Olen vähän seuraillut palstan keskustelua Scientologian tieteellisyydestä... Haluaisinkin esittää muutaman kysymyksen sitä koskien... Olen nämä kysymykset kysynyt jo aiemminkin, mutta silloin jäin täysin vaille vastauksia. Toivottavasti nyt joku arvon scientologeista osaisi minua valistaa...
L. R. Hubbard väittää Scientologian olevan kovaa faktaa ja tiukan luonnontieteellistä. Siksipä haluaisinkin tietää vastauksia seuraaviin kysymyksiini:
a.) Dianetiikka-kirjan sivulla 445 Hubbard kirjoittaa, että Dianetiikan perusteita testattiin "maailman laboratorioissa" "mielivaltaisesti valittujen potilaiden koesarjoilla". Mistä populaatioista nämä potilaat valittiin? Millä otantamenetelmällä? Millaiset otokset olivat kyseessä? Mitä ja missä nämä laboratoriot ovat? Ketkä testasivat? Ja miten nämä testit oikeastaan toteutettiin? Entä mitkä mahtoivat olla tarkat tulokset?
Kaikki nämä tiedot ovat kaikkien tutkimusraporttien ehdottomia elementtejä... Kuka tahansahan voisi väittää, että "Minä ja jotkut muut olemme testanneet joitain potilaita vaikka missä ja meidän hoitomenetelmämme oli ihan loistava menestys."
b.) Tieteeseen kuuluu tutkimusten replikoiminen - siis toistaminen toisten tutkijoiden toimesta, eri aikoina, eri ympäristöissä. Onko L. R. Hubbardin tutkimuksia replikoitu? Jos ei, miksi ei? Jos on niin milloin, missä, kenen toimesta ja ennen kaikkea: mistä tulokset ja tutkimusraportit voi löytää?
c.) Oletko akateemisesti koulutettu? Jos olet, oletko nähnyt L. Ronin väitteistä tieteellisten pelisääntöjen mukaan laaditut tutkimusraportit? Jos olet nähnyt, missä ja millaisia ne olivat? Jos et ole nähnyt, eikö olisi syytä?
d.) Luonnontiede perustuu kokeelliseen tutkimukseen. Kuinka on metodologisesti mahdollista osoittaa kokeellisesti (tai millään muullakaan tutkimusasetelmalla) esim. thetanin olemassaolo, engrammien olemassaolo solutasolla (tai muutenkaan), reinkarnaatio jne.? Millaisilla koeasetelmilla tämä onnistuu?
Olen kaikista vastauksista hyvin kiitollinen!
L. R. Hubbard väittää Scientologian olevan kovaa faktaa ja tiukan luonnontieteellistä. Siksipä haluaisinkin tietää vastauksia seuraaviin kysymyksiini:
a.) Dianetiikka-kirjan sivulla 445 Hubbard kirjoittaa, että Dianetiikan perusteita testattiin "maailman laboratorioissa" "mielivaltaisesti valittujen potilaiden koesarjoilla". Mistä populaatioista nämä potilaat valittiin? Millä otantamenetelmällä? Millaiset otokset olivat kyseessä? Mitä ja missä nämä laboratoriot ovat? Ketkä testasivat? Ja miten nämä testit oikeastaan toteutettiin? Entä mitkä mahtoivat olla tarkat tulokset?
Kaikki nämä tiedot ovat kaikkien tutkimusraporttien ehdottomia elementtejä... Kuka tahansahan voisi väittää, että "Minä ja jotkut muut olemme testanneet joitain potilaita vaikka missä ja meidän hoitomenetelmämme oli ihan loistava menestys."
b.) Tieteeseen kuuluu tutkimusten replikoiminen - siis toistaminen toisten tutkijoiden toimesta, eri aikoina, eri ympäristöissä. Onko L. R. Hubbardin tutkimuksia replikoitu? Jos ei, miksi ei? Jos on niin milloin, missä, kenen toimesta ja ennen kaikkea: mistä tulokset ja tutkimusraportit voi löytää?
c.) Oletko akateemisesti koulutettu? Jos olet, oletko nähnyt L. Ronin väitteistä tieteellisten pelisääntöjen mukaan laaditut tutkimusraportit? Jos olet nähnyt, missä ja millaisia ne olivat? Jos et ole nähnyt, eikö olisi syytä?
d.) Luonnontiede perustuu kokeelliseen tutkimukseen. Kuinka on metodologisesti mahdollista osoittaa kokeellisesti (tai millään muullakaan tutkimusasetelmalla) esim. thetanin olemassaolo, engrammien olemassaolo solutasolla (tai muutenkaan), reinkarnaatio jne.? Millaisilla koeasetelmilla tämä onnistuu?
Olen kaikista vastauksista hyvin kiitollinen!
Vastaukset 42
Vanhimmat
Nimittäin siitä että saisit jonkinlaisenkaan vastauksen scientologian liittyvistä tieteellisistä tai edes puolueettomista tutkimuksista!!!
Eihän tuota kysymystä ole kyselty tällä palstalla kuin vasta viime kesästä lähtien!
Scientologia ei perustu mihinkään tieteellisesti todistettuun menetelmään, siten myös auditointi on täyttä huuhaata.
Auditoijat väittävät että asioiden tietoiseksi tekeminen parantaa, esimerkiksi jos tiedän että minulla on ollut vaikeuksia parisuhteessa niin se on parantava tieto ja saan siitä ahaa-elämyksen.
En ole siis scientologi enkä voi noihin kysymyksiin vastata, toivottavasti en masentanut sinua liikaa.
> Nimittäin siitä että saisit jonkinlaisenkaan
> vastauksen scientologian liittyvistä
> tieteellisistä tai edes puolueettomista
> tutkimuksista!!!
No, herrat/rouvat/neidit scientologit, onko näin?
Itse asiassa löysin tieteellisten artikkeleiden viitehaulla yhden, New Yorkin yliopiston kasvatustieteellisessä tiedekunnassa tehdyn, tieteellisen tutkimuksen dianetiikasta (Firscher, H. J. : "Dianetic therapy: An experimental evaluation"). Tämän tutkimuksen perusteella dianetiikalla ei kuitenkaan ole tilastollisesti merkitsevää vaikutusta sen kummemmin päättelykykyyn, matemaattisiin taitoihin kuin persoonallisuuden ristiriitoihinkaan ("personality conflicts"). Halusin kuitenkin kuulla, onko Scientologeilla tarjottavanaan jotain tieteellistä evidenssiä Hubbardin väitteiden tueksi - ja haluan toki edelleenkin...
Buahahahahahahhhaahahahahaaaaaaaaaaa
Buahahahahahahahaaaaaaaaaaahahahahaaaaaaa
????
meitin ihka oma onanian mestari potenssiin x on jälleen palstalla vauhdissa.
Ettekös te etiikkaupseerit saa sitä vaikka hoitoon Clearwateriin ?
D :)
Hei ja kiitos kysymyksistä.
Mielestäni osa kysymyksistä, esimerkiksi mestari Hubbardin alkuperäisistä tutkimustuloksista, olisi parasta kysyä suoraan scientologiakirkolta jolla luultavasti on kopiot L.Ron Hubbardin suorittamista tarkoista tutkimuksista.
Mutta mitä tulee replikoimiseen ja tulosten paikkansapitämiseen, sen puolesta puhuvat ne tuhannet ja tuhannet ihmiset jotka ovat saaneet avun L.Ron Hubbardin viiden vuosikymmenen verran kestäneen ankaran tutkimustyön ansiosta.
Ystävällisin terveisin,
Rolf Perämeri
tuoda näin julkisesti kaikkien näkyville näitä tutkimustuloksia scientologiasta.
Varsinkin kun teillä tuntuu olevan esittää tästä psykiatriasta aika vahvoja väittämiä.
"teillä tuntuu olevan esittää tästä psykiatriasta aika vahvoja väittämiä."
Hei,
L. Ron Hubbard itse henkilökohtaisesti tutki laajalti tätä aihetta tarkkaavaisesti monen vuosikymmenen ajan. Koska hän oli tieteellisesti orientoitunut, ennen kaikkea ansioitunut ydinfyysikkona, hän pystyi tarkastelemaan psykologien ja koko psykiatrian alaa objektiivisesti ja kiihkoilematta.
Siispä parhaimman yhteenvedon koko psykiatriasta saatkin lukemalla tarkkaavaisesti L. Ron Hubbardin esseet, luennot ja kirjat aiheesta, joita on lukuisia. Tässä yksi essee alkuun pääsemiseksi:
http://www.cchr.org/candp.htm
Antoisia lukuhetkiä!
Rolf Perämeri
Kiitoksia asiallisesta vastauksesta, hyvä Rolf Perämeri. :)
Mutta ihmettelen aivan samaa kuin ed. kirjoittaja: Yleensähän mitään tutkimusraportteja ei tarvitse PYYTÄÄ, koska ne julkaistaan. Jos tarkat, pätevät ja tieteellisen metodin mukaiset tutkimustulokset ovat olemassa, miksi niitä ei julkaista ja levitellä ja lähetellä tieteellisiin lehtiin jne.?
