Missä korkeimmat AVS arvot?

Otetaan ihan skandiveneet ,Siesta,Jon, avance33 etc
Mikä olisi turvallisin kunnon myrskyn vene !! Jos sellaiseen joutuisi , minkä valitsette jos otetaan ns. Nettiveneessä alle 30 000e veneet.
Ilmoita

Jon 30 avs arvoa en muista ja Jonilla lähtisin .
Ilmoita
Pystyykö laskemaan esim oman veneensä avs-arvon?
2 VASTAUSTA:
tonhjsa kirjoitti:
Tuolla sivuston ohjelmalla saa laskettua Motion Comfort Ration, muttei kait sentään AVS:ää.
+Lisää kommentti
Viisaamat vastatkoon .
Ilmoita
En ole purjehtija, joten ei ole asiasta kattavaa näkemystä, mutta ei kai AVS mikään ensisijainen veneen myrskykestävyyden mittari ole. Riittää, että sitä on sen verran, että kellataessa vene palaa takaisin.
Ilmoita
Kyllä Avs on tärkeä tekijä veneen oikaisuun . Esim FF-31 ei läpäise tai sillä ei voi osallistua kaikkiin avomerikisoihin juuri pienen AVS n takia.
Ilmoita
Avs- luvun merkitys kotivesillä on minimaalinen. Knock down ei ole tavallinen ongelma Itämerelläkään.
Avs lasketaan tietokoneohjelmalla piirustuksista mikä ei huomioi kansirakenteita eli istuinlaatikon ja ruffin tilavuuksia. Ei perustu kallistuskokeeseen tai punnitukseen. Luku paranee veneen suurentuessa. Näin olen ymmärtänyt periaatteen ymmärtänyt kun teetin arvion.
Ilmoita
Myös veneen leveys vaikuttaa oikaisevaan momenttiin ...kun vene on kaatunut se vaatii aallon oikaisuun ja on myös veneitä missä miehistö juoksee ns. veneen pystyyn .

Jos vene on up side down se vaatii aallon et nousee pystyyn ja Seppo oli oikeassa ruffi ym vaikuttavat veneen kääntymiseen .
Paras on seilata siten ,ettei vene kaadu.
Tämä asia on mielestäni erittäin mielenkiintoinen johon vaikuttavat monet seikat.

Saa jatkaa. Punaiset housut on !
Ilmoita
Tässä kaava jolla voi laskea veen oikaisu nopeuden .MCR = Disp / (2/3 * ((7/10 * LWL) + (1/3 * LOA)) * Beam4 / 3)
2 VASTAUSTA:
Voi näitä palstoja, täyttä soopaa vedellään hatusta. Vastaukseen ei saada nopeutta, mikäli muuttujat ovat pituusmittoja ja paino! Et sitten muita muuttujia keksinyt ottaa mukaan, esim maston tai kölin momenttien vaikutuksia?
Joo,mutta Tämä kaava on tarkempi!Pii x H/x2-2!
+Lisää kommentti
Ei tuon ikäisellä kalustolla kannata enää suunnitella kovien kelien reissuja. Vaikka perusominaisuudet voisivat olla osin ok niin käytöstä ja kulumisesta johtuvia SPOF:ja on väkisin paljon. Tilanne paranee mikäli pystyy käymään läpi koko paatin, mutta kun veneiden peittäminen talveksi tai vaikka vetarin kumin vaihto on usein jo liikaa niin kovin realistista tuo ei ole.
5 VASTAUSTA:
Pötyä. Ikä ei merkkaa mitään. Lähtökohta (suunnittelu ja valmistus) ja sen jälkeinen hoiva ratkaisevat pelin.
vain_nro kirjoitti:
Pötyä. Ikä ei merkkaa mitään. Lähtökohta (suunnittelu ja valmistus) ja sen jälkeinen hoiva ratkaisevat pelin.
Venekanta ikääntyy nyt nopeasti. Suomalainen venekanta on kuin autokanta Kuubassa.
pysykää_saaristossa kirjoitti:
Venekanta ikääntyy nyt nopeasti. Suomalainen venekanta on kuin autokanta Kuubassa.
Kerroppa nyt kaikille mitä vikaa in vanhoissa veneissä ? Itse kuulun KSSS yach clubiin
ja meillä on veneitä 1930 luvulta tähän päivään.

Mielestäni vanhemmissa veneissä ovat muodot paikallaan ja esim. mahonkiveneet täällä kiiltävät, kuin flyygelin pinta ja ovat uusineen purjeineen hieno näky.

