQC
TotuusSattuuSQ kirjoitti:
"Kreationistit eivät usko"
Siis kyse on uskosta, ei tieteestä?
"että samankaltaisuus voisi johtua maagisesta konvergentistä evoluutiosta, joten sukulaisuuden osoittaminen samankaltaisuuden pohjalta ei ole mikään kehäpäätelmä, toisin kuin evolutionisteilla."
Eli kun kiistää kaikki muut vaihtoehdot niin silloin on aina automaattisesti oikeassa eikä se ole kehäpäätelmä? No minusta sellainen on mitään todistamaton päätelmä ihan ilman sitä kehääkin.
Myönnä nyt vain että selityksesi menivät nyt pahasti ristiin etkä huomannut että väität yhdessä paikassa yhtä ja toisessa toista. Jos nyt väität että kreationismissakin samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta, miksi se todistaa siitä vain siihen tiettyyn pisteeseen saakka, eli johonkin vedenpaisumuksen aikaisiin "protoeläimiin", mutta ei paljon pidemmälle eli vaikka alkusoluun saakka? Miksi samankaltaisuus ei ole todiste kun vain juuri siihen saakka johon sinä niin uskot?Ja entäpä vaikka ihmisen ja Neanderthalin ihmisen samankaltaisuus tai muuiden löydettyjen ihmisen kaltaisten lajien samankaltaisuus? Todistavatko ne kreationismissa jotain vai todistaako siinä samankaltaisuus vain ne asiat jotka teille sopivat?
TotuusSattuuSQ kirjoitti:
"Kreationistit eivät usko"
Siis kyse on uskosta, ei tieteestä?
"että samankaltaisuus voisi johtua maagisesta konvergentistä evoluutiosta, joten sukulaisuuden osoittaminen samankaltaisuuden pohjalta ei ole mikään kehäpäätelmä, toisin kuin evolutionisteilla."
Eli kun kiistää kaikki muut vaihtoehdot niin silloin on aina automaattisesti oikeassa eikä se ole kehäpäätelmä? No minusta sellainen on mitään todistamaton päätelmä ihan ilman sitä kehääkin.
Myönnä nyt vain että selityksesi menivät nyt pahasti ristiin etkä huomannut että väität yhdessä paikassa yhtä ja toisessa toista. Jos nyt väität että kreationismissakin samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta, miksi se todistaa siitä vain siihen tiettyyn pisteeseen saakka, eli johonkin vedenpaisumuksen aikaisiin "protoeläimiin", mutta ei paljon pidemmälle eli vaikka alkusoluun saakka? Miksi samankaltaisuus ei ole todiste kun vain juuri siihen saakka johon sinä niin uskot?Sataprosenttinen samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta, sitä pienempi prosentti ei todista, että lajit olisivat mitään sukua toisilleen. Ei mitään kehäpäätelmää, toisin kuin evoluutiossa.
Todistaako evoluutionäkemyksessä Neanderthalin ihmisen samankaltaisuus polveutumisesta vai konvergentistä evoluutiosta? Se voi olla kumpaa vain. Evoluutionäkemyksessä samankaltaisuus ei voi koskaan todistaa sukulaisuudesta.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Sataprosenttinen samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta, sitä pienempi prosentti ei todista, että lajit olisivat mitään sukua toisilleen. Ei mitään kehäpäätelmää, toisin kuin evoluutiossa.
Todistaako evoluutionäkemyksessä Neanderthalin ihmisen samankaltaisuus polveutumisesta vai konvergentistä evoluutiosta? Se voi olla kumpaa vain. Evoluutionäkemyksessä samankaltaisuus ei voi koskaan todistaa sukulaisuudesta."Sataprosenttinen samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta, sitä pienempi prosentti ei todista, että lajit olisivat mitään sukua toisilleen. "
Mitkään kaksi eri lajia eivät voi olla 100% samanlaisia joten siis mitään sukulaislejeja ei voi kreationismissa olla olemassa? 100% samanlaisethan olisivat yhtä samaa lajia.
"Ei mitään kehäpäätelmää, toisin kuin evoluutiossa."
No tuo ei ole enää mikään päätelmä vaan päätön väittämä joka ei tarkoita enää mitään.
"Todistaako evoluutionäkemyksessä Neanderthalin ihmisen samankaltaisuus polveutumisesta vai konvergentistä evoluutiosta? Se voi olla kumpaa vain. Evoluutionäkemyksessä samankaltaisuus ei voi koskaan todistaa sukulaisuudesta."
Niin läheinen fyysinen ja geneettinen sukulaisuus kun ihmisen ja Neanderthalin välillä on, ei voi olla konvergentistä evoluutiota. Se ei voi käytännössä tuottaa niin suurta samankaltaisuutta. Se tuottaa vain joidenkin yksittäisten elinten tai toimintojen samankaltaisuutta.
Mutta voisitko nyt siis selittää että mikä on se samankaltaisuus joka kreationismissa todistaa sukulaisuudesta (koska 100% se ei voi olla) ja miten se todistaa esim. juuri vaikka kissaeläinten sukulaisuuden "protokissaan" saakka mutta ei yhtään mihinkään sen pidemmälle? TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Sataprosenttinen samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta, sitä pienempi prosentti ei todista, että lajit olisivat mitään sukua toisilleen. "
Mitkään kaksi eri lajia eivät voi olla 100% samanlaisia joten siis mitään sukulaislejeja ei voi kreationismissa olla olemassa? 100% samanlaisethan olisivat yhtä samaa lajia.
"Ei mitään kehäpäätelmää, toisin kuin evoluutiossa."
No tuo ei ole enää mikään päätelmä vaan päätön väittämä joka ei tarkoita enää mitään.
"Todistaako evoluutionäkemyksessä Neanderthalin ihmisen samankaltaisuus polveutumisesta vai konvergentistä evoluutiosta? Se voi olla kumpaa vain. Evoluutionäkemyksessä samankaltaisuus ei voi koskaan todistaa sukulaisuudesta."
Niin läheinen fyysinen ja geneettinen sukulaisuus kun ihmisen ja Neanderthalin välillä on, ei voi olla konvergentistä evoluutiota. Se ei voi käytännössä tuottaa niin suurta samankaltaisuutta. Se tuottaa vain joidenkin yksittäisten elinten tai toimintojen samankaltaisuutta.
Mutta voisitko nyt siis selittää että mikä on se samankaltaisuus joka kreationismissa todistaa sukulaisuudesta (koska 100% se ei voi olla) ja miten se todistaa esim. juuri vaikka kissaeläinten sukulaisuuden "protokissaan" saakka mutta ei yhtään mihinkään sen pidemmälle?>> Niin läheinen fyysinen ja geneettinen sukulaisuus kun ihmisen ja Neanderthalin välillä on, ei voi olla konvergentistä evoluutiota. <<
Miten niin ei voi olla? Konvergentti evoluutiohan on tuottanut useita kertoja tismalleen identtisiä rakenteita ja geneejä monia monia kertoja evoluution historiassa, konvergentille evoluutiolle ei mikään ole mahdotonta. Esim silmä on kehittynyt useita kymmeniä eri kertoja. Eikä käsittääkseni Neanderthalin ihminen evoluutionäkemykseen mukaan ole ihmisen esi-isä vaan serkku. Eli siis konvergenttiä evoluutiota.
No sanotaan sitten vaikka että 99.5% samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta. Millä logiikalla lajit, joiden DNA on vaikka 75% ovat mitään sukua toisilleen?- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Niin läheinen fyysinen ja geneettinen sukulaisuus kun ihmisen ja Neanderthalin välillä on, ei voi olla konvergentistä evoluutiota. <<
Miten niin ei voi olla? Konvergentti evoluutiohan on tuottanut useita kertoja tismalleen identtisiä rakenteita ja geneejä monia monia kertoja evoluution historiassa, konvergentille evoluutiolle ei mikään ole mahdotonta. Esim silmä on kehittynyt useita kymmeniä eri kertoja. Eikä käsittääkseni Neanderthalin ihminen evoluutionäkemykseen mukaan ole ihmisen esi-isä vaan serkku. Eli siis konvergenttiä evoluutiota.
No sanotaan sitten vaikka että 99.5% samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta. Millä logiikalla lajit, joiden DNA on vaikka 75% ovat mitään sukua toisilleen?"Miten niin ei voi olla? Konvergentti evoluutiohan on tuottanut useita kertoja tismalleen identtisiä rakenteita ja geneejä"
Niin, YKSITTÄISIÄ identtisiä rakenteita joitakin kertoja. Ei identtisiä KOKONAISRAKENTEITA.
Identtisiä kokonaisrakenteita taas esiintyy täysin yhteneväisesti kaikissa eri eliöiden päähaaroissa.
"monia monia kertoja evoluution historiassa, konvergentille evoluutiolle ei mikään ole mahdotonta. Esim silmä on kehittynyt useita kymmeniä eri kertoja."
Kokonaisrakenteellinen yhteneväisyys on taas tapahtunut "vain" suunnilleen jokaisen tunnetun eliön kohdalla kun verrataan sen lähisukulaisiin.
"Eikä käsittääkseni Neanderthalin ihminen evoluutionäkemykseen mukaan ole ihmisen esi-isä vaan serkku. Eli siis konvergenttiä evoluutiota."
Eli sinun serkkusi on serkkusi vain sattumalta eikä siksi että teillä on sukuyhteys menneissä sukupolvissa?
"No sanotaan sitten vaikka että 99.5% samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta. "
Prosenttisi laskee jatkuvasti. Hetki sitten se oli 99.9%. Mihin saakka olet valmis tinkimään?
Varsinkin kun varsin läheistä sukua toisilleen olevat lajitkaan eivät yleenäs ole edes noin paljon yhteneväisiä.
"Millä logiikalla lajit, joiden DNA on vaikka 75% ovat mitään sukua toisilleen?"
Sillä logiikalla että geneettinen yhteys laskee hyvin loogisesti koko ajan kun menemme alaspäin sukulaisuudessa ja siis myös rakenteellisessa samankaltaisuudessa. Esim. kaikilla kissaeläimillä on enemmän yhteistä toistensa kanssa kun millään kissalla on minkään muun nisäkkään kanssa, kaikilla nisäkkäillä on enemmän yhteistä toistensa kanssa kun minkään matelijan kanssa, kaikilla selkärankaisillä on enemmän yhteistä keskenään kuin millään selkärankaisella ja millään hyönteisellä jne.
Tämä on aivan sama tapa kuin millä verrataan vaikkapa DNA-sukututkimuksessa sitä miten läheistä sukua ihmiset ovat keskenään. Sisaruksilla on eniten yhteistä perimää, heidän lapsillaan, eli serkuksilla taas sitten vähemmän, pikkuserkuilla taas vähemmän jne. Mutta sukua he kaikki ovat.
Juuri geneettisen samankaltaisuuden määrä määrittää varsin tarkasti että miten läheistä ja myös että mitä kautta (serkku, eno, täti jne.) joku on sukua. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Miten niin ei voi olla? Konvergentti evoluutiohan on tuottanut useita kertoja tismalleen identtisiä rakenteita ja geneejä"
Niin, YKSITTÄISIÄ identtisiä rakenteita joitakin kertoja. Ei identtisiä KOKONAISRAKENTEITA.
Identtisiä kokonaisrakenteita taas esiintyy täysin yhteneväisesti kaikissa eri eliöiden päähaaroissa.
"monia monia kertoja evoluution historiassa, konvergentille evoluutiolle ei mikään ole mahdotonta. Esim silmä on kehittynyt useita kymmeniä eri kertoja."
Kokonaisrakenteellinen yhteneväisyys on taas tapahtunut "vain" suunnilleen jokaisen tunnetun eliön kohdalla kun verrataan sen lähisukulaisiin.
"Eikä käsittääkseni Neanderthalin ihminen evoluutionäkemykseen mukaan ole ihmisen esi-isä vaan serkku. Eli siis konvergenttiä evoluutiota."
Eli sinun serkkusi on serkkusi vain sattumalta eikä siksi että teillä on sukuyhteys menneissä sukupolvissa?
"No sanotaan sitten vaikka että 99.5% samankaltaisuus todistaa sukulaisuudesta. "
Prosenttisi laskee jatkuvasti. Hetki sitten se oli 99.9%. Mihin saakka olet valmis tinkimään?
Varsinkin kun varsin läheistä sukua toisilleen olevat lajitkaan eivät yleenäs ole edes noin paljon yhteneväisiä.
"Millä logiikalla lajit, joiden DNA on vaikka 75% ovat mitään sukua toisilleen?"