Ja BTW, edelleenkin ihmettelen, millaisella kokeellisella asetelmalla on edes mahdollista tutkia thetanin olemassaoloa tai jälleensyntymistä... Osaisiko joku valaista minua?
Ja jos tällaisia perusteesejä (engrammit, thetanit jne.) ei voida testata, ei voida tietää, MIKSI dianetiikka toimii/ei toimi. En siis tässä ota kantaa siihen, toimiiko se... Vaikka se toimisi, ei se merkitse, että se toimisi niistä syistä, mitä L. Ron esittää... Tästä syystä edes herra Perämeren mainitsema kokemusperäinen aineisto dianetiikasta ei kerro mitään sen vaikutusmekanismeista.
Eli... Vaikka dianetiikka toimisi (mihin en ota kantaa), ei pelkästään sen toimivuudesta saaduilla kokemuksilla voida sanoa mitään sen toimimisen syistä. Tähän tarvittaisiin jonkinlaista kokeellista tutkimusta. Mistä juuri haluaisin kuulla enemmän.
Muuten voi olla, että dianetiikan vaikutusten takana on jokin aivan muu asia kuin engrammit ja niiden poistaminen: placebo-vaikutus, biofeedbackin kaltaisille menetelmille ominainen stressinhallinnan opetteleminen... tai vaikkapa auditoijan ja asiakkaan suhteen luottamuksellisuus, lämpimyys ja sitoutuneisuus - tekijät, jollaisia ilmeisesti on psykoterapian vaikuttavuuden taustalla.
Toisaalta on tutkimuksellista näyttöä myös siitä, että pelkkä ongelmista ja huolista puhuminen helpottaa niihin liittyvää stressiä ja jopa parantaa immuunijärjestelmän toimintaa (siis, vähentää sairastelua).
Yksittäisen scientologin kannalta tuskin on väliä sillä, miksi dianetiikka toimii, jos se vaan toimii... Menetelmien kehittymisen ja teorian kannalta kuitenkin on oleellista selvittää todelliset vaikutusmekanismit, kuten varmaan ymmärrätte. Ja tästä syystä minua kiinnostavat nimenomaan koeasetelmat, joita Hubbard "Dianetiikassa" väittää käyttäneensä. En nimittäin ymmärrä, a.) miksei hän (tai CoS myöhemmin) ole julkistanut tarkkoja metodikuvauksia/tutkimusraportteja ja b.) miten on mahdollista tutkia hänen esittämiään asioita kokeellisesti.
On huomattava, että "Dianetiikka" julkaistiin 1950 ja suurin osa Hubbardin muusta tuotannosta seuraavina vuosikymmeninä... Tästä syystä Hubbard käsittelee kirjoissaan käsityksiään (Huom! Omia käsityksiään! Psykologian ja psykiatrian koko tutkimustieto oli yksinkertaisesti jo silloin niin valtava paketti, ettei yhden - tai edes kymmenen - ihmisen elinikä riitä sen lukemiseen...) SENAIKAISESTA psykologiasta/psykiatriasta. Ja sen jälkeen psykologia/psykiatria ovat käyneet läpi valtaisia muutoksia. Esimerkiksi tarkat aivokuvantamismenetelmät (muu kuin raaka-EEG) on oikeastaan kehitetty vasta viimeisten 20 vuoden aikana!
Esimerkiksi matemaatikko (vai oliko hän tilastotieteilijä) Bruce E. Wampold on vuonna 2001 tehnyt laajan meta-analyysin (hän on siis koonnut yhteen satoja aiheesta tehtyjä tutkimuksia) psykoterapiatutkimuksista. Nämä sadat eri puolilla maailmaa, eri ihmisten toimesta, eri olosuhteissa tehdyt tutkimukset näyttävät yhdenmukaisesti, että psykoterapia on eräs koko terveydenhuollon tuloksellisimmista hoitomuodoista. Tulokset ovat eri puolilla ja eri ihmisten toimesta olleet HYVIN samanlaisia.
Itse asiassa jopa psykoterapian kaltaisiin menetelmiin liittyvä placebo-vaikutus (esim. muut menetelmät, joihin liittyy läheisyyttä ja keskustelua, kuin psykoterapiat) on samaa suuruusluokkaa kuin useimmissa perusterveydenhuollon hoitomuodoissa. Tästä syystä itse veikkaankin (vaikken scientologi ja siis asiantuntija olekaan), että dianetiikka saattaa hyvinkin toimia - jos ei muuten niin placebo-vaikutuksen verran!
> Itse asiassa jopa psykoterapian kaltaisiin
> menetelmiin liittyvä placebo-vaikutus (esim.
> muut menetelmät, joihin liittyy läheisyyttä ja
> keskustelua, kuin psykoterapiat) on samaa
> suuruusluokkaa kuin useimmissa
> perusterveydenhuollon hoitomuodoissa.
Äh, piti kirjoittamani: "psykoterapian kaltaisiin menetelmiin liittyvä placebo-vaikutus on samaa suuruusluokkaa kuin monien perusterveydenhuollon hoitomuotojen VAIKUTUS." Eli siis placebo-terapia toimii suunnilleen yhtä tehokkaasti kuin monet yleisesti käytetyt somaattisen perusterveydenhuollon hoitomuodot. Eli placebo-terapiakin on melkoisen toimivaa!
...Rolf vanhan kansanviisauden;
"5 miljardia kärpästä ei voi olla väärässä, p--- on hyvää".
Se, että asian hyvyyden todistaa joukko jäseniä ei ole totaalinen fakta vaa kyseisen porukan aivopesun tulos.
Kun taas asian todistaa puolueeton ja kyseiseen porukkaan selkeästi riippumaton yleisesti hyväksytty yaho. niin silloin voidaan puhua totuudesta.
Olet varmaan sillä OT-tasolla,että tämän asian havainnointi onnistunee ilman etiikkaupseerisi apua ?
D :)
Pitääkö kaikki aina tietellisesti todistaa? Eikö ihminen itse voi tietää mitään?
Voin sanoa teille sen, että ne ihmiset jotka eivät ole henkisesti suuntautuneita tulevat näkemään Scientologiassa, niin kuin kaikissa muissakin vähän itse ajattelua vaativissa henkisissä asioissa moitittavaa ja "huuhaata".
Vaikka minkälaiset faktat heidän eteensä lyötäisiin he vain vaatisivat lisää faktoja. He vaatisivat, todistakaa Jumala, todistakaa menneet elämät, todistakaa henkimaailma. He eivät käsitä ettei kaikkea voi todistaa, he eivät voi käsittää, että kaikki ei ole materiaa.
Miten esim. kerrot tai todistat sokealle millainen on valo tai värit. Ihminen joko tietää tai ei tiedä.
Se joka vaivautuu ottamaan itse selvää asioista hän joko tietää, että tässä on jotain johon kannattaa perehtyä paremmin tai sitten ei. Mutta ne jotka huutaa todisteita vaivautumatta itse ottamaan selvää, tulevat sitä huutamaan.
Sanon teille, katsokaa itse luottakaa itseenne. Me olemme kuolemattomia henkisiä olentoja ja me tiedämme mikä on oikein ja mikä väärin, jos me vain katsomme. Se mikä toimii toisella, ei välttämättä toimi toisella, me emme ole klooneja. Jokainen on yksilö ja vastaa omasta elämästään. Ei kaikkea voi vaatia valmiina. Eläkää omaa elämäänne, ottakaa vastuu itsestänne.
Joka haluaa löytää totuuden, hän tulee sen löytämään. Joka ei sitä haluakkaan löytää, hän vain valittaa ja vaatii sitä muilta. Totuus on kuitenkin henkilökohtainen. Se mikä on materiaa, se voidaan todistaa, se mikä on henkistä, se täytyy jokaisen itse oivaltaa.
Kiitos mainiosta viestistäsi, hyvä "ohi kulkija". Pidä toki kiinni maailmankatsomuksestasi ja näkemyksistäsi.
Paria asiaa haluan kuitenkin kommentoida:
a.) Hubbard ei kuitenkaan perustele väitteitään sillä, että "Scientologian totuuden tietää, jos tietää". Ei, hän hyvin eksplisiittisesti väittää, että dianetiikka koostuu luonnontieteellisen metodin mukaisesti kokeellisesti tutkituista tieteellisistä faktoista.
Kysynkin: eikö niitä silloin pitäisi myös perustella ja arvioida samalla tavoin ja samoilla kriteereillä, kuin muutakin tieteellistä tutkimusta?
Annan esimerkin: useat lähimmistä ystävistäni ovat hyvin vakaumuksellisia kristittyjä. Eräät heistä uskovat Raamatun olevan kirjaimellisesti totta. Koskaan en ole kuitenkaan kysynyt heiltä, kuinka he voivat todistaa, että "maailma luotiin kuudessa päivässä", vaikka nykyinen kosmologia viittaa aivan toiseen suuntaan. En ole tätä kysynyt, koska huolimatta uskostaan, he eivät väitä luomiskertomuksen olevan tieteellinen fakta. Se perustuu uskoon ja he myöntävät sen.