Itselläni on 70 -luvun Vindö uudella tiikkikannella ja purjeilla ja vene on kuin uusi !!
vindögubben kirjoitti:
Kerroppa nyt kaikille mitä vikaa in vanhoissa veneissä ? Itse kuulun KSSS yach clubiin
ja meillä on veneitä 1930 luvulta tähän päivään.

Mielestäni vanhemmissa veneissä ovat muodot paikallaan ja esim. mahonkiveneet täällä kiiltävät, kuin flyygelin pinta ja ovat uusineen purjeineen hieno näky.

Itselläni on 70 -luvun Vindö uudella tiikkikannella ja purjeilla ja vene on kuin uusi !!
Vanhojen veneiden ei välttämättä tarvitse pysyä saaristossa. Peter von der Seestermuehe (1936) voitti ARC2018 ja osallistuu vuosittain edelleen. Saman ikäinen Dorade voitti Transpacificin vuosi tai pari sitten. Kruppin Germania V (1955) seilaa loistokunnossa edelleen, kuvia voi ihailla netissä. Esimerkejä vanhoista veneistä on lukemattomia. Eikä unohdeta ainoaa kotimaista 12m venettä Blue Marlinia.
vindögubben kirjoitti:
Kerroppa nyt kaikille mitä vikaa in vanhoissa veneissä ? Itse kuulun KSSS yach clubiin
ja meillä on veneitä 1930 luvulta tähän päivään.

Mielestäni vanhemmissa veneissä ovat muodot paikallaan ja esim. mahonkiveneet täällä kiiltävät, kuin flyygelin pinta ja ovat uusineen purjeineen hieno näky.

Itselläni on 70 -luvun Vindö uudella tiikkikannella ja purjeilla ja vene on kuin uusi !!
No ei vanhoissa paljoa vikaa ole.

Mutta kun niitä on nähnyt läheltä satoja ja lähes kaikissa on laiminlyöty tai ainakin huolella oikaistu vetarin kumien vaihdot, moottorihuollot, putsaus, pohjan kunnostus, köydet ja heloitus, purjeet ja vahaukset jne (kaikki keskimäärin) niin ei nää homepommit kyllä oikein innosta eikä voi suositella kenellekään. Vakioselitys omistajalla on että kyl tää tän kauden vielä menee, älä nyt ala keuhkoon...

Hattu päästä niille jotka pitää kunnossa ja ei oikaise huoltohommissa. Mutta se on pieni porukka, todella pieni.
+Lisää kommentti
ORC-mittakirjasta löytyy LPS ali AVS. Se perustuu mitattuun veneen muotoon ja vakavuusarvoihin.
Yhden Avance 36:n mittakirjassa oli arvo 137,9 astetta. Ko. mittakirja ei ole enää voimassa, joten kovin helposti sitä ei löydy netistä.
Ilmoita
AVS:n suhteen Avance 33 lienee parhaita skandiveneitä. ORC-mittakirjan mukainen LPS (=AVS) on 136 astetta. Jon 30:stä ei löydy, mutta 33:lle löytyy 119 astetta. Siesta 32:lle 126-130 astetta.

AVS yksin ei paljoa vielä kerro. Itämerellä on paljon alle 110 asteen AVS-veneitä, mutta eipä noita kaadu täällä. 110 astetta tai alle ovat ORC-todistuksissa mm. Swan 371 ja 391,

