Ateismi ja Agnostisismi

Clauss

Monilla tuntuu olevan tämän eron kanssa hankaluuksia.
Ateisti ei näe syytä uskoa jumalaan.
Agnostikko (uskonnossa) ei tiedä varmuudella onko jumala olemassa.

Kyseessä on myös mitä ja miten erosta. Agnistikko voi olla myös tiesti jos näkee jumalan olemassaolon hyvin todennäköisenä, mutta ei täydellä varmuudella. Yleensä agnistikko liitetään kuitenkin ateismiin, koska iso osa ateisteista ei sulje pois jumalan mahdollisuutta, mutta pitää sitä erittäin epätodennäköisenä.

28

381

1Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Mossebosse

      Agnostinen/Gnostinen liittyy tietoon.
      Ateisti/Teisti liittyy uskoon.

    • Kalju_Pitkätukka

      Esko Valtaoja ei näe mitään syytä uskoa Jumalaan.

      Silti hän kutsuu itseään agnostikoksi.

      Kutsui tässä itseään ateistiksi, agnostikoksi tai uskonnottomaksi, aina joku ymmärtää sinut väärin.

      • AteistiVaan

        Esko Valtaoja on ateisti, vaikkei halua kutsua itseään ateistiksi. Hän haluaa nähdäkseni esittää itsensä neutraalina skeptikkona, vaikkakaan ei selvästi usko jumalaan. Tuo voi olla poliittisesti ihan fiksu veto, kun haluaa vedota myös jumalaan uskovaan kuulijakuntaan.


      • vapaaihminen
        AteistiVaan kirjoitti:

        Esko Valtaoja on ateisti, vaikkei halua kutsua itseään ateistiksi. Hän haluaa nähdäkseni esittää itsensä neutraalina skeptikkona, vaikkakaan ei selvästi usko jumalaan. Tuo voi olla poliittisesti ihan fiksu veto, kun haluaa vedota myös jumalaan uskovaan kuulijakuntaan.

        Minäkin kutsun itseäni agnostikoksi ja olen samaa mieltä Valtaojan kanssa. Yhtäkään syytä uskoa jumaliin ei ole. Myöskään yhtäkään syytä uskoa jumalattomuuteen ei ole.

        Olenkin oikeastaan naurava agnostikko, koska naureskelen itseni kipeäksi aina silloin, kun kuulen jonkun "uskovan" jumalalista yhtään mitään mihinkään suuntaan. Miksi ihmiset uskovat asioihin, joista ei ole sitten minkäänlaista näyttöä mihinkään suuntaan?

        Teistit ja ateistit ova yksinkertaisesti naurettavia.


      • näin.on
        vapaaihminen kirjoitti:

        Minäkin kutsun itseäni agnostikoksi ja olen samaa mieltä Valtaojan kanssa. Yhtäkään syytä uskoa jumaliin ei ole. Myöskään yhtäkään syytä uskoa jumalattomuuteen ei ole.

        Olenkin oikeastaan naurava agnostikko, koska naureskelen itseni kipeäksi aina silloin, kun kuulen jonkun "uskovan" jumalalista yhtään mitään mihinkään suuntaan. Miksi ihmiset uskovat asioihin, joista ei ole sitten minkäänlaista näyttöä mihinkään suuntaan?

        Teistit ja ateistit ova yksinkertaisesti naurettavia.

        "Yhtäkään syytä uskoa jumaliin ei ole." Joten minä sanon sinua ateistiksi. Sinun ei tarvitse.

        On olemassa kahta lajia ihmisiä. Heitä, jotka uskovat yhden tai useamman persoonallisen jumalan olemassaoloon. Heitä sanotaan teisteiksi. Kaikki muut ihmiset ovat ateisteja.


      • EiRekAgno
        vapaaihminen kirjoitti:

        Minäkin kutsun itseäni agnostikoksi ja olen samaa mieltä Valtaojan kanssa. Yhtäkään syytä uskoa jumaliin ei ole. Myöskään yhtäkään syytä uskoa jumalattomuuteen ei ole.

        Olenkin oikeastaan naurava agnostikko, koska naureskelen itseni kipeäksi aina silloin, kun kuulen jonkun "uskovan" jumalalista yhtään mitään mihinkään suuntaan. Miksi ihmiset uskovat asioihin, joista ei ole sitten minkäänlaista näyttöä mihinkään suuntaan?