Toisaalta Hubbard esittelee uskonnolliseen katsomukseen vertautuvia väitteitä pitkin Dianetiikkaa ja muita teoksiaan, MUTTA hän ei esittele niitä uskon asioina vaan tieteellisinä faktoina. Tällöin on minusta aiheellista vaatia niitä perusteltavan samalla tavoin, kuin muuta tieteellistä tekstiä vaaditaan perusteltavan.
Ei kukaan varteenotettava fyysikko lähettäisi tieteelliseen lehteen artikkelia, jonka idea on "Jumalan voidaan fysikaalisesti todistaa olevan olemassa ja olen sen todistanutkin", jos hän ei liittäisi raporttiinsa selvityksiä tarkoista koeasetelmista ja muista tutkimuskäytännöistä. Sen sijaan hän saattaisi kyllä kirjoittaa kirjan "Olen fyysikko ja uskon Jumalaan, vaikken voi asiaa tieteellisesti todistaakaan". Tämän kirjan artikkeleita tuskin julkaistaisiin tieteellisessä lehdistössä, mutta se ei estä, etteivätkö ihmiset voisi uskoa siihen. Se ei vain olisi tiedettä.
Jos Hubbardkin olisi kirjaansa kirjoittanut olevansa tiedemies ja uskovansa kuolemattomaan Thetaniin, engrammeihin yms., mutta että hän ei voi niitä tieteellisesti todistaa - no, silloin en täällä kyselisikään asialle tieteellisiä perusteita. Aivan samoin kuin en fundamentalistikristityiltä ystäviltäni kysele luomiskertomuksen tieteellisiä perusteluita. Hän kuitenkin ilmoittaa väitteidensä olevan tieteellisiin tutkimuksiin perustuvia faktoja, jolloin mielestäni on aiheellista kysyä, kuinka hän asioita oikein sitten on tutkinut. Koska minä ainakaan en ymmärrä, miten tällaisia asioita voisi edes kokeellisesti tutkia. Hubbard kuitenkin ilmoittaa niin tehneensä.
Eli päiväkoti-ikäisen sukulaistyttöni tavoin voinen sanoa: "L. Ron sen aloitti, en minä!" :) Jos hän ei olisi kirjoittanut dianetiikan olevan tiukkaa tieteellistä faktaa, en häneltä luonnollisestikaan odottaisi perusteluja dianetiikan tieteellisyydelle.
Toinen mieleeni juolahtanut asia:
b.) Jo vanhan sanonnan mukaan "mielipiteet ovat kuin persreikiä - jokaisella on omansa". Sinulla on omasi, minulla on omani jne. Maailmassa on yli kuusi miljardia erilaista mielipidettä. Ja jos oman mielipiteen todenperäisyyden ainoa perustelu on se, että "se tuntuu minusta oikealta", ei mielestäni voi väittää oman mielipiteensä olevan yhtään sen todenmukaisempi kuin kenenkään muunkaan mielipide. Itse olen tavannut lukuisia helluntailaisia, jotka "TIETÄVÄT" Jumalan, Jeesuksen, Taivaan ja Helvetin olevan olemassa tarkalleen niin kuin Raamatussa kuvataan ja perustelevat väitettään aivan tarkalleen samoilla sanoilla, kuin sinä, hyvä "ohi kulkija", perustelit edellisessä viestissäsi uskoasi Scientologiaan.
Varmasti jokainen perustaa mielipiteensä siihen, että "ne tuntuvat minusta oikealta". Tietenkin - ei kukaan uskoisi asioita, jotka itsestä tuntuvat epäuskottavilta!
Joten, miksi juuri Sinun "tunteesi mielipiteesi todenmukaisuudesta" on jotenkin oikeutetumpi kuin minun vastaava tunteeni?
Okei... Voimme pitää mielipiteemme ja hyväksyä, ettemme mitenkään voi päätellä, onko sinun mielipiteesi todempi kuin minun tai vice versa. Tällöin emme kuitenkaan voi ottaa kantaa oikeastaan yhtään mihinkään koko maailmassa.
Annan esimerkin... Olen itse ollut psykoterapiassa ja kokenut sen erittäin hyödylliseksi. Sinä olet varmaankin saanut auditoinnista vastaavia kokemuksia. Tällä perusteella minä voin sanoa, että "psykoterapia toimi MINULLE" ja sinä voit sanoa auditoinnin toimineen itsellesi. Emme voi kuitenkaan väittää toistemme olevan väärässä, eikö niin? Ja vaikka minä kävisin dianetiikassa ja huomaisin, että se ei toimi minulle, en voisi väittää sinun olevan väärässä; loppujen lopuksihan sinä väitit vain, että dianetiikka toimi itsellesi - et, että se toimisi minulle.
Ja mitään tällaista et voisikaan väittää, jos dianetiikan toimivuuden ainoa peruste sinulle on, että se toimi sinulle - tämähän ei vielä merkitse, että se toimisi kenellekään muulle koko maailmassa. Ja jos sinä kävisit psykoterapiassa eikä se toimisi sinulle, et voisi väittää psykoterapian olevan hyödytöntä ja toimimatonta. Voisit kyllä sanoa, ettei se toiminut sinulle, mutta se ei vielä kerro mitään sen vaikutuksista maailman muihin yli kuuteen miljardiin ihmiseen.
Tunnen itse vaareja, jotka ovat vedelleet päivittäin röökiä pikkunatiaisesta yli yhdeksänkymppisiksi. Et varmaankaan silti uskoisi, jos väittäisin tupakan olevan vaaratonta terveydelle sillä perusteella, että "pappanikin on polttanut päivittäin jo 70 vuotta". Itse asiassa - 90 vuotta on jo reilusti yli keskimääräisen suomalaisen eliniän, joten tupakanhan täytyy pidentää elinikää!! ;)
Tämän takia tieteellisessä tutkimuksessa tutkitaankin joukkoja: otetaan sata päivittäin tupakoivaa ja sata tupakoimatonta ja seurataan heitä vaikka 70 vuotta. 70 vuoden päästä sitten verrataan tupakoimattomien ryhmää ja tupakoivien ryhmää ja katsotaan kummassa joukossa ihmiset ovat eläneet kauemmin. Varmasti tupakoimattomien joukossa joku on kuollut alle kolmikymppisenä ja tupakoivien ryhmässä joku elänyt lähes satavuotiaaksi, mutta tämä ei merkitse, että tupakoimattomuus tappaa. Kysymys on ryhmäkeskiarvoista - kuinka kauan tupakoitsijat KESKIMÄÄRIN elävät verrattuna tupakoimattomiin.
Tai hoitojen tapauksessa: otetaan 500 jostain ongelmasta kärsivää, annetaan heistä joka toiselle jotain hoitoa ja joka toiselle placeboa. Hoidon jälkeen sitten katsotaan, kummassa ryhmässä ihmiset voivat paremmin. Ja tulosten pysyvyyttä voidaan varmistella katsomalla vaikka 2-5 vuoden päästä uudestaan eri ryhmissä olleiden vointia.
Eli... Haluan vain sanoa, että jos Scientologian totuudellisuus perustuu kunkin omakohtaiseen tunteeseen sen toimivuudesta, ei sitä voida vielä sen perusteella väittää tieteelliseksi. Jotta Scientologia voisi osoittaa olevansa tiede, pitää sen väitteitä arvostella kuten muitakin tieteellisiä väitteitä - todistusaineiston perusteella.
Lisäksi: Oman maailmankuvan perusteella ei voi vielä arvostella muiden ihmisten maailmankuvien ja uskomusten todellisuutta. Sinä uskot dianetiikkaan, minä ehkä johonkin muuhun - kummallakin meistä on varmasti vahva usko omaan asiaamme emmekä mitenkään voi tietää, kumman usko on "oikea" (vai onko kummankaan). Vaikka itse kävisin auditoitavana eikä se toimisi minulle, en voisi vain sen perusteella väittää sitä toimimattomaksi, koska voihan se toimia vaikka kaikille muille maailman ihmisille.
Siksi minusta onkin kyseenalaista lukea tältä palstalta samojen Scientologien kirjoittavan, että "Scientologiaa arvostellakseen, pitäisi siihen tutustua itse", ja heti perään väittävän psykiatrisia hoitomuotoja toimimattomiksi. Jos Scientologiaa ei voi arvostella tutustumatta siihen, kuinka psykiatrisia hoitomuotoja sitten voi? Eikö näiden henkilöiden pitäisi itse ensin käydä psykiatrisessa hoidossa?
Ja vaikka psykiatrinen hoito ei heidän kohdallaan toimisi, eivät he silti voisi väittää kaikkea sitä humpuukiksi: voihan se toimia maailman kaikkien muiden ihmisten keskuudessa. Ja vastaavasti: jos dianetiikka toimii scientologille X, ei scientologi X vielä voi väittää dianetiikan olevan maailman paras hoitomuoto kaikille maailman ihmisille - saattaahan olla, että se ei toimi kuin hänelle, tai sitten toimii vain hyvin harvoille.