Ovnien AVS on myös hyvin heikko, mutta silti niillä kierretään palloa. Tässä yksi esimerkki:
http://www.cruisersforum.com/forums/attachment.php?attachmentid=28844&d=1308723606
AVS vain 100 astetta ja erinomainen vakavuus katollaan!
6 VASTAUSTA:
Itämeren kuninkuuskisassa Gontand Runtissa vaaditaan Offshore Special Regulations (OSR) category 3:n täyttämistä. Siinä vaaditaan: "AVS not less than 130 - 0.005*m, but always >= 95°, (where “m” is the mass of the boat in the minimum operating condition
as defined by ISO 12217-2)". Esim 4000 kg veneen massalla tuosta saadaan, että AVS pitää olla vähintään 110 astetta.
KolmeKutonen kirjoitti:
Itämeren kuninkuuskisassa Gontand Runtissa vaaditaan Offshore Special Regulations (OSR) category 3:n täyttämistä. Siinä vaaditaan: "AVS not less than 130 - 0.005*m, but always >= 95°, (where “m” is the mass of the boat in the minimum operating condition
as defined by ISO 12217-2)". Esim 4000 kg veneen massalla tuosta saadaan, että AVS pitää olla vähintään 110 astetta.
Gotland Runt siis seilataan veneillä, jotka eivät ole A kategorian avomeriveneitä. Eikä tarvitsekaan olla.
seppomartti kirjoitti:
Gotland Runt siis seilataan veneillä, jotka eivät ole A kategorian avomeriveneitä. Eikä tarvitsekaan olla.
Kyllä OSR 3:ssa riittää kategorian B vene ja ko. vaatimus AVS:lle on sama B:ssä.
Joakim1 kirjoitti:
Kyllä OSR 3:ssa riittää kategorian B vene ja ko. vaatimus AVS:lle on sama B:ssä.
Eli mikä on A kategorian vaadittu AVS?. Luin 1-2v sitten artikkelin dieYachtista, että AVS-vaatimusta nostettaisiin ( 126?) ja laskentaa muutettaisiin siten, ettei suosisi venekoon suurenemista. En tiedä toteutuiko.
seppomartti kirjoitti:
Eli mikä on A kategorian vaadittu AVS?. Luin 1-2v sitten artikkelin dieYachtista, että AVS-vaatimusta nostettaisiin ( 126?) ja laskentaa muutettaisiin siten, ettei suosisi venekoon suurenemista. En tiedä toteutuiko.
A vaatii 130-0,002×m ja vähintään 100 astetta. 6 tonnin veneelle siis 118.
seppomartti kirjoitti:
Eli mikä on A kategorian vaadittu AVS?. Luin 1-2v sitten artikkelin dieYachtista, että AVS-vaatimusta nostettaisiin ( 126?) ja laskentaa muutettaisiin siten, ettei suosisi venekoon suurenemista. En tiedä toteutuiko.
Paljonko pitää olla minimissään AVS A kategoriaan ?
+Lisää kommentti

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Ilmoita
Itämerellä kölikiinnityksen kestävyys törmäyksessä runkonopeudella on tärkein turvallisuusseikka.
1 VASTAUS:
Sekin on Avancella kunnossa!
+Lisää kommentti
Jon on noista ainakin käytännössä tukevin, siis kaikinpuolin, avs en tiedä, mutta Jonilla lähtisin.
Ilmoita
Menee yli hintarajojen, mutta Suomessa on rakennettu veneitä joille on laskettu täydet 180 asteen AVS -arvot.
Sellainen vene on Nauticat 385.
3 VASTAUSTA:
Tiedän veneen jossa laskettu ja käytönössä kokeiltu AVS on tasan 180. Ja se on moottorivene. Ja testi myös löytyy youtubesta.
RRU kirjoitti:
Tiedän veneen jossa laskettu ja käytönössä kokeiltu AVS on tasan 180. Ja se on moottorivene. Ja testi myös löytyy youtubesta.
Eling sarjan veneitä meinaat..
mukavaVene kirjoitti:
Eling sarjan veneitä meinaat..
Veneen merkki on Watercat ja malli on 1450 rescue. Valmistanut Marine Alutech Oy Ab. Valistusmaa Suomi. Alumiinia
+Lisää kommentti
Jos ei mietitä hintaa ja otetaan nyt nettivene monessako veneessä AVS on yli
130 astetta ?
Ilmoita
Löysin (ORC sailboat data):sta veneeni, Omega 36 polaarikäyrät? ja muutakin tietoa, luovikulmia? ja lukemia. Pystyykö niistä päättelemään jotain veneen ominaisuuksiin liittyvää? En kilpaile mutta kiinnostaisi vasta pari kesää omistamani veneen merikelpoisuus yms..
Ilmoita
Yllä on kaksi maininta AVS 180 astetta. En käppyrää näkemättä usko. Vaikea kuvitella, että veneen stabiliteetti kasvaisi aina 180 asteeseen eli ylösalastilanteeseen asti. Poikkeuksellisen leveä vene voi kellua ylösalaisin stabliilisti mutta stabiliteetti oikein päin on suurempi ja kallistuessaa se on jossain aikaisemmassa vaiheessa sivuuttanut AVS pisteen. Tilava ylärakenne voidaan rakentaa ja itseoikaiseva runko mutta silloin 180 astetta on labiili tila ja oikaiseva momentti pienentynyt. Nosteen ja painopisteen momenttien varret olisivat 0 ja painopiste yläpuolella, kääntyy oikein päin.
Haluaako joku selittää miten oikaiseva momentti voi kasvaa 180 asteeseen saakka?
16 VASTAUSTA:
AVS on kulma, jota suuremmilla kallistumilla vene kaatuu ylösalaisin. Siinä siis oikaiseva momentti on nolla ja vene on labiili. Tilanne on labiili myös 180 AVS:llä, mutta silloin veneellä on vain kaksi eri tapaa kääntyä pystyyn.

Suurin oikaiseva momentti on tyypillisesti 50-60 asteen paikkeilla.

