No niin, olkaapa arvon uskovaiset ateistit hyviä ja esittäkää todisteita luojan olemassaoloa vastaan. Tähän mennessä yhtä ainoaa todistetta ei ole voitu esittää eikä ole esitetty, mutta jos edes yksi todiste löytyisi, niin se vähentäisi luojan olemassaolon todennäköisyyttä näin ihmisen näkökulmasta katsottuna. Niin kauan kuin kaikki todistaa luojasta ja luomisesta, ei ole syytä epäillä hänen olemassaoloaan yli kohtuuden: on todennäköistä, että luoja on olemassa, mutta on silti mahdollista, että hän ei ole olemassa, jahka saamme edes yhden pätevän todisteen hänen olemassaoloaan vastaan.
Ateistin yksi vastaus tällaiseen pyyntöön voi olla se, että olematonta vastaan ei tarvitse esittää todisteita. Niinpä ateisti ei vaivaudu esittämään yhtään todistetta luojaa vastaan. Olematonta ei tarvitse todistaa olemattomaksi. Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä. Tästä huolimatta ateistit voivat käyttää paljon aikaa ja voimavaroja olemattoman olemattomaksi todistamiseksi. Siitä ovat todisteena tällaiset keskustelupalstat, joilla ateistit päivystävät ja esittävät jatkuvasti perusteluja siitä, minkä vuoksi luoja ei ole olemassa tai miksi hän ei voi edes mahdollisesti voi olla olemassa. Niinpä niin: siitä vain todisteita esittämään.
Jokainen todiste on mahdollista hylätä ja pitää sitä todisteena luomisesta ja luojasta. Mikään luonnollinen tai yliluonnollinen ei todista ateismin puolesta ja luomista tai luojaa vastaan. Sellaista todistetta ei ole ainakaan voitu vielä esittää. Mitä jos yrittäisit? Sitä odotellessa ei ole järkevää pitää totena ateismin väitteitä, koska niitä ei ole voitu todistaa millään tavalla. Ateismi on pelkkää tyhjää retoriikkaa, jolla luonnollisten ja yliluonnollisten todisteiden kieltäjät perustelevat omaa uskomustaan, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut. He pitävät mahdottomana sen, että luoja olisi olemassa ja luominen olisi tapahtunut. He sulkevat luojahypoteesin jo lähtökohtaisesti pois, koska se ei sovi heidän uskomuksiinsa.
Kutsun uskovaisiksi ateisteiksi niitä, jotka eivät pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa. Sellaisia ovat suurin osa tämän palstan niistä ateisteista, joiden vastauksia olen lukenut tai silmäillyt. He pitävät luojan olemassaoloa yhtä todennäköisenä tai mahdollisena kuin Lentävän Spagettihirviön tai jonkun muun tunnetun satuolennon olemassaoloa. He ovat siis täysin varmoja siitä, että luoja ei ole olemassa ja pitävät sen lisäksi mahdottomana sitä, että luojasta voitaisiin esittää edes yksi hyväksyttävä todiste ja luoja voisi olla siten oikeasti olemassa. Onpa yksi uskovainen ateisti jopa sanonut heti hylkäävänsä ateismin ja uskovansa luojaan, jos tämä esittäisi edes yhden yliluonnollisen todisteen itsestään!
Eikö ole metka juttu! Jos ateisti näkisi luojan tai kuulisi hänen äänensä, niin hän hylkäisi omien sanojensa mukaan heti ateismin ja uskoisi luojaan! Miksi hänen pitäisi uskoa luojaan, jos on kerran nähnyt hänet tai kuullut hänen äänensä? Eikö hän silloin tietäisi sen, että luoja on olemassa? Miksi hänen pitäisi uskoa luojaan, jos hän kerran tietää sen, että luoja on olemassa?