Juuri tästä syystä hoitomuotojen toimivuutta arvioidaan tutkimalla suuria joukkoja ja vertailemalla eri hoitomuotojen tehoa suurten potilasryhmien hoidossa.
Eli: En millään muotoa halua kritisoida uskoasi, hyvä "ohi kulkija". Pidä kiinni maailmankatsomuksestasi ja vakaumuksestasi, jos koet ne elämääsi helpottaviksi! Kritisoin vain sitä, jos dianetiikka esitetään tieteenä ja maailman parhaana hoitona kaikille ilman, että näitä väitteitä perustellaan muuten kuin omakohtaisilla kokemuksilla. Jos tällaisia väitteitä esitetään, niiden esittäjien pitäisi minusta olla myös valmiita perustelemaan niitä muutenkin kuin "musta tuntuu" -perusteilla.
En myöskään väitä, että dianetiikka ei toimisi. Se saattaa hyvinkin toimia - ei minulla ole asiasta omaa kokemusta ja tutkimustuloksiakin dianetiikan toimimattomuudesta olen nähnyt vasta yhden. Yleisen toimivuuden osoittaminen esim. muihin hoitomuotoihin verrattuna edellyttää kuitenkin yksilöllisten kokemusten sijaan suurten joukkojen vertailevaa tutkimusta.
On pakko vielä sanoa, etten usko meidän olevan asioista kuitenkaan loppujen lopuksi niin eri mieltä kuin aluksi voisi ajatella, hyvä "ohi kulkija". Ainakin itse luen otsikkosi "Miten voi todistaa?" siten, ettet itsekään näe Hubbardin väitteiden olevan tieteellisen metodin mukaisesti osoitettavissa vaan enemmänkin uskon ja maailmankatsomuksen asioita. Ja uskonnolliselle vakaumukselle mainitsemasi perustelut ovat mielestäni aivan riittäviä - tieteellisille faktoille vain ei.
Joten kiitos vielä kerran asiallisesta vastauksestasi, arvon "ohi kulkija". Olet ilmeisesti löytänyt oman uskonnollisen vakaumuksesi ja olen siitä iloinen. :)
Ihan samoilla jäljillä ollaan. Itse en ole scientologi ja en tiedä tutkimustuloksista. Ajattelin kuitenkin scientologian olevan tekemisissä hengen kanssa ja sitä on vaikea todistaa.
Ymmärrän kyllä kirjoituksesi ja kantasi millä perusteella voi tutkimustuloksi vaatia.
Ajattelin kuitenkin scientologiaa sekä muita terapioita siten, että se mikä toimii toisella voi olla ettei se toimi toisella. Tuskin se auditointi toimii kaikilla, mutta epäilemättä se toimii monilla.
Miten voi määritellä ihmiset joilla se toimii ja toisilla ei. Tämä oli se poittini jonka perusteella kirjoitin.
Minusta tuntuu, että siitä pitää vain ottaa selvää jos se kiinnostaa. Epäilemättä Hubbard tutki asiaa ja sai tuloksia.
Olen vain itse huomannut, että jos jostain asiasta on minulle hyötyä ja tunnen voivani siitä johtuen paremmin, en siihen tutkimuksia kaipaa. Toisaalta taas jos vaikka on minkälaiset tutkimukset ja vakuuttelut ja se ei minuun kolahda en tee sillä mitään. Se on se kiinnostus ja omakohtainen kokemus joka ainakin omalla kohdallani on se mittari.
Ehkä joku scientologi kuitenkin kertoo tutkimuksista.
"Miten voi määritellä ihmiset joilla se toimii ja toisilla ei."
Jos vaikka Hubbardia on itseään uskominen, clear-tason saavuttaneilla scientologeilla on kyky palauttaa mieleensä mikä tahansa tapahtuma omasta menneisyydestään. Se jos mikä, on kyky joka voidaan tutkimalla osoittaa vääräksi.
> SENAIKAISESTA psykologiasta/psykiatriasta. Ja sen
> jälkeen psykologia/psykiatria ovat käyneet läpi
> valtaisia muutoksia. Esimerkiksi tarkat
> aivokuvantamismenetelmät (muu kuin raaka-EEG) on
> oikeastaan kehitetty vasta viimeisten 20 vuoden
> aikana!
Hyvä nimimerkki,
olet toki oikeassa että L. Ron Hubbardin täytyi tutkimustuloksensa perustaa sen aikaiseen psykiatriaan. Mutta tutkimustuloksensa hän pystyi ehdottoman varmasti galaktisen ymmärryksensä avulla laajentamaan pätemään myös nykyaikaiseen psykiatriaan. Se ei nimittäin ole olennaisilta osiltaan muuttunut yhtään. Totta kai uusia keinoja huijata ja romuttaa ihmisten terveys on kehitetty psykiatrian nimissä, mutta se on kaikki samaa vanhaa silmänlumetta kuin aikoinaankin.
Mestari Hubbard havaitsi jo tuolloin kuinka psykiatrit olivat luoneet salaliiton scientologian kukistamiseksi. Tämän he tekivät jotta pystyisivät huijaamaan edelleen ihmisiä. He pelkäsivät että Hubbardin paljastamat maailmankaikkeuden ja mielensalat sekä niihin liittyvät teknologiat pystyvät parantamaan ihmiskunnan lopullisesti! Se tarkoittaisi hyvästejä heidän höpöhöpötieteelleen.
Suosittelen lukemaan L. Ron Hubbardin kirjoituksia aiheesta ja pitämään aina ja visusti mielessä psykiatrian lopulliset tavoitteet.
Terveisin,
Rolf
> Jos vaikka Hubbardia on itseään uskominen,
> clear-tason saavuttaneilla scientologeilla on kyky
> palauttaa mieleensä mikä tahansa tapahtuma omasta
> menneisyydestään. Se jos mikä, on kyky joka
> voidaan tutkimalla osoittaa vääräksi.
Olet aivan oikeassa arvoisa Andronikos! Mutta tätäpä ei kukaan ole pystynyt todistamaan toisin, vaan mestari Hubbardin tutkimukset aiheesta ovat kiistaton totuus edelleen.
Rolf Perämeri
> 5 miljardia kärpästä ei voi olla väärässä, p--- on
> hyvää".
>
> Se, että asian hyvyyden todistaa joukko jäseniä ei
> ole totaalinen fakta vaa kyseisen porukan
> aivopesun tulos.
Arvoisa nimimerkki oivaltaa toki itsekin, että 5 miljardia kärpästä todistaa toki että paska on hyvää kärpäsille. Samoin ihmisille on scientologia hyväksi, sen puolesta todistavat tuhannet ja tuhannet viisaat jotka dianetiikan autuuden ovat omaksi ottaneet. Suosittelen sinulle, hyvä Dekkari, käymään hetimiten lähimmässä Scientologiakeskuksessa auditoinnissa. Jos olet vilpittömällä mielellä liikkeellä elämäsi tulee ottamaan todellisen askeleen Vapautta kohti!
Näin havaitsi mestari L. Ron Hubbard myös. Hänen laajat tutkimustuloksensa ja teknologiansa toivat kaiken kansan saataville hyvinvoinnin jonkakaltaista ei ole ennen nähty! Tämän neron ansiosta jokainen meistä pystyy saavuttamaan sellaisen elämänlaadun, sekä henkilökohtaisen ymmärryksen itsestään ja koko universumista, että millään muulla ei ole enää väliä.
No, missä sitten ovat asiasta tehdyt tutkimukset? Jos sellaisia on, miksei niitä ole levitelty koko maailmaan, kaikkiin tieteellisiin lehtiin yms.? Miksi Scientologit eivät ole uusineet samanlaisia tempauksia kuin "maailman ensimmäisen clearin", Sonya Biancan, esiintyminen vuonna 1950 - ja tällä kertaa vakuuttavampia?
Jos clearien muisti on täydellinen, miksi ei pistää pystyyn lehdistötilaisuutta, kutsua paikalle kaikkien uutistoimistojen edustajat ja antaa jonkun clearin vastailla lehtimiesten kysymyksiin ("Mitä lukee dianetiikan sivulla 341?" jne.)?
Miksei?
Tai OT-voimat? Jos OT-tasoilla todellakin on niin valtavat voimat, ne voisi varmaankin helposti osoittaa suurelle yleisöllekin, tiedotusvälineille yms. Miksei näin tehdä?
Missä ovat kaikki Scientologi-nobelistit? OT-voimilla huippututkimus tuskin tuottaisi ongelmia?
Kuuluisa taikuri James Randi on luvannut miljoonan sille, joka pystyy hänen läsnäollessaan osoittamaan jonkin perinteisesti yliluonnollisena pidetyn ilmiön olemassaolon. Vielä kukaan ei ole moiseen pystynyt (yrittäjiä on tosin ollut). Miksei yksikään OT tai clear ole mennyt vaatimaan Randilta tuota miljoonaa?
Varmasti tällaiset ihmeet vakuuttaisivat suuren yleisönkin Scientologian salaisuuksista ja saisivat monet kiinnostumaan L. Ronin kirjoituksista. Miksei mitään tällaista ole siis tehty Sonya Biancan jälkeen?