180 asteen AVS vaatii matalan painopisteen, korkean kellunnan ylösalaisin ja kapean/kiikkerän runkomuodon ylösalaisin. Painopiste on saatava metasentterin yläpuolelle. Kapea ja korkea ruffi auttaa. Tasainen leveä kansi on hyvin vakaa ylösalaisin.
Ei kai sen pidä kasvaa, vaan riittää että se on koko ajan positiivinen. Kts. esim:

http://www.sailtrain.co.uk/stability/vanishing_stability.htm
Joakim1 kirjoitti:
AVS on kulma, jota suuremmilla kallistumilla vene kaatuu ylösalaisin. Siinä siis oikaiseva momentti on nolla ja vene on labiili. Tilanne on labiili myös 180 AVS:llä, mutta silloin veneellä on vain kaksi eri tapaa kääntyä pystyyn.

Suurin oikaiseva momentti on tyypillisesti 50-60 asteen paikkeilla.

180 asteen AVS vaatii matalan painopisteen, korkean kellunnan ylösalaisin ja kapean/kiikkerän runkomuodon ylösalaisin. Painopiste on saatava metasentterin yläpuolelle. Kapea ja korkea ruffi auttaa. Tasainen leveä kansi on hyvin vakaa ylösalaisin.
Tutustu käyttämiesi käsitteiden todellisiin merkityksiin. Kirjoitat labiili silloin kun pitäisi kirjoittaa indifferentti.
Veneet eivät siis ole kallistuksen suhteen labiilissa asemassa kun kallistuskulma on sama kuin AVS, vaan indifferentissä. Sitä pienemmillä kallistuskulmilla veneet ovat stabiileja, ja sitä suuremmilla labiileja.
Siispä veneellä jonka AVS on 180 astetta ja joka on symmetrinen ei ole kallistuksen labiilia tasapainoasemaa millään kallistuskulmalla.
Sellaisen veneen toteuttamista todellakin auttaa jos vene on luonnostaan kiikkerä ylösalaisin, muttei sen tarvitse johtua runkomuodosta, vaan esim sisään vuotanut vesi ja sen vapaa nestepinta saa veneen kiikkeräksi ylösalaisin.
Tasaisella leveällä kannella varustetun venee ei tarvitse olla hyvin vakaa ylösalaisin, jos kansi on ko tilanteessa huomattavan syvällä ja vesilinja ko kallistuksella kapea.
Nimimerkki seppomartti kirjoitti 11.1.2019 14:48 seuraavaa:
"Haluaako joku selittää miten oikaiseva momentti voi kasvaa 180 asteeseen saakka? "

Sellaista ei ole kukaan edes väittänyt, joten kenelläkään ei ole selitysvelvollisuutta.
Sellaisen veneen voi kuitenkin suunnitella ja teettää esim seuraavasti:
Rakennetaan trimaaraani, jonka palkit on kiinnitetty päärunkoon nivelellä ja jousella. Ne kiertyvät elastisesti vähintään 180 astetta joustoliikkeen seurauksena. Mitataan veneen kallistumaa päärunkoon kiinnitetyllä kallistusmittarilla. Kun se näyttää 180 asteen lukemaa on sivurunko palkin joustosta johtuen juuri ja juuri siirtynyt niin paljon alaspäin, että se kantaa nosteellaan koko venen painon ja vene saavuttaa samalla suurimman oikaisevan momenttinsa.

Toinen vaihtoehto perustuu 90 astetta sivulle kanttaavaan köliin yksirunkoisessa, jonka kanttauskulma säätyy automaattisesti suurilla kuormilla siihen suuntaan mikä on mahdollista ilman ulkoista energialähdettä. Ts. kun vene ( ja runko, muttei todellakaan kölievä) on 180 asteen kallistumassa on köli vasta 90 astetta kallistuneena ja 90 asteen kanttauskulmassa ja siten kölievä vaakasuorassa tuottaen maksimivipuvarren kölibulbille. Pelkillä jousilla ja hydrauliikalla se on totetutettavissa passiivisilla komponenteilla siten ettei kölin kanttauskulma saavuta 90 astetta pienemmällä kallistumalla. Tällöin oikaisevamomentti voi kasvaa aina 180 asteen kallistumaan asti ellei muotovakavuus ole liian suuri suhteessa kölibulbin tuomaan vakavuuteen.
oikaisu kirjoitti:
Tutustu käyttämiesi käsitteiden todellisiin merkityksiin. Kirjoitat labiili silloin kun pitäisi kirjoittaa indifferentti.
Veneet eivät siis ole kallistuksen suhteen labiilissa asemassa kun kallistuskulma on sama kuin AVS, vaan indifferentissä. Sitä pienemmillä kallistuskulmilla veneet ovat stabiileja, ja sitä suuremmilla labiileja.
Siispä veneellä jonka AVS on 180 astetta ja joka on symmetrinen ei ole kallistuksen labiilia tasapainoasemaa millään kallistuskulmalla.
Sellaisen veneen toteuttamista todellakin auttaa jos vene on luonnostaan kiikkerä ylösalaisin, muttei sen tarvitse johtua runkomuodosta, vaan esim sisään vuotanut vesi ja sen vapaa nestepinta saa veneen kiikkeräksi ylösalaisin.
Tasaisella leveällä kannella varustetun venee ei tarvitse olla hyvin vakaa ylösalaisin, jos kansi on ko tilanteessa huomattavan syvällä ja vesilinja ko kallistuksella kapea.
stabiili - systeemi palaa alkuperäiseen tilaan poikkeutuksen jälkeen (vrt kuula kuopassa).
labiili - systeemin poikkeama alkuperäisestä tilasta lähtee kasvamaan poikkeutuksen seurauksena (kuula mäen päällä)
Indifferentti - systeemi ei palaa alkutilaan, eikä myös kasvata poikkeamaa poikkeutuksen jälkeen (kuula tasaisella).