Sillä logiikalla että geneettinen yhteys laskee hyvin loogisesti koko ajan kun menemme alaspäin sukulaisuudessa ja siis myös rakenteellisessa samankaltaisuudessa. Esim. kaikilla kissaeläimillä on enemmän yhteistä toistensa kanssa kun millään kissalla on minkään muun nisäkkään kanssa, kaikilla nisäkkäillä on enemmän yhteistä toistensa kanssa kun minkään matelijan kanssa, kaikilla selkärankaisillä on enemmän yhteistä keskenään kuin millään selkärankaisella ja millään hyönteisellä jne.
Tämä on aivan sama tapa kuin millä verrataan vaikkapa DNA-sukututkimuksessa sitä miten läheistä sukua ihmiset ovat keskenään. Sisaruksilla on eniten yhteistä perimää, heidän lapsillaan, eli serkuksilla taas sitten vähemmän, pikkuserkuilla taas vähemmän jne. Mutta sukua he kaikki ovat.
Juuri geneettisen samankaltaisuuden määrä määrittää varsin tarkasti että miten läheistä ja myös että mitä kautta (serkku, eno, täti jne.) joku on sukua.>> Niin, YKSITTÄISIÄ identtisiä rakenteita joitakin kertoja. Ei identtisiä KOKONAISRAKENTEITA. <<
Kyllä on tuottanut identtisiä kokonaisrakenteita. Katso tästä ensimmäinen kuva:
https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution
"Two succulent plant genera, Euphorbia and Astrophytum, are only distantly related, but the species within each have converged on a similar body form."
>> Sillä logiikalla että geneettinen yhteys laskee hyvin loogisesti koko ajan kun menemme alaspäin sukulaisuudessa ja siis myös rakenteellisessa samankaltaisuudessa. <<
Täyttä puuta heinää. On selvää että et ole tutustunut geneettisiin tutkimuksiin. Kun vertaillaan DNA:n samankaltaisuutta, siitä muodotuneet sukupuut ovat usein täysin ristiriidassa evolutionistien piirtämien sukupuiden kanssa, monet toisilleen kaukaiset lajit ovatkin geneettisesti hämmästyttävän samankaltaisia ja toisin päin.
Sinun argumenttisi on, että koska kaikki lajit jakavat DNA:ta keskenään, niiden täytyy olla sukua toisilleen. Mutta mikään evoluutiomekanismi ei selitä miten nuo erot syntyvät. Evoluutio ei pysty selittämään orpogeenien syntyä eikä se pysty selittämään, miten vaikkapa 30% eroavaisuus DNA:ssa syntyisi. Mikään tunnettu luonnollinen prosessi ei pysty selittämään geneettisen informaation syntyä, joten mikään ei todista että kaksi 60% geneettisesti samankaltaista lajia olisivat mitään sukua toisilleen, koska mikään mekanismi ei pysty selittämään miten tuo eroavaisuus syntyisi.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Niin, YKSITTÄISIÄ identtisiä rakenteita joitakin kertoja. Ei identtisiä KOKONAISRAKENTEITA. <<
Kyllä on tuottanut identtisiä kokonaisrakenteita. Katso tästä ensimmäinen kuva:
https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution
"Two succulent plant genera, Euphorbia and Astrophytum, are only distantly related, but the species within each have converged on a similar body form."
>> Sillä logiikalla että geneettinen yhteys laskee hyvin loogisesti koko ajan kun menemme alaspäin sukulaisuudessa ja siis myös rakenteellisessa samankaltaisuudessa. <<
Täyttä puuta heinää. On selvää että et ole tutustunut geneettisiin tutkimuksiin. Kun vertaillaan DNA:n samankaltaisuutta, siitä muodotuneet sukupuut ovat usein täysin ristiriidassa evolutionistien piirtämien sukupuiden kanssa, monet toisilleen kaukaiset lajit ovatkin geneettisesti hämmästyttävän samankaltaisia ja toisin päin.
Sinun argumenttisi on, että koska kaikki lajit jakavat DNA:ta keskenään, niiden täytyy olla sukua toisilleen. Mutta mikään evoluutiomekanismi ei selitä miten nuo erot syntyvät. Evoluutio ei pysty selittämään orpogeenien syntyä eikä se pysty selittämään, miten vaikkapa 30% eroavaisuus DNA:ssa syntyisi. Mikään tunnettu luonnollinen prosessi ei pysty selittämään geneettisen informaation syntyä, joten mikään ei todista että kaksi 60% geneettisesti samankaltaista lajia olisivat mitään sukua toisilleen, koska mikään mekanismi ei pysty selittämään miten tuo eroavaisuus syntyisi."Kyllä on tuottanut identtisiä kokonaisrakenteita. Katso tästä ensimmäinen kuva:
https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution
"Two succulent plant genera, Euphorbia and Astrophytum, are only distantly related, but the species within each have converged on a similar body form.""
Onko toinen noista on siis nisäkäs ja toinen nilviäinen? Vai mitä tuon piti todistaa? Nuo ovat kuitenkin samaa päähaaraa ja kaukaisia sukulaisia.
Kysehän oli siitä että eliökunnan paajakojen mukaisia rakenteita ei ole syntynyt useaan kertaan eikä ole olemassa myöskään mitään merkittäviä kokonaisrakenteita jotka olisivat toistuneet ihan samankaltaisina. Ja nekin tunnetut tapaukset joissa on yksittäisiä toiminnallisia tai rakenteellisia samankaltaisuuksia, ovat todella pieni osa koko eliökunnan kokonaismäärästä joka on siis nykyisinkin noin 5 miljoonaa lajia.
"Täyttä puuta heinää. On selvää että et ole tutustunut geneettisiin tutkimuksiin. Kun vertaillaan DNA:n samankaltaisuutta, siitä muodotuneet sukupuut ovat usein täysin ristiriidassa evolutionistien piirtämien sukupuiden kanssa, monet toisilleen kaukaiset lajit ovatkin geneettisesti hämmästyttävän samankaltaisia ja toisin päin."
Et nyt näe asioiden mittasuhteita. Geneettiset tutkimukset ovat siirrelleet lajeja hieman sukupuun viimeisillä haaroilla. Joku olikin puolikarhu eikä karhu kuten aikaisemmin luultiin. Mitään radikaaleja muutoksia ne eivät ole tehneet. Kalat eivät ole muuttuneet linnuiksi, hyönteiset selkärankaisiksi eikä mitään sellaista.
"Mutta mikään evoluutiomekanismi ei selitä miten nuo erot syntyvät. Evoluutio ei pysty selittämään orpogeenien syntyä eikä se pysty selittämään, miten vaikkapa 30% eroavaisuus DNA:ssa syntyisi. Mikään tunnettu luonnollinen prosessi ei pysty selittämään geneettisen informaation syntyä, joten mikään ei todista että kaksi 60% geneettisesti samankaltaista lajia olisivat mitään sukua toisilleen, koska mikään mekanismi ei pysty selittämään miten tuo eroavaisuus syntyisi."
No ensinnäkin kyllä tiede tuntee moniakin eri mekanismeja joilla DNA-muuttuu. Mutta unohdat nyt että evoluutioteoria perustuu siihen että olemme aivan kiistatta havainneet että eliökunta muuttuu aikojen kuluessa. Eliökunta ei ollut samanlainen 100 miljoonaa vuotta sitten kuin nyt eikä se ollut 100 miljoonaa vuotta sitten sama kuin 200 miljoonaa vuotta sitten. On täysin selvää että jokin on muutoksen aiheuttanut. Ja on myös täysin selvää että kaikki lajit eivät ole syntyneet samaan aikaan.
Vaikka emme tietäisi täysin jokaista yksityiskohtaa myöten sitä miten tuo muutosprosessi tapahtuu, se ei muuta sitä että se on tapahtunut. Kyse on vähän kuin painovoimasta. Havaitsemme sen vaikutuksen joten kyllä se on kiistatta olemassa vaikka emme täysin tiedäkään mikä sen perimmältään saa aikaan. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Kyllä on tuottanut identtisiä kokonaisrakenteita. Katso tästä ensimmäinen kuva:
https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution
"Two succulent plant genera, Euphorbia and Astrophytum, are only distantly related, but the species within each have converged on a similar body form.""
Onko toinen noista on siis nisäkäs ja toinen nilviäinen? Vai mitä tuon piti todistaa? Nuo ovat kuitenkin samaa päähaaraa ja kaukaisia sukulaisia.
Kysehän oli siitä että eliökunnan paajakojen mukaisia rakenteita ei ole syntynyt useaan kertaan eikä ole olemassa myöskään mitään merkittäviä kokonaisrakenteita jotka olisivat toistuneet ihan samankaltaisina. Ja nekin tunnetut tapaukset joissa on yksittäisiä toiminnallisia tai rakenteellisia samankaltaisuuksia, ovat todella pieni osa koko eliökunnan kokonaismäärästä joka on siis nykyisinkin noin 5 miljoonaa lajia.
"Täyttä puuta heinää. On selvää että et ole tutustunut geneettisiin tutkimuksiin. Kun vertaillaan DNA:n samankaltaisuutta, siitä muodotuneet sukupuut ovat usein täysin ristiriidassa evolutionistien piirtämien sukupuiden kanssa, monet toisilleen kaukaiset lajit ovatkin geneettisesti hämmästyttävän samankaltaisia ja toisin päin."
Et nyt näe asioiden mittasuhteita. Geneettiset tutkimukset ovat siirrelleet lajeja hieman sukupuun viimeisillä haaroilla. Joku olikin puolikarhu eikä karhu kuten aikaisemmin luultiin. Mitään radikaaleja muutoksia ne eivät ole tehneet. Kalat eivät ole muuttuneet linnuiksi, hyönteiset selkärankaisiksi eikä mitään sellaista.
"Mutta mikään evoluutiomekanismi ei selitä miten nuo erot syntyvät. Evoluutio ei pysty selittämään orpogeenien syntyä eikä se pysty selittämään, miten vaikkapa 30% eroavaisuus DNA:ssa syntyisi. Mikään tunnettu luonnollinen prosessi ei pysty selittämään geneettisen informaation syntyä, joten mikään ei todista että kaksi 60% geneettisesti samankaltaista lajia olisivat mitään sukua toisilleen, koska mikään mekanismi ei pysty selittämään miten tuo eroavaisuus syntyisi."
No ensinnäkin kyllä tiede tuntee moniakin eri mekanismeja joilla DNA-muuttuu. Mutta unohdat nyt että evoluutioteoria perustuu siihen että olemme aivan kiistatta havainneet että eliökunta muuttuu aikojen kuluessa. Eliökunta ei ollut samanlainen 100 miljoonaa vuotta sitten kuin nyt eikä se ollut 100 miljoonaa vuotta sitten sama kuin 200 miljoonaa vuotta sitten. On täysin selvää että jokin on muutoksen aiheuttanut. Ja on myös täysin selvää että kaikki lajit eivät ole syntyneet samaan aikaan.
Vaikka emme tietäisi täysin jokaista yksityiskohtaa myöten sitä miten tuo muutosprosessi tapahtuu, se ei muuta sitä että se on tapahtunut. Kyse on vähän kuin painovoimasta. Havaitsemme sen vaikutuksen joten kyllä se on kiistatta olemassa vaikka emme täysin tiedäkään mikä sen perimmältään saa aikaan.>> Onko toinen noista on siis nisäkäs ja toinen nilviäinen? Vai mitä tuon piti todistaa? <<
Molempien lajien ulkoinen hämmästyttävän samankaltainen rakenne on syntynyt konvergentistä, ne eivät ole yhteiseltä esi-isältään perineet tuota rakennetta. Joten konvergentti evoluutio pystyy tuottamaan hämmästyttävän samankaltaisia rakenteita. Lepakon ja delfiinin tapauksessa konvergentti evoluutio on tuottanut identtisiä geneejä. Kovergentti evoluutio on fakta, ja koska se on fakta, samankaltaisuus ei ikinä voi todistaa polveutumisesta.
Niin, tiede tietää, että DNA muuttuu kun siihen kertyy satunnaisia mutaatioita. Mutta nuo satunnaiset mutaatiot eivät ikinä voi tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota, jota elävissä soluissa on runsaasti. Tuo on tismalleen sama kuin väittäisi, että koska auto ruostuu, se muuttuu, ja jos odotetaan tarpeeksi vuosia niin autostani voi kehittyä avaruusalus, koska on fakta, että se muuttuu.
