Töpseleitä runsaasti erilaisia

voi_tätä_kauheutta

Tilanne on surkea: nykyään käytössä 15 erilaista töpseliä. Joitain käytetään vain yhdessä ainoassa maassa. Sata vuotta sähköä käytetty, eikä kummempaa standardisointia alalle ole saatu. Kyllä riittäisi 1-2 mallia. Ne mitä käytetään Suomessa, tietysti.

https://www.worldstandards.eu/electricity/plugs-and-sockets/

Mitenkö liittyy tietotekniikkaan? Kustannukset tietotekniikassakin laskisi jos saataisiin standardoitu globaali töpseli. Se olisi tietenkin se meidän. Tai ne kaksi meidän, siis.

44

546

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • AusDeluxe

      Viimeksi kun kasin tietokoneen osista, niin virtalähteen mukana ei tullut edes virtapiuhaa.
      Ei se mitään, ainahan sellaisia löytyy nurkista.

    • Niih

      Siksi kai nuo ovat useimmiten irroitettavia, tai jos on kiinteänä niin type C toimii lähes kaikissa sivistysmaissa (uppoaa kiltisti jopa intialaiseen pistorasiaan).

      Lähinnä sellaiset kehittyvät maat kuin Australia, USA ja Kiina eivät vielä ole keksineet millainen on sähköpistoke.

    • Kaikesta globalisaatiosta huolimatta tietokonelaitteiden kyljissä on edelleen vaikka kuinka monta eri valtioiden kansallista hyväksymistodistusta mitkä mistäkin asiasta.

      Tuohan se valmistajille ja sitä kautta kuluttajille vasta kalliiksi tuleekin, kun jokaista uutta vehjettä pitää käydä hyväksyttämässä monen valtion eri instansseissa.

      Pieni valmistaja on kusessa noiden vaatimusten kanssa. Se, että vempain ei taatusti häiritse muuta elektroniikkaa Singaporessa ei kelpaa Kanadassa, vaan laite pitää testata siellä uudestaan vähän eri normeilla. Yhdysvaltoihin ei sitten kelpaa samat lippulappuset, vaan pitää aloittaa sama ruljanssi taas alusta.

      Eikö tuohon nyt voisi saada jotain kansainvälistä standardia?

      • Niih

        Ja jos joudutaan jonkin valtion tarkastuksen läpäisemiseksi tekemään pientä muutosta, niin vehje pitänee tarkastaa uudestaan niissäkin maissa jotka edellisen version hyväksyivät.


      • ROBOTT1

        Sähköverkoissa eri maissa on mm. erilainen taajuus. Jossakin 50 hertsiä, jossain 60. Tarkoittaa sitä, että laitteen sisäinen muuntaja saattaa pätkiä tai kärähtää, jos ei huomioida tätä. Näin jopa laitteessa, jossa valinta 110 tai 220 volttia.


      • AsusDeluxe
        ROBOTT1 kirjoitti:

        Sähköverkoissa eri maissa on mm. erilainen taajuus. Jossakin 50 hertsiä, jossain 60. Tarkoittaa sitä, että laitteen sisäinen muuntaja saattaa pätkiä tai kärähtää, jos ei huomioida tätä. Näin jopa laitteessa, jossa valinta 110 tai 220 volttia.

        Meillä on kylläkin 230V, joka on myös täällä myytävien laitteiden mahdollisessa valinnassa.

        Ois kyllä ihan järkevää jos valtiot pystyisivät ottamaan käyttöön yhteisen standardin, tai edes 230V/50Hz ja 110V/60Hz. Ensimmäinenhän on yleisin (mm.Eurooppa, Kiina, Intia) ja jälkimmäinen mm. Japani, USA ja muut kehitysmaat.
        Näin standardit vähenisivät kahteen, joka olisi jo hyvä saavutus.

        Afganistan pitäköön omat ongelmansa hyvänään (jännite voi vaihdella välillä 160–280V).
        Ja Kiina kyllä on 220V, mutta ero on niin pieni, ettei sillä ole väliä.


      • sdegjoswir5uw98
        AsusDeluxe kirjoitti:

        Meillä on kylläkin 230V, joka on myös täällä myytävien laitteiden mahdollisessa valinnassa.