Jos AVS on kulman suhteen pistemäinen, ei se indifferentti ole. Vastaa ”kuulaa mäen harjalla”, eli labiilia tilannetta.
Fururfiffk kirjoitti:
stabiili - systeemi palaa alkuperäiseen tilaan poikkeutuksen jälkeen (vrt kuula kuopassa).
labiili - systeemin poikkeama alkuperäisestä tilasta lähtee kasvamaan poikkeutuksen seurauksena (kuula mäen päällä)
Indifferentti - systeemi ei palaa alkutilaan, eikä myös kasvata poikkeamaa poikkeutuksen jälkeen (kuula tasaisella).

Jos AVS on kulman suhteen pistemäinen, ei se indifferentti ole. Vastaa ”kuulaa mäen harjalla”, eli labiilia tilannetta.
Korjattu versio:
stabiili - systeemi palaa aina alkuperäiseen tilaan pienen poikkeutuksen jälkeen (vrt kuula kuopan alussa pohjalla, poikkeutuksen jälkeen rinteessä eli koko ajan koveralla pinnalla).
labiili - systeemin poikkeama alkuperäisestä tilasta lähtee kasvamaan poikkeutuksen suuntaan (kuula ennen poikkeutusta mäen päällä, eli kuperan pinnan huipulla, poikkeutuksen jälkeen mäessä kaltevalla kuperalla pinnalla)
Indifferentti - systeemi ei palaa aina alkutilaan, mutta voi jatkaa poikkeamistaan satunnaiseen tai poikkeaman suuntaan (esim kuula vaakasuoralla tasolla tai täsmälleen kuperan pinnan huipulla ilman poikkeutusta)

Väite: "oikaiseva momentti on nolla ja vene on labiili. "
on aina väärin. Stabiilin ja labiilin välissä on pistemäinen indifferentti tilanne juuri siinä kohdassa missä oikaiseva momentti on nollassa. Labiili ja stabiili alue eivät ole vierekkäin.
Fururfiffk kirjoitti:
stabiili - systeemi palaa alkuperäiseen tilaan poikkeutuksen jälkeen (vrt kuula kuopassa).
labiili - systeemin poikkeama alkuperäisestä tilasta lähtee kasvamaan poikkeutuksen seurauksena (kuula mäen päällä)
Indifferentti - systeemi ei palaa alkutilaan, eikä myös kasvata poikkeamaa poikkeutuksen jälkeen (kuula tasaisella).

Jos AVS on kulman suhteen pistemäinen, ei se indifferentti ole. Vastaa ”kuulaa mäen harjalla”, eli labiilia tilannetta.
Joakim1 : "Tilanne on labiili myös 180 AVS:llä, mutta silloin veneellä on vain kaksi eri tapaa kääntyä pystyyn."

Fururfiffk: "stabiili - systeemi palaa alkuperäiseen tilaan poikkeutuksen jälkeen "

Eli tuolla Fururfiffk:n mukaisella logiikalla 180 asteen AVS:llä ja 180 asteen kallistumalla tasapaino asema olisi stabiili kallistuman palatessa itsestään nollaan pienenkin poikkeutuksen jälkeen 180 asteen kallistumasta, eikä labiili kuten joakim1 väitti.
Todellisuudessa se on indiffertentti, eli molemmat ovat väärässä.
oikaisu kirjoitti:
Joakim1 : "Tilanne on labiili myös 180 AVS:llä, mutta silloin veneellä on vain kaksi eri tapaa kääntyä pystyyn."