        Teistit ja ateistit ova yksinkertaisesti naurettavia.

        Sama täällä.
        Valtaoja määrittelee itsensä tutkijana tieteen näkövinkkelistä. Agnostismi liittyy tietoteoriaan.


      • vapaaihminen
        näin.on kirjoitti:

        "Yhtäkään syytä uskoa jumaliin ei ole." Joten minä sanon sinua ateistiksi. Sinun ei tarvitse.

        On olemassa kahta lajia ihmisiä. Heitä, jotka uskovat yhden tai useamman persoonallisen jumalan olemassaoloon. Heitä sanotaan teisteiksi. Kaikki muut ihmiset ovat ateisteja.

        Joo, kutsu vaan ateistiksi, vaikka en ole sitä. Jotkut kutsuu minua myös homoksi, vakken ole sitäkään. ;)

        "Heitä, jotka uskovat yhden tai useamman persoonallisen jumalan olemassaoloon. Heitä sanotaan teisteiksi. Kaikki muut ihmiset ovat ateisteja."

        No niin. Siinäpä oivallinen laajennettu ateistin määritelmä. Teitä onkin sitten paljon!

        Agnostismi on juuri tietoteoriaa; siksi minäkään en tiedä jumalista mitään. Koska se, joka tietää, myös uskoo siihen, minkä tietää. Jos ei usko, ei tiedäkään.

        Ainoastaan uskovilla ja ateisteilla on tämä ihmellinen "uskominen", joka ei edellytä tietämistä. Uskotaan jumalattomuuteen/jumaliin, vaikka tunnustetaan, ettei tiedetä jumalista mitään.

        Oikeastaan alankin käyttämään ihmisistä vain kahdenlaista määritelmää, niin on selkeämpää:

        On agnostikot, jotka eivät tiedä jumalista mitään, ja sitten on idiootit, jotka kuvittelevat ymmärtävänsä jumalista jotakin.

        Kutsun teitä siis idiooteiksi! S*tana


      • näin.on
        vapaaihminen kirjoitti:

        Joo, kutsu vaan ateistiksi, vaikka en ole sitä. Jotkut kutsuu minua myös homoksi, vakken ole sitäkään. ;)

        "Heitä, jotka uskovat yhden tai useamman persoonallisen jumalan olemassaoloon. Heitä sanotaan teisteiksi. Kaikki muut ihmiset ovat ateisteja."

        No niin. Siinäpä oivallinen laajennettu ateistin määritelmä. Teitä onkin sitten paljon!

        Agnostismi on juuri tietoteoriaa; siksi minäkään en tiedä jumalista mitään. Koska se, joka tietää, myös uskoo siihen, minkä tietää. Jos ei usko, ei tiedäkään.

        Ainoastaan uskovilla ja ateisteilla on tämä ihmellinen "uskominen", joka ei edellytä tietämistä. Uskotaan jumalattomuuteen/jumaliin, vaikka tunnustetaan, ettei tiedetä jumalista mitään.

        Oikeastaan alankin käyttämään ihmisistä vain kahdenlaista määritelmää, niin on selkeämpää:

        On agnostikot, jotka eivät tiedä jumalista mitään, ja sitten on idiootit, jotka kuvittelevat ymmärtävänsä jumalista jotakin.

        Kutsun teitä siis idiooteiksi! S*tana

        "Ainoastaan uskovilla ja ateisteilla on tämä ihmellinen "uskominen", joka ei edellytä tietämistä. Uskotaan jumalattomuuteen/jumaliin, vaikka tunnustetaan, ettei tiedetä jumalista mitään."

        Tämä määritelmä on puoleksi oikein. Teisteillä on tätä ihmeellistä "uskomista", mutta ateisteilla ei sitä ole. Tietäminen jumalista ei teisti/ateisti määrittelyyn kuulu.

        Itse olen sekä agnostikko että ateisti.
        Yritä ymmärtää, että ihmisiä, asioita ja esineitä voidaan määritellä useilla eri tavoilla, jotka eivät ole toisistaan riippuvia.

        Jos kerron, että pallo on punainen, niin en tarkoita, että kaikki pallot ovat punaisia tai kaikki punaiset ovat palloja.