Siitä että sattumanvaraiset mutaatiot voisivat tuottaa uutta geneettistä materiaalia, uusia rakenteita ja funktionaalisia koneistoja, ei ole mitään todisteita. Laita toki linkkiä tieteelliseen tutkimukseen, jossa tällaista on havaittu tapahtuvan.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
>> Onko toinen noista on siis nisäkäs ja toinen nilviäinen? Vai mitä tuon piti todistaa? <<
Molempien lajien ulkoinen hämmästyttävän samankaltainen rakenne on syntynyt konvergentistä, ne eivät ole yhteiseltä esi-isältään perineet tuota rakennetta. Joten konvergentti evoluutio pystyy tuottamaan hämmästyttävän samankaltaisia rakenteita. Lepakon ja delfiinin tapauksessa konvergentti evoluutio on tuottanut identtisiä geneejä. Kovergentti evoluutio on fakta, ja koska se on fakta, samankaltaisuus ei ikinä voi todistaa polveutumisesta.
Niin, tiede tietää, että DNA muuttuu kun siihen kertyy satunnaisia mutaatioita. Mutta nuo satunnaiset mutaatiot eivät ikinä voi tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota, jota elävissä soluissa on runsaasti. Tuo on tismalleen sama kuin väittäisi, että koska auto ruostuu, se muuttuu, ja jos odotetaan tarpeeksi vuosia niin autostani voi kehittyä avaruusalus, koska on fakta, että se muuttuu.
Siitä että sattumanvaraiset mutaatiot voisivat tuottaa uutta geneettistä materiaalia, uusia rakenteita ja funktionaalisia koneistoja, ei ole mitään todisteita. Laita toki linkkiä tieteelliseen tutkimukseen, jossa tällaista on havaittu tapahtuvan."Molempien lajien ulkoinen hämmästyttävän samankaltainen rakenne on syntynyt konvergentistä, ne eivät ole yhteiseltä esi-isältään perineet tuota rakennetta. Joten konvergentti evoluutio pystyy tuottamaan hämmästyttävän samankaltaisia rakenteita. Lepakon ja delfiinin tapauksessa konvergentti evoluutio on tuottanut identtisiä geneejä. Kovergentti evoluutio on fakta, ja koska se on fakta, samankaltaisuus ei ikinä voi todistaa polveutumisesta."
Edelleenkään et ole löytänyt sellaisia konvergenttisiä rakenteita jotka vastaisivat niitä täysin loogisia rakenteellisia yhteneväisyyksiä mitä jokaisen eliöryhmän sisällä on. Esimerkeissäsi on kyse muutamista ulkoisista tai yhden ominaisuuden/elimen samankaltaisuuksista. Ja sinä väität että tämä kumoaa sen että kaikki 5 miljoonaa nykyistä lajia ovat siististi luokiteltavissa niin rakenteellisesti kuin geneettisestikin luokkiin ilman mitään ristiriitaisuuksia?
Tuo yritys ei nyt vain onnistu. Jokainen tajuaa että muutama yhden asian samanlaisuus ei kumoa viittä miljoonaa suurta samankaltaisuutta.
"Niin, tiede tietää, että DNA muuttuu kun siihen kertyy satunnaisia mutaatioita."
Ja niitä voi kertyä monilla eri tavoilla ja eri laajuisina. Ne voivat olla yksittäisiä pistemutaatioita, tai sitten laajempia osia kerralla muuttavia. Erittäin suuria muutoksia voi syntyä kromosomien muutoksissa tai koko kromosomiston muutoksissa.
"Mutta nuo satunnaiset mutaatiot eivät ikinä voi tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota, jota elävissä soluissa on runsaasti."
Kylä ne voivat. Sinä olet vain päättäänyt että noin ei voi olla koska sen myöntäminen romuttaisi kreationismin kokonaan. Siksi jatkuvasti väität että mitään muuta ei voi tapahtua,
" Tuo on tismalleen sama kuin väittäisi, että koska auto ruostuu, se muuttuu, ja jos odotetaan tarpeeksi vuosia niin autostani voi kehittyä avaruusalus, koska on fakta, että se muuttuu."
Elävät eliöt muuttuvat muutenkin eri tavalla kuin esineet. Autosi ei myöskään saa alkuaan siemenestä ja kasva sitten vähitellen täysikasvuiseksi autoksi kun sille vain syöttää tarpeeksi bensaa ;)
"Siitä että sattumanvaraiset mutaatiot voisivat tuottaa uutta geneettistä materiaalia, uusia rakenteita ja funktionaalisia koneistoja, ei ole mitään todisteita. Laita toki linkkiä tieteelliseen tutkimukseen, jossa tällaista on havaittu tapahtuvan."
Sinä et usko niitä todisteita joita olen jo aikaisemmin tuosta laittanut joten et usko niitä vaikka laittaisin ne kymmenen kertaa. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Molempien lajien ulkoinen hämmästyttävän samankaltainen rakenne on syntynyt konvergentistä, ne eivät ole yhteiseltä esi-isältään perineet tuota rakennetta. Joten konvergentti evoluutio pystyy tuottamaan hämmästyttävän samankaltaisia rakenteita. Lepakon ja delfiinin tapauksessa konvergentti evoluutio on tuottanut identtisiä geneejä. Kovergentti evoluutio on fakta, ja koska se on fakta, samankaltaisuus ei ikinä voi todistaa polveutumisesta."
Edelleenkään et ole löytänyt sellaisia konvergenttisiä rakenteita jotka vastaisivat niitä täysin loogisia rakenteellisia yhteneväisyyksiä mitä jokaisen eliöryhmän sisällä on. Esimerkeissäsi on kyse muutamista ulkoisista tai yhden ominaisuuden/elimen samankaltaisuuksista. Ja sinä väität että tämä kumoaa sen että kaikki 5 miljoonaa nykyistä lajia ovat siististi luokiteltavissa niin rakenteellisesti kuin geneettisestikin luokkiin ilman mitään ristiriitaisuuksia?
Tuo yritys ei nyt vain onnistu. Jokainen tajuaa että muutama yhden asian samanlaisuus ei kumoa viittä miljoonaa suurta samankaltaisuutta.
"Niin, tiede tietää, että DNA muuttuu kun siihen kertyy satunnaisia mutaatioita."
Ja niitä voi kertyä monilla eri tavoilla ja eri laajuisina. Ne voivat olla yksittäisiä pistemutaatioita, tai sitten laajempia osia kerralla muuttavia. Erittäin suuria muutoksia voi syntyä kromosomien muutoksissa tai koko kromosomiston muutoksissa.
"Mutta nuo satunnaiset mutaatiot eivät ikinä voi tuottaa täsmennettyä monimutkaista informaatiota, jota elävissä soluissa on runsaasti."
Kylä ne voivat. Sinä olet vain päättäänyt että noin ei voi olla koska sen myöntäminen romuttaisi kreationismin kokonaan. Siksi jatkuvasti väität että mitään muuta ei voi tapahtua,
" Tuo on tismalleen sama kuin väittäisi, että koska auto ruostuu, se muuttuu, ja jos odotetaan tarpeeksi vuosia niin autostani voi kehittyä avaruusalus, koska on fakta, että se muuttuu."
Elävät eliöt muuttuvat muutenkin eri tavalla kuin esineet. Autosi ei myöskään saa alkuaan siemenestä ja kasva sitten vähitellen täysikasvuiseksi autoksi kun sille vain syöttää tarpeeksi bensaa ;)
"Siitä että sattumanvaraiset mutaatiot voisivat tuottaa uutta geneettistä materiaalia, uusia rakenteita ja funktionaalisia koneistoja, ei ole mitään todisteita. Laita toki linkkiä tieteelliseen tutkimukseen, jossa tällaista on havaittu tapahtuvan."
Sinä et usko niitä todisteita joita olen jo aikaisemmin tuosta laittanut joten et usko niitä vaikka laittaisin ne kymmenen kertaa.Vaan kun ei ole ainuttakaan tutkimusta, jossa todettaisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta voivat luoda uusia rakenteita ja uutta täsmennettyä monimutkaista informaatiota. Sellaista tutkimusta ei ole olemassa, etkä ole ainuttakaan sellaista esittänyt.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Vaan kun ei ole ainuttakaan tutkimusta, jossa todettaisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta voivat luoda uusia rakenteita ja uutta täsmennettyä monimutkaista informaatiota. Sellaista tutkimusta ei ole olemassa, etkä ole ainuttakaan sellaista esittänyt.
"Vaan kun ei ole ainuttakaan tutkimusta, jossa todettaisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta voivat luoda uusia rakenteita ja uutta täsmennettyä monimutkaista informaatiota. Sellaista tutkimusta ei ole olemassa, etkä ole ainuttakaan sellaista esittänyt."
Koko evoluutiotukimus kertoo juuri siitä. Ja evoluutiotutkimuksia löytyy ihan netistäkin tuhansia. En voi mitään jos et halua niitä lukea tai kuvittelet että ne ovat jokainen pelkkää huuhaata.
Lisäksi kreationismin ainoa "todiste" luomiselle on se että tätä teidän hyväksymäänne informaatiota voi kuulemma syntyä vain älykkään toimijan toimesta. Tosin mitään todistetta siitä että elottomien esineiden lisäksi älykäs toimija pystyisi alusta asti rakentamaan toimivan elollisen olennon, ei ole. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Vaan kun ei ole ainuttakaan tutkimusta, jossa todettaisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta voivat luoda uusia rakenteita ja uutta täsmennettyä monimutkaista informaatiota. Sellaista tutkimusta ei ole olemassa, etkä ole ainuttakaan sellaista esittänyt."
Koko evoluutiotukimus kertoo juuri siitä. Ja evoluutiotutkimuksia löytyy ihan netistäkin tuhansia. En voi mitään jos et halua niitä lukea tai kuvittelet että ne ovat jokainen pelkkää huuhaata.
Lisäksi kreationismin ainoa "todiste" luomiselle on se että tätä teidän hyväksymäänne informaatiota voi kuulemma syntyä vain älykkään toimijan toimesta. Tosin mitään todistetta siitä että elottomien esineiden lisäksi älykäs toimija pystyisi alusta asti rakentamaan toimivan elollisen olennon, ei ole.Laitapa linkkiä yhteenkin tutkimukseen, kun niitä sinun mukaasi on tuhansia.
Ei kuulemma, vaan koskaan ei ole havaittu täsmennetyn monimutkaisen informaation syntyvän minkään muun kuin älyllisen suunnittelun kautta. Koska elolliset oliot sisältävät täsmennettyä monimutkaista informaatiota, ne ovat suunniteltuja.
Laita nyt ihmeessä se linkki tutkimukseen, jossa on osoitettu evoluutiomekanismin tuottavan täsmennettyä monimutkaista informaatiota.- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Laitapa linkkiä yhteenkin tutkimukseen, kun niitä sinun mukaasi on tuhansia.
Ei kuulemma, vaan koskaan ei ole havaittu täsmennetyn monimutkaisen informaation syntyvän minkään muun kuin älyllisen suunnittelun kautta. Koska elolliset oliot sisältävät täsmennettyä monimutkaista informaatiota, ne ovat suunniteltuja.
Laita nyt ihmeessä se linkki tutkimukseen, jossa on osoitettu evoluutiomekanismin tuottavan täsmennettyä monimutkaista informaatiota."Ei kuulemma, vaan koskaan ei ole havaittu täsmennetyn monimutkaisen informaation syntyvän minkään muun kuin älyllisen suunnittelun kautta."
Vielä kerran: Ei ole haittu REAALIAJASSA. Muutosta on tietenkin havaittu kun tarkastellaan pitkiä aikajänteitä.
"Koska elolliset oliot sisältävät täsmennettyä monimutkaista informaatiota, ne ovat suunniteltuja."
Onko tuota suunnittelua joskus havaittu tapahtuvan niin että sillä on luotu elämää ihan alusta alkaen? Käsittääkseni ei.
`"Laita nyt ihmeessä se linkki tutkimukseen, jossa on osoitettu evoluutiomekanismin tuottavan täsmennettyä monimutkaista informaatiota."
Muistaakseni laitoin sinulle jo kerran linkin jossa havainnoitiin muutoksia. Mutta eivät ne sinulle kelvanneet kun eivät kuulemma tuottaneet "täsmennettyä monimutkaista informaatiota." vaan vain muutosta jota sinä kutsut jostain kumman syystä "rappaeutumiseksi".
Eikä sinulle kelpaa sekään että näytetään että eliöstö on muuttunut aikojen kuluessa niin geneettisesti kuin rakenteellisestikin. Eli käytännössä uskot vain jos sinulle näytetään tutkimus jossa kala muuttuu matelijaksi suoraan koeputkessa. Tiedät itsekin aivan hyvin että eivät evoluution todisteet ole sellaisia, kuten eivät ole hyvin monen muunkaan asian todisteet.