Fururfiffk: "stabiili - systeemi palaa alkuperäiseen tilaan poikkeutuksen jälkeen "

Eli tuolla Fururfiffk:n mukaisella logiikalla 180 asteen AVS:llä ja 180 asteen kallistumalla tasapaino asema olisi stabiili kallistuman palatessa itsestään nollaan pienenkin poikkeutuksen jälkeen 180 asteen kallistumasta, eikä labiili kuten joakim1 väitti.
Todellisuudessa se on indiffertentti, eli molemmat ovat väärässä.
Menee kyllä kauaksi varsinaisesta aiheesta, mutta korjataan nyt oikaisun virheellisiä käsityksiä.

Tässä on aika yksinkertaisesti esitetty tasapainolajit:
http://www.kotiposti.net/ajnieminen/pp.pdf

Tässä vähän laajemmin englanniksi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mechanical_equilibrium

Huomaa ensiksi, että kyse on tasapainosta. Kyljellään oleva vene ei ole tasapainossa (ellei ole AVS:n kallistumalla), vaan nousee ylös. Veneellä on siis vain kolme tasapainotilaa (tyynessä): Pystysuorassa, AVS-kallistumassa ja pystysuorassa ylösalaisin. Näistä kaksi viimeistä on sama, jos AVS on 180 astetta.

Pystysuorassa (myös ylösalaisin, ellei AVS ole 180) on stabiili tila eli pieni poikkeutus aiheuttaa korjaavan voiman, joka pyrkii palauttamaan takaisin pystysuoraan. Ollaan potentiaalienergiakuopassa ja potentiaalienergian toinen derivaatta on positiivinen.

AVS-kallistuma on labiili, sillä pieni poikkeutus aiheuttaa voiman, joka pyrkii lisäämään poikeamaa. Tämä pätee myös AVS:n ollessa 180 astetta. AVS on aina potentiaalinergiamaksimi ja siinä potentiaalienergian toinen derivaatta on negatiivinen. Labiili tasapaino ei ole pysyvä, vaan ajautuu johonkin stabiiliin tasapainotilaan pienestäkin häiriöstä.

Indifferentti tasapainotila olisi sellainen, jossa pieni poikkeutus ei vaikuttaisi tasapainoon. Kelluvan esineen tapauksessa sellainen voisi olla pallo, jonka painopiste on keskipisteessä. Se on tasapainossa missä asennossa tahansa.

Vene on siis stabiili pystyssä ja ylösalaisin eli pysyy noissa tiloissa ja palaa niihin, jos joku ulkoinen voima syrjäyttää (vähemmän kuin AVS:ään saakka). AVS-kallistumalla vene on labiili eli joko nousee pian pystyyn tai kaatuu ylösalaisin ilman ulkoisia voimia.
oikaisu kirjoitti:
Joakim1 : "Tilanne on labiili myös 180 AVS:llä, mutta silloin veneellä on vain kaksi eri tapaa kääntyä pystyyn."

Fururfiffk: "stabiili - systeemi palaa alkuperäiseen tilaan poikkeutuksen jälkeen "

Eli tuolla Fururfiffk:n mukaisella logiikalla 180 asteen AVS:llä ja 180 asteen kallistumalla tasapaino asema olisi stabiili kallistuman palatessa itsestään nollaan pienenkin poikkeutuksen jälkeen 180 asteen kallistumasta, eikä labiili kuten joakim1 väitti.
Todellisuudessa se on indiffertentti, eli molemmat ovat väärässä.
Joakim tuossa jo oikoi väärät käsityksesi, mutta palataan vieä tuohon 180 asteen AVS:ään. Olet ymmärtänyt alkutilan jotenkin väärin. Jos tutkitaan, onko 180 asteen AVS pisteenä stabiili, labiili vai indifferentti, on alkutila tuo ”vene ylösalaisin” -tilanne. 180 asteen AVS:n vene ylösalaisin ollessaan kääntyy oikein päin pienestäkin (kumpaan suuntaan vain) taphtuvasta poikkeutuksesta. Ja siis siirtyy kauemmaksi alkutilasta ( joka oli vene ylösalaisin -tilanne). 180 asteen kallistus tilana vastaa siis täysin tuota kuula mäen päällä -tilannetta, ja on siis labiili.
Jatkan vielä hieman. Tuo ”indifferentti piste” mäen harjalla, mistä puhut, on käsitteenä väärä. Jotta labiili tila (joka siis on tasapainotila noiden muiden ohella) olisi tasapainotilana olemassa, tarvitaan tuo piste. Muuten kyse ei olisi tasapainotilasta. Se siis on välttämätön edellytys labiilin tilan olemassaololle.