      • vapaaihminen
        näin.on kirjoitti:

        "Ainoastaan uskovilla ja ateisteilla on tämä ihmellinen "uskominen", joka ei edellytä tietämistä. Uskotaan jumalattomuuteen/jumaliin, vaikka tunnustetaan, ettei tiedetä jumalista mitään."

        Tämä määritelmä on puoleksi oikein. Teisteillä on tätä ihmeellistä "uskomista", mutta ateisteilla ei sitä ole. Tietäminen jumalista ei teisti/ateisti määrittelyyn kuulu.

        Itse olen sekä agnostikko että ateisti.
        Yritä ymmärtää, että ihmisiä, asioita ja esineitä voidaan määritellä useilla eri tavoilla, jotka eivät ole toisistaan riippuvia.

        Jos kerron, että pallo on punainen, niin en tarkoita, että kaikki pallot ovat punaisia tai kaikki punaiset ovat palloja.

        "Yritä ymmärtää, että ihmisiä, asioita ja esineitä voidaan määritellä useilla eri tavoilla, jotka eivät ole toisistaan riippuvia."

        Ymmärrän ja saatte määritellä niin kuin haluatte; niinhän minäkin teen.

        Tieto-oppi ja tietäminen on kaikkein keskeisin asia, mitä jumaluuksista keskusteltaessa kannattaa käsitellä. Kaikki muu on minun määritelmäni mukaan puhdasta idiotismia. Mutta sitä tuskin ymmärrät, koska edellen uskottelet, etteivät ateistit muka "usko". Heille jumalia ei ole olemassa, koska (tieteelliset, sic!) näytöt puuttuvat. Eikä siinä mitään, koska kannatan uskonnon- ja ajatuksenvapautta. Tieto (tai sen puute) jumalista ei kuitenkaan muutu uskottelujen perusteella ja tieteessä vallitseva paradigma on onneksi olla ottamatta kantaa väitteisiin, joista ei ole empiiristä evidenssiä.


      • Jfjsks
        vapaaihminen kirjoitti:

        Joo, kutsu vaan ateistiksi, vaikka en ole sitä. Jotkut kutsuu minua myös homoksi, vakken ole sitäkään. ;)

        "Heitä, jotka uskovat yhden tai useamman persoonallisen jumalan olemassaoloon. Heitä sanotaan teisteiksi. Kaikki muut ihmiset ovat ateisteja."

        No niin. Siinäpä oivallinen laajennettu ateistin määritelmä. Teitä onkin sitten paljon!

        Agnostismi on juuri tietoteoriaa; siksi minäkään en tiedä jumalista mitään. Koska se, joka tietää, myös uskoo siihen, minkä tietää. Jos ei usko, ei tiedäkään.

        Ainoastaan uskovilla ja ateisteilla on tämä ihmellinen "uskominen", joka ei edellytä tietämistä. Uskotaan jumalattomuuteen/jumaliin, vaikka tunnustetaan, ettei tiedetä jumalista mitään.

        Oikeastaan alankin käyttämään ihmisistä vain kahdenlaista määritelmää, niin on selkeämpää:

        On agnostikot, jotka eivät tiedä jumalista mitään, ja sitten on idiootit, jotka kuvittelevat ymmärtävänsä jumalista jotakin.

        Kutsun teitä siis idiooteiksi! S*tana

        Gnostisuus/agnostisuus on näkökulma suhteessa tietoon, teismi/ateismi suhteessa uskoon. Sinun käsityksesi ateismin määritelmästä on virheellinen. Ateisti ei usko juuta eikä jaata, vaan on henkilö joka hylkää väitteen jumalien olemassaolosta todisteiden puutteessa.

        Sinä siis väität, että ateisti uskoo että jumalia ei ole. Tämä on väärin, ateisti ei usko, että jumalia on. Jos et näe eroa näiden lauseiden välillä, et ikävä kyllä ole tarpeeksi älykäs jatkamaan tätä keskustelua.


      • sdfagga
        näin.on kirjoitti:

        "Yhtäkään syytä uskoa jumaliin ei ole." Joten minä sanon sinua ateistiksi. Sinun ei tarvitse.