Todellisuudessa sellaisen kokemuksen läpikäynyt ateisti hakeutuisi hoitoon, koska pitäisi luojan yliluonnollista todistusta itsestään aistiharhana tai mielen sairauden tuloksena. Kunhan lääkitys saadaan kuntoon, niin sellaiset hallusinaatiot eivät enää toistu. Niinpä ateisti ei ole valmis hyväksymään edes yliluonnollisia todisteita luojasta puhumattakaan siitä, että hyväksyisi luonnolliset todisteet! Ja meillä on varmuudella vain luonnollisia todisteita luojasta eivätkä ne luonnolliset todisteet mistään muusta todistakaan kuin luojasta.
Koska ateisti kieltää näiden olevan todisteita luojasta, ei hän voi pitää edes teoriassa mahdollisena luojan olemassaoloa. Mitä järkeä on siis keskustella uskovaisen ateistin kanssa? Niin, eihän tämä mitään järkevää keskustelua ole muuten kuin yhden osapuolen kohdalla: minun.
Todisteita luojan olemassaoloa vastaan
19
223
Vastaukset
Mistä tuntee uskovaisen? Logiikka heittää häränpyllyä. Tavallisesti positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka ja olematonta ei tarvitse todistaa olemattomaksi. Uskovaisella luojan/jumalan kohdalla logiikka heitetään romukoppaan. Hänen ei tarvitse todistaa olemattoman luojansa olemassaoloa, pelkkä jankuttaminen riittää. Hän vaatii muta todistamaan hänen satujumalansa olemattomuus.
Ateistit ovat käyttäneet jostakin syystä paljon aikaa ja voimavaroja olemattoman todistamiseen olemattomaksi. He ovat yrittäneet todistaa Raamatun ilmoittamaa Jumalaa olemattomaksi samoin kuin muita jumalia, missä he ovat melko hyvin jopa onnistuneet.
Jos olematonta ei tarvitse todistaa olemattomaksi, niin miksi te notkutte tällä palstalla ja yritätte jatkuvasti todistaa jumalia ja jopa luojaa olemattomaksi, jos ne ja hän kerran olemattomia ovat? Eikö olemattoman todistaminen olemattomaksi ole typerää?
Pitäisikö olevainen todistaa olevaiseksi? Miksi? Jos luoja on olemassa, niin miksi olevainen luoja pitäisi pystyä todistamaan olevaiseksi? Miksi todistustaakka olisi vain luojan olemassaoloa totena pitävillä sen sijaan, että todistustaakka olisi ateisteilla?
Pitääkö ateistin todistaa se, että hän on olemassa tai että maailma on olemassa? Miksi?
Ymmärrän uskovien näkemyksen, jonka mukaan luoja on yhtä itsestään selvästi olemassa kuin ihminen tai maailma, joten hänen olemassaoloaan ei tarvitse edes todistaa, mutta toki on eroa pitää totena oma olemassaolonsa ja luojan olemassaolo. Tämä myös uskovaisten tulisi tunnustaa.
Todistustaakasta, sattumasta ja suunnitelmasta on olemassa harvinaisen hyvä kirjoitus tuolla:
https://kukaonjumala.wordpress.com/2018/10/26/todistustaakasta-sattumasta-ja-suunnitelmasta/
Kyllä se Mikko osaa... ;)- j0von
"Ateistit ovat käyttäneet jostakin syystä paljon aikaa ja voimavaroja olemattoman todistamiseen olemattomaksi"
Ai? Minä en ole käyttänyt yhtään enkä edelleenkään usko että mitään jumalaolentoja on olemassa. Näyttääkin olevan niin että te teistit, joka sinäkin tröttis olet, käytätte jostain syystä paljon aikaa ja voimavaroja olemattoman luojajumalanne todistamiseen :)
Ateistit sanovat, että olematonta ei tarvitse todistaa olemattomaksi. Heidän pitäisi kuitenkin ensin todistaa olemassa oleva olemattomaksi ja vasta sen jälkeen he voivat esittää väitteensä, että olematonta ei tarvitse todistaa olemattomaksi.