Eipä Jumalan tekemää luomistapahtumaakaan ole suorana lähetyksenä seurattu mutta se ei sinua tunnu jostain syystä häiritsevän lainkaan.
- Soldier.of.Christ
Kukaan kristitty ei usko evoluutioteoriaan.
No, sinulla ei taida olla oikeutta siihen että määrittelisit sen kuka kristitty on tuolla tavalla.
Suurin osa kristityistä ymmärtää, mitä on evoluutio eikä todellisuuden kieltäminen kuulu kristillisyyteen.
- TotuusSattuuQC
"Kukaan kristitty ei usko evoluutioteoriaan."
Luterilaisen kirkkomme virallinen kanta on, että evoluutio on tieteelinen fakta. mummomuori kirjoitti:
Suurin osa kristityistä ymmärtää, mitä on evoluutio eikä todellisuuden kieltäminen kuulu kristillisyyteen.
Samaa mieltä mummon kanssa, suurin osa kristityistä ymmärtää, että evoluutio on satua ja uskontoa, ei tiedettä.
- TotuusSattuuQC
Kristitty.net kirjoitti:
Samaa mieltä mummon kanssa, suurin osa kristityistä ymmärtää, että evoluutio on satua ja uskontoa, ei tiedettä.
"Samaa mieltä mummon kanssa, suurin osa kristityistä ymmärtää, että evoluutio on satua ja uskontoa, ei tiedettä."
Jos noin on niin se kertoo vain siitä että ison osan kristityistä käsitys tieteestä on todella erikoinen. Tiedettä voivat olla myös asiat joita sinä et ymmärrä tai halua uskoa. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Samaa mieltä mummon kanssa, suurin osa kristityistä ymmärtää, että evoluutio on satua ja uskontoa, ei tiedettä."
Jos noin on niin se kertoo vain siitä että ison osan kristityistä käsitys tieteestä on todella erikoinen. Tiedettä voivat olla myös asiat joita sinä et ymmärrä tai halua uskoa.>Jos noin on niin se kertoo vain siitä että ison osan kristityistä käsitys tieteestä on todella erikoinen.
Tämän osan "tiedot" tieteestä on hankittu lähinnä lahkosaarnaajilta ja -pastoreilta, mikä ei välttämättä anna käyttökelpoisia tuloksia.- TotuusSattuuQC
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Jos noin on niin se kertoo vain siitä että ison osan kristityistä käsitys tieteestä on todella erikoinen.
Tämän osan "tiedot" tieteestä on hankittu lähinnä lahkosaarnaajilta ja -pastoreilta, mikä ei välttämättä anna käyttökelpoisia tuloksia.Niinpä. En ole vielä tavannut evoluution kiistävää uskovaista joka olisi ihan itse lukenut ajatuksella läpi jonkin evoluutiota käsittelevän tieteellisen teoksen.
TotuusSattuuQC kirjoitti:
Niinpä. En ole vielä tavannut evoluution kiistävää uskovaista joka olisi ihan itse lukenut ajatuksella läpi jonkin evoluutiota käsittelevän tieteellisen teoksen.
En minäkään. Itte taisin lukea sellaisen kasin vanhana: "Muinaiseläimiä värikuvina". Toki kirjassa oli paljon muutakin aikansa tietoa kuin värikuvia, mutta herranjumala kuinka sitä ahminkaan. Oli ne kuvat NIIN hienoja!
>Kukaan kristitty ei usko evoluutioteoriaan.
Eikä kukaan ateisti. Aina pitää olla valmis muuttamaan käsityksiään, jos uusi perusteltu tieto siihen aiheen antaa. Tällä hetkellä ei ole näköpiirissä mitään, mikä edes etäisesti viittaisi siihen että evoluutioteoria ei olisi ainakin paljon enemmän totta kuin mikään muu biodiversiteetin kehitykselle tähän mennessä tarjottu selitys .- TotuusSattuuQC
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Kukaan kristitty ei usko evoluutioteoriaan.
Eikä kukaan ateisti. Aina pitää olla valmis muuttamaan käsityksiään, jos uusi perusteltu tieto siihen aiheen antaa. Tällä hetkellä ei ole näköpiirissä mitään, mikä edes etäisesti viittaisi siihen että evoluutioteoria ei olisi ainakin paljon enemmän totta kuin mikään muu biodiversiteetin kehitykselle tähän mennessä tarjottu selitys .Tuo käsitys siitä että tieteessäkin pitäisi jotenkin uskoa johonkin juontaa ehkä juurensa siihen vaikeuteen joka monilla uskovaisilla on myöntää että uskontoon uskominen on aina lopulta juuri sitä uskoa, ei sitä että oltaisiin hyvin vakuuttuneita todisteista.
Ei mikään uskonnollinen usko kumpua hyvistä todisteista juuri sen uskonnon oikeellisuuteen vaan omasta tunteesta siihen että se on se johon haluaa uskoa. Mutta kun tätä ei jostain syystä oikein haluta myöntää, ajatellaan että uskonto ja tiede ovat jotenkin rinnasteisia joissa on molemmissa aina iso osa uskomista ja pieni osa todisteita. Vaikka tieteessä näin ei siis ole. TotuusSattuuQC kirjoitti:
Tuo käsitys siitä että tieteessäkin pitäisi jotenkin uskoa johonkin juontaa ehkä juurensa siihen vaikeuteen joka monilla uskovaisilla on myöntää että uskontoon uskominen on aina lopulta juuri sitä uskoa, ei sitä että oltaisiin hyvin vakuuttuneita todisteista.
Ei mikään uskonnollinen usko kumpua hyvistä todisteista juuri sen uskonnon oikeellisuuteen vaan omasta tunteesta siihen että se on se johon haluaa uskoa. Mutta kun tätä ei jostain syystä oikein haluta myöntää, ajatellaan että uskonto ja tiede ovat jotenkin rinnasteisia joissa on molemmissa aina iso osa uskomista ja pieni osa todisteita. Vaikka tieteessä näin ei siis ole.Suunnilleen noinhan se on.
Hyvin monet "vapaitten" suuntien ja herätysliikkeitten "uskovat" (eri nimimerkkeinä laskien varmaan jo toista tuhatta) ovat näillä palstoilla vedonneet juuri Jumalasta ja Jeesuksesta havaitsemiinsa ihmeellisiin todisteisiin, joiden tietysti pitäisi saman tien kelvata myös kaikille muille, koska uuras käännyttäminen on keskeinen osa suunnan oppia.
Kirkon valtavirran puolella taas on yleensä helpompi myöntää, että kyse todellakin on "vain" uskosta eikä objektiivisia todisteita sen tueksi ole – eikä tarvita.Kristitty.net kirjoitti:
Samaa mieltä mummon kanssa, suurin osa kristityistä ymmärtää, että evoluutio on satua ja uskontoa, ei tiedettä.
Ei vaan toisinpäin. Evoluutio on todellisuutta, eikä sitä suurin osa kristityistä kiellä.
- props
TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Kukaan kristitty ei usko evoluutioteoriaan."
Luterilaisen kirkkomme virallinen kanta on, että evoluutio on tieteelinen fakta.Virallinen kanta ,oli kirkon tai ei, ei ole välttämättä oikea kanta, vaikka edustaisi enemmistöä..
props kirjoitti:
Virallinen kanta ,oli kirkon tai ei, ei ole välttämättä oikea kanta, vaikka edustaisi enemmistöä..
Tuollainen kanta on tarkoin harkittu ja koska se on oikeaksi kyetty näyttämään, niin silloin se on oikein. Ottaen huomioon sen, ettemme vielä kaikkea tiedä ja uutta tietoa tulee.
Ei se ole peruste, että jotain kannattaa suurin osa tai pienin osa, vaan se, kenen perusteet ovat pitävimmät.- prop
Niin, todellakin kenen perusteet ovat pitävimmät. Mutta koska "pitävimmät" todisteet ovat ihmisten tulkintaa siitä mitä pidetään pitävimpänä, on se osittain myös uskonvaraista, Koska jos olisi täysi konsensus (yksimielisyys) ja varma tieto jostain , silloin ei olisi enää tulkinnan varaa ja erilaisia teorioita.
Ja vaikka kaikki "asiantuntijat" olisivat yksimielisiä todisteiden pitävyyden suhteen , ei sekään vielä todistaisi väitteen ( teorian) paikkansa pitävyyttä jos asia on vielä (todellisuudessa) joltain osin uskonvarainen .
Joskus "riittävät todisteet" voivat myöhemmin osoittautua riittämättömiksi oletuksiksi. Samoin riittämättömät tai ei yleisesti kannatettavat , "ei suositut" oletukset voivat myöhemmin osoittautua kannatettaviksi.
Näistä on sitten erilaisia malleja esim. filosofiassa, miten lähestytään jotain aihetta objektiivisesti.
Tässä lähestymiskulmassa voisi olla tutkimukselle annettavaa monestakin syystä. - TotuusSattuuQC
prop kirjoitti:
Niin, todellakin kenen perusteet ovat pitävimmät. Mutta koska "pitävimmät" todisteet ovat ihmisten tulkintaa siitä mitä pidetään pitävimpänä, on se osittain myös uskonvaraista, Koska jos olisi täysi konsensus (yksimielisyys) ja varma tieto jostain , silloin ei olisi enää tulkinnan varaa ja erilaisia teorioita.
Ja vaikka kaikki "asiantuntijat" olisivat yksimielisiä todisteiden pitävyyden suhteen , ei sekään vielä todistaisi väitteen ( teorian) paikkansa pitävyyttä jos asia on vielä (todellisuudessa) joltain osin uskonvarainen .
Joskus "riittävät todisteet" voivat myöhemmin osoittautua riittämättömiksi oletuksiksi. Samoin riittämättömät tai ei yleisesti kannatettavat , "ei suositut" oletukset voivat myöhemmin osoittautua kannatettaviksi.
Näistä on sitten erilaisia malleja esim. filosofiassa, miten lähestytään jotain aihetta objektiivisesti.
Tässä lähestymiskulmassa voisi olla tutkimukselle annettavaa monestakin syystä.Tieteessä teoriaa pidetään ns. vahvana teoriana jos se pystyy luotettavasti ennustamaan myös tulevia havaintoja. Siis sitä mitä pitäisi myöhemmin löytyä jos teoria pitää paikkansa.
Ja evoluutioteoria on juuri sellainen. Sen mukaan on mm. ennustettu mistä päin maapalloa pitäisi löytyä juuri tiettyjen lajien tai sukuhaarojen esi-isien fossiileja kun tiedetään milloin niiden olisi pitänyt elää ja miten taas toisaalta vaikka mannerlaatat ovat liikkueet ja miten eri lajit levinneet maapallolla.
Ja näitä tapauksia on vaikka kuinka monta. Evoluutioteorian esittämä lajien sukulaisuus on myös täysin vahvistettu paljon myöhemmin keksityllä DNA-tutkimuksella joka on havainnut että läheisiä yhteisiä esi-isiä jakavat lajit ovat myös geneettisesti paljon lähempänä toisiaan kuin aikaisemmin omiksi haaroikseen erkaantuneet lajit. - prop
Vertaisin evoluutioteoriaa rikostutkimukseen, jossa on lähdetty "väärän varkaan" perään.
Rikostutkijat olettavat että varkaita on kaksi ( alibit muistuttavat toisiaan)
Molemmat profiilit täsmäävät juuri sen verran, ettei voida tutkimuksen alussa olla varmoja kumpi on syyllinen. Vasta myöhemmin selviää miten juttussa käy.
Evoluutioteoriakin voi olla tällainen "väärä varas" jonka alibi ei ole vielä selvinnyt. Tutkitaan kovasti jotain mikä täsmää: samanlainen vaatetus, henkilö nähtiin liikuskelevan rikospaikalla, sama veriryhmä ym.. ( luusto joka muistuttaa jotain..)
Kunnes tullaan (evon suhteen )tilanteeseen esim Dinosaurusten luiden iänmäärityksen kanssa, että se ei enää tue keissiä. Tässä suhteessa pidän evoluutioteoriaa epäuskottavana. - TotuusSattuuQC
prop kirjoitti:
Vertaisin evoluutioteoriaa rikostutkimukseen, jossa on lähdetty "väärän varkaan" perään.
Rikostutkijat olettavat että varkaita on kaksi ( alibit muistuttavat toisiaan)
Molemmat profiilit täsmäävät juuri sen verran, ettei voida tutkimuksen alussa olla varmoja kumpi on syyllinen. Vasta myöhemmin selviää miten juttussa käy.