        Ois kyllä ihan järkevää jos valtiot pystyisivät ottamaan käyttöön yhteisen standardin, tai edes 230V/50Hz ja 110V/60Hz. Ensimmäinenhän on yleisin (mm.Eurooppa, Kiina, Intia) ja jälkimmäinen mm. Japani, USA ja muut kehitysmaat.
        Näin standardit vähenisivät kahteen, joka olisi jo hyvä saavutus.

        Afganistan pitäköön omat ongelmansa hyvänään (jännite voi vaihdella välillä 160–280V).
        Ja Kiina kyllä on 220V, mutta ero on niin pieni, ettei sillä ole väliä.

        Eiköhän tässä siirrytä seuraavien vuosikymmenten aikana pikku hiljaa tasasähköön kotitalous käytössä muutenkin niin taajuusongelma poistuu ja samassa yhteydessä voitaisiin ottaa standardi töpseli käyttöön muutenkin.


      • AsusDeluxe
        sdegjoswir5uw98 kirjoitti:

        Eiköhän tässä siirrytä seuraavien vuosikymmenten aikana pikku hiljaa tasasähköön kotitalous käytössä muutenkin niin taajuusongelma poistuu ja samassa yhteydessä voitaisiin ottaa standardi töpseli käyttöön muutenkin.

        Mika sähkönsiirrossa kannattais siirtyä tasasähköön?


      • trollerson
        sdegjoswir5uw98 kirjoitti:

        Eiköhän tässä siirrytä seuraavien vuosikymmenten aikana pikku hiljaa tasasähköön kotitalous käytössä muutenkin niin taajuusongelma poistuu ja samassa yhteydessä voitaisiin ottaa standardi töpseli käyttöön muutenkin.

        Tuskimpa kuitenkaan kovin pian. Tasasähkö on kuitenkin edelleen niin paljon työläämpää muuntaa muodosta toiseen verrattuna vaihtovirtaan.

        Tietenkin se, että erilaiset aurinkopaneelit ja akustot yleistyy, saattaa lisätä tasasähkön merkitystä pienemmässä käytössä, missä sähköä ei tarvitse siirtää kovin kauas.


      • Turbo-Urpo1
        trollerson kirjoitti:

        Tuskimpa kuitenkaan kovin pian. Tasasähkö on kuitenkin edelleen niin paljon työläämpää muuntaa muodosta toiseen verrattuna vaihtovirtaan.

        Tietenkin se, että erilaiset aurinkopaneelit ja akustot yleistyy, saattaa lisätä tasasähkön merkitystä pienemmässä käytössä, missä sähköä ei tarvitse siirtää kovin kauas.

        "Tasasähkö on kuitenkin edelleen niin paljon työläämpää muuntaa muodosta toiseen verrattuna vaihtovirtaan."

        Ei taida enään pitää paikkaansa tuokaan.


    • Höpönlöpön.

      Ennen oli joka sähkölaitoksella omat töpselinsä että kaupungista toiseen siirryttäessä ei enää laitteet olleet yhteensopivia. Nythän tilanne on siis paljon paremmin kuin ennen.

      • ennen-oli-ennen

        Se oli siihen aikaan kun juuri kukaan ei sähköä käyttänyt.


      • Ei siihen nytkään kukaan pakota.


      • ennen-oli-ennen
        M-Kar kirjoitti:

        Ei siihen nytkään kukaan pakota.

        Eikö todellakaan? Taidat ollakin eksistentialistifilosofi.


      • Turbo-Urpo1

        Valehteletko taas, vai onko näyttö väitteelle ?


      • Turbo-Urpo1 kirjoitti:

        Valehteletko taas, vai onko näyttö väitteelle ?

        https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_AC_power_plugs_and_sockets#Early_history

        Sähköjä alettiin vedellä 1880-luvulla. Valaistus pääasiassa mutta myös töpselit kaikennäköisille härpäkkeille hieromasauvoista hiustenkuivaajiin ja tiskikoneisiin. Siellä oli useita töpseliformaatteja ja jänniteformaatteja ja niiden kaikkien yhdistelmä oli hyvin kirjava. Kesti 50v että saatiin standardi britanniaan.