Ateistien logiikkaa käyttäen, uskova voisi myös sanoa, että olemassa olevaa (Jumalaa) ei tarvitse todistaa olemassa olevaksi.Jep. Olen kerrankin samaa mieltä nikki Mark5:n kanssa. Olettaen tietenkin sen, että luoja (Jumala) on todella olemassa. On olemassa mahdollisuus - joskin häviävän pieni - että luoja ei ole olemassa. Mahtaako arvon Mark5 tunnustaa tällaista mahdollisuutta? Tuskinpa.
Kootaanpa tähän ne todisteet, jotka luojan olemassaoloa vastaan on tähän mennessä esitetty. Ne ovat:
Oho, ei ole yhtään todistetta esitetty. Pelkkää tyhjää täynnä niin kuin ateistin pää, joka uskoo tyhjään tai lähes tyhjään, niin että siitä mielikuvitusystävästä putkahtaa silloin tällöin uusia universumeja.
Melkoinen taikuri se arvon ateisti, jonka mielikuvitus loihtii mitä ihmeellisempiä universumeja tuon tuosta, mutta se tapahtuu vain hänen "sairaassa" päässään...- Sananlaskut26.5
Luojan olesmassaoloa vastaan on tasan yhtä paljon todisteita kuin saunatontun olemassaoloa vastaan. Näkin, menninkäisen ja maahisen olemassaolemattomuuskin on näytetty toteen hyvin huonosti jos lainkaan. Iku-Turso Äijön poikakin voi piileskellä jossain vesistössä, vaikka sitä ei ole sen jälkeen nähty, kun Väinämöinen kurmuutti sitä.
Yksi asia tuli tässäkin ketjussa toteen näytetyksi, jos siitä nyt kenelläkään enää epäilystä edes oli. Nimimerkki "ei-kirj " on lapsellinen jankuttaja, jonka älykkyysosamäärä on varhaismurkkuikäisen asteella. Tämä on toisaalta ollut palstaa ebemmän lukeneille jo selvä aikoja sitten. Sananlaskut26.5 kirjoitti:
Luojan olesmassaoloa vastaan on tasan yhtä paljon todisteita kuin saunatontun olemassaoloa vastaan. Näkin, menninkäisen ja maahisen olemassaolemattomuuskin on näytetty toteen hyvin huonosti jos lainkaan. Iku-Turso Äijön poikakin voi piileskellä jossain vesistössä, vaikka sitä ei ole sen jälkeen nähty, kun Väinämöinen kurmuutti sitä.
Yksi asia tuli tässäkin ketjussa toteen näytetyksi, jos siitä nyt kenelläkään enää epäilystä edes oli. Nimimerkki "ei-kirj " on lapsellinen jankuttaja, jonka älykkyysosamäärä on varhaismurkkuikäisen asteella. Tämä on toisaalta ollut palstaa ebemmän lukeneille jo selvä aikoja sitten.Tunnetuista satuolennoista on paljon tietoa, jonka perusteella niitä on järkevää pitää epätodellisina (olemattomina). Luojasta ei sellaista tietoa ole olemassa ellei sellaisena pidetä eri uskontojen kuvauksia niiden palvomista luojajumalista, mutta niillä ei tarvitse olla mitään tekemistä todellisen luojan kanssa, jota esimerkiksi deistit pitävät mahdollisesti olemassa olevana (samoin korkeampaan voimaan uskovat henkilöt).
Luojaan ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä, tarua, legendaa tai asiavirheitä sisältävää historiallista kertomusta, mutta ns. epäjumaliin (satuolentoihin) tällaisia on liitetty. Luoja on siten aivan eri kategoriassa kuin nämä uskontojen palvomat epäjumalat tai muut satuolennot kuten sarjakuvien hahmot tai ateistien keksimät irvikuvat "Jumalasta". Se, että joku ateisti vertaa tosissaan luojaa tällaisiin, kertoo hänen alhaisesta älykkyydestään, huonosta käytöksestä tai sokeasta uskosta, joka estää häntä näkemästä yhtä ainoaa todistetta luojasta, joita todisteita maailma on täynnä.- helbboa
"Luojasta ei sellaista tietoa ole olemassa"
Mistään ihmeen luojasta? Et ole trööttani edelleenkään todistanut että mitään jumalia on olemassa, tai että nä voivat luoda jotain tai että maailma on luotu. - Sananlaskut26.5
ei-kirj kirjoitti:
Tunnetuista satuolennoista on paljon tietoa, jonka perusteella niitä on järkevää pitää epätodellisina (olemattomina). Luojasta ei sellaista tietoa ole olemassa ellei sellaisena pidetä eri uskontojen kuvauksia niiden palvomista luojajumalista, mutta niillä ei tarvitse olla mitään tekemistä todellisen luojan kanssa, jota esimerkiksi deistit pitävät mahdollisesti olemassa olevana (samoin korkeampaan voimaan uskovat henkilöt).
Luojaan ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä, tarua, legendaa tai asiavirheitä sisältävää historiallista kertomusta, mutta ns. epäjumaliin (satuolentoihin) tällaisia on liitetty. Luoja on siten aivan eri kategoriassa kuin nämä uskontojen palvomat epäjumalat tai muut satuolennot kuten sarjakuvien hahmot tai ateistien keksimät irvikuvat "Jumalasta". Se, että joku ateisti vertaa tosissaan luojaa tällaisiin, kertoo hänen alhaisesta älykkyydestään, huonosta käytöksestä tai sokeasta uskosta, joka estää häntä näkemästä yhtä ainoaa todistetta luojasta, joita todisteita maailma on täynnä.Jumaltaruista on ainakin yhtä paljon tietoa kuin mainitsemistani satuolennoista ja siksi jumaltaruja on syytä pitää vain ja ainoastaan ihmisten keksintönä. Luojiin liittyy tuhansia myyttejä tarinoita ja legendoja. Sinun "Luojasi" joihin niitä ei muka liity, on aivan yhtä vähän uskottava kuin mikä tahansa muu jumaluus.
Maailmassa ei ole nähtävissä ainuttakaan todistusta luomisesta tai luojasta. Kaikki on vain uskovien mielikuvitusta. Kuinka ihminen voi olla noin sokea oman uskomuksensa suhteen Typeryys suorastaan tihkuu tekstistäsi. Kaikki muut ihmisen keksimät yliluonnolliset entiteetit ovat satuilua, mutta se yksi ainoa luoja, johon minä uskon, on totta.
Voin kertoa sinulle, että ei se ole.
Osamääräni on varmasti sinua korkeampi ja mitä kirjoitustyyliini tulee, saat takaisin samaa paskaa, kuin mitä olet taas koko viikonlopun kiihkomielisesti palstalle syytänyt. Ja kun niin käy, alkaa itku ja kova nillitys ateistien ilkeydestä. Sitä katsos saa, mitä tilaa. Paskanpuhuja saa paskaa tuulettimeen. Sananlaskut26.5 kirjoitti:
Jumaltaruista on ainakin yhtä paljon tietoa kuin mainitsemistani satuolennoista ja siksi jumaltaruja on syytä pitää vain ja ainoastaan ihmisten keksintönä. Luojiin liittyy tuhansia myyttejä tarinoita ja legendoja. Sinun "Luojasi" joihin niitä ei muka liity, on aivan yhtä vähän uskottava kuin mikä tahansa muu jumaluus.
Maailmassa ei ole nähtävissä ainuttakaan todistusta luomisesta tai luojasta. Kaikki on vain uskovien mielikuvitusta. Kuinka ihminen voi olla noin sokea oman uskomuksensa suhteen Typeryys suorastaan tihkuu tekstistäsi. Kaikki muut ihmisen keksimät yliluonnolliset entiteetit ovat satuilua, mutta se yksi ainoa luoja, johon minä uskon, on totta.
Voin kertoa sinulle, että ei se ole.
Osamääräni on varmasti sinua korkeampi ja mitä kirjoitustyyliini tulee, saat takaisin samaa paskaa, kuin mitä olet taas koko viikonlopun kiihkomielisesti palstalle syytänyt. Ja kun niin käy, alkaa itku ja kova nillitys ateistien ilkeydestä. Sitä katsos saa, mitä tilaa. Paskanpuhuja saa paskaa tuulettimeen.Kiitos trööttani/poieemikko...
Sain taas hyvät naurut, kun luin viestisi. Niin sitä pitää.
Vai että on sinun osamääräsi varmasti minua korkeampi... no saahan se olla: minä en kilpaile älykkyydellä muita vastaan. Oletko kenties kateellinen minulle? ;)
Älä toki häpeä poikani sitä, mitä sinulle on lusikalla annettu. Ei sitä tarvitse hävetä. Maailmassa on paljon parempiakin ja tärkeämpiä asioita kuin älykkyys tai toisen voittaminen väittelyssä tai... sellaisen pahan tekeminen, johon sinä jatkuvasti syyllistyt. Mitä jos yrittäisit tehdä välillä jotakin hyvää? Muille ihmisille siis...
- wind-
Ihminen voi tunnistaa Jumalan olemassaolon ihan varmasti itsessään. Kun tekee hyviä tekoja ja on rehellinen itselleen, niin kombinaatio toimii vähän kuin mekaniikka. Kokemuksesta voi sanoa että vilpitön rukous palkitaan aina, olipa kyse ateistista tai agnostikosta tai uskovasta. Lisäksi on täysin mahdoton ajatus että Raamattu... manuaalina, tietolähteenä Jumalasta, olisi voimissaan tänäkin päivänä, ellei olisi vankkaa luottamusta. Maapallolla elettäisiin täysin hukassa, jollei olisi lähettlästä ja tietoa missä mennään. Arkipäiväinen asia monessa muussakin asiassa.
No niin, ilta lähenee loppuaan eikä yhtä ainoaa todistetta luojaa vastaan ole esitetty. No, tämä ei ole yllätys, sillä jos vuosituhansien aikana ei ole voitu esittää yhtä ainoaa todistetta luojaa vastaan, niin olisi melkoinen yllätys, että sellainen olisi tänään esitetty.
Jään siis odottamaan sellaisia todisteita, mutta sitä odottaessa pidän todennäköisenä sen, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut.
Kaikki olevainen todistaa siitä: toistaiseksi on esitetty vain sellaisia luonnollisia todisteita, jotka todistavat luomisesta ja luojasta. Miten muuten voisi ollakaan? No teoriassa ja mahdollisesti voisi olla, että luoja ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut, mutta koska siitä oletuksesta ei ole yhtä ainoaa todistetta, niin sitä ei ole syytä pitää kovin todennäköisesti totena.- Jumalan-kumous
Älykkyys on kognitiivinen kyky, joka mahdollistaa mm. sen hahmottamisen, että mikä on relevanttia ja mikä ei ole relevanttia. Jumalien yms. relevanssin todisteeksi ei toisaalta riitä edes niiden olemassaolon todistaminen ja toisaalta on jo todistettu, että niillä ei edes ole relevanssia. Tämän vuoksi ei tietenkään enää myöskään ole relevanttia panostaa niiden kumoamiseen tai todistamiseen:
"Jumalien mahdollinen olemassaolo on *merkityksetöntä*, koska niistä ei kuitenkaan voitaisi saada luotettavaa tietoa, koska ne voisivat ns. yliluonnollisilla ominaisuuksillaan sotkea kaikki niitä ja niiden aikaansaamia vaikutuksia koskevat havainnot ja mittaukset..." - Jumalan-kumous (eilen)
Jumalilla (vaikka niitä siis olisikin olemassa) ei siis ole sen enempää merkitystä kuin muillakaan merkityksettömillä asioilla ja ei siis ole myöskään mitään erityistä tarvetta, että jatkaisit *nimenomaan niistä* jankuttamista, sen enempää kuin muistakaan (lukemattomista) merkityksettömistä asioista jankuttamista...
Kannattaisikin siis "heittää jumalat yms. roskikseen" ja keskittää älyllinen kapasiteetti sen sijaan merkityksellisiin asioihin, mutta tietenkin eräs (monista...) tuon välttämättömistä edellytyksistä on se, että kognitiiviset kyvyt mm. relevanssin asteen arvioinnin suhteen ovat varsin hyvin kehittyneet. Veministit kuulema nykyään vaatii käänteistä todistustaakkaa hypoteettisissa raiskausjutuissa. Eli, jos joku nainen (sillä eihän miestä voi raiskata) väittää tulleensa jonkun tietyn miehen raiskaamaksi, on veministien mukaan mies syyllinen, ellei hän voi syyttömyyttään osoittaa.
Aloituksesi kertoo veministimäisestä ymmärtämyksestäsi todistustaakasta.- Eikiitosjeesus
Eiköhän todisteeksi riitä se ettei kiihkomielisinkään uskifriikki ole pystynyt pariin tuhanteen vuoteen esittämäään pienintäkään todistetta jumalasta.
Maailmankaikkeus ja luonto todistaa puolestaan älyttömän suunnittelun puolesta.
Raamatun sadut on satuja, case closed. - juupatijuu
Jos olisit älykäs, tietäisit ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi.
Mutta koska olet tyhmä et sitä iajuaOn voitu todistaa, että Lentävä Spagettihirviö on olematon. Se on ihmisten keksimä irvikuva Jumalasta ja jumalista, joihin kristityt ja muut uskovaiset uskovat.
No niin, yhtään todistetta luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu esittää.
Voiko joku esittää todisteita sen puolesta, että luoja on olemassa?
Kyllä. Kuka tahansa pystyy siihen. Kaikki luonnollinen todistaa luojasta ja luomisesta, mutta jostakin ihmeen syystä yksikään ateisti ei hyväksy niitä todisteita. He vaativat yliluonnollisia todisteita, mutta kun niitä esitetään, niin ne eivät kelpaa, koska luonnontieteet eivät tunne yliluonnollista eikä sellaisia todisteita voida todistaa tieteellisesti. Mikään todiste ei siis kelpaa ateistille, joten miten he voisivat luopua uskostaan? Eivät mitenkään.
Ateistien usko on lujinta, mitä tiedän. He uskovat sellaista, mitä eivät voi todistaa: että luoja ei ole olemassa. Yhtä ainoaa todistetta tuota oletusta tukemaan he eivät ole vielä esittäneet, mutta odotan edelleen todisteita voidakseni kumota ne... jos jaksan. Jokainen tietänee jo nyt, että kaikki ateistien todisteet voidaan hylätä pätemättöminä...
Otan esimerkiksi huonon suunnittelun eli suunnittelumokan: kirahvin kurkunpään hermo.
Oletetaan, että kurkunpäähermo olisi suunniteltu ja toteutettu suunnitelman mukaan. Se vaikuttaa ateistin näkökulmasta katsoen huonosti suunnitellulta tai itse asiassa järjettömältä. Kummalta? Järjettömältä, koska huonosti suunniteltu ja toteutettu on sekin suunniteltua ja suunnitelman mukaan toteutettua. Niinpä kirahvin kurkunpään hermo todistaa luojasta ja luomisesta, vaikka se ei olisi evoluution tuloksena syntynyt. Jos on evoluution tulosta, niin silloin ateistit hakkaavat keksimäänsä olkiukkoa, koska se todistaa järjettömästä evoluutiosta, ei luomisesta. Ymmärrätkö?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi1596620- 343948
Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak252015Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O181979Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.271819Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta771656Tietysti jokainen ansaitsee
Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt171563Armi Aavikko Malmin hautausmaa
Haudattiinko Armi arkussa Malmin hautausmaalle vai tuhkattiinko hänet? Kuka tietää asiasta oikein?271538Haluisin suudella ja huokailla
ja purra kaulaasi ja rakastella sinua. Haluisin puristella rintojasi ja pakaroitasi. Ei sinulla taida olla kuitenkaan ni181515Miksi näin?
Miksi vihervassut haluaa maahan porukkaa jonka pyhä kirja kieltää sopeutumisen vääräuskoisten keskuuteen? Näin kotoutumi361398