Se, mihin ”suuntaan” labiili systeemi poikkeutukseen verrattuna lähtee ei ole relevanttia tasapainotilan määrittelyn kannalta. Systeemi voi olla sellainen, että suuntaa käsitteenä ei ole olemassa.
Joakim1 kirjoitti:
Menee kyllä kauaksi varsinaisesta aiheesta, mutta korjataan nyt oikaisun virheellisiä käsityksiä.

Tässä on aika yksinkertaisesti esitetty tasapainolajit:
http://www.kotiposti.net/ajnieminen/pp.pdf

Tässä vähän laajemmin englanniksi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mechanical_equilibrium

Huomaa ensiksi, että kyse on tasapainosta. Kyljellään oleva vene ei ole tasapainossa (ellei ole AVS:n kallistumalla), vaan nousee ylös. Veneellä on siis vain kolme tasapainotilaa (tyynessä): Pystysuorassa, AVS-kallistumassa ja pystysuorassa ylösalaisin. Näistä kaksi viimeistä on sama, jos AVS on 180 astetta.

Pystysuorassa (myös ylösalaisin, ellei AVS ole 180) on stabiili tila eli pieni poikkeutus aiheuttaa korjaavan voiman, joka pyrkii palauttamaan takaisin pystysuoraan. Ollaan potentiaalienergiakuopassa ja potentiaalienergian toinen derivaatta on positiivinen.

AVS-kallistuma on labiili, sillä pieni poikkeutus aiheuttaa voiman, joka pyrkii lisäämään poikeamaa. Tämä pätee myös AVS:n ollessa 180 astetta. AVS on aina potentiaalinergiamaksimi ja siinä potentiaalienergian toinen derivaatta on negatiivinen. Labiili tasapaino ei ole pysyvä, vaan ajautuu johonkin stabiiliin tasapainotilaan pienestäkin häiriöstä.

Indifferentti tasapainotila olisi sellainen, jossa pieni poikkeutus ei vaikuttaisi tasapainoon. Kelluvan esineen tapauksessa sellainen voisi olla pallo, jonka painopiste on keskipisteessä. Se on tasapainossa missä asennossa tahansa.

Vene on siis stabiili pystyssä ja ylösalaisin eli pysyy noissa tiloissa ja palaa niihin, jos joku ulkoinen voima syrjäyttää (vähemmän kuin AVS:ään saakka). AVS-kallistumalla vene on labiili eli joko nousee pian pystyyn tai kaatuu ylösalaisin ilman ulkoisia voimia.
Kyljellään oleva kölivene on tasapainossa millä tahansa kallistumalla, kun oikaiseva momentti ja kallistava momentti ovat yhtäsuuret ja vastakkaissuuntaiset.

Purjevene on stabiili silloin kun se palaa takaisin oikeinpäin, eli nollan asteen kallistumaan. Tämä tosiasia ei liity tasapainotiloihin mitenkään, koska purjeveneen ja tasapainotilan stabiilisuudet ovat 2 tyystin eri asiaa. Vastaavasti purjevene on labiili eli epästabiili silloin kun se ei palaa nollan asteen kallistumaan vaan siitä poispäin eli se kaatuu. Tämä toteutuu kun kallistuskulma > AVS. Noiden tapausten väliin jää indifferentti täsmälleen AVS kallistuskulmalla.

Koittakaa jatkossa erotella puhutaanko tasapainotiloista vai purjeveneistä, niiden stabiilisuudelle on ihan eri määritelmät.
Jälkimmäiselle voidaan todeta, että jos purjehdusreissun jälkeen palataan satamaan veneen ollessa oikeinpäin ilman ulkopuolista apua, on venen kallistuskulma pysynyt stabiililla alueella koko purjehduksen ajan.
Oikaisevan ja kallistavan momentin vektorisumma ei tällöin ole välttämättä pysynyt koko aikaa stabiililla alueella, mutta yleensä se pysyy, koska yleensä köliveneellä purjehditaan sillä kallistuskulmien alueella jolla oikaiseva momentti on kasvava. Tällöin ko vektorisumman muodostama mahdollinen hetkellinen tasapaino on stabiili, mutta purjehdittaessa puuskaisessa tuulessa ko momentit ovat pääosan ajasta pois tasapainosta, jolloin kallistuskulma muuttuu koko ajan. Ko tasapainon puuttumisesta huolimatta veneen stabiilisuus on yleisesti käytetty ja mielekäs käsite myös kyseisessä tilanteessa, johon teidänkin kannattaisi tutustua.
oikaisu kirjoitti:
Kyljellään oleva kölivene on tasapainossa millä tahansa kallistumalla, kun oikaiseva momentti ja kallistava momentti ovat yhtäsuuret ja vastakkaissuuntaiset.

Purjevene on stabiili silloin kun se palaa takaisin oikeinpäin, eli nollan asteen kallistumaan. Tämä tosiasia ei liity tasapainotiloihin mitenkään, koska purjeveneen ja tasapainotilan stabiilisuudet ovat 2 tyystin eri asiaa. Vastaavasti purjevene on labiili eli epästabiili silloin kun se ei palaa nollan asteen kallistumaan vaan siitä poispäin eli se kaatuu. Tämä toteutuu kun kallistuskulma > AVS. Noiden tapausten väliin jää indifferentti täsmälleen AVS kallistuskulmalla.

Koittakaa jatkossa erotella puhutaanko tasapainotiloista vai purjeveneistä, niiden stabiilisuudelle on ihan eri määritelmät.
Jälkimmäiselle voidaan todeta, että jos purjehdusreissun jälkeen palataan satamaan veneen ollessa oikeinpäin ilman ulkopuolista apua, on venen kallistuskulma pysynyt stabiililla alueella koko purjehduksen ajan.
Oikaisevan ja kallistavan momentin vektorisumma ei tällöin ole välttämättä pysynyt koko aikaa stabiililla alueella, mutta yleensä se pysyy, koska yleensä köliveneellä purjehditaan sillä kallistuskulmien alueella jolla oikaiseva momentti on kasvava. Tällöin ko vektorisumman muodostama mahdollinen hetkellinen tasapaino on stabiili, mutta purjehdittaessa puuskaisessa tuulessa ko momentit ovat pääosan ajasta pois tasapainosta, jolloin kallistuskulma muuttuu koko ajan. Ko tasapainon puuttumisesta huolimatta veneen stabiilisuus on yleisesti käytetty ja mielekäs käsite myös kyseisessä tilanteessa, johon teidänkin kannattaisi tutustua.
Lisätään tähän vielä, että veneen ollessa 180 asteen kallistumassa, kun AVS< 180astetta, ja kallistavan momentin puuttuessa on tasapainotila olemassa ja se tila on stabiili. Itse vene on tällöin labiilissa tilanteessa kyseisestä tasapainotilasta riippumatta, koska se ei palaa itsestään oikeinpäin.
Näin ne määritelmät purjeveneille menee, vaikkei se teille kelpaisikaan. Eli purjevene on määritelmän epästabiili kun kallistuskulma > AVS. Kannattaisi tutustua alan kirjallisuuteen, eikä vain tasapainotiloihin jos haluaa purjeveneistä keskustella.
oikaisu kirjoitti:
Lisätään tähän vielä, että veneen ollessa 180 asteen kallistumassa, kun AVS< 180astetta, ja kallistavan momentin puuttuessa on tasapainotila olemassa ja se tila on stabiili. Itse vene on tällöin labiilissa tilanteessa kyseisestä tasapainotilasta riippumatta, koska se ei palaa itsestään oikeinpäin.
Näin ne määritelmät purjeveneille menee, vaikkei se teille kelpaisikaan. Eli purjevene on määritelmän epästabiili kun kallistuskulma > AVS. Kannattaisi tutustua alan kirjallisuuteen, eikä vain tasapainotiloihin jos haluaa purjeveneistä keskustella.
Voi olla, että laituripuheissa termejä käytetään väärin. Mutta on vaikea kuvitella, että asian osaavat venesuunnittelijat käyttäisivät termejä noin. Ne ovat kuitenkin hyvin selkeitä ja hyvin määriteltyjä käsitteitä.
oikaisu kirjoitti:
Lisätään tähän vielä, että veneen ollessa 180 asteen kallistumassa, kun AVS< 180astetta, ja kallistavan momentin puuttuessa on tasapainotila olemassa ja se tila on stabiili. Itse vene on tällöin labiilissa tilanteessa kyseisestä tasapainotilasta riippumatta, koska se ei palaa itsestään oikeinpäin.
Näin ne määritelmät purjeveneille menee, vaikkei se teille kelpaisikaan. Eli purjevene on määritelmän epästabiili kun kallistuskulma > AVS. Kannattaisi tutustua alan kirjallisuuteen, eikä vain tasapainotiloihin jos haluaa purjeveneistä keskustella.
Oikaisulla on kyllä hyvin erikoiset käsitykset termeistä labiili, stabiili ja indifferientti.

Yleensä purjeveneen stabiliteettiä käsitellään tyynessä. Tällöin tasapainotiloja on vain kolme: pystyssä (stabiili), AVS (labiili) ja ylösalaisin (stabiili, ellei AVS=180, jolloin labiili).

VPP:ssä tai muussa purjehdusaikaista tasapainoja tarkastelevissