Nauvon onnettomuus, jotain jää kertomatta

Pitäiskö vasemmalta tulijaa väistää.

Varmaan ihan sama piittaamattomuus, joka estää väistämästä oikealta tulijaa.

Piittaamattomuudesta en menisi oikealta tulevan veneen kippari moittimaan, mutta tuntuu siltä, että tähystys olisi pitänyt hoitaa paremmin. Kartalla ajolinja vikuttaa ihan iormaalilta eli kun oikean laidan keppi on tullut näkyviin, sen vasemmalle puolelle on tähdätty.

Voiko olla niin, että avoveneen kippari iharrastaa maantiepyöräilyä? Otteet ovat ainakin suoraa sen oppikirjasta.

Eikusipääkuski kirjoitti:

Pitäiskö vasemmalta tulijaa väistää.

Pitää! Päälle ei saa vesillä ajaa, vaan pitää väistää, kun toinen ei väistä. Vesillä ei selviä syytteittä sillä, että toinen oli väistämisvelvollinen.

Maantiellä tilanne on toinen ja ylipäätänsä on olemassa käsite etuajo-oikeus, jonka turvin harvemmin syytetään sitä, jolla se oli. Sielläkin selkeä ylinopeus, alkoholi tms. voi tehdä osasyylliseksi tai jopa kokonaan syylliseksi.

Joakim1 kirjoitti:

Pitää! Päälle ei saa vesillä ajaa, vaan pitää väistää, kun toinen ei väistä. Vesillä ei selviä syytteittä sillä, että toinen oli väistämisvelvollinen.

Maantiellä tilanne on toinen ja ylipäätänsä on olemassa käsite etuajo-oikeus, jonka turvin harvemmin syytetään sitä, jolla se oli. Sielläkin selkeä ylinopeus, alkoholi tms. voi tehdä osasyylliseksi tai jopa kokonaan syylliseksi.

Lue lisää

Et tuo mitään uutta keskusteluun.

Jotain jää kertomatta, kun avovene ei väistä oikelta tulevaa venettä. Tällä en tarkoita pelkästään sitä, että olisi velvollisuus väistää, vaan erityisesti sitä, että ei voi olla näkemättä eikä varmaan edes kuulematta.

En puolustele uhrin omaa osuutta, mutta oikealla puolella katon alla palkkien katveessa voi tulla tilanne, jossa ei oteta tietoista riskiä puhumattakaan että tahallaan ajettaisiin päälle. Se on siis mahdollista kun keulakulma ei muutu.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Et tuo mitään uutta keskusteluun.

Jotain jää kertomatta, kun avovene ei väistä oikelta tulevaa venettä. Tällä en tarkoita pelkästään sitä, että olisi velvollisuus väistää, vaan erityisesti sitä, että ei voi olla näkemättä eikä varmaan edes kuulematta.

En puolustele uhrin omaa osuutta, mutta oikealla puolella katon alla palkkien katveessa voi tulla tilanne, jossa ei oteta tietoista riskiä puhumattakaan että tahallaan ajettaisiin päälle. Se on siis mahdollista kun keulakulma ei muutu.

Lue lisää

Ei kai kukaan luule, että tahallaan joku on ajanut toisen eteen tai päälle.

Ko. veneiden välinen kolari ei ole mahdollinen ellei molemmat ole jotenkin pahasti mokanneet ellei sitten toinen ole tehnyt jotain yllättävää, mikä ei karttapiirroksesta näy. Saattahan olla esim. että Silverin vauhti on hidastunut jonkun ongelman takia.

Kyllä toisen osapuolen pitää nähdä väistämisvelvollinen ja ryhtyä toimenpiteisiin, jos tilanne vaikuttaa uhkaavalta.

Eikusipääkuski kirjoitti:

Pitäiskö vasemmalta tulijaa väistää.

Ei, kun ajaa päälle vaan, jos ei toinen, joka on väistämisvelvollinen, ymmärrä väistää parempaansa. Siinäpähän oppii kunnioittamaan rahan tuomaa valtaa. Sitähän meille suomalaisille yritetään opettaa ihan valtiovallasta alkaen.
Että tasa-arvoisia ollaan, mutta toiset on tasa-arvoisempia kuin toiset.

Kymmeniä ja taas kymmeniä kolareja ovat laivat ajaneet hyvissä olosuhteissa valtamerillä. Miten mikään on mahdollista?

Miten progressiivinen vene ero auttaa tälläisiin tilanteisiin (jossa halpa buster ei väistä kallistasearaytä)???

Ehdottomasti progressiivinen verotus, ajokortti ja promillerajan lasku. Tässähän on ihan selkeästi kyse ilmiöstä jossa penskat on päässeet töihin, ostaneet veneen ja sekoilleet. Autopuolella on jo suitset koska penikat on sekoilleet aikoinaan.

Len-Setä-kusipää luennoi meille kaikille kuinka ajokortti ja autovero takaavat sen, ettei kolareita satu tieliikenteessä.

Ai niin, pahus.... sattuuhan niitä... No se tarkoittaa vain, että tarvitaan useampi ajokortti tieliikenteeseen ja vielä enemmän autoveroa, niin sitten ei mitään paha satu.

Vai mitä, parahin kommunisti-Len-kusipää?

Ai nyt jo jaat tuomion ison veneen kuljettajalle joka tuli oikealta ja hoiti tähystyksen mutta sanoi kansirakenteiden peittäneen näkyvyyden?

Pieni vene tuli vasemmalta ja väylän ulkopuolelta ja kyydissä oli 3 matkustajaa eikö mitään kansirakenteita. Luulisi että 8 silmää ( 2 koiran silmää) näkee ja kuulee avoveneessä ison 15m paatin. Ja vaikka kuljettaja saisi sairauskohtauksen siellä oli 3 muuta matkustajaa jotka voivat ottaa ohjat.

Kenelläkään ei ole päälleajo-oikeutta. Ei edes ISOLLA veneellä.

Macee kirjoitti:

Ai nyt jo jaat tuomion ison veneen kuljettajalle joka tuli oikealta ja hoiti tähystyksen mutta sanoi kansirakenteiden peittäneen näkyvyyden?

Pieni vene tuli vasemmalta ja väylän ulkopuolelta ja kyydissä oli 3 matkustajaa eikö mitään kansirakenteita. Luulisi että 8 silmää ( 2 koiran silmää) näkee ja kuulee avoveneessä ison 15m paatin. Ja vaikka kuljettaja saisi sairauskohtauksen siellä oli 3 muuta matkustajaa jotka voivat ottaa ohjat.

Lue lisää

Juu juu, mutta kun on iso vene, on automaattisesti syypää ja suurin kusipää. Pienellä paskalla saa törttöillä miten haluaa, eikä ikinä syyllisty mihinkään.

Benja kirjoitti:

Kenelläkään ei ole päälleajo-oikeutta. Ei edes ISOLLA veneellä.

Oletko hiukan tyhmä ?

Benja kirjoitti:

Kenelläkään ei ole päälleajo-oikeutta. Ei edes ISOLLA veneellä.

Ei ole ei, mutta jos on tarpeeksi iso laiva ja oikeusistuin toteaa väylän ahtaaksi ei isomman aluksen kipparia tuomita mistään. Näinhän kerran jo kävi edellisellä vuosituhannella sumussa ahvenanmaan etäläkärjen eteläkaakkois puolella ulkomaisen huvialuksen saadessa laivan keulasta osuman kylkeen.

Macee kirjoitti:

Ai nyt jo jaat tuomion ison veneen kuljettajalle joka tuli oikealta ja hoiti tähystyksen mutta sanoi kansirakenteiden peittäneen näkyvyyden?

Pieni vene tuli vasemmalta ja väylän ulkopuolelta ja kyydissä oli 3 matkustajaa eikö mitään kansirakenteita. Luulisi että 8 silmää ( 2 koiran silmää) näkee ja kuulee avoveneessä ison 15m paatin. Ja vaikka kuljettaja saisi sairauskohtauksen siellä oli 3 muuta matkustajaa jotka voivat ottaa ohjat.

Lue lisää

Miten voi hoitaa tähystyksen, jos kansirakenne peittää näkyvyyden? Ei silloin tietenkään ole hoitanut tähystystä. Pitää ajaa sellaista nopeutta, että pystyy näkemään joka suuntaan riittävän kauas veneen nopeuteen nähden. Jos kulkuasento tai veneen rakenne on sellainen, ettei johonkin suuntaan näe, pitää kurkkia säännöllisin välein näköesteen ohi tai määrätä joku matkustajista tähystämään ko. suuntaan.

Näytti tuossa olevan tutkakin, josta olisi nähnyt Silverin. Varmasti tutkan olisi saanut jopa varoittamaan törmäysvaaroista.

Karttapiirroksen mukaan kumpikaan vene ei juuri muuttanut suuntaa eikä alueella ole saaria, joiden takaa toinen olisi tullut yllättäin. Tähystys on pahasti laiminlyöty!

Juuri näin kuin Joakim1 edellä kirjoitti: jos kansirakenteet estävät näkyvyyden, sitten ei ajeta. Hidastat nopeutta, pudotat veneen plaanista ja lasket vaikka ankkurin.

Veneen ajaminen on juuri tuota, mistä Joakim kirjoittaa: pään pitää pyöriä, madollisten esteiden ohi pitää kurkistella jne, ja vähintäänkin kartturi tekee samaa.

Ikävä onnettomuus, mutta toivon todellakin, että tuomioistuimessa ymmärretään aikanaan asia oiken. Olisi pelottava ennakkotapaus, jos tuomioistuin toteaisi, että kuljettaja ei voi kansirakenteiden vuoksi nähdä mutta saa silti ajaa isoa venettä huomattavalla nopeudella.

Joakim1 kirjoitti:

Miten voi hoitaa tähystyksen, jos kansirakenne peittää näkyvyyden? Ei silloin tietenkään ole hoitanut tähystystä. Pitää ajaa sellaista nopeutta, että pystyy näkemään joka suuntaan riittävän kauas veneen nopeuteen nähden. Jos kulkuasento tai veneen rakenne on sellainen, ettei johonkin suuntaan näe, pitää kurkkia säännöllisin välein näköesteen ohi tai määrätä joku matkustajista tähystämään ko. suuntaan.

Näytti tuossa olevan tutkakin, josta olisi nähnyt Silverin. Varmasti tutkan olisi saanut jopa varoittamaan törmäysvaaroista.

Karttapiirroksen mukaan kumpikaan vene ei juuri muuttanut suuntaa eikä alueella ole saaria, joiden takaa toinen olisi tullut yllättäin. Tähystys on pahasti laiminlyöty!

Lue lisää

Joo, no ainakin yritti hoitaa tähystystä mikä varmaan oikeudessa katsotaan kuitenkin eduksi. On inhimillistä tarkkailla esim. kuitenkin enemmän oikeata puolta, ei se veneily ole kuitenkaan pelkkää tähystystä. Ihmettelen edelleen miten se avovene voi hyvässä kelissä isoilla marginnaleilla ja 4 silmäparilla vain ajaa alle.

Macee kirjoitti:

Joo, no ainakin yritti hoitaa tähystystä mikä varmaan oikeudessa katsotaan kuitenkin eduksi. On inhimillistä tarkkailla esim. kuitenkin enemmän oikeata puolta, ei se veneily ole kuitenkaan pelkkää tähystystä. Ihmettelen edelleen miten se avovene voi hyvässä kelissä isoilla marginnaleilla ja 4 silmäparilla vain ajaa alle.

Lue lisää

Silverin miehistöä ei kai ole vielä kuultu, ainakaan tänne saakka. Ei heidän mahdollinen tähystyksen puute ole sen vakavampi rikos kuin Sea Raynkään. Lienee jo selvää, ettei Sea Ray vain tähystänyt. Silverin tapauksessa on vielä muita vaihtoehtoja kuten tekninen vika tai sairauskohtaus, joka esti väistön. Onko edes tiedossa liikkuiko Silver törmäystilanteessa?

Sea Rayn alle painuminen mielestäni viittaa vahvasti alhaiseen nopeuteen. Liukuvauhdilla olisi luiskahtanut alta pois liikemäärällään noin taakse tulleella osumalla. Ehkä oli menossa reilusti edestä, mutta moottori sammui?

liekoinen kirjoitti:

Juuri näin kuin Joakim1 edellä kirjoitti: jos kansirakenteet estävät näkyvyyden, sitten ei ajeta. Hidastat nopeutta, pudotat veneen plaanista ja lasket vaikka ankkurin.

Veneen ajaminen on juuri tuota, mistä Joakim kirjoittaa: pään pitää pyöriä, madollisten esteiden ohi pitää kurkistella jne, ja vähintäänkin kartturi tekee samaa.

Ikävä onnettomuus, mutta toivon todellakin, että tuomioistuimessa ymmärretään aikanaan asia oiken. Olisi pelottava ennakkotapaus, jos tuomioistuin toteaisi, että kuljettaja ei voi kansirakenteiden vuoksi nähdä mutta saa silti ajaa isoa venettä huomattavalla nopeudella.

Lue lisää

Tää on sitä plotteriaikaa. Kun plotteri näyttää missä mennään ja mitä väistettävää (merimerkit) tulee, niin sen mukaan ajetaan. Sen jälkeen ei ulos enää tarvitse katsoa eli tähystys jää täysin tekemättä. Tämän olen todennut liian monta kertaa.

Plotteria ihanoidaan myös sumussa ajamiseen, kun se näyttää oman sijainnin. Niin, mutta entä ne muut. Niitä se ei näytä. Varsinakaan tuollaisia bustereita joissa ei ole AIS lähetintä.

Back to basics. Vanhat navigointitaidot kunniaan ja pidetään sitä plotteria vain yhtenä navigoinnin apuvälineenä muiden lisäksi (mm. se tähystys). Paperikartalla on siitä mukava navigoida, että silloin tulee tähystys tehtyä samalla ihan pakolla. Ja on otain tekemistä niiden tylsien siirtymien aikana. Tekniikkafriikeille suosittelen paperikarttaa tutkaa, jos jotain laitetta pitää ajaessa räplätä.

Edelleenpaperikartoilla vuodesta 1981. Tutka ja kaikuluotain AIS (rx tx) löytyy kyllä (nämä uusittu 2018). Plotteria en edelleenkään tarvitse, vaikka se kuuluu monitoiminäyttöön. Näytössä ihan muut informaatiot primäärinä.

Macee kirjoitti:

Joo, no ainakin yritti hoitaa tähystystä mikä varmaan oikeudessa katsotaan kuitenkin eduksi. On inhimillistä tarkkailla esim. kuitenkin enemmän oikeata puolta, ei se veneily ole kuitenkaan pelkkää tähystystä. Ihmettelen edelleen miten se avovene voi hyvässä kelissä isoilla marginnaleilla ja 4 silmäparilla vain ajaa alle.

Lue lisää

Silverissä oli 3 ihmistä koirat. Ei niiden koirien silmäpareja kannata laskea mukaan, koska eivät tajua vaarasta varoittaa eivätkä osaa sääntöjä. Eikä lapsen ikääkään ole tietääkseni kerrottu, joten jos oli kovin nuori ei hänenkään silmäpareja voi tässä huomioida. Jäljelle jäi siis 2 silmäparia, eikä 4.

Macee kirjoitti:

Ai nyt jo jaat tuomion ison veneen kuljettajalle joka tuli oikealta ja hoiti tähystyksen mutta sanoi kansirakenteiden peittäneen näkyvyyden?

Pieni vene tuli vasemmalta ja väylän ulkopuolelta ja kyydissä oli 3 matkustajaa eikö mitään kansirakenteita. Luulisi että 8 silmää ( 2 koiran silmää) näkee ja kuulee avoveneessä ison 15m paatin. Ja vaikka kuljettaja saisi sairauskohtauksen siellä oli 3 muuta matkustajaa jotka voivat ottaa ohjat.

Lue lisää

Sen lisäksi mitä muut jo tähystyksen puuttumisesta ovat sanoneet:
Mitä merkitystä on sillä, että tulee väylän ulkopuolelta? Ei mitään, suunnat kohtaamisessa ratkaisee.

Macee kirjoitti:

Ai nyt jo jaat tuomion ison veneen kuljettajalle joka tuli oikealta ja hoiti tähystyksen mutta sanoi kansirakenteiden peittäneen näkyvyyden?

Pieni vene tuli vasemmalta ja väylän ulkopuolelta ja kyydissä oli 3 matkustajaa eikö mitään kansirakenteita. Luulisi että 8 silmää ( 2 koiran silmää) näkee ja kuulee avoveneessä ison 15m paatin. Ja vaikka kuljettaja saisi sairauskohtauksen siellä oli 3 muuta matkustajaa jotka voivat ottaa ohjat.

Lue lisää

Kansirakenteet peittäneet näkyvyyden puolitoista minuuttia? Saako tuollaisia myydä?

Oma_jokaiselle kirjoitti:

Kansirakenteet peittäneet näkyvyyden puolitoista minuuttia? Saako tuollaisia myydä?

Saa myydä. On käyttäjän/omistajan velvollisuus säätää penkkiä ylemmäs tai hankkia veneeseensä kuskin paikalle säädettävä penkki jos ei näe alkuperäiseltä paikalta ulos!
Veneen tuulilasin korkeus on aika suuri ja sallii useamman kymmenen sentin vaihteluvälin kuskin silmien korkeudelle ilman näköesteitä, niitä kapeita lasien välisiä listoja lukuunottamatta. On kuskin velvollisuus siirtää päätään jaessaan jos listat peittävät näkyvyytt', aivan kuten autoillessakin.

Benja kirjoitti:

Kenelläkään ei ole päälleajo-oikeutta. Ei edes ISOLLA veneellä.

On, koska ISON veneen omistajalla on PALJON rahaa!

Aivan, selkeä tapaus jossa oikeusistuin jakaa syyllisyyden molemmille tähystyksen laiminlyönnistä ja yhteentörmäyksen välttämättä jättämisesti. Rikosnimike molemmille vesiliikenteen vaarantaminen. Näitä tapauksia on jo suomen oikeushistoriassa ihan riittävän monta, joten oikeusistuimen tuomiossa ei tule yllätyksiä olemaan. Päätöksen perusteluista sellaisia kyllä voi löytyä, ihan kuinka naurettavia tahansa.

..taas vauhdissa. Ei ihme että tämä ääliö on bannattu myös Usarin puheenvuorosta.

Menee vähän off topicin puolelle, mutta eipä noiden isojen veneiden väki aina miltään yhteiskunnan intelligentsialta vaikuta. Monesti yksinkertaisen oloista porukkaa, joka tavalla tai toisella on onnistunut hankkimaan kalliin veneen itselleen. Ei ole käytöstapoja sen paremmin merellä kuin laiturissakaan.

Pitäiskö nyt sitte vaan muuttaa väistämissäännöt niin että isompi väistää pienempää, aina, tai rikas väistää köyhempää vai miten? Nyky säännöillä täällä aina tuomitaan syylliseksi se jolla ei ole väistämisvelvollisuutta, perusteella että kenenkään päälle ei saa ajaa!
Alle näköjään saa ajaa mistä suunnasta hyvänsä.

elamanmenoa :
"Sen sijaan kaikenmoiset vesijetit, ja ökyjahdit, kuten tässäkin, ovat olemassa vain egon pönkittämistä varten"

Väitätkö siis tosissasi että 20 vuotta vanha Busteri on ökyjahti, jolla pönkitetään omaa egoa!!!! Kaikkea hpöphöpöä sitä kirjoitetaankin. Suurimman virheen tässä teki se Busterin kuljettaja. Jätti TÄYSIN noudattamatta väistämissääntöjä eikä edes noudattanut määräysten mukaista tähystystä.


"Sen verran olemattomilla taidoilla nykyään lähdetään vesille."

Taidat itse kuulua juuri näihin?

Ihan kirjoitukseni alussa lukee: "En ota kantaa TÄHÄN tapaukseen".
En yhtään ylpeile omalla merenkulkutaidollani, mutta jos on oppimisen halu, niin jotain myös oppii. Tärkeintä on asenne. Mistä SINÄ muuten voit tietää, kuka tässä nimenomaisessa tapauksessa teki suurimman virheen? Eiköhän ole niin, että meriselitys on yhä tekemättä. Kaikki jota asiasta on tiedotettu, perustuu tiedotusvälineiden toimittajien teksteihin.
Jos joku tässä maailmassa on epätarkkaa, niin toimittajien kirjoittamat jutut. Tämäkin kokemuksesta. Mahdollisesti tässä tiedottamisessa oikeaa tietoa oli kunta, ja veneiden lukumäärä. Mutta en hämmästyisi, vaikka nekin olisivat väärin.
Sinä sen sijaan, nielet nahkoineen karvoineen kaiken lukemasi kuin totena asiana?

Eikö kuitenkin olisi hyvä, että syyte ja tuomio tulisi kummallekin. Niin kuin joku kirjoitti tuolla edellä, olisi pelottava ennakkotapaus, että tässä tapauksessa ison veneen kuljettajalla ei olisi mitään vastuuta. Näkyvyyttä on ollut vaikka muille jakaa, on ollut tutkat sun muut. Omasta mielestäni ei tunnu oikeudenmukaiselta, että pääsisi kuin kora veräjästä, kun tähystys on selvästikin laiminlyöty.

Sipoonselän onnettomuudessa veneet tulivat vastakkain väylää pitkin. Silloin on luonnollista, että sivuutusetäisyys on kohtuu pieni, ehkä vain muutama kymmenen metriä. Mitä 5 solmua purjeilla liikkuva voi tehdä, kun vastaan tulee moottorivene moninkertaisella nopeudella? Ei se voi lakata olemasta.

Ehkä 200 m etäisyydellä voi tulla epäilys, että moottorivene ei väistäkkään. Jos moottorivene ajaa 20 solmua ja purjevene 5, kohtausnopeus on 12,5 m/s eli 16 sekuntia törmäykseen. Tuossa ajassa purjevene liikkuu vain 40 m. Kun vene on n. 10 m pitkä ei se pääse pois arvioidusta osumasektorista.

Nopeammalla tai yhtä nopealla väistö on helppoa. Tuolla 200 m matkalla liukuva vene pysähtyy tai kääntyy 180 astetta helposti.

Tässä Nauvon tilanteessa molemmat olivat liukuvia veneitä ja ainakin Sea Ray ajoi liukunopeutta (muuten ei toinen painu alle). Lisäksi kyseessä ei ollut keulat vastakkain tilanne, vaan 90 asteen kulma, jolloin väistö on helppo viime hetkessäkin molemmille reilusti hidastamalla tai kurssia muuttamalla. Ko. tilanteessa Sea Ray törmäsi Silverin kyljen aivan takaosaan eli varsin mitätön hiljennys tai käännös vasemmalle olisi riittänyt estämään törmäyksen.

Jos Sea Rayn kuski olisi nähnyt Silverin ja Silver olisi ajanut Sea Rayn kyljen takaosaan, voisi olla, että Sea Ray olisi todettu syyttömäksi (ehkä perusteltu oletus, että Silver väistää takaa). Nyt ei nähnyt ja ajoi päälle. Molemmat vahvasti raskauttavia seikkoja.

Tieliikenteessä etuajo-oikeutettu on lähtökohtaisesti syytön. Vesiliikenteessä molemmat kolarin osapuolet ovat lähtökohtaisesti syyllisiä. Ehkä poikkeuksena reittijakojärjestelmä ja oikeasti ahdas kulkuväylä laivan ja veneen välillä.

Joakim1 kirjoitti:

Sipoonselän onnettomuudessa veneet tulivat vastakkain väylää pitkin. Silloin on luonnollista, että sivuutusetäisyys on kohtuu pieni, ehkä vain muutama kymmenen metriä. Mitä 5 solmua purjeilla liikkuva voi tehdä, kun vastaan tulee moottorivene moninkertaisella nopeudella? Ei se voi lakata olemasta.

Ehkä 200 m etäisyydellä voi tulla epäilys, että moottorivene ei väistäkkään. Jos moottorivene ajaa 20 solmua ja purjevene 5, kohtausnopeus on 12,5 m/s eli 16 sekuntia törmäykseen. Tuossa ajassa purjevene liikkuu vain 40 m. Kun vene on n. 10 m pitkä ei se pääse pois arvioidusta osumasektorista.

Nopeammalla tai yhtä nopealla väistö on helppoa. Tuolla 200 m matkalla liukuva vene pysähtyy tai kääntyy 180 astetta helposti.

Tässä Nauvon tilanteessa molemmat olivat liukuvia veneitä ja ainakin Sea Ray ajoi liukunopeutta (muuten ei toinen painu alle). Lisäksi kyseessä ei ollut keulat vastakkain tilanne, vaan 90 asteen kulma, jolloin väistö on helppo viime hetkessäkin molemmille reilusti hidastamalla tai kurssia muuttamalla. Ko. tilanteessa Sea Ray törmäsi Silverin kyljen aivan takaosaan eli varsin mitätön hiljennys tai käännös vasemmalle olisi riittänyt estämään törmäyksen.

Jos Sea Rayn kuski olisi nähnyt Silverin ja Silver olisi ajanut Sea Rayn kyljen takaosaan, voisi olla, että Sea Ray olisi todettu syyttömäksi (ehkä perusteltu oletus, että Silver väistää takaa). Nyt ei nähnyt ja ajoi päälle. Molemmat vahvasti raskauttavia seikkoja.

Tieliikenteessä etuajo-oikeutettu on lähtökohtaisesti syytön. Vesiliikenteessä molemmat kolarin osapuolet ovat lähtökohtaisesti syyllisiä. Ehkä poikkeuksena reittijakojärjestelmä ja oikeasti ahdas kulkuväylä laivan ja veneen välillä.

Lue lisää

Missasit asian ytimen.
Oikeuskäytäntö mahdollistaa sen, että vaikka lain mukaan kaikki ovat jossain määrin vastuussa, niin rangaistus silti annetaan vain toiselle osapuolelle. Tästä on kysymys.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Missasit asian ytimen.
Oikeuskäytäntö mahdollistaa sen, että vaikka lain mukaan kaikki ovat jossain määrin vastuussa, niin rangaistus silti annetaan vain toiselle osapuolelle. Tästä on kysymys.

Lue lisää

Vastaava tapaus järvellä, oikeuden päätös tuli 1-2kuukautta sitten. Oikealta tuleva sai tuomion tähystämättä jättämisestä. Tuomiosta ei valitettu, eli ennakkotapaus.

khfety6 kirjoitti:

Vastaava tapaus järvellä, oikeuden päätös tuli 1-2kuukautta sitten. Oikealta tuleva sai tuomion tähystämättä jättämisestä. Tuomiosta ei valitettu, eli ennakkotapaus.

Kumpikaan ei taida olla ennakkotapauksia koska niitä ei ole sellaisena hovissa käsitelty vaan tuomioihin on tyydytty.

Sen sijaan niistä voi päätellä ainakin sen, että velvollisuuden noudattamatta jättäminen on suurempi rikos kuin tulkinnanvartaisemman "tehdä kaikki mahdollinen onnettomuuden välttämiseksi". Useimmiten väistettävälle paras tapa välttää onnettomuus on pitää kurssi ja nopeus niin, että väistäjä, joka tuntee veneensa, voi tehdä riittävät toimet ilman yllätyksiä.

Törmäyspaikasta SeaRayllä on vain 200 m väylämerkkiin ja oikealla puolella on kareja. Se matka väylämerkkiin kestää 15 s ja oikeanpuoleset karit ovat alle 10 s päässä ja käytetyllä kurssilla etäisyys väylämerkkiin jää sekuntiin. Näissä olosuhteissa on ihan selvä, että katse on menosuuntaan.

Jutussa ei mainita oliko SeaRayn kippari nähnyt avoveneen ennen kuin se oli muuttanut törmäyskurssille ja todennut ettei vaaraa ole. Avoveneen nopeus on ollut todennäköisesti merkittävätsi suurempi kuin SeaRayn koska sen tyyppisiä veneitä ajetaan yleensä sopivasti liukukynnyksen ylittävällä vauhdilla 22-25 kn eli SeaRayn kippari ei ole välttämättä havainnut avoveneen suunnanmuutosta. Aikaisempi kurssi olisi vienyt avoveneen turvallisesti ja asiaankuuluvalla tavalla SeaRayn takaa.

Olisko käynyt niin, että välttyäkeen SeaRayn peräaallolta nopeampi avovene on yrittänyt rutistaa sen edestä?

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Kumpikaan ei taida olla ennakkotapauksia koska niitä ei ole sellaisena hovissa käsitelty vaan tuomioihin on tyydytty.

Sen sijaan niistä voi päätellä ainakin sen, että velvollisuuden noudattamatta jättäminen on suurempi rikos kuin tulkinnanvartaisemman "tehdä kaikki mahdollinen onnettomuuden välttämiseksi". Useimmiten väistettävälle paras tapa välttää onnettomuus on pitää kurssi ja nopeus niin, että väistäjä, joka tuntee veneensa, voi tehdä riittävät toimet ilman yllätyksiä.

Törmäyspaikasta SeaRayllä on vain 200 m väylämerkkiin ja oikealla puolella on kareja. Se matka väylämerkkiin kestää 15 s ja oikeanpuoleset karit ovat alle 10 s päässä ja käytetyllä kurssilla etäisyys väylämerkkiin jää sekuntiin. Näissä olosuhteissa on ihan selvä, että katse on menosuuntaan.

Jutussa ei mainita oliko SeaRayn kippari nähnyt avoveneen ennen kuin se oli muuttanut törmäyskurssille ja todennut ettei vaaraa ole. Avoveneen nopeus on ollut todennäköisesti merkittävätsi suurempi kuin SeaRayn koska sen tyyppisiä veneitä ajetaan yleensä sopivasti liukukynnyksen ylittävällä vauhdilla 22-25 kn eli SeaRayn kippari ei ole välttämättä havainnut avoveneen suunnanmuutosta. Aikaisempi kurssi olisi vienyt avoveneen turvallisesti ja asiaankuuluvalla tavalla SeaRayn takaa.

Olisko käynyt niin, että välttyäkeen SeaRayn peräaallolta nopeampi avovene on yrittänyt rutistaa sen edestä?

Lue lisää

Sea Ray ajoi 15,3 m laivaväylää, joka on 500 m leveä. Se mahtuu tekemään kahdeksikkoja siinä täydelle vauhdilla. Oikealle kääntyi 7,3 m laivaväylä, jonne se olisi voinut helposti kääntyä ennen törmäystä. Silläkin väylällä on 400 m leveyttä ko. kohdassa.

Jos ei pysty katsomaan kuin eteensä, on hiljennettävä vauhtia.

Molempien veneiden huippunopeus on hyvin todennäköisesti n. 30 solmua. Silverillä voi hyvin ajaa 17 solmua, ehkä 15 solmuakin plaanissa. Ei ole vielä kerrottu mitään kummankaan nopeudesta, mutta vahinkojen perusteella Sea Ray ajoi melko kovaa, ainakin 15 solmua. Se, että Silver jäi alle eli jatkanut yhtään eteenpäin, viittaa siihen, että sen nopeus ei ollut suuri törmäyshetkellä.

Kaavion mukaan Sea Ray on muuttanut kurssia n. 0,4 mpk ennen törmäystä. Samoin Silver, mutta muutos on pienempi.

Miten ihmeessä on parempi, että nopea iso vene pitää suuntansa ja nopeutensa? Sehän on se suuria vahinkoja aiheuttava. Jos ko. törmäys olisi tapahtunut uppoumanopeudella, ei varmasti oltaisi helikoptereita tarvittu. Tietysti kaasu pois, jos tilanne kehittyy uhkaavasti. Jos pikkuvene sitten olikin menossa takaa, se joutuu hidastamaan tai kääntymään lisää, mutta vaaraa vakaville henkilövahingoille ei tuosta ole.

Ei kohtaamistilannetta saa päästää lähitilanteeksi, vaan on aloitettava reagoiminen, kun väistämisvelvollinen ei jostain syystä ole jättämässä riittävää marginaalia.

Joakim1 kirjoitti:

Sea Ray ajoi 15,3 m laivaväylää, joka on 500 m leveä. Se mahtuu tekemään kahdeksikkoja siinä täydelle vauhdilla. Oikealle kääntyi 7,3 m laivaväylä, jonne se olisi voinut helposti kääntyä ennen törmäystä. Silläkin väylällä on 400 m leveyttä ko. kohdassa.

Jos ei pysty katsomaan kuin eteensä, on hiljennettävä vauhtia.

Molempien veneiden huippunopeus on hyvin todennäköisesti n. 30 solmua. Silverillä voi hyvin ajaa 17 solmua, ehkä 15 solmuakin plaanissa. Ei ole vielä kerrottu mitään kummankaan nopeudesta, mutta vahinkojen perusteella Sea Ray ajoi melko kovaa, ainakin 15 solmua. Se, että Silver jäi alle eli jatkanut yhtään eteenpäin, viittaa siihen, että sen nopeus ei ollut suuri törmäyshetkellä.

Kaavion mukaan Sea Ray on muuttanut kurssia n. 0,4 mpk ennen törmäystä. Samoin Silver, mutta muutos on pienempi.

Miten ihmeessä on parempi, että nopea iso vene pitää suuntansa ja nopeutensa? Sehän on se suuria vahinkoja aiheuttava. Jos ko. törmäys olisi tapahtunut uppoumanopeudella, ei varmasti oltaisi helikoptereita tarvittu. Tietysti kaasu pois, jos tilanne kehittyy uhkaavasti. Jos pikkuvene sitten olikin menossa takaa, se joutuu hidastamaan tai kääntymään lisää, mutta vaaraa vakaville henkilövahingoille ei tuosta ole.

Ei kohtaamistilannetta saa päästää lähitilanteeksi, vaan on aloitettava reagoiminen, kun väistämisvelvollinen ei jostain syystä ole jättämässä riittävää marginaalia.

Lue lisää

SeaRayn marssivauhti on 22-25 kn.
Silverin marssivauhti on n.10 kn enemmän.
Isompi vene ei mene lujempaa kokonsa takia, moni luulee niin, mutta asia on yleensä juuri päinvastoin.

SeaRay on muuttanut kurssia niihin aikoihin, kun on nähnyt väylän oikean puooleisen merkin ihan normaalisti. Siinä vaiheessa Silveri meni vielä kurssilla, joka menee SeaRayn takaa.
Silveri on sen jälkeen kääntänyt törmäyskurssille ja lähestynyt SeaRayta sivulta hieman takaviistosta.

Se vain on niin, ei siihen itku auta.
Voit kuitenkin olla huoletta koska oikeudella on niin halutessaan käytössä myös pankkitilitiedot, jos tuomio halutaan tehdä niihin eikä lakiin perustuen.
Jos taas halutaan tuomita iän perusteellam, niin syntymäajatkin on tiedossa kun kerran sotukin on.
Veneiden merkitkin on tiedossa, jos halutaan tuomio perustaa veneen kokoon :D

Joakim1 kirjoitti:

Sea Ray ajoi 15,3 m laivaväylää, joka on 500 m leveä. Se mahtuu tekemään kahdeksikkoja siinä täydelle vauhdilla. Oikealle kääntyi 7,3 m laivaväylä, jonne se olisi voinut helposti kääntyä ennen törmäystä. Silläkin väylällä on 400 m leveyttä ko. kohdassa.

Jos ei pysty katsomaan kuin eteensä, on hiljennettävä vauhtia.

Molempien veneiden huippunopeus on hyvin todennäköisesti n. 30 solmua. Silverillä voi hyvin ajaa 17 solmua, ehkä 15 solmuakin plaanissa. Ei ole vielä kerrottu mitään kummankaan nopeudesta, mutta vahinkojen perusteella Sea Ray ajoi melko kovaa, ainakin 15 solmua. Se, että Silver jäi alle eli jatkanut yhtään eteenpäin, viittaa siihen, että sen nopeus ei ollut suuri törmäyshetkellä.

Kaavion mukaan Sea Ray on muuttanut kurssia n. 0,4 mpk ennen törmäystä. Samoin Silver, mutta muutos on pienempi.

Miten ihmeessä on parempi, että nopea iso vene pitää suuntansa ja nopeutensa? Sehän on se suuria vahinkoja aiheuttava. Jos ko. törmäys olisi tapahtunut uppoumanopeudella, ei varmasti oltaisi helikoptereita tarvittu. Tietysti kaasu pois, jos tilanne kehittyy uhkaavasti. Jos pikkuvene sitten olikin menossa takaa, se joutuu hidastamaan tai kääntymään lisää, mutta vaaraa vakaville henkilövahingoille ei tuosta ole.

Ei kohtaamistilannetta saa päästää lähitilanteeksi, vaan on aloitettava reagoiminen, kun väistämisvelvollinen ei jostain syystä ole jättämässä riittävää marginaalia.

Lue lisää

Nyt on kyllä Joakim niin hakoteillä että. Puskee purjeveneilijän perusasenne läpi. Koitat koko ajan syyttää Sea Rayn kuljettajaa ja puolustella Silver Hawkin kuljettajaa. Kuitenkin on niin, jos Silver Hawk (nopeampana ja manooverikykyisempänä) olisi alun alkaen tähystänyt ja noudattanut yhteentörmäämisen välttämiseksi väistämissääntöjä, koko tapahtumaa ei olisi tullut. Mutta kukaan ei todisteiden valossa kyseisessäaluksessa tähystänyt. Saati noudattanut väistämissääntöjä.


"Miten ihmeessä on parempi, että nopea iso vene pitää suuntansa ja nopeutensa? "

Jotkut säännöt (yleispätevät) pitää olla. Sellaiset, joissa ei tarvitse arvuutella eri parametreja. Onneksi ei tarvitse arvuutella mikä on kenenkin vauhti väistämissääntöjen suhteen, kun säännöt ei ota kantaa aluksen kokoon ja vauhtiin hyviveneluokassa kyseisellä merialueella.

Miten muuten, kun soutuvene ja kanootti ovat väistämisvelvollisia purjeveneiden ja moottoriveneiden suhteen. Minkä alusluokann olisi "helpompi" väistää. Purjeven nopeampana varmasti voisi väistää soutuvenettä, mutta näin ei säännöt sano. Säännöt nyt on mitä on ja kaikkien tulee niitä noudattaa. Miettimättä omia säläyksiään.

Vaikka se sinun egoasi kirpaisee, niin koita nyt vain tunnustaa. Silver Hawkin päällikkö teki tässä huomattavasti suuremman virheen. Vaikka sen lompakko onkin ohkasempi (tai mistäs me se tiedetään). Sea Rayn päällikölle säännöissä sälytetty varmistus epäonnistui tällä kertaa. Saattaa olla inhimillinen virhe. Mutta ilman Silver Hawkin sääntöjen vastaista toimintaa tätä back-upia ei edes olisi tarvittu. Yksinkertainen kurssin muutos olisi riittänyt!

PieniPiruVasempaan kirjoitti:

SeaRayn marssivauhti on 22-25 kn.
Silverin marssivauhti on n.10 kn enemmän.
Isompi vene ei mene lujempaa kokonsa takia, moni luulee niin, mutta asia on yleensä juuri päinvastoin.

SeaRay on muuttanut kurssia niihin aikoihin, kun on nähnyt väylän oikean puooleisen merkin ihan normaalisti. Siinä vaiheessa Silveri meni vielä kurssilla, joka menee SeaRayn takaa.
Silveri on sen jälkeen kääntänyt törmäyskurssille ja lähestynyt SeaRayta sivulta hieman takaviistosta.

Se vain on niin, ei siihen itku auta.
Voit kuitenkin olla huoletta koska oikeudella on niin halutessaan käytössä myös pankkitilitiedot, jos tuomio halutaan tehdä niihin eikä lakiin perustuen.
Jos taas halutaan tuomita iän perusteellam, niin syntymäajatkin on tiedossa kun kerran sotukin on.
Veneiden merkitkin on tiedossa, jos halutaan tuomio perustaa veneen kokoon :D

Lue lisää

Molempien huippunopeus on yli 30 solmua koneista riippuen. Vauhti ko. tilanteessa voi olla mitä vaan kuljettajan valinnan mukaan tuosta alaspäin.

Nopeuksia tietämättä on mahdotonta tietää mikä oli tilanne ennen ja jälkeen kurssimuutosten. Silverin kurssimuutos oli varsin mitätön.

Kaavion mukaan SIlverin ja Sea Rayn kurssit törmäyshetkellä ovat varsin tarkasti 90 asteen kulmassa. Mistä keksit takaviiston?

tuomio_heti_nyt kirjoitti:

Nyt on kyllä Joakim niin hakoteillä että. Puskee purjeveneilijän perusasenne läpi. Koitat koko ajan syyttää Sea Rayn kuljettajaa ja puolustella Silver Hawkin kuljettajaa. Kuitenkin on niin, jos Silver Hawk (nopeampana ja manooverikykyisempänä) olisi alun alkaen tähystänyt ja noudattanut yhteentörmäämisen välttämiseksi väistämissääntöjä, koko tapahtumaa ei olisi tullut. Mutta kukaan ei todisteiden valossa kyseisessäaluksessa tähystänyt. Saati noudattanut väistämissääntöjä.


"Miten ihmeessä on parempi, että nopea iso vene pitää suuntansa ja nopeutensa? "

Jotkut säännöt (yleispätevät) pitää olla. Sellaiset, joissa ei tarvitse arvuutella eri parametreja. Onneksi ei tarvitse arvuutella mikä on kenenkin vauhti väistämissääntöjen suhteen, kun säännöt ei ota kantaa aluksen kokoon ja vauhtiin hyviveneluokassa kyseisellä merialueella.

Miten muuten, kun soutuvene ja kanootti ovat väistämisvelvollisia purjeveneiden ja moottoriveneiden suhteen. Minkä alusluokann olisi "helpompi" väistää. Purjeven nopeampana varmasti voisi väistää soutuvenettä, mutta näin ei säännöt sano. Säännöt nyt on mitä on ja kaikkien tulee niitä noudattaa. Miettimättä omia säläyksiään.

Vaikka se sinun egoasi kirpaisee, niin koita nyt vain tunnustaa. Silver Hawkin päällikkö teki tässä huomattavasti suuremman virheen. Vaikka sen lompakko onkin ohkasempi (tai mistäs me se tiedetään). Sea Rayn päällikölle säännöissä sälytetty varmistus epäonnistui tällä kertaa. Saattaa olla inhimillinen virhe. Mutta ilman Silver Hawkin sääntöjen vastaista toimintaa tätä back-upia ei edes olisi tarvittu. Yksinkertainen kurssin muutos olisi riittänyt!

Lue lisää

Niin tietysti väistämisvelvollinen väistää ja vastapuoli ei ainakaan tee väistöä haittaavia muutoksia suuntaan ja nopeuteensa. Mikään ei kuitenkaan kiellä välttämästä koko kohtaamistilannetta, vaikka ei olisikaan väistämisvelvollinen. Vai mitä lakia Sea Ray olisi rikkonut vaikkapa kääntymällä 7,3 m väylälle tai pysähtymällä niin, että Silver olisi mennyt pari sataa metriä edestä.

Tuo suuntansa ja nopeutensa pitäminen on aikalailla mahdotonta saariston väylillä muuten kuin juuri sillä lyhyellä hetkellä kun veneet ovat lähekkäin, jos silloinkaan. Vai pitääkö väylän mutkasta ajaa karille tuon säännön perusteella?

Monet kerrat olen väistänyt tai paremminkin välttänyt kohtaamistilanteen, vaikka vastapuoli onkin ollut väistämisvelvollinen. Mikä järki sitä on pakottaa toinen väistämään, jos voi helposti omaa kulkuaan haittaamatta välttää koko tilanteen?

Tietenkään Sea Rayn ei ole ollut tarpeen tehdä mitään muutoksia ennen kuin kohtaaminen on näyttänyt uhkaavalta. Silloin sitten on ryhdyttävä toimiin, jos toinen ei näytä ryhtyvän. Yhtä lailla tietenkin Sea Rayn pitää havaita kaikki lähellä liikkuvat veneet ja varmistaa, että väistövelvolliset väistävät.

Silverin kuljettajaa ilmeisesti kuulustellaan lähiaikoina, Sitten ehkä selviää enemmän siitä, miksi Silver ei väistänyt tai miten hän näki tilanteen.

Joakim1 kirjoitti:

Molempien huippunopeus on yli 30 solmua koneista riippuen. Vauhti ko. tilanteessa voi olla mitä vaan kuljettajan valinnan mukaan tuosta alaspäin.

Nopeuksia tietämättä on mahdotonta tietää mikä oli tilanne ennen ja jälkeen kurssimuutosten. Silverin kurssimuutos oli varsin mitätön.

Kaavion mukaan SIlverin ja Sea Rayn kurssit törmäyshetkellä ovat varsin tarkasti 90 asteen kulmassa. Mistä keksit takaviiston?

Lue lisää

Koska kurssi on hieman takaviistosta. Katso kartta.

Nopeus ei voi todellisuudessa olla mitä vaan koska liukuvaa venettä ajetaan liukukynyksen ylittävällä nopeudella. ja koneita ajetaan niille sopivalla kierroslukualueella. Ne tyietävät, joilla on kokemusta.
Ajatuksesi on saman suuntainen kuin että moottoritielle autojen nopeu svoi olla mitä vaan 0 ja 120 väliillä. Teoriassa ehkä, muttei käytännössä

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Koska kurssi on hieman takaviistosta. Katso kartta.

Nopeus ei voi todellisuudessa olla mitä vaan koska liukuvaa venettä ajetaan liukukynyksen ylittävällä nopeudella. ja koneita ajetaan niille sopivalla kierroslukualueella. Ne tyietävät, joilla on kokemusta.
Ajatuksesi on saman suuntainen kuin että moottoritielle autojen nopeu svoi olla mitä vaan 0 ja 120 väliillä. Teoriassa ehkä, muttei käytännössä

Lue lisää

Moottoritiellä on lailla rajoitettu hitaat ajoneuvot pois ja laki myös kieltää ajamasta liian hiljaa. Kyllä 120 km/h rajoitusalueella on alle 80 km/h ajavia ja joskus on ruuhkassa liikenne paikallaan.

Silver Hawkilla voi ajaa aivan hienosti mitä vaan muuta nopeutta kuin ehkä 9-13 solmua. Sillä voi koneesta riippuen ajaa myös jopa yli 35 solmua. Onko joku nopeus sitten todennäköisempi kuin toinen? Ehkä tyypillinen nopeusalue menee 17-25 solmun alueelle, mutta toiset ajavat 30 solmua ja toiset usein kaasu pohjassa.

Sama pätee Sea Raylle, mutta ehkä tuollaisilla harvempi ajaa kaasu pohjassa. Koneista riippuen tuo voi kulkea ainakin 35 solmua, jolloin aivan sovelias matkanopeus voisi olla 30 solmua. Paljon näkee tuollaisilla ajettavan keula pystyssä 15-20 solmua, vaikkei se ole mitenkään järkevä nopeus noille. Paljon näkyy myös 10 solmua ajavia, vaikka sekään ei ole mitenkään järkevä nopeus, vaan pitäisi ajaa 7 solmua tai sitten yli 20 solmua. Niitä 7 solmua ajavia ei näe koskaan muuta kuin satama-altaassa.

Joakim1 kirjoitti:

Moottoritiellä on lailla rajoitettu hitaat ajoneuvot pois ja laki myös kieltää ajamasta liian hiljaa. Kyllä 120 km/h rajoitusalueella on alle 80 km/h ajavia ja joskus on ruuhkassa liikenne paikallaan.

Silver Hawkilla voi ajaa aivan hienosti mitä vaan muuta nopeutta kuin ehkä 9-13 solmua. Sillä voi koneesta riippuen ajaa myös jopa yli 35 solmua. Onko joku nopeus sitten todennäköisempi kuin toinen? Ehkä tyypillinen nopeusalue menee 17-25 solmun alueelle, mutta toiset ajavat 30 solmua ja toiset usein kaasu pohjassa.

Sama pätee Sea Raylle, mutta ehkä tuollaisilla harvempi ajaa kaasu pohjassa. Koneista riippuen tuo voi kulkea ainakin 35 solmua, jolloin aivan sovelias matkanopeus voisi olla 30 solmua. Paljon näkee tuollaisilla ajettavan keula pystyssä 15-20 solmua, vaikkei se ole mitenkään järkevä nopeus noille. Paljon näkyy myös 10 solmua ajavia, vaikka sekään ei ole mitenkään järkevä nopeus, vaan pitäisi ajaa 7 solmua tai sitten yli 20 solmua. Niitä 7 solmua ajavia ei näe koskaan muuta kuin satama-altaassa.

Lue lisää

Älä viitti, me molemmat tiedetään, että 14m matkaveneen marssivauhti ei paljon poikkea 22-25 solmusta. On totta ettei kumpikaan meistä voi olla varma, mutta silloin pitäisi olla joku erityinen syy poiketa normaalista.

Marssinopeus on todennäköisempi kuin muut nopeudet silloin, kun ollaan tekemässä matkaa. Myöskin järkevä nopeus on todennäköisempi kuin järjetön.

Jälkien puutteesta voi päätellä, että osuma SeaRayhyn on tapahtunut liukunopeudessa koska jälkiä ei näy. Ne ovat veden alla eli nopeus on ollut yli 17-18 kn, mutta koska kukaan ei aja kyntämällä, niin marssinopeus 22-25 kn.

Silveristä huomaa, että vauhtia on ollut paljon koska huolimatta siitä, etä isku on osunut aika hyvin veneen painopisteeseen, niin osumajälkiä on myös moottorissa, joka on paljon taaempana. Siinä missä SeaRay on mennyt metrin, Silver on mennyt melkein puolitoista. Jälkien perusteella törmäys ei ole ollut kovin vinossa kulmassa.

En väitä, että tämä olisi absoluuttinen totuus, mutta ei sitä voi ihan noin vaan kumotakaan.

Joakim1 kirjoitti:

Sea Ray ajoi 15,3 m laivaväylää, joka on 500 m leveä. Se mahtuu tekemään kahdeksikkoja siinä täydelle vauhdilla. Oikealle kääntyi 7,3 m laivaväylä, jonne se olisi voinut helposti kääntyä ennen törmäystä. Silläkin väylällä on 400 m leveyttä ko. kohdassa.

Jos ei pysty katsomaan kuin eteensä, on hiljennettävä vauhtia.

Molempien veneiden huippunopeus on hyvin todennäköisesti n. 30 solmua. Silverillä voi hyvin ajaa 17 solmua, ehkä 15 solmuakin plaanissa. Ei ole vielä kerrottu mitään kummankaan nopeudesta, mutta vahinkojen perusteella Sea Ray ajoi melko kovaa, ainakin 15 solmua. Se, että Silver jäi alle eli jatkanut yhtään eteenpäin, viittaa siihen, että sen nopeus ei ollut suuri törmäyshetkellä.

Kaavion mukaan Sea Ray on muuttanut kurssia n. 0,4 mpk ennen törmäystä. Samoin Silver, mutta muutos on pienempi.

Miten ihmeessä on parempi, että nopea iso vene pitää suuntansa ja nopeutensa? Sehän on se suuria vahinkoja aiheuttava. Jos ko. törmäys olisi tapahtunut uppoumanopeudella, ei varmasti oltaisi helikoptereita tarvittu. Tietysti kaasu pois, jos tilanne kehittyy uhkaavasti. Jos pikkuvene sitten olikin menossa takaa, se joutuu hidastamaan tai kääntymään lisää, mutta vaaraa vakaville henkilövahingoille ei tuosta ole.

Ei kohtaamistilannetta saa päästää lähitilanteeksi, vaan on aloitettava reagoiminen, kun väistämisvelvollinen ei jostain syystä ole jättämässä riittävää marginaalia.

Lue lisää

"Ei kohtaamistilannetta saa päästää lähitilanteeksi, vaan on aloitettava reagoiminen, kun väistämisvelvollinen ei jostain syystä ole jättämässä riittävää marginaalia."

Ongelma on siinä että riittävä marginaali on erilaisten alusten osalta aivan eri paikassa. 3 sekuntia marginaalia voi olla silverille aivan riittävä, mutta laiva ei siinä ajassa saa enää juuri mitään muutoksia aikaan nopeusvektoriinsa eikä reittiinsä. 17 säännön mukaan kuitenkin ainoastaan väistämisvelvollisen marginaali ratkaisee siinä, milloin myös EI-väistämisvelvollinen saa aloittaa väistämisen!
On myös mahdollista että samalla vesialueella oli muitakin veneitä, jotka vaikuttivat mahdollisuuteen tehdä vauhdin tai suunnan muutoksia tai muodostivat jopa hetkellisiä näköesteitä. Entäpä jos searayn suunnasta tuli toinenkin vene sen vasemmalla puolella, mikä peitti silverin näkyvyyden searayhyn ja jota silver väisti perän takaa, ja sai sitten yllättäen searayn törmäyskurssille lähietäisyydelle? Entäpä jos sellainen esti näkyvyyden myös toiseen suuntaan?

Entäpä jos searayn oikealla puolella kulki toinen vene estäen searayn väistämisen oikealle 7,3 metrin väylälle? Sehän ei voinut hidastaa vauhtiaan 17 säännön takia, vaan joko aivan viime hetkellä tai sitten ei ollenkaan.
Entäpä jos ...

Joakim1 kirjoitti:

Sea Ray ajoi 15,3 m laivaväylää, joka on 500 m leveä. Se mahtuu tekemään kahdeksikkoja siinä täydelle vauhdilla. Oikealle kääntyi 7,3 m laivaväylä, jonne se olisi voinut helposti kääntyä ennen törmäystä. Silläkin väylällä on 400 m leveyttä ko. kohdassa.

Jos ei pysty katsomaan kuin eteensä, on hiljennettävä vauhtia.

Molempien veneiden huippunopeus on hyvin todennäköisesti n. 30 solmua. Silverillä voi hyvin ajaa 17 solmua, ehkä 15 solmuakin plaanissa. Ei ole vielä kerrottu mitään kummankaan nopeudesta, mutta vahinkojen perusteella Sea Ray ajoi melko kovaa, ainakin 15 solmua. Se, että Silver jäi alle eli jatkanut yhtään eteenpäin, viittaa siihen, että sen nopeus ei ollut suuri törmäyshetkellä.

Kaavion mukaan Sea Ray on muuttanut kurssia n. 0,4 mpk ennen törmäystä. Samoin Silver, mutta muutos on pienempi.

Miten ihmeessä on parempi, että nopea iso vene pitää suuntansa ja nopeutensa? Sehän on se suuria vahinkoja aiheuttava. Jos ko. törmäys olisi tapahtunut uppoumanopeudella, ei varmasti oltaisi helikoptereita tarvittu. Tietysti kaasu pois, jos tilanne kehittyy uhkaavasti. Jos pikkuvene sitten olikin menossa takaa, se joutuu hidastamaan tai kääntymään lisää, mutta vaaraa vakaville henkilövahingoille ei tuosta ole.

Ei kohtaamistilannetta saa päästää lähitilanteeksi, vaan on aloitettava reagoiminen, kun väistämisvelvollinen ei jostain syystä ole jättämässä riittävää marginaalia.

Lue lisää

"Se, että Silver jäi alle eli jatkanut yhtään eteenpäin, viittaa siihen, että sen nopeus ei ollut suuri törmäyshetkellä."
Mistä tiedät?
On täysin mahdollista että Silverillä oli reilusti enemmän vauhtia sen osuessa Searayn keulan alle, jolloin se jatkoi eteenpäin vieden Searayn keulan sivusuunnassa mukaansa. Alta pois ei tietystikään päässyt, koska Searayn keulassa pohjan V-kulma on hyvin jyrkkä, ei siitä niin vain läpi tai alta ajeta.

PieniPiruVasempaan kirjoitti:

SeaRayn marssivauhti on 22-25 kn.
Silverin marssivauhti on n.10 kn enemmän.
Isompi vene ei mene lujempaa kokonsa takia, moni luulee niin, mutta asia on yleensä juuri päinvastoin.

SeaRay on muuttanut kurssia niihin aikoihin, kun on nähnyt väylän oikean puooleisen merkin ihan normaalisti. Siinä vaiheessa Silveri meni vielä kurssilla, joka menee SeaRayn takaa.
Silveri on sen jälkeen kääntänyt törmäyskurssille ja lähestynyt SeaRayta sivulta hieman takaviistosta.

Se vain on niin, ei siihen itku auta.
Voit kuitenkin olla huoletta koska oikeudella on niin halutessaan käytössä myös pankkitilitiedot, jos tuomio halutaan tehdä niihin eikä lakiin perustuen.
Jos taas halutaan tuomita iän perusteellam, niin syntymäajatkin on tiedossa kun kerran sotukin on.
Veneiden merkitkin on tiedossa, jos halutaan tuomio perustaa veneen kokoon :D

Lue lisää

" ja lähestynyt SeaRayta sivulta hieman takaviistosta.
Se vain on niin, ei siihen itku auta. "

Höpsistä. takaviistosta tullessaan Silver olisi joko osunut searayn kylkeen tai mennyt perän takaa, ei voi osua Searayn keulaan jos tulee takaviistosta!
RVL:llä on käytössään molempien veneiden karttaplotterien tiedot, joiden mukaan kurssit olivat kohtisuorassa suunnassa ennen törmäystä. Asia on lehdissä julkaistu karttakuvan kanssa ja tänne toiseen ketjuun linkattukin.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Älä viitti, me molemmat tiedetään, että 14m matkaveneen marssivauhti ei paljon poikkea 22-25 solmusta. On totta ettei kumpikaan meistä voi olla varma, mutta silloin pitäisi olla joku erityinen syy poiketa normaalista.

Marssinopeus on todennäköisempi kuin muut nopeudet silloin, kun ollaan tekemässä matkaa. Myöskin järkevä nopeus on todennäköisempi kuin järjetön.

Jälkien puutteesta voi päätellä, että osuma SeaRayhyn on tapahtunut liukunopeudessa koska jälkiä ei näy. Ne ovat veden alla eli nopeus on ollut yli 17-18 kn, mutta koska kukaan ei aja kyntämällä, niin marssinopeus 22-25 kn.

Silveristä huomaa, että vauhtia on ollut paljon koska huolimatta siitä, etä isku on osunut aika hyvin veneen painopisteeseen, niin osumajälkiä on myös moottorissa, joka on paljon taaempana. Siinä missä SeaRay on mennyt metrin, Silver on mennyt melkein puolitoista. Jälkien perusteella törmäys ei ole ollut kovin vinossa kulmassa.

En väitä, että tämä olisi absoluuttinen totuus, mutta ei sitä voi ihan noin vaan kumotakaan.

Lue lisää

Julkaistujen jälkien perusteella on täysin mahdollista että Silverin moottori sammui, ja se oli törmäyshetkellä lähes paikallaan. Searayn leveys on aivan riittävän suuri aiheuttamaan vauriot Silverin perämoottoriin tässä skenaariossa.
Eihän Searayn oikeaa kylkeä tai keulaa ole median kuvissa edes näkynyt, joten Silverin vauhdista ei tuon perusteella voi päätellä yhtään mitään.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Kumpikaan ei taida olla ennakkotapauksia koska niitä ei ole sellaisena hovissa käsitelty vaan tuomioihin on tyydytty.

Sen sijaan niistä voi päätellä ainakin sen, että velvollisuuden noudattamatta jättäminen on suurempi rikos kuin tulkinnanvartaisemman "tehdä kaikki mahdollinen onnettomuuden välttämiseksi". Useimmiten väistettävälle paras tapa välttää onnettomuus on pitää kurssi ja nopeus niin, että väistäjä, joka tuntee veneensa, voi tehdä riittävät toimet ilman yllätyksiä.

Törmäyspaikasta SeaRayllä on vain 200 m väylämerkkiin ja oikealla puolella on kareja. Se matka väylämerkkiin kestää 15 s ja oikeanpuoleset karit ovat alle 10 s päässä ja käytetyllä kurssilla etäisyys väylämerkkiin jää sekuntiin. Näissä olosuhteissa on ihan selvä, että katse on menosuuntaan.

Jutussa ei mainita oliko SeaRayn kippari nähnyt avoveneen ennen kuin se oli muuttanut törmäyskurssille ja todennut ettei vaaraa ole. Avoveneen nopeus on ollut todennäköisesti merkittävätsi suurempi kuin SeaRayn koska sen tyyppisiä veneitä ajetaan yleensä sopivasti liukukynnyksen ylittävällä vauhdilla 22-25 kn eli SeaRayn kippari ei ole välttämättä havainnut avoveneen suunnanmuutosta. Aikaisempi kurssi olisi vienyt avoveneen turvallisesti ja asiaankuuluvalla tavalla SeaRayn takaa.

Olisko käynyt niin, että välttyäkeen SeaRayn peräaallolta nopeampi avovene on yrittänyt rutistaa sen edestä?

Lue lisää

Aloitetaan keskustelu nikillä "PieniPiruVasempaan" ja jatketaan sitä nikillä "Tyrnäväntorpedo" vuorotellen sitten niitä tilanteen mukaan. Lopputulos on taattu.

Esitetään "faktoja" ja tehdään "päätelmiä".

Suluissa oikaisut.

"Faktat":
Törmäyspaikasta SeaRayllä on vain 200 m (oikeasti kaksinkertainen matka) väylämerkkiin ja oikealla puolella on kareja (ei ole väylämerkkiä lähempänä). Se matka väylämerkkiin kestää 15 s (jos on käytetty nopeutena 25kn, silläkin nopeudella kestää vähintään 30s)ja oikeanpuoleset karit ovat alle 10 s (30s) päässä ja käytetyllä kurssilla etäisyys väylämerkkiin jää sekuntiin (ajolinja ja etäisyys jääpoijuun on kuljettajan valittavissa). Näissä olosuhteissa on ihan selvä, että katse on menosuuntaan (400 metrin päässä olevan oikealle jäävän jääpoijun jättäminen oikealle puolelle ei voi vaatia kuljettajan koko huomiointikapasiteettia ja "oikeuttaa" kuljettajaa muiden normaalien veneen kujettamisen velvollisuuksien laiminlyöntiin).

"Päätelmä:
... eli SeaRayn kippari ei ole välttämättä havainnut avoveneen suunnanmuutosta
(ensin olisi pitänyt havaita vene, jotta voisi havaita sen suunnanmuutoksen)...

"Faktat" ovat silkkaa spekulaatiota ja "Päätelmä" on oikea spekulaatioiden äiti!

spekulaatioita kirjoitti:

"Ei kohtaamistilannetta saa päästää lähitilanteeksi, vaan on aloitettava reagoiminen, kun väistämisvelvollinen ei jostain syystä ole jättämässä riittävää marginaalia."

Ongelma on siinä että riittävä marginaali on erilaisten alusten osalta aivan eri paikassa. 3 sekuntia marginaalia voi olla silverille aivan riittävä, mutta laiva ei siinä ajassa saa enää juuri mitään muutoksia aikaan nopeusvektoriinsa eikä reittiinsä. 17 säännön mukaan kuitenkin ainoastaan väistämisvelvollisen marginaali ratkaisee siinä, milloin myös EI-väistämisvelvollinen saa aloittaa väistämisen!
On myös mahdollista että samalla vesialueella oli muitakin veneitä, jotka vaikuttivat mahdollisuuteen tehdä vauhdin tai suunnan muutoksia tai muodostivat jopa hetkellisiä näköesteitä. Entäpä jos searayn suunnasta tuli toinenkin vene sen vasemmalla puolella, mikä peitti silverin näkyvyyden searayhyn ja jota silver väisti perän takaa, ja sai sitten yllättäen searayn törmäyskurssille lähietäisyydelle? Entäpä jos sellainen esti näkyvyyden myös toiseen suuntaan?

Entäpä jos searayn oikealla puolella kulki toinen vene estäen searayn väistämisen oikealle 7,3 metrin väylälle? Sehän ei voinut hidastaa vauhtiaan 17 säännön takia, vaan joko aivan viime hetkellä tai sitten ei ollenkaan.
Entäpä jos ...

Lue lisää

Lue nyt muitakin sääntökohtia kuin 17. Esimerkiksi 6 ja 8. Sea Ray ja Silver ovat molemmat ketteriä plaanaavia veneitä, joilla saa väistöt tehtyä pienessä tilassa. Väistötilanteessa tulee jättää reilusti marginaalia, jos toinen ei jätä, pitää senkin, jolla ei ole väistämisvelvollisuutta, huolehtia, että marginaalia jää.

Vasta toisen osapuolen ollessa laiva on oleellinen ero alusten pysähtymismatkoissa ja kääntösäteissä.

Joakim1 kirjoitti:

Lue nyt muitakin sääntökohtia kuin 17. Esimerkiksi 6 ja 8. Sea Ray ja Silver ovat molemmat ketteriä plaanaavia veneitä, joilla saa väistöt tehtyä pienessä tilassa. Väistötilanteessa tulee jättää reilusti marginaalia, jos toinen ei jätä, pitää senkin, jolla ei ole väistämisvelvollisuutta, huolehtia, että marginaalia jää.

Vasta toisen osapuolen ollessa laiva on oleellinen ero alusten pysähtymismatkoissa ja kääntösäteissä.

Lue lisää

Nyt olet Joakim kyllä totaalisen väärässä.
Ketteryys ja ohjailtavuus on pienellä Silverillä ja 45 jalkaisella veneellä kaukana toisistaan. Samoin muutokset nopeuksissa. 25 solmun nopeudesta silverin saa pysähtymään kymenesosa matkalla verrattuna samasta nopeudesta hidastavaan 20 kertaa painavampaan järkäleeseen. Samoin ero kääntösäteessä on samaa luokkaa. Tiedän, koska liikun itse sekä 5m pulpparilla että 50 ft akselivetoisella.

Autovsrekka kirjoitti:

Nyt olet Joakim kyllä totaalisen väärässä.
Ketteryys ja ohjailtavuus on pienellä Silverillä ja 45 jalkaisella veneellä kaukana toisistaan. Samoin muutokset nopeuksissa. 25 solmun nopeudesta silverin saa pysähtymään kymenesosa matkalla verrattuna samasta nopeudesta hidastavaan 20 kertaa painavampaan järkäleeseen. Samoin ero kääntösäteessä on samaa luokkaa. Tiedän, koska liikun itse sekä 5m pulpparilla että 50 ft akselivetoisella.

Lue lisää

Puututaan ensin nimimerkkiisi. Nykyään rekoissa on kunnon jarrut pysähtymismatkat ihan kohtuullisia. Paino ei sinänsä vaikuta mitään, jos jarrut ja renkaat ovat verrannolliset. Esimerkiksi auton ja moottoripyörän jarrutusmatkat ovat identtiset nykyään. 80-luvulla vielä autot pysähtyivät hitaammin.

Veneissä ja laivoissa pysähtymismatka tulee vastuksen ja painon suhteesta. Sea Ray 455 ei ole kovinkaan painava kokoisekseen, "vain" 10 tonnia kuivana ehkä 12 tonnia ko. tilanteessa. Silver Hawk taas painaa 410 kg ilman konetta (alkuperäinen 90-luvun malli, jollain tuo näyttää olevan) eli koneen, polttoaineen ja matkustajien kanssa ehkä 800 kg. Painoa siis Sea Raylla ko. tilanteessa n. 15-kertaisesti.

Molemmilla suunnilleen sama huippunopeus (30-35 solmua koneesta riippuen) ja Sea Rayssä n. 10-kertainen teho. Silveriin on suositeltu 60-90 hv konetta ja Sea Rayssa on ollut 750-1000 hv koneet.

Sea Rayssa on siis vain hiukan huonompi teho/paino -suhde ja hidastuvuudessakaan ei silloin ole suurta eroa suurissa vauhdeissa. Täydestä vauhdista Sea Ray hidastuu n. 2 m/s^2 eli 4 solmua sekunnissa. Silverissä ehkä täydessä vauhdissa 2,5-3 m/s^2 eli 5-6 solmua sekunnissa. 20 solmun vauhdissa vastus/paino noilla kahdella kääntyy toisin päin. Silver tarvitsee tuohon vauhtiin n. 25 hv ja Sea Ray n. 500 hv. Sea Ray hidastuu edelleen n. 4 solmua sekunnissa ja Silver n. 3 solmua sekunnissa.

Ko. veneillä siis hidastus 30->15 solmua tai 25->15 solmua kestää kutakuinkin saman ja hyvin lyhyen ajan (3-4 sekuntia). 25 solmun vauhdilla ko. veneet liikkuvat 4 sekunnissa 50 m ja kaasu nostamalla matka lyhenee 4 sekunnin aikana 40 metriin eli Silveriin olisi jäänyt melkein 10 m rakoa. Tuosta veneet tippuvat hyvin nopeasti plaanista alle 10 solmun nopeuteen.

Täydellinen pysähtyminen sitten voi kesstää paljonkin kauemmin ja riippuu tietysti myös siitä, koska voi runnoa koneet pakille.

Onko tuo 50 ft vene kunnolla liukava? Jos on mittaa aika tuosta 25 solmusta 15 solmuun tai 10 solmuun. Tee sitten sama 5 m pulpettiveneellä.

Molemmilla pysähtyy ja kääntyy helposti ko. paikan antamassa tilassa sekä turvallisessa ohitusetäisyydessä.

Vertailun vuoksi Viking Gracessa on 40 000 hv koneteho ja se painaa n. 35 000 t. Siinä on siis vain n. 1 hv/tonni kun näissä kolaroineissa on 50-100 hv/tonni. Vikingin huippunopeus on n. 22 solmua, josta se hidastuu vain 0,05 m/s^2 eli 0.1 solmua sekunnissa koneet pysäyttämällä. Vauhdin hidastuessa tehontarve tippuu jyrkästi, joten hidastuvuus on paljon huonompi vaikkapa 10 solmussa ilman pakkia. Ehkä vain 0,01 m/s^2.

Tasaisella 0,05 m/s^2 hidastuvuudella 22 solmun vauhdista pysähtyminen kestää 1200 m ja 220 s. Sea Raylle lasketulla 2 m/s^2 hidastuvuudella vastaavasti 30 m ja 5,5 s. Kumpikaan ei tietysti päde, koska hidastuvuus on laskettu huippunopeudella ja se pienenee alhaisilla nopeuksilla (ilman pakkia). Sea Raylla pätee kuitenkin koko liukualueen ja sen jälkeen vene liikkuu hitaasti ja pakin voi laittaa päälle, jolloin vene pysähtyy hyvin nopeasti.

Joakim1 kirjoitti:

Puututaan ensin nimimerkkiisi. Nykyään rekoissa on kunnon jarrut pysähtymismatkat ihan kohtuullisia. Paino ei sinänsä vaikuta mitään, jos jarrut ja renkaat ovat verrannolliset. Esimerkiksi auton ja moottoripyörän jarrutusmatkat ovat identtiset nykyään. 80-luvulla vielä autot pysähtyivät hitaammin.

Veneissä ja laivoissa pysähtymismatka tulee vastuksen ja painon suhteesta. Sea Ray 455 ei ole kovinkaan painava kokoisekseen, "vain" 10 tonnia kuivana ehkä 12 tonnia ko. tilanteessa. Silver Hawk taas painaa 410 kg ilman konetta (alkuperäinen 90-luvun malli, jollain tuo näyttää olevan) eli koneen, polttoaineen ja matkustajien kanssa ehkä 800 kg. Painoa siis Sea Raylla ko. tilanteessa n. 15-kertaisesti.

Molemmilla suunnilleen sama huippunopeus (30-35 solmua koneesta riippuen) ja Sea Rayssä n. 10-kertainen teho. Silveriin on suositeltu 60-90 hv konetta ja Sea Rayssa on ollut 750-1000 hv koneet.

Sea Rayssa on siis vain hiukan huonompi teho/paino -suhde ja hidastuvuudessakaan ei silloin ole suurta eroa suurissa vauhdeissa. Täydestä vauhdista Sea Ray hidastuu n. 2 m/s^2 eli 4 solmua sekunnissa. Silverissä ehkä täydessä vauhdissa 2,5-3 m/s^2 eli 5-6 solmua sekunnissa. 20 solmun vauhdissa vastus/paino noilla kahdella kääntyy toisin päin. Silver tarvitsee tuohon vauhtiin n. 25 hv ja Sea Ray n. 500 hv. Sea Ray hidastuu edelleen n. 4 solmua sekunnissa ja Silver n. 3 solmua sekunnissa.

Ko. veneillä siis hidastus 30->15 solmua tai 25->15 solmua kestää kutakuinkin saman ja hyvin lyhyen ajan (3-4 sekuntia). 25 solmun vauhdilla ko. veneet liikkuvat 4 sekunnissa 50 m ja kaasu nostamalla matka lyhenee 4 sekunnin aikana 40 metriin eli Silveriin olisi jäänyt melkein 10 m rakoa. Tuosta veneet tippuvat hyvin nopeasti plaanista alle 10 solmun nopeuteen.

Täydellinen pysähtyminen sitten voi kesstää paljonkin kauemmin ja riippuu tietysti myös siitä, koska voi runnoa koneet pakille.

Onko tuo 50 ft vene kunnolla liukava? Jos on mittaa aika tuosta 25 solmusta 15 solmuun tai 10 solmuun. Tee sitten sama 5 m pulpettiveneellä.

Molemmilla pysähtyy ja kääntyy helposti ko. paikan antamassa tilassa sekä turvallisessa ohitusetäisyydessä.

Vertailun vuoksi Viking Gracessa on 40 000 hv koneteho ja se painaa n. 35 000 t. Siinä on siis vain n. 1 hv/tonni kun näissä kolaroineissa on 50-100 hv/tonni. Vikingin huippunopeus on n. 22 solmua, josta se hidastuu vain 0,05 m/s^2 eli 0.1 solmua sekunnissa koneet pysäyttämällä. Vauhdin hidastuessa tehontarve tippuu jyrkästi, joten hidastuvuus on paljon huonompi vaikkapa 10 solmussa ilman pakkia. Ehkä vain 0,01 m/s^2.

Tasaisella 0,05 m/s^2 hidastuvuudella 22 solmun vauhdista pysähtyminen kestää 1200 m ja 220 s. Sea Raylle lasketulla 2 m/s^2 hidastuvuudella vastaavasti 30 m ja 5,5 s. Kumpikaan ei tietysti päde, koska hidastuvuus on laskettu huippunopeudella ja se pienenee alhaisilla nopeuksilla (ilman pakkia). Sea Raylla pätee kuitenkin koko liukualueen ja sen jälkeen vene liikkuu hitaasti ja pakin voi laittaa päälle, jolloin vene pysähtyy hyvin nopeasti.

Lue lisää

Tässä vielä video, jossa opastetaan oikea hätäpysäytys. Siinä varmaankin parin tonnin vene pysähtyy tuossa laskemassani 4:ssä sekunnissa: http://americasboatingchannel.com/video/stopping-a-boat-on-plane/

Tässä taas hiukan Sea Raytä isompi ja painavampi partiovene näyttää miten se kääntyy ja pysähtyy (6 minuutin kohdalta alkaen): http://www.marinealutech.com/boats/landing_crafts/watercat_m14

Näyttää pysähtyvän 2-3 sekunnissa varmaankin yli 30 solmun vauhdista. Toki tuo on vesisuihkulla, jonka voi laittaa pakille täydestä vauhdista, mutta ei tuo kuin n. puolita pysähtymismatkan ja ajan.

Tässä akselivetoinen 150 m sotalaiva näyttää, että sekin kääntyy ketterästi kovassa vauhdissa: https://www.youtube.com/watch?v=5Vih4tGmqjs

Ovat nuo silti onnistuneet osumaan suoraan ajavien laivojen eteen useamman kerran.

Joakim1 kirjoitti:

Tässä vielä video, jossa opastetaan oikea hätäpysäytys. Siinä varmaankin parin tonnin vene pysähtyy tuossa laskemassani 4:ssä sekunnissa: http://americasboatingchannel.com/video/stopping-a-boat-on-plane/

Tässä taas hiukan Sea Raytä isompi ja painavampi partiovene näyttää miten se kääntyy ja pysähtyy (6 minuutin kohdalta alkaen): http://www.marinealutech.com/boats/landing_crafts/watercat_m14

Näyttää pysähtyvän 2-3 sekunnissa varmaankin yli 30 solmun vauhdista. Toki tuo on vesisuihkulla, jonka voi laittaa pakille täydestä vauhdista, mutta ei tuo kuin n. puolita pysähtymismatkan ja ajan.

Tässä akselivetoinen 150 m sotalaiva näyttää, että sekin kääntyy ketterästi kovassa vauhdissa: https://www.youtube.com/watch?v=5Vih4tGmqjs

Ovat nuo silti onnistuneet osumaan suoraan ajavien laivojen eteen useamman kerran.

Lue lisää

... vesisuihkulla, jonka voi laittaa pakille täydestä vauhdista, mutta ei tuo kuin n. puolita pysähtymismatkan ja ajan.

Miksi?

Joakim1 kirjoitti:

Puututaan ensin nimimerkkiisi. Nykyään rekoissa on kunnon jarrut pysähtymismatkat ihan kohtuullisia. Paino ei sinänsä vaikuta mitään, jos jarrut ja renkaat ovat verrannolliset. Esimerkiksi auton ja moottoripyörän jarrutusmatkat ovat identtiset nykyään. 80-luvulla vielä autot pysähtyivät hitaammin.

Veneissä ja laivoissa pysähtymismatka tulee vastuksen ja painon suhteesta. Sea Ray 455 ei ole kovinkaan painava kokoisekseen, "vain" 10 tonnia kuivana ehkä 12 tonnia ko. tilanteessa. Silver Hawk taas painaa 410 kg ilman konetta (alkuperäinen 90-luvun malli, jollain tuo näyttää olevan) eli koneen, polttoaineen ja matkustajien kanssa ehkä 800 kg. Painoa siis Sea Raylla ko. tilanteessa n. 15-kertaisesti.

Molemmilla suunnilleen sama huippunopeus (30-35 solmua koneesta riippuen) ja Sea Rayssä n. 10-kertainen teho. Silveriin on suositeltu 60-90 hv konetta ja Sea Rayssa on ollut 750-1000 hv koneet.

Sea Rayssa on siis vain hiukan huonompi teho/paino -suhde ja hidastuvuudessakaan ei silloin ole suurta eroa suurissa vauhdeissa. Täydestä vauhdista Sea Ray hidastuu n. 2 m/s^2 eli 4 solmua sekunnissa. Silverissä ehkä täydessä vauhdissa 2,5-3 m/s^2 eli 5-6 solmua sekunnissa. 20 solmun vauhdissa vastus/paino noilla kahdella kääntyy toisin päin. Silver tarvitsee tuohon vauhtiin n. 25 hv ja Sea Ray n. 500 hv. Sea Ray hidastuu edelleen n. 4 solmua sekunnissa ja Silver n. 3 solmua sekunnissa.

Ko. veneillä siis hidastus 30->15 solmua tai 25->15 solmua kestää kutakuinkin saman ja hyvin lyhyen ajan (3-4 sekuntia). 25 solmun vauhdilla ko. veneet liikkuvat 4 sekunnissa 50 m ja kaasu nostamalla matka lyhenee 4 sekunnin aikana 40 metriin eli Silveriin olisi jäänyt melkein 10 m rakoa. Tuosta veneet tippuvat hyvin nopeasti plaanista alle 10 solmun nopeuteen.

Täydellinen pysähtyminen sitten voi kesstää paljonkin kauemmin ja riippuu tietysti myös siitä, koska voi runnoa koneet pakille.

Onko tuo 50 ft vene kunnolla liukava? Jos on mittaa aika tuosta 25 solmusta 15 solmuun tai 10 solmuun. Tee sitten sama 5 m pulpettiveneellä.

Molemmilla pysähtyy ja kääntyy helposti ko. paikan antamassa tilassa sekä turvallisessa ohitusetäisyydessä.

Vertailun vuoksi Viking Gracessa on 40 000 hv koneteho ja se painaa n. 35 000 t. Siinä on siis vain n. 1 hv/tonni kun näissä kolaroineissa on 50-100 hv/tonni. Vikingin huippunopeus on n. 22 solmua, josta se hidastuu vain 0,05 m/s^2 eli 0.1 solmua sekunnissa koneet pysäyttämällä. Vauhdin hidastuessa tehontarve tippuu jyrkästi, joten hidastuvuus on paljon huonompi vaikkapa 10 solmussa ilman pakkia. Ehkä vain 0,01 m/s^2.

Tasaisella 0,05 m/s^2 hidastuvuudella 22 solmun vauhdista pysähtyminen kestää 1200 m ja 220 s. Sea Raylle lasketulla 2 m/s^2 hidastuvuudella vastaavasti 30 m ja 5,5 s. Kumpikaan ei tietysti päde, koska hidastuvuus on laskettu huippunopeudella ja se pienenee alhaisilla nopeuksilla (ilman pakkia). Sea Raylla pätee kuitenkin koko liukualueen ja sen jälkeen vene liikkuu hitaasti ja pakin voi laittaa päälle, jolloin vene pysähtyy hyvin nopeasti.

Lue lisää

"Puututaan ensin nimimerkkiisi. Nykyään rekoissa on kunnon jarrut pysähtymismatkat ihan kohtuullisia. Paino ei sinänsä vaikuta mitään, jos jarrut ja renkaat ovat verrannolliset. "

Paino vaikuttaa pintapaineeseen, mikä taas vaikuttaa kitkakertoimeen samallakin renkaalla, ja siten jarrutusmatkaan. Lisäksi raskaan kaluston renkaiden kumiseos ei ole samaa kuin henkilöautojen renkaissa.

Virttaan jarrutusmatkavertailutesti 25.5.2016:
https://www.youtube.com/watch?v=Ooet-GOpcTQ
Viimeisen esimerkin keskihidastuvuus 5,7 m/s^2, eli huomattavasti henkilöautoja huonompi.
Eikä syy ole jarruissa vaan renkaiden pidossa.
Ensimmäisen ja toisen videon tapauksen ero on nimenomaan pintapaineessa, vaikka vauhditkin jää kertomatta eikä hidastuvuuksia siksi tuosta saa laskettuakaan.

eroja.on.pidossa kirjoitti:

"Puututaan ensin nimimerkkiisi. Nykyään rekoissa on kunnon jarrut pysähtymismatkat ihan kohtuullisia. Paino ei sinänsä vaikuta mitään, jos jarrut ja renkaat ovat verrannolliset. "

Paino vaikuttaa pintapaineeseen, mikä taas vaikuttaa kitkakertoimeen samallakin renkaalla, ja siten jarrutusmatkaan. Lisäksi raskaan kaluston renkaiden kumiseos ei ole samaa kuin henkilöautojen renkaissa.

Virttaan jarrutusmatkavertailutesti 25.5.2016:
https://www.youtube.com/watch?v=Ooet-GOpcTQ
Viimeisen esimerkin keskihidastuvuus 5,7 m/s^2, eli huomattavasti henkilöautoja huonompi.
Eikä syy ole jarruissa vaan renkaiden pidossa.
Ensimmäisen ja toisen videon tapauksen ero on nimenomaan pintapaineessa, vaikka vauhditkin jää kertomatta eikä hidastuvuuksia siksi tuosta saa laskettuakaan.

Lue lisää

Pari vuotta vanhempi testi lehdessä:
https://issuu.com/raskassarja/docs/raskassarja-lehti_2014-4
sivut 20-21
Jarrutusmatkat 80 km/h vauhdista kuivalla kestopäällysteellä:
Henkilöauto 21 metriä
kuorma-auto tyhjänä 28 m
Pasi XA-185 panssaroitu miehistönkuljetus 51 m (takapyörät ilmassa painonsiirron takia)
ajoneuvoyhdistelmä tyhjänä 44 m
ajoneuvoyhdistelmä 60t kuormattuna 54 m
ajoneuvoyhdistelmä 76t kuormattuna 56 m

Joakim1 kirjoitti:

Tässä vielä video, jossa opastetaan oikea hätäpysäytys. Siinä varmaankin parin tonnin vene pysähtyy tuossa laskemassani 4:ssä sekunnissa: http://americasboatingchannel.com/video/stopping-a-boat-on-plane/

Tässä taas hiukan Sea Raytä isompi ja painavampi partiovene näyttää miten se kääntyy ja pysähtyy (6 minuutin kohdalta alkaen): http://www.marinealutech.com/boats/landing_crafts/watercat_m14

Näyttää pysähtyvän 2-3 sekunnissa varmaankin yli 30 solmun vauhdista. Toki tuo on vesisuihkulla, jonka voi laittaa pakille täydestä vauhdista, mutta ei tuo kuin n. puolita pysähtymismatkan ja ajan.

Tässä akselivetoinen 150 m sotalaiva näyttää, että sekin kääntyy ketterästi kovassa vauhdissa: https://www.youtube.com/watch?v=5Vih4tGmqjs

Ovat nuo silti onnistuneet osumaan suoraan ajavien laivojen eteen useamman kerran.

Lue lisää

Joakim,

Olen pitänyt sinua tähän asti suhteellisen asiantuntevana, mutta nyt todistit olevasi pelkkä näsäviisasteleva tietoviisas.

Jätä tuo typerä teoretisointi ja lähde esimerkiksi kokeilemaan pujotteluradalle kuinka paljon pidempien pitää poijujen välien olla, jotta esim. 25 solmun nopeudella pystyy ajamaa toistakymmentä tonnia painavalla 45 ft veneellä samanlaisia kuvioita kuin viisi metrisellä pulpparilla.

Minä olen tehnyt noita kokeita useiden kymmenien eri veneiden kanssa eikä eroja voi tajuta ennen kuin sen kokee käytännössä.

Joten se näiden turmaveneiden "tasaväkisyydestä" mitä ketteryyteen ja käsiteltävyyteen tulee.

Leiki vaan kaavoillasi, mutta please, älä intä asioista, joista sinulla EI ole kunnolla kokemusta.

Autovsrekka kirjoitti:

Joakim,

Olen pitänyt sinua tähän asti suhteellisen asiantuntevana, mutta nyt todistit olevasi pelkkä näsäviisasteleva tietoviisas.

Jätä tuo typerä teoretisointi ja lähde esimerkiksi kokeilemaan pujotteluradalle kuinka paljon pidempien pitää poijujen välien olla, jotta esim. 25 solmun nopeudella pystyy ajamaa toistakymmentä tonnia painavalla 45 ft veneellä samanlaisia kuvioita kuin viisi metrisellä pulpparilla.

Minä olen tehnyt noita kokeita useiden kymmenien eri veneiden kanssa eikä eroja voi tajuta ennen kuin sen kokee käytännössä.

Joten se näiden turmaveneiden "tasaväkisyydestä" mitä ketteryyteen ja käsiteltävyyteen tulee.

Leiki vaan kaavoillasi, mutta please, älä intä asioista, joista sinulla EI ole kunnolla kokemusta.

Lue lisää

En ole kai väittänyt, että Sea Rayn kääntösäde olisi sama kuin Silverin 25 solmun vauhdissa? Sen sijaan olen väittänyt, että ne hidastuvat suunnilleen yhtä nopeasti ja varsin lyhyessä ajassa otettaessa kaasu kokonaan pois. Oletko tästä eri mieltä? Olen myös väittänyt, että Sea Ray kääntyy helposti ko. paikassa olevassa tilassa ja että se ehtii väistää, kun tilanne sitä ko. tilanteessa olisi vaatinut.

Sillä, että Sea Rayn kääntösäde on selvästi suurempi, ei ole ko. tilanteessa mitään merkitystä. Se on kuitenkin aivan riittävän pieni ja paras väistötapa olisi ollut äkkipysähdys yhdistettynä kääntymiseen, jolloin kääntösäde ei ole kovinkaan suuri. 3 sekuntia ennen törmäystä aloitettu väistöliike olisi varmasti riittänyt estämään törmäyksen.

Jo selvästi aiemmin kuin 3 s ennen törmäystä olisi ollut selvää, että Sea Rayn on väistettävä. 20 s vauhdilla törmäyskohta on ollut tuolloin vain 30 m päässä ja Silverin keula vielä muutama metri lähempänä. Ei tuosta Silverikään enää helposti käänny Sea Rayn taakse. Ratin poikittain laittamalla ehkä kääntyy, mutta ei tuo todellakaan ole riittävä marginaali ja merimiesmäinen väistö.

Olen vahvasti sitä mieltä, että kunnolla tähystämällä ja sen mukaisesti reagoimalla Sea Ray olisi estänyt törmäyksen. Se ei tietysti poista Silverin syyllisyyttä, mutta hyvin todennököisesti tekee myös Sea Raystä syyllisen.

MiksiNoin kirjoitti:

... vesisuihkulla, jonka voi laittaa pakille täydestä vauhdista, mutta ei tuo kuin n. puolita pysähtymismatkan ja ajan.

Miksi?

Veneen kulkiessa eteenpäin tasanopeudella tulee vesisuihkusta/potkurista tietty työntövoima, joka on yhtä suuri kuin veneen kulkuvastus. Otettaessa veto pois tuo kulkuvastus jarruttaa venettä. Vesisuihku laitetaan pakille kääntämällä kauha suihkun eteen, joilloin suihku kääntyy eteenpäin. Sen voi tehdä täydessä vauhdissa.

Potkurin laitto pakille vaatii potkuriakselin pyörimissuunnan vaihtamisen. Sitä ei voi tehdä liukuvalla veneellä plaanissa.

Pakilla potkuri aiheuttaa jarruttavan voiman, joka on samaa suuruusluokkaa kuin työntövoima oli tasaisessa vauhdissa. Vastus pakki on siis suunnilleen tuplasti sen kuin pelkkä vastus. Pysähtymisaika ja -matka ovat kääntäen verrannollisia voimaan ja hidastuvuuteen. Pakin käyttömahdollisuus siis puolittaa ne.

eroja.on.pidossa kirjoitti:

"Puututaan ensin nimimerkkiisi. Nykyään rekoissa on kunnon jarrut pysähtymismatkat ihan kohtuullisia. Paino ei sinänsä vaikuta mitään, jos jarrut ja renkaat ovat verrannolliset. "

Paino vaikuttaa pintapaineeseen, mikä taas vaikuttaa kitkakertoimeen samallakin renkaalla, ja siten jarrutusmatkaan. Lisäksi raskaan kaluston renkaiden kumiseos ei ole samaa kuin henkilöautojen renkaissa.

Virttaan jarrutusmatkavertailutesti 25.5.2016:
https://www.youtube.com/watch?v=Ooet-GOpcTQ
Viimeisen esimerkin keskihidastuvuus 5,7 m/s^2, eli huomattavasti henkilöautoja huonompi.
Eikä syy ole jarruissa vaan renkaiden pidossa.
Ensimmäisen ja toisen videon tapauksen ero on nimenomaan pintapaineessa, vaikka vauhditkin jää kertomatta eikä hidastuvuuksia siksi tuosta saa laskettuakaan.

Lue lisää

Eli renkaissa on merkittävää eroa. Lyhyt jarrutusmatka ja hyvä kaarrepito ovat oleelisia henkilöautoille ja moottoripyörille. Rekkojen renkaissa painotetaan paljon enemmän kulutuskestävyyttä, hankintahintaa ja vierintävastusta.

Usein parhaiten rengastesteissä menestyneet renkaat eli pidoltaan parhaat ovat kulutuskestävyydeltään huonoja. Optimointi on siis viety vahvasti pidon suuntaan.

Rekoissa ei ole talvirenkaita erikseen. Aika paljon huonommin henkilöautotkin pysähtyvät kitkarenkailka asfaltilla.

Joakim1 kirjoitti:

Veneen kulkiessa eteenpäin tasanopeudella tulee vesisuihkusta/potkurista tietty työntövoima, joka on yhtä suuri kuin veneen kulkuvastus. Otettaessa veto pois tuo kulkuvastus jarruttaa venettä. Vesisuihku laitetaan pakille kääntämällä kauha suihkun eteen, joilloin suihku kääntyy eteenpäin. Sen voi tehdä täydessä vauhdissa.

Potkurin laitto pakille vaatii potkuriakselin pyörimissuunnan vaihtamisen. Sitä ei voi tehdä liukuvalla veneellä plaanissa.

Pakilla potkuri aiheuttaa jarruttavan voiman, joka on samaa suuruusluokkaa kuin työntövoima oli tasaisessa vauhdissa. Vastus pakki on siis suunnilleen tuplasti sen kuin pelkkä vastus. Pysähtymisaika ja -matka ovat kääntäen verrannollisia voimaan ja hidastuvuuteen. Pakin käyttömahdollisuus siis puolittaa ne.

Lue lisää

Vastasit kaikkeen muuhun paitsi siihen mitä kysyttiin. Kysymys ei ollut potkurivedosta ollenkaan.

Kysymys oli millä perusteella vesisuihkuvedolla kauha pakille täydellä vauhdilla eteenpäin ajettaessa olisi muka sama työntövoima kuin eteenpäin ajettaessa oli?

Kun ajat täysill eteenpäin, veden massavirran ja propulsion tuottaman nopeuseron tulo tuottaa työntövoimaa. Kun laitat vauhdissa kauhan pakkiasentoon vaikuttava nopeusero kasvaa jopa monikymmen kertaiseksi, koska se onkin nyt kaksi kertaa veneen vauhti propulsion aikaansaama lisäys sen pelkän lisäyksen sijasta.
Veneen vauhti on helposti kymmenkertainen propulsion tuottamaan lisään verrattuna jo silloin jos jättämä olisi 10%, todellisuudessa jättämä on varmaankin vauhdissa vieläkin pienempi.
Miksi olet sitä mieltä että tämä teoria on puppua?
Jos pidät edelleen puppuna laita kaavat esiin. Jos et ole niin todistit juuri olleesi väärässä.

Joakim1 kirjoitti:

Eli renkaissa on merkittävää eroa. Lyhyt jarrutusmatka ja hyvä kaarrepito ovat oleelisia henkilöautoille ja moottoripyörille. Rekkojen renkaissa painotetaan paljon enemmän kulutuskestävyyttä, hankintahintaa ja vierintävastusta.

Usein parhaiten rengastesteissä menestyneet renkaat eli pidoltaan parhaat ovat kulutuskestävyydeltään huonoja. Optimointi on siis viety vahvasti pidon suuntaan.

Rekoissa ei ole talvirenkaita erikseen. Aika paljon huonommin henkilöautotkin pysähtyvät kitkarenkailka asfaltilla.

Lue lisää

Päivitä tietosi, raskaalle kalustolle on jo talvirenkaita saatavilla.
Kyse oli kuitenkin kesäajan testistä, jossa samoilla renkailla saavutettiin täysin erilainen jarrutusmatka samalla kelillä samana päivänä samlla radalla pelkästään kuormaa muuttamalla, ja siten muuttamalla renkaan pintapainetta. Kyse ei silloin ole renkaiden eroista.

eroja.on.pidossa kirjoitti:

Päivitä tietosi, raskaalle kalustolle on jo talvirenkaita saatavilla.
Kyse oli kuitenkin kesäajan testistä, jossa samoilla renkailla saavutettiin täysin erilainen jarrutusmatka samalla kelillä samana päivänä samlla radalla pelkästään kuormaa muuttamalla, ja siten muuttamalla renkaan pintapainetta. Kyse ei silloin ole renkaiden eroista.

Lue lisää

Onhan erona myös renkaiden koko ja lukumäärä suhteessa painoon. Tuohan on merkittävä osa sitä optimoinnin painopistettä. Varmasti myös kumiseos ja kuvio vaikuttavat siihen miten pito muuttuu kuormituksen kasvaessa.

Ei liene edelleenkään kiellettyä ajaa samoilla renkailla ympäri vuoden. Onko siis rekkoissa tyypillisesti kesällä ja ko. testissä kesäkeliin optimoudut renkaat vai ympärivuotiseen käyttöön tehdyt kompromissit.

miksi.noin kirjoitti:

Vastasit kaikkeen muuhun paitsi siihen mitä kysyttiin. Kysymys ei ollut potkurivedosta ollenkaan.

Kysymys oli millä perusteella vesisuihkuvedolla kauha pakille täydellä vauhdilla eteenpäin ajettaessa olisi muka sama työntövoima kuin eteenpäin ajettaessa oli?

Kun ajat täysill eteenpäin, veden massavirran ja propulsion tuottaman nopeuseron tulo tuottaa työntövoimaa. Kun laitat vauhdissa kauhan pakkiasentoon vaikuttava nopeusero kasvaa jopa monikymmen kertaiseksi, koska se onkin nyt kaksi kertaa veneen vauhti propulsion aikaansaama lisäys sen pelkän lisäyksen sijasta.
Veneen vauhti on helposti kymmenkertainen propulsion tuottamaan lisään verrattuna jo silloin jos jättämä olisi 10%, todellisuudessa jättämä on varmaankin vauhdissa vieläkin pienempi.
Miksi olet sitä mieltä että tämä teoria on puppua?
Jos pidät edelleen puppuna laita kaavat esiin. Jos et ole niin todistit juuri olleesi väärässä.

Lue lisää

Kysymyksesi oli kyllä hyvin epäselvä. Käännettäessä suihku kauhalla taaksepäin suihkun häviöt kasvavat valtavasti ja suihkun liike-energia tippuu merkittävästi.

Vesisuihkun kanavisto on suunniteltu tarkasti häviöt minimoiden. Pakki on poikkeustilanne ja sitä ei saa mitenkään suunniteltua läheskään yhtä vähille häviöille. Suihku kääntyy jyrkästi osin avoimessa tilassa 180 astetta. Tuo on aivan eri kuin lähes suora kanava eteenpäinajossa.

Vesisuihkulla suihkun nopeus on tyypillisesti varsin suuri veneen nopeuteen verrattuna. 10% vauhtierolla massavirran ja siten suihkun halkaisijan tulisi olla valtavia.

Tuossa partioveneessä on kaksi FF410 vesisuihkua. Noissa on 410 mm impellerit. Suihkuakon kokoa en löytänyt, mutta se on aina selvästi pienempi. 25 solmun vauhdissa tarvittava työntövoima on ainakin ..20 kN luokkaa eli 10 kN/vetolaite. 410 mm suihkulla vaadittava suihkun nopeus olisi n. 34 solmua. 10% nopeuslisällä työntövoima olisi vain 2 kN.

Todellista suihkun nopeutta käyttäen nopeus kasvaa vielä merkittävästi. Vaikkapa 300 mm vaatisi jo 40 solmua. Vielä silläkin teoreettinen maksimihyötysuhde olisi yli 70%.

En tiedä tarkkaa arvoa jarrutusvoimalla, mutta varmasti se on samaa suuruusluokkaa kuin työntövoima eteen. Ei siis 5- tai 10-kertainen.

Tuolla 40 solmulla laskien pakilla voima olisi lähes 4-kertainen 25 solmussa, mutta kauhan jälkeen suihku on hajonnut eli sen nopeus on paljon pienempi ja kauhan aiheuttama painehäviö pienentää massavirtaa ja nopeutta ennen kauhaakin.

Joakim1 kirjoitti:

Kysymyksesi oli kyllä hyvin epäselvä. Käännettäessä suihku kauhalla taaksepäin suihkun häviöt kasvavat valtavasti ja suihkun liike-energia tippuu merkittävästi.

Vesisuihkun kanavisto on suunniteltu tarkasti häviöt minimoiden. Pakki on poikkeustilanne ja sitä ei saa mitenkään suunniteltua läheskään yhtä vähille häviöille. Suihku kääntyy jyrkästi osin avoimessa tilassa 180 astetta. Tuo on aivan eri kuin lähes suora kanava eteenpäinajossa.

Vesisuihkulla suihkun nopeus on tyypillisesti varsin suuri veneen nopeuteen verrattuna. 10% vauhtierolla massavirran ja siten suihkun halkaisijan tulisi olla valtavia.

Tuossa partioveneessä on kaksi FF410 vesisuihkua. Noissa on 410 mm impellerit. Suihkuakon kokoa en löytänyt, mutta se on aina selvästi pienempi. 25 solmun vauhdissa tarvittava työntövoima on ainakin ..20 kN luokkaa eli 10 kN/vetolaite. 410 mm suihkulla vaadittava suihkun nopeus olisi n. 34 solmua. 10% nopeuslisällä työntövoima olisi vain 2 kN.

Todellista suihkun nopeutta käyttäen nopeus kasvaa vielä merkittävästi. Vaikkapa 300 mm vaatisi jo 40 solmua. Vielä silläkin teoreettinen maksimihyötysuhde olisi yli 70%.

En tiedä tarkkaa arvoa jarrutusvoimalla, mutta varmasti se on samaa suuruusluokkaa kuin työntövoima eteen. Ei siis 5- tai 10-kertainen.

Tuolla 40 solmulla laskien pakilla voima olisi lähes 4-kertainen 25 solmussa, mutta kauhan jälkeen suihku on hajonnut eli sen nopeus on paljon pienempi ja kauhan aiheuttama painehäviö pienentää massavirtaa ja nopeutta ennen kauhaakin.

Lue lisää

"En tiedä tarkkaa arvoa jarrutusvoimalla, mutta varmasti se on samaa suuruusluokkaa kuin työntövoima eteen. Ei siis 5- tai 10-kertainen."
Ei vastaa havaintoja todellisuudesta, jossa 12 tonnin alus pysähtyy 40 solmun vauhdista omalla pituudellaan, eli alle 16 metrin matkalla. Keskikiihtyvyys > 13 m/s^2, ja alussa siis enemmän *) eli 15...20 m/s^2.
Se vaatii 12 tonnin omalla massalla jarruttavaa voimaa 180...240 kN. Jos siitä 25 kN olisi ajovastusta, jää vesisuihkuvedon osuudeksi vielä 155...215 kN, eli 6,2 ... 9.6 kertaisesti eikä vain samaa suuruusluokkaa. Täydellä 17 tonnin massalla vaatisi vieläkin enemmän, mutta yritän olla arvioissani konservatiivinen.

*) kuten kirjoitit: "kauhan aiheuttama painehäviö pienentää massavirtaa ja nopeutta ennen kauhaakin." joten paikallaan hidastuvuus on selvästi pienempi kuin kiihtyvyys eteenpäin ajossa, ja samaten jarruttava voima eteenpäin ajoa pienempi. Siten alussa on oltava enemmän jotta keskikiihtyvyys olisi havaintojen mukainen. Samaa ilmoittaa valmistajakin sivuillaan:"when necessary the boat can be stopped almost within one boat's length from full ahead."

sekä :"16 pcs of damped seats with seat belts"
Ei ne turvavyöt penkeissä ole turhan takia, vaan juurikin siksi että ne hidastuvuudet on todella suuria tuossa tilanteessa. Jousitus sitten tietenkin allokkoajoa varten (slamming).
Kyydissä olleet pystyvät kyllä ilman mittareitakin kertomaan onko maksimi hidastuvuus 15...20 m/s^2 vaiko vain 2 m/s^2 kun crash stop tehdään aallottomissa olosuhteissa. Jälkimmäisessä tilanteessa turvavöille ei olisi mitään tarvetta, edellisissä voisi tulla vammoja ilman niitä.

Voi hyvin olla että teoreettisesta maksimi hidastuvuudesta lähtee 50% pois sekä mainitsemiesi häviöiden takia, että siksi ettei suihkua käännetä 180 astetta päin peräpeiliä, vaan 120...150 astetta sen ohi, mutta lopputulos on silti huomattavasti suurempi voima kuin normaali eteenpäinajossa maksimi vauhdissa. Potkurivedolla ei päästä lähellekään samaan, eikä olisi edes silloin jos lapakulmat olisivat säädettävät, eli pyörimissuunta säilyisi samana akselivedollakin.

Joakim1 kirjoitti:

Onhan erona myös renkaiden koko ja lukumäärä suhteessa painoon. Tuohan on merkittävä osa sitä optimoinnin painopistettä. Varmasti myös kumiseos ja kuvio vaikuttavat siihen miten pito muuttuu kuormituksen kasvaessa.

Ei liene edelleenkään kiellettyä ajaa samoilla renkailla ympäri vuoden. Onko siis rekkoissa tyypillisesti kesällä ja ko. testissä kesäkeliin optimoudut renkaat vai ympärivuotiseen käyttöön tehdyt kompromissit.

Lue lisää

Liikenteessä on toki erilaisia raskaita yhdistelmiä erilaisilla renkaiden määrällä ja koolla, mutta samalla kalustolla määrä ei tyypillisesti muutu kun kalusto kuormataan lastilla. Silloin kiihtyvyydessä syntyvä valtava ero johtuu siis yksinomaan pintapaineen muutoksen aikaansaamasta kitkakertoimen muutoksesta.

Ei siis ole oikein väittää raskaan kaluston pysähtyvän yhtä hyvin kuin henkilöautojen edes kuormattuna kesäkelillä. Nastarenkailla jää kelillä erot vain kasvavat.

miksi.noin kirjoitti:

"En tiedä tarkkaa arvoa jarrutusvoimalla, mutta varmasti se on samaa suuruusluokkaa kuin työntövoima eteen. Ei siis 5- tai 10-kertainen."
Ei vastaa havaintoja todellisuudesta, jossa 12 tonnin alus pysähtyy 40 solmun vauhdista omalla pituudellaan, eli alle 16 metrin matkalla. Keskikiihtyvyys > 13 m/s^2, ja alussa siis enemmän *) eli 15...20 m/s^2.
Se vaatii 12 tonnin omalla massalla jarruttavaa voimaa 180...240 kN. Jos siitä 25 kN olisi ajovastusta, jää vesisuihkuvedon osuudeksi vielä 155...215 kN, eli 6,2 ... 9.6 kertaisesti eikä vain samaa suuruusluokkaa. Täydellä 17 tonnin massalla vaatisi vieläkin enemmän, mutta yritän olla arvioissani konservatiivinen.

*) kuten kirjoitit: "kauhan aiheuttama painehäviö pienentää massavirtaa ja nopeutta ennen kauhaakin." joten paikallaan hidastuvuus on selvästi pienempi kuin kiihtyvyys eteenpäin ajossa, ja samaten jarruttava voima eteenpäin ajoa pienempi. Siten alussa on oltava enemmän jotta keskikiihtyvyys olisi havaintojen mukainen. Samaa ilmoittaa valmistajakin sivuillaan:"when necessary the boat can be stopped almost within one boat's length from full ahead."

sekä :"16 pcs of damped seats with seat belts"
Ei ne turvavyöt penkeissä ole turhan takia, vaan juurikin siksi että ne hidastuvuudet on todella suuria tuossa tilanteessa. Jousitus sitten tietenkin allokkoajoa varten (slamming).
Kyydissä olleet pystyvät kyllä ilman mittareitakin kertomaan onko maksimi hidastuvuus 15...20 m/s^2 vaiko vain 2 m/s^2 kun crash stop tehdään aallottomissa olosuhteissa. Jälkimmäisessä tilanteessa turvavöille ei olisi mitään tarvetta, edellisissä voisi tulla vammoja ilman niitä.

Voi hyvin olla että teoreettisesta maksimi hidastuvuudesta lähtee 50% pois sekä mainitsemiesi häviöiden takia, että siksi ettei suihkua käännetä 180 astetta päin peräpeiliä, vaan 120...150 astetta sen ohi, mutta lopputulos on silti huomattavasti suurempi voima kuin normaali eteenpäinajossa maksimi vauhdissa. Potkurivedolla ei päästä lähellekään samaan, eikä olisi edes silloin jos lapakulmat olisivat säädettävät, eli pyörimissuunta säilyisi samana akselivedollakin.

Lue lisää

Jos nyt puhataan tuosta m14:sta, siinä on selvästi enemmän tehoa ja suurempi huippunopeus kuin Sea Rayssä. Työntövoima ja kulkuvastus lienee 35 kN luokkaa suurilla nopeuksilla. Tuon ei sanota pysähtyvän veneen mitalla, vaan almost. Onko se sitten esimerkiksi 20 tai 25 m? No hidastuvuus on suuruusluokkaa 10 m/s^2. Kyllä vaikkapa 5 m/s^2 hidastuvuus saa ihmiset lentämään, jos eivät sitä odota ja pidä tiukasti kiinni eli turvavyöt on tarpeen.

Alkuperäinen pointti nyt kuitenkin oli, että plaanaavat veneet pysähtyvät nopeasti, kun vedon ottaa pois. Vesisuihkulla sitten pysähtyvät äärimmäisen nopeasti.

Joakim1 kirjoitti:

Jos nyt puhataan tuosta m14:sta, siinä on selvästi enemmän tehoa ja suurempi huippunopeus kuin Sea Rayssä. Työntövoima ja kulkuvastus lienee 35 kN luokkaa suurilla nopeuksilla. Tuon ei sanota pysähtyvän veneen mitalla, vaan almost. Onko se sitten esimerkiksi 20 tai 25 m? No hidastuvuus on suuruusluokkaa 10 m/s^2. Kyllä vaikkapa 5 m/s^2 hidastuvuus saa ihmiset lentämään, jos eivät sitä odota ja pidä tiukasti kiinni eli turvavyöt on tarpeen.

Alkuperäinen pointti nyt kuitenkin oli, että plaanaavat veneet pysähtyvät nopeasti, kun vedon ottaa pois. Vesisuihkulla sitten pysähtyvät äärimmäisen nopeasti.

Lue lisää

Miksi mielestäsi Searayn työntövoima vakiovauhdilla pysyy plaanissa vakiona, mutta sekä Silverillä että m14 kasvaa selvästi (~ tuplautuu) vauhdin mukana?
Onko kyse Frouden lukualueesta, vain mittasuhteista vai pohjan muodosta vai koosta vai???

20 m/s^2 hidastuvuus tekee turvavyöstä välttämättömän silloinkin kun sitä odottaa 5m/s^2 ei tee.

Autovsrekka kirjoitti:

Joakim,

Olen pitänyt sinua tähän asti suhteellisen asiantuntevana, mutta nyt todistit olevasi pelkkä näsäviisasteleva tietoviisas.

Jätä tuo typerä teoretisointi ja lähde esimerkiksi kokeilemaan pujotteluradalle kuinka paljon pidempien pitää poijujen välien olla, jotta esim. 25 solmun nopeudella pystyy ajamaa toistakymmentä tonnia painavalla 45 ft veneellä samanlaisia kuvioita kuin viisi metrisellä pulpparilla.

Minä olen tehnyt noita kokeita useiden kymmenien eri veneiden kanssa eikä eroja voi tajuta ennen kuin sen kokee käytännössä.

Joten se näiden turmaveneiden "tasaväkisyydestä" mitä ketteryyteen ja käsiteltävyyteen tulee.

Leiki vaan kaavoillasi, mutta please, älä intä asioista, joista sinulla EI ole kunnolla kokemusta.

Lue lisää

Täältä kannatusääni tälle!

"Minä olen tehnyt noita kokeita useiden kymmenien eri veneiden kanssa eikä eroja voi tajuta ennen kuin sen kokee käytännössä."

Minäkin olen. Tänäänkin ajelne 200 kg patilla ja 8 tonnin paatilla, huomenna 5 tonnnin paatilla. Kaikki nämä kulkee n. 20 solmua. Pujottelussa ja pysähtymismatkassa on MERKITTÄVIÄ ero. Painolla ja pituudella on suora yhteys.

Saman muuten huomaa kun ajaa 28 tonnista kymppipyörää ja normaalia henkilöautoa. Sekä pujottelussa että jarrutuksessa. Vaikka kummasakin on levyjarrut kaikissa akseleissa.

Joakim1 kirjoitti:

En ole kai väittänyt, että Sea Rayn kääntösäde olisi sama kuin Silverin 25 solmun vauhdissa? Sen sijaan olen väittänyt, että ne hidastuvat suunnilleen yhtä nopeasti ja varsin lyhyessä ajassa otettaessa kaasu kokonaan pois. Oletko tästä eri mieltä? Olen myös väittänyt, että Sea Ray kääntyy helposti ko. paikassa olevassa tilassa ja että se ehtii väistää, kun tilanne sitä ko. tilanteessa olisi vaatinut.

Sillä, että Sea Rayn kääntösäde on selvästi suurempi, ei ole ko. tilanteessa mitään merkitystä. Se on kuitenkin aivan riittävän pieni ja paras väistötapa olisi ollut äkkipysähdys yhdistettynä kääntymiseen, jolloin kääntösäde ei ole kovinkaan suuri. 3 sekuntia ennen törmäystä aloitettu väistöliike olisi varmasti riittänyt estämään törmäyksen.

Jo selvästi aiemmin kuin 3 s ennen törmäystä olisi ollut selvää, että Sea Rayn on väistettävä. 20 s vauhdilla törmäyskohta on ollut tuolloin vain 30 m päässä ja Silverin keula vielä muutama metri lähempänä. Ei tuosta Silverikään enää helposti käänny Sea Rayn taakse. Ratin poikittain laittamalla ehkä kääntyy, mutta ei tuo todellakaan ole riittävä marginaali ja merimiesmäinen väistö.

Olen vahvasti sitä mieltä, että kunnolla tähystämällä ja sen mukaisesti reagoimalla Sea Ray olisi estänyt törmäyksen. Se ei tietysti poista Silverin syyllisyyttä, mutta hyvin todennököisesti tekee myös Sea Raystä syyllisen.

Lue lisää

" 3 sekuntia ennen törmäystä aloitettu väistöliike olisi varmasti riittänyt estämään törmäyksen. "

Voisin väittää ettei olisi! Itse ajan tuon kokoluokan (ja isompia) veneitä noilla nopeuksilla. Sekä akselivetoisia että jettilaitteita. Kyllä massa tekee sen, ettei noillanopeuksilla 3 sekunnissa 90 käännöstä styyraan saa tehtyä!

Et ole tainut ikinä ajaa tuollaista 45 jalkaista 10 tonnin painavaa venettä lujaa?

miksi.noin kirjoitti:

Miksi mielestäsi Searayn työntövoima vakiovauhdilla pysyy plaanissa vakiona, mutta sekä Silverillä että m14 kasvaa selvästi (~ tuplautuu) vauhdin mukana?
Onko kyse Frouden lukualueesta, vain mittasuhteista vai pohjan muodosta vai koosta vai???

20 m/s^2 hidastuvuus tekee turvavyöstä välttämättömän silloinkin kun sitä odottaa 5m/s^2 ei tee.

Lue lisää

Katsoin muutaman Sea Rayn mitattuja polttoaineenkulutuksia. Taloudellisuus oli vakion koko liukualueella. 455:sta ei ollut, mutta uudempia samankokoluokan oli. Vakio taloudellisuus tarkoittaa vakio työntövoimaa, jos potkurin ja moottorin hyötysuhde pysyy samana.

Silver Hawkille en löytänyt mittauksia, mutta muutamalla vastaavalla taloudellisuus 20-25 solmussa oli huomattavasti parempi kuin yli 30 solmussa. Ero n. 1,5-kertainen.

M14 en tiedä. Arvion työntövoimasta voi laskea tehon ja huippunopeuden perusteella huippunopeudelle. Muille nopeuksille pitäisi olla jotain dataa. M14 on huomattavasti nopeampi kuin Sea Ray.

Tyypillisesti vastus on melko vakio hitaahkoilla liukunopeuksilla ja alkaa sitten kasvaa reilusti nopeuden kasvaessa. Frouden lukualue tuolle vastusilmiölle riippuu suhteellisesta painosta ja runkomuodosta. Liukuville veneille on monia erilaisia määritelmiä Frouden luvulle.

Joakim1 kirjoitti:

Onhan erona myös renkaiden koko ja lukumäärä suhteessa painoon. Tuohan on merkittävä osa sitä optimoinnin painopistettä. Varmasti myös kumiseos ja kuvio vaikuttavat siihen miten pito muuttuu kuormituksen kasvaessa.

Ei liene edelleenkään kiellettyä ajaa samoilla renkailla ympäri vuoden. Onko siis rekkoissa tyypillisesti kesällä ja ko. testissä kesäkeliin optimoudut renkaat vai ympärivuotiseen käyttöön tehdyt kompromissit.

Lue lisää

Testistä en tiedä, mutta muuten riippuu tietysti siitä kuinka usein niitä uusitaan.
Jos kuluu loppuun kuukaudessa ei ole mitään järkeä käyttää raskaassa kalustossa kesällä ympärivuotiseen käyttöön tehtyjä renkaita, jos kestää 4kk tai enemmän voi tilanne olla toinen, riippuen mihin aikaan vuodesta renkaita ollaan kulloinkin ostamassa.
Osaa Suomen raskaasta kalustosta ajetaan yli 22h/vrk usealla kuskilla, osaa alle 6h pelkän omistajan toimesta, mikä ei tietysti ole ainoa renkaiden kulumiseen vaikuttava seikka.

Joakim1 kirjoitti:

Eli renkaissa on merkittävää eroa. Lyhyt jarrutusmatka ja hyvä kaarrepito ovat oleelisia henkilöautoille ja moottoripyörille. Rekkojen renkaissa painotetaan paljon enemmän kulutuskestävyyttä, hankintahintaa ja vierintävastusta.

Usein parhaiten rengastesteissä menestyneet renkaat eli pidoltaan parhaat ovat kulutuskestävyydeltään huonoja. Optimointi on siis viety vahvasti pidon suuntaan.

Rekoissa ei ole talvirenkaita erikseen. Aika paljon huonommin henkilöautotkin pysähtyvät kitkarenkailka asfaltilla.

Lue lisää

"Rekoissa ei ole talvirenkaita erikseen. Aika paljon huonommin henkilöautotkin pysähtyvät kitkarenkailka asfaltilla."

Raskaisiin ajoneuvoihin (rengaskoko 22,5) on saanut jo kymmeniä vuosia sekä nastarenkaita että kitkarenkaita. Useisiin myös vaihdetaan talvirenkaat alle (nastat) talveksi, varsinkin ohjaavalle etuakselille). Suomi on seuraamassa muita maita ja tänne ollaan puuhamassa talvirengaspakkoa raskaille ajoneuvoille.

Joakim1 kirjoitti:

Onhan erona myös renkaiden koko ja lukumäärä suhteessa painoon. Tuohan on merkittävä osa sitä optimoinnin painopistettä. Varmasti myös kumiseos ja kuvio vaikuttavat siihen miten pito muuttuu kuormituksen kasvaessa.

Ei liene edelleenkään kiellettyä ajaa samoilla renkailla ympäri vuoden. Onko siis rekkoissa tyypillisesti kesällä ja ko. testissä kesäkeliin optimoudut renkaat vai ympärivuotiseen käyttöön tehdyt kompromissit.

Lue lisää

"Onhan erona myös renkaiden koko ja lukumäärä suhteessa painoon. Tuohan on merkittävä osa sitä optimoinnin painopistettä. Varmasti myös kumiseos ja kuvio vaikuttavat siihen miten pito muuttuu kuormituksen kasvaessa."

Jos kymppipyöräisen kuorma-auton (kokonaismassa 28 tonnia) akselimassa vetävällä akselilla (4 rengasta) on 10 tonnia ja renkaan koko se normaali 315/80 R22.5, niin vertaa sitä henkilöauton 215/55 R16 rengastukseen ja sen painoon 1600 kg. Kummasakin tapauksessa siis 4 rengasta. Henkilöautossa on suurempi pinta-ala renkaissa tiehen syhteessa massaan. Tuo vaikuttaa aivan varasti hidastuvuuteen! Kuviolla ei kuivalla asfaltilla ole näissä laitteissa eroja, mutta kumiseoksella kyllä. Vierintävastuksen ja hidastuvuuden osalta eri ajoneuvoluokilla ei ole eroja, ennemin on eri rengasmerkeillä, kuten jokavuotisista rengastesteistä havaitset. Polttoainetta pitä säästää oli alla raskasajoneuvo tai henkilöauto.

Joakim1 kirjoitti:

Jos nyt puhataan tuosta m14:sta, siinä on selvästi enemmän tehoa ja suurempi huippunopeus kuin Sea Rayssä. Työntövoima ja kulkuvastus lienee 35 kN luokkaa suurilla nopeuksilla. Tuon ei sanota pysähtyvän veneen mitalla, vaan almost. Onko se sitten esimerkiksi 20 tai 25 m? No hidastuvuus on suuruusluokkaa 10 m/s^2. Kyllä vaikkapa 5 m/s^2 hidastuvuus saa ihmiset lentämään, jos eivät sitä odota ja pidä tiukasti kiinni eli turvavyöt on tarpeen.

Alkuperäinen pointti nyt kuitenkin oli, että plaanaavat veneet pysähtyvät nopeasti, kun vedon ottaa pois. Vesisuihkulla sitten pysähtyvät äärimmäisen nopeasti.

Lue lisää

"Tuon ei sanota pysähtyvän veneen mitalla, vaan almost."

Tää on sitä Joakimin yleistä saivartelua parhaimillaan!

Voin sulle sanoa, että kyllä tuo Partiovene pysähtyy täydestä nopeudesta rungon pituudeltaan, kun tekee kahvasta crash stopin! Melkoisen hidastuvuuden kokoee. Ymmärrän, ettet pysty kuviteemaan, jos et ole kokenut, sen verran uskomaton kokemus se on.

eroa.on.pidossa kirjoitti:

Testistä en tiedä, mutta muuten riippuu tietysti siitä kuinka usein niitä uusitaan.
Jos kuluu loppuun kuukaudessa ei ole mitään järkeä käyttää raskaassa kalustossa kesällä ympärivuotiseen käyttöön tehtyjä renkaita, jos kestää 4kk tai enemmän voi tilanne olla toinen, riippuen mihin aikaan vuodesta renkaita ollaan kulloinkin ostamassa.
Osaa Suomen raskaasta kalustosta ajetaan yli 22h/vrk usealla kuskilla, osaa alle 6h pelkän omistajan toimesta, mikä ei tietysti ole ainoa renkaiden kulumiseen vaikuttava seikka.

Lue lisää

Kyllä Suomessakin on jo kuljetusyrityksiä jotka vaihtavat talveksi talvirenkaat ja kesäksi kesärenkaat. Vaihtokustannus ei ole suuri suhteessa turvallisuuteen ja rengaskuluja tuo ei tuo lainkaan, koska renkaan kuluminen aiheuttaa samat hankinnat vaikka ajetaan yhdellä tai kahdella rengastuksella. Esim. kummasakin tapauksessa 4 vuodessa hankki saman märän renkaita.

lopetajoteorisointi kirjoitti:

" 3 sekuntia ennen törmäystä aloitettu väistöliike olisi varmasti riittänyt estämään törmäyksen. "

Voisin väittää ettei olisi! Itse ajan tuon kokoluokan (ja isompia) veneitä noilla nopeuksilla. Sekä akselivetoisia että jettilaitteita. Kyllä massa tekee sen, ettei noillanopeuksilla 3 sekunnissa 90 käännöstä styyraan saa tehtyä!

Et ole tainut ikinä ajaa tuollaista 45 jalkaista 10 tonnin painavaa venettä lujaa?

Lue lisää

Jettivetoinen kääntyy helposti kolmessa sekunnissa hieman isompanakin, eikä tee edes tiukkaa.
Ja nyt ei puhuta mistään 100 metrisistä jettivetoisista pikalaivoista. Se myös hidastuu alussa todella nopeasti kun kauhan kääntää kaasupohjassa tilanteesta suoraan pakille. Jetin paras piirre on että nuo voi toteuttaa samaan aikaan. Mikään potkurivetoinen ei pääse lähellekään samaan samoilla koneilla.
Siltikin potkurivetoisella olisi voinut välttää törmäyksen 3 sekuntia aikaisemmin, mutta onko mitään syytä olettaa kuskin olleen asiasta tietoinen tai olettaa että pitäisi olla tietoinen?
3 sekuntia ennen tehty hätäjarrutus voi myös johtaa siihen että toinen vne osuu kylkeen sen sijaan että menee perän takaa lähietäisyydeltä ilman osumaa. Kaikki kuskit eivät varmaankaan erota tatä tilannetta siitä, jossa hätäjarrutus välttää osuman tehdessään asiasta päätöstä.

Siksi lain tulisi sallia reagoiminen hieman aiemminkin, nyt 17 sääntö sen kieltää, kun väistävelvollinen on tai sen arvioidaan olevan huomattavsti ketterämpi jolloin 5 sekuntia enen osumaa tehty väistö on sille vielä O.K. eikä mikään hätäväistö. Mutta isommalle alkaa olla jo liian myöhäistä ja vaikeaa arvioida tilannetta täsmälleen oikein. Siksi olisi parempi jos väistövelvollinen aina reagoisi _viimeistään_ 10 sekuntia ennen ja velvollisuus tähän myös kirjattaisiin lakiin. Laivoille silloinkin on tietysti jo myöhäistä enää reagoida, jos väistövelvollinen pienvene ei väistäkään vaan ajaa alle. Väistövelvollisena avomerellähän laiva voi väistää vaikka 5...15 minuuttia ennen osumaa.

lopetajoteorisointi kirjoitti:

" 3 sekuntia ennen törmäystä aloitettu väistöliike olisi varmasti riittänyt estämään törmäyksen. "

Voisin väittää ettei olisi! Itse ajan tuon kokoluokan (ja isompia) veneitä noilla nopeuksilla. Sekä akselivetoisia että jettilaitteita. Kyllä massa tekee sen, ettei noillanopeuksilla 3 sekunnissa 90 käännöstä styyraan saa tehtyä!

Et ole tainut ikinä ajaa tuollaista 45 jalkaista 10 tonnin painavaa venettä lujaa?

Lue lisää

Oletko ottanut kaasua kerralla pois 25 solmun vauhdista tuollaisella? Väitätkö ettei hidastu nopeasti? Tuolla 2 m/s^2 hidastuvuudella 3 sekunnissa etenee 9 m vähemmän kuin jatkamalla samalla vauhdilla. Jo 5 m olisi riittänyt siihen, että Silver olisi ehtinyt keulan editse.

Samanaikainen kääntyminen lisää vastusta ja kääntää keulaa sivuun, jolloin eroa tulee enemmän kuin 9 m. Ko. tilanteessa paras olisi ollut kääntää vasemmalle, mutta kyllä oikeallekin kääntyminen olisi toiminut (siis yhdistettynä kaasun poistoon).

Vaikka kolaria ei olisi saanut vältettyä, on vahingot ja loukkaantumisriskit aivan eri Sea Rayn liikkuessa 25 solmua kuin 13 solmua, johon nopeus hidastuu 3 sekunnissa.

Kääntyminen vaikkapa 45 astetta voi jo riittää siihen, että Silver ei jää alle, vaan työntyy sivuun.

Joakim1 kirjoitti:

Katsoin muutaman Sea Rayn mitattuja polttoaineenkulutuksia. Taloudellisuus oli vakion koko liukualueella. 455:sta ei ollut, mutta uudempia samankokoluokan oli. Vakio taloudellisuus tarkoittaa vakio työntövoimaa, jos potkurin ja moottorin hyötysuhde pysyy samana.

Silver Hawkille en löytänyt mittauksia, mutta muutamalla vastaavalla taloudellisuus 20-25 solmussa oli huomattavasti parempi kuin yli 30 solmussa. Ero n. 1,5-kertainen.

M14 en tiedä. Arvion työntövoimasta voi laskea tehon ja huippunopeuden perusteella huippunopeudelle. Muille nopeuksille pitäisi olla jotain dataa. M14 on huomattavasti nopeampi kuin Sea Ray.

Tyypillisesti vastus on melko vakio hitaahkoilla liukunopeuksilla ja alkaa sitten kasvaa reilusti nopeuden kasvaessa. Frouden lukualue tuolle vastusilmiölle riippuu suhteellisesta painosta ja runkomuodosta. Liukuville veneille on monia erilaisia määritelmiä Frouden luvulle.

Lue lisää

"Vakio taloudellisuus tarkoittaa vakio työntövoimaa, jos potkurin ja moottorin hyötysuhde pysyy samana."
Mistä seuraisi, että sekä moottori- että propulsioteho kasvaisi suoraan verrannollisena veneen nopeuteen.
Jos oletetaan että potkurin työntövoima muuttuu verrannollisena kierrosten joko neliöön tai kuutioon, niin vakiotyöntövoima oletus johtaisi siihen että kierrokset eivät muutu nopeuden mukana ollenkaan. Josta edelleen seuraisi että vääntömomentti kasvaisi suoraan verrannollisena veneen vauhtiin vakio kierroksilla.

Mielestäni tässä on jo niin paljon ristiriitoja, ettei alkuperäinen lainattu oletus voi olla oikein.
Järkevä oletus mielestäni olisi ettei potkurin hyötysuhde pysy vakiona, vaan on jättämän ja siten kierrosten tai venevauhdin funktio ja varsin kaukana vakiosta.

mielipiteeni kirjoitti:

Jettivetoinen kääntyy helposti kolmessa sekunnissa hieman isompanakin, eikä tee edes tiukkaa.
Ja nyt ei puhuta mistään 100 metrisistä jettivetoisista pikalaivoista. Se myös hidastuu alussa todella nopeasti kun kauhan kääntää kaasupohjassa tilanteesta suoraan pakille. Jetin paras piirre on että nuo voi toteuttaa samaan aikaan. Mikään potkurivetoinen ei pääse lähellekään samaan samoilla koneilla.
Siltikin potkurivetoisella olisi voinut välttää törmäyksen 3 sekuntia aikaisemmin, mutta onko mitään syytä olettaa kuskin olleen asiasta tietoinen tai olettaa että pitäisi olla tietoinen?
3 sekuntia ennen tehty hätäjarrutus voi myös johtaa siihen että toinen vne osuu kylkeen sen sijaan että menee perän takaa lähietäisyydeltä ilman osumaa. Kaikki kuskit eivät varmaankaan erota tatä tilannetta siitä, jossa hätäjarrutus välttää osuman tehdessään asiasta päätöstä.

Siksi lain tulisi sallia reagoiminen hieman aiemminkin, nyt 17 sääntö sen kieltää, kun väistävelvollinen on tai sen arvioidaan olevan huomattavsti ketterämpi jolloin 5 sekuntia enen osumaa tehty väistö on sille vielä O.K. eikä mikään hätäväistö. Mutta isommalle alkaa olla jo liian myöhäistä ja vaikeaa arvioida tilannetta täsmälleen oikein. Siksi olisi parempi jos väistövelvollinen aina reagoisi _viimeistään_ 10 sekuntia ennen ja velvollisuus tähän myös kirjattaisiin lakiin. Laivoille silloinkin on tietysti jo myöhäistä enää reagoida, jos väistövelvollinen pienvene ei väistäkään vaan ajaa alle. Väistövelvollisena avomerellähän laiva voi väistää vaikka 5...15 minuuttia ennen osumaa.

Lue lisää

Ohitusmarginaali on aivan liian pieni, jos toisen konerikko tai tahallinen äkkkijarrutus johtaa kolariin. Se, joka ei ole väistämisvelvollinen saa tietysti aloittaa väistötoimet kauan ennen kuin se äärimmäisillä hätötoimilla vielä olisi mahdollista.

Lakihan selvästi vaatii väistämään hyvissä ajoin helposti havaittavalla muutoksella suuntaan tai nopeuteen. Jos on epävarma toisen väistämisestä, tulee ryhtyä toimenpiteisiin. Ensimmäiset toimenpiteet voi olla torven soittaminen tms. huomion herättäminen.

Ei todellakaan ole hyväksyttävää ajaa törmäyskurssilla 3-5 sekuntia ennen törmäystä, vaikka veneen ketteryys vielä riittääkin väistämiseen. Tuolloinhan etäisyyttä on vain 30-50 m 20 solmun vauhdilla. Viimeistään 100 m ennen pitää olla aivan selvää, että toinen väistää ja jos ei ole on itse väistettävä.

Toisen veneen ollessa noinkin iso, on 100 m jo todella pieni turvaetäisyys risteävillä kursseilla.

Kyllä 20 solmua tuollaisella veneellä ajavan on pidettävä huolta, ettei yksikään vene pääse sen keulasektoriin ainakaan alle 100 m etäisyydelle oli se väistämisvelvollinen tai ei.

Ja väistämisvelvollisten tietysti pidettävä huolta ettei sinne mene eikä aiheuta sille epävarmuutta siitä onko sinne menossa vai ei.

Rekkamiäs kirjoitti:

"Rekoissa ei ole talvirenkaita erikseen. Aika paljon huonommin henkilöautotkin pysähtyvät kitkarenkailka asfaltilla."

Raskaisiin ajoneuvoihin (rengaskoko 22,5) on saanut jo kymmeniä vuosia sekä nastarenkaita että kitkarenkaita. Useisiin myös vaihdetaan talvirenkaat alle (nastat) talveksi, varsinkin ohjaavalle etuakselille). Suomi on seuraamassa muita maita ja tänne ollaan puuhamassa talvirengaspakkoa raskaille ajoneuvoille.

Lue lisää

Hyvin mahdollista, mutta laki vaatii toistaiseksi talvirenkaita (ei välttämättä nastallisia) raskaille ajoneuvoille ainaostaan vetävälle akselille, ja silloinkin vain jos akseli ei samalla ole ohjaava.
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1992/19921257#L3P16
"6. Kuorma-autossa, linja-autossa ja kokonaismassaltaan yli 3,5 tonnin henkilöautossa sekä sellaisessa traktorissa, jonka rakenteellinen nopeus on yli 60 kilometriä tunnissa, on joulu-, tammi- ja helmikuun aikana käytettävä vetävillä akseleilla, lukuun ottamatta ohjaavia vetäviä akseleita, talvirenkaita, joiden kulutuspinnan pääurien syvyys on vähintään 5,0 millimetriä. Muilla akseleilla sekä mainitulla ajoneuvolla vedettävän perävaunun ja hinattavan laitteen kaikilla akseleilla on tällöin käytettävä renkaita, joiden kulutuspinnan pääurien syvyys on vähintään 3,0 millimetriä."

Eli muilla kuin ohjaamattomilla ja vetävillä akseleilla saa toistaiseksi käyttää kesärenkaitakin talviolosuhteissa, missä ei vaan ole järkeä. Ohjaavilta etupyöriltä ei siis talvirenkaita vaadita raskaassa kalustossa lainkaan, olivatpa ne vetäviä tai eivät.

Rekkamiäs kirjoitti:

Kyllä Suomessakin on jo kuljetusyrityksiä jotka vaihtavat talveksi talvirenkaat ja kesäksi kesärenkaat. Vaihtokustannus ei ole suuri suhteessa turvallisuuteen ja rengaskuluja tuo ei tuo lainkaan, koska renkaan kuluminen aiheuttaa samat hankinnat vaikka ajetaan yhdellä tai kahdella rengastuksella. Esim. kummasakin tapauksessa 4 vuodessa hankki saman märän renkaita.

Lue lisää

Montako rengassarjaa kuluu neljässä vuodessa?
1?
4?
10?
40?
100?

Joakim1 kirjoitti:

Ohitusmarginaali on aivan liian pieni, jos toisen konerikko tai tahallinen äkkkijarrutus johtaa kolariin. Se, joka ei ole väistämisvelvollinen saa tietysti aloittaa väistötoimet kauan ennen kuin se äärimmäisillä hätötoimilla vielä olisi mahdollista.

Lakihan selvästi vaatii väistämään hyvissä ajoin helposti havaittavalla muutoksella suuntaan tai nopeuteen. Jos on epävarma toisen väistämisestä, tulee ryhtyä toimenpiteisiin. Ensimmäiset toimenpiteet voi olla torven soittaminen tms. huomion herättäminen.

Ei todellakaan ole hyväksyttävää ajaa törmäyskurssilla 3-5 sekuntia ennen törmäystä, vaikka veneen ketteryys vielä riittääkin väistämiseen. Tuolloinhan etäisyyttä on vain 30-50 m 20 solmun vauhdilla. Viimeistään 100 m ennen pitää olla aivan selvää, että toinen väistää ja jos ei ole on itse väistettävä.

Toisen veneen ollessa noinkin iso, on 100 m jo todella pieni turvaetäisyys risteävillä kursseilla.

Kyllä 20 solmua tuollaisella veneellä ajavan on pidettävä huolta, ettei yksikään vene pääse sen keulasektoriin ainakaan alle 100 m etäisyydelle oli se väistämisvelvollinen tai ei.

Ja väistämisvelvollisten tietysti pidettävä huolta ettei sinne mene eikä aiheuta sille epävarmuutta siitä onko sinne menossa vai ei.

Lue lisää

Olen samaa mieltä.
Mutta yhteinen mielipiteemme asiasta ei muuta 17 säännön sisältöä toiseksi kuin mitä se nyt on. Mielestäni sen sisältöä tulisi muuttaa siten että EI-väistämisevelvollinen olisi yksikäsitteisesti (=ilman oikeusistuimen toisenlaista tulkinnan varaa) oikeutettu reagoimaan viimeistään 10 sekuntia ennen, jos väistämisvelvollinen ei ole selvästi väistänyt siten ettei yhteentörmäämisen vaaraa enää ole. Nyt tuo pykälä ei oikeuta sihen edes 5 sekuntia ennen, kun väistövelvollisena on sellainen ketterä vene joka pystyy väistämään vaikka 3 sekuntia ennen. Tämä on todella paha epäkohta sääntöjen sisällössä aiheuttaen vaaratilanteita vesillä jatkuvasti silloin kun väistövelvollinen ei toimi sääntöjen mukaan ajoissa.

logiikalla.ajateltuna kirjoitti:

"Vakio taloudellisuus tarkoittaa vakio työntövoimaa, jos potkurin ja moottorin hyötysuhde pysyy samana."
Mistä seuraisi, että sekä moottori- että propulsioteho kasvaisi suoraan verrannollisena veneen nopeuteen.
Jos oletetaan että potkurin työntövoima muuttuu verrannollisena kierrosten joko neliöön tai kuutioon, niin vakiotyöntövoima oletus johtaisi siihen että kierrokset eivät muutu nopeuden mukana ollenkaan. Josta edelleen seuraisi että vääntömomentti kasvaisi suoraan verrannollisena veneen vauhtiin vakio kierroksilla.

Mielestäni tässä on jo niin paljon ristiriitoja, ettei alkuperäinen lainattu oletus voi olla oikein.
Järkevä oletus mielestäni olisi ettei potkurin hyötysuhde pysy vakiona, vaan on jättämän ja siten kierrosten tai venevauhdin funktio ja varsin kaukana vakiosta.

Lue lisää

Potkurin työntövoima riippuu kierrosten lisäksi hyvin oleellisesti luistosta. Jos luisto pysyy vakiona eli nopeus on suoraan verrannollinen kierroslukuun, työntövoima kasvas nopeuden ja kierrosluvun toisessa potenssissa. Koska vastus ei kasva, luiston pitää pienentyä. Työntövoima on karkeasti suoraan verrannollinen luistoon.

Tuollaisilla veneillä liukunopeuksilla luistot ovat 20 % luokkaa. Nopeuden muutos 20->30 solmua lisäisi työntövoimaa 2,25 kertaiseksi. Koska vastus ei muutu, luisto suunnilleen puolittuu. Vaikkapa 25%->12%. Tuolla ei ole suurta vaikutusta potkurin hyötysuhteeseen, joka todennäköisesti on molemmissa vauhdeissa 60-70% alueella.

Tuon seurauksena kierrokset eivät nouse esim 2000-3000 vaan 2000-2600.

Sundancer 450 mittauksista näkyy hyvin tuo http://www.boattest.com/review/sea-ray/2527_450-sundancer

Vauhdin kasvaessa 1,42 kertaiseksi 22,5-32 solmua kierrokset kasvavat vain 2500-3040 eli kertoimella 1,22. Tuolla ei taida olla välityksiä ja nousuja, mutta 25 ja 12% touteuttaisivat tuon.

Suhteellisesti nopeammilla veneillä nopeus kasvaa varsin lineaarisesti kierrosten mukana, mikä kertoo työntövoiman ja vastuksen kasvavan nopeuden toisessa potenssissa.

eroja.on.pidossa kirjoitti:

Montako rengassarjaa kuluu neljässä vuodessa?
1?
4?
10?
40?
100?

Riippuu ajomäärästä. Jossain pohjoisen maitoautossa montakin, pikkujakelufirman paikallisjakelussa käyttämässä autossa ei yhtään . Väliin mahtuu sitten monenlaista kuluttajaa, ehkä eniten renkaita kuluu säänöllistä vakiolinjaa ajavat autot. Nämä siiskulumisen perusteella.

Teoria. Jos kaksikin rengassarjaa saa kulutettua 4 vuodessa, niin toinen voi olla talvi ja toinen kesä. Käytännössä ei ihan näin. Mutta ideana. Meidän raskaksiin ajoneuvoihin renkaat vaihdetaan vuodenajan mukaan.

säännöt.vs.mielipiteet kirjoitti:

Olen samaa mieltä.
Mutta yhteinen mielipiteemme asiasta ei muuta 17 säännön sisältöä toiseksi kuin mitä se nyt on. Mielestäni sen sisältöä tulisi muuttaa siten että EI-väistämisevelvollinen olisi yksikäsitteisesti (=ilman oikeusistuimen toisenlaista tulkinnan varaa) oikeutettu reagoimaan viimeistään 10 sekuntia ennen, jos väistämisvelvollinen ei ole selvästi väistänyt siten ettei yhteentörmäämisen vaaraa enää ole. Nyt tuo pykälä ei oikeuta sihen edes 5 sekuntia ennen, kun väistövelvollisena on sellainen ketterä vene joka pystyy väistämään vaikka 3 sekuntia ennen. Tämä on todella paha epäkohta sääntöjen sisällössä aiheuttaen vaaratilanteita vesillä jatkuvasti silloin kun väistövelvollinen ei toimi sääntöjen mukaan ajoissa.

Lue lisää

Lue ajatuksella sääntö 8. Väistäminen ei tarkoita sitä, että ei osuta vaan siihen sisältyy myös vaatimus merimiesmäisyydestä ja riittävästä turvaetäisyydestä. Jos on 50 m päässä törmäyskurssilla 20 solmun nopeudella, ei ole väistänyt, vaikka kykeneekin edelleen tekemään vaikka 180 asteen käännöksen.

Mitään aikarajaa ei voi sanoa, koska se on hyvin tapauskohtainen. Joissain tilanteissa 10 minuuttiakin on hyvin vähän. 10 s on kyllä aivan viimeinen minimi tapauksesta riippumatta.

säännöt.vs.mielipiteet kirjoitti:

Olen samaa mieltä.
Mutta yhteinen mielipiteemme asiasta ei muuta 17 säännön sisältöä toiseksi kuin mitä se nyt on. Mielestäni sen sisältöä tulisi muuttaa siten että EI-väistämisevelvollinen olisi yksikäsitteisesti (=ilman oikeusistuimen toisenlaista tulkinnan varaa) oikeutettu reagoimaan viimeistään 10 sekuntia ennen, jos väistämisvelvollinen ei ole selvästi väistänyt siten ettei yhteentörmäämisen vaaraa enää ole. Nyt tuo pykälä ei oikeuta sihen edes 5 sekuntia ennen, kun väistövelvollisena on sellainen ketterä vene joka pystyy väistämään vaikka 3 sekuntia ennen. Tämä on todella paha epäkohta sääntöjen sisällössä aiheuttaen vaaratilanteita vesillä jatkuvasti silloin kun väistövelvollinen ei toimi sääntöjen mukaan ajoissa.

Lue lisää

Jos 3 sekunnissa väistämään kykenevä vene tulee 30solmun vauhtia kohti, et voi muuttaa kulkusuuntaasi? No voi v...u!

Ihme, että Joakim1 jaksaa keskustella asiallisesti tuollaisten juntturamielipiteellisten kanssa.

ohhohvoiaikoja kirjoitti:

Jos 3 sekunnissa väistämään kykenevä vene tulee 30solmun vauhtia kohti, et voi muuttaa kulkusuuntaasi? No voi v...u!

Ihme, että Joakim1 jaksaa keskustella asiallisesti tuollaisten juntturamielipiteellisten kanssa.

Lue lisää

"Jos 3 sekunnissa väistämään kykenevä vene tulee 30solmun vauhtia kohti, et voi muuttaa kulkusuuntaasi? No voi v...u!"

Lue ne säännöt uudestaan. Ei siellä noin lue. Virheellinen käsityksesi vaarantaa vesiliikenteen, jos siis ylipäätään veneilet.

säännöt.vs.mielipiteet kirjoitti:

"Jos 3 sekunnissa väistämään kykenevä vene tulee 30solmun vauhtia kohti, et voi muuttaa kulkusuuntaasi? No voi v...u!"

Lue ne säännöt uudestaan. Ei siellä noin lue. Virheellinen käsityksesi vaarantaa vesiliikenteen, jos siis ylipäätään veneilet.

Lue lisää

Sinun käsityksestäsi en tiedä.
Minun käsitykseni on, että saa väistää ja pitää ryhtyä kaikkiin toimenpiteisiin yhteentörmäyksen välttämiseksi..

Mistä tunnet yhtään fiksua ihmistä, itse ainakin olet pesunkestävä moukka !

Kukaan ei kai ole sanonut, ettei Silverin kuski olisi todennäköisesti myös ollut syyllinen. Häntä ei tietojen mukaan ole vielä kukaan kuulustellut, joten ei ole poissuljettua, että hän olisi syytön (esim. moottorin sammuminen kesken väylän ylityksen). Julkaistujen tietojen valossa Sea Rayn kuljettajan syyllisyys vaikuttaa selvältä. Ei nähnyt eikä siis tehnyt mitään törmäyksen välttämiseksi, vaikka täyden mahdollisuudet siihen olisi ollut.

Vesillä ei ole tyypillisesti toinen syyllinen ja toinen syytön. Sea Rayn kuljetteja olisi voinut olla syytön, jos olisi nähnyt Silverin, mutta ei aivan onnistunut väistämään tai Silver olisi yllättäin kääntynyt eteen ohittavana tai vastaantulevana veneenä. Sivulta hyvän näkyvyyden vallitessa tulleena näkemättä jääneenä on vaikea kuvitella, ettei Sea Rayn kuljettaja saisi sakkoja ja joutuisi korvaamaan ainakin osan taloudellisesti vahingoista.

Tuossa mielikuvaharjoituksessa tilanne olisi sama eli Sea Raytä syyllistettäisiin, kun ei ole tietoa miksi Silveri ei tehnyt viimehetken väistöä. Varmasti myös ihmeteltäisiin miksi Silver ei väistänyt, kun iso vene on tulossa päin.

Tilanne on vähän sama kuin autolla ajaa kävelijän, pyöräilijän, mopon tai moottoripyörän yli. Se toinen puoli saattoi olla väistämisvelvollinen ja tieliikenteessä selvästi vesiliikennettä helpommin jopa yksin syylliseksi lopulta tuomittava. Autoilija tuosta kuitenkin yleensä selviää pelkillä omaisuusvahingoilla vastapuolen saadessa vakavia vammoja tai jopa kuollessa. On kai aika selvää, että autoilijaa syytetään, jos sillä olisi ollut mahdollisuus olla ajamatta päälle.

Olet puolesi valinnut.
Pidän puolestasi peukkuja, että tuomio tehdään varallisuustietojen ja sen perusteella, kumpaa on helpompi vihata.
Käräjäoikeus on ollut hyvä toverituomioistuin, mutta viimeaikoina sitä on painostettu käyttämään jäsenkirjan ja pankkikirjan sijaan lakikirjaa koska hoviin on tullut ruuhkaa.

Olko vain tyhmä, vaiko muuten henkisesti häiriintynyt ?

Hiukan asiasta ohi, mutta yllättävän usein, varsinkin venesatamien kohdalla, ne pienet peltiveneet anatavat ne suurimmat aallot. Useimmiten viellä kyljessä lukee BUSTER, toinen venemerkki jonka omistajat toimivat samalla tavalla, on TARGA. Kummallakin ryhmällä tuntuu olevan lähes 100 % kusta päässä.

Noissa pikkuveneissä keskitytään myös aivan liian intensiivisesti seuraamaan puhelimesta, tai helvetin pienestä plotterista keskittyneesti reittiä. Se jos mikä vie huomion kaikesta muusta.

Tuo pointti siinä vaan on jos se on ajanut niin lujaa että toisella ei ole ollut mitään mahdollisuutta väistää sitä nopeampaa venettä, kuten uimari tai jalankulkija suojatiellä autoa.

Kummankin kuskin kannalta oman veneen moottorit pitävät paljon suurempaa mökää kuin toisen osapuolen, joten väistämishavainnnot eivät todellakaan voi perustua kuulemiseen, vaan ainoastaan näkemiseen.

Mutta kun se veneen nopeus on tietääkseni ratkaiseva tekijä tällaisissa asioissa eikä kuulosuojaimet, eli nopeamman veneen vastuulla on väistää uimariakin merellä tai ottaa kyytiin...

käsittäisinnäin kirjoitti:

Mutta kun se veneen nopeus on tietääkseni ratkaiseva tekijä tällaisissa asioissa eikä kuulosuojaimet, eli nopeamman veneen vastuulla on väistää uimariakin merellä tai ottaa kyytiin...

Lue lisää

"Mutta kun se veneen nopeus on tietääkseni ratkaiseva"

HÖPÖ HÖPÖP. Nopeudella ei ole veneiden keskinäisissä väistämissäännöissä mitään tekemistä. Ei ole sääntöä että nopeampi väistää. Ei ole sääntöä että isompi väistää. Ei ole sääntöä että väylän ulkopuolelta tuleva väistää. Lähtökohtaisesti on vain sääntö että oikealta tuleva väistää. Siihen on muutamia poikkeuksia, esim:

- moottorialuksen tulee yleensä väistää purjealusta
- Soutuvene / kanootti väsitä KAIKKIA aluksia
- Purjevene ei saa estää yli 1x m konealuksen kulkua ahtaassa väylässä
- Purjeveneiden keskinäinen väistäminen riippuu tuulesta

Uimarin osalta väistämissääntöjä ei ole ja usein uimari on hankala nähdä jopa hyvän tähystyksen aikaan. Mutta tässä keississä ei alkutilanteessa ollut yhtään uimaria, joten sen osalta on turha jatkaa.

alkutilanne kirjoitti:

"Mutta kun se veneen nopeus on tietääkseni ratkaiseva"

HÖPÖ HÖPÖP. Nopeudella ei ole veneiden keskinäisissä väistämissäännöissä mitään tekemistä. Ei ole sääntöä että nopeampi väistää. Ei ole sääntöä että isompi väistää. Ei ole sääntöä että väylän ulkopuolelta tuleva väistää. Lähtökohtaisesti on vain sääntö että oikealta tuleva väistää. Siihen on muutamia poikkeuksia, esim:

- moottorialuksen tulee yleensä väistää purjealusta
- Soutuvene / kanootti väsitä KAIKKIA aluksia
- Purjevene ei saa estää yli 1x m konealuksen kulkua ahtaassa väylässä
- Purjeveneiden keskinäinen väistäminen riippuu tuulesta

Uimarin osalta väistämissääntöjä ei ole ja usein uimari on hankala nähdä jopa hyvän tähystyksen aikaan. Mutta tässä keississä ei alkutilanteessa ollut yhtään uimaria, joten sen osalta on turha jatkaa.

Lue lisää

Taisin juuri löytää yhden lisämahdollisuuden onnettomuuden syyksi tuosta "alkutilanne" tekstistä...
Pieni oire aivosairaudesta väärässä kohdassa?

alkutilanne kirjoitti:

"Mutta kun se veneen nopeus on tietääkseni ratkaiseva"

HÖPÖ HÖPÖP. Nopeudella ei ole veneiden keskinäisissä väistämissäännöissä mitään tekemistä. Ei ole sääntöä että nopeampi väistää. Ei ole sääntöä että isompi väistää. Ei ole sääntöä että väylän ulkopuolelta tuleva väistää. Lähtökohtaisesti on vain sääntö että oikealta tuleva väistää. Siihen on muutamia poikkeuksia, esim:

- moottorialuksen tulee yleensä väistää purjealusta
- Soutuvene / kanootti väsitä KAIKKIA aluksia
- Purjevene ei saa estää yli 1x m konealuksen kulkua ahtaassa väylässä
- Purjeveneiden keskinäinen väistäminen riippuu tuulesta

Uimarin osalta väistämissääntöjä ei ole ja usein uimari on hankala nähdä jopa hyvän tähystyksen aikaan. Mutta tässä keississä ei alkutilanteessa ollut yhtään uimaria, joten sen osalta on turha jatkaa.

Lue lisää

..oikealta tuleva väistää.. VMP!

alkutilanne kirjoitti:

"Mutta kun se veneen nopeus on tietääkseni ratkaiseva"

HÖPÖ HÖPÖP. Nopeudella ei ole veneiden keskinäisissä väistämissäännöissä mitään tekemistä. Ei ole sääntöä että nopeampi väistää. Ei ole sääntöä että isompi väistää. Ei ole sääntöä että väylän ulkopuolelta tuleva väistää. Lähtökohtaisesti on vain sääntö että oikealta tuleva väistää. Siihen on muutamia poikkeuksia, esim:

- moottorialuksen tulee yleensä väistää purjealusta
- Soutuvene / kanootti väsitä KAIKKIA aluksia
- Purjevene ei saa estää yli 1x m konealuksen kulkua ahtaassa väylässä
- Purjeveneiden keskinäinen väistäminen riippuu tuulesta

Uimarin osalta väistämissääntöjä ei ole ja usein uimari on hankala nähdä jopa hyvän tähystyksen aikaan. Mutta tässä keississä ei alkutilanteessa ollut yhtään uimaria, joten sen osalta on turha jatkaa.

Lue lisää

"Soutuvene / kanootti väsitä KAIKKIA aluksia"
Missähän pykälässä niin sanotaan?

https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780252#L2P5
5 § Pienet alukset
soutuveneen on merkityillä väylillä liikkuessaan pysyteltävä mikäli mahdollista poissa yli 12 metrin pituisten alusten tieltä.

Ei tuossa yllä lainatussa ainakaan sellaista lue.

Eikä sellaista löydy tästäkään: https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030

ikagjbf5iew4kjg kirjoitti:

"Soutuvene / kanootti väsitä KAIKKIA aluksia"
Missähän pykälässä niin sanotaan?

https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780252#L2P5
5 § Pienet alukset
soutuveneen on merkityillä väylillä liikkuessaan pysyteltävä mikäli mahdollista poissa yli 12 metrin pituisten alusten tieltä.

Ei tuossa yllä lainatussa ainakaan sellaista lue.

Eikä sellaista löydy tästäkään: https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030

Lue lisää

Jälkimmäisessä ei sanota soutuveneistä muuta kuin että ne voivat käyttää purjeveneen valoja. Tarkoittanee, että konealuksiin nähden niillä on samat "oikeudet" kuin purjeveneillä. Konealushan on "on väistettävä" listan kärjessä eli sen on lähtökohtaisesti väistettävä kaikkia paitsi toisia konealuksia.

Tutkinnanjohtajan (merivartioston upseeri) julkaiseman karttapiirroksen mukaan Silver Hawk on tullut 90 astetta vasemmalta. Ei tarvitse spekuloida takaviistosta. Lisäksi tutkinnanjohatja on kertonut, että kumpikin kulki noin 20 solmun nopeudella. Ei tarvitse spekuloida nopeuseroillakaan. Tai että toinen olisi pysähtynyt.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201808012201108501_u0.shtml

Tutkinnanjohtaja, kapteeniluutnantti Jari Nieminen kertoo lisätietoja tapauksessa heränneistä rikosepäilyistä. Kummankin veneen kuljettaja on epäiltynä törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta siitä huolimatta, että vain toisella aluksista oli suora väistämisvelvollisuus.

Kahden moottoriveneen kohtaamisessa vasemmalta tuleva väistää kuten tieliikenteessä.

- Se on periaatteessa juuri niin, mutta asia ei ole vesillä niin yksiselkoinen kuin tieliikenteessä. Alusten päälliköt ovat velvollisia ryhtymään kaikkiin mahdollisiin toimenpiteisiin yhteentörmäyksen välttämiseksi, Nieminen selittää.

Nauvon tapauksessa merivartiosto epäilee, että kummatkin päälliköt laiminlöivät tähystämisen. Lisäksi pienemmän veneen loukkaantunut päällikkö ilmeisesti laiminlöi väistämisvelvollisuuden.

Vesiliikenteessä on joitakin muitakin tieliikenteestä poikkeavia sääntöä. Purjeveneet väistävät toisiaan riippuen sijainnistaan suhteessa tuulen suuntaan. Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä.

Moottorilla ajava purjevene katsotaan moottoriveneeksi. Purjeveneen on myös viestittävä muille merenkulkijoille siitä, että ajaa perämoottorilla.


Nopeus kuin kaupunkiliikenteessä

Merivartioston arvion mukaan alukset törmäsivät noin 20 solmun vauhdilla. Kyse on tavanomaisesta moottoriveneen matkanopeudesta. Maanopeutena se vastaa noin 38 kilometriä tunnissa. Törmäyksen voima näkyy pienemmän veneen laitaan tulleesta painaumasta.

Kapteeniluutnantin mukaan suuremman veneen päällikkö oli katkaissut moottorista tehot välittömästi, kun keulasta oli kuulunut tömähdys. Merivartiostolle kerrotun mukaan kuljettaja on kokenut merenkävijä.

Merivartiostolla ei ole vielä tietoa alle jääneen veneen kuljettajan taidoista. Tällä tietoa loukkaantuneen kunto on sellainen, että hän pääsee kuulusteluun ja pois teho-osastolta.


Onnettomuustutkintakeskus on aloittanut tutkinnan Nauvon onnettomuudesta, joten noin vuoden pästä on kaikki taustat avattu ja tiedämme koko keissin.

http://turvallisuustutkinta.fi/fi/index/ajankohtaista/aloitetuttutkinnattiedotteet/m2018-02huviveneidenyhteentormaysnauvossa29.07.2018.html

M2018-02 Huviveneiden yhteentörmäys Nauvossa 29.07.2018

Onnettomuustutkintakeskus päättää käynnistää turvallisuustutkintalain (525/2011) 2 §:n nojalla tutkinnan Nauvossa sattuneen huviveneiden yhteentörmäyksestä. Turvallisuustutkintalain 5 §:n mukaisesti tutkinnassa selvitetään tapahtumien kulku, syyt ja seuraukset sekä tehdyt pelastustoimet ja viranomaisten toiminta.

Kaksi moottorivenettä törmäsivät toisiinsa sunnuntaina 29.7.2018 iltapäivällä Nauvon edustalla, mikä johti vakaviin henkilövahinkoihin ja meripelastusoperaatioon.

Tutkintaryhmän johtajaksi nimetään opistoupseeri evp Jari Alanen ja jäseniksi erikoistutkija Ilkka Kervinen sekä asiantuntijat komentaja evp Juha Savisaari ja sairaanhoitaja Jouni Kujala. Tutkinnanjohtaja on johtava tutkija Risto Haimila.

Julkaistu 31.7.2018

tuomio_heti_nyt kirjoitti:

Tutkinnanjohtajan (merivartioston upseeri) julkaiseman karttapiirroksen mukaan Silver Hawk on tullut 90 astetta vasemmalta. Ei tarvitse spekuloida takaviistosta. Lisäksi tutkinnanjohatja on kertonut, että kumpikin kulki noin 20 solmun nopeudella. Ei tarvitse spekuloida nopeuseroillakaan. Tai että toinen olisi pysähtynyt.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201808012201108501_u0.shtml

Tutkinnanjohtaja, kapteeniluutnantti Jari Nieminen kertoo lisätietoja tapauksessa heränneistä rikosepäilyistä. Kummankin veneen kuljettaja on epäiltynä törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta siitä huolimatta, että vain toisella aluksista oli suora väistämisvelvollisuus.

Kahden moottoriveneen kohtaamisessa vasemmalta tuleva väistää kuten tieliikenteessä.

- Se on periaatteessa juuri niin, mutta asia ei ole vesillä niin yksiselkoinen kuin tieliikenteessä. Alusten päälliköt ovat velvollisia ryhtymään kaikkiin mahdollisiin toimenpiteisiin yhteentörmäyksen välttämiseksi, Nieminen selittää.

Nauvon tapauksessa merivartiosto epäilee, että kummatkin päälliköt laiminlöivät tähystämisen. Lisäksi pienemmän veneen loukkaantunut päällikkö ilmeisesti laiminlöi väistämisvelvollisuuden.

Vesiliikenteessä on joitakin muitakin tieliikenteestä poikkeavia sääntöä. Purjeveneet väistävät toisiaan riippuen sijainnistaan suhteessa tuulen suuntaan. Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä.

Moottorilla ajava purjevene katsotaan moottoriveneeksi. Purjeveneen on myös viestittävä muille merenkulkijoille siitä, että ajaa perämoottorilla.


Nopeus kuin kaupunkiliikenteessä

Merivartioston arvion mukaan alukset törmäsivät noin 20 solmun vauhdilla. Kyse on tavanomaisesta moottoriveneen matkanopeudesta. Maanopeutena se vastaa noin 38 kilometriä tunnissa. Törmäyksen voima näkyy pienemmän veneen laitaan tulleesta painaumasta.

Kapteeniluutnantin mukaan suuremman veneen päällikkö oli katkaissut moottorista tehot välittömästi, kun keulasta oli kuulunut tömähdys. Merivartiostolle kerrotun mukaan kuljettaja on kokenut merenkävijä.

Merivartiostolla ei ole vielä tietoa alle jääneen veneen kuljettajan taidoista. Tällä tietoa loukkaantuneen kunto on sellainen, että hän pääsee kuulusteluun ja pois teho-osastolta.


Onnettomuustutkintakeskus on aloittanut tutkinnan Nauvon onnettomuudesta, joten noin vuoden pästä on kaikki taustat avattu ja tiedämme koko keissin.

http://turvallisuustutkinta.fi/fi/index/ajankohtaista/aloitetuttutkinnattiedotteet/m2018-02huviveneidenyhteentormaysnauvossa29.07.2018.html

M2018-02 Huviveneiden yhteentörmäys Nauvossa 29.07.2018

Onnettomuustutkintakeskus päättää käynnistää turvallisuustutkintalain (525/2011) 2 §:n nojalla tutkinnan Nauvossa sattuneen huviveneiden yhteentörmäyksestä. Turvallisuustutkintalain 5 §:n mukaisesti tutkinnassa selvitetään tapahtumien kulku, syyt ja seuraukset sekä tehdyt pelastustoimet ja viranomaisten toiminta.

Kaksi moottorivenettä törmäsivät toisiinsa sunnuntaina 29.7.2018 iltapäivällä Nauvon edustalla, mikä johti vakaviin henkilövahinkoihin ja meripelastusoperaatioon.

Tutkintaryhmän johtajaksi nimetään opistoupseeri evp Jari Alanen ja jäseniksi erikoistutkija Ilkka Kervinen sekä asiantuntijat komentaja evp Juha Savisaari ja sairaanhoitaja Jouni Kujala. Tutkinnanjohtaja on johtava tutkija Risto Haimila.

Julkaistu 31.7.2018

Lue lisää

Katsopa kuvaa tarkemmin, ei ollut 90 astetta sivusta vaan 100-110 astetta takaviistosta. tämä ero on oleellinen Searayn kannalta.

Lisäksi tuo 20 solmua on alustava arvio. Tuolla haluttiin sanoa vain että ovat olleet plaaninopeudessa. Tarkemmat nopeudet selvinnevät tutkimusten edetessä.

Better_Than_Life kirjoitti:

Katsopa kuvaa tarkemmin, ei ollut 90 astetta sivusta vaan 100-110 astetta takaviistosta. tämä ero on oleellinen Searayn kannalta.

Lisäksi tuo 20 solmua on alustava arvio. Tuolla haluttiin sanoa vain että ovat olleet plaaninopeudessa. Tarkemmat nopeudet selvinnevät tutkimusten edetessä.

Lue lisää

No tuo kuva lienee aika viitteellinen. Mahtaako olla vielä GPS-trackiin perustuva. Siitä mittaamalla Silver ajoi lopussa suuntaa 141 astetta ja Sea Ray suuntaan 60, jolloin siis keulasta Silver olisi tullut 101 astetta sivulta.

Sehän ei tietysti tarkoita, että tuohon suuntaan katsomalla olisi Silverin nähnyt (ellei Sea Ray ollut paikallaan). Vauhdeista riippuen Silver on näkynyt noin 45 astetta sivulle keulasta. Jos Silver ajoi kovempaa kuin Sea Ray oli kulma suurempi.

Sea Ray kääntyi 47 asteen väylänpätkältä 71 asteen pätkälle. Silver taas oli ilmeisesti menossa 7,3 m väylelle, jonka suunta 149 astetta.

Laitetaanpa vielä BTF:lle hieman opettavaista leikkiä kehiin:

Tulosta onnettomuustapahtumasta julkaistu kartta. Leikkaa pahvista kaksi venettä ja nimeä ne S ja SR. Laita veneet tuloreitilleen S vasemmalle ja SR oikealle yhtä kauas törmäyspisteestä. Liikuttele veneitä yhtä suurin askelin kohti törmäyspistettä. Saavu pisteeseen niin, että S jää SR:n eteen ja alle.

Ratkaise missä vaiheessa S lähestyy SR:ää takaviistosta!

Joakim1 kirjoitti:

No tuo kuva lienee aika viitteellinen. Mahtaako olla vielä GPS-trackiin perustuva. Siitä mittaamalla Silver ajoi lopussa suuntaa 141 astetta ja Sea Ray suuntaan 60, jolloin siis keulasta Silver olisi tullut 101 astetta sivulta.

Sehän ei tietysti tarkoita, että tuohon suuntaan katsomalla olisi Silverin nähnyt (ellei Sea Ray ollut paikallaan). Vauhdeista riippuen Silver on näkynyt noin 45 astetta sivulle keulasta. Jos Silver ajoi kovempaa kuin Sea Ray oli kulma suurempi.

Sea Ray kääntyi 47 asteen väylänpätkältä 71 asteen pätkälle. Silver taas oli ilmeisesti menossa 7,3 m väylelle, jonka suunta 149 astetta.

Lue lisää

Jos tuo kuva on pelkkä arvio, on kaikki tämä spekulointi kokolailla turhaa tässä vaiheessa.

Mikäli Silver on tullut tuon 101 astetta sivusta on kohtaamiskulma samalla nopeudella 50,5 astetta jolloin toki Searayn kipparin olisi pitänyt Silver havaita. Mutta jos Silver on tullut kovempaa, on tilanne saattanut olla paljon hankalampi Searayn kannalta.

pönttöä.argumentointia kirjoitti:

Laitetaanpa vielä BTF:lle hieman opettavaista leikkiä kehiin:

Tulosta onnettomuustapahtumasta julkaistu kartta. Leikkaa pahvista kaksi venettä ja nimeä ne S ja SR. Laita veneet tuloreitilleen S vasemmalle ja SR oikealle yhtä kauas törmäyspisteestä. Liikuttele veneitä yhtä suurin askelin kohti törmäyspistettä. Saavu pisteeseen niin, että S jää SR:n eteen ja alle.

Ratkaise missä vaiheessa S lähestyy SR:ää takaviistosta!

Lue lisää

Siis edellinen opettavainen leikki oli tarkoitettu "BetterThanLife":lle kommenttiin :

"Laitetaanpa vielä hieman omaa spekulointia kehiin. Silver on tullut hieman takaviistosta kohti Searayta."

tuomio_heti_nyt kirjoitti:

Tutkinnanjohtajan (merivartioston upseeri) julkaiseman karttapiirroksen mukaan Silver Hawk on tullut 90 astetta vasemmalta. Ei tarvitse spekuloida takaviistosta. Lisäksi tutkinnanjohatja on kertonut, että kumpikin kulki noin 20 solmun nopeudella. Ei tarvitse spekuloida nopeuseroillakaan. Tai että toinen olisi pysähtynyt.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201808012201108501_u0.shtml

Tutkinnanjohtaja, kapteeniluutnantti Jari Nieminen kertoo lisätietoja tapauksessa heränneistä rikosepäilyistä. Kummankin veneen kuljettaja on epäiltynä törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta siitä huolimatta, että vain toisella aluksista oli suora väistämisvelvollisuus.

Kahden moottoriveneen kohtaamisessa vasemmalta tuleva väistää kuten tieliikenteessä.

- Se on periaatteessa juuri niin, mutta asia ei ole vesillä niin yksiselkoinen kuin tieliikenteessä. Alusten päälliköt ovat velvollisia ryhtymään kaikkiin mahdollisiin toimenpiteisiin yhteentörmäyksen välttämiseksi, Nieminen selittää.

Nauvon tapauksessa merivartiosto epäilee, että kummatkin päälliköt laiminlöivät tähystämisen. Lisäksi pienemmän veneen loukkaantunut päällikkö ilmeisesti laiminlöi väistämisvelvollisuuden.

Vesiliikenteessä on joitakin muitakin tieliikenteestä poikkeavia sääntöä. Purjeveneet väistävät toisiaan riippuen sijainnistaan suhteessa tuulen suuntaan. Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä.

Moottorilla ajava purjevene katsotaan moottoriveneeksi. Purjeveneen on myös viestittävä muille merenkulkijoille siitä, että ajaa perämoottorilla.


Nopeus kuin kaupunkiliikenteessä

Merivartioston arvion mukaan alukset törmäsivät noin 20 solmun vauhdilla. Kyse on tavanomaisesta moottoriveneen matkanopeudesta. Maanopeutena se vastaa noin 38 kilometriä tunnissa. Törmäyksen voima näkyy pienemmän veneen laitaan tulleesta painaumasta.

Kapteeniluutnantin mukaan suuremman veneen päällikkö oli katkaissut moottorista tehot välittömästi, kun keulasta oli kuulunut tömähdys. Merivartiostolle kerrotun mukaan kuljettaja on kokenut merenkävijä.

Merivartiostolla ei ole vielä tietoa alle jääneen veneen kuljettajan taidoista. Tällä tietoa loukkaantuneen kunto on sellainen, että hän pääsee kuulusteluun ja pois teho-osastolta.


Onnettomuustutkintakeskus on aloittanut tutkinnan Nauvon onnettomuudesta, joten noin vuoden pästä on kaikki taustat avattu ja tiedämme koko keissin.

http://turvallisuustutkinta.fi/fi/index/ajankohtaista/aloitetuttutkinnattiedotteet/m2018-02huviveneidenyhteentormaysnauvossa29.07.2018.html

M2018-02 Huviveneiden yhteentörmäys Nauvossa 29.07.2018

Onnettomuustutkintakeskus päättää käynnistää turvallisuustutkintalain (525/2011) 2 §:n nojalla tutkinnan Nauvossa sattuneen huviveneiden yhteentörmäyksestä. Turvallisuustutkintalain 5 §:n mukaisesti tutkinnassa selvitetään tapahtumien kulku, syyt ja seuraukset sekä tehdyt pelastustoimet ja viranomaisten toiminta.

Kaksi moottorivenettä törmäsivät toisiinsa sunnuntaina 29.7.2018 iltapäivällä Nauvon edustalla, mikä johti vakaviin henkilövahinkoihin ja meripelastusoperaatioon.

Tutkintaryhmän johtajaksi nimetään opistoupseeri evp Jari Alanen ja jäseniksi erikoistutkija Ilkka Kervinen sekä asiantuntijat komentaja evp Juha Savisaari ja sairaanhoitaja Jouni Kujala. Tutkinnanjohtaja on johtava tutkija Risto Haimila.

Julkaistu 31.7.2018

Lue lisää

"Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä."
Kertaapa nyt vielä meriteiden säännöt. Täällä on ihmisiä jotka nielevät tuon ajattelematta.

Kertaapa kirjoitti:

"Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä."
Kertaapa nyt vielä meriteiden säännöt. Täällä on ihmisiä jotka nielevät tuon ajattelematta.

Lue lisää

Tästä kannattaa alkaa kiistelemään Länsisuomen merivartioston kapteeniluutnantti Jari Niemisen kanssa, joka toimii kyseisessä tapauksessa tutkinnanjohtajana. Lainauksen mielipide jota vastaan kapinoit on hänen, ei minun. Olen lainannut tuon lauseen, lainauksen lähdekin on esillä.

Tässä vielä lähde:

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201808012201108501_u0.shtml

tuomio_heti_nyt kirjoitti:

Tästä kannattaa alkaa kiistelemään Länsisuomen merivartioston kapteeniluutnantti Jari Niemisen kanssa, joka toimii kyseisessä tapauksessa tutkinnanjohtajana. Lainauksen mielipide jota vastaan kapinoit on hänen, ei minun. Olen lainannut tuon lauseen, lainauksen lähdekin on esillä.

Tässä vielä lähde:

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201808012201108501_u0.shtml

Lue lisää

Ilmoittamasi lähteen perusteella väite:"Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä." on Solmu Salmisen [email protected]
ei Jari Niemisen!

tuomio_heti_nyt kirjoitti:

Tästä kannattaa alkaa kiistelemään Länsisuomen merivartioston kapteeniluutnantti Jari Niemisen kanssa, joka toimii kyseisessä tapauksessa tutkinnanjohtajana. Lainauksen mielipide jota vastaan kapinoit on hänen, ei minun. Olen lainannut tuon lauseen, lainauksen lähdekin on esillä.

Tässä vielä lähde:

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201808012201108501_u0.shtml

Lue lisää

Tämä selvä. En yleensä klikkaile roskamedioiden sivuja mutta nyt kävin lukemassa ja Salmisen tekstiähän se näyttää olevan ei sinun. Eli voi olla että vesillä liikkuu veneilijöitä joiden sääntötuntemus perustuu iltapäivälehtien tasoisiin juttuihin.

Kertaapa kirjoitti:

"Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä."
Kertaapa nyt vielä meriteiden säännöt. Täällä on ihmisiä jotka nielevät tuon ajattelematta.

Lue lisää

No kerro nyt sitten meille muillekin ummikoille, kuinka asia on oikein meriteiden sääntöjen mukaan.

kerrokerro kirjoitti:

No kerro nyt sitten meille muillekin ummikoille, kuinka asia on oikein meriteiden sääntöjen mukaan.

Riippuu siitä mitä käytät lähteenä, lakitekstiä vai viranomaisen nettisivulle kirjoittamaa kuvitelmaa siitä miten asia on.
https://www.trafi.fi/veneily/tiedot_ja_taidot/vaistamissaannot
"Moottoriveneen ja purjeveneen kohtaaminen
Moottoriveneen tulee väistää purjevenettä lähestymissuunnasta riippumatta. "

Tällaista määräystä et lakitekstistä löydä, eikä lakitekstiä voi tervejärkinen noin myöskään tulkita.
Lakitekstissä sanotaan selvästi, että ohittava väistää ohitettavaa käyttövoimista riippumatta. Siellä myös määritellään milloin on kyse ohituksesta, eli kun vene A saapuu toisen veneen B siitä sektorista, jonne yöllä näkyisi B:n perävalo on kyseinen vene A ohittava vene. Tämä pätee myös keskellä kirkasta päivää, vaikka kulkuvalot olisivat molemmilla pois päältä.

se.totuus kirjoitti:

Riippuu siitä mitä käytät lähteenä, lakitekstiä vai viranomaisen nettisivulle kirjoittamaa kuvitelmaa siitä miten asia on.
https://www.trafi.fi/veneily/tiedot_ja_taidot/vaistamissaannot
"Moottoriveneen ja purjeveneen kohtaaminen
Moottoriveneen tulee väistää purjevenettä lähestymissuunnasta riippumatta. "

Tällaista määräystä et lakitekstistä löydä, eikä lakitekstiä voi tervejärkinen noin myöskään tulkita.
Lakitekstissä sanotaan selvästi, että ohittava väistää ohitettavaa käyttövoimista riippumatta. Siellä myös määritellään milloin on kyse ohituksesta, eli kun vene A saapuu toisen veneen B siitä sektorista, jonne yöllä näkyisi B:n perävalo on kyseinen vene A ohittava vene. Tämä pätee myös keskellä kirkasta päivää, vaikka kulkuvalot olisivat molemmilla pois päältä.

Lue lisää

Oletko "se.totuus" sama kuin "Kertaapa"?

Kun sanot seuraavan olevan väärin:
"Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä."

Selvennätkö, mikä lauseessa on väärin ja kuinka asia on oikein meriteiden sääntöjen mukaan.

se.totuus kirjoitti:

Riippuu siitä mitä käytät lähteenä, lakitekstiä vai viranomaisen nettisivulle kirjoittamaa kuvitelmaa siitä miten asia on.
https://www.trafi.fi/veneily/tiedot_ja_taidot/vaistamissaannot
"Moottoriveneen ja purjeveneen kohtaaminen
Moottoriveneen tulee väistää purjevenettä lähestymissuunnasta riippumatta. "

Tällaista määräystä et lakitekstistä löydä, eikä lakitekstiä voi tervejärkinen noin myöskään tulkita.
Lakitekstissä sanotaan selvästi, että ohittava väistää ohitettavaa käyttövoimista riippumatta. Siellä myös määritellään milloin on kyse ohituksesta, eli kun vene A saapuu toisen veneen B siitä sektorista, jonne yöllä näkyisi B:n perävalo on kyseinen vene A ohittava vene. Tämä pätee myös keskellä kirkasta päivää, vaikka kulkuvalot olisivat molemmilla pois päältä.

Lue lisää

Aika poikkeustilanne, että purjevene liikkuisi nopeammin kuin moottorivene. Muuten ei ohittaminen tai tuosta sektorista lähestyminen, joka tulkitaan ohittamiseski onnistu.

Se lehdessä ollut teksti sisälsi myös määreen "kun kurssit ovat risteämässä", jonka minä ainakin ymmärrän käsittävän tilanteet, joissa veneiden kurssit ovat suurinpiirtein kohtisuorassa toisiaan vastaan. Tietysti voi tulkita myös sen käsittävän kaikki tilanteet, joissa ollaan törmäyskurssilla.

Hiukan tulkinnanvarainen tilanne voi syntyä hitaan moottoriveneen (esim purjevene koneella) ajaessa vastatuuleen ja toisen luoviessa suunnilleen samalla nopeudella tuulta kohti. Tällöinhän purjeveneen keula on n. 45 astetta tuulesta sivulle. Kulkusuuntansa puolesta se on siis koneella ajavan takasektorissa. Mutta törmäyskurssilla ollessaan se lähestyy kutakuinkin kohtisuoraan sivulta koneella ajavaa ja näkee (päivänvalossa näkisi) koneella ajavan sivuvalon eikä perävaloa. Juuri ennen törmäystä saattaa nähdä jo perävalon tai ainakin sivuvalo voi kadota näkyvistä. Siis purjeveneestä tähystettäessä moottorivene on kokoajan 45 astetta sivulla ja moottoriveneestä tähystettäessä purjevene on kokoajan suoraan sivulla.

Hiukan vinosti tuuleen etenevän moottoriveneen tapauksessa tilanne on vielä "epäselvempi", koska purjeveneen keula osoittaa melkein samaan suuntaan. Silti purjevene voi olla ohittava vain, jos sen moottoriveneen suunnan mukainen nopeuskomponentti on suurempi kuin moottoriveneen.

Tuo harvinainen moottoriveneen ohitus purjeilla on ehkä yksi niitä tilanteita, joissa tuo suunnan ja nopeuden säilyttämistä vaativa sääntö voi olla tarpeen. Yleensä ohitus tapahtuu varsin pienellä nopeuserolla. Yksi tapaus muistuu mieleen pitkällä suoralla lännestä kohti Barösundia. Pikkujenkki ajoi auringosta nautiskellen uppouamavauhtia. Me tulimme spinnulla hiukan kovempaa suuntana ohitus ehkä 100 m päästä. Ennen kuin pääsimme rinnalle vene oli lipunut suoraan eteen. No uusi kurssimuutos, mutta hiukan myöhemmin ko. vene oli taas suoraan edessä. Muutaman kerran jälkeen kuski katsoi taaksensa ja ajoi sen jälkeen suoraan ja pääsimme ohi.

kerrokerro kirjoitti:

Oletko "se.totuus" sama kuin "Kertaapa"?

Kun sanot seuraavan olevan väärin:
"Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä."

Selvennätkö, mikä lauseessa on väärin ja kuinka asia on oikein meriteiden sääntöjen mukaan.

Lue lisää

En ole kertaapa.

Joakim1 kirjoitti:

Aika poikkeustilanne, että purjevene liikkuisi nopeammin kuin moottorivene. Muuten ei ohittaminen tai tuosta sektorista lähestyminen, joka tulkitaan ohittamiseski onnistu.

Se lehdessä ollut teksti sisälsi myös määreen "kun kurssit ovat risteämässä", jonka minä ainakin ymmärrän käsittävän tilanteet, joissa veneiden kurssit ovat suurinpiirtein kohtisuorassa toisiaan vastaan. Tietysti voi tulkita myös sen käsittävän kaikki tilanteet, joissa ollaan törmäyskurssilla.

Hiukan tulkinnanvarainen tilanne voi syntyä hitaan moottoriveneen (esim purjevene koneella) ajaessa vastatuuleen ja toisen luoviessa suunnilleen samalla nopeudella tuulta kohti. Tällöinhän purjeveneen keula on n. 45 astetta tuulesta sivulle. Kulkusuuntansa puolesta se on siis koneella ajavan takasektorissa. Mutta törmäyskurssilla ollessaan se lähestyy kutakuinkin kohtisuoraan sivulta koneella ajavaa ja näkee (päivänvalossa näkisi) koneella ajavan sivuvalon eikä perävaloa. Juuri ennen törmäystä saattaa nähdä jo perävalon tai ainakin sivuvalo voi kadota näkyvistä. Siis purjeveneestä tähystettäessä moottorivene on kokoajan 45 astetta sivulla ja moottoriveneestä tähystettäessä purjevene on kokoajan suoraan sivulla.

Hiukan vinosti tuuleen etenevän moottoriveneen tapauksessa tilanne on vielä "epäselvempi", koska purjeveneen keula osoittaa melkein samaan suuntaan. Silti purjevene voi olla ohittava vain, jos sen moottoriveneen suunnan mukainen nopeuskomponentti on suurempi kuin moottoriveneen.

Tuo harvinainen moottoriveneen ohitus purjeilla on ehkä yksi niitä tilanteita, joissa tuo suunnan ja nopeuden säilyttämistä vaativa sääntö voi olla tarpeen. Yleensä ohitus tapahtuu varsin pienellä nopeuserolla. Yksi tapaus muistuu mieleen pitkällä suoralla lännestä kohti Barösundia. Pikkujenkki ajoi auringosta nautiskellen uppouamavauhtia. Me tulimme spinnulla hiukan kovempaa suuntana ohitus ehkä 100 m päästä. Ennen kuin pääsimme rinnalle vene oli lipunut suoraan eteen. No uusi kurssimuutos, mutta hiukan myöhemmin ko. vene oli taas suoraan edessä. Muutaman kerran jälkeen kuski katsoi taaksensa ja ajoi sen jälkeen suoraan ja pääsimme ohi.

Lue lisää

"Silti purjevene voi olla ohittava vain, jos sen moottoriveneen suunnan mukainen nopeuskomponentti on suurempi kuin moottoriveneen."
Juuri näin. Ei tuo kuitenkaan mitenkään poikkeuksellinen nykyään enää ole, vaikkakin edelleen harvinainen suurimmassa osassa vesialueita.
Tuohon vauhtiin pystyviä purjeveneitä on päivä päivältä enemmän, niin Moth, 49er, F-18 catit kuin jo monet muukin. Ja niiden satamien edustalla joissa noita on ei kyse ole mitenkään harvinaisista tilanteista kun tuulee edes kohtalaisesti, vaan jo varsin yleisistä.

kerrokerro kirjoitti:

Oletko "se.totuus" sama kuin "Kertaapa"?

Kun sanot seuraavan olevan väärin:
"Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä."

Selvennätkö, mikä lauseessa on väärin ja kuinka asia on oikein meriteiden sääntöjen mukaan.

Lue lisää

Selvennän:
Mikäli joku uskoo viranomaisen nettisivuja, on se ko henkilön mielestä väärin, koska sen mukaan moottoriveneen tulee väistää purjevenettä myös silloin kun suunnat eivät ole risteämässä. Tiukasti tulkiten jopa silloin kun purjevene lähestyy ankkuroitua moottorivenettä.

Eli arvasin että nimimerkki "Kertaapa" saattoi kuulua tällaisiin henkilöihin.
Ja korostin ja edellee nkorostan sitä että ko viranomaistulkinta on lainvastainen. Ankkuroidulla moottoriveneellä EI ole väistämisvelvollisuutta!

se.totuus kirjoitti:

"Silti purjevene voi olla ohittava vain, jos sen moottoriveneen suunnan mukainen nopeuskomponentti on suurempi kuin moottoriveneen."
Juuri näin. Ei tuo kuitenkaan mitenkään poikkeuksellinen nykyään enää ole, vaikkakin edelleen harvinainen suurimmassa osassa vesialueita.
Tuohon vauhtiin pystyviä purjeveneitä on päivä päivältä enemmän, niin Moth, 49er, F-18 catit kuin jo monet muukin. Ja niiden satamien edustalla joissa noita on ei kyse ole mitenkään harvinaisista tilanteista kun tuulee edes kohtalaisesti, vaan jo varsin yleisistä.

Lue lisää

Onko niiden kanssa ollut ongelmia eli eivätkö väistä, kun ohittavat? Nuohan kulkevat helposti 20 solmua, joten ollaan usein tilanteessa, että ne ovat paljon nopeampia kuin moottoriveneet, varsinkin koneella ajavat purjeveneet. Silloin niiden väistäminen on haasteellista tuli ne mistä suunnasta vain. Nopeuskaan ei oikein mitenkään pysy vakiona vaan vaihtelee tuulen mukana. Pahimmillaan nuo kantosiipiset hyppäävät hetkessä 5:stä 20 solmuun ja takaisin.

Nuo ovat kaikki alle 7 m, joten väylillä niiden on pysyttävä yli 12 m pituisten alusten tieltä poissa (mikäli mahdollista). Ko. sisävesisääntöpykälä ei kai sinänsä muuta väistämissääntöjä.

On Suomessa tietysti muutama monirunkoinen 20 solmun vauhteihin kykenevä yli 7 m purjevenekin, mutta varsin poikkeuksellisia nuo ohitukset ovat kuitenkin ja kohteena lähinnä purjeveneet koneella, kun puhtaasti uppoumarunkoisia moottoriveneitä ei enää näe.

se.totuus kirjoitti:

"Silti purjevene voi olla ohittava vain, jos sen moottoriveneen suunnan mukainen nopeuskomponentti on suurempi kuin moottoriveneen."
Juuri näin. Ei tuo kuitenkaan mitenkään poikkeuksellinen nykyään enää ole, vaikkakin edelleen harvinainen suurimmassa osassa vesialueita.
Tuohon vauhtiin pystyviä purjeveneitä on päivä päivältä enemmän, niin Moth, 49er, F-18 catit kuin jo monet muukin. Ja niiden satamien edustalla joissa noita on ei kyse ole mitenkään harvinaisista tilanteista kun tuulee edes kohtalaisesti, vaan jo varsin yleisistä.

Lue lisää

No hyvä, ettet ole "Kertaapa".

On kumma, kun "Kertaapa" ei tule itse kertaamaan.

kerrokerro kirjoitti:

No hyvä, ettet ole "Kertaapa".

On kumma, kun "Kertaapa" ei tule itse kertaamaan.

Siis ihan käytännön esimerkki. Ajan koneella noin 6 solmua Hiittisten pohjoispuolella itään väylän oikeassa reunassa vähän ennen kalasääskien pesää siinä loiston päällä. Takaa tulee abt 40ft purjevene nopeudella arviolta 7 solmua lähes täsmälleen samaa kurssia. Ilmeisesti odottaa minun väistävän koska ajaa samaa kurssia suoraan noin veneenmitan päähän perästä ennen kuin väistää vasemmalle. Joku olisi ehkä halunnut tuossa väistääkin mutta ei voi koska väistettävän on pidettävä suuntansa ja nopeutensa. Tässä siis meni ihan oikein - ohittava purjealus väisti moottorialusta - vaikka noin lähelle ajamisesta ei nyt tullut tyylipisteitä. Tilanteen harvinaisuudella ei ole mitään merkitystä.

Joakim1 kirjoitti:

Onko niiden kanssa ollut ongelmia eli eivätkö väistä, kun ohittavat? Nuohan kulkevat helposti 20 solmua, joten ollaan usein tilanteessa, että ne ovat paljon nopeampia kuin moottoriveneet, varsinkin koneella ajavat purjeveneet. Silloin niiden väistäminen on haasteellista tuli ne mistä suunnasta vain. Nopeuskaan ei oikein mitenkään pysy vakiona vaan vaihtelee tuulen mukana. Pahimmillaan nuo kantosiipiset hyppäävät hetkessä 5:stä 20 solmuun ja takaisin.

Nuo ovat kaikki alle 7 m, joten väylillä niiden on pysyttävä yli 12 m pituisten alusten tieltä poissa (mikäli mahdollista). Ko. sisävesisääntöpykälä ei kai sinänsä muuta väistämissääntöjä.

On Suomessa tietysti muutama monirunkoinen 20 solmun vauhteihin kykenevä yli 7 m purjevenekin, mutta varsin poikkeuksellisia nuo ohitukset ovat kuitenkin ja kohteena lähinnä purjeveneet koneella, kun puhtaasti uppoumarunkoisia moottoriveneitä ei enää näe.

Lue lisää

Tuo riippuu ihan siitä minkä määrittelet ongelmaksi ja minkä et. Olen ollut alle 12 m purjeveneellä menossa koneella Espoon haukilahden satamasta lähtöalueelle ESR, kun 49er on tullut niin lähelle toistuvasti törmäyskurssilla jatkuvasti suuntaansa ja nopeuttansa muutellen avotuulessa genaakkerilla, että oli parempi yrittää mahdotonta ja yrittää väistää ettei joudu yksinomaiseksi maksumieheksi törmäyksen sattuessa. Seurauksena se 49er sai eteensä keulan sijasta osan veneeni vasenta kylkeäkin, jolloin 49er kaatui ns hätäväistössä. Sen jälkeen pystyin jo ihan oikeasti väistämäänkin 49er:in vauhdin tippuessa nollaan, vaikka piti kiertää maston huippukin jatkamalla täysillä oikealle käännöstä paljon pitempään kuin koskaan aikaisemmin missään väistössä, yhteensä noin 90 asteen verran.
Ei se minulle ollut iso ongelma eikä kisamiehistöllekään, jos olisi ollut vaimo ja lapsia kyydissä olisi tilanne ollut tuolta osin varmaan toinen. 49er miehistökin lienee tottunut kaatumisiin, en tiedä oliko se heille silti ongelma vai ei. En jäänyt ottamaan asiasta selvää, esim sen muodossa tuliko kalustovaurioita, koska ihmiset eivät olleet vaarassa (liivit päällä ja ranta lähellä) enkä ollut juridisesti mihinkään syyllinen.

Kertaapa kirjoitti:

Siis ihan käytännön esimerkki. Ajan koneella noin 6 solmua Hiittisten pohjoispuolella itään väylän oikeassa reunassa vähän ennen kalasääskien pesää siinä loiston päällä. Takaa tulee abt 40ft purjevene nopeudella arviolta 7 solmua lähes täsmälleen samaa kurssia. Ilmeisesti odottaa minun väistävän koska ajaa samaa kurssia suoraan noin veneenmitan päähän perästä ennen kuin väistää vasemmalle. Joku olisi ehkä halunnut tuossa väistääkin mutta ei voi koska väistettävän on pidettävä suuntansa ja nopeutensa. Tässä siis meni ihan oikein - ohittava purjealus väisti moottorialusta - vaikka noin lähelle ajamisesta ei nyt tullut tyylipisteitä. Tilanteen harvinaisuudella ei ole mitään merkitystä.

Lue lisää

Juridisestihan asialla ei ole mitään merkitystä, mutta jos muistat niin voitko silti kertoa mistäpäin tuuli ja kuinka paljon?
Ajoiko se purkkari genualla, vai spinnulla vai genaakkerilla, ja peittikö jokin niistä ruorihenkilön näkyvyyttä?
Eli oliko sinun käsittääksesi kyse tähystyksen laiminlyönnistä, vai väistämisestä liian pienellä etäisyydellä tahallaan tai sääntöjen ymmärtämättömyyden seurauksena?

Kertaapa kirjoitti:

Siis ihan käytännön esimerkki. Ajan koneella noin 6 solmua Hiittisten pohjoispuolella itään väylän oikeassa reunassa vähän ennen kalasääskien pesää siinä loiston päällä. Takaa tulee abt 40ft purjevene nopeudella arviolta 7 solmua lähes täsmälleen samaa kurssia. Ilmeisesti odottaa minun väistävän koska ajaa samaa kurssia suoraan noin veneenmitan päähän perästä ennen kuin väistää vasemmalle. Joku olisi ehkä halunnut tuossa väistääkin mutta ei voi koska väistettävän on pidettävä suuntansa ja nopeutensa. Tässä siis meni ihan oikein - ohittava purjealus väisti moottorialusta - vaikka noin lähelle ajamisesta ei nyt tullut tyylipisteitä. Tilanteen harvinaisuudella ei ole mitään merkitystä.

Lue lisää

Kaikille (tai ainakin useimmille) on selvää, että ohittava vene väistää ohitettavaa. Se ei ollut kysymys.

Kysymys kuului, että mikä seuraavassa on väärin (niinkuin salaperäisesti annat ymmärtää):
"Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä."

Voitko täsmentää tässä olevan virheen osalta.

se.totuus kirjoitti:

Juridisestihan asialla ei ole mitään merkitystä, mutta jos muistat niin voitko silti kertoa mistäpäin tuuli ja kuinka paljon?
Ajoiko se purkkari genualla, vai spinnulla vai genaakkerilla, ja peittikö jokin niistä ruorihenkilön näkyvyyttä?
Eli oliko sinun käsittääksesi kyse tähystyksen laiminlyönnistä, vai väistämisestä liian pienellä etäisyydellä tahallaan tai sääntöjen ymmärtämättömyyden seurauksena?

Lue lisää

Jos muistan niin tuuli oli sivumyötäinen ehkä 7 m/s, ajoi genualla. Näkyvyydestä en tiedä, veikkaan että kyse oli vain ajatuksesta että jospa tuokin tuosta nyt menisi pois edestä ettei minun tarvitse muuttaa kurssia. Tähystyksen laiminlyöntiin en usko.

kerrokerro kirjoitti:

Kaikille (tai ainakin useimmille) on selvää, että ohittava vene väistää ohitettavaa. Se ei ollut kysymys.

Kysymys kuului, että mikä seuraavassa on väärin (niinkuin salaperäisesti annat ymmärtää):
"Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä."

Voitko täsmentää tässä olevan virheen osalta.

Lue lisää

Esimerkissäni siis oli tilanne jossa moottorivene EI väistä purjehtivaa purjevenettä jos kurssit ovat risteämässä. Varsinkin lauseyhteydestä irroitettuna tuo lainaus on harhaanjohtava. En myöskään ymmärrä miksi Trafin sivuilla lukee että moottoriveneen tulee väistää purjevenettä lähestymissuunnasta riippumatta - kun vähän ylempänä taas lukee että ohittava väistää ohitettavaa.

Kertaapa kirjoitti:

Esimerkissäni siis oli tilanne jossa moottorivene EI väistä purjehtivaa purjevenettä jos kurssit ovat risteämässä. Varsinkin lauseyhteydestä irroitettuna tuo lainaus on harhaanjohtava. En myöskään ymmärrä miksi Trafin sivuilla lukee että moottoriveneen tulee väistää purjevenettä lähestymissuunnasta riippumatta - kun vähän ylempänä taas lukee että ohittava väistää ohitettavaa.

Lue lisää

Aikaisemmin kerroit, että takaa tuli purjevene lähes samaa kurssia. Nyt määrittelet sen tilanteeksi, jossa kurssit risteävät.

On kolme lähestymistapaa: kohtaaminen keulat vastakkain, risteävä kohtaaminen ja ohitustilanne.

Yritä nyt päätellä, mikä oli sinun tapauksesi.
Kertaapa itse!

kertaakertaaitse kirjoitti:

Aikaisemmin kerroit, että takaa tuli purjevene lähes samaa kurssia. Nyt määrittelet sen tilanteeksi, jossa kurssit risteävät.

On kolme lähestymistapaa: kohtaaminen keulat vastakkain, risteävä kohtaaminen ja ohitustilanne.

Yritä nyt päätellä, mikä oli sinun tapauksesi.
Kertaapa itse!

Lue lisää

Lisäys:
Ja siinä alkuperäisessä protestoimassasi lauseessa
"Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä."
ei ole mitään vikaa.

Ohitustilanteelle on oma sääntö.

kartaakertaaitse kirjoitti:

Lisäys:
Ja siinä alkuperäisessä protestoimassasi lauseessa
"Lisäksi moottoriveneen tulee aina väistää purjehtivaa purjevenettä, jos kurssit ovat risteämässä."
ei ole mitään vikaa.

Ohitustilanteelle on oma sääntö.

Lue lisää

Siinä vaiheessa kun purjevene oli takanani 10 metrin päässä, olivat kurssimme risteämässä, josta olisi seurannut törmäys jollei purjevene olisi väistänyt vasemmalle. Ohitustilanne siitä tuli vasta sillä hetkellä. Oletko siis sitä mieltä että minun olisi pitänyt väistää?

Jatketaan tästä eteenpäin. ” Laki veneen turvallisesta kulusta. Jokaisen veneen, jota kuljetetaan 10 kn maksiminopeudella, on pidettävä edellään robottialusta n. 20 metrin päässä.” Aluksen päällikön on huolehdittava, että robotin akusto on riittävästi ladattu aiotulle reitille.
Aluksessa, jossa kuljetetaan ihmisiä, on pidettävä jatkuvaa tutkapäivystytä yllä aluksen ollessa kulussa. Aluksen ohjaaja ei voi suorittaa edellä mainittua tehtävää ohjatessaan alusta.
Tutka-aseman ja sen hoitajan pätevyyksistä annetaan erillinen asetus.
”Laki venematkan ennakkoilmoituksesta. Jokaisesta venematkasta, joka suuntautuu pidemmälle kuin 2M kotisatamasta on tehtävä ennakkoilmoitus vesiliikenteen ohjauskeskukseen vähintäin 24h ennen matkan alkua.”
Edellä mainitun ennakkoilmoituksen laiminlyöminen johtaa välittömään veneajokortin menetykseen.
Veneen kuljettamiseen oikeuttavan ajoluvan uudellen voimaan saattamiseen tarvitaan hyväksytty todistus laivuritutkintojen suorittamisesta ja kommodorin lausunto ko. henkilön kyvykkyydestä toimia veneen päällikkönä.
Misteröösi toivoo näiden uudistusten myötä pikaista parannusta veneliikenteen hälyyttävän hunoon turvallisuustilanteeseen.

"Yleinen nopeusrajoitus vesille 10kn estäisi monet veneonnettomuudet vaan eihän se näille vauhtisairaille suinkaan riitä."

Tämä nyt on taas tätä täysin turhanpäiväistä lässytystä jolla ollaan melkein jo pilattu "Saariston Satamat" FB-ryhmä. Milloin te ymmärtäisitte pitää turpanne tukossa?

Muistin pettäminen on kuulusteluissa aika yleistä.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Muistin pettäminen on kuulusteluissa aika yleistä.

Muistin pettäminen on vakavissa aivoruhjeissa aika yleistä, eikä riipu mitenkään kuulustelusta.

Lääkärit.tietää kirjoitti:

Muistin pettäminen on vakavissa aivoruhjeissa aika yleistä, eikä riipu mitenkään kuulustelusta.

Sinulla on diagnoosi käytössä, ei minulla.
Taisit juuri menettää lupasi koska paljastat potilastietoja somessa.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Sinulla on diagnoosi käytössä, ei minulla.
Taisit juuri menettää lupasi koska paljastat potilastietoja somessa.

Se tosiasia että aivoruhjeet aiheuttavat usein muistiongelmia on alan oppikirjoista löytyvä tosiasia, ei potilastieto. Asian liittyminen keskustelun aiheeseen taas on mediassa julkaistu väite, jonka oikeellisuuteen ei tässä viestiketjussa ole edes otettu kantaa.
Sinulla voisi kyllä olla pelättävää liittyen mahdolliseen kunnianloukkaukseen ja/tai herjaamiseen, etkä ole suinkaan ainoa.

Yritti esim. viimeiseen asti välttää peräaaltoihin joutumista mukana olevan koiran takia joka mahdollisesti panikoi heilunnassa. Yritti ehtiä edestä mutta aliarvioi huippunopeuden ha kiihtyvyyden koska kuormaa oli niin paljon. Lukitsen tämän spekuloinnin 😆

Macee kirjoitti:

Yritti esim. viimeiseen asti välttää peräaaltoihin joutumista mukana olevan koiran takia joka mahdollisesti panikoi heilunnassa. Yritti ehtiä edestä mutta aliarvioi huippunopeuden ha kiihtyvyyden koska kuormaa oli niin paljon. Lukitsen tämän spekuloinnin 😆

Lue lisää

Kyllä olisi jo alkeellisella maalaisjärjellä ja kokemuksella tajunnut viimeistään 30 mterin päästä, ettei ehdi editse kunnolla alta pois.

Minulle suurin kysymys tässä koko jutussa on se, että pienestä avoveneestä, josta on 360 asteen esteetön näkyvyys, voi onnistua olemaan näkemättä isoa 45 jalkaista risteilijää!

Tähystyksen laiminlyönnistä puhuminen Silverin kuljettajan kohdalla tuntuu siltä kun puhuttaisiin miehestä, joka käveli samaa vauhtia etenevän tiejyrän alle koska ei nähnyt sitä!

Autovsrekka kirjoitti:

Kyllä olisi jo alkeellisella maalaisjärjellä ja kokemuksella tajunnut viimeistään 30 mterin päästä, ettei ehdi editse kunnolla alta pois.

Minulle suurin kysymys tässä koko jutussa on se, että pienestä avoveneestä, josta on 360 asteen esteetön näkyvyys, voi onnistua olemaan näkemättä isoa 45 jalkaista risteilijää!

Tähystyksen laiminlyönnistä puhuminen Silverin kuljettajan kohdalla tuntuu siltä kun puhuttaisiin miehestä, joka käveli samaa vauhtia etenevän tiejyrän alle koska ei nähnyt sitä!

Lue lisää

No juuri tuon takia jotain ehdottamaani on täytynyt tapahtua. Olen aivan varma että pikkuvene on tuon risteilijän havainnut ja sitten vain jostain syystä ajanut sen alle (päälle). Onkin kumma kun täällä syytetään lähinnä ison veneen kuljettaja vaikka pikkuvene asetti ison veneen miehistön vakavaan hengenvaaraan. Olkoonkin että iso vene ei onnistunut tähystyksessä, mutta sitä suuremmalla syyllä se jolta tähystys onnistuu, sen veneen pitäisi ainakin estää yhteentörmäys varsinkin kun on ensisijainen väistämisvelvollinen.

Macee kirjoitti:

No juuri tuon takia jotain ehdottamaani on täytynyt tapahtua. Olen aivan varma että pikkuvene on tuon risteilijän havainnut ja sitten vain jostain syystä ajanut sen alle (päälle). Onkin kumma kun täällä syytetään lähinnä ison veneen kuljettaja vaikka pikkuvene asetti ison veneen miehistön vakavaan hengenvaaraan. Olkoonkin että iso vene ei onnistunut tähystyksessä, mutta sitä suuremmalla syyllä se jolta tähystys onnistuu, sen veneen pitäisi ainakin estää yhteentörmäys varsinkin kun on ensisijainen väistämisvelvollinen.

Lue lisää

Olet oikeassa. Mutta on kyllä totaalista typeryyttä ja riskin ottoa lähteä yrittämään keulan editse ehtimään alta pois. Tunnetusti mitä isomman veneen kohtaa, sitä vaikeampaa on arvioida millä nopeudella se etenee, mutta silti.

Silverin kuski oli ensisijaisesti väistämisvelvollinen. Silverin kuski siis laiminlöi tähystyksen, tai vielä pahempaa: lähti vaarantamaan kaikkien turvallisuuden uhkarohkealla riskinotolla.

Macee kirjoitti:

No juuri tuon takia jotain ehdottamaani on täytynyt tapahtua. Olen aivan varma että pikkuvene on tuon risteilijän havainnut ja sitten vain jostain syystä ajanut sen alle (päälle). Onkin kumma kun täällä syytetään lähinnä ison veneen kuljettaja vaikka pikkuvene asetti ison veneen miehistön vakavaan hengenvaaraan. Olkoonkin että iso vene ei onnistunut tähystyksessä, mutta sitä suuremmalla syyllä se jolta tähystys onnistuu, sen veneen pitäisi ainakin estää yhteentörmäys varsinkin kun on ensisijainen väistämisvelvollinen.

Lue lisää

Selitätkö vielä miten pieni Silver saattoi mielestäsi Sea Rayn miehistön vakavaan hengenvaaraan?

Vesillä on ideana, että väistämisvelvollinen väistää ja toinen varmistaa. Tällöin törmäyksen todennäköisyys on äärimmäisen pieni. Nyt petti molemmat.

Teillä samaa ei voi käyttää. Etuajo-oikeutetun väistöliikkeestä tai jarrutuksesta seuraa hyvin helposti peräänajo, törmäys vastaantulijaan tai ojaanajo. Teillä on myös normaalia, että ajetaan suurella nopeudella olettaen, että väistämisvelvollinen pysähtyy. Ohitus saattaa tapahtua muutaman metrin päästä vauhdilla, jolla osuminen johtaisi kuolemaan.

Vesillä tilanne on täysin toinen. Ei ole teitä, kaistoja eikä ruuhkaa. Marginaalit pidetään suurena ja väistämisvelvollisellakin on suuret vastuut. Äkkinäinen pysähdys tai väistö ei aiheuta vaaratilannetta kuin hyvin poikkeuksellissa tapauksessa.

Joakim1 kirjoitti:

Selitätkö vielä miten pieni Silver saattoi mielestäsi Sea Rayn miehistön vakavaan hengenvaaraan?

Vesillä on ideana, että väistämisvelvollinen väistää ja toinen varmistaa. Tällöin törmäyksen todennäköisyys on äärimmäisen pieni. Nyt petti molemmat.

Teillä samaa ei voi käyttää. Etuajo-oikeutetun väistöliikkeestä tai jarrutuksesta seuraa hyvin helposti peräänajo, törmäys vastaantulijaan tai ojaanajo. Teillä on myös normaalia, että ajetaan suurella nopeudella olettaen, että väistämisvelvollinen pysähtyy. Ohitus saattaa tapahtua muutaman metrin päästä vauhdilla, jolla osuminen johtaisi kuolemaan.

Vesillä tilanne on täysin toinen. Ei ole teitä, kaistoja eikä ruuhkaa. Marginaalit pidetään suurena ja väistämisvelvollisellakin on suuret vastuut. Äkkinäinen pysähdys tai väistö ei aiheuta vaaratilannetta kuin hyvin poikkeuksellissa tapauksessa.

Lue lisää

Kyllä minun mielestäni tuollainen 20 solmun nopeudella liikkuva ainakin 800-900kg painava metallitorpedo voi aiheuttaa pahoja vaurioita isollekin veneelle ja johtaa veneen uppoamiseen ja sitä kautta hukkumisiin.

Joakim1 kirjoitti:

Selitätkö vielä miten pieni Silver saattoi mielestäsi Sea Rayn miehistön vakavaan hengenvaaraan?

Vesillä on ideana, että väistämisvelvollinen väistää ja toinen varmistaa. Tällöin törmäyksen todennäköisyys on äärimmäisen pieni. Nyt petti molemmat.

Teillä samaa ei voi käyttää. Etuajo-oikeutetun väistöliikkeestä tai jarrutuksesta seuraa hyvin helposti peräänajo, törmäys vastaantulijaan tai ojaanajo. Teillä on myös normaalia, että ajetaan suurella nopeudella olettaen, että väistämisvelvollinen pysähtyy. Ohitus saattaa tapahtua muutaman metrin päästä vauhdilla, jolla osuminen johtaisi kuolemaan.

Vesillä tilanne on täysin toinen. Ei ole teitä, kaistoja eikä ruuhkaa. Marginaalit pidetään suurena ja väistämisvelvollisellakin on suuret vastuut. Äkkinäinen pysähdys tai väistö ei aiheuta vaaratilannetta kuin hyvin poikkeuksellissa tapauksessa.

Lue lisää

Olisihan homma voimut päättyä toisinkin.
Mutta totta ensisijaisesti Siverin kippari laittoi oman perheensä (?) hengenvaaraan. Toissijaisesti olisi voinut käydä pahasti myös SeaRayn miehistölle, joskus ihminen tarvitsee vain pienen töytäisyn kuolemaan ja joskus mikään ei tunnu riittävän. Jo veden varaan joutuminen voi tappaa tai järkytys.

En menisi sinuna kokeilemaan asiaa.

Ihan mahdollinen on ajatus peräaaltojen välttämisestä, jonka Macee kopio aikaisemmista viesteistä ja esitti omana ajatuksenaan.

Kyllä Joakim on tässä aivan oikeassa. Molempien olisi pitänyt havaita mitä on tapahtumassa. Kaikki selitykset ovat huonoja. Silverin kippari on ehkä hölmöillyt enemmän mutta vastuuta ei voida ottaa pois myöskään Sea Rayn kipparilta.

Odotan kuitenkin tarkempia tietoja todellisista osapuolien nopeuksista ennenkuin rupean some-teloittamaan ketään.

Better_Than_Life kirjoitti:

Kyllä Joakim on tässä aivan oikeassa. Molempien olisi pitänyt havaita mitä on tapahtumassa. Kaikki selitykset ovat huonoja. Silverin kippari on ehkä hölmöillyt enemmän mutta vastuuta ei voida ottaa pois myöskään Sea Rayn kipparilta.

Odotan kuitenkin tarkempia tietoja todellisista osapuolien nopeuksista ennenkuin rupean some-teloittamaan ketään.

Lue lisää

Tuolla aikaisemmin on sinulle osoitettu leikki lähestymisistä ja näkyvyyksistä.
Tuoreesta mielipiteen muutoksesta päätellen olet tehnyt.

Macee kirjoitti:

No juuri tuon takia jotain ehdottamaani on täytynyt tapahtua. Olen aivan varma että pikkuvene on tuon risteilijän havainnut ja sitten vain jostain syystä ajanut sen alle (päälle). Onkin kumma kun täällä syytetään lähinnä ison veneen kuljettaja vaikka pikkuvene asetti ison veneen miehistön vakavaan hengenvaaraan. Olkoonkin että iso vene ei onnistunut tähystyksessä, mutta sitä suuremmalla syyllä se jolta tähystys onnistuu, sen veneen pitäisi ainakin estää yhteentörmäys varsinkin kun on ensisijainen väistämisvelvollinen.

Lue lisää

Macee kirjoitti: "Onkin kumma kun täällä syytetään lähinnä ison veneen kuljettajaa"

Tuo on oma virheelinen käsityksesti asiasta. Täällä kiistellään Searayn kuljettajan syyllisyydestä. Koska kaikki ovat yhtä mieltä Silverin syyllisyydestä mikäli teknisiä vikoja tai sairauskohtauksia ei ollut vaikuttamassa asiaan ei siitä synny keskustelua. Se ei tarkoita etteikö Silverin kuskia pidetä syyllisenä, kuten virheellisesti tulkitset. Laki lähtee siitä että vesiliikenteessä syyllisiä voi olla useampia, eikä vain yksi osapuoli. Syyllisyyden aste toki vaihtelee aikä jakaudu 50/50.

Macee kirjoitti:

Kyllä minun mielestäni tuollainen 20 solmun nopeudella liikkuva ainakin 800-900kg painava metallitorpedo voi aiheuttaa pahoja vaurioita isollekin veneelle ja johtaa veneen uppoamiseen ja sitä kautta hukkumisiin.

Lue lisää

No upposiko se Sea Ray? Tuliko siellä henkilövahinkoja?

Noin ison veneen runko on lujaa tekoa. Ei siihen isoja vaurioita saa pienellä Silverillä. Kylki voi olla jo heikompaa, mutta silloin ollaan vesilinjan yläpuolella.

Silver painaa 410 kg. Lisäksi kone ja polttoaine. Matkustajat ja irtotavarat lentävät pois kylkeen törmäyksessä eli niitä ei voi laskea iskuvoimaan.

Joakim1 kirjoitti:

No upposiko se Sea Ray? Tuliko siellä henkilövahinkoja?

Noin ison veneen runko on lujaa tekoa. Ei siihen isoja vaurioita saa pienellä Silverillä. Kylki voi olla jo heikompaa, mutta silloin ollaan vesilinjan yläpuolella.

Silver painaa 410 kg. Lisäksi kone ja polttoaine. Matkustajat ja irtotavarat lentävät pois kylkeen törmäyksessä eli niitä ei voi laskea iskuvoimaan.

Lue lisää

No nyt ei tullut, oli tuuria. Suuri mahdollisuus henkilövahinkoihin on varmasti myös isommassa veneessä, myös esim. konerikon kautta. En ainakaan mielelläni ottaisi tuollaista SilverHawkia kylkeeni.

Joakim1 kirjoitti:

No upposiko se Sea Ray? Tuliko siellä henkilövahinkoja?

Noin ison veneen runko on lujaa tekoa. Ei siihen isoja vaurioita saa pienellä Silverillä. Kylki voi olla jo heikompaa, mutta silloin ollaan vesilinjan yläpuolella.

Silver painaa 410 kg. Lisäksi kone ja polttoaine. Matkustajat ja irtotavarat lentävät pois kylkeen törmäyksessä eli niitä ei voi laskea iskuvoimaan.

Lue lisää

"No upposiko se Sea Ray? Tuliko siellä henkilövahinkoja?"

Mikä ihme Joakimiin on mennyt? Tosi mulkvistimäinen asenne.

Joakim1 kirjoitti:

Selitätkö vielä miten pieni Silver saattoi mielestäsi Sea Rayn miehistön vakavaan hengenvaaraan?

Vesillä on ideana, että väistämisvelvollinen väistää ja toinen varmistaa. Tällöin törmäyksen todennäköisyys on äärimmäisen pieni. Nyt petti molemmat.

Teillä samaa ei voi käyttää. Etuajo-oikeutetun väistöliikkeestä tai jarrutuksesta seuraa hyvin helposti peräänajo, törmäys vastaantulijaan tai ojaanajo. Teillä on myös normaalia, että ajetaan suurella nopeudella olettaen, että väistämisvelvollinen pysähtyy. Ohitus saattaa tapahtua muutaman metrin päästä vauhdilla, jolla osuminen johtaisi kuolemaan.

Vesillä tilanne on täysin toinen. Ei ole teitä, kaistoja eikä ruuhkaa. Marginaalit pidetään suurena ja väistämisvelvollisellakin on suuret vastuut. Äkkinäinen pysähdys tai väistö ei aiheuta vaaratilannetta kuin hyvin poikkeuksellissa tapauksessa.

Lue lisää

"Selitätkö vielä miten pieni Silver saattoi mielestäsi Sea Rayn miehistön vakavaan hengenvaaraan?"

Vaikka minulta sitä ei kysytty, niin eikö vaikka esim. mahdollinen uppoaminen ole sitä (näitä on sattunut)? Tällä kertaa riskit eivät realisoituneet, mutta suuremmat henkilövahingot olisivat ihan mahdollista. Kyllä yhteentörmäyksessä tälläisillä vauhdeilla on aina riskit myös henkilövahinkoihin. Silver kuitenkin painaa satoja kiloja ja tuossa vauhdissa siinä on merkittävä energia, jolla tekee tuhoa.

Oman miehistönsä Silverin kuljettaja kyllä riskeerasi ja valitettavasti ne realisoituivat.

Uvshxjvvk kirjoitti:

"No upposiko se Sea Ray? Tuliko siellä henkilövahinkoja?"

Mikä ihme Joakimiin on mennyt? Tosi mulkvistimäinen asenne.

Tuohon kysymykseen vastaaminen ei kerro mitään riskistä, jota alunperin arvioitiin. Ajatusketjusi on sellainen, että jos asellaa ammuttu luoti menee ohi, niin kuolemanvaaraa tai muutakaan ei ole koskaan ollut.

SeaRay päätyi ajelehtimaan karikon lähelle. Yleisesti ottaen sitä pidetään vaarallisena asiana yksistään ilman törmäystäkin. Mahdollisuudet oli olemassa myös vuotoon tai tulipaloon. On vaikea arvata kaikkia asioita, jotka eivät tapahtuneet, mutta olisivat voineet tapahtua.

Uvshxjvvk kirjoitti:

"No upposiko se Sea Ray? Tuliko siellä henkilövahinkoja?"

Mikä ihme Joakimiin on mennyt? Tosi mulkvistimäinen asenne.

"Mikä ihme Joakimiin on mennyt? Tosi mulkvistimäinen asenne. "

Perus tosipurjehtija asenne puskee läpi. Sen mukaan kaikki isommat liukuvat veneet olisi lailla kielettävä ja niiden kuskit ovat maailman suurimipia mulkkvisteja. Kyseisien tosi-purjehtijoiden mielestä kaikkien isompien moottoriveneilijöiden elämä pitää tehdä niin hankalaksi kuin pystyy i omilla toimilaan eli kiusanteolla tuolla merillä aina kun se on mahdollista. Asenne on, "minä minä minä ja minulla on oikeus kulkea juuri mistä haluan ja sinun tulee väistää minua ja antaa minun uudelle kurssilleni tilaa". Vertaa nämä sukkahuosukiitjät teillä ja kaduilla joita kaikkien tulee väistää iästä ja sukupuolesta riippumata ja jotka saavat liikenteessä poukkoilla miten satuu ja fillaroida missä haluavat. Vanhuksien pitää antaa jalkakäytävällä näille sukkahuosukiitäjille tilaa.

Onneksi nämä "tosipurjehtijat" ovat hyvin harvassa, mutta valitettavasti näitä joukossa vielä on.

Macee kirjoitti:

No nyt ei tullut, oli tuuria. Suuri mahdollisuus henkilövahinkoihin on varmasti myös isommassa veneessä, myös esim. konerikon kautta. En ainakaan mielelläni ottaisi tuollaista SilverHawkia kylkeeni.

Lue lisää

Konerikko saaristossa ei todellakaan aiheuta henkilövahinkoja.
Niihin tarvitaan kyllä jokin muu syy.

huh.huh kirjoitti:

Konerikko saaristossa ei todellakaan aiheuta henkilövahinkoja.
Niihin tarvitaan kyllä jokin muu syy.

Kyllä todellakin aiheuttaa, oletkohan koskaan veneillyt? Ajelehtiva ja ohjauskyvytön vene voi ajautua karille ja saada vuodon. Loput saat ihan itse päätellä.

Macee kirjoitti:

Kyllä todellakin aiheuttaa, oletkohan koskaan veneillyt? Ajelehtiva ja ohjauskyvytön vene voi ajautua karille ja saada vuodon. Loput saat ihan itse päätellä.

Tottakai karilleajo (tai -ajautuminen) ja vuoto voi aiheuttaa henkilövahinkoja.
Konerikko saaristossa ei sellaista kuitenkaan aiheuta. Nakkuri varuteineen on pakollinen varuste, jota käyttämällä konerikkoinen saaristossa välttää karilleajautumisen. Avomereltä rantaan ajautuessaan tilanne ei olisi kovemmassa aallokossa sama.

Olen veneillyt vuosikymmeniä, mutta sinä et tunnista todellisia syy-seuraus suhteita ollenkaan.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Tuohon kysymykseen vastaaminen ei kerro mitään riskistä, jota alunperin arvioitiin. Ajatusketjusi on sellainen, että jos asellaa ammuttu luoti menee ohi, niin kuolemanvaaraa tai muutakaan ei ole koskaan ollut.

SeaRay päätyi ajelehtimaan karikon lähelle. Yleisesti ottaen sitä pidetään vaarallisena asiana yksistään ilman törmäystäkin. Mahdollisuudet oli olemassa myös vuotoon tai tulipaloon. On vaikea arvata kaikkia asioita, jotka eivät tapahtuneet, mutta olisivat voineet tapahtua.

Lue lisää

Vuoto ei isossa veneessä keskellä saaristoa kesälomien aikaan ja päivällä aiheuta henkilövahinkojen riskiä. Vaikkei sitä saataisikaan tukittua eikä pumppujakaan olisis, niin VHF, kännykkä ja hätäraketit kyllä tuosta veneestä löytyvät, joiden avulla ehtii pois veneestä jo ennen sen uppoamista. Ja vaikkei täysin epärealistisilla olettamilla ehtisikään ei pakolliset kelluntavälineet päällään tulisi henkilövahinkoja.

Sammutin on myös pakollinen varuste, jolla voi reagoida tulipalotilanteisiin. Jos ei onnistu voi siirtyä kelluntavälineillä varustettuna veneen ulkopuolelle, eikä tule henkilövahinkoja, ellei tulipalo niitä jo aiemmin aiheuttanut.

Macee kirjoitti:

No nyt ei tullut, oli tuuria. Suuri mahdollisuus henkilövahinkoihin on varmasti myös isommassa veneessä, myös esim. konerikon kautta. En ainakaan mielelläni ottaisi tuollaista SilverHawkia kylkeeni.

Lue lisää

Ei tietysti kukaan halua joutua kolariin, mutta väittäminen, että Sea Rayn miehistö oli tuossa vakavassa hengenvaarassa on vahvasti liioiteltua. Konerikko ei ole hengenvaara, varsinkaan tuossa paikassa ja säässä. Kai tuossa on ankkuri, VHF ja kasa kännyköitä. Taisi olla apuvenekin. Ehkä jopa pelastuslautta.

Aikamoinen tapahtumaketju olisi tarvittu, jotta vakava hengenvaara olisi syntynyt muille kuin Silverin matkustajille.

huh.huh kirjoitti:

Tottakai karilleajo (tai -ajautuminen) ja vuoto voi aiheuttaa henkilövahinkoja.
Konerikko saaristossa ei sellaista kuitenkaan aiheuta. Nakkuri varuteineen on pakollinen varuste, jota käyttämällä konerikkoinen saaristossa välttää karilleajautumisen. Avomereltä rantaan ajautuessaan tilanne ei olisi kovemmassa aallokossa sama.

Olen veneillyt vuosikymmeniä, mutta sinä et tunnista todellisia syy-seuraus suhteita ollenkaan.

Lue lisää

Niin siis konerikko voi aiheuttaa karilleajon, mutta tuskin tässä tapauksessa ja veneessä on ankkuri joka estää karilleajon? Kaikki siis hyvin ja mitään riskiä ei ollut? Luepa vaikka onnettomuustutkintalautakunnan raportteja joissa on useita kuolemantapauksia saaristossa konerikon takia. Aina ei ole edes kova merenkäynti. Tosielämässä kaikki ei mene kuin Strömsössä, esim. se että ankkuri ei pidä. Esim. tässä tapauksessa miehistö ja kippari paniikissa törmäyksen jälkeen, huutavia ihmisiä ympärillä, koira haukkuu, lapset itkevät, ihmisillä on eriasteisia vammoja, kippari yrittää käynnistää konetta, vene ajelehtii mutta kaikki hyvin koska veneessä on pakollisena varusteena ankkuri? Ilman kolariakin on riski ajautua karille vaikka olisi ankkuri, mutta erityisesti tällaisessa kolaritilanteessa. On se kumma kun joidenkin mielestä 20 solmun nopeudella kylkeen tuleva pikavene ei aiheuta mitään vaaraa isolle veneelle. Koska ankkuri ja pieni aallokko.

Macee kirjoitti:

Niin siis konerikko voi aiheuttaa karilleajon, mutta tuskin tässä tapauksessa ja veneessä on ankkuri joka estää karilleajon? Kaikki siis hyvin ja mitään riskiä ei ollut? Luepa vaikka onnettomuustutkintalautakunnan raportteja joissa on useita kuolemantapauksia saaristossa konerikon takia. Aina ei ole edes kova merenkäynti. Tosielämässä kaikki ei mene kuin Strömsössä, esim. se että ankkuri ei pidä. Esim. tässä tapauksessa miehistö ja kippari paniikissa törmäyksen jälkeen, huutavia ihmisiä ympärillä, koira haukkuu, lapset itkevät, ihmisillä on eriasteisia vammoja, kippari yrittää käynnistää konetta, vene ajelehtii mutta kaikki hyvin koska veneessä on pakollisena varusteena ankkuri? Ilman kolariakin on riski ajautua karille vaikka olisi ankkuri, mutta erityisesti tällaisessa kolaritilanteessa. On se kumma kun joidenkin mielestä 20 solmun nopeudella kylkeen tuleva pikavene ei aiheuta mitään vaaraa isolle veneelle. Koska ankkuri ja pieni aallokko.

Lue lisää

Kuten esimerkiksi tähä tuli ensinnä mieleen:

D7/2010M Veneen haaksirikko ja veneen kuljettajan hukkuminen kesällä 2010

Onnettomuusvene on 6,3 m pitkä, liukuva keskikajuutallinen perämoottorivene. Veneen
rungon rakennusmateriaali on alumiini, kansi ja keskikajuutta on valmistettu lujitemuovista. Kyseistä venemallia valmistettiin vuosina 1993–2004 veneen värityksen muuttuessa hieman joidenkin vuosimallien välillä.

Veneen tekniset tiedot
Merkki ja malli Silver Eagle 630 Cabin
Runkomateriaali Alumiini
Suunnittelukategoria C
Vuosimalli 2003
Pituus 6,3 m
Leveys 2,40 m
Massa 930 kg
Pohjan V-kulma 18°
Henkilömäärä 6
Tehosuositus 90–150 hv
Polttoainesäiliö Kiinteä 110 l
Onnettomuusveneen moottori Yamaha 130 hv BETO, vuosimalli 2002
Polttoaine Bensiini
Nopeus 130 hv moottorilla (2 henk.) noin 35 kn

Veneen varustus
Onnettomuusveneen varustukseen kuului muun muassa sähköinen pilssipumppu, kiin
teä 110 litran polttoainesäiliö, uimatikkaat, trimmilevyt, Yamahan mittaristo mukaan luki
en polttoainemittari, karttaplotteri, 35 metrin ankkuriliinakela, Bruce-tyyppinen seitsemän
kilogramman ankkuri, useita pelastusliivejä, kaksi muovista polttoainekanisteria sekä
useita lepuuttajia ja köysiä.

Veneen ominaisuudet
Tutkinnan yhteydessä kyseistä venemallia ei kokeiltu. Kippari-lehden numerossa 7/1995
kyseisestä venemallia oli koeajettu 14–16 m/s tuulessa ja noin kahden metrin aallokossa. Koeajoartikkelin mukaan vene ei notkunut, vaan käyttäytyi vakaasti ja turvallisesti.

1.3 Säätiedot
Onnettomuuteen johtaneet tapahtumat saivat alkunsa aamulla noin klo 8.00.
Ilmatieteen laitoksen säähavaintoasemien tietojen mukaan tuuli oli hieman yltynyt keskiyöstä lähtien ja oli kovimmillaan juuri onnettomuuden aikaan. Tuulennopeus oli tällöin
noin 11–12 m/s (kuva 4). Tuuli oli keskiyöstä onnettomuushetkeen lounaasta mutta alkoi
onnettomuuden jälkeen kääntyä hiljalleen länsituuleksi. Ilman lämpötila oli meripelastuslohkokeskuksen toimenpideluettelon mukaan noin 19°C ja meriveden lämpötilaksi mitattiin 18°C.

1.5 Onnettomuuden taustatiedot
Veneen kuljettajalla oli useiden vuosikymmenien veneilykokemus. Hänen käytössään
oli ollut erilaisia veneitä pienistä perämoottoriveneistä isoihin sisäperämoottori- ja purjeveneisiin. Hän oli tehnyt veneellä paljon matkoja ympäri Itämerta.


2.2 Veneen ankkuroiminen ja täyttyminen vedellä
Tutkinnassa ei ole kiistattomasti saatu selville, mitä ankkurointitoimenpiteitä mies oli veneessä tehnyt viimeiseksi jääneen yhteyden jälkeen. Analyysi nojaa näiltä osin kuulemisiin, pelastustoiminnasta saatuihin dokumentteihin sekä onnettomuuspaikalta ja veneessä tehtyihin havaintoihin.
Meripelastuskeskuksen päivystäjä neuvoi hätäpuhelussa miestä ankkuroitumaan, mikäli
vene uhkaisi apua odotettaessa ajautua karikkoon. Hätäpuhelutallenteen perusteella
näin mies aikoi tehdäkin.
Veneen ankkurointivarustus oli kunnollinen. Siihen kuului venettä huoltaneen henkilön
mukaan 7 kg:n Bruce-tyyppinen ankkuri, 35 metrin ankkuriliinakela sekä noin kahden
metrin kettinki3 ankkurin ja ankkuriliinan välissä. Kyseinen ankkurityyppi on yleisesti todettu
pidoltaan hyväksi sileitä kalliopohjia lukuun ottamatta, joilla tunnetusti mikään ankkuri ei pidä. Ankkurin 7 kg:n massa oli riittävä4 tämän kokoiseen veneeseen.


3 JOHTOPÄÄTÖKSET
3.1 Onnettomuuden syyt
Onnettomuuden merenkulullinen syy
Onnettomuuden merenkulullinen syy oli polttoaineen loppuminen kesken ajon. Syytä
tankkaamisen väliin jättämiselle ei saatu selville.
Onnettomuuden toiminnalliset syyt
Onnettomuuden toiminnallisia syitä olivat ankkurin laskeminen veneen perästä ja löysällä ollut pelastusliivien vyöhihna.
3.2 Myötävaikuttaneet tekijät
Avun saamista viivästytti kuljettajan tietämättömyys veneen tarkasta sijainnista ja/tai kyvyttömyys ilmaista sitä tarkasti.
Veneen ominaisuuksiin nähden voimakas tuuli ja onnettomuuspaikalla vallitseva normaalia vaikeampi aallokko synnyttivät vaaratilanteen, jota veneilijä ei kyennyt hallitsemaan. Samat sääolot vaikeuttivat ratkaisevasti pelastajien pääsyä onnettomuuspaikalle.
3.3 CE suunnitteluluokka ja todellinen merikelpoisuus
CE direktiivin suunnitteluluokan C vene on tarkoitettu aallokkoon, jonka merkitsevä aallonkorkeus on enintään kaksi metriä. Onnettomuusvene ei ylittänyt tätä rajaa. Se ei kuitenkaan selviytynyt vallitsevasta aallokosta sen jälkeen kun se oli pysähtynyt ja ankkuri
oli laskettu. Tapaus osoittaa, että direktiivin mukaiset aallonkorkeusrajat eivät kuvasta
veneen todellista merikelpoisuutta. Vastaava johtopäätös tehtiin myös tutkinnassa
D6/2010M.

huh.huh kirjoitti:

Tottakai karilleajo (tai -ajautuminen) ja vuoto voi aiheuttaa henkilövahinkoja.
Konerikko saaristossa ei sellaista kuitenkaan aiheuta. Nakkuri varuteineen on pakollinen varuste, jota käyttämällä konerikkoinen saaristossa välttää karilleajautumisen. Avomereltä rantaan ajautuessaan tilanne ei olisi kovemmassa aallokossa sama.

Olen veneillyt vuosikymmeniä, mutta sinä et tunnista todellisia syy-seuraus suhteita ollenkaan.

Lue lisää

Onnettomuustutkintakeskuksen raportti vuodelta 2010. Konerikko (bensan loppuminen) aiheutti kuoleman, vaikka veneessä oli hyvä ankkurivarustus. Lue niin opit enemmän.

Macee kirjoitti:

Niin siis konerikko voi aiheuttaa karilleajon, mutta tuskin tässä tapauksessa ja veneessä on ankkuri joka estää karilleajon? Kaikki siis hyvin ja mitään riskiä ei ollut? Luepa vaikka onnettomuustutkintalautakunnan raportteja joissa on useita kuolemantapauksia saaristossa konerikon takia. Aina ei ole edes kova merenkäynti. Tosielämässä kaikki ei mene kuin Strömsössä, esim. se että ankkuri ei pidä. Esim. tässä tapauksessa miehistö ja kippari paniikissa törmäyksen jälkeen, huutavia ihmisiä ympärillä, koira haukkuu, lapset itkevät, ihmisillä on eriasteisia vammoja, kippari yrittää käynnistää konetta, vene ajelehtii mutta kaikki hyvin koska veneessä on pakollisena varusteena ankkuri? Ilman kolariakin on riski ajautua karille vaikka olisi ankkuri, mutta erityisesti tällaisessa kolaritilanteessa. On se kumma kun joidenkin mielestä 20 solmun nopeudella kylkeen tuleva pikavene ei aiheuta mitään vaaraa isolle veneelle. Koska ankkuri ja pieni aallokko.

Lue lisää

Jos ollaan sitä mieltä, että 20 solmun nopeudella tuleva tavallinen pulpettivene (ei siis todellakaan pikavene) ei aiheuta "vakavaa hengenvaaraa" 10 tonnin 45-jalan veneen miehistölle, onko se mielestäsi sama kuin "ei mitään vaaraa"?

Nythän itse törmäyksessä tapahtui kutakuinkin pahin mahdollinen vaurio. Pikkuvene poikittain edessä ja menee ison alta. Paljon suuremmat voimat siitä tulee kuin pienellä kylkeen ajaen. Ison veneen ali menemällä sai jotenkin molemmat koneet ilmeisesti toimintakelvottomiksi, joka on jo pieni ihme. Onko tuossa yksilössä akselit vai podit? Miksi kumpikaan kone ei toiminut? Selvinnee vasta onnettomuusraportista.

Kyllähän tuosta vaaratilanne tuli myös Sea Rayn miehistölle, mutta vaikea nähdä, että tilanne oli heille hengenvaarallinen ja miten se olisi voinut ollut ko. kelissä ja paikassa, jos törmäys olisi ollut erilainen.

Silverissä ei ole terävää ja lujaa keulaa, jolla lävistettäisiin noin ison veneen lasikuitua. Se on melko ohutta alumiinia ja sisäkuori lasikuitua. Olen ollut veneessä kyydissä kun 5 tn purjevene ajaa toisen kylkeen yli 6 solmua. Purjeveneen keula on erittäin luja eikä siihen tullut käytännössä mitään vaurioita. Toisen lähes samanlaisen kylkeen tuli kämmenen kokoinen pahemmin vaurioitunut alue kerrosrakenteeseen, joka ei ollut varsinainen reikä, mutta vuosi vettä veneen kallistuessa.

Silverin 20 solmua on nopeutena 3-kertainen, mutta vastaavasti painoa on vain 1/10. Liike-energia on suunnilleen sama ja vastassa Silverillä oli paljon jykevämpi vene. Ei tuolla läpi pääse. 35 solmussa tilanne voi olla jo eri, mutta tuskin silloinkaan suurta reikää saa noin ison veneen kylkeen, varsinkaan vesirajan alapuolelle tai lähistölle.

Otkes kirjoitti:

Onnettomuustutkintakeskuksen raportti vuodelta 2010. Konerikko (bensan loppuminen) aiheutti kuoleman, vaikka veneessä oli hyvä ankkurivarustus. Lue niin opit enemmän.

Erittäin paljon erilainen tapaus. Tuossa oli kova tuuli ja aallokko. Kukaan ei ollut lähellä ja vene oli paljon pienempi ja upposi veden täyttämisen takia. Ei osannut kertoa edes missä on. Nyt keskellä kesää hellesäällä tyynessä kelissä iltapäivällä vilkkaasti liikennöidyllä väylällä tapahtunut konerikko on varsin kaukana uppoamisesta ja uppoaminen hengenvaarasta, varsinkaan vakavasta hengenvaarasta.

Kuinka monta tuhatta koneen sammumista tapahtuu vuodessa Suomessa polttoaineen loppumisen tai jonkun vian takia? Noista 90% ei päädy mihinkään tilastoihin. Kuinka moni niistä johtaa karilleajoon? Entä uppoamiseen?

Jotenkin koneen sammumiseen liittyvä kuolema tapahtuu ehkä 10-20 vuoden välein? Sama koskee karilleajoja. Kumpikaan ei ole hengenvaarallinen kuin harvoissa poikkeustapauksissa.

Macee kirjoitti:

Niin siis konerikko voi aiheuttaa karilleajon, mutta tuskin tässä tapauksessa ja veneessä on ankkuri joka estää karilleajon? Kaikki siis hyvin ja mitään riskiä ei ollut? Luepa vaikka onnettomuustutkintalautakunnan raportteja joissa on useita kuolemantapauksia saaristossa konerikon takia. Aina ei ole edes kova merenkäynti. Tosielämässä kaikki ei mene kuin Strömsössä, esim. se että ankkuri ei pidä. Esim. tässä tapauksessa miehistö ja kippari paniikissa törmäyksen jälkeen, huutavia ihmisiä ympärillä, koira haukkuu, lapset itkevät, ihmisillä on eriasteisia vammoja, kippari yrittää käynnistää konetta, vene ajelehtii mutta kaikki hyvin koska veneessä on pakollisena varusteena ankkuri? Ilman kolariakin on riski ajautua karille vaikka olisi ankkuri, mutta erityisesti tällaisessa kolaritilanteessa. On se kumma kun joidenkin mielestä 20 solmun nopeudella kylkeen tuleva pikavene ei aiheuta mitään vaaraa isolle veneelle. Koska ankkuri ja pieni aallokko.

Lue lisää

" On se kumma kun joidenkin mielestä 20 solmun nopeudella kylkeen tuleva pikavene ei aiheuta mitään vaaraa isolle veneelle."

Opettele luetun ymmärtämistä. Sinulla on siinä selvästi isoja ongelmia, jos kuvittelen kenenkään tuollaista väittäneen.
Todellisuudessa se ei aiheuta henkilövahinkojen riskiä isossa veneessä olijoille, mikä on täysin eri asia kuin se että isolle veneelle aiheutuu vaurioita, mukaanlukien mahdollinen vuoto.

Otkes kirjoitti:

Onnettomuustutkintakeskuksen raportti vuodelta 2010. Konerikko (bensan loppuminen) aiheutti kuoleman, vaikka veneessä oli hyvä ankkurivarustus. Lue niin opit enemmän.

Polttoaineen loppuminen ei aiheuttanut kuolemaa, vaan veneen pysähtymisen ja ajautumisen rantaan. Rantaan ajautuminen aiheutti kuoleman, mikä olisi ollut mahdollista estää ankkuroimalla vene järkevällä tavalla ajoissa keulasta. todellinen syy oli siis osaamattomuus ankkuroinnissa, eikä polttoaineen loppuminen. Lisäksi 2m ketju saattoi olla liian lyhyt ankkuriliinan kanssa käytettynä, mikä saattoi aiheuttaa liinan hiertymisen poikki pohjan terävissä kivien särmissä.

Pysäytä ihan vapaasti, mutta se ei vapauta sinua väistämisvelvollisuudesta jos laiminlyöt merkkikuvioiden ja/tai kulkuvalojen käytön ilmaisemaan sitä ettet ole kulussa.
Kenelläkään ei silti ole päälleajooikeutta!

Poliisi ja tutkinnanjohtaja on moneen kertaan todennut että molemmilla oli vauhtia n. 20 solmua.

zdhsz8bsn kirjoitti:

Pysäytä ihan vapaasti, mutta se ei vapauta sinua väistämisvelvollisuudesta jos laiminlyöt merkkikuvioiden ja/tai kulkuvalojen käytön ilmaisemaan sitä ettet ole kulussa.
Kenelläkään ei silti ole päälleajooikeutta!

Lue lisää

Toivottavasti ei koskaan kohdata vesillä, jos ihan oikeasti olet sitä mieltä, että paikoilleen pysähtyneellä veneellä on väistämisvelvollisuus!

Kaikenlaisia sankareita vesillä liikkuukin.

nohuhuh kirjoitti:

Toivottavasti ei koskaan kohdata vesillä, jos ihan oikeasti olet sitä mieltä, että paikoilleen pysähtyneellä veneellä on väistämisvelvollisuus!

Kaikenlaisia sankareita vesillä liikkuukin.

Lue lisää

Lue lähteestä:
https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030
Seuraavat kohdat:
3 sääntö Yleiset määritelmät
b, f, g,sekä i, mikä kuuluu seuraavasti :"Alus on kulussa, kun se ei ole ankkuroituna, maihin kiinnitettynä eikä karilla."

Sen jälkeen toivottavasti ymmärrät että paikoilleen pysähtyneellä veneellä on täysin sama väistämisvelvollisuus kuin sen liikkuessakin, koska se on sääntöjen määrittämällä tavalla edelleenkin kulussa!!!!!!"

Toivottavasti ei koskaan kohdata vesillä ennenkuin olet opetellut kyseisen linkin sisällön kokonaan!

nohuhuh kirjoitti:

Toivottavasti ei koskaan kohdata vesillä, jos ihan oikeasti olet sitä mieltä, että paikoilleen pysähtyneellä veneellä on väistämisvelvollisuus!

Kaikenlaisia sankareita vesillä liikkuukin.

Lue lisää

Toivottavasti tosiaan ei kohdata, kun sinulla on säännöt hakusessa. Opettele säännöt ennen vesilletuloa. Vene on kulussa jos se ei ole ankkuroituna taikka karilla. Piste. Silloinhan se ajelehtii, useinjohonkin suuntaan.

Tähän liittyen kiinnostaisi tietää, että miten minun pitää menetellä, jos näen nopean veneen tulevan suoraan kohti niin, että olen väistämisvelvollinen. Veneeni on 4,5 m pitkä ja se kulkee 2 hv moottorilla max neljää solmua.

Hyvin usein tuntuu, että yksinkertaisesti en ehdi toisten jaloista pois, mutta onhan minullakin kulkea vesillä ilman, että tulen siellä yliajetuksi?

Ihmetyttäävähän kirjoitti:

Tähän liittyen kiinnostaisi tietää, että miten minun pitää menetellä, jos näen nopean veneen tulevan suoraan kohti niin, että olen väistämisvelvollinen. Veneeni on 4,5 m pitkä ja se kulkee 2 hv moottorilla max neljää solmua.

Hyvin usein tuntuu, että yksinkertaisesti en ehdi toisten jaloista pois, mutta onhan minullakin kulkea vesillä ilman, että tulen siellä yliajetuksi?

Lue lisää

Pidä ankkuri riittävän pitkällä köydellä kaiken varalta käsilläsi. - Väistämisvelvollisuutesi loppuu heti kun ankkuri on pohjassa ;)

Ihmetyttäävähän kirjoitti:

Tähän liittyen kiinnostaisi tietää, että miten minun pitää menetellä, jos näen nopean veneen tulevan suoraan kohti niin, että olen väistämisvelvollinen. Veneeni on 4,5 m pitkä ja se kulkee 2 hv moottorilla max neljää solmua.

Hyvin usein tuntuu, että yksinkertaisesti en ehdi toisten jaloista pois, mutta onhan minullakin kulkea vesillä ilman, että tulen siellä yliajetuksi?

Lue lisää

Ensinnäkin sillä nopealla veneellä ei ole päälleajo-oikeutta silloinkaan kun olet väistämisvelvollinen.
Ei ole rikos eikä rike jos ei pysty väistämisvelvollisuuttaan noudattamaan, se on jos ei sitä edes yritä.

Toisekseen voit muuttaa -ajoissa- kulkusuuntaasi siten, ettet enää ole väistämisvelvollinen. Tarkemmat ohjeet mettelytavasta riippuvat siitä mihin suuntaan olit menossa siihen suuntaan nähden, josta se nopea vene on tulossa. Muista kuitenkin ettet voi vauhtia muuttamalla muuttaa väistämisvelvollisuuksia, ja suuntaa muuttamalla tulee se tehdä siten että toiselle osapuolelle jää reilusti riittävästi aikaa väistää. Todella ajoissa siis siksikin, ettei väistämisvelvollisuus edes lain mukaan muutu jos yhteentörmäyksen vaara on koko ajan olemassa. On vähintäänkin saatava mahdollisimman aikaisin aikaan tilanne, jossa nopealla veneellä ei ole enää velvollisuutta säilyttää suuntaa ja nopeutta 17 säännön perusteella!

Ps, muistathan ettei soutuvene ole koskaan sääntöjen mukaan väistämisvelvollinen moottoriveneeseen nähden. Jos siis moottori sammuisi ajoissa et olisi enää väistämisvelvollinen!
Soutuvene ei myöskään tarvitse mitään päivämerkkejä, ja valotkin ovat yksinkertaiset jos olet yöllä liikkeellä, jätät vain yhden valkoisen 360 astetta näkyvän päälle, ja sammutat kaikki muut, varsinkin puna-vihreän moottorin jälkeen. Käyttövoiman muutos muuttaa väistämisvelvollisuudet sääntöjen mukaan myös silloin, kun yhteentörmäämisen vaara on koko ajan olemassa.

onnistuu.kyllä kirjoitti:

Ensinnäkin sillä nopealla veneellä ei ole päälleajo-oikeutta silloinkaan kun olet väistämisvelvollinen.
Ei ole rikos eikä rike jos ei pysty väistämisvelvollisuuttaan noudattamaan, se on jos ei sitä edes yritä.

Toisekseen voit muuttaa -ajoissa- kulkusuuntaasi siten, ettet enää ole väistämisvelvollinen. Tarkemmat ohjeet mettelytavasta riippuvat siitä mihin suuntaan olit menossa siihen suuntaan nähden, josta se nopea vene on tulossa. Muista kuitenkin ettet voi vauhtia muuttamalla muuttaa väistämisvelvollisuuksia, ja suuntaa muuttamalla tulee se tehdä siten että toiselle osapuolelle jää reilusti riittävästi aikaa väistää. Todella ajoissa siis siksikin, ettei väistämisvelvollisuus edes lain mukaan muutu jos yhteentörmäyksen vaara on koko ajan olemassa. On vähintäänkin saatava mahdollisimman aikaisin aikaan tilanne, jossa nopealla veneellä ei ole enää velvollisuutta säilyttää suuntaa ja nopeutta 17 säännön perusteella!

Ps, muistathan ettei soutuvene ole koskaan sääntöjen mukaan väistämisvelvollinen moottoriveneeseen nähden. Jos siis moottori sammuisi ajoissa et olisi enää väistämisvelvollinen!
Soutuvene ei myöskään tarvitse mitään päivämerkkejä, ja valotkin ovat yksinkertaiset jos olet yöllä liikkeellä, jätät vain yhden valkoisen 360 astetta näkyvän päälle, ja sammutat kaikki muut, varsinkin puna-vihreän moottorin jälkeen. Käyttövoiman muutos muuttaa väistämisvelvollisuudet sääntöjen mukaan myös silloin, kun yhteentörmäämisen vaara on koko ajan olemassa.

Lue lisää

Kyllä se käytännössä on niin, että suurella nopeuserolla kahden veneen välillä nopeampi väistää aina. Ei sillä hitaalla ole mitään mahdollisuuksia tietää riittävän ajoissa toisen suunnittelemaa ohituspaikkaa väistääkseen, jos nopeuseroa on moninkertaisesti.

Todennäköisesti kohtaaminen tapahtuu saaristossa, jossa kukaan ei aja suoraan pitkiä matkoja. Vaikka ajaisikin tai kohtaaminen tapahtuisi isolla selällä on kaukana olevasta veneestä vaikea arvioida tuleeko se suoraan kohti (jolloin ajamalla eteenpäin ehtii pois alta) tai hiukan keulan eteen (jolloin pitäisi pysähtyä tai kääntyä 90 astetta tai enemmän). Sitten kun vene on lähempänä, voi jo arvion tehdä, mutta juuri minnekään ei enää ehdi.

Jos vaikkapa 500 m päästä havaitsee 20 solmua kulkevan veneen tulevan "lähelle" ei 4 solmulla enää ehdi kuin 100 m johonkin suuntaan, mikä vastaa vain 11 asteen kurssimuutosta nopeammalta. 40 solmua ajavan kohdalla vain 50 m eli 6 astetta.

Voihan sitä tietysti ajoissa kääntyä 90 astetta, jolloin se nopeampi on ohitttava tai keulat vastakkain tulevan, jolloin molemmat väistää oikealle, mutta aika vaikeaksi menee, jos kokoajan kääntyy 90-astetta.

Jos kyseessä on laiva, se pitää havaita kaukaa ja mennä aivan väylän reunaan tai mielummin ulkopuolelle.

Unohtakaa jo se sääntö 17 vaatimus suunnan ja nopeuden säilyttämisestä. Ei se ole mitenkään oleellinen ko. tapauksessa ja väistävän ei tarvitse eikä voi tehdä mitään "salliakseen" toisen väistämisen.

Sen sijaan fiksu nopean veneen kuski kääntää ajoissa niin, että se hidas pääsee esteettä jatkamaan matkaansa pelkäämättä nopean päälleajoa.

Joakim1 kirjoitti:

Kyllä se käytännössä on niin, että suurella nopeuserolla kahden veneen välillä nopeampi väistää aina. Ei sillä hitaalla ole mitään mahdollisuuksia tietää riittävän ajoissa toisen suunnittelemaa ohituspaikkaa väistääkseen, jos nopeuseroa on moninkertaisesti.

Todennäköisesti kohtaaminen tapahtuu saaristossa, jossa kukaan ei aja suoraan pitkiä matkoja. Vaikka ajaisikin tai kohtaaminen tapahtuisi isolla selällä on kaukana olevasta veneestä vaikea arvioida tuleeko se suoraan kohti (jolloin ajamalla eteenpäin ehtii pois alta) tai hiukan keulan eteen (jolloin pitäisi pysähtyä tai kääntyä 90 astetta tai enemmän). Sitten kun vene on lähempänä, voi jo arvion tehdä, mutta juuri minnekään ei enää ehdi.

Jos vaikkapa 500 m päästä havaitsee 20 solmua kulkevan veneen tulevan "lähelle" ei 4 solmulla enää ehdi kuin 100 m johonkin suuntaan, mikä vastaa vain 11 asteen kurssimuutosta nopeammalta. 40 solmua ajavan kohdalla vain 50 m eli 6 astetta.

Voihan sitä tietysti ajoissa kääntyä 90 astetta, jolloin se nopeampi on ohitttava tai keulat vastakkain tulevan, jolloin molemmat väistää oikealle, mutta aika vaikeaksi menee, jos kokoajan kääntyy 90-astetta.

Jos kyseessä on laiva, se pitää havaita kaukaa ja mennä aivan väylän reunaan tai mielummin ulkopuolelle.

Unohtakaa jo se sääntö 17 vaatimus suunnan ja nopeuden säilyttämisestä. Ei se ole mitenkään oleellinen ko. tapauksessa ja väistävän ei tarvitse eikä voi tehdä mitään "salliakseen" toisen väistämisen.

Sen sijaan fiksu nopean veneen kuski kääntää ajoissa niin, että se hidas pääsee esteettä jatkamaan matkaansa pelkäämättä nopean päälleajoa.

Lue lisää

"Kyllä se käytännössä on niin, että suurella nopeuserolla kahden veneen välillä nopeampi väistää aina. Ei sillä hitaalla ole mitään mahdollisuuksia tietää riittävän ajoissa toisen suunnittelemaa ohituspaikkaa väistääkseen, jos nopeuseroa on moninkertaisesti."

Pitää paikkansa. Mutta tuo EI liity väistämissääntöihin mitenkään. Väistämssääntöjen mukaan nopeuserolla EI ole vaikutusta väistämisvelvollisuuteen!!!
Väistämisvelvollinen ei edelleenkään väistä jos ei siihen edes pysty, vaan se nopeampi joka pystyy myös väistää, koska päälleajooikeutta ei ole. Ei siis todellakaan siksi, että nopealla olisi tuossa tilanteessa väistämisvelvollisuus!

Väistämissääntöjen 17 sääntö on osa lainsäädäntöä, eikä kenelläkään ole missään olosuhteissa juridista oikeutta päättää ettei se minua koske!

Jaha, nyt nousi ylös venepalstan Anni Pennanen ja puhalsi pilliin.

Tieliikenteessä on yleensä jälkikäteen aika selvää että ajoneuvot ovat kulkeneet tien suuntaisesti jos vauhtia on vähänkin enemmän. Vesiliikenteessä ei jää aina mitään näyttöä mistä suunnasta kukin on tullut, joten väistämisvelvollisuudesta ei jälkikäteen myöskään aina ole näyttöä. Ei ole järkeä laatia lakia joka on täynnä porsaanreikiä: aja miten haluat säännöistä piittaamatta, valehtele törmäyksen jälkeen mitä tapahtui, ja vältyt vastuulta. Nykyisessä lainsäädännössä tuo ei vesiliikenteessä onnistu, koska olet vastuussa silloinkin vaikkei näyttöä kaikesta tilanteeseen liittyvästä löytyisikään, ja lopputulos on siksi parempi eli vastuu vähentää törmäyksien lukumääriä. Tieliikenteessä taas jää jälikiä sekä tiehen että onnettomuuden osapuoliin, joista voidaan jälikikäteen päätellä mitä tapahtui vaikka joku valehtelisi.

Tästä ei pidä päätellä ettei parantamisen varaa säännöissä olisi, mutta Suomen kokoisen pienen maan ei todellakaan kannata ryhtyä sooloilemaan omilla säännöillään kansainvälisluonteisen vesiliikenteen sääntöjen suhteen!
Ps, ne säännöt ovat jo varsin yksiselitteiset, mutteivät kaikenkattavat, jos ne vain halutaan ymmärtää oikein. Valitettavasti se vaatii perehtymistä hieman enemmän kuin käräjäoikeuden tuomareilla aina on ja vesillä liikkujilla tulisi olla.

Säännöthän on varsin yksiselitteiset ja helpot, kun ei ala lukemaan niitä kuin piru raamattua.

Väistät reilulla marginaalilla väistämisvelvollisena. Jos et ole väistämisvelvollinen, tarkkailet tilannetta ja olet valmis väistämään, jos tarve tulee.

Jos olet epävarma, hidastat tai jopa pysähdyt.

Kolarin tapahtuessa kaikki osapuolet ovat lähtökohtaisesti syyllisiä. Syyttömyys edellyttää sitä, että sinulla ei ollut oikein toimien mahdollisuutta välttää kolaria.

Joakim1 kirjoitti:

Säännöthän on varsin yksiselitteiset ja helpot, kun ei ala lukemaan niitä kuin piru raamattua.

Väistät reilulla marginaalilla väistämisvelvollisena. Jos et ole väistämisvelvollinen, tarkkailet tilannetta ja olet valmis väistämään, jos tarve tulee.

Jos olet epävarma, hidastat tai jopa pysähdyt.

Kolarin tapahtuessa kaikki osapuolet ovat lähtökohtaisesti syyllisiä. Syyttömyys edellyttää sitä, että sinulla ei ollut oikein toimien mahdollisuutta välttää kolaria.

Lue lisää

Besserwisser-Joakimilla kusee logiikka taas kerran.

"Kolarin tapahtuessa kaikki osapuolet ovat lähtökohtaisesti syyllisiä. Syyttömyys edellyttää sitä, että sinulla ei ollut oikein toimien mahdollisuutta välttää kolaria."

Vai niin väität. No silloin ei pitäisi olla olemassakaan sellaista sääntöä, jonka mukaan vasemmalta tuleva väistää, koska se vaan lisää tulkintojen ja kiistojen mahdollisuuksia.

Ts. Se, jolla oli paremmat edellytykset välttää yhteentörmäys on syyllinen. Tämä olisi silloin oikea ratkaisu, jos mennään sinun lain tulkinnan mukaan.

Joakim1 kirjoitti:

Säännöthän on varsin yksiselitteiset ja helpot, kun ei ala lukemaan niitä kuin piru raamattua.

Väistät reilulla marginaalilla väistämisvelvollisena. Jos et ole väistämisvelvollinen, tarkkailet tilannetta ja olet valmis väistämään, jos tarve tulee.

Jos olet epävarma, hidastat tai jopa pysähdyt.

Kolarin tapahtuessa kaikki osapuolet ovat lähtökohtaisesti syyllisiä. Syyttömyys edellyttää sitä, että sinulla ei ollut oikein toimien mahdollisuutta välttää kolaria.

Lue lisää

Joidenkin lainoppineiden mukaan kaikki ovat syyttömiä kunnes toisin osoitetaan.

Joakim1 kirjoitti:

Säännöthän on varsin yksiselitteiset ja helpot, kun ei ala lukemaan niitä kuin piru raamattua.

Väistät reilulla marginaalilla väistämisvelvollisena. Jos et ole väistämisvelvollinen, tarkkailet tilannetta ja olet valmis väistämään, jos tarve tulee.

Jos olet epävarma, hidastat tai jopa pysähdyt.

Kolarin tapahtuessa kaikki osapuolet ovat lähtökohtaisesti syyllisiä. Syyttömyys edellyttää sitä, että sinulla ei ollut oikein toimien mahdollisuutta välttää kolaria.

Lue lisää

Säännöt ovat yksinkertaiset ja helpot ymmärtää ja usein myös noudattaa.
Järkevät ne eivät 17 säännön osalta todellakaan ole silloin, kun väistövelvollinen ei väistä hänen kannaltaan ajoissa, mutta saattaa kuitenkin väistää hyvissä ajoin ennenkuin siitä tulisi väistämisvelvolliselle teknisesti mahdotonta.
Siitä huolimatta EI-väsitämisvelvollisella veneellä on velvollisuus noudattaa myös 17 sääntöä, eikä omatoimisesti kansalaistottelettomana tulkita ettei se koskekaan juuri minua koska en siitä pidä.
17 sääntö ei salli Ei-väistämisvelvollisen väistävän vain sillä perusteella että muuten se on hänelle liian vaikeaa ja lähes liian myöhäistä, vaan ainoastaan sillä perusteella ettei se kohta ole väistämisvelvolliselle enää mahdollista!!!

Joku Vihreiden palkkalistoilla oleva voi lentokoneessa rikkoa halutessaan kansalaistottelemattomana lakiakin, mutta vastaa itse tekojensa juridisista seuraamuksista täysin siitä riippumatta mikä lain sisällön hänen mielestään olisi kyseisessä asiassa tullut olla. Koskien sekä lentoliikennettä että kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneiden palautuksia.

Itse ainakin otan mieluummin riskin tulla tuomituksi 17 säännön rikkomisesta kuin ajan kolarin, mutta minulla ei ole oikeutta siihen eikä myöskään oikeutta kehottaa ketään toista toimimaan samoin, eikä ole sinullakaan.

Lakiuusiksi kirjoitti:

Besserwisser-Joakimilla kusee logiikka taas kerran.

"Kolarin tapahtuessa kaikki osapuolet ovat lähtökohtaisesti syyllisiä. Syyttömyys edellyttää sitä, että sinulla ei ollut oikein toimien mahdollisuutta välttää kolaria."

Vai niin väität. No silloin ei pitäisi olla olemassakaan sellaista sääntöä, jonka mukaan vasemmalta tuleva väistää, koska se vaan lisää tulkintojen ja kiistojen mahdollisuuksia.

Ts. Se, jolla oli paremmat edellytykset välttää yhteentörmäys on syyllinen. Tämä olisi silloin oikea ratkaisu, jos mennään sinun lain tulkinnan mukaan.

Lue lisää

Vallitsevan oikeuskäytännön mukaan varsin usein molemmat törmäysosapuolet ovat vesiliikenteessä syyllisiä. Vallitseva oikeuskäytäntö ei ole ainakaan tältä osin lainvastainen, vaan sen mukainen. Lain mukaan tavoitteena ei siis ole löytää kolariin vesiliikenteessä vain yhtä syyllistä, vaikka moni tuntuu niin virheellisesti ja lakiin perustumatta olevan. Kummankin syyllisyyttä tarkastellaan siis erillisinä asioina täysin toisistaan riippumatta!

selvennetään kirjoitti:

Säännöt ovat yksinkertaiset ja helpot ymmärtää ja usein myös noudattaa.
Järkevät ne eivät 17 säännön osalta todellakaan ole silloin, kun väistövelvollinen ei väistä hänen kannaltaan ajoissa, mutta saattaa kuitenkin väistää hyvissä ajoin ennenkuin siitä tulisi väistämisvelvolliselle teknisesti mahdotonta.
Siitä huolimatta EI-väsitämisvelvollisella veneellä on velvollisuus noudattaa myös 17 sääntöä, eikä omatoimisesti kansalaistottelettomana tulkita ettei se koskekaan juuri minua koska en siitä pidä.
17 sääntö ei salli Ei-väistämisvelvollisen väistävän vain sillä perusteella että muuten se on hänelle liian vaikeaa ja lähes liian myöhäistä, vaan ainoastaan sillä perusteella ettei se kohta ole väistämisvelvolliselle enää mahdollista!!!

Joku Vihreiden palkkalistoilla oleva voi lentokoneessa rikkoa halutessaan kansalaistottelemattomana lakiakin, mutta vastaa itse tekojensa juridisista seuraamuksista täysin siitä riippumatta mikä lain sisällön hänen mielestään olisi kyseisessä asiassa tullut olla. Koskien sekä lentoliikennettä että kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneiden palautuksia.

Itse ainakin otan mieluummin riskin tulla tuomituksi 17 säännön rikkomisesta kuin ajan kolarin, mutta minulla ei ole oikeutta siihen eikä myöskään oikeutta kehottaa ketään toista toimimaan samoin, eikä ole sinullakaan.

Lue lisää

"Järkevät ne eivät 17 säännön osalta todellakaan ole silloin, kun väistövelvollinen ei väistä hänen kannaltaan ajoissa, mutta saattaa kuitenkin väistää hyvissä ajoin ennenkuin siitä tulisi väistämisvelvolliselle teknisesti mahdotonta."

Sääntö kuitenkin sanoo että väsitämisvelvollisen on osoitettava hyvissä ajoin ja selkeästi että noudattaa väsitämisvelvollisuuttaan. Mikä ollaan tilanteessa jos väistettävä ei enää teknisesti aluksen ominaisuuksien kannalta pysty väistämään, on ensisijaisesti väistämisvelvollinen jo rikkonut kyseistä sääntöä.

Mielesäni säännöstö on ihan looginen eikä se ole mitenkään epäselvä. Lisäksi tulee ottaa huomioon, että se on kansainvälinen ja voimassa maailman kaikilla merialueilla!

Joakim1 kirjoitti:

Säännöthän on varsin yksiselitteiset ja helpot, kun ei ala lukemaan niitä kuin piru raamattua.

Väistät reilulla marginaalilla väistämisvelvollisena. Jos et ole väistämisvelvollinen, tarkkailet tilannetta ja olet valmis väistämään, jos tarve tulee.

Jos olet epävarma, hidastat tai jopa pysähdyt.

Kolarin tapahtuessa kaikki osapuolet ovat lähtökohtaisesti syyllisiä. Syyttömyys edellyttää sitä, että sinulla ei ollut oikein toimien mahdollisuutta välttää kolaria.

Lue lisää

"Jos olet epävarma, hidastat tai jopa pysähdyt." ja mahdollisesti ellet peräti todennäköisesti rikot 17 sääntöä vastaten juridisista seuraamuksista jos jäät teostasi kiinni. Todennäköisyys siihen on toki aika pieni jos/kun törmäystä ei tapahdu.

kansaivälisetLaulut kirjoitti:

"Järkevät ne eivät 17 säännön osalta todellakaan ole silloin, kun väistövelvollinen ei väistä hänen kannaltaan ajoissa, mutta saattaa kuitenkin väistää hyvissä ajoin ennenkuin siitä tulisi väistämisvelvolliselle teknisesti mahdotonta."

Sääntö kuitenkin sanoo että väsitämisvelvollisen on osoitettava hyvissä ajoin ja selkeästi että noudattaa väsitämisvelvollisuuttaan. Mikä ollaan tilanteessa jos väistettävä ei enää teknisesti aluksen ominaisuuksien kannalta pysty väistämään, on ensisijaisesti väistämisvelvollinen jo rikkonut kyseistä sääntöä.

Mielesäni säännöstö on ihan looginen eikä se ole mitenkään epäselvä. Lisäksi tulee ottaa huomioon, että se on kansainvälinen ja voimassa maailman kaikilla merialueilla!

Lue lisää

Niinhän juuri sanoin että se on selvä, eikä yhtään epälooginen. Sanon myöskään ettei se ole järkevää, että yhden osapuolen virheestä seuraa vesiliikenteessä kolari ellei myös toinen osapuoli riko sääntöjä.
Kannattaa muistaa että käytännön tilanteissa voi olla plajon enemmänkin osapuolia kuin vain kaksi ja pykälien olisi oltava järkeviä niissäkin tapauksissa. Siksi 17 pykälän ehdoton kielto muuttaa vauhtiaan tai kulkusuuntaansa tarkasti säännellyin poikkeuksin on todella huono, ellei niihin poikkeuksiin todella sisälly kaikki mahdolliset tilanteet!
Ainakin niiden joukosta pitäisi löytyä aikaraja jonka jälkeen ainakin saa aina reagoida poiketen 17 säännön pääsäännöstä. Eihän siinäkään ole järkeä ettei saisi väistää kareja ja saaria lainkaan pitäessään suuntansa ja nopeutensa 17 säännön velvoittamana. Säännöt on tehty avomerelle ja se näkyy sisällössä, silti ne ovat voimassa sellaisenaan myös Suomen saaristossa.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Joidenkin lainoppineiden mukaan kaikki ovat syyttömiä kunnes toisin osoitetaan.

Lakipykälien mukaan kaikki ovat syyttömiä kunnes toisin todistetaan. Oikeuskäytännön mukaan toisinaan kaikki ovat syyttömiä kunnes toisin oletetaan.
Tällöin oikeuden päätöksen perusteluista löytyy jotain tähän malliin : " on (perusteltua?) syytä olettaa että ..."

yksplusyksonkaks kirjoitti:

"Jos olet epävarma, hidastat tai jopa pysähdyt." ja mahdollisesti ellet peräti todennäköisesti rikot 17 sääntöä vastaten juridisista seuraamuksista jos jäät teostasi kiinni. Todennäköisyys siihen on toki aika pieni jos/kun törmäystä ei tapahdu.

Lue lisää

Jos olet epävarma tarkoittaa sitä, että väistämisvelvollinen ei ole riittävän ajoissa ja selkeästi osoittanut väistävänsä. Silloin sinun on syytä reagoida ja yleensä paras tapa on hidastaa vaihtia, joilloin aikaa saa lisää.

Tuo suunnan ja nopeuden säilyttäminen on relevantti silloin, kun ollaan niin kaukana ettei väistöä ole vielä tarpeen aloittaa tai toinen on jo väistämässä. Suunnan tai nopeuden muutos hankaloittaa väistämisvelvollisen laskentaa kohtaamustilanteesta. Tutkalla laskettava ohitusetäisyys vaatii vakaata suuntaa ja nopeutta.

Veneiden tapauksessa silmämääräisesti tehty väistö on aika eri juttu ja tuota pykälää ei todellakaan pidä lukea niin ettei saisi väistää, kun tuntuu että pitäisi.

selvennetään kirjoitti:

Niinhän juuri sanoin että se on selvä, eikä yhtään epälooginen. Sanon myöskään ettei se ole järkevää, että yhden osapuolen virheestä seuraa vesiliikenteessä kolari ellei myös toinen osapuoli riko sääntöjä.
Kannattaa muistaa että käytännön tilanteissa voi olla plajon enemmänkin osapuolia kuin vain kaksi ja pykälien olisi oltava järkeviä niissäkin tapauksissa. Siksi 17 pykälän ehdoton kielto muuttaa vauhtiaan tai kulkusuuntaansa tarkasti säännellyin poikkeuksin on todella huono, ellei niihin poikkeuksiin todella sisälly kaikki mahdolliset tilanteet!
Ainakin niiden joukosta pitäisi löytyä aikaraja jonka jälkeen ainakin saa aina reagoida poiketen 17 säännön pääsäännöstä. Eihän siinäkään ole järkeä ettei saisi väistää kareja ja saaria lainkaan pitäessään suuntansa ja nopeutensa 17 säännön velvoittamana. Säännöt on tehty avomerelle ja se näkyy sisällössä, silti ne ovat voimassa sellaisenaan myös Suomen saaristossa.

Lue lisää

"Siksi 17 pykälän ehdoton kielto muuttaa vauhtiaan tai kulkusuuntaansa tarkasti säännellyin poikkeuksin..."

Lue nyt huolellisesti koko sääntö 17 ja lisäksi vähintään sääntö 16.

"17 sääntö
2) Jälkimmäinen alus voi kuitenkin ryhtyä toimenpiteisiin yhteentörmäämisen välttämiseksi yksinomaan omalla ohjailutoimenpiteellä niin pian kuin on ilmeistä, että väistämisvelvollinen alus ei ryhdy näiden sääntöjen vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin. "

"16 sääntö
Väistämisvelvollisen aluksen toimenpiteet
Jokaisen aluksen, joka on velvollinen väistämään toista alusta, on, mikäli mahdollista, hyvissä ajoin ryhdyttävä tehokkaisiin toimenpiteisiin selviytyäkseen toisesta aluksesta."

Elikkäs:
Ei väistämisvelvollinen voi kuitenkin ryhtyä väistötoimenpiteisiin niin pian kuin väistämisvelvollinen ei hyvissä ajoin ole ryhtynyt tehokkaisiin toimenpiteisiin (ei ole ryhtynyt näiden sääntöjen, sääntö16, vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin).

Tässä on syytä painottaa "hyvissä ajoin".

Voin kehottaa sinua noudattamaan näitä sääntöjä 17 ja 16. Eikä sinun tarvitse rikkoa sääntöjä väistäessäsi!

avataan kirjoitti:

"Siksi 17 pykälän ehdoton kielto muuttaa vauhtiaan tai kulkusuuntaansa tarkasti säännellyin poikkeuksin..."

Lue nyt huolellisesti koko sääntö 17 ja lisäksi vähintään sääntö 16.

"17 sääntö
2) Jälkimmäinen alus voi kuitenkin ryhtyä toimenpiteisiin yhteentörmäämisen välttämiseksi yksinomaan omalla ohjailutoimenpiteellä niin pian kuin on ilmeistä, että väistämisvelvollinen alus ei ryhdy näiden sääntöjen vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin. "

"16 sääntö
Väistämisvelvollisen aluksen toimenpiteet
Jokaisen aluksen, joka on velvollinen väistämään toista alusta, on, mikäli mahdollista, hyvissä ajoin ryhdyttävä tehokkaisiin toimenpiteisiin selviytyäkseen toisesta aluksesta."

Elikkäs:
Ei väistämisvelvollinen voi kuitenkin ryhtyä väistötoimenpiteisiin niin pian kuin väistämisvelvollinen ei hyvissä ajoin ole ryhtynyt tehokkaisiin toimenpiteisiin (ei ole ryhtynyt näiden sääntöjen, sääntö16, vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin).

Tässä on syytä painottaa "hyvissä ajoin".

Voin kehottaa sinua noudattamaan näitä sääntöjä 17 ja 16. Eikä sinun tarvitse rikkoa sääntöjä väistäessäsi!

Lue lisää

Jään ihmettelemään miksi kirjoitit kommenttisi. Annat ymmärtää että olisimme eri mieltä jostain, tai että olisin mielestäsi jossain väärässä, mutta kuitenkin kirjoitat asian olevan täsmälleen niin kuin olen sen sinua ennen jo esittänyt olevan. Nähdäkseni olemme siis samaa mieltä, mutta sinä et sitä jostain syystä ymmärrä.
Mikäli oletkin jostain eri mieltä, niin ehkäpä voisit edes yrittä kertoa mistä?

avataan kirjoitti:

"Siksi 17 pykälän ehdoton kielto muuttaa vauhtiaan tai kulkusuuntaansa tarkasti säännellyin poikkeuksin..."

Lue nyt huolellisesti koko sääntö 17 ja lisäksi vähintään sääntö 16.

"17 sääntö
2) Jälkimmäinen alus voi kuitenkin ryhtyä toimenpiteisiin yhteentörmäämisen välttämiseksi yksinomaan omalla ohjailutoimenpiteellä niin pian kuin on ilmeistä, että väistämisvelvollinen alus ei ryhdy näiden sääntöjen vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin. "

"16 sääntö
Väistämisvelvollisen aluksen toimenpiteet
Jokaisen aluksen, joka on velvollinen väistämään toista alusta, on, mikäli mahdollista, hyvissä ajoin ryhdyttävä tehokkaisiin toimenpiteisiin selviytyäkseen toisesta aluksesta."

Elikkäs:
Ei väistämisvelvollinen voi kuitenkin ryhtyä väistötoimenpiteisiin niin pian kuin väistämisvelvollinen ei hyvissä ajoin ole ryhtynyt tehokkaisiin toimenpiteisiin (ei ole ryhtynyt näiden sääntöjen, sääntö16, vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin).

Tässä on syytä painottaa "hyvissä ajoin".

Voin kehottaa sinua noudattamaan näitä sääntöjä 17 ja 16. Eikä sinun tarvitse rikkoa sääntöjä väistäessäsi!

Lue lisää

"Eikä sinun tarvitse rikkoa sääntöjä väistäessäsi!"

Joo tuo kohta ainoastaan on sellainen, josta olemme eri mieltä. Otan esimerkin tilanteesta jossa sääntöjen rikkominen on ainakin yhdelle veneelle välttämätöntä yhteentörmäyksen välttämiseksi tilanteessa, jossa muut ovat jo mahdollisesti rikkoneet sääntöjä.
Ajat moottoriveneellä suoraa kurssia ja aikomuksesi on myös jatkaa suoraan. Oikealta tulee yksi moottorivene A, ja vasemmalta puoleltasi 4 moottorivenettä, B, C, D ja E.
17 säännön nojalla olet velvollinen säilyttämään suuntasi ja vauhtisi, koska B, C, D ja E mutta jotta voisit väistää venettä A, sinun tulee muuttaa suuntaasi tai vauhtiasi. Koska et voi samaan aikaan säilyttää ja muuttaa sekä suuntasi että vauhtiasi, sinun on rikottava jotain sääntöä.
Tilanteessa B on kanssasi ensin väistämistilanteessa, ja väistää ajamalla takaasi. C saapuu tilnateeseen hieman myöhemmin ja hänen reittinsä on kartalla B:n vasemmalla puolella, hänkin väistää takaasi.B:n väistämisen ja C:n tilanteeseen saapumisen välillä ei ole tyhjää aikaa jolloin voisit sääntöjen mukaan hidastaa tai muuttaa suuntasi. Jne, jne, kunnes aikaa on kulunut niin paljon, ettet enää voi noudattaa 17 sääntöä, jos aiot välttää törmäyksen A:n kanssa. Tuohon voi todellakin kulua nin paljon aikaa, ettei ennakoimisesta huolimatta jää aikaa tarpeeksi. Säännöt kieltävät sinun muuttavasi suuntaasi vasemmalle edes hitaasti sillä aikaa kun B,C,D ja E ovat perä jälkeen kanssasi väistämistilanteessa.

selvennetään kirjoitti:

"Eikä sinun tarvitse rikkoa sääntöjä väistäessäsi!"

Joo tuo kohta ainoastaan on sellainen, josta olemme eri mieltä. Otan esimerkin tilanteesta jossa sääntöjen rikkominen on ainakin yhdelle veneelle välttämätöntä yhteentörmäyksen välttämiseksi tilanteessa, jossa muut ovat jo mahdollisesti rikkoneet sääntöjä.
Ajat moottoriveneellä suoraa kurssia ja aikomuksesi on myös jatkaa suoraan. Oikealta tulee yksi moottorivene A, ja vasemmalta puoleltasi 4 moottorivenettä, B, C, D ja E.
17 säännön nojalla olet velvollinen säilyttämään suuntasi ja vauhtisi, koska B, C, D ja E mutta jotta voisit väistää venettä A, sinun tulee muuttaa suuntaasi tai vauhtiasi. Koska et voi samaan aikaan säilyttää ja muuttaa sekä suuntasi että vauhtiasi, sinun on rikottava jotain sääntöä.
Tilanteessa B on kanssasi ensin väistämistilanteessa, ja väistää ajamalla takaasi. C saapuu tilnateeseen hieman myöhemmin ja hänen reittinsä on kartalla B:n vasemmalla puolella, hänkin väistää takaasi.B:n väistämisen ja C:n tilanteeseen saapumisen välillä ei ole tyhjää aikaa jolloin voisit sääntöjen mukaan hidastaa tai muuttaa suuntasi. Jne, jne, kunnes aikaa on kulunut niin paljon, ettet enää voi noudattaa 17 sääntöä, jos aiot välttää törmäyksen A:n kanssa. Tuohon voi todellakin kulua nin paljon aikaa, ettei ennakoimisesta huolimatta jää aikaa tarpeeksi. Säännöt kieltävät sinun muuttavasi suuntaasi vasemmalle edes hitaasti sillä aikaa kun B,C,D ja E ovat perä jälkeen kanssasi väistämistilanteessa.

Lue lisää

Tuollaisessa ruuhkassa kaikki tietysti hidastavat tilanteeseen sopivaan nopeuteen, todennäköisesti muutamaan solmuun. Missä ihmeessä tuollaisia tilanteita edes tulisi?

Joakim1 kirjoitti:

Tuollaisessa ruuhkassa kaikki tietysti hidastavat tilanteeseen sopivaan nopeuteen, todennäköisesti muutamaan solmuun. Missä ihmeessä tuollaisia tilanteita edes tulisi?

Tuollaisia tilanteita tulee vastaan joka kesä, enkä koskaan ole havainnut kaikkien hidastavan, vaan poikkeuksetta useimmat jatkavat plaanivauhdilla matkaansa. Ei tuossa ole kuin yksi vene jolle ei ole selvää miten voisi sääntöjä noudattaa ja välttää törmäykset. Tähän asti havaitsemissani tilanteissa on aina valinnut törmäyksen välttämisen rikkoen varovasti sääntöjä, eli hitaila vauhdin ja suunnan muutoksilla hoitanut tilanteen samalla rikkoen selkeästi 17 sääntöä tilanteen vaatimalla tavalla ja tietääkseni jäämättä siitä teostaan kiinni.

selvennetään kirjoitti:

Tuollaisia tilanteita tulee vastaan joka kesä, enkä koskaan ole havainnut kaikkien hidastavan, vaan poikkeuksetta useimmat jatkavat plaanivauhdilla matkaansa. Ei tuossa ole kuin yksi vene jolle ei ole selvää miten voisi sääntöjä noudattaa ja välttää törmäykset. Tähän asti havaitsemissani tilanteissa on aina valinnut törmäyksen välttämisen rikkoen varovasti sääntöjä, eli hitaila vauhdin ja suunnan muutoksilla hoitanut tilanteen samalla rikkoen selkeästi 17 sääntöä tilanteen vaatimalla tavalla ja tietääkseni jäämättä siitä teostaan kiinni.

Lue lisää

Tuskin olet rikkonut sääntöä 17, vaan tulkitset sitä väärin ja teet oikein.

Joakim1 kirjoitti:

Tuskin olet rikkonut sääntöä 17, vaan tulkitset sitä väärin ja teet oikein.

Millä etäisyydellä vasemmalta saapuvan veneen tulee reitiltäsi -sekä vähintään että enintään- oltava, jotta sinun mielestäsi 17 sääntö edellyttää sinun oikealta saapuessasi säilyttävän suuntasi ja vauhtisi, kun molemmat veneet kulkevat vauhdilla 10 m/s?
Reitit 90 asteen kulmassa, eikä saarilla, matalikoilla, ym ole vaikutusta tässä kysymyksen tilanteessa.

kerro kirjoitti:

Millä etäisyydellä vasemmalta saapuvan veneen tulee reitiltäsi -sekä vähintään että enintään- oltava, jotta sinun mielestäsi 17 sääntö edellyttää sinun oikealta saapuessasi säilyttävän suuntasi ja vauhtisi, kun molemmat veneet kulkevat vauhdilla 10 m/s?
Reitit 90 asteen kulmassa, eikä saarilla, matalikoilla, ym ole vaikutusta tässä kysymyksen tilanteessa.

Lue lisää

Sanoisin tuon suunnan ja vauhdin säilytämisvaatimuksen olevan varsin harvinainen kahden veneen kohdatessa. Jos toinen osapuoli on laiva, tilanne on toinen.

Maalaisjärjenmukainen tulkinta, joka varmasti ei johda syytteisiin tuon sääntöpykälän osalta on se, että toisen jo väistäessä (eli sen suunta ja vauhti johtaa riittävän turvalliseen sivuutusetäisyyteen) et tee sellaista muutosta omaan suuntaasi ja vauhtiisi, joka pienentää tuota sivuutusetäisyyttä eli vaatii väistävältä veneeltä lisäväistötoimenpiteitä.

Jos siis vene on menossa tarpeeksi kaukaa edestä, et kiihdytä. Jos vene on menossa tarpeeksi kaukaa takaa et hidasta.

Saat kääntyä toisen veneen kulkusuuntaan tai suoraan sitä vastaan, kunhan se ei vaadi siltä toiselta suunnan tai nopeuden muutoksia ja sivuutusetäisyys pysyy riittävänä.

Jos toinen on vielä niin kaukana, ettei sen ole tarpeen pian aloittaa väistämistä, voit tehdä mitä vaan.

Jos toinen vene on tulossa kohti, saat väistää aina ja pitää väistää silloin kun alkaa olla viimeisiä hetkiä välttää törmäys ilman äärimmäisiä väistötoimenpiteitä.

Joakim1 kirjoitti:

Sanoisin tuon suunnan ja vauhdin säilytämisvaatimuksen olevan varsin harvinainen kahden veneen kohdatessa. Jos toinen osapuoli on laiva, tilanne on toinen.

Maalaisjärjenmukainen tulkinta, joka varmasti ei johda syytteisiin tuon sääntöpykälän osalta on se, että toisen jo väistäessä (eli sen suunta ja vauhti johtaa riittävän turvalliseen sivuutusetäisyyteen) et tee sellaista muutosta omaan suuntaasi ja vauhtiisi, joka pienentää tuota sivuutusetäisyyttä eli vaatii väistävältä veneeltä lisäväistötoimenpiteitä.

Jos siis vene on menossa tarpeeksi kaukaa edestä, et kiihdytä. Jos vene on menossa tarpeeksi kaukaa takaa et hidasta.

Saat kääntyä toisen veneen kulkusuuntaan tai suoraan sitä vastaan, kunhan se ei vaadi siltä toiselta suunnan tai nopeuden muutoksia ja sivuutusetäisyys pysyy riittävänä.

Jos toinen on vielä niin kaukana, ettei sen ole tarpeen pian aloittaa väistämistä, voit tehdä mitä vaan.

Jos toinen vene on tulossa kohti, saat väistää aina ja pitää väistää silloin kun alkaa olla viimeisiä hetkiä välttää törmäys ilman äärimmäisiä väistötoimenpiteitä.

Lue lisää

Siis läjä tulkinnan varaisia sanoja, muttei yhtään matka- tai aika määrettä?
Jos toisella veneellä on tutka ja sinulla ei ole, se tonen voi väistää sinua vaikkapa 5 minuuttia aikaisemmin, mikä 10 m/s nopeudella tarkoittaa 3000 metriä. Kuinka kaukaa keulasi eteen tai peräsi taakse toisen veneen olisi vakio suunnalla ja -nopeudella oltava, että kyseessä on mielstäsi turvallinen sivuutusetäisyys?
Kuinka kaukaa pystyt sen havaitsemaan pelkillä silmillä ilman tutkaa, jotta tiedät kumpi ei ole sallittua, nopeuttaminen vai hidastaminen?

Ymmärrätkö nyt luettuasi edellä olevan miksi :" toisen jo väistäessä (eli sen suunta ja vauhti johtaa riittävän turvalliseen sivuutusetäisyyteen) et tee sellaista muutosta omaan suuntaasi ja vauhtiisi, joka pienentää tuota sivuutusetäisyyttä eli vaatii väistävältä veneeltä lisäväistötoimenpiteitä. " nimenomaan EI ole maalaisjärjen mukainen tulkinta, vaan niitä metri tai sekunti määritelmiä olisi paljon järkevämpää käyttää?

"Jos toinen on vielä niin kaukana, ettei sen ole tarpeen pian aloittaa väistämistä, voit tehdä mitä vaan."
Kuinka kauan on pian?

"Jos toinen vene on tulossa kohti, saat väistää aina ja pitää väistää silloin kun alkaa olla viimeisiä hetkiä välttää törmäys ilman äärimmäisiä väistötoimenpiteitä."

Jos toinen vene on tulossa kohti ja pidän suuntani ja nopeuteni, toinen vene sivuuttaa suuntansa ja nopeutensa säilyttäen minut peräni takaa sitä kauempaa mitä aikaisemmin tilanne on kuvaamasi. Eihän mitään tarvetta kummallakaan edes ole väistämiseen, jos väistämisvelvollinen on menossa 100 m peräni takaa, eli vene on tulossa suoraan kohti 10 m/s nopeudella 100 m päässä.

"Sanoisin tuon suunnan ja vauhdin säilytämisvaatimuksen olevan varsin harvinainen kahden veneen kohdatessa."
Mitähän tämä edes tarkoittaa? Se sääntöhän on voimassa joka ikisessä kohtaamisessa kahden veneen välillä, jossa suunnat ovat risteävät. Eihän sinulla ole oikeutta valikoida mitä sääntöä haluat noudattaa ja mitä et, vaan kaikki kyseistä tilannetta koskevat säännöt ovat automaattiseti myös sinua koskevia.

kerro kirjoitti:

Siis läjä tulkinnan varaisia sanoja, muttei yhtään matka- tai aika määrettä?
Jos toisella veneellä on tutka ja sinulla ei ole, se tonen voi väistää sinua vaikkapa 5 minuuttia aikaisemmin, mikä 10 m/s nopeudella tarkoittaa 3000 metriä. Kuinka kaukaa keulasi eteen tai peräsi taakse toisen veneen olisi vakio suunnalla ja -nopeudella oltava, että kyseessä on mielstäsi turvallinen sivuutusetäisyys?
Kuinka kaukaa pystyt sen havaitsemaan pelkillä silmillä ilman tutkaa, jotta tiedät kumpi ei ole sallittua, nopeuttaminen vai hidastaminen?

Ymmärrätkö nyt luettuasi edellä olevan miksi :" toisen jo väistäessä (eli sen suunta ja vauhti johtaa riittävän turvalliseen sivuutusetäisyyteen) et tee sellaista muutosta omaan suuntaasi ja vauhtiisi, joka pienentää tuota sivuutusetäisyyttä eli vaatii väistävältä veneeltä lisäväistötoimenpiteitä. " nimenomaan EI ole maalaisjärjen mukainen tulkinta, vaan niitä metri tai sekunti määritelmiä olisi paljon järkevämpää käyttää?

"Jos toinen on vielä niin kaukana, ettei sen ole tarpeen pian aloittaa väistämistä, voit tehdä mitä vaan."
Kuinka kauan on pian?

"Jos toinen vene on tulossa kohti, saat väistää aina ja pitää väistää silloin kun alkaa olla viimeisiä hetkiä välttää törmäys ilman äärimmäisiä väistötoimenpiteitä."

Jos toinen vene on tulossa kohti ja pidän suuntani ja nopeuteni, toinen vene sivuuttaa suuntansa ja nopeutensa säilyttäen minut peräni takaa sitä kauempaa mitä aikaisemmin tilanne on kuvaamasi. Eihän mitään tarvetta kummallakaan edes ole väistämiseen, jos väistämisvelvollinen on menossa 100 m peräni takaa, eli vene on tulossa suoraan kohti 10 m/s nopeudella 100 m päässä.

"Sanoisin tuon suunnan ja vauhdin säilytämisvaatimuksen olevan varsin harvinainen kahden veneen kohdatessa."
Mitähän tämä edes tarkoittaa? Se sääntöhän on voimassa joka ikisessä kohtaamisessa kahden veneen välillä, jossa suunnat ovat risteävät. Eihän sinulla ole oikeutta valikoida mitä sääntöä haluat noudattaa ja mitä et, vaan kaikki kyseistä tilannetta koskevat säännöt ovat automaattiseti myös sinua koskevia.

Lue lisää

Lakeihin liittyy aina tulkinta milloin lakia sovelletaan ja mitä siinä tarkoitetuilla termeillä tarkoitetaan. Tulkinnassa on tärkeää mikä on ollut lain tavoite. Kaikkea ei voi kirjoittaa lakiin, jos se halutaan pitää edes jokseenkin lukukelpoisena.

Jos lukee meriteiden sääntöjä kuin piru raamattua, päätyy täysin järjettömiin tulkintoihin. Sääntö 17 on pääotsikon "toisten näkyvissä olevien alusten toiminta". Tuleeko tuosta sitten tulkinta, että jos näköpyyrissä on yksikin alus, joka on kulkusuuntansa tai alustyyppinsä perusteella väistämisvelvollinen, pitää sinun säilyttään suunta ja nopeus, kunnes näköpiirissä ei ole ainuttakaan väistämisvelvollista alusta. Paras toivoa sumua, ettei ole pakko ajaa rantaan, karille tai aivan muuhun suuntaan kuin oli menossa.

Entä sitten kun on toisen suhteen väistämisvelvollinen ja toisen ei. Siis ei saa muuttaa suuntaa ja nopeutta, mutta pitäisi kuitenkin väistää. Siis on pakko rikkoa jotain sääntöä?

Väistämissäännöt tietysti koskevat väistämistilannetta. Jos ei olla läheskään törmäyskurssilla tai ollaan vielä hyvin kaukana toisistaan ei olla enää tai vielä väistämistilanteessa. Siis toisen jo väistettyä muuttamalla kurssia väistötilanne on ohi (ellet suunnan tai nopeuden muutoksella pakota väistämisvelvollista lisäväistöön).

Myös se, että ei väistämisvelvollinen ei saisi väistää on täysin järjetön tulkinta. Sen sijaan väistämisvelvollisen väistämisen hankaloittaminen on tietysti väärin. Ei-väistämisvelvollinen voi tietysti tehdä "väistötoimenpiteitä" ennakoivasti niin, ettei koko väistötilannetta synny. Ja tietysti väistää silloin, kun väistämisvelvollinen ei ole ryhtynyt asianmukaisiin väistötoimiin.

Noissa mainitsemissani matkoissa tarkoitan etäisyyttä pisteestä, jossa törmäys tapahtuu nykyisillä suunnilla ja nopeuksilla. Jos vene on suoraan sivulla 100 m päässä, sen suuntiman on muuttunut varsin reilusti siitä kun se oli 200 ja 300 m päässä. Jos molemmat ajavat 20 solmua ja 90 asteen kulmassa keulasuuntima on ollut 300 m kohdalla 56 astetta, 200 m 63 astetta ja 100 m kohdalla 90 astetta. Tuosta on helppo nähdä, että vene ei ole törmäyskurssilla, vaan menee reilusti takaa, kuten väistämisvelvollisen lähtökohtaisesti kuuluukin.

100 m etäysyydellä tarkoitin siis venettä, joka ei ole vielä väistänyt, vaan on edelleen törmäyskurssilla. Jos molemmat ajavat 20 solmua ja 90 asteen kulmassa, pysyy ko. veneen keulasuuntima jatkuvasti 45 asteessa. Jos vielä tuossa 100 m kohdalla keulasuuntima ei muutu, on syytä olla varsin huolissaan, samoin sen muuttuessa väärään suuntaan, koska silloin toinen menee aivan turhan läheltä keulan editse, jos edes ehtii.

Veneiden välillä ehkä joku 500 m on sellainen raja, että sen ulkopuolella olevia veneitä ei tarvitse juuri noteerata. Niitä tarkkaillaan, mutta jatketaan matkaa normaalisti oli väistämisvelvollinen tai ei. Sitten lähempänä alkaa olla selvää tarvitaanko väistötoimenpiteitä vai ei. Jossain 200 m kohdalla väistämisvelvollisen olisi syytä jo näyttää väistämisensä, jos väistäminen tulee olemaan tarpeen.

Jos väistämisvelvollinen on tulossa kohti 50 m (tai 100-200 m) päästä 20 solmun nopeudella, "on ilmeistä, että väistämisvelvollinen alus ei ryhdy näiden sääntöjen vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin". Sääntö 8 kertoo mitä väistämisvelvollisen olisi pitänyt tehdä.

Jos se noin lähellä ennen törmäystä ei ole tehnyt selväksi väistämistään, se ei ole väistänyt säännön 8 vaatimusten mukaisesti ja taatusti sääntö 17 ei rajoita toisen osapuolen väistämistä.

Mikä tuossa on niin vaikeaa?

Ko. tilanteessa tulkintasi tarkoittaisi, että Sea Ray ei olisi saanut kääntyä 7,3 m väylälle, jos olisi sinne ollut matkalla. Eihän tuossa ole järjen häivää.

Joakim1 kirjoitti:

Jos väistämisvelvollinen on tulossa kohti 50 m (tai 100-200 m) päästä 20 solmun nopeudella, "on ilmeistä, että väistämisvelvollinen alus ei ryhdy näiden sääntöjen vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin". Sääntö 8 kertoo mitä väistämisvelvollisen olisi pitänyt tehdä.

Jos se noin lähellä ennen törmäystä ei ole tehnyt selväksi väistämistään, se ei ole väistänyt säännön 8 vaatimusten mukaisesti ja taatusti sääntö 17 ei rajoita toisen osapuolen väistämistä.

Mikä tuossa on niin vaikeaa?

Ko. tilanteessa tulkintasi tarkoittaisi, että Sea Ray ei olisi saanut kääntyä 7,3 m väylälle, jos olisi sinne ollut matkalla. Eihän tuossa ole järjen häivää.

Lue lisää

Että tämä mulkvist-besserwisser Joakim1 jaksaa jankata.

Sen väistämisvelvollisen silver-kuskin, joka ei pienellä nopealla ja ketterällä avoveneellä onnistunut väistämään oikealta tullutta yhtä nopeaa venettä, vaan ajoi törkeästi suoraan sen eteen, täytyy olla tämän jankkaaja-Joakimin joku vajan takana tehty serkku tms.

Joakim1 kirjoitti:

Jos väistämisvelvollinen on tulossa kohti 50 m (tai 100-200 m) päästä 20 solmun nopeudella, "on ilmeistä, että väistämisvelvollinen alus ei ryhdy näiden sääntöjen vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin". Sääntö 8 kertoo mitä väistämisvelvollisen olisi pitänyt tehdä.

Jos se noin lähellä ennen törmäystä ei ole tehnyt selväksi väistämistään, se ei ole väistänyt säännön 8 vaatimusten mukaisesti ja taatusti sääntö 17 ei rajoita toisen osapuolen väistämistä.

Mikä tuossa on niin vaikeaa?

Ko. tilanteessa tulkintasi tarkoittaisi, että Sea Ray ei olisi saanut kääntyä 7,3 m väylälle, jos olisi sinne ollut matkalla. Eihän tuossa ole järjen häivää.

Lue lisää

Sä olet Joakim usein ihan fiksuilla argumenteilla liikkeellä, nyt kuitenkin menee metsään ja pahasti. Suosittelen että ajat muutaman kesän isoa liukuvaa matkavenettä ja palataan sitten asiaan. On aika röyhkeää viisastella teoreettisilla nyansseilla ilman kokemusta siitä, miltä maailma oikeasti näyttää tuolta liukuvan veneen ohjaamosta. Onnettomuus on tapahtunut ja syitä on varmasti monia mutta jeesustelemalla maailma ei parane yhtään. Kaikella rakkaudella.

Metelino kirjoitti:

Sä olet Joakim usein ihan fiksuilla argumenteilla liikkeellä, nyt kuitenkin menee metsään ja pahasti. Suosittelen että ajat muutaman kesän isoa liukuvaa matkavenettä ja palataan sitten asiaan. On aika röyhkeää viisastella teoreettisilla nyansseilla ilman kokemusta siitä, miltä maailma oikeasti näyttää tuolta liukuvan veneen ohjaamosta. Onnettomuus on tapahtunut ja syitä on varmasti monia mutta jeesustelemalla maailma ei parane yhtään. Kaikella rakkaudella.

Lue lisää

En nyt puhu aloituksen onnettomuudesta, mutta yritätkö sanoa, että
"liukuvan veneen ohjaamosta" ei tarvitse tähystää eikä ryhtyä tarpeellisiin väistötoimenpiteisiin?

Metelino kirjoitti:

Sä olet Joakim usein ihan fiksuilla argumenteilla liikkeellä, nyt kuitenkin menee metsään ja pahasti. Suosittelen että ajat muutaman kesän isoa liukuvaa matkavenettä ja palataan sitten asiaan. On aika röyhkeää viisastella teoreettisilla nyansseilla ilman kokemusta siitä, miltä maailma oikeasti näyttää tuolta liukuvan veneen ohjaamosta. Onnettomuus on tapahtunut ja syitä on varmasti monia mutta jeesustelemalla maailma ei parane yhtään. Kaikella rakkaudella.

Lue lisää

Tuskin sitä tarkoitti. Ymmärsin että tarkoitti kuinka helposti se iso liukuva vene kääntyy eli kuinka nopeasti ja lyhyellä matkalla saa jyrkän kaarroksen tehtyä ja "pujoteltua". Ja kuinka nopeasti ja lyhyellä matkalla saa pysäytettyä liukunopeudesta.

avataan kirjoitti:

En nyt puhu aloituksen onnettomuudesta, mutta yritätkö sanoa, että
"liukuvan veneen ohjaamosta" ei tarvitse tähystää eikä ryhtyä tarpeellisiin väistötoimenpiteisiin?

Lue lisää

Itse ainakin ymmäsin ettei sitä tarkoittanut. vaan sitä, kuinka ketterä se iso liukuva vene on tekemään nopeita väsitäliikkeitä ja kuinka nopeasti ja lyhyellä matkalla se pysähtyy.

besseri58 kirjoitti:

Itse ainakin ymmäsin ettei sitä tarkoittanut. vaan sitä, kuinka ketterä se iso liukuva vene on tekemään nopeita väsitäliikkeitä ja kuinka nopeasti ja lyhyellä matkalla se pysähtyy.

Lue lisää

Kun täällä nyt tuntuu olevan useita, jotka ajavat jatkuvasti tuon kokoluokan liukuvilla veneillä ja väittävät niitä hitaasti pysähtyviksi, niin kai nyt joku voi tehdä helpon testin eli vetää kerralla kahvat tyhjäkäynnille (tai vapaalle) 20 tai 25 solmun vauhdista ja katsoa kellosta kuinka kauan kestää, että nopeus on tippunut 15 ja 10 solmuun. Jos vielä tuon tekee viitan tms. kohdalla, voi mitata etäisyyden jonka vene kulki tuossa.

Paras tietysti olisi video, jossa näkyy koneiden kierrosluvut, nopeus ja kahvojen asento.

Muista varoittaa matkustajia nopeasta pysähdyksestä!

Joakim1 kirjoitti:

Kun täällä nyt tuntuu olevan useita, jotka ajavat jatkuvasti tuon kokoluokan liukuvilla veneillä ja väittävät niitä hitaasti pysähtyviksi, niin kai nyt joku voi tehdä helpon testin eli vetää kerralla kahvat tyhjäkäynnille (tai vapaalle) 20 tai 25 solmun vauhdista ja katsoa kellosta kuinka kauan kestää, että nopeus on tippunut 15 ja 10 solmuun. Jos vielä tuon tekee viitan tms. kohdalla, voi mitata etäisyyden jonka vene kulki tuossa.

Paras tietysti olisi video, jossa näkyy koneiden kierrosluvut, nopeus ja kahvojen asento.

Muista varoittaa matkustajia nopeasta pysähdyksestä!

Lue lisää

Lopeta nyt jo Joakim toi typerä jankkaaminen.

Silver tuli vasemmalta. Sen olisi pitänyt väistää. Silveristä on paljon paremmat edellytykset tähystää ympäri koko näköpiirin. Silver on paljon ketterämpi käsiteltävä. jne.

Silverin kuski ajoi törkeästi oikealta tulevan ison veneen eteen.

Nämä asiat ei muuksi muutu.

Jos Sea Rayn kuski olisi onnistunut välttämään törmäyksen, niin se olisi ollut jo lähes mitalin paikka, jos olisi onnistunut paikkaamaan kaikki Silver kuskin törkeät riskin otot ja töpeksinnät.

Ikävä kyllä näin ei käynyt.

Joakim1 kirjoitti:

Kun täällä nyt tuntuu olevan useita, jotka ajavat jatkuvasti tuon kokoluokan liukuvilla veneillä ja väittävät niitä hitaasti pysähtyviksi, niin kai nyt joku voi tehdä helpon testin eli vetää kerralla kahvat tyhjäkäynnille (tai vapaalle) 20 tai 25 solmun vauhdista ja katsoa kellosta kuinka kauan kestää, että nopeus on tippunut 15 ja 10 solmuun. Jos vielä tuon tekee viitan tms. kohdalla, voi mitata etäisyyden jonka vene kulki tuossa.

Paras tietysti olisi video, jossa näkyy koneiden kierrosluvut, nopeus ja kahvojen asento.

Muista varoittaa matkustajia nopeasta pysähdyksestä!

Lue lisää

Kuten sanottu, olet ihan metsässä ajatuksinesi. Pointti ei suinkaan ole se, miten nopeasti vene pysähtyy. Tuollainen ehdottamasi ”testi” jossa kahvat vedetään suoraan taakse marssinopeudesta tapahtuu useita kertoja joka päivä erilaisissa kohtaamistilanteissa. Nopeus ei silloin tipu 10 tai 15 solmuun vaan 6-7 solmuun hyvinkin nopeasti, eikä siinä tarvitse matkustajia varoitella mistään. Normihommaa ja vene hidastetaan käytännössä aina niin, ei tosin vapaalle vaan pienimmälle eteen vievälle tyhjäkäyntinopeudelle. Ongelma vaan on se, että suunnittelematta tehtynä siinä kuskista tulee matkustaja. Silloin kaikki pelimerkit on käytetty ja voi vain seurata mitä tapahtuu. Ohjattavuus häviää ja nopeus häviää ja mahdollisuutta uuteen kiihdytykseen ei ole, tai se sitten kestää hyvinkin sen 30 sekuntia.

Itselläni on suuri liukuva vene jossa näkyvyys kaikkiin suuntiin on esteetön ja tähystys on päällä kaiken aikaa. Autopilottia ei ole, kuten ei useimmissa muissakaan vastaavissa veneissä. Joka päivä eteen tulee lukuisia tilanteita, joissa on ratkaistava miten toimia suhteessa hitaampiin veneisiin. Purjeveneet ovat helppoja, nopeus ja useimmiten suuntakin on ennakoitavissa ja sivuuttaminen mahdollisimman kaukaa on helppo hoitaa. Sama pätee hitaisiin uppoumarunkoisiin moottoriveneisiin. Tavoitteena mahdollisimman pieni häiriö sivuutettaville ja ahtaissa paikoissa hidastetaan harmin minimoimiseksi. Sitten ovat nämä Busterit ym, mökkiveneet jotka ovat täysin arvaamattomia. Niitä tulee mistä tahansa suunnasta millä tahansa nopeudella eikä niiden toimintaa voi olettaa mitenkään. Jos ollaan törmäyskurssilla ja käytän ehdottamaasi autuaaksi tekevää pysäytystä niin todellisena riskinä on, että kaveri juuri vähän aiemmin päätti tähdätä taakseni ja voimakkaan hidastukseni seurauksena osuukin sitten kylkeeni. Kuka sitten on syyllinen? Kv meriteiden sääntöjenkin mukaan suunnanmuutokset pitää osoittaa selkeästi ja riittävän ajoissa joten kaikenlaisia äkkiliikkeitä pitää välttää loppuun asti. Nopeahkot suunnanmuutokset sitten ovat toki mahdollisia mutta haaste on sama, miten varmistaa ettei se toinen tee muutosta täsmälleen samaan suuntaan. Jälleen, ei voi olettaa että se toinen tuntisi meriteiden sääntöjä yhtään. Näissä tilanteissa usein viisainta on säilyttää oma nopeus, korjata mahdollisuuksien mukaan suuntaa ja olettaa, että se toinen toimii oman etunsa mukaisesti eikä tule alle. Näin käytännössä aina tapahtuukin, paitsi nyt sitten tälle yhdelle Silverille.

Tämä ei ole ollenkaan vaikeaa eikä vaarallista, mutta besserwissereille tekisi hyvää tulla tämä kokemaan. Kaikki lukuisat tuntemani matkamoottoriveneilijät ovat vastuullisia, ajattelevia ihmisiä jotka taatusti tekevät kaikkensa välttääkseen vaaratilanteet. Siitä huolimatta onnettomuuksia joskus harvoin sattuu. Siksi niitä kutsutaankin... onnettomuuksiksi.

Metelino kirjoitti:

Kuten sanottu, olet ihan metsässä ajatuksinesi. Pointti ei suinkaan ole se, miten nopeasti vene pysähtyy. Tuollainen ehdottamasi ”testi” jossa kahvat vedetään suoraan taakse marssinopeudesta tapahtuu useita kertoja joka päivä erilaisissa kohtaamistilanteissa. Nopeus ei silloin tipu 10 tai 15 solmuun vaan 6-7 solmuun hyvinkin nopeasti, eikä siinä tarvitse matkustajia varoitella mistään. Normihommaa ja vene hidastetaan käytännössä aina niin, ei tosin vapaalle vaan pienimmälle eteen vievälle tyhjäkäyntinopeudelle. Ongelma vaan on se, että suunnittelematta tehtynä siinä kuskista tulee matkustaja. Silloin kaikki pelimerkit on käytetty ja voi vain seurata mitä tapahtuu. Ohjattavuus häviää ja nopeus häviää ja mahdollisuutta uuteen kiihdytykseen ei ole, tai se sitten kestää hyvinkin sen 30 sekuntia.

Itselläni on suuri liukuva vene jossa näkyvyys kaikkiin suuntiin on esteetön ja tähystys on päällä kaiken aikaa. Autopilottia ei ole, kuten ei useimmissa muissakaan vastaavissa veneissä. Joka päivä eteen tulee lukuisia tilanteita, joissa on ratkaistava miten toimia suhteessa hitaampiin veneisiin. Purjeveneet ovat helppoja, nopeus ja useimmiten suuntakin on ennakoitavissa ja sivuuttaminen mahdollisimman kaukaa on helppo hoitaa. Sama pätee hitaisiin uppoumarunkoisiin moottoriveneisiin. Tavoitteena mahdollisimman pieni häiriö sivuutettaville ja ahtaissa paikoissa hidastetaan harmin minimoimiseksi. Sitten ovat nämä Busterit ym, mökkiveneet jotka ovat täysin arvaamattomia. Niitä tulee mistä tahansa suunnasta millä tahansa nopeudella eikä niiden toimintaa voi olettaa mitenkään. Jos ollaan törmäyskurssilla ja käytän ehdottamaasi autuaaksi tekevää pysäytystä niin todellisena riskinä on, että kaveri juuri vähän aiemmin päätti tähdätä taakseni ja voimakkaan hidastukseni seurauksena osuukin sitten kylkeeni. Kuka sitten on syyllinen? Kv meriteiden sääntöjenkin mukaan suunnanmuutokset pitää osoittaa selkeästi ja riittävän ajoissa joten kaikenlaisia äkkiliikkeitä pitää välttää loppuun asti. Nopeahkot suunnanmuutokset sitten ovat toki mahdollisia mutta haaste on sama, miten varmistaa ettei se toinen tee muutosta täsmälleen samaan suuntaan. Jälleen, ei voi olettaa että se toinen tuntisi meriteiden sääntöjä yhtään. Näissä tilanteissa usein viisainta on säilyttää oma nopeus, korjata mahdollisuuksien mukaan suuntaa ja olettaa, että se toinen toimii oman etunsa mukaisesti eikä tule alle. Näin käytännössä aina tapahtuukin, paitsi nyt sitten tälle yhdelle Silverille.

Tämä ei ole ollenkaan vaikeaa eikä vaarallista, mutta besserwissereille tekisi hyvää tulla tämä kokemaan. Kaikki lukuisat tuntemani matkamoottoriveneilijät ovat vastuullisia, ajattelevia ihmisiä jotka taatusti tekevät kaikkensa välttääkseen vaaratilanteet. Siitä huolimatta onnettomuuksia joskus harvoin sattuu. Siksi niitä kutsutaankin... onnettomuuksiksi.

Lue lisää

Hyvä Metelino, kun kerroit ajattelustasi. Esteetön näkyvyys, tähystys päällä kaiken aikaa. Herrasmiesmäistä veneilyä.
Ilmeisesti herne meni nenään Joakimin lyhyistä veneilysäännöistä (jotka riittävät jokaiselle veneilijälle varsin pitkälle):

"Väistät reilulla marginaalilla väistämisvelvollisena. Jos et ole väistämisvelvollinen, tarkkailet tilannetta ja olet valmis väistämään, jos tarve tulee.
Jos olet epävarma, hidastat tai jopa pysähdyt."

Ja tässä erityisesti keitti tuo "tai jopa pysähdyt".
Kerrot, että nopeuden pudotus 6-7solmuun tapahtuu useita kertoja päivässä.
No, jos tilanne on sellainen, että törmäyskursilla kuljetaan, eikä väistämisvelvollinen ole hyvissä ajoin osoittanut väistämisaikeitaan, mikä estää pudottamasta kaasua ja tällä tavalla saamasta lisäaikaa. Nopeuden laskun jälkeen ei enää olla törmäyskurssilla, hetken kuluttua koko tilanne on ohi ja voit taas antaa hanaa.

Kv-säännöissä sama asia on sanottu näin (vaikkakin on selvästi tarkoitettu isoille laivoille, veneillä ei vauhdin pudotus kestä niin kauaa, että toisen olisi tarvetta suorastaan ottaa takaisin):
"8 Sääntö
e) Jos yhteentörmäämisen välttämiseksi on tarpeen tai jos tilanteen arviointi vaatii enemmän aikaa, aluksen on vähennettävä nopeutta tai pysähdyttävä kokonaan pysäyttämällä koneisto tai ottamalla takaisin."

Eihän tässä ole moottoriveneilijät ja purjehtijat ole ollenkaan niin kaukana toisistaan kuin välillä halutaan ymmärtää.

Valitettava onnettomuus, jonka seurauksena pyritään parantamaan veneilyn turvallisuutta kaikille osapuolille.

Metelino kirjoitti:

Kuten sanottu, olet ihan metsässä ajatuksinesi. Pointti ei suinkaan ole se, miten nopeasti vene pysähtyy. Tuollainen ehdottamasi ”testi” jossa kahvat vedetään suoraan taakse marssinopeudesta tapahtuu useita kertoja joka päivä erilaisissa kohtaamistilanteissa. Nopeus ei silloin tipu 10 tai 15 solmuun vaan 6-7 solmuun hyvinkin nopeasti, eikä siinä tarvitse matkustajia varoitella mistään. Normihommaa ja vene hidastetaan käytännössä aina niin, ei tosin vapaalle vaan pienimmälle eteen vievälle tyhjäkäyntinopeudelle. Ongelma vaan on se, että suunnittelematta tehtynä siinä kuskista tulee matkustaja. Silloin kaikki pelimerkit on käytetty ja voi vain seurata mitä tapahtuu. Ohjattavuus häviää ja nopeus häviää ja mahdollisuutta uuteen kiihdytykseen ei ole, tai se sitten kestää hyvinkin sen 30 sekuntia.

Itselläni on suuri liukuva vene jossa näkyvyys kaikkiin suuntiin on esteetön ja tähystys on päällä kaiken aikaa. Autopilottia ei ole, kuten ei useimmissa muissakaan vastaavissa veneissä. Joka päivä eteen tulee lukuisia tilanteita, joissa on ratkaistava miten toimia suhteessa hitaampiin veneisiin. Purjeveneet ovat helppoja, nopeus ja useimmiten suuntakin on ennakoitavissa ja sivuuttaminen mahdollisimman kaukaa on helppo hoitaa. Sama pätee hitaisiin uppoumarunkoisiin moottoriveneisiin. Tavoitteena mahdollisimman pieni häiriö sivuutettaville ja ahtaissa paikoissa hidastetaan harmin minimoimiseksi. Sitten ovat nämä Busterit ym, mökkiveneet jotka ovat täysin arvaamattomia. Niitä tulee mistä tahansa suunnasta millä tahansa nopeudella eikä niiden toimintaa voi olettaa mitenkään. Jos ollaan törmäyskurssilla ja käytän ehdottamaasi autuaaksi tekevää pysäytystä niin todellisena riskinä on, että kaveri juuri vähän aiemmin päätti tähdätä taakseni ja voimakkaan hidastukseni seurauksena osuukin sitten kylkeeni. Kuka sitten on syyllinen? Kv meriteiden sääntöjenkin mukaan suunnanmuutokset pitää osoittaa selkeästi ja riittävän ajoissa joten kaikenlaisia äkkiliikkeitä pitää välttää loppuun asti. Nopeahkot suunnanmuutokset sitten ovat toki mahdollisia mutta haaste on sama, miten varmistaa ettei se toinen tee muutosta täsmälleen samaan suuntaan. Jälleen, ei voi olettaa että se toinen tuntisi meriteiden sääntöjä yhtään. Näissä tilanteissa usein viisainta on säilyttää oma nopeus, korjata mahdollisuuksien mukaan suuntaa ja olettaa, että se toinen toimii oman etunsa mukaisesti eikä tule alle. Näin käytännössä aina tapahtuukin, paitsi nyt sitten tälle yhdelle Silverille.

Tämä ei ole ollenkaan vaikeaa eikä vaarallista, mutta besserwissereille tekisi hyvää tulla tämä kokemaan. Kaikki lukuisat tuntemani matkamoottoriveneilijät ovat vastuullisia, ajattelevia ihmisiä jotka taatusti tekevät kaikkensa välttääkseen vaaratilanteet. Siitä huolimatta onnettomuuksia joskus harvoin sattuu. Siksi niitä kutsutaankin... onnettomuuksiksi.

Lue lisää

Hyvä, olemme siis pääosin samaa mieltä. Tähystää voi ja pitää kaikkiin suuntiin, myös vasemmalle, ja tuollainen vene pysähtyy nopeasti.

Itse kyllä normaalisti pysäytän liukuvan veneen tasaisesti kaasua vähentäen enkä kerralla pois kuten hätäpysäytyksessä. Tuolla on suuri vaikutus matkaan.

Ainakin tuolle Sea Raylle 30 s kiihdytys on liioiteltu. Boattest.comin testissä Sundancer 450 2x380 koneilla ja 11 tn tyhjäpainolla kiihtyi paikaltaan plaaniin 11,9 s ja 30 solmuun 23,1 s, vaikka huippunopeus oli vain 32. 6-7 solmusta takaisin 20 solmuun siis kestää n. 10 s.

Nopeuden vähennys on melkein aina paras keino kohtaamistilanteen kehittyessä uhkaavaksi. Tuskin sinä päästät tilannetta kehittymään niin, että Silver on jo 30 m päässä ajamassa 20 solmua keulan alle. Minun väitehän oli, että vielä tuossakin olisi voinut välttää törmäyksen vetämällä kaasun pois.

Vai onko sinusta normaali tilanne, että mökkivene ajaa noin lähelle ja noin kovaa kurssi kohti keulan alle ja sitten kuitenkin kääntyy tuossa vauhdissa lähes 90 astetta? Kyllä ne siihen pystyvät, mutta pysyykö matkustajat kyydissä.

Mökkiveneen hidastaminen on paljon todennäköisempi, tuskin se haluaa ajaa 20 solmua noin ison veneen aaltojen läpi. Jos hidastaminen ei ole alkanut noin lähellä ja kurssi edelleen keulan alle, mökkivene päätyy n. 10 m päähän kyljestä hidastettuaan. Tuskin tuollaista usein näkee.

Tässä tilanteessa Sea Rayn kuski on sanonut, ettei nähnyt Silveriä. Ei siis tähystänyt lainkaan riittävästi.

Eilen Sea Ray nostettiin ja potkurista löytyi Silverin kuomu. Se siis lienee syypää koneiden toimimattomuuteen tai ainakin toisen koneen.

On myös selvinnyt, että Silverissä oli kuomu ylhäällä. Se selittänee ainakin sen, että matkustajat eivät Sea Raytä nähneet. Tosin eivät matkustajat muutenkaan tähystä monissa tapauksissa eikä siihen ole velvollisiakaan ellei kuski toisin määrää. Mahtoikohan kyseessä olla lasikuituinen HT-kate ikkunoilla pressu vai matalampi kokopressu, jossa yleensä ei ole lainkaan ikkunoita? Kuvissa veneessä on jotain lasikuituroinaa, joka saattaisi olla HT-katteen jäänteet.

Mahdollisesti tuo on vaikeuttanut Silverin kuskinkin tähystystä, vaikka hän on toisin sanonut.

Joakim1 kirjoitti:

Hyvä, olemme siis pääosin samaa mieltä. Tähystää voi ja pitää kaikkiin suuntiin, myös vasemmalle, ja tuollainen vene pysähtyy nopeasti.

Itse kyllä normaalisti pysäytän liukuvan veneen tasaisesti kaasua vähentäen enkä kerralla pois kuten hätäpysäytyksessä. Tuolla on suuri vaikutus matkaan.

Ainakin tuolle Sea Raylle 30 s kiihdytys on liioiteltu. Boattest.comin testissä Sundancer 450 2x380 koneilla ja 11 tn tyhjäpainolla kiihtyi paikaltaan plaaniin 11,9 s ja 30 solmuun 23,1 s, vaikka huippunopeus oli vain 32. 6-7 solmusta takaisin 20 solmuun siis kestää n. 10 s.

Nopeuden vähennys on melkein aina paras keino kohtaamistilanteen kehittyessä uhkaavaksi. Tuskin sinä päästät tilannetta kehittymään niin, että Silver on jo 30 m päässä ajamassa 20 solmua keulan alle. Minun väitehän oli, että vielä tuossakin olisi voinut välttää törmäyksen vetämällä kaasun pois.

Vai onko sinusta normaali tilanne, että mökkivene ajaa noin lähelle ja noin kovaa kurssi kohti keulan alle ja sitten kuitenkin kääntyy tuossa vauhdissa lähes 90 astetta? Kyllä ne siihen pystyvät, mutta pysyykö matkustajat kyydissä.

Mökkiveneen hidastaminen on paljon todennäköisempi, tuskin se haluaa ajaa 20 solmua noin ison veneen aaltojen läpi. Jos hidastaminen ei ole alkanut noin lähellä ja kurssi edelleen keulan alle, mökkivene päätyy n. 10 m päähän kyljestä hidastettuaan. Tuskin tuollaista usein näkee.

Tässä tilanteessa Sea Rayn kuski on sanonut, ettei nähnyt Silveriä. Ei siis tähystänyt lainkaan riittävästi.

Eilen Sea Ray nostettiin ja potkurista löytyi Silverin kuomu. Se siis lienee syypää koneiden toimimattomuuteen tai ainakin toisen koneen.

On myös selvinnyt, että Silverissä oli kuomu ylhäällä. Se selittänee ainakin sen, että matkustajat eivät Sea Raytä nähneet. Tosin eivät matkustajat muutenkaan tähystä monissa tapauksissa eikä siihen ole velvollisiakaan ellei kuski toisin määrää. Mahtoikohan kyseessä olla lasikuituinen HT-kate ikkunoilla pressu vai matalampi kokopressu, jossa yleensä ei ole lainkaan ikkunoita? Kuvissa veneessä on jotain lasikuituroinaa, joka saattaisi olla HT-katteen jäänteet.

Mahdollisesti tuo on vaikeuttanut Silverin kuskinkin tähystystä, vaikka hän on toisin sanonut.

Lue lisää

Korjauksena: Mitattu kiihtyvyys näyttää olleenkin 30 mph eikä solmua. Eli siis nollasta 26 solmuun 23 s. Huippunopeus kuitenkin se 32 solmua.

Joakim1 kirjoitti:

Kun täällä nyt tuntuu olevan useita, jotka ajavat jatkuvasti tuon kokoluokan liukuvilla veneillä ja väittävät niitä hitaasti pysähtyviksi, niin kai nyt joku voi tehdä helpon testin eli vetää kerralla kahvat tyhjäkäynnille (tai vapaalle) 20 tai 25 solmun vauhdista ja katsoa kellosta kuinka kauan kestää, että nopeus on tippunut 15 ja 10 solmuun. Jos vielä tuon tekee viitan tms. kohdalla, voi mitata etäisyyden jonka vene kulki tuossa.

Paras tietysti olisi video, jossa näkyy koneiden kierrosluvut, nopeus ja kahvojen asento.

Muista varoittaa matkustajia nopeasta pysähdyksestä!

Lue lisää

Kyllä mun Coronetti putoaa pois liu´sta samantien kun kahvan vääntää alas..

Joakim1 kirjoitti:

Jos väistämisvelvollinen on tulossa kohti 50 m (tai 100-200 m) päästä 20 solmun nopeudella, "on ilmeistä, että väistämisvelvollinen alus ei ryhdy näiden sääntöjen vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin". Sääntö 8 kertoo mitä väistämisvelvollisen olisi pitänyt tehdä.

Jos se noin lähellä ennen törmäystä ei ole tehnyt selväksi väistämistään, se ei ole väistänyt säännön 8 vaatimusten mukaisesti ja taatusti sääntö 17 ei rajoita toisen osapuolen väistämistä.

Mikä tuossa on niin vaikeaa?

Ko. tilanteessa tulkintasi tarkoittaisi, että Sea Ray ei olisi saanut kääntyä 7,3 m väylälle, jos olisi sinne ollut matkalla. Eihän tuossa ole järjen häivää.

Lue lisää

Tilanteita on monenlaisia, suomen saaristossa myös sellasia, joissa 200 m ennen väistettävän reitille saapumista vasemmalta saapuvan ketterän plaanaavan väistämisvelvollisen vieressä on luoto, jonka jälkeen hän aikoo ja voi väistää oikealle ennen saapumistaan EI-väistämisvelvollisen oikealta tulevan plaanaavan veneen käyttämälle reitille.
Ei ole mitään juridisesti pätevää perustetta väittää, ettei näin menettelevä vasemmalta saapuva olisi "ryhtynyt näiden sääntöjen vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin" aivan riittävän ajoissa.
Et löydä ainuttakaan oikeuden päätöstä jossa oikeus olisi tulkinnut asiasta toisin.
Jos haluat pienveneiden välille kaikissa tilanteissa tuollaisia marginaaleja sinun tulee saada sisävesisääntöjä muutetuksi siten, että tuollainen vaatimus käy niistä yksikäsittesesti ilmi.

yksplusyksonkaks kirjoitti:

Tilanteita on monenlaisia, suomen saaristossa myös sellasia, joissa 200 m ennen väistettävän reitille saapumista vasemmalta saapuvan ketterän plaanaavan väistämisvelvollisen vieressä on luoto, jonka jälkeen hän aikoo ja voi väistää oikealle ennen saapumistaan EI-väistämisvelvollisen oikealta tulevan plaanaavan veneen käyttämälle reitille.
Ei ole mitään juridisesti pätevää perustetta väittää, ettei näin menettelevä vasemmalta saapuva olisi "ryhtynyt näiden sääntöjen vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin" aivan riittävän ajoissa.
Et löydä ainuttakaan oikeuden päätöstä jossa oikeus olisi tulkinnut asiasta toisin.
Jos haluat pienveneiden välille kaikissa tilanteissa tuollaisia marginaaleja sinun tulee saada sisävesisääntöjä muutetuksi siten, että tuollainen vaatimus käy niistä yksikäsittesesti ilmi.

Lue lisää

200 m on aika eri kuin 30 m tai edes 100 m. Jos vielä näet kuskin katsovan sinua kohti, voit tarkkailla pidempään. Nyt Silver ajoi pitkään suoraan keulan alle ilman syytä väistön viivästykselle. Kyllä siinä 100 m ennen pitäisi olla jo hyvin huolissaan ja valmiina itse väistämään. Siinä voi ensiksi painas torvea ja sitten tarvittaessa väistää pari sekuntia myöhemmin.

Mutta tähystämättä tuo tietysti jää tekemättä.

Joakim1 kirjoitti:

200 m on aika eri kuin 30 m tai edes 100 m. Jos vielä näet kuskin katsovan sinua kohti, voit tarkkailla pidempään. Nyt Silver ajoi pitkään suoraan keulan alle ilman syytä väistön viivästykselle. Kyllä siinä 100 m ennen pitäisi olla jo hyvin huolissaan ja valmiina itse väistämään. Siinä voi ensiksi painas torvea ja sitten tarvittaessa väistää pari sekuntia myöhemmin.

Mutta tähystämättä tuo tietysti jää tekemättä.

Lue lisää

Sekä 200 m että 30m olivat sinun postauksestasi johon vastasin. Rivien välistä luettuna tarkoitit vieläpä smanlaisiin nopeuksiin liittyen. Korjaa toki jos ymmärsin jotain väärin.

Kommenttini ei liittynyt mitenkään juuri Silverin ja Searayn törmäykseen, vaan yleisesti lain sisältöön ja sen tulkintaan vesiliikenteessä Suomen saaristossa.
Rohkenen epäillä torven kuuluvuutta 100 metrin päästä pienen perämoottoriveneen kuskille, jonka korvan juuressa pauhaa oman veneen perämoottori, ja mahdollisesti lisäksi korvalappustereot soittaa kovalla musiikkia tai sitten kuulosuojaimet. Niiden yhdistelmiäkin löytyy, mutta ne ovat kyllä niin harvinaisia tuossa käytössä, ettei juurikaan tule käytännössä vastaan. Laillisia ne silti ovat, ja varsin hyödyllisiä kuksin kuuloaistin säilyttämisen kannalta.

Metelino kirjoitti:

Kuten sanottu, olet ihan metsässä ajatuksinesi. Pointti ei suinkaan ole se, miten nopeasti vene pysähtyy. Tuollainen ehdottamasi ”testi” jossa kahvat vedetään suoraan taakse marssinopeudesta tapahtuu useita kertoja joka päivä erilaisissa kohtaamistilanteissa. Nopeus ei silloin tipu 10 tai 15 solmuun vaan 6-7 solmuun hyvinkin nopeasti, eikä siinä tarvitse matkustajia varoitella mistään. Normihommaa ja vene hidastetaan käytännössä aina niin, ei tosin vapaalle vaan pienimmälle eteen vievälle tyhjäkäyntinopeudelle. Ongelma vaan on se, että suunnittelematta tehtynä siinä kuskista tulee matkustaja. Silloin kaikki pelimerkit on käytetty ja voi vain seurata mitä tapahtuu. Ohjattavuus häviää ja nopeus häviää ja mahdollisuutta uuteen kiihdytykseen ei ole, tai se sitten kestää hyvinkin sen 30 sekuntia.

Itselläni on suuri liukuva vene jossa näkyvyys kaikkiin suuntiin on esteetön ja tähystys on päällä kaiken aikaa. Autopilottia ei ole, kuten ei useimmissa muissakaan vastaavissa veneissä. Joka päivä eteen tulee lukuisia tilanteita, joissa on ratkaistava miten toimia suhteessa hitaampiin veneisiin. Purjeveneet ovat helppoja, nopeus ja useimmiten suuntakin on ennakoitavissa ja sivuuttaminen mahdollisimman kaukaa on helppo hoitaa. Sama pätee hitaisiin uppoumarunkoisiin moottoriveneisiin. Tavoitteena mahdollisimman pieni häiriö sivuutettaville ja ahtaissa paikoissa hidastetaan harmin minimoimiseksi. Sitten ovat nämä Busterit ym, mökkiveneet jotka ovat täysin arvaamattomia. Niitä tulee mistä tahansa suunnasta millä tahansa nopeudella eikä niiden toimintaa voi olettaa mitenkään. Jos ollaan törmäyskurssilla ja käytän ehdottamaasi autuaaksi tekevää pysäytystä niin todellisena riskinä on, että kaveri juuri vähän aiemmin päätti tähdätä taakseni ja voimakkaan hidastukseni seurauksena osuukin sitten kylkeeni. Kuka sitten on syyllinen? Kv meriteiden sääntöjenkin mukaan suunnanmuutokset pitää osoittaa selkeästi ja riittävän ajoissa joten kaikenlaisia äkkiliikkeitä pitää välttää loppuun asti. Nopeahkot suunnanmuutokset sitten ovat toki mahdollisia mutta haaste on sama, miten varmistaa ettei se toinen tee muutosta täsmälleen samaan suuntaan. Jälleen, ei voi olettaa että se toinen tuntisi meriteiden sääntöjä yhtään. Näissä tilanteissa usein viisainta on säilyttää oma nopeus, korjata mahdollisuuksien mukaan suuntaa ja olettaa, että se toinen toimii oman etunsa mukaisesti eikä tule alle. Näin käytännössä aina tapahtuukin, paitsi nyt sitten tälle yhdelle Silverille.

Tämä ei ole ollenkaan vaikeaa eikä vaarallista, mutta besserwissereille tekisi hyvää tulla tämä kokemaan. Kaikki lukuisat tuntemani matkamoottoriveneilijät ovat vastuullisia, ajattelevia ihmisiä jotka taatusti tekevät kaikkensa välttääkseen vaaratilanteet. Siitä huolimatta onnettomuuksia joskus harvoin sattuu. Siksi niitä kutsutaankin... onnettomuuksiksi.

Lue lisää

"... Ohjattavuus häviää ..."
Eikä häviä. Plaanaava veneesi kaartaa 6-7 solmun nopeudessa pienemmällä kaartosäteellä kuin plaanivauhdissa!
Kokeilepa joskus. Voit hyvin lisätä kaasua kaarron alkamisen tehostamiseksi sitten kun ruoria on jo reilusti käännetty, mikään ei pakota kaartamaan vakio kierroksilla!

Aikaa siihen ympyrän kiertämiseen voi kulua kyllä enemmän, muttei sekään ole mitenkään selvää. Mitäpä jos ihan oikeasti kokeilisit, etkä pelkäisi turhaan hidastamisen johtavan siihen että kuskista tulee matkustaja, sillä se ei todellakaan pidä paikkaansa.

Volvo271 kirjoitti:

Kyllä mun Coronetti putoaa pois liu´sta samantien kun kahvan vääntää alas..

Minkä kokoinen Coronettisi on, ja kuinka monta sekuntia on samantien?
Oletko samaa vai eri mieltä siitä että hidastuvuus on noin ~4 solmua / sekunti?

21". Yritän ottaa selvää asiasta puolitieteellisesti tulevan vkl:n aikana.
Kerron sitten, mikäli testi onnistuu.

yksplusyksonkaks kirjoitti:

Sekä 200 m että 30m olivat sinun postauksestasi johon vastasin. Rivien välistä luettuna tarkoitit vieläpä smanlaisiin nopeuksiin liittyen. Korjaa toki jos ymmärsin jotain väärin.

Kommenttini ei liittynyt mitenkään juuri Silverin ja Searayn törmäykseen, vaan yleisesti lain sisältöön ja sen tulkintaan vesiliikenteessä Suomen saaristossa.
Rohkenen epäillä torven kuuluvuutta 100 metrin päästä pienen perämoottoriveneen kuskille, jonka korvan juuressa pauhaa oman veneen perämoottori, ja mahdollisesti lisäksi korvalappustereot soittaa kovalla musiikkia tai sitten kuulosuojaimet. Niiden yhdistelmiäkin löytyy, mutta ne ovat kyllä niin harvinaisia tuossa käytössä, ettei juurikaan tule käytännössä vastaan. Laillisia ne silti ovat, ja varsin hyödyllisiä kuksin kuuloaistin säilyttämisen kannalta.

Lue lisää

Luulisi 45 jalan veneessä olevan jo sellainen torvi, että kuuluu 100 m päähän nykyisten melko hiljaisten perämoottoreiden äänien yli.

Ko. tilanne tapahtui paikassa, jossa on paljon tilaa, mutta toisaalta melko selkeät kulkusuuntavaihtoehdot. Tuossa 200 m on jo sellainen etäisyys, että noin isoa venettä väistettäessä olisi syytä näyttää aikeensa. 100 m etäisyydellä molemmat ehtivät vielä hyvin väistää normaalitoimin ja 50 m alkaa olla jo kriittinen etäisyys ja vaatii hätäväistöä.

Jossain muussa paikassa on normaalimpaa, että toinen vene ajaa 200 m etäisyydellä törmäyskurssilla. Koskaan ei kyllä ole hyväksyttävää, että sivusta tuleva väistövelvollinen on jäämässä keulan alle vielä 50 m ennen. Tilanne on toinen, jos ei ole varma meneekö toinen kunnolla perän takaa vai ei. Silloin ei tuossa vaiheessa enää edes voi tehdä mitään tai ehkä voi kääntyä oikealla hidastamatta. Nyt tilanne oli se, että melkein ehti keulan editse.

Jos joku vahingossa tai tahallaan on menossa keulan edestä niin läheltä, että on ilmeinen törmäysriski, silloin on hidastettava, vaikka ei olisi väistämisvelvollinen.

jksgd65vdkvzev kirjoitti:

"... Ohjattavuus häviää ..."
Eikä häviä. Plaanaava veneesi kaartaa 6-7 solmun nopeudessa pienemmällä kaartosäteellä kuin plaanivauhdissa!
Kokeilepa joskus. Voit hyvin lisätä kaasua kaarron alkamisen tehostamiseksi sitten kun ruoria on jo reilusti käännetty, mikään ei pakota kaartamaan vakio kierroksilla!

Aikaa siihen ympyrän kiertämiseen voi kulua kyllä enemmän, muttei sekään ole mitenkään selvää. Mitäpä jos ihan oikeasti kokeilisit, etkä pelkäisi turhaan hidastamisen johtavan siihen että kuskista tulee matkustaja, sillä se ei todellakaan pidä paikkaansa.

Lue lisää

Juu kiitos. Reilut 20 vuotta olen pelännyt enkä ole uskaltanut ruoriin koskea. Hyvää loppuelämää sinullekin.

Volvo271 kirjoitti:

21". Yritän ottaa selvää asiasta puolitieteellisesti tulevan vkl:n aikana.
Kerron sitten, mikäli testi onnistuu.

Veneen paino punnittu: 2000 kg .
Lähtönopeus 24 kn --> kahvat alas ja kello käyntiin: 4sek = 15 kn, 6sek = 9 kn, 10 sek = 4 kn. 15 sek
ja vene oli pysähdyksissä, Vaihde oli "eteen" tyhjäkäynnillä. Noin 10 sekunnin kohdalla vaihde "taakse" ja vene seis. Perstuntumalla vahti tippui nopeammin, Nopeus mitattu Garmin gps:llä, et miten nopeesti ko. laite päivyttyy? Sitä ma en tiedä.

Volvo271 kirjoitti:

Veneen paino punnittu: 2000 kg .
Lähtönopeus 24 kn --> kahvat alas ja kello käyntiin: 4sek = 15 kn, 6sek = 9 kn, 10 sek = 4 kn. 15 sek
ja vene oli pysähdyksissä, Vaihde oli "eteen" tyhjäkäynnillä. Noin 10 sekunnin kohdalla vaihde "taakse" ja vene seis. Perstuntumalla vahti tippui nopeammin, Nopeus mitattu Garmin gps:llä, et miten nopeesti ko. laite päivyttyy? Sitä ma en tiedä.

Lue lisää

Garmin GPSiä on valtava määrä erilaisia ja niissä on todella suuria eroja vaimennuksessa ja päivitysnopeudessa. Joissain malleissa on myös valittavissa vaimennustaso. Teitkö omia havaintoja? Millä hetkellä vene oli uppoamavauhdissa? Näyttääkö tuo GPS vakaata suuntaa ja nopeutta aallokossa, pomppiiko lukemat minne sattuu vai jotain siltä väliltä?

Tein mielenkiinnosta juoksutestin omalla 10 vuotta vanhalla Garmin gpsmap 60cx käsigps:llä. 10 solmun juoksuvauhdista nopeasti pysähtymällä ehdin paikallaan ollessa nähdä tasaisesti alenevaa nopeutta n. kolme sekuntia kunnes nopeus oli nolla. Sama juttu 4 solmun kävelystä. Myös nopea siirtyminen 10 solmun juoksusta 4 solmun kävelyyn aiheutti n. 3 s ajan selvästi ylisuuria nopeuksia. Tuosta en löytänyt vaimennusasetusta. Garmin 48:ssa sellainen on.

Mittauksessa 24-15 solmua on mennyt 4 s eli 2,25 kn/s ja 15-9 2s eli 3 kn/s. 24-9 2,5 kn/s. Jo 2 s GPS-viive nostaisi hidastuvuudet 4 kn/s tasolle.

Eihän tuon veneen hidastuvuus välttämättä ole 4 kn/s, mutta tuo 24-15 ei voi olla vain 2,25 kn/s, sillä se tarkoittaisi vain n. 60 hv tehontarvetta 24 solmussa, jolloin kulutus olisi vain n. 18 l/h bensa ja 14 l/h diesel. Eiköhän kulutus ole selvästi enemmän.

Videotallennetta selanneena voisi todeta, että ko. vene oli uppoumavauhdissa n 5sek paikkeilla.
Veneilykokemusta on vasta sellaset 45v. Tuo hidastuvuus juttu on tämän kokoluokan venhoissa samantyyppinen, erot ovat marginaalisia. Toki kerran yhden pulpparin pysäytin 30kn:sta lähes veneen mitalla, mut se on eri juttu.
Kulutukseen voisi sanoa, että kaikki mitä tankkiin kaataa häipyy jonnekkin. Toki lähes 300 kaakilla joskus voi janokin olla..No 98:a tietenkin.

Volvo271 kirjoitti:

Videotallennetta selanneena voisi todeta, että ko. vene oli uppoumavauhdissa n 5sek paikkeilla.
Veneilykokemusta on vasta sellaset 45v. Tuo hidastuvuus juttu on tämän kokoluokan venhoissa samantyyppinen, erot ovat marginaalisia. Toki kerran yhden pulpparin pysäytin 30kn:sta lähes veneen mitalla, mut se on eri juttu.
Kulutukseen voisi sanoa, että kaikki mitä tankkiin kaataa häipyy jonnekkin. Toki lähes 300 kaakilla joskus voi janokin olla..No 98:a tietenkin.

Lue lisää

Eli varmaanki viivettä oli GPS:ssä tuon 2 s verran. Aika iso kone Coronettiin. Tuohan kulkee 40 solmua jo hiukan yli 200 hv koneella.

Katsoin hiukan samantapaisen veneen kulutuksen. Bayliner 219 Sundeck. Kulki 260 hv 4.3:lla 41,7 solmua ja kulutti 67,9 l/h. 24,8 solmun vauhdissa kulutus 28,3 l/h ja 15,9 solmussa 19,2 l/h. Tehoa siis käytössä n. 100 hv 24 solmussa ja 70 hv vielä 16 solmussakin. Molemmat viittaavat n. 4 kn/s hidastuvuutta vastaavaan työntövoimaan.

Vielä puuttuu vastaavat arvot tuon Sea Ray 455 kokoluokan veneestä.

Myönnän kyllä, että kone on ehkäpä jopa liian iso, no toisaalta nousee hyvin pintaan eikä matkustajien tarvi säntäillä edestakas. Mukava matkavauhti 24kn jolloin kone kiertää maltilliset 3400rpm.
Hups, meni vähän aiheesta sivuun.

Volvo271 kirjoitti:

Veneen paino punnittu: 2000 kg .
Lähtönopeus 24 kn --> kahvat alas ja kello käyntiin: 4sek = 15 kn, 6sek = 9 kn, 10 sek = 4 kn. 15 sek
ja vene oli pysähdyksissä, Vaihde oli "eteen" tyhjäkäynnillä. Noin 10 sekunnin kohdalla vaihde "taakse" ja vene seis. Perstuntumalla vahti tippui nopeammin, Nopeus mitattu Garmin gps:llä, et miten nopeesti ko. laite päivyttyy? Sitä ma en tiedä.

Lue lisää

Loistavaa. Nyt jos vielä tekisit samalla veneellä ja edes suunnilleen samalla kuormalla uudet testit täyden kaasun vauhdista, edelleen "Vaihde oli "eteen" tyhjäkäynnillä" 4 solmuun saakka.
Sitten jos kellotat ajan 24 solmua - 15 solmua välille, niin saadaan gps mittausviivettä pois kuvioista, tai ainakin sen hajontaa selville jos viitsit mitata saman toiseenkin kertaan.

Toki arviosi oikeasta hidastuvuudestakin on jo suuntaa antavaa, mutta näkyy se 4 solmua/sekunti ainakin oikeaa suuruusluokkaa olevan, vaikka jotan pientä venekohtaista vaihtelua varmaan onkin.

"Minusta laki on hyvin yksinkertainen. Väistämisvelvollinen väistää, mutta jos hän ei sitä tee, niin sitten velvollisuus siirtyy toiselle."

Lue tuo nyt oikein moneen kertaan ja mieti kunnolla.

Tuollainen laki on itse asiassa KAIKKEA MUUTA kuin yksinkertainen. Sehän on suorastaan järjen vastainen.

Laki velvoittaa sinut johonkin, mutta jos kieltäydyt, niin velvollisuus siirtyy jollekin toiselle!!!

Voiko joku kertoa jonkun toisen lain, joka noudattelee yhtä typerää kaavaa?

muinaislaki kirjoitti:

"Minusta laki on hyvin yksinkertainen. Väistämisvelvollinen väistää, mutta jos hän ei sitä tee, niin sitten velvollisuus siirtyy toiselle."

Lue tuo nyt oikein moneen kertaan ja mieti kunnolla.

Tuollainen laki on itse asiassa KAIKKEA MUUTA kuin yksinkertainen. Sehän on suorastaan järjen vastainen.

Laki velvoittaa sinut johonkin, mutta jos kieltäydyt, niin velvollisuus siirtyy jollekin toiselle!!!

Voiko joku kertoa jonkun toisen lain, joka noudattelee yhtä typerää kaavaa?

Lue lisää

Laki on erittäin järkevä ja perusteltu. Samaa kaavaa noudattaa kaikki muut lait paitsi tieliikennelaki, joka poikkeuksellisesti määrittää etuajo-oikeuksia ja vain yksipuolisia syyllisyyksiä.

Jos vaikkapa kadulla törmäät toiseen, ei siinä vain toista määrätä syylliseksi ilman tuottamuksellisuutta.

Tai ei se toinen saa sinua löydä, mutta jos se rikkoo lakia ja lyö sinä et saa lyödä takaisin.

Meriteiden sääntöjen on tarkoitus estää törmäykset. Tieliikenteessä liikenteen sujuvuudella on suurempi painoarvo ja tiet tekevät väistämisestä vaikeampaa. Meriteiden säännöt on pääasisssa avomerelle.

"Minusta laki on hyvin yksinkertainen. Väistämisvelvollinen väistää, mutta jos hän ei sitä tee, niin sitten velvollisuus siirtyy toiselle."

Eiköhän tämä ole lähes kaikille keskusteluun osallistuneille selvää, enkä huomaa kenenkään muuttaneen asiata mielipidettään.

Tämän ketjun pituus kertoo sen, että keskustelijat ovat täysin eri mieltä siitä, milloin tulee tulkita, ettei väistämisvelvollinen hiida velvoitettaan, ja 17 säännön ensimmäinen kohta on lakannut olemasta voimassa. Eli milloin EI-väistämisvelvollisen velvoite säilyttää suunta ja vauhti lakkaa olemasta voimassa?
3 sekuntia ennen törmäystä?
6 sekuntia ennen törmäystä?
15 sekuntia ennen törmäystä?
30 sekuntia ennen törmäystä?
minuutti ennen törmäystä?
2 minuuttia ennen törmäystä?
5 minuuttia ennen törmäystä?

Ainakin nuo kaikki kuuluvat keskusteluun osallistuneiden käsityksiin asiasta, joten hajontaa on ja aivan liian paljon. Asia tulisi kirjata osaksi sisävesisääntöjä. Koulutus ei auta asiassa yhtään mitään eikä myöskään veneajokortti ennenkuin tuohon asiaan löytyy yksimielisyys edes viranomaisten (sekä liikenneviraston että oikeusistuinten) välillä.
Täältä sitä ei selvästikään tulla löytämään, niin kaukana näkemykset ovat toisistaan.

Joakim1 kirjoitti:

Laki on erittäin järkevä ja perusteltu. Samaa kaavaa noudattaa kaikki muut lait paitsi tieliikennelaki, joka poikkeuksellisesti määrittää etuajo-oikeuksia ja vain yksipuolisia syyllisyyksiä.

Jos vaikkapa kadulla törmäät toiseen, ei siinä vain toista määrätä syylliseksi ilman tuottamuksellisuutta.

Tai ei se toinen saa sinua löydä, mutta jos se rikkoo lakia ja lyö sinä et saa lyödä takaisin.

Meriteiden sääntöjen on tarkoitus estää törmäykset. Tieliikenteessä liikenteen sujuvuudella on suurempi painoarvo ja tiet tekevät väistämisestä vaikeampaa. Meriteiden säännöt on pääasisssa avomerelle.

Lue lisää

Luepa mitä laki sanoo hätävarjelutilanteista. Kyllä se käsittääkseni sallii lyödä takaisin, jos teet sen heti uuden lyönnin estämiseksi etkä kostoksi jälkikäteen.

muinaislaki kirjoitti:

"Minusta laki on hyvin yksinkertainen. Väistämisvelvollinen väistää, mutta jos hän ei sitä tee, niin sitten velvollisuus siirtyy toiselle."

Lue tuo nyt oikein moneen kertaan ja mieti kunnolla.

Tuollainen laki on itse asiassa KAIKKEA MUUTA kuin yksinkertainen. Sehän on suorastaan järjen vastainen.

Laki velvoittaa sinut johonkin, mutta jos kieltäydyt, niin velvollisuus siirtyy jollekin toiselle!!!

Voiko joku kertoa jonkun toisen lain, joka noudattelee yhtä typerää kaavaa?

Lue lisää

Helppoa. Olet lääkäri tai sairaanhoitaja, ja kieltäydyt töistä menemällä lakkoon. Velvollisuutesi potilaan hoidossa todellakin siirtyy jollekin toiselle, eikä potilasta jätetä heitteille!
Samoin vaikkapa palomiesten kohdalla. Kun yksi kolmesta alan ammattilliitosta meni lakkoon, siihen kuuluvien työt hoitivat niihin muuhun liittoihin kuuluvat palomiehet jotka eivät olleet lakossa.

Ei tuo ollut yhteenveto, vaan tahallinen vääristely. Ehkäpä satiiriksi tarkoitettu.

Oikea yhteenveto kuuluisi ehkäpä näin:

- Ison veneen kuski on myös syyllinen törmäykseen kuten pienen veneen, muttei läheskään yhtä syyllinen. Molemmat laiminlöivät tähystyksen, mikä jo sinällään tuo tuomion liikenteen vaarantamisesta.
- iso vene on riittävän ketterä, ja hidastuu tarvittaessa 6-7 solmun nopeuteen noin 2m/s^2 hidastuvuudella, jos laittaa vaihteen vapaalle vetäen ns kahvat taakse.
- Iso vene vaurioituu (todennäköisesti lievästi) saadessaan alle tonnin painoisen veneen 20 solmun nopeudella kylkeensä, muttei joudu sen takia merihätään.

sivusta.seuraaja kirjoitti:

Ei tuo ollut yhteenveto, vaan tahallinen vääristely. Ehkäpä satiiriksi tarkoitettu.

Oikea yhteenveto kuuluisi ehkäpä näin:

- Ison veneen kuski on myös syyllinen törmäykseen kuten pienen veneen, muttei läheskään yhtä syyllinen. Molemmat laiminlöivät tähystyksen, mikä jo sinällään tuo tuomion liikenteen vaarantamisesta.
- iso vene on riittävän ketterä, ja hidastuu tarvittaessa 6-7 solmun nopeuteen noin 2m/s^2 hidastuvuudella, jos laittaa vaihteen vapaalle vetäen ns kahvat taakse.
- Iso vene vaurioituu (todennäköisesti lievästi) saadessaan alle tonnin painoisen veneen 20 solmun nopeudella kylkeensä, muttei joudu sen takia merihätään.

Lue lisää

Yksi vaaran paikka isolle veneelle tällaisessa törmäyksessä on että pieni vene nousee tai kiepsahtaa ison veneen perästä osittain sen päälle/kannelle. Tällöin voi syntyä ruumiita isossa veneessä. En vähättelisi tuollaisen törmäyksen voimaa ja vaaraa. Nythän iso vene ajoi pienen veneen ”päältä” joka on aika riskitön tapaus isolle veneelle.

FlyinngSilverHawk kirjoitti:

Yksi vaaran paikka isolle veneelle tällaisessa törmäyksessä on että pieni vene nousee tai kiepsahtaa ison veneen perästä osittain sen päälle/kannelle. Tällöin voi syntyä ruumiita isossa veneessä. En vähättelisi tuollaisen törmäyksen voimaa ja vaaraa. Nythän iso vene ajoi pienen veneen ”päältä” joka on aika riskitön tapaus isolle veneelle.

Lue lisää

Tuollaisesta ei ole mitään vaaraa, ellei osumakohta pienen venen keulassa ole sen painopisteen alapuolella. Se ei onnistu kuin korkeintaan silloin, jos se hidastaa voimakkaasti, ja samalla peräaalto nostaa perää juuri pahimmalla mahdollisella hetkellä. Useimmilla veneillä keula ei siltikään painuisi niin alas että tuollaisesta kiepahtamisesta ison veneen päälle olisi mitään riskiä.
Yllä oleva pätee siis siis siihen skenaarioon, jossa pieni plaanaava vene ajaa isomman veneen pystysuoraan kylkeen, eikä johonkin toiseen skenaarioon, josta ei ole kukaan tässä yhteydessä mitään maininnut.

sivusta.seuraaja kirjoitti:

Ei tuo ollut yhteenveto, vaan tahallinen vääristely. Ehkäpä satiiriksi tarkoitettu.

Oikea yhteenveto kuuluisi ehkäpä näin:

- Ison veneen kuski on myös syyllinen törmäykseen kuten pienen veneen, muttei läheskään yhtä syyllinen. Molemmat laiminlöivät tähystyksen, mikä jo sinällään tuo tuomion liikenteen vaarantamisesta.
- iso vene on riittävän ketterä, ja hidastuu tarvittaessa 6-7 solmun nopeuteen noin 2m/s^2 hidastuvuudella, jos laittaa vaihteen vapaalle vetäen ns kahvat taakse.
- Iso vene vaurioituu (todennäköisesti lievästi) saadessaan alle tonnin painoisen veneen 20 solmun nopeudella kylkeensä, muttei joudu sen takia merihätään.

Lue lisää

Vittu te olette väsyneitä. Hankkikaa elämä.

Suuremmissa samaa sorttia olevat mulkut idiootit Targoissa.

Aurinko on tosiaan saattanut olla Silveristä katsottuna Sea Rayn suunnassa, mutta varsin korkealla eli yli 40 astetta horisontin yläpuolella. Ei se silloin haittaa tähystystä merkittävästi, toisin kuin vaikkapa Suomenlinnan lautan ja purjeveneen törmäyksessä, jossa aurinko oli vain 5 asteen korkeudella tähystyssuunnassa alle tunti ennen auringonlaskua.

Itsekin funtsin että aurinko on paistanut Silveristä katsottuna aika tarkkaan Searayn suunnasta. Ja vaikka on ollutkin tuolloin aika korkealla niin kyllä tuolla on jonkinlainen auringon silta saattanut heijastua väreilevästä merenpinnasta. Saattaisi selittää jotain.

Onko Silverin kuskia jo kuulusteltu?

Better_Than_Life kirjoitti:

Itsekin funtsin että aurinko on paistanut Silveristä katsottuna aika tarkkaan Searayn suunnasta. Ja vaikka on ollutkin tuolloin aika korkealla niin kyllä tuolla on jonkinlainen auringon silta saattanut heijastua väreilevästä merenpinnasta. Saattaisi selittää jotain.

Onko Silverin kuskia jo kuulusteltu?

Lue lisää

Ei noin korkealla oleva aurinko haittaa tähystystä. Ehkä aivan matalan vaalean tai kiiltävän kohteen havaitsemista aallokon välkkeiden seasta voisi haitata. Mutta nyt kyse oli korkeasta 45-jalkaisesta veneestä, jossa oli sekä sinistä että valkoista väriä. Ei tuota voi olla näkemättä, jos on sen suuntaan vilkaissut ilman pressun tms. katvetta.

Silverin kuskin kanssa on lehtitietojen mukaan keskusteltu viime viikolla ja hän ei muista mitään itse törmäyksestä ja kohtaustilanteesta. http://www.ts.fi/uutiset/paikalliset/4037920/Nauvon veneturma pienveneen kuljettaja kuulusteltiin tanaan Enaa uupuu syy sille miksi nain tapahtui

JOS ovat liikkuneet samaa nopeutta on keulakulma ollut kutakuinkin 50 astetta jolloin trackingin perusteella Searay on näkynyt Silverille aika tarkkaan lounaasta.

Jos taas Silver on liikkunut nopeammin on keulakulma muuttunut jostain selvästi 50 astetta suuremmasta tuohon 50 asteen suuntaan ja Searay on näkynyt Silverille enemmän etelän suunnasta.

Alustavat nopeusarviot annettiin mutta odottaisin kuitenkin tarkempia tietoja. Joka tapauksessa koko törmäys on minulle mysteeri, etenkin se että Silver ei havainnut Searayta.

Better_Than_Life kirjoitti:

JOS ovat liikkuneet samaa nopeutta on keulakulma ollut kutakuinkin 50 astetta jolloin trackingin perusteella Searay on näkynyt Silverille aika tarkkaan lounaasta.

Jos taas Silver on liikkunut nopeammin on keulakulma muuttunut jostain selvästi 50 astetta suuremmasta tuohon 50 asteen suuntaan ja Searay on näkynyt Silverille enemmän etelän suunnasta.

Alustavat nopeusarviot annettiin mutta odottaisin kuitenkin tarkempia tietoja. Joka tapauksessa koko törmäys on minulle mysteeri, etenkin se että Silver ei havainnut Searayta.

Lue lisää

Huomaa, että julkaistu kartta on vinossa eli etelä ei ole suoraan alhaalla. Mittasin tuosta kartasta aiemmin, että SIlverin kurssiksi oli piirretty 141 astetta. 227 astetta on melkein suoraan sivulta eli 86 astetta. Ei Sea Ray tuossa kulmassa ole voinut olla.

Ja tosiaan ei se yli 40 asteen korkeudella oleva aurinko horisonttiin tähystystä haittaa. Käy vaikka katsomassa joku ilta- tai aamupäivä.

Missä sellainen video on, voisitko laittaa linkin? Lepuuttajathan kyllä parissa sekunnissa tarpeen mukaan laittaa roikkumaan tai nostaa telineeseen.

moottoripää kirjoitti:

Missä sellainen video on, voisitko laittaa linkin? Lepuuttajathan kyllä parissa sekunnissa tarpeen mukaan laittaa roikkumaan tai nostaa telineeseen.

Lepuuttajat saa kiikutettua edestakaisin, mutta miksi kukaan koskisi niihin ennen kuin niitä tarvitaan etenkin, jos on onnettomuus? Silloin on varmasti paljon muutakin tekemistä ja ajateltaavaa, kuten vaikka ihmishenki...