        Muistan lukeneeni eri lähteestä että adaptereilla tehtiin bisnestä myös että oli myynnissä matkalaukun kokoista adapteria mikä toimi joka kaupungissa ja varmaan koko britti-imperiumin alueella, että sai valittua fyysisen töpseliformaatin ja myös jänniteformaatit. Sitten pystyi käyttämään samaa hiustenkuivaajaa kun meni hotelliin eri kaupunkiin missä eri sähkölaitos.

        Tuo syynä siihen miksi juuri britti-imperiumin entisissä osissa löytää helpommin sen poikkeavan töpselin.

        Tietysti silloin vuonna 1900 herrasmiehellä oli varaa pitää siirtomaissa jotain neekeriä tai emämaassa palvelijaa kantamassa sitä adapteria ja hiustenkuivaajaa kun on varaa siihen kartanoon ja autoonkin että ei se nyt niin tarkkaa ollut mutta onhan tässä nyt menty eteenpäin.


      • Turbo-Urpo1
        M-Kar kirjoitti:

        https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_AC_power_plugs_and_sockets#Early_history

        Sähköjä alettiin vedellä 1880-luvulla. Valaistus pääasiassa mutta myös töpselit kaikennäköisille härpäkkeille hieromasauvoista hiustenkuivaajiin ja tiskikoneisiin. Siellä oli useita töpseliformaatteja ja jänniteformaatteja ja niiden kaikkien yhdistelmä oli hyvin kirjava. Kesti 50v että saatiin standardi britanniaan.

        Muistan lukeneeni eri lähteestä että adaptereilla tehtiin bisnestä myös että oli myynnissä matkalaukun kokoista adapteria mikä toimi joka kaupungissa ja varmaan koko britti-imperiumin alueella, että sai valittua fyysisen töpseliformaatin ja myös jänniteformaatit. Sitten pystyi käyttämään samaa hiustenkuivaajaa kun meni hotelliin eri kaupunkiin missä eri sähkölaitos.

        Tuo syynä siihen miksi juuri britti-imperiumin entisissä osissa löytää helpommin sen poikkeavan töpselin.

        Tietysti silloin vuonna 1900 herrasmiehellä oli varaa pitää siirtomaissa jotain neekeriä tai emämaassa palvelijaa kantamassa sitä adapteria ja hiustenkuivaajaa kun on varaa siihen kartanoon ja autoonkin että ei se nyt niin tarkkaa ollut mutta onhan tässä nyt menty eteenpäin.

        Maiden välillä on aina ollut eroja sähköjakelussa, ja on edelleen. Joten jos tuo oli se näyttö siihen että suomessa eri kaupunkien välillä oli erinlaiset töpselit, niin valehteluksihan se taas meni.

        Eipä oikein jaksa yllättyä kun on sinusta kysymys, jospa ottasit yhden kerran ja säästäsit jonkun ketjun noilta valheiltasi, niin saataisiin ruksi seinää muistoksi, kovasta yrittämisestä, joka johti tuloksiin vaikka koville ottikin.


      • Turbo-Urpo1 kirjoitti:

        Maiden välillä on aina ollut eroja sähköjakelussa, ja on edelleen. Joten jos tuo oli se näyttö siihen että suomessa eri kaupunkien välillä oli erinlaiset töpselit, niin valehteluksihan se taas meni.

        Eipä oikein jaksa yllättyä kun on sinusta kysymys, jospa ottasit yhden kerran ja säästäsit jonkun ketjun noilta valheiltasi, niin saataisiin ruksi seinää muistoksi, kovasta yrittämisestä, joka johti tuloksiin vaikka koville ottikin.

        "Maiden välillä on aina ollut eroja sähköjakelussa, ja on edelleen. Joten jos tuo oli se näyttö siihen että suomessa eri kaupunkien välillä oli erinlaiset töpselit, niin valehteluksihan se taas meni."

        En minä mistään Suomen kaupungeista ole puhunut vaan Britanniasta. Siellä sähköistäminen ja markkinat kehittyivät nopeammin joten pääsi tulemaan tuollainen tilanne.

        Suomeen sähkö tuli kyllä varhain mutta täällä kun on etäisyydet pitkiä niin kesti sata vuotta että saatiin käytännössä joka puolelle sähkö, ja siinä matkalla ehdittiin ajoissa harmonisoimaan yhteensopivat töpselit- ja sähköformaatit.

        "Maiden välillä on aina ollut eroja sähköjakelussa, ja on edelleen. "

        Siirtomaat olivat samaa imperiumia. Muista että britannia oli maailman napa silloin 1880-luvulla kun sähköistäminen eteni maailmassa. Ilman standardointia se pääsi siellä menemään yhteensopimattomiksi sähköformaateiksi.


      • Turbo-Urpo1
        M-Kar kirjoitti:

        "Maiden välillä on aina ollut eroja sähköjakelussa, ja on edelleen. Joten jos tuo oli se näyttö siihen että suomessa eri kaupunkien välillä oli erinlaiset töpselit, niin valehteluksihan se taas meni."

        En minä mistään Suomen kaupungeista ole puhunut vaan Britanniasta. Siellä sähköistäminen ja markkinat kehittyivät nopeammin joten pääsi tulemaan tuollainen tilanne.

        Suomeen sähkö tuli kyllä varhain mutta täällä kun on etäisyydet pitkiä niin kesti sata vuotta että saatiin käytännössä joka puolelle sähkö, ja siinä matkalla ehdittiin ajoissa harmonisoimaan yhteensopivat töpselit- ja sähköformaatit.

        "Maiden välillä on aina ollut eroja sähköjakelussa, ja on edelleen. "

        Siirtomaat olivat samaa imperiumia. Muista että britannia oli maailman napa silloin 1880-luvulla kun sähköistäminen eteni maailmassa. Ilman standardointia se pääsi siellä menemään yhteensopimattomiksi sähköformaateiksi.

        Eli lyhyesti sanottuna puhuit taas tapasi mukaan paskaa.


      • Turbo-Urpo1 kirjoitti:

        Eli lyhyesti sanottuna puhuit taas tapasi mukaan paskaa.

        Missä puhuin paskaa? Todista.


      • Turbo-Urpo1
        M-Kar kirjoitti:

        Missä puhuin paskaa? Todista.

        Todisteen ymmärtäminen vaatisi että ymmärtäisit jotain tietotekniikasta.



      • Turbo-Urpo1
        M-Kar kirjoitti:

        Ymmärrän oikein hyvin tietotekniikasta.

        Sen sijaan kun väität, että minä en muka tiedä etkä kykene todistamaan mitään, ja minä kun tiedän asiat jotka tiedän ja todistan mitä sanon, niin se vihjaa siihen että sinulla on tässä Dunning-Kruger effect joka ilmenee myös näin: https://cdn2.omidoo.com/sites/default/files/imagecache/full_width/images/bydate/201506/thumbnail.jpg

        Tuo ihme kruger on varmaan johonkin mielisairauteen liittyvää kun sinä sen esille otat. Meillä jokaisella on oma vahvuus, sinulla se on tuo . . . . .


      • Turbo-Urpo1 kirjoitti:

        Tuo ihme kruger on varmaan johonkin mielisairauteen liittyvää kun sinä sen esille otat. Meillä jokaisella on oma vahvuus, sinulla se on tuo . . . . .

        Se liittyy sinuun.


      • Turbo-Urpo1
        M-Kar kirjoitti:

        Se liittyy sinuun.

        Sinähän se tunnet nämä mielisairausj-jutut aika hyvin, älä ole noin salaperäinen — kerro vain ihan avoimesti mikä sinua painaa taas.


      • Turbo-Urpo1 kirjoitti:

        Sinähän se tunnet nämä mielisairausj-jutut aika hyvin, älä ole noin salaperäinen — kerro vain ihan avoimesti mikä sinua painaa taas.

        Dunning-Kruger ei ole mielisairaus. Se että kuvailet sitä mielisairautena viittaa siihen, että se tosiaankin liittyy sinuun.


      • Turbo-Urpo1
        M-Kar kirjoitti:

        Dunning-Kruger ei ole mielisairaus. Se että kuvailet sitä mielisairautena viittaa siihen, että se tosiaankin liittyy sinuun.

        Sinähän se tunnet nämä mielisairausj-jutut muita paremin.


    • toisessa_päässä

      Myös riittäisi kaksi (tai yksikin) mallia kannettavan laturista piuhan päässä itse kannettavaan menevää plugia.

      Nykyistä plugiviidakkoa ei puolla mikään. Ei edes se, että estetään "väärällä laturilla" lataaminen ja kannettavan käyttäminen, koska sitä se ei estä.

      Palstalla joku joskus väitti, että jos laturi "tarjoaa liikaa ampeereita" on se vaarallista akulle. Tuskinpa on totta tämäkään. Eihän muuten voisi olla mitään yleislatureita.

      • Niih

        Heh. Saahan se laturi tarjota amppeereita ihan niin paljon kuin haluaa, akku ottaa silti vastaan vain sen minkä pystyy. Jos voltteja on liikaa, niin se on pahempi.


      • Turbo-Urpo1

        Riippuu akusta, mitä ampeerit saa aikaan.


      • Turbo-Urpo1
        Niih kirjoitti:

        Heh. Saahan se laturi tarjota amppeereita ihan niin paljon kuin haluaa, akku ottaa silti vastaan vain sen minkä pystyy. Jos voltteja on liikaa, niin se on pahempi.

        Vain akun navoilla oleva jännite ratkaisee.

        Jos laturi antaa 24V ja akku on 12V, ei ylimääräisestä jännitteestä ole haittaa silloin kun virta rajoitetaan alle latausvirran.

        Latausvirralla tarkoitan sitä virtaa minkä akun nykyinen kunto pystyy ottamaan vastaan. Tämän ymmärtää vain jos on harrastanut elektroniikkaa tai on muuten perehtynyt vakiovirtalatureiden toimintaan..


      • aivan-hullu-myyjä
        Turbo-Urpo1 kirjoitti:

        Vain akun navoilla oleva jännite ratkaisee.

        Jos laturi antaa 24V ja akku on 12V, ei ylimääräisestä jännitteestä ole haittaa silloin kun virta rajoitetaan alle latausvirran.

        Latausvirralla tarkoitan sitä virtaa minkä akun nykyinen kunto pystyy ottamaan vastaan. Tämän ymmärtää vain jos on harrastanut elektroniikkaa tai on muuten perehtynyt vakiovirtalatureiden toimintaan..

        Minulla on säädettävä yleislaturi, kirpputorilla joku hullu möi sen 50 sentillä, antaa ulos 12-22 V, n. 5 A. Hommasin Kiinasta plugipaketin missä on 28 erilaista plugia.

        Samassa kirpputoripöydässä oli muuten kannettava miniläppäri Atom-prosessorilla, hintalapussa 180 €.

        Että kyllä se myyjä aivan hullu oli.


      • Turbo-Urpo1
        aivan-hullu-myyjä kirjoitti:

        Minulla on säädettävä yleislaturi, kirpputorilla joku hullu möi sen 50 sentillä, antaa ulos 12-22 V, n. 5 A. Hommasin Kiinasta plugipaketin missä on 28 erilaista plugia.

        Samassa kirpputoripöydässä oli muuten kannettava miniläppäri Atom-prosessorilla, hintalapussa 180 €.

        Että kyllä se myyjä aivan hullu oli.

        Käytetyn minäkin aikoinaan hankin — näitä eBayn laatutuotteita, ei jaksa muistaa mitä maksoin. Oli vielä silloin muuntajapakalla, kun tuossa kuvassa taas on hakkurilla oleva. Tuommonen kyllä käy sellaisesta jokapaikan laturista ja virtalähteestä harrastajalle.
        https://www.ebay.com/itm/LED-Digital-Adjustable-DC-Regulated-Power-Supply-0-30V-60V-3A-5A-10A-90-300W-Lab/142571100091?hash=item2131e657bb:m:mMOskDN1WUmV0wLKgwDT01A:rk:1:pf:1&frcectupt=true


    • KaikkeaLöytyy

      Noita on paljon lisää laivoissa, veneissä, lentokoneissa, ja niiden sotilassovelluksissa ja erilaissa teollisuuslaitoksissa.

      Ja kolmivaihetöpseleitäkin on lukemattomia joka lähtöön.

    • fjsjdklfkldkjfds

      Kiinahan on keksinyt yleispätevän hyväksymis "standardin", lätkäistään rotjakkeen kylkeen CE-merkki niin täydestä menee. CE = China Export...

      • AsusDeluxe

        Nauroin ekaks, mutta tuohan onkin totta:
        https://fi.wikipedia.org/wiki/CE-merkintä#China_Export_-merkintä_kiinalaisissa_vientituotteissa?


      • näin.se.menee
        AsusDeluxe kirjoitti:

        Nauroin ekaks, mutta tuohan onkin totta:
        https://fi.wikipedia.org/wiki/CE-merkintä#China_Export_-merkintä_kiinalaisissa_vientituotteissa?

        Kiinan vientimallit on tuotannon kakkoslaatuisia paskoja. Ei muuta kuin CE-merkki (China Export) kylkeen ja eurooppalaisten kuluttajien harmiksi... kiinalaisia naurattaa...


    • trollerson

      Taitaa kuitenkin käytännössä olla aika mitätön kustannusero, koska tietokoneissakin ero yleensä on vain tosiaan pelkkä töpseli? :)

      • tuntuvat-kustannukset

        Kun globaalisti ajattelee niin on siitä varmasti tuntuvat kustannukset. Olisi kyllä siitäkin jos alettaisiin vaikka USAssa vaihtaa kaikki pistorasiat ja töpselit oikeiksi eli EU-pistokkeiksi ja -pistorasioiksi. On niitä muitakin sähkövehkeitä kuin tietokoneet.


      • AsusDeluxe
        tuntuvat-kustannukset kirjoitti:

        Kun globaalisti ajattelee niin on siitä varmasti tuntuvat kustannukset. Olisi kyllä siitäkin jos alettaisiin vaikka USAssa vaihtaa kaikki pistorasiat ja töpselit oikeiksi eli EU-pistokkeiksi ja -pistorasioiksi. On niitä muitakin sähkövehkeitä kuin tietokoneet.

        Miten ison osan koko laitteen kustannuksista muodostaa virtalähde (pöytäkoneet) tai muuntaja koko laitteesta? Ei se sen suurempi kustannus ole.


    • knvanap

      Heh, heh, ensin ajattelin, mitä silmäni näkevätkään: "töpseleitä runsaasti erilaisia". Olin käynyt lukemassa suhteet, miten mies isketään, miten nainen isketään, vanha suola janottaa, ikävä,ym.-juttuja huvikseni. Jotenkin tulin peruuttaneeksi selaimessa tähän kohtaan ja sitten vaikutti siltä, että joku siunastelee "töpseleiden" runsautta...

      • AsusDeluxe

        Muistan Soundi-lehdessä Fenderin loistavan kitaramainoksen: "Tänä aikana kannattaa olla tarkkana mihin bluginsa lykkää".


      • pesä.kuin.pesä
        AsusDeluxe kirjoitti:

        Muistan Soundi-lehdessä Fenderin loistavan kitaramainoksen: "Tänä aikana kannattaa olla tarkkana mihin bluginsa lykkää".

        ties vaikka kohtapuoliin jorma on sen näköinen kuin ampiaispesään olisi työntäytynyt...


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      97
      2793
    2. Jotain puuttuu

      Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu
      Ikävä
      104
      2370
    3. Haluan sut

      Haluatko sinä vielä mut?
      Ikävä
      91
      2150
    4. Ampuminen Iisalmessa

      Älytöntä on tämä maailman meno.
      Iisalmi
      16
      1934
    5. Pohjola kadulla paukuteltu

      Iltasanomissa juttua.
      Iisalmi
      42
      1786
    6. 141
      1762
    7. Hei A, osaatko

      sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en
      Ikävä
      45
      1757
    8. Haluaisin aidosti jo luovuttaa ja unohtaa

      Ei tästä mitään tule koskaan.
      Ikävä
      78
      1716
    9. Synnittömänä syntyminen

      Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.
      Helluntailaisuus
      130
      1501
    10. Mitä tämä tarkoittaa,

      että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?
      Ikävä
      41
      1304
    Aihe