Evoluutioteoriakin voi olla tällainen "väärä varas" jonka alibi ei ole vielä selvinnyt. Tutkitaan kovasti jotain mikä täsmää: samanlainen vaatetus, henkilö nähtiin liikuskelevan rikospaikalla, sama veriryhmä ym.. ( luusto joka muistuttaa jotain..)
Kunnes tullaan (evon suhteen )tilanteeseen esim Dinosaurusten luiden iänmäärityksen kanssa, että se ei enää tue keissiä. Tässä suhteessa pidän evoluutioteoriaa epäuskottavana.Tuo ajatuksesi piti ehkä paikkansa aikoinaaan kun Darwin julkaisi ajatuksensa. Sen jälkeen kuitenkin on kerätty erilaista tutkimustietoja tuhansien ja taas tuhansien tutkijoiden voimin yli vuosisadan ajan käyttäen kaikkia joka aikana käytössä olleita tutkimusmenetelmiä. Ja jatkuvasti käsitys evoluutiosta luonnon monimutkaisuuden takana on vain vahvistunut ja vahvistunut sekä eliöden sukupuu tarkentunut. Eikä todellisuudessa asiasta ole ollut mitään epäselvyyttä tutkijoiden keskuudessa.
Lähinnä evoluutiota epäillään niissä uskovaisten piireissä joiden maailmankuvaan muu kuin suora luominen ei vain sovi ja niissä sitten levitellään käsityksiä milloin mistäkin epämääräisyydestä joka evoluution tutkimukseen muka liittyy. Todellisuudessa se on täysin samanlaista tiedettä kuin kaikki muukin tiede ja nuo ihmiset hyväksyvät kyllä ne samat menetelmät silloin kun ne tuottavat heille mieluista tietoa. DNA-tutkimus tai iänmääritys ovat ok kun niillä tutkitaan jotain pyhäinjäännöksiä tai Raamatun ajan historiaa mutta jos niillä vahvistetaan evoluutiobiologian käsityksiä niin äkkiä ne ovatkin epäluotettavia. TotuusSattuuQC kirjoitti:
Tuo ajatuksesi piti ehkä paikkansa aikoinaaan kun Darwin julkaisi ajatuksensa. Sen jälkeen kuitenkin on kerätty erilaista tutkimustietoja tuhansien ja taas tuhansien tutkijoiden voimin yli vuosisadan ajan käyttäen kaikkia joka aikana käytössä olleita tutkimusmenetelmiä. Ja jatkuvasti käsitys evoluutiosta luonnon monimutkaisuuden takana on vain vahvistunut ja vahvistunut sekä eliöden sukupuu tarkentunut. Eikä todellisuudessa asiasta ole ollut mitään epäselvyyttä tutkijoiden keskuudessa.
Lähinnä evoluutiota epäillään niissä uskovaisten piireissä joiden maailmankuvaan muu kuin suora luominen ei vain sovi ja niissä sitten levitellään käsityksiä milloin mistäkin epämääräisyydestä joka evoluution tutkimukseen muka liittyy. Todellisuudessa se on täysin samanlaista tiedettä kuin kaikki muukin tiede ja nuo ihmiset hyväksyvät kyllä ne samat menetelmät silloin kun ne tuottavat heille mieluista tietoa. DNA-tutkimus tai iänmääritys ovat ok kun niillä tutkitaan jotain pyhäinjäännöksiä tai Raamatun ajan historiaa mutta jos niillä vahvistetaan evoluutiobiologian käsityksiä niin äkkiä ne ovatkin epäluotettavia."...DNA-tutkimus tai iänmääritys ovat ok kun niillä tutkitaan jotain pyhäinjäännöksiä tai Raamatun ajan historiaa mutta jos niillä vahvistetaan evoluutiobiologian käsityksiä niin äkkiä ne ovatkin epäluotettavia. "
Niinpä. Tällainen hyvin valikoiva tapa tuntuu olevan nyt muotia joissakin uskovien piirissä.- Hölöttäjälle
prop kirjoitti:
Vertaisin evoluutioteoriaa rikostutkimukseen, jossa on lähdetty "väärän varkaan" perään.
Rikostutkijat olettavat että varkaita on kaksi ( alibit muistuttavat toisiaan)
Molemmat profiilit täsmäävät juuri sen verran, ettei voida tutkimuksen alussa olla varmoja kumpi on syyllinen. Vasta myöhemmin selviää miten juttussa käy.
Evoluutioteoriakin voi olla tällainen "väärä varas" jonka alibi ei ole vielä selvinnyt. Tutkitaan kovasti jotain mikä täsmää: samanlainen vaatetus, henkilö nähtiin liikuskelevan rikospaikalla, sama veriryhmä ym.. ( luusto joka muistuttaa jotain..)
Kunnes tullaan (evon suhteen )tilanteeseen esim Dinosaurusten luiden iänmäärityksen kanssa, että se ei enää tue keissiä. Tässä suhteessa pidän evoluutioteoriaa epäuskottavana."Kunnes tullaan (evon suhteen )tilanteeseen esim Dinosaurusten luiden iänmäärityksen kanssa, että se ei enää tue keissiä. Tässä suhteessa pidän evoluutioteoriaa epäuskottavana."
Varmasti pystyt osoittamaan tuon väitteen todeksi viittaamalla vertaisarvioituihin luonnontieteellisiin tutkimuksartikkeleihin. No etkä voi. Sellaisiahan nimittäin eivät ole luomislehtien tai kaikenmaailman reikinaisten, päliköiden ja torppien amerikkalaisesta kreationsitipropagandasta kääntämät höpötykset. - prp
Kaikilla on oma vakaumus . Mulla ei ole täällä yhtään dinon luuta mutta jokin hälyttää noissa 65 milj. vuoden ikämäärityksissä. Mutta se tulee pian julkisuuteen ja tulee olemaan aika paukku tiedemaailmassa. Siinä menee vielä moni teoria uusiksi, usko pois.
- TotuusSattuuQC
prp kirjoitti:
Kaikilla on oma vakaumus . Mulla ei ole täällä yhtään dinon luuta mutta jokin hälyttää noissa 65 milj. vuoden ikämäärityksissä. Mutta se tulee pian julkisuuteen ja tulee olemaan aika paukku tiedemaailmassa. Siinä menee vielä moni teoria uusiksi, usko pois.
" Mutta se tulee pian julkisuuteen ja tulee olemaan aika paukku tiedemaailmassa. "
Varmasti ihan yhtä pian kun Jeesuskin on ollut tulossa takaisin ihan kohta jo muutaman vuosituhannen. prp kirjoitti:
Kaikilla on oma vakaumus . Mulla ei ole täällä yhtään dinon luuta mutta jokin hälyttää noissa 65 milj. vuoden ikämäärityksissä. Mutta se tulee pian julkisuuteen ja tulee olemaan aika paukku tiedemaailmassa. Siinä menee vielä moni teoria uusiksi, usko pois.
"...jokin hälyttää noissa 65 milj. vuoden ikämäärityksissä. "
Ehkä sinun sitten olisi syytä tutkia perinpohjin, miten iänmääritykset tehdään ja mihin ne perustuvat? Tarkoitan ihan tieteelliseen tutkimukseen tustumista.
- olet.oikeassa
No tavallaan evoluutio on kyllä osallinen selviämiseen, jotta vahvimmat selviävät mutta homma on enemmänkin ollut ehkä tilausta "tarpeille" ja suurimmaksi osaksi sattumanvaraista, raadollisimmillaan tuo tarkkoittaa esimerkiksi keskenmenoja sellaisten raskausten kohdalla jossa eivät kaikki "palikat" ole kohdillaan. Jos nyt ajatellaan vaikka ihmistä niin jos me syntyisimme savannille olisimme aika varmasti toisten lounasta mutta, koska osittain sattumanvaraisesti, aivomme ovat ylivoimaisesti kehittyneimmät muihin lajeihin nähden, osaamme pitää lapsemme hengissä.
Evoluutio ei todellakaan valikoinnut ihmistä "kruunukseen" tuosta ehkä pätevin todiste lienee se, ettei evoluutio ole suinkaan mikään pysähdyksissä oleva voima edelleenkään, eli sitä tapahtuu kokoajan, Se vain on niin hidasta, että ihmiselämä ei sitä juuri ehdi ihmetellä. Muistelen joskus lukeneeni jonkun jutun, että itseasiassa ihmisten aivojen kehitys on ikäänkuin kääntynyt jo laskusuuntaan ? Taputtelemmeko kohta siis paskaa hiekkalaatikolla?
Demokratialla ja kristinuskolla ei liene mitään tekemistä toistensa kanssa. Demokratia todellakin syntyi jo siellä antiikin ajoilla ja toistaalta sitten taas uskonnollisten (ihan kaikkien ) harjoittama autoritäärinen johtaminen ei viittaa edes ohimennessään demokratiaan."...evoluutio ole suinkaan mikään pysähdyksissä oleva voima edelleenkään, eli sitä tapahtuu kokoajan, Se vain on niin hidasta, että ihmiselämä ei sitä juuri ehdi ihmetellä. "
Aivan. Jostain syystä tätä ei edes haluta ymmärtää.- khuvin
Evoluutio on säätänyt ihmisen ajatuksen vielä hitaammaksi , kaikki on hyvin.
- Luutio
mummomuori kirjoitti:
"...evoluutio ole suinkaan mikään pysähdyksissä oleva voima edelleenkään, eli sitä tapahtuu kokoajan, Se vain on niin hidasta, että ihmiselämä ei sitä juuri ehdi ihmetellä. "
Aivan. Jostain syystä tätä ei edes haluta ymmärtää.Yksi mieleen jäänyt esimerkki, missä evoluutio kiteytyy, on jossain Englannissa vuosia sitten tehty tutkimus perhosista, jotka elelivät puiden rungoilla. Perhoset olivat vaaleita kuten rungotkin. Kun alueelle syntyi teollisuutta, puiden rungot tummenivat ja samaten perhoset. Pedot nappasivat vaaleiksi jääneet perhot ja tummat yksilöt jäivät jatkamaan sukua.
- Klassikoita
Luutio kirjoitti:
Yksi mieleen jäänyt esimerkki, missä evoluutio kiteytyy, on jossain Englannissa vuosia sitten tehty tutkimus perhosista, jotka elelivät puiden rungoilla. Perhoset olivat vaaleita kuten rungotkin. Kun alueelle syntyi teollisuutta, puiden rungot tummenivat ja samaten perhoset. Pedot nappasivat vaaleiksi jääneet perhot ja tummat yksilöt jäivät jatkamaan sukua.
Kreationistit ovat muuten tuostakin esimerkistä tehneet oman vääristelmänsä. Kyseinen vääristelmä onkin jopa niin sofistikoitunut, että kreationistit ovat huomauttaneet siitä miten joissain kuvissa kyseisiä koiperhosia on kuvattu nastalla sopivalle alustalle kiinnitettyinä. He olettavat tämän tarkoittavan väärennöstä, vaikka kyse on kuitenkin vain kuvausteknisistä syistä.
Tietysti monissa luonnonilmiöitä, varsinkin eläinmaailman ilmiöitä koskevissa kuvallisissa selostuksissa on lavastettua sisältöä, koska kunnollisten kuvien saaminen luonnossa voi olla vaikeaa monista eri syistä. Se ei osoita sitä, että itse tutkimukset eivät pitäisi paikkaansa, mutta kreationsitit lapsellisesti olettavat, että juuri niiden nastakuvien olisi tarkoitus olla todiste tästä ilmiöstä nimeltään teollisuusmelanismi.
Menee siis samaan kategoriaan kuin Piltdownin ihminen, jolla mätkimällä kreationistit yrittävät hakata evoluution kumoon. Hehän luulevat, että evoluution pitäminen tosiasiana jotenkin perustuisi erityisen keskeisesti Piltdownin mieheen. Kyseessähän siis on väärennös, jonka väärennökseksi paljastivat tieteilijät eivätkä suinkaan paikallisen helluntaiseurakunnan saarnaajat. Luutio kirjoitti:
Yksi mieleen jäänyt esimerkki, missä evoluutio kiteytyy, on jossain Englannissa vuosia sitten tehty tutkimus perhosista, jotka elelivät puiden rungoilla. Perhoset olivat vaaleita kuten rungotkin. Kun alueelle syntyi teollisuutta, puiden rungot tummenivat ja samaten perhoset. Pedot nappasivat vaaleiksi jääneet perhot ja tummat yksilöt jäivät jatkamaan sukua.
Tuossa on ihan hyvä esimerkki.
- Huom
Taas täällä väärä koira haukkuu väärää puuta väärässä paikassa väärään aikaan.
- Hus_siitä
No mene sitten muualle haukkumaan.
Evolutuio on totta, mutta siihen on turha sotkea uskontoja.
Evoluutio on toistaiseksi vain yksi selitystapa joidenkin ihmisten tekemien havaintojen selittämiseksi. Sellaisenaan tietenkin totta heille.
Onko havainnot totta, selitykset kuitenkin ovat evoluution kehityksen armoilla ja todistavat mielikuvien evoluutiosta.
Maailmankuvat eli käsitykset totuudesta kehittyvät nekin kaikesta huolimatta ainakin niiden kohdalla jotka opiskelevat sekä heillä jotka kuvittelevat pystyvänsä kehittymään?- TotuusSattuuQC
"Evoluutio on toistaiseksi vain yksi selitystapa joidenkin ihmisten tekemien havaintojen selittämiseksi. "
Itse asiassa se on ainoa selitystapa jossa on jotain järkeä, joka sopii kaikkiin havaintoihin, ja josta on selkeitä todisteita. Mitään muuta varteenotettavaa tieteellistä selitystä ei ole löydetty. Eikä myöskään mitään todisteita siitä että uskonnollinen selitys, eli siis luominen, olisi totta. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Evoluutio on toistaiseksi vain yksi selitystapa joidenkin ihmisten tekemien havaintojen selittämiseksi. "
Itse asiassa se on ainoa selitystapa jossa on jotain järkeä, joka sopii kaikkiin havaintoihin, ja josta on selkeitä todisteita. Mitään muuta varteenotettavaa tieteellistä selitystä ei ole löydetty. Eikä myöskään mitään todisteita siitä että uskonnollinen selitys, eli siis luominen, olisi totta.Tiede selittää sen mikä tieteelle on mahdollista.
Ihmismieli tekee joka hetki uusia keksintöjä ja jälleen se on myös tieteelliselle selityksille mahdollista.
Vaikuttaa jankkaamiselta mutta epäilen vahvasti ettei kaikkea ole vielä keksity/ oivallettu
Varmaan kehitellään myös uusia uskontoja.
Olet aika rohkea lausuessasi että kaikki havainnot voidaan selittää. No tietenkin niin, mutta jokaisella on omanlaisesa selitys.- TotuusSattuuQC
enkelipallo kirjoitti:
Tiede selittää sen mikä tieteelle on mahdollista.
Ihmismieli tekee joka hetki uusia keksintöjä ja jälleen se on myös tieteelliselle selityksille mahdollista.
Vaikuttaa jankkaamiselta mutta epäilen vahvasti ettei kaikkea ole vielä keksity/ oivallettu
Varmaan kehitellään myös uusia uskontoja.
Olet aika rohkea lausuessasi että kaikki havainnot voidaan selittää. No tietenkin niin, mutta jokaisella on omanlaisesa selitys."Olet aika rohkea lausuessasi että kaikki havainnot voidaan selittää. "
Olet aika rohkea sanoessasi että olen väittänyt tuollaista. Niinhän ei ole. Kommentoin vain evoluutiota lajien kehityksen selittäjänä ja kerroin että se on tällä hetkellä ainoa selitys jolle on vahvaa tieteellistä tukea. Muita kilpailevia tieteellisiä selitysmalleja ei oikein edes ole. Tämä ei tietenkään tarkoita ettei jotain muuta voitaisi joskus keksiä tai että kaikkea edes koskaan saataisi selville, mutta juuri nyt se tuntuu melko epätodennäköiseltä koska todisteet evolutiosta ovat niin mittavat. TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Olet aika rohkea lausuessasi että kaikki havainnot voidaan selittää. "
Olet aika rohkea sanoessasi että olen väittänyt tuollaista. Niinhän ei ole. Kommentoin vain evoluutiota lajien kehityksen selittäjänä ja kerroin että se on tällä hetkellä ainoa selitys jolle on vahvaa tieteellistä tukea. Muita kilpailevia tieteellisiä selitysmalleja ei oikein edes ole. Tämä ei tietenkään tarkoita ettei jotain muuta voitaisi joskus keksiä tai että kaikkea edes koskaan saataisi selville, mutta juuri nyt se tuntuu melko epätodennäköiseltä koska todisteet evolutiosta ovat niin mittavat.Hyvä niin, ei saivarella.
Kyllä minä ajattelen että pystyn oppimaan, sitä pidän evoluutiona kyllä.- prop
Se vaikutelma on tullut, että mitä enemmän evoluutiosta selviää, sen vähemmän siihen uskotaan..
- TotuusSattuuQC
prop kirjoitti:
Se vaikutelma on tullut, että mitä enemmän evoluutiosta selviää, sen vähemmän siihen uskotaan..
"Se vaikutelma on tullut, että mitä enemmän evoluutiosta selviää, sen vähemmän siihen uskotaan.."
Ennemminkin tuntuu että mitä enemmän tiede selvittää asioita, sitä vähemmän ihmisiä kiinnostaa että mitä tiede oikeasti asiasta tietää. Ollaan kyllä tietävinään mitä evoluutioteoria tai joku muu sanoo mutta yleensä ollaan todella metsässä omien tietojen kanssa. Tästä kertoo hyvin se juuri esitelty tutkimustulos että ne jotka tietävät vähiten, luulevat tietävänsä asioista paljon enemmän. Ja ne joilla on oikeasti hyvät tiedot, aliarvioivat omien tietojensa määrän. - prp
Ihmisillä on erilaisia vaikutelmia. Tiedon määräkään ei vielä takaa automaattisesti ..
Sekin on yksi puoli asiasta.
Oma havaintoni on että ennemmän uskotaan passiivisesti johonkin ilman omia tutkimuksia.
Eli mennään "massan" mukana.
Paremminkin lehdistön ja enemmistön mielipide vaikuttaa , kuin oma tutkimus ja kuinka moni oikeasti pysähtyy miettimään henkilökohtaista kantaa. .?
Jälleen vaikutelma..mutta aihe on mielenkiintoinen. - TotuusSattuuQC
prp kirjoitti:
Ihmisillä on erilaisia vaikutelmia. Tiedon määräkään ei vielä takaa automaattisesti ..
Sekin on yksi puoli asiasta.
Oma havaintoni on että ennemmän uskotaan passiivisesti johonkin ilman omia tutkimuksia.
Eli mennään "massan" mukana.
Paremminkin lehdistön ja enemmistön mielipide vaikuttaa , kuin oma tutkimus ja kuinka moni oikeasti pysähtyy miettimään henkilökohtaista kantaa. .?
Jälleen vaikutelma..mutta aihe on mielenkiintoinen.Minusta huolestuttavinta nykyään on että niin monella on oma "kanta" ja mielipide asiasta joka ei ole varsinaisesti pelkkä mielipideasia vaan esim. tieteellinen asia. Jos ei oikeasti tiedä mikä on se tieteen käsitys ja miten siihen on päädytty, on vähän vaarallista että omaa vain jonkun tunteella tai vastaavalla tavalla muodostetun mielipiteen. Siitä voidaan toki keskustella että miten päteviä ne tieteen käsitykset ovat milloinkin mutta se että sanotaan vain että "en usko että asia on näin koska se ei minusta tunnu oikealta" tai "en halua uskoa että asia on näin", on minusta pelottavaa.
Myös se, että vain väitetään joidenkin tieteen tulosten olevan vääriä ilman sen kummempia oikeita todisteita asiasta, on lisääntynyt. Tai sitten ne "todisteet" ovat todella alkeellisia ja perustavalla tavalla mahdottomia. - prp
Niin... eri näkemyksien vaihtelu on haaste tietotulvassa.
Ja se , milloin ne omat uskomukset on mutua tai jotain muuta.
Mutta tietynlainen ääriajattelu on varmaan lisääntynyt yhteiskunnassa.
Yksi syy siihen voi olla se, jos ( oikeasti )on syötetty kansalle diss -informaatiota, eli väärää tietoa.?
Tiede ei taida tutkia ns "salaliittoteorioita" joilla villeimpien skenaarioiden mukaan olisi mahd. osuutta
esim. julkisuudessa annettavaan tietoon..
Mutta tämä on yksi topic jota voisi tutkia, joskaan se ei liity suoraan aiheeseen . - TotuusSattuuQC
prp kirjoitti:
Niin... eri näkemyksien vaihtelu on haaste tietotulvassa.
Ja se , milloin ne omat uskomukset on mutua tai jotain muuta.
Mutta tietynlainen ääriajattelu on varmaan lisääntynyt yhteiskunnassa.
Yksi syy siihen voi olla se, jos ( oikeasti )on syötetty kansalle diss -informaatiota, eli väärää tietoa.?
Tiede ei taida tutkia ns "salaliittoteorioita" joilla villeimpien skenaarioiden mukaan olisi mahd. osuutta
esim. julkisuudessa annettavaan tietoon..
Mutta tämä on yksi topic jota voisi tutkia, joskaan se ei liity suoraan aiheeseen .Disinformaatiota on toki aina ollut varsinkin propagandatarkoituksessa. Mutta kyllä se muodostaa varsin pienen osan kaikesta tiedonvälityksestä, varsinkin kun katsotaan sitä journalismia tai tieteen uutisointia joka on vastuullisempien toimijoiden tekemää.
Yhdeksi ongelmaksi nykyään näen myös sen että jokaisella oletetaan olevan jokin näkemys suunnilleen joka asiasta. Ja sitten se näkemys muodostetaan mitä kummallisemmilla tavoilla. Kun ei siis voida myöntää että ei oikeasti itsellä vain ole tarpeeksi tietoa asiasta että voisi mitään todelista näkemystä muodostaa. - prp
Todelliseen näkemykseen tarvitaan oikeaa tietoa. Se edellyttää tietysti että sitä on saatavilla.
Jos ei, ihminen joka tapauksessa valitsee tarjonnasta mitä on saatavissa.
Minusta "tietämättömän tiedon" (jota pidetään oikeana vastoin parempaa tietoa) antaminen on haaste tieteessäkin , uskonnosta puhumattakaan.
Tiede ja "maallinen" törmää ehkä tietämättään valinnanvapauden ongelmaan , juurikin jos se
törmää itse ulkoapäin tulevaan probakandaan. Esim.rahoituksen vuoksi "valikoivalla tukimuksella".
Voisikin kysyä millaista tietoa tänään olisi saatavana, jos aikaisemmin olis tutkittu eri metodeilla.
Tieteessä samoin kuin uskonnossakaan ei olisi pahitteeksi ripaus filosofiaa, johon kuuluu tietty vapaus sen suhteen mitä etukäteen pitäisi ajatella tutkimuksesta. - TotuusSattuuQC
prp kirjoitti:
Todelliseen näkemykseen tarvitaan oikeaa tietoa. Se edellyttää tietysti että sitä on saatavilla.
Jos ei, ihminen joka tapauksessa valitsee tarjonnasta mitä on saatavissa.
Minusta "tietämättömän tiedon" (jota pidetään oikeana vastoin parempaa tietoa) antaminen on haaste tieteessäkin , uskonnosta puhumattakaan.
Tiede ja "maallinen" törmää ehkä tietämättään valinnanvapauden ongelmaan , juurikin jos se
törmää itse ulkoapäin tulevaan probakandaan. Esim.rahoituksen vuoksi "valikoivalla tukimuksella".
Voisikin kysyä millaista tietoa tänään olisi saatavana, jos aikaisemmin olis tutkittu eri metodeilla.
Tieteessä samoin kuin uskonnossakaan ei olisi pahitteeksi ripaus filosofiaa, johon kuuluu tietty vapaus sen suhteen mitä etukäteen pitäisi ajatella tutkimuksesta."Jos ei, ihminen joka tapauksessa valitsee tarjonnasta mitä on saatavissa."
Olisi kuitenkin parempi jos ihminen vain myöntäisi että ei tiedä joten hänellä ei ole kantaa asiaan. Kyllä minä voin myöntää että en tiedä monista asioita niin paljon että voisin muodostaa mitenkään perustellun kannan.
"Minusta "tietämättömän tiedon" (jota pidetään oikeana vastoin parempaa tietoa) antaminen on haaste tieteessäkin , uskonnosta puhumattakaan."
No jos tiedettä tehdään tieteellisten kriteerien perusteella niin sen ei pitäisi olla ongelma. Toki maailma ei aina ole täydellinen.
"Esim.rahoituksen vuoksi "valikoivalla tukimuksella".
No se on ongelma tietyillä aloilla joilla on suuri kaupallinen intressi tai sitten pyritään löytämään oikeutus jollekin politiikalle. Perustutkimuksessa tuo ei ole mikään erityinen ongelma joten kosmologia, aineen rakenteen selvittäminen, evoluutio jne. eivät ole kauhean alttiita rahoitusvääristymille. EI niissä mitään isoja rahoja liiku.
"Voisikin kysyä millaista tietoa tänään olisi saatavana, jos aikaisemmin olis tutkittu eri metodeilla."
Sanoisin että rahoituksen ohjaus on nykyisin paljon suurempi ongelma kuin aikaisemmin jollloin tutkimus oli pääosin julkisesti rahoitettua ja tapahtui yliopistoissa. - ppr
. Toisaalta en vieläkään usko niihin oppikirjan kuviin jossa kuvattiin ihmisen kehitystä s -panssista ihmiseksi..
Sen jälkeen on tullut suhtauduttua tieteeseen vähintään varauksellisesti. Mutta ehkä se oli jonkunlainen herätys samalla.. positiivisessa mielessä..
Valinnanvapaus on yksi kysymys jossa tiede ja uskonto on kanssa eri linjoilla,
Ja ylipäätään mielen ja sielun käsitteet. - Paskanjauhajalle
ppr kirjoitti:
. Toisaalta en vieläkään usko niihin oppikirjan kuviin jossa kuvattiin ihmisen kehitystä s -panssista ihmiseksi..
Sen jälkeen on tullut suhtauduttua tieteeseen vähintään varauksellisesti. Mutta ehkä se oli jonkunlainen herätys samalla.. positiivisessa mielessä..
Valinnanvapaus on yksi kysymys jossa tiede ja uskonto on kanssa eri linjoilla,
Ja ylipäätään mielen ja sielun käsitteet.Missähän oppikirjassa olisi muka väitetty ihmistä simpanssista kehittyneeksi?
- ppr
Se on yleinen käsitys evossa että ihminen on kehittynyt ja kehittyy jatkuvasti.
Ei siihen kirjoja tarvita. TotuusSattuuQC kirjoitti:
Disinformaatiota on toki aina ollut varsinkin propagandatarkoituksessa. Mutta kyllä se muodostaa varsin pienen osan kaikesta tiedonvälityksestä, varsinkin kun katsotaan sitä journalismia tai tieteen uutisointia joka on vastuullisempien toimijoiden tekemää.
Yhdeksi ongelmaksi nykyään näen myös sen että jokaisella oletetaan olevan jokin näkemys suunnilleen joka asiasta. Ja sitten se näkemys muodostetaan mitä kummallisemmilla tavoilla. Kun ei siis voida myöntää että ei oikeasti itsellä vain ole tarpeeksi tietoa asiasta että voisi mitään todelista näkemystä muodostaa.”Yhdeksi ongelmaksi nykyään näen myös sen että jokaisella oletetaan olevan jokin näkemys suunnilleen joka asiasta. ”
Tuo on aivan totta. Jotenkin ei ymmärretä, että näkemys on vielä kypsymässä, tai ehkä ei ole tarvetta sellaista muodostakaan. Aina on jotain keskeneräistä, eikä se tässä asiassa ole niinkään huono juttu.
”Ja sitten se näkemys muodostetaan mitä kummallisemmilla tavoilla. Kun ei siis voida myöntää että ei oikeasti itsellä vain ole tarpeeksi tietoa asiasta että voisi mitään todelista näkemystä muodostaa.”
No, kaikki eivät ehkä malta miettiä vaan muodostavat nopeasti tunteet kautta mielipiteen. Siinä saatetaan pysyä vaikka kuinka tosiasiat muuta näyttäisivät.
Ehkä sen ilmaiseminen, ettei tiedä jotain kunnolla, on jostain syystä vaikeaa? Tai ettei vielä ole muodostanut mitään lopullista mielipidettä?
Jos paine on olla ryhmän mukainen, saattaa olla myös vaatimus, että mielipiteen tulee olla ehdoton eikä sitä saa muuttaa (etenkään toiseksi kuin mitä ryhmä esittää), silloin ei välttämättä edes etsitä sitä tietoa.- raptor
Ryhmäpaineesta huolimatta ihmisellä on vapaa tahto valita,
Tietoa on nykyisin saatavilla. - Paskanjauhajalle
ppr kirjoitti:
Se on yleinen käsitys evossa että ihminen on kehittynyt ja kehittyy jatkuvasti.
Ei siihen kirjoja tarvita."Se on yleinen käsitys evossa että ihminen on kehittynyt ja kehittyy jatkuvasti.
Ei siihen kirjoja tarvita."
Niin toki onkin, mutta sinäpä itse mainitsit kirjat ja simpanssista kehittymisen. Nyt voitkin joko osoittaa missä kirjassa moista muka on väitetty tai sitten voinet myöntää puhuneesi täyttä paskaa. - Paskanjauhajalle
prop kirjoitti:
Se vaikutelma on tullut, että mitä enemmän evoluutiosta selviää, sen vähemmän siihen uskotaan..
Ja tämänkin väitteen varmasti pystyt jotenkin osoittamaan todeksi. Vai teetkö kuten sen kirja- ja simpanssiväitteen kanssa, että yrität väistää koko jutun?
raptor kirjoitti:
Ryhmäpaineesta huolimatta ihmisellä on vapaa tahto valita,
Tietoa on nykyisin saatavilla.”Ryhmäpaineesta huolimatta ihmisellä on vapaa tahto valita…”
Totta, mutta ei se aivan noin yksikertaista ole. Koska ryhmä toimii sitä paremmin, mitä enemmän siinä on yhdistäviä tekijöitä. Dynamiikka on monimuotoista. Emme siitä kukaan ole täysin vapaa, eikä tarvitsekaan. Kun tiedämme, miten dynamiikka toimii, voimme silloin valita, milloin annamme ryhmälle periksi (yhteistyö) ja milloin emme.- prp
Valinta koskee yksilön vastuuta ryhmän sisällä. Vaara on siinä että ryhmä estää yksilöllisen ajattelun ja sen takia sen tulisi tukea myös yksilöä niinkuin Paavali sanoo puhuessaan eri jäsenistä ja armolahjoista seurakunnassa.
Se kysyy johtoa jossa on pää kohdallaan ja joka ei tee kompromisseja maailman kanssa. Juuri tästä syystä uskovia tullaan vainoamaan lopun aikoina..sillä maailmassa on eri säännöt.
Tästä syystä uskovia kehoitetaan olemaan varuillaan ja valitsemaan seura missä istuu ja mitä juttelee ihmisten kanssa . prp kirjoitti:
Valinta koskee yksilön vastuuta ryhmän sisällä. Vaara on siinä että ryhmä estää yksilöllisen ajattelun ja sen takia sen tulisi tukea myös yksilöä niinkuin Paavali sanoo puhuessaan eri jäsenistä ja armolahjoista seurakunnassa.
Se kysyy johtoa jossa on pää kohdallaan ja joka ei tee kompromisseja maailman kanssa. Juuri tästä syystä uskovia tullaan vainoamaan lopun aikoina..sillä maailmassa on eri säännöt.
Tästä syystä uskovia kehoitetaan olemaan varuillaan ja valitsemaan seura missä istuu ja mitä juttelee ihmisten kanssa .Eli kun uskovat ovat tiukasti ryhmäkurin alla, niin silloin mielestäsi asia on ok?!!!
mummomuori kirjoitti:
Eli kun uskovat ovat tiukasti ryhmäkurin alla, niin silloin mielestäsi asia on ok?!!!
"uskovien" puolustukseksi:
Ei ryhämkurin alla vaan tekemisen riemusta yhteinen päämäärä, vaikka en olisi samaa mieltä mitä polkua kuljettaisiin, polkuja on useita
ja prp:lle onhan erinomaisen hyvä että pelokkaidenkin seurasa on niitä joilla on luottamus, vai antaako pelko jotain lisäarvoa johonkin kun kuitenkin kaikki on Luojan käsissä?
Kun uskon rakkauteen miksi tai mitä pelkäisin, enkö silloin epäile Luojaani?enkelipallo kirjoitti:
"uskovien" puolustukseksi:
Ei ryhämkurin alla vaan tekemisen riemusta yhteinen päämäärä, vaikka en olisi samaa mieltä mitä polkua kuljettaisiin, polkuja on useita
ja prp:lle onhan erinomaisen hyvä että pelokkaidenkin seurasa on niitä joilla on luottamus, vai antaako pelko jotain lisäarvoa johonkin kun kuitenkin kaikki on Luojan käsissä?
Kun uskon rakkauteen miksi tai mitä pelkäisin, enkö silloin epäile Luojaani?Tekemisen riemu syntyy kai siitä, että sitoudutaan tekemään jotain yhteisen päämäärän vuoksi?
- PPr
mummomuori kirjoitti:
Eli kun uskovat ovat tiukasti ryhmäkurin alla, niin silloin mielestäsi asia on ok?!!!
Tarkoitin oikeanlaista johtamisen perustaa.
PPr kirjoitti:
Tarkoitin oikeanlaista johtamisen perustaa.
No, eivät kaikki ryhmät tarvitse johtajaa. Riippuu aika paljon siitä mikä tuon ryhmän tarkoitus on. Johtajuus voi olla jakaantunut, joku voi ottaa sellaisen roolin, tai sellaisen voi ryhmä valita.
- ppr
Seurakunnan johtamisesta, eli Aposolit ja Propheetat . Olisin voinut tarkentaa. Pahoittelut.
"Niin ette siis enää ole vieraita ettekä muukalaisia, vaan te olette pyhien kansalaisia ja Jumalan perhettä, apostolien ja profeettojen perustukselle rakennettuja, kulmakivenä itse Kristus Jeesus, jossa koko rakennus liittyy yhteen ja kasvaa pyhäksi temppeliksi Herrassa; ja Hänessä tekin yhdessä muiden kanssa rakennutte Jumalan asmukseksi Hengessä."
Ef. 19-22
Myös ap Pietarista :
"Ja sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita."
Matt 16:18 ppr kirjoitti:
Seurakunnan johtamisesta, eli Aposolit ja Propheetat . Olisin voinut tarkentaa. Pahoittelut.
"Niin ette siis enää ole vieraita ettekä muukalaisia, vaan te olette pyhien kansalaisia ja Jumalan perhettä, apostolien ja profeettojen perustukselle rakennettuja, kulmakivenä itse Kristus Jeesus, jossa koko rakennus liittyy yhteen ja kasvaa pyhäksi temppeliksi Herrassa; ja Hänessä tekin yhdessä muiden kanssa rakennutte Jumalan asmukseksi Hengessä."
Ef. 19-22
Myös ap Pietarista :
"Ja sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita."
Matt 16:18Nuo ovat tietysti hyvä perusta, sitten onkin toinen juttu, miten ne ihmiset eri seurakunnissa todellisuudessa toimii. Tuossa on asia ilmaistu aika abstraktisti.
" ne jotka tietävät vähiten, luulevat tietävänsä asioista paljon enemmän. Ja ne joilla on oikeasti hyvät tiedot, aliarvioivat omien tietojensa määrän."
Tämä totuus taas ketoo yleisesti ihmisen taipumuksesta tehdä johtopäätöksiä.
Liittyy aloitukseen sikäli että Umpiheterox kertoo omat käsityksensä jotka on sinänsä totta. Siis ne ovat hänen johtopäätöksensä.
Onko niillä mitään merkitystä mihinkään muuhun, on toki onahan moni ottanut kantaa kiitettävästi, ei voi väittää etteikö hän tiedä. Totuusarvo on taas jotain aivan muuta, eli johtopäätökset sisällöstä jokinen tekee mielessään.Keskustelu tietämisestä olisi uuden avauksen arvoinen
Sitten on näiden sanojen monitulkintaisuus
Vahvimmat selviävät
Vahvin on se joka sopeutuu parhaiten (torakka?)
Väite että evoluution "tähtäin" olisi ihminen.
Ihmisen tähtäin on parhaimmillaan sopeutuminen (evolutioon)
Väite että demokratia olisi kristinuskon synnyttämä oppi.
Äänestyspäätöksiin ei kristinusko minun mielestäni ohjaaVäite että evoluution "tähtäin" olisi ihminen.
Ihmisen tähtäin on parhaimmillaan sopeutuminen (evolutioon)
Tietäminen ja usko helposti riitautetaan, jos kuitenkin ajatellaan että Jumala on rakkaus kuten Raamatussa (kaiken muun seassa) yksi lause kertoo, niin silloinhan täydellisesti rakastava sopeutuu parhaiten, siis ei etsi omaansa, ei käytäydy itsekkäästi jne. mieten senyt olikaan- ppt
Tietäminen ja uskominen ovat tosiaan riidoissa koska vanha aatu käsittää tiedon vajaasti .
Rakkaus on radikaalia mutta ainoastaan sen kautta ihminen pystyy kyseenalaistamaan tiedon ja motiivin mitä tiedolla tehdään..
Niinkuin tiedetään paratiisissa oli kaksi puuta joista valita. Vapaa tahto oli silloin jo olemassa . ppt kirjoitti:
Tietäminen ja uskominen ovat tosiaan riidoissa koska vanha aatu käsittää tiedon vajaasti .
Rakkaus on radikaalia mutta ainoastaan sen kautta ihminen pystyy kyseenalaistamaan tiedon ja motiivin mitä tiedolla tehdään..
Niinkuin tiedetään paratiisissa oli kaksi puuta joista valita. Vapaa tahto oli silloin jo olemassa .Jäljelle jää tieto "Valitse oikein" Kun ainoa valinta on Rakkaus.
Ainakin itse epäilen mihin tarvitsisin molekyylibiologiaa, ehkä se johtuu tietämättömyydestäni. On lähdettävä omenapuita etsiskelemään :)- ppt
Juuri näin..omenoita odotellessa
”…silloinhan täydellisesti rakastava sopeutuu parhaiten, siis ei etsi omaansa, ei käytäydy itsekkäästi jne. mieten senyt olikaan…”
Oikeasti sopeutumisella ei ihan tuota tarkoiteta. En tiedä, miten ihmisen kohdalla asiaa voisi ajatella, mutta mietitään vaikka näitä paria seikkaa.
Me asumme kaupungeissa, jotka ovat todella luonnottomia olosuhteiltaan. Elinympäristöön ei voi juuri vaikuttaa, eikä ihmismassojen keskellä elämiseen. Siinä vaaditaan sellaisia ominaisuuksia, joita aiemmin ei ole vaadittu.
Samoin jatkuva hellittämätön kilpailu omasta paikasta suosii tietyn tyyppisiä persoonallisuuksia. Entä sitten eri tautien leviäminen, joka on tehokkaampaa kuin koskaan aiemmin? Vastustuskyky nousee silloin vahvasti esille.
Esimerkkejä löytyy monia.
prp.lle
kone tökkii kun o pitkä ketju
Ryhmä ei estä yksilöllisyyttä, se on yksilön asia että käsittä ryhmän voiman.
Ei se ole ryhmässä joka ei sitä edistä vaikka kuinka olisi paikalla, eri oivallusten esiin tuominen on rikkaus, ei erimielisyys. Se on ryhmädynamiikan uskonto.
Missä teitä on kaksi tai useampi yhteisöllisyyden - rakkauden - minun nimessäni. siellä olen minä.
Minun nimessäni tarkoittaa todellisen yhteistyön - rakkauden - nimessä ajateltu ja tehty, uskonnoista riippumatta- ppr
On totta että ryhmä ei sitä estä, ainakaan sen ei pitäisi sitä tehdä.
Siinä se haaste ..että yksilöitä ei lytätä. Ja ryhmässä on myös sitä hiontaa ihmisten välillä. Sekin on totta että rakkaus yhdistää.
Juurikin ainoa minkä kautta se syntyy.
Sen "vaatimus" vielä korostuu ajatellen sitä että viimeisinä päivinä.. on vaikeita aikoja kun porukat on sellaisia kuin ovat koska maailman henki vaikuttaa..
Mutta toisaalta tässä korostuu yhteyden tärkeys .
Tää yhteysjuttu on varmaan paholaisen tuhoamislistan ykkösaiheita koska silloin kun yhteys on todellista, siinä toimii myös armolahjat ja ihmiset alkaa eheytymään.. "Ryhmä ei estä yksilöllisyyttä, se on yksilön asia että käsittä ryhmän voiman. "
Riippuu kovasti siitä, millainen ryhmä on kyseessä.
Ryhmä toimii sitä paremmin kun siinä on rakkautta (yhteisöllisyytä)
sanoiko Jeesus jossain milloin ei saisi olla rakastava, ainakaan silloin kun Hän puhui rakkaudesta.
Jos sanoikin, tulkoon sitten viskelemään niitä ensimmäisiä kiviä.Oli miten oli minun tehtäväksen jää antaa itselleni anteeksi mielikuvani Jeesuksen sanomisista. Jätän tämänkin kysymyksen Pyhän Hengen tutkitavakisi eikä Päätös voi olla virhellinen se ei osu ohi.
Ei ole mitään valintaa milloin en antaisi anteeksi kenenkään en myöskään omaa valintaani, aina on mahdollisuus valita uudelleen. (anteeksianto itselle) Rakasta itseäsi
Tässä tarkoitan itsellä sitä pyhyyttä jonka Jumala loi ja joka on jokaisessa.
Minusta sopeutuminen on sitä että hyväsy sen mikä on ja jos pystyy tekemän jotakin niin tehköön.
Kiirastuli on loputon mutku, sitku, eiku, jos sittenkin, eikuu sitten koska se ja koska siitä, ja se sitä.... Siinä on ihmisen itsetekemä, uskonto Tälle itselle annan nimen ego. se on se joka sanoi Aatamille "mene piilon ja jos joku löytää sano eevan tai käärmen syyksi.
sitä piloleikkiä tässä itse kukin.
Älä muuta maailmaa muuta ajatuksesi siitä, maailmasi muuttuu :)- prp
Raamattu sanoo että lopun aikana rakkaus kylmenee ja usko käy harvinaiseksi.
Sota on ollut alkulankeemuksesta lähtien.. ja
roolit on menneet sekaisin ja muuttumassa tunnistamattomiksi. Silloin puolueet ja ryhmät ovat vaarassa varastaa..
Traagista on, että ihmiset valitsevat minkä tahansa ryhmän , kokeakseen yhteenkuuluvuutta. Siksi Paavali kehottaa terveeseen oppiin.
Mutta lankeemuksen vaara on silti olemassa.. niinkuin kirjoitit hyväksymisestä ja anteeksiannosta. Se on varmaan se haaste, ja että ei anna maailman hapatuksen vaikuttaa,
Tarkkana saa tosiaan olla monessa, ja välttää hosumista ja mustamaalaamista.
Ryhmässä on todellakin voimaa silloin kun perusustus on kunnossa..
Anteeksianto itselle tarkoittaa minulle että olen unohtanut sen pyhyyden jonka Jumala minulle antoi. Taivasten valtakunta on sisäisesti teissä
Unohtaessani kuvittelen omaa visauttani suuremmaksi kuin Jumalaa joka on Rakkaus.
Ei ole kolmea mokausta on elämäntapa, sitä sopinee katsoa jatkuvasti. Kaveri - elämäntoveri kyyllä kertoo miten olen onnistunut ja Suomi24 :)- GAY_humankind
Kun Jumala loi homot ja lesbot, niin siinä oli joku tärkeä ajatus, koska molempia elää vieläkin runsaasti keskuudessamme.
mummomuori kirjoitti:
Niin, väestön lisääntymiseen näillä ei ole ollut minkäänlaista vaikutusta.
Tuossa lisääntymsessäkin näen kaksi eri merkitystä.
En protestoi läsnäolioita kuuntelen sisintäni.
Haluaako Jumala lukumääriä
Haluaako Jumala lisääntymistä hänen ymmäryksessään
Varsinkin kun toisaalla Ramatusa kirjoitetaan että vain valitut hyväksytään, miksi tai ketä varten silloin ovat ne lukuisat jotka hylätään?
Siis: Lisääntykää Rakkauden ymmärryksessä
Kaikki ovat kutsutut mutta harvat ovat vielä vastannet kutsuun.
Ei Jumala tutki jalkovälejä, eikä hänen Rakkautensa ole siellä mittarina. Ihminen itse rakastaa tai syyllistää itsensä aivan oman mielensä ohjaamana, ja ainakin kaverinsa,
Olen kohta 10 vuota kysellyt milloin uskontojen harjoittajat aloittavat genitutkimukset kuka on Jumalan asteikolla riittävästi mies papiksi ja kuka taas jotain muuta, Onko joku nähnyt tai kuullut
Urhelusahan tämä on jo ratkaistuenkelipallo kirjoitti:
Tuossa lisääntymsessäkin näen kaksi eri merkitystä.
En protestoi läsnäolioita kuuntelen sisintäni.
Haluaako Jumala lukumääriä
Haluaako Jumala lisääntymistä hänen ymmäryksessään
Varsinkin kun toisaalla Ramatusa kirjoitetaan että vain valitut hyväksytään, miksi tai ketä varten silloin ovat ne lukuisat jotka hylätään?
Siis: Lisääntykää Rakkauden ymmärryksessä
Kaikki ovat kutsutut mutta harvat ovat vielä vastannet kutsuun.
Ei Jumala tutki jalkovälejä, eikä hänen Rakkautensa ole siellä mittarina. Ihminen itse rakastaa tai syyllistää itsensä aivan oman mielensä ohjaamana, ja ainakin kaverinsa,
Olen kohta 10 vuota kysellyt milloin uskontojen harjoittajat aloittavat genitutkimukset kuka on Jumalan asteikolla riittävästi mies papiksi ja kuka taas jotain muuta, Onko joku nähnyt tai kuullut
Urhelusahan tämä on jo ratkaistu"Varsinkin kun toisaalla Ramatusa kirjoitetaan että vain valitut hyväksytään, miksi tai ketä varten silloin ovat ne lukuisat jotka hylätään?"
Esitit muuten harvinaisen kysymyksen. En ole tullut tuota asiaa edes ajatelleeksi.
- eipalstanvika
Ihmiselämän luvuista valinnanvapautta, palvelua ja säästämistä ihminen ei vieläkään osaa.
mummomuorile:
Matteus
22:14 Sillä monet ovat kutsutut, mutta harvat valitut."
Tässä on aivan selvästi kuulijan ajatusvirhe. Pitää olla Kaikki ovat kutsutut mutta harvat ovat vielä vastanneet kutsuun.
Varmaan silloin kuin nytkin jokainen "uskostaan varma" tuntee velvollisuudekseen luokitella jokainen vähänkin huutomatkan pässä oleva kanssakulkija. Tällätavoin nyt itse siiryn yhdeksi luokittelijaksi :) :)
Rakkaus ei tuhoa itsensä osia Jumala on rakkaus ja Taivasten valtakunta on sisällisesti jokaisessa joten Jumala tuhoasi osan valtakunnastaan jos Hän tuhoaisi Luotujaan.- lipilaareille
mummomuori kirjoitti:
Tässä on kieltämättä hyvä ajatus.
Niin varmaan sinusta mutta sillä ei ole mitään pohjaa Raamatussa Jumalan sanassa.
Ehkä joku lukee Raamattua ja sieltä löytää ajatuksen että ihminen on osa Jumalaa. Toisen ajatuksia en arvaa en määräile.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Janni Tikkanen ohjattiin miesten pukuhuoneeseen
Vai olisko sittenkin Janne Tikkanen? Jos siellä jalkojen välissä on miesten killukkeet, mieshän tämä Janni on. Ja kuuluu751738- 591698
Keskisarja loisti A-studiossa, vauhkoontunut Sofia Virta munasi itsensä
Keskisarja taas puhui 100% faktaa maahanmuuttoon liittyen. Kokoomuksen Kaumalta tuli pari hyvää puheenvuoroa, joskin muu3321439Pitkäaikaistyöttömyys Suomessa harvinaisen paha
Karut työttömyysluvut, korkein luku yli neljännesvuosisataan.1681419Mitä vastaisit
Jos kysyisin, että lähdettäisiinkö lenkille yhdessä? Vain sinä ja minä, kaksin? Miehelle671280Tiedän ettet tehnyt tahallasi pahaa
Asiat tapahtuivat, ristiriidat ovat meitä vahvempia. Olemmeko me niin vahvoja, että selviämme tästäkin vielä? Aika paljo1081259Rakastan ja ikävöin sinua
Ei helpota tämä ikävä millään. Pelkäsin että tämä ajanjakso tulee olemaan juuri näin vaikea. Siksi halusin ennen tätä pä621107- 601099
KIIKKUSTUOLI
Aloitetaan taas uudella alustalla, nuo pitkiksi venyneet ovat hankalia etsiä uusia viestejä, joskus vastauksia tulee sin971043Nyt tiistain galluppi alkaa....
Kuka on sun elämän rakkaus? Ketä kaipaat edelleenkin? Nyt nimiä vaan rohkeesti tuohon alle.Tää on ikäväpalsta, eikä mikä57980