Itse ainakin haluaisin mielelläni täydellisen muistin ja OT-supervoimia. Olen vain sikäli skeptinen, etten haluaisi maksaa suuria summia rahaa vain uskoen "niiden kyllä sitten tulevan". Mutta jos joku clear tai OT voisi minulle osoittaa täydellisen muistinsa ja supervoimansa, lähtisin mielelläni mukaan Scientologiaan.
Siis... Kaikki OT:t ja clearit: minkä supervoiman voisitte minulle osoittaa ja minne/milloin voin tulla todistamaan sitä?
Tuota... Olen sanaton... Kerta kaikkiaan sanaton...
Olen itse käyttänyt suomalaisia mielenterveyspalveluita, samoin vaimoni, sisareni ja noin puolisen tusinaa parhaista ystävistäni. Sinä ilmeisesti et ole?
Itse asiassa kaksi tuttavistani on omista (hyvin vakavista) ongelmistaan nyt toivuttuaan ajatellut hakeutua opiskelemaan psykologiaa. Kysyin toiselta heistä syytä tähän. Hän sanoi, että "haluaisi auttaa muita kiitokseksi siitä, että itse sai apua". Molemmat näistä ystävistä kuvasivat terapeuttejaan "ihaniksi". Myös itse pidän omasta terapeutistani - en tiedä, kuvailisinko häntä ihan "ihanaksi", mutta erittäin mukava hän kyllä on.
Viime viikolla oli Hesarissakin terveydenhuoltopalveluja käyttäneille tehtyjen asiakastutkimuskyselyiden tuloksia. Asteikolla 1-5 sekä avo- että osastohoito arvioitiin keskimäärin olevan yli nelosen tasoista. Taisipa olla noin 4,2 molemmissa tapauksissa. Ja tämä oli mielenterveyspotilaille tehty kysely. Muut terveydenhuollon palvelut saivat pikkaisen paremmat arviot, taisivatpa olla 4,3:n pintaan, mutta SILTI!
> Asteikolla 1-5 sekä avo- että osastohoito
> arvioitiin keskimäärin olevan yli nelosen
> tasoista.
Siis nimenomaan PSYKIATRINEN avo- ja osastohoito.
Juttu oli Hesarissa jokunen päivä sitten. En muista tarkkaa päivää, mutta viikon lehtiä pläräilemällä se löytynee.
Tervehdys ja kiitoksia viestistäsi.
Suosittelen tekemään palveluksen ystävillesi, sekä myös itsellesi, ja tutustuttamaan ystäväsi L. Ron Hubbardin kirjoituksiin aiheesta psykiatria ennen kuin he syöksyvät täyttä päätä sen pauloihin.
Onhan näet niin että mestari Hubbard tutki aihetta hyvin laajasti ja sai mittavat tulokset. On hyvä jos luette hänen tuloksensa ja ehkä se saisi päänne kääntymään. Ei psyykelääkkeet ja psykiatrien temppuilut engrammeja poista. Kyllä siihen mestari Hubbardin kehittämät teknologiat ovat parempia.
Hyviä jatkoja toivottaa,
Rolf Perämeri
Näihin kaikkiin varmasti pystyy OT tason saavuttanut parhaiten vastaamaan. Itse voisin kuvitella että ehkä heitä ei kiinnosta "temppuilla" kaiken kansan huviksi. He ovat saavuttaneet korkeamman tason ja heidän mielenkiintonsa luultavasti kohdistuu paljon meidän ymmärrystämme ylevimpiin päämääriin.
Terveisin,
Rolf Perämeri
Kiitoksia viestistäsi ja ohjeistasi.
Kuitenkin... Kuten viestissäni kirjoitin, minä ynnä monet läheiseni OLEMME KÄYTTÄNEET mielenterveyspalveluita. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta nämä läheiseni ovat kuitenkin toipuneet eivätkä siis enää tarvitse hoitoa. He olivat aikansa terapiassa, monet myös lääkityksellä, toipuivat ja luopuivat toivuttuaan lääkityksestä ja terapiasta. Joten... Kiitoksia huolenpidostasi, mutta siihen tuskin lienee syytä.
Hyvää jatkoa myös Sinulle.
Niin... Mutta kuvittele seurauksia: Joku OT-tason saavuttanut demonstroi voimiaan lehtimiesjoukon edessä. Iltasanomat ja Iltalehti hehkuttavat tapauksesta. Kaikki aikakauslehdet haluavat yhtäkkiä haastatella OoTeitä. Kriitikot nielevät nolona sanansa ja painuvat vaivihkaa maan alle. Scientologi-kirkot täyttyvät uusista kiinnostuneista. Psykiatrit ja lääketehtaat menevät konkurssiin. Hubbardin kirjat myydään loppuun ja kirjastossa Dianetiikasta on varauksia 178.
Tähänhän kaikkeen Scientologia-kirkko varmaankin on pyrkinyt? Tämä kaikki varmaankin on ollut tavoitteena? Miscavige ilmoitti joskus, että psykiatria poistetaan maailmasta 1990-luvulla (olisiko ollut 1995 mennessä, en tarkkaan muista) ja myöhemmin psykiatria piti hävittää 2000-luvun vaihteeseen mennessä.
Mutta miksi näin ei ole kuitenkaan käynyt, jos tämä on ollut tavoitteena? Jos kaikki Cleareista ja OT-tasoista kirjoitettu pitää paikkansa, kaiken tämänhän pitäisi olla hyvin helppoa. Jos kaikki Cleareista ja OT-tasoista kirjoitettu pitää paikkansa, se voitaisiin tehdä päivässä. Yhdellä lehdistötilaisuudella.
Joten... Miksi sitä ei tehdä?
Jos sinä et osaa vastata, voisiko joku OT ystävällisesti vastata?
Entäpä oletko ehkä jo Clear? Jos olet, miksi sinä et siis mene esittelemään supermuistiasi telkkariin ja osaltasi lisää Scientologian suosiota? Mikset osallistu kaikkiin tietokilpailuihin ja kerää potteja kotiin? Voisinko tulla jonnekin todistamaan supermuistiasi?
En tarkoita piikitellä tai mitään..... En todellakaan... Olet keskustellut kanssani hyvin asiallisesti ja olen siitä hyvin kiitollinen. Olen vain aidosti kiinnostunut ja yritän ymmärtää.
Hitto! Jos OT-voimat ovat totta, eihän tarvittaisi kuin yksi OT ja pari tuntia aikaa osoittaa tiedostusvälineissä mahtavat OT-voimat. Luulisi maailman OoTeillä sen verran aikaa olevan... Miksi tuhlata hirveästi aikaa ja rahaa lakijuttuihin kriitikoita vastaan ja psykiatrian vastaiseen taisteluun, kun yhdellä lehdistötilaisuudella voitaisiin osoittaa kaikille Scientologian mahdollisuudet?
Jos OT-voimat ovat totta, ainakin minusta kannattaisi jonkun OT:n uhrata pari tuntia ajastaan "temppuiluun", jos sillä voitettaisiin lopullisesti kriitikot, psykiatrit, lääketehtaat yms. ja todistettaisiin Scientologian toimivuus... Kannattamattomammalta minusta tuntuu vuosien ja vuosikymmenien jatkuva taistelu lakituvassa, Internetissä yms.
Mutta ehkä joku scientologeista osaa selittää tämän minulle epätietoiselle?
> Mutta miksi näin ei ole kuitenkaan käynyt, jos tämä
> on ollut tavoitteena? Jos kaikki Cleareista ja
> OT-tasoista kirjoitettu pitää paikkansa, kaiken
> tämänhän pitäisi olla hyvin helppoa. Jos kaikki
> Cleareista ja OT-tasoista kirjoitettu pitää
> paikkansa, se voitaisiin tehdä päivässä. Yhdellä
> lehdistötilaisuudella.
Hei nimimerkki "...",
mielestäni on perusteetonta kirjoittaa "jos kaikki Cleareistä ja OT-tasoista kirjoitettu pitää paikkansa", sillä varmastikkaan kaikki kirjoitettu ei pidä paikkaansa, ainoastaan niistä ominaisuuksista joista itse mestari L. Ron Hubbard on meille paljastanut voimme olla varmoja että ne pitävät paikkaansa.
Älkäämme siis ainakaan näitä ominaisuuksia epäile. Sellainen epäily olisi väärin ottaen huomioon kuinka paljon Hubbard on auttanut ihmiskuntaa ja uhrannut omaa terveyttään saattaakseen tämän hämmästyttävän teknologian kaikkien käyttöön.
Kysymyksesi on silti hyvä ja varmasti aiheuttaa päänvaivaa monille jotka scientologiaan tutustuvat pelkästään kirkon ulkopuolisia lähteitä hyväksi käyttäen. Mutta parhaiten tähänkin voisi kirkko vastata, joten parasta olisi tietenkin käydä suoraan kirkon kokouksessa selvittelemässä asiaa. Muista lähestyä kunnioituksella ja avaralla mielellä.
Katsos asialla on toinenkin puoli. Näitä näytöksiä on voitu järjestääkin, mutta iltapäivälehdet yms. eivät halua syystä tai toisesta näyttää niitä. Onhan nähty jo useaan otteeseen että maailman hallitukset vainoavat scientologiaa koska se vapauttaa ihmisen. Ilman valtaa hallitukset eivät ole mitään! Mutta mestari Hubbard antoi teknologian jolla voi vapautua. Aivan oikein. Tiedän itseasiassa että Hubbard itse henkilökohtaisesti on todistanut OT voimiaan exterioimalla itsensä mm. Jupiteriin ja Venukseen ja kertonut seikkaperäisesti olosuhteista näillä planeetoilla! Mutta eipä siitäkään iltapäivälehtien sivuilla kerrota koska kylläpä olisi hämmästeltävää tavalliselle ihmiselle ja herättäisi mielenkiintoa scientologiaan.
Rolf Perämeri
Kiitoksia vastauksesta, hyvä Rolf Perämeri. Mutta olen edelleen ymmälläni... Riittääkö sinulle (ja muille Scientologeille) jostakin asiasta totuuden takeeksi se, että L. Ron on sen kirjoittanut?
Tämä hämmästyttää minua... Itse toimin yliopistomaailmassa, missä kaikki alkaa siitä, että opiskelijalle opetetaan, kuinka tehdä ITSE tutkimusta. Koko yliopisto-opetus tähtää siihen, että jokaiselle opiskelijalle annetaan valmiudet tehdä itse tutkimusta ja tarkistaa aiempien tutkijoiden esittämiä väitteitä. Myös jokaisen tieteellisen artikkelin edellytetään sisältävän niin tarkat tiedot käytetyistä tutkimusmenetelmistä, että KUKA TAHANSA tutkimusta lukeva akateemikko osaisi itse toistaa tutkimuksen tarkistaakseen sen paikkansapitävyyden. Edellytetään myös, että tutkija säilyttää itsellään koko tutkimusaineistonsa ja mikäli joku toinen tutkija haluaa tarkistaa johtopäätökset, joita aineistosta on tehty, hän voi saada aineiston käyttöönsä.
En tiedä, onko Hubbardin tutkimuksista tehtyjä raportteja olemassa, mutta ilmeisesti ainakaan kukaan näillä foorumeilla asioiva scientologi ei ole niitä nähnyt. Ihmettelenkin, onko L. Ronin nimi niin vahva totuuden tae teille, ettei muuta todistetta tarvita? Ei tietoa siitä, miten hän on näihin lopputuloksiin ja väitteisiin päätynyt?
> Riittääkö sinulle (ja muille Scientologeille)
> jostakin asiasta totuuden takeeksi se, että L. Ron
> on sen kirjoittanut?
Luonnollisesti. Mestari Hubbard on uhrautuvaisella tutkimuksellaan ja metodeillaan avannut maailmankaikkeuden salat ja tuonut hämmästyttävän teknologian kaikkien ulottuville. Tämä monien alojen mestari ei kirjoittanut soopaa vaan ainoastaan totuutta.
Ymmärrän toki että henkilöt jotka eivät ole tietoisia mestari L. Ron Hubbardin saavutuksista ja kirjoituksista haluavat todisteita yms. Paras todiste on aina se että itse kokeilee ja lukee mestarin tekemiä hämmästyttäviä löytöjä. Tiesitkö että L. Ron Hubbardin tutkimukset olivat niin laajoja että hänellä oli mappotolkulla aineistoa? Sellaisen lukemiseen menisi ihmisikä joten olkaamme kiitollisia että hän tiivisti löytönsä jotta sinäkin pystyisit suhteellisen nopeasti lukemaan hänen maailmankaikkeuden salat avaavat löydöksensä!
Kun olet lukenut pystyt itse kokeilemaan käytännössä (suosittelen tosin tekemään sen kokeneen koulutetun scientologin avustuksella ettet vahingossa käyttäisi teknologiaa väärin). Mikäpä olisi parempi todiste kuin omakohtainen kokemus? Ei ainakaan se että lukisit monta vuotta monimutkaisia avaruuskaavoja ja tutkimuksia jotka L. Ron Hubbard vaivalla sai tehtyä!
Lisäksi on muistettava se että monet mestari Hubbardin tutkimukset kohdistuivat mielen saloihin, ja sen formuloiminen ja todistaminen paperilla voi olla mahdoton tehtävä! Onneksi hän kehitti teknologian jonka avulla jokainen voi toistaa kokemuksen ja vakuuttua henkilökohtaisesti näistä mahtavista salaisuuksista joita mestari kaivoi esiin.
Toivottavasti tämä auttoi.
Ystävällisin terveisin,
Rolf Perämeri
... noin fanaattisesti asialleen uskoutunut scientologi.
Tulee ihan mieleen pohjois-Korea ja Kim Il Sung:
- kirjoittanut 200 oopperaa
- voittanut kaikki ampumakilpailut P-Koreassa
- kirjoittanut yli 4000 kirjaa
- pelasi elämänsä ensimmäisen kerran golfia ja
löi 10 kertaa peräkkäin hole-in-one.
herää jo pahvi tähän todellisuuteen, scientologia on kusetusta ja pysyy sellaisena vaikka joku kuinka muuta selittäisi.
D :
ps. on aineistoja mappitolkulla scientologiasta Dekkarillakin.
>Itse ainakin haluaisin mielelläni täydellisen >muistin ja OT-supervoimia. Olen vain sikäli >skeptinen, etten haluaisi maksaa suuria summia rahaa >vain uskoen "niiden kyllä sitten tulevan".
Mikset hanki Itseanalyysi-kirjaa? Siinä on paljon harjoituksia, joilla voit parantaa muistiasi ja yleistä hyvinvointiasi. Kirjassa on n. 200 sivua ja sen saa 8 ekellä. Kannattaa kokeilla!
Terv. Francis
...salaisia ja mystisiä voimia sulla Franciis on ?
Päästäisiin TODELLA testaamaan toimiiko se.
D :)
ps. pistä joku laittamaan palstalle se psykot sieppaa aamuyöstä-juttu, niin saadaan hupia tälle päivälle.
> herää jo pahvi tähän todellisuuteen, scientologia
> on kusetusta ja pysyy sellaisena vaikka joku kuinka
> muuta selittäisi.
Tervehdys Dekkari,
kuvailusi on sen verran erilainen totuuteen nähden scientologiasta ja sen kehittäjästä, neron tason ja enemmänkin saavuttaneesta, L. Ron Hubbardista että epäilen sinun sekoittaneen johonkin toiseen uskontoon tai tieteen alaan.
Scientologia vapauttaa ihmiskunnan. Sen takia suuri humanisti L. Ron Hubbard sen toi ilmi kaikille. Ei mestari Hubbard tätä tietoa keksinyt. Hän vain löysi sen, sillä siellä se on koko ajan ollut odottamassa neroutta joka sen pystyy tuomaan koko maailmalle!
Suosittelen sinulle aloittamaan esimerkiksi mestarin ensimmäisestä asiaa käsittelevästä kirjasta, Dianetiikka, jonka avulla pääset varmasti eteen päin sillalla ja parempaan elämään.
Ystävällisin terveisin,
Rolf Perämeri
... ruvetaas purkamaan tuota viestiäsi.
Ilmeisesti olet uusi Kim-20,Hermanni,Francis tai joku muu naminami-scientolologi.
Okei, muutama kommentti.
Niin totuushan on hieman erilainen ei -scientologin mielkestä kuin teidän scientologien fanaattisen totuuden mukaan. Ainoa asia mitä layfatte ei ikinä teidän mukaan ole tehnyt, =rehellistä työtä".
Miten niin sekoitan, eikös se rahan kerääminen olekaan teidän oppien nros 1. Ainaki keräämäni aineiston perusteella asia on näin.
Eikös ne ole teidän poppoonne jäsenet, jotka nyt selittelevät kaikenlaisissa velkomusoikeudenkäynneissä rahaepäselvyyksiää ristiitakauskuvuoissa. ja eikös se herra kirjailjan kaima ole teidän armoitettu jäsenenne siellä Clearwaterissa. ja kukas herra "Loverboy" sitten on,ei sekin ollu teikäläisiä ?
Muistatkos mitä lukee Dianetiikka-kirjan etusivuilla layfatten kirjoittamana:
"Valhe on luomisen alin muoto". eli suomeksi=
Valehtelu on scientologille täysin oikeutettua kunhan sillä selviää pinteestä,eikä saata Ronin oppeja vaaraan.
Tiedäkö Ronnie mitä ehdota sulle iltalukemiseksi scientologia-kirjojen tilalle ? Olisko vaikka tutkielma siitä miten yli 150-vuotiaat uppotukit vaikuttavat syvänmeren kalojen rakkauselämään.
Siitäkin olisi enemmän hyötyä.
D :)
No niin, lopeta jo, töksäyttelet niin pahasti huteja, et olis parempi mennä jo lepäämään.
"Luonnollisesti. Mestari Hubbard on uhrautuvaisella tutkimuksellaan ja metodeillaan avannut maailmankaikkeuden salat ja tuonut hämmästyttävän teknologian kaikkien ulottuville. Tämä monien alojen mestari ei kirjoittanut soopaa vaan ainoastaan totuutta."
Jos tuo on scientologin näkemys itsensäkehittämisestä niin kerron mihin se johtaa: itsen häviämiseen mestarin nimessä. Onnea valitsemallesi tielle.
Hei Dekkari,
nyt menee kirjoitukset taas niin sekavaksi että suosittelen rauhoittumaan hiukan ja miettimään mitä kirjoittaa. En näe kirjoituksillasi yhtymäkohtia humanisti L. Ron Hubbardin elämään ja kirjoituksiin.
> Miten niin sekoitan, eikös se rahan kerääminen
> olekaan teidän oppien nros 1. Ainaki keräämäni
> aineiston perusteella asia on näin.
Aineistosi ei liene L. Ron Hubbardin käsialaa. Suosittelen aloittamaan lukemaan Dianetiikka kirjaa, jolla pääset alkuun. Ei suinkaan rahan kerääminen ole scientologian päätehtävä, vaan ihmiskunnan johtaminen kohti uutta maailmaan jossa ei ole sotia, sairautta eikä köyhyyttä.
> Eikös ne ole teidän poppoonne jäsenet, jotka nyt
> selittelevät kaikenlaisissa
> velkomusoikeudenkäynneissä rahaepäselvyyksiää
> ristiitakauskuvuoissa.
En osaa sanoa, mutta kuulostaa epätodennäköiseltä.
> Valhe on luomisen alin muoto". eli suomeksi=
>
> Valehtelu on scientologille täysin oikeutettua
> kunhan sillä selviää pinteestä,eikä saata Ronin
> oppeja vaaraan.
Olet ikävä kyllä ymmärtänyt lukemasi väärin, mutta tämä selittää miksi olet muutenkin saanut niin väärän mielikuvan scientologiasta ja mestari Hubbardin opetuksista. Pelkään että näiden väärinymmärrystesi korjaamiseen menee pitkä aika. Suosittelen käymään lähimmässä scientologiapisteessä auditoinnissa, lukemaan Dianetiikan, ja aloittamaan todellisen työn mielesi puhdistamiseksi.
Mestari Hubbard ei todellakaan tarkoittanut mitään tuollaista. Siinähän sanotaan että valehtelu on alhaista. On normaalille ihmiselle vaikeata nähdä miten saat siitä vedettyä mitä saitkin.
Toivon että otat vakavasti kehoitukseni. Olen huolissani henkisestä kehityksestäsi, ystäväni.
Terveisin,
Rolf Perämeri
Kiitoksia jälleen kerran, hyvä Rolf Perämeri.
Tästä kuitenkin pääsemme jälleen kerran kysymyksiini, joita olen esittänyt jo aiemmin tämän samaisen viestiketjun alta löytyvissä viesteissäni "Totta." ja "Hyvä!" ja joihin en vielä siis ole saanut oikeastaan minkänlaisia vastauksia... Jotta sinun ei tarvitsisi hypellä viestistä toiseen, kopioinpa kyseisten viestien sisällöt tähän:
- - -
Hyvä!
Kirjoittanut: ... 19.2.2005 klo 13.09
Kiitos mainiosta viestistäsi, hyvä "ohi kulkija". Pidä toki kiinni maailmankatsomuksestasi ja näkemyksistäsi.
Paria asiaa haluan kuitenkin kommentoida:
a.) Hubbard ei kuitenkaan perustele väitteitään sillä, että "Scientologian totuuden tietää, jos tietää". Ei, hän hyvin eksplisiittisesti väittää, että dianetiikka koostuu luonnontieteellisen metodin mukaisesti kokeellisesti tutkituista tieteellisistä faktoista.
Kysynkin: eikö niitä silloin pitäisi myös perustella ja arvioida samalla tavoin ja samoilla kriteereillä, kuin muutakin tieteellistä tutkimusta?
Annan esimerkin: useat lähimmistä ystävistäni ovat hyvin vakaumuksellisia kristittyjä. Eräät heistä uskovat Raamatun olevan kirjaimellisesti totta. Koskaan en ole kuitenkaan kysynyt heiltä, kuinka he voivat todistaa, että "maailma luotiin kuudessa päivässä", vaikka nykyinen kosmologia viittaa aivan toiseen suuntaan. En ole tätä kysynyt, koska huolimatta uskostaan, he eivät väitä luomiskertomuksen olevan tieteellinen fakta. Se perustuu uskoon ja he myöntävät sen.
Toisaalta Hubbard esittelee uskonnolliseen katsomukseen vertautuvia väitteitä pitkin Dianetiikkaa ja muita teoksiaan, MUTTA hän ei esittele niitä uskon asioina vaan tieteellisinä faktoina. Tällöin on minusta aiheellista vaatia niitä perusteltavan samalla tavoin, kuin muuta tieteellistä tekstiä vaaditaan perusteltavan.
Ei kukaan varteenotettava fyysikko lähettäisi tieteelliseen lehteen artikkelia, jonka idea on "Jumalan voidaan fysikaalisesti todistaa olevan olemassa ja olen sen todistanutkin", jos hän ei liittäisi raporttiinsa selvityksiä tarkoista koeasetelmista ja muista tutkimuskäytännöistä. Sen sijaan hän saattaisi kyllä kirjoittaa kirjan "Olen fyysikko ja uskon Jumalaan, vaikken voi asiaa tieteellisesti todistaakaan". Tämän kirjan artikkeleita tuskin julkaistaisiin tieteellisessä lehdistössä, mutta se ei estä, etteivätkö ihmiset voisi uskoa siihen. Se ei vain olisi tiedettä.
Jos Hubbardkin olisi kirjaansa kirjoittanut olevansa tiedemies ja uskovansa kuolemattomaan Thetaniin, engrammeihin yms., mutta että hän ei voi niitä tieteellisesti todistaa - no, silloin en täällä kyselisikään asialle tieteellisiä perusteita. Aivan samoin kuin en fundamentalistikristityiltä ystäviltäni kysele luomiskertomuksen tieteellisiä perusteluita. Hän kuitenkin ilmoittaa väitteidensä olevan tieteellisiin tutkimuksiin perustuvia faktoja, jolloin mielestäni on aiheellista kysyä, kuinka hän asioita oikein sitten on tutkinut. Koska minä ainakaan en ymmärrä, miten tällaisia asioita voisi edes kokeellisesti tutkia. Hubbard kuitenkin ilmoittaa niin tehneensä.
Eli päiväkoti-ikäisen sukulaistyttöni tavoin voinen sanoa: "L. Ron sen aloitti, en minä!" :) Jos hän ei olisi kirjoittanut dianetiikan olevan tiukkaa tieteellistä faktaa, en häneltä luonnollisestikaan odottaisi perusteluja dianetiikan tieteellisyydelle.
Toinen mieleeni juolahtanut asia:
b.) Jo vanhan sanonnan mukaan "mielipiteet ovat kuin persreikiä - jokaisella on omansa". Sinulla on omasi, minulla on omani jne. Maailmassa on yli kuusi miljardia erilaista mielipidettä. Ja jos oman mielipiteen todenperäisyyden ainoa perustelu on se, että "se tuntuu minusta oikealta", ei mielestäni voi väittää oman mielipiteensä olevan yhtään sen todenmukaisempi kuin kenenkään muunkaan mielipide. Itse olen tavannut lukuisia helluntailaisia, jotka "TIETÄVÄT" Jumalan, Jeesuksen, Taivaan ja Helvetin olevan olemassa tarkalleen niin kuin Raamatussa kuvataan ja perustelevat väitettään aivan tarkalleen samoilla sanoilla, kuin sinä, hyvä "ohi kulkija", perustelit edellisessä viestissäsi uskoasi Scientologiaan.
Varmasti jokainen perustaa mielipiteensä siihen, että "ne tuntuvat minusta oikealta". Tietenkin - ei kukaan uskoisi asioita, jotka itsestä tuntuvat epäuskottavilta!
Joten, miksi juuri Sinun "tunteesi mielipiteesi todenmukaisuudesta" on jotenkin oikeutetumpi kuin minun vastaava tunteeni?
Okei... Voimme pitää mielipiteemme ja hyväksyä, ettemme mitenkään voi päätellä, onko sinun mielipiteesi todempi kuin minun tai vice versa. Tällöin emme kuitenkaan voi ottaa kantaa oikeastaan yhtään mihinkään koko maailmassa.
Annan esimerkin... Olen itse ollut psykoterapiassa ja kokenut sen erittäin hyödylliseksi. Sinä olet varmaankin saanut auditoinnista vastaavia kokemuksia. Tällä perusteella minä voin sanoa, että "psykoterapia toimi MINULLE" ja sinä voit sanoa auditoinnin toimineen itsellesi. Emme voi kuitenkaan väittää toistemme olevan väärässä, eikö niin? Ja vaikka minä kävisin dianetiikassa ja huomaisin, että se ei toimi minulle, en voisi väittää sinun olevan väärässä; loppujen lopuksihan sinä väitit vain, että dianetiikka toimi itsellesi - et, että se toimisi minulle.
Ja mitään tällaista et voisikaan väittää, jos dianetiikan toimivuuden ainoa peruste sinulle on, että se toimi sinulle - tämähän ei vielä merkitse, että se toimisi kenellekään muulle koko maailmassa. Ja jos sinä kävisit psykoterapiassa eikä se toimisi sinulle, et voisi väittää psykoterapian olevan hyödytöntä ja toimimatonta. Voisit kyllä sanoa, ettei se toiminut sinulle, mutta se ei vielä kerro mitään sen vaikutuksista maailman muihin yli kuuteen miljardiin ihmiseen.
Tunnen itse vaareja, jotka ovat vedelleet päivittäin röökiä pikkunatiaisesta yli yhdeksänkymppisiksi. Et varmaankaan silti uskoisi, jos väittäisin tupakan olevan vaaratonta terveydelle sillä perusteella, että "pappanikin on polttanut päivittäin jo 70 vuotta". Itse asiassa - 90 vuotta on jo reilusti yli keskimääräisen suomalaisen eliniän, joten tupakanhan täytyy pidentää elinikää!! ;)
Tämän takia tieteellisessä tutkimuksessa tutkitaankin joukkoja: otetaan sata päivittäin tupakoivaa ja sata tupakoimatonta ja seurataan heitä vaikka 70 vuotta. 70 vuoden päästä sitten verrataan tupakoimattomien ryhmää ja tupakoivien ryhmää ja katsotaan kummassa joukossa ihmiset ovat eläneet kauemmin. Varmasti tupakoimattomien joukossa joku on kuollut alle kolmikymppisenä ja tupakoivien ryhmässä joku elänyt lähes satavuotiaaksi, mutta tämä ei merkitse, että tupakoimattomuus tappaa. Kysymys on ryhmäkeskiarvoista - kuinka kauan tupakoitsijat KESKIMÄÄRIN elävät verrattuna tupakoimattomiin.
Tai hoitojen tapauksessa: otetaan 500 jostain ongelmasta kärsivää, annetaan heistä joka toiselle jotain hoitoa ja joka toiselle placeboa. Hoidon jälkeen sitten katsotaan, kummassa ryhmässä ihmiset voivat paremmin. Ja tulosten pysyvyyttä voidaan varmistella katsomalla vaikka 2-5 vuoden päästä uudestaan eri ryhmissä olleiden vointia.
Eli... Haluan vain sanoa, että jos Scientologian totuudellisuus perustuu kunkin omakohtaiseen tunteeseen sen toimivuudesta, ei sitä voida vielä sen perusteella väittää tieteelliseksi. Jotta Scientologia voisi osoittaa olevansa tiede, pitää sen väitteitä arvostella kuten muitakin tieteellisiä väitteitä - todistusaineiston perusteella.
Lisäksi: Oman maailmankuvan perusteella ei voi vielä arvostella muiden ihmisten maailmankuvien ja uskomusten todellisuutta. Sinä uskot dianetiikkaan, minä ehkä johonkin muuhun - kummallakin meistä on varmasti vahva usko omaan asiaamme emmekä mitenkään voi tietää, kumman usko on "oikea" (vai onko kummankaan). Vaikka itse kävisin auditoitavana eikä se toimisi minulle, en voisi vain sen perusteella väittää sitä toimimattomaksi, koska voihan se toimia vaikka kaikille muille maailman ihmisille.
Siksi minusta onkin kyseenalaista lukea tältä palstalta samojen Scientologien kirjoittavan, että "Scientologiaa arvostellakseen, pitäisi siihen tutustua itse", ja heti perään väittävän psykiatrisia hoitomuotoja toimimattomiksi. Jos Scientologiaa ei voi arvostella tutustumatta siihen, kuinka psykiatrisia hoitomuotoja sitten voi? Eikö näiden henkilöiden pitäisi itse ensin käydä psykiatrisessa hoidossa?
Ja vaikka psykiatrinen hoito ei heidän kohdallaan toimisi, eivät he silti voisi väittää kaikkea sitä humpuukiksi: voihan se toimia maailman kaikkien muiden ihmisten keskuudessa. Ja vastaavasti: jos dianetiikka toimii scientologille X, ei scientologi X vielä voi väittää dianetiikan olevan maailman paras hoitomuoto kaikille maailman ihmisille - saattaahan olla, että se ei toimi kuin hänelle, tai sitten toimii vain hyvin harvoille.
Juuri tästä syystä hoitomuotojen toimivuutta arvioidaan tutkimalla suuria joukkoja ja vertailemalla eri hoitomuotojen tehoa suurten potilasryhmien hoidossa.
Eli: En millään muotoa halua kritisoida uskoasi, hyvä "ohi kulkija". Pidä kiinni maailmankatsomuksestasi ja vakaumuksestasi, jos koet ne elämääsi helpottaviksi! Kritisoin vain sitä, jos dianetiikka esitetään tieteenä ja maailman parhaana hoitona kaikille ilman, että näitä väitteitä perustellaan muuten kuin omakohtaisilla kokemuksilla. Jos tällaisia väitteitä esitetään, niiden esittäjien pitäisi minusta olla myös valmiita perustelemaan niitä muutenkin kuin "musta tuntuu" -perusteilla.
En myöskään väitä, että dianetiikka ei toimisi. Se saattaa hyvinkin toimia - ei minulla ole asiasta omaa kokemusta ja tutkimustuloksiakin dianetiikan toimimattomuudesta olen nähnyt vasta yhden. Yleisen toimivuuden osoittaminen esim. muihin hoitomuotoihin verrattuna edellyttää kuitenkin yksilöllisten kokemusten sijaan suurten joukkojen vertailevaa tutkimusta.
- - -
Totta.
Kirjoittanut: ... 18.2.2005 klo 19.49
Kiitoksia asiallisesta vastauksesta, hyvä Rolf Perämeri. :)
Mutta ihmettelen aivan samaa kuin ed. kirjoittaja: Yleensähän mitään tutkimusraportteja ei tarvitse PYYTÄÄ, koska ne julkaistaan. Jos tarkat, pätevät ja tieteellisen metodin mukaiset tutkimustulokset ovat olemassa, miksi niitä ei julkaista ja levitellä ja lähetellä tieteellisiin lehtiin jne.?
Ja BTW, edelleenkin ihmettelen, millaisella kokeellisella asetelmalla on edes mahdollista tutkia thetanin olemassaoloa tai jälleensyntymistä... Osaisiko joku valaista minua?
Ja jos tällaisia perusteesejä (engrammit, thetanit jne.) ei voida testata, ei voida tietää, MIKSI dianetiikka toimii/ei toimi. En siis tässä ota kantaa siihen, toimiiko se... Vaikka se toimisi, ei se merkitse, että se toimisi niistä syistä, mitä L. Ron esittää... Tästä syystä edes herra Perämeren mainitsema kokemusperäinen aineisto dianetiikasta ei kerro mitään sen vaikutusmekanismeista.
Eli... Vaikka dianetiikka toimisi (mihin en ota kantaa), ei pelkästään sen toimivuudesta saaduilla kokemuksilla voida sanoa mitään sen toimimisen syistä. Tähän tarvittaisiin jonkinlaista kokeellista tutkimusta. Mistä juuri haluaisin kuulla enemmän.
Muuten voi olla, että dianetiikan vaikutusten takana on jokin aivan muu asia kuin engrammit ja niiden poistaminen: placebo-vaikutus, biofeedbackin kaltaisille menetelmille ominainen stressinhallinnan opetteleminen... tai vaikkapa auditoijan ja asiakkaan suhteen luottamuksellisuus, lämpimyys ja sitoutuneisuus - tekijät, jollaisia ilmeisesti on psykoterapian vaikuttavuuden taustalla.
Toisaalta on tutkimuksellista näyttöä myös siitä, että pelkkä ongelmista ja huolista puhuminen helpottaa niihin liittyvää stressiä ja jopa parantaa immuunijärjestelmän toimintaa (siis, vähentää sairastelua).
Yksittäisen scientologin kannalta tuskin on väliä sillä, miksi dianetiikka toimii, jos se vaan toimii... Menetelmien kehittymisen ja teorian kannalta kuitenkin on oleellista selvittää todelliset vaikutusmekanismit, kuten varmaan ymmärrätte. Ja tästä syystä minua kiinnostavat nimenomaan koeasetelmat, joita Hubbard "Dianetiikassa" väittää käyttäneensä. En nimittäin ymmärrä, a.) miksei hän (tai CoS myöhemmin) ole julkistanut tarkkoja metodikuvauksia/tutkimusraportteja ja b.) miten on mahdollista tutkia hänen esittämiään asioita kokeellisesti.
8008 (tuo 08 ei tarkoita ainoastaan Hubbardin maailmaa, vaan äärettömyyden saavuttamista).
:) Terv. Francis