        On olemassa kahta lajia ihmisiä. Heitä, jotka uskovat yhden tai useamman persoonallisen jumalan olemassaoloon. Heitä sanotaan teisteiksi. Kaikki muut ihmiset ovat ateisteja.

        Tämä on oikea määritelmä. Usko on "aktiivinen" teko, joten uskova tietää aina uskovansa. Jos et ole uskovainen, olet ateisti, koska ateismi pitää määritelmällisesti sisällään kaikki paitsi ne, jotka uskovat jumaliin.


      • Kalju_Pitkätukka
        vapaaihminen kirjoitti:

        "Yritä ymmärtää, että ihmisiä, asioita ja esineitä voidaan määritellä useilla eri tavoilla, jotka eivät ole toisistaan riippuvia."

        Ymmärrän ja saatte määritellä niin kuin haluatte; niinhän minäkin teen.

        Tieto-oppi ja tietäminen on kaikkein keskeisin asia, mitä jumaluuksista keskusteltaessa kannattaa käsitellä. Kaikki muu on minun määritelmäni mukaan puhdasta idiotismia. Mutta sitä tuskin ymmärrät, koska edellen uskottelet, etteivät ateistit muka "usko". Heille jumalia ei ole olemassa, koska (tieteelliset, sic!) näytöt puuttuvat. Eikä siinä mitään, koska kannatan uskonnon- ja ajatuksenvapautta. Tieto (tai sen puute) jumalista ei kuitenkaan muutu uskottelujen perusteella ja tieteessä vallitseva paradigma on onneksi olla ottamatta kantaa väitteisiin, joista ei ole empiiristä evidenssiä.

        Saunatontuistakaan ei ole empiiristä evidenssiä suuntaan tai toiseen.
        Onko naurettavaa sanoa, että saunatonttua ei mielestäni ole olemassa?


      • vapaaihminen
        Kalju_Pitkätukka kirjoitti:

        Saunatontuistakaan ei ole empiiristä evidenssiä suuntaan tai toiseen.
        Onko naurettavaa sanoa, että saunatonttua ei mielestäni ole olemassa?

        Saunatontujen olemassaolosta voidaan esittää väitteitä tarkemmin, kunhan ensin selvitetään, mitä niillä tarkoitat ja millä tavalla ne mahdollisesti olisivat olemassa?


      • vapaaihminen
        Jfjsks kirjoitti:

        Gnostisuus/agnostisuus on näkökulma suhteessa tietoon, teismi/ateismi suhteessa uskoon. Sinun käsityksesi ateismin määritelmästä on virheellinen. Ateisti ei usko juuta eikä jaata, vaan on henkilö joka hylkää väitteen jumalien olemassaolosta todisteiden puutteessa.

        Sinä siis väität, että ateisti uskoo että jumalia ei ole. Tämä on väärin, ateisti ei usko, että jumalia on. Jos et näe eroa näiden lauseiden välillä, et ikävä kyllä ole tarpeeksi älykäs jatkamaan tätä keskustelua.

        "Sinä siis väität, että ateisti uskoo että jumalia ei ole. Tämä on väärin, ateisti ei usko, että jumalia on. Jos et näe eroa näiden lauseiden välillä, et ikävä kyllä ole tarpeeksi älykäs jatkamaan tätä keskustelua."

        Jaa, sinäkö olet?

        Ks. esim. agnostikon suppea määritelmä alla. Mitä agnostikko ei usko?


      • Kalju_Pitkätukka
        vapaaihminen kirjoitti:

        Saunatontujen olemassaolosta voidaan esittää väitteitä tarkemmin, kunhan ensin selvitetään, mitä niillä tarkoitat ja millä tavalla ne mahdollisesti olisivat olemassa?

        Erilaisiin tonttuihin uskottiin ennen Suomessa yleisesti.

        En usko, että tonttuja on olemassa.

        Minusta on perusteltuaväittää, että tonttuja ei ole, vaan kyseessä on epärationaalinen uskomus.

        Eikö sinustakin?

        Jumalasta voidaan sanoa samaa.


      • vapaaihminen
        Kalju_Pitkätukka kirjoitti:

        Erilaisiin tonttuihin uskottiin ennen Suomessa yleisesti.

        En usko, että tonttuja on olemassa.

        Minusta on perusteltuaväittää, että tonttuja ei ole, vaan kyseessä on epärationaalinen uskomus.

        Eikö sinustakin?

        Jumalasta voidaan sanoa samaa.

        En tunne tonttuja enkä niitä koskevia uskomuksia, joten paha sanoa mitään.


    • Kalju_Pitkätukka

      Tavallisesti ateisti ymmärretään uskontoja vastaan raivoisasti taistelevaksi vapaa-ajattelijksi, joka ei hyväksy uskontoa eikä uskovaisia millään tasolla.

      Agnostikko usein ymmärretään puoliuskovaiseksi.

      Uskonnottomaksi tunnustautuvaöle saatetaan sanoa: "Niin minäkin olen uskonnoton, mutta kyllä minä Jumalaan uskon...."

    • vapaaihminen

      Totta on, että käytännössä noita termejä käytetään miten sattuu.

      Itselleni:
      ateisti = henkilö, joka uskoo, ettei jumalia ole olemassa (yleensä todennäköisenä tiedollisena asenteena pitäen)

      skeptikko = henkilö joka pitää jumalien olemassaoloa mahdollisena, mutta epätodennäköisenä

      agnostikko (suppea määritelmä) = henkilö, joka ei ota kantaa kysymykseen jumalien olemassaolemisesta, ts. ei usko jumalien olemassaoloon, muttei myöskään usko niiden olemattomuuteen (siis uskon puutetta, josta seuraa tiedon puute) (tieto = tosi uskomus)

      teisti = henkilö, joka uskoo jumalien olemassaoloon joko varmuudella tai todennäköisenä ("vahva teisti" olisi varma uskossaan ja epävarmempaa henkilöä voisi kutsua "heikoksi teistiksi")

      Joskus olen nähnyt puhuttavan laajassa mielessä agnostikosta, jolloin tällaisen henkilön asenne asiaan käsittäisi edellä olevista skeptikon ja agnostikon (suppea määritelmä) sekä joitakin teistejä, joiden asenne olisi vain heikosti todennäköinen usko jumaliin.

      Selkeintä on mielestäni puhua agnostikosta vain sen suppean määritelmän mukaan. Näin määritelmien erottelukyky on paras.

      Lopuksi voidaan määritelmiin lisätä myös vahva ateisti = pitää varmuudella jumalia olemattomina. Tällaisia henkilöitä lienee hyvin vähän.

    • 6754

      En tiedä voiko tämän yksinkertaisempaa asiaa olla. Teismi tarkoittaa jumaluskoa, ateismi on sen vastakohta.
      Gnostikko väittää, että jumalan olemassaolo voidaan tietää, agnostikko on sen vastakohta.
      Sanahelinää ja filosofista paskaa, josta maailmankaikkeus ei välitä millään tavalla.

    • Kalju_Pitkätukka

      Minusta skeptikko voi olla mitä tahansa noista, joskin vahvasti teistinen skeptikko mielestäni on vähän outo tapaus.

      Skeptikko pyrkii perustamaan mielipiteensä parhaaseen mahdolliseen tietoon ja välttämään kannanottoa jos ei tunne asiaa riittävästi.
      Toki skeptikolla voi olla tunteeseen perustuvia mielipiteitä, mutta silloinskeptikko tiedostaa tämän ks tunnustaa, ettei olr asiassa vahvoilla.

    • T..Mirka

      Valtaoja on kirjoittanut

      "Ei ole olemassa yhtään sellaista tosiasiaa mikä antaisi aihetta edes epäillä jumalaa todeksi."

    • Katson olevani ateisti koska en usko yhteenkään jumaluuteen. Toisaalta en myöskään kiellä niitä.

    • "Tämän pitäisi ollaa selvää tekstiä......" (Urho Kekkonen puheessaan)
      Kun kerron, että olen uskonnoton niin pitäisikö vielä ryhtyä sitä ns. saivartelemaan minkä sorttinen uskonnoton olen? En pidä sitä tarpeellisena, sillä kun seuraa teistien julal kuppikuntien uskonnollista vääntöä niin siellä tulee esiin toistuvasti sanonta - ei , ei hän ole oikea uskova.
      Vaikka uskon moniin asioihin ja ilmiöihin ilman todistusliitettä niin ei se tee minusta uskovaista.

    • fdsfsdfsdfsdf

      Joko olet vakuuttunut Jumalan olemassaolosta tai et ole, välimuotoja ei ole.

      • oralabora

        Saattaahan sitä jotain henkeä ollakin maailmankaikkeudessa, mutta se ei aiheuta toistaiseksi toimenpiteitä.


    • 12____13

      Toinen uskoo COD:n Jumalaan, toisesta Battle "BF" Field on parempi. Kolmas pelaa Medal of Honoria.

    • MattoVedettiinAlta

      Pahus kun menee vaikeaksi.

      Luettuani tämän keskusteluketjun, olen entistä enemmän sekaisin sen suhteen, olenko ateisti vai agnostikko.

      Identiteettikriisiä pukkaa! Eikä edes Kristus auta.

      • vapaaihminen

        Neuvoksi voin antaa, että tutustu tieto-oppiin, joka on teoreettisen filosofian yksi osa-alue. Toisaalta, mikään pakko ei ole ottaa kantaa ateismin ja agnostismin välillä. Voipi olla näet vain "uskonnoton".


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ökyä! Aki Manninen tykittää Putin-koiran ja mega-kärryn kanssa: "Känni ja kihlat, molemmista..."

      Kolme kovaa: Aki Manninen! Putin-koira! Öky-auto! Ja nyt Akilla on todellakin asiaa, sillä hän on kirjoittanut Instassa vaikeistakin asioista elämässä
      Kotimaiset julkkisjuorut
      71
      5731
    2. No nyt! Vappu Pimiä hehkuttaa tätä "salaista asetta" - Peffa ei reagoi, kun sen sujauttaa alle

      No nyt on nokkela "salainen ase"! Pimiä on kyllä aikamoinen pakkaus, energiaa riittää. Hän varmasti herättää vahvoja tunteita suuntaan ja toiseen...
      Kotimaiset julkkisjuorut
      14
      3865
    3. Iskeekö Venäjä Suomeen?

      Mitä mieltä ootte iskeekö Venäjä Suomeen? Pelottaako teitä miten tässä käy? Mä tunnustan että mua pelottaa. Mun äiti sanoi aikoinaan että Venäjältä
      Maailman menoa
      516
      2565
    4. Milloin sä olet viimeksi nähnyt kaipaamasi henkilön?

      Mä näin maanantaina pikaisesti naisen.
      Ikävä
      103
      1684
    5. Taas se nähtiin. USA on itse piru

      Miksi Venäjää syyllistetään omien kaasuputkiensa räjäyttämisestä, ja miksi radioon päästetään paskiaisia syyllistämään Venäjää, kun mitään ei ole todi
      Kokkola
      165
      1489
    6. Jari Sillanpää paljastaa huumearjen kiroista: "Kauanko voin ottaa, ennen kuin lähden..."

      Karua... Ex-tangokuningas jäi kiinni auton ratista metamfetamiinin eli kristallihuumeen vaikutuksen alaisena v. 2017. Hän sai tuomion ja ehdollista v
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1111
    7. Miksi media haluaa ylläpitää valheellista kuvaa Martinan urheilullisesta tasosta

      Martina on nätti ja sanavalmis ihminen, mutta urheilijana aivan kuntotasoa. Hyvän kuvan Martinan tasosta antaa hänen aikansa ja sijoituksensa tänä vuo
      Kotimaiset julkkisjuorut
      229
      1078
    8. Venäjästä tulee hitaasti mutta varmasti supervalta

      Venäjä on pikkuhiljaa palautumassa samaan tilaan kuin Neuvostoliiton kulta-aikoina viime vuosisadan puolivälissä. Putin on täydellinen kapteeni ohjaam
      Maailman menoa
      355
      1042
    9. Taas kerran, anteeksi

      Anteeksi että turhaan huolestuin Vain koska mua aiemmin kaipasit Siitä mun pitäisi tajuta olla onnellinen Mut kiusaajan valheisiin takerruin Ja ihan o
      Romantiikka
      173
      1032
    10. Tuijotan yhden ihmisen

      wa-kuvaa ja tekisi mieli kirjoittaa sinne pieni viaton viesti: Hyvää viikonloppua X! Tässähän se menee mitä varmimmin väärään osoitteeseen ja laitan s
      Ikävä
      42
      971
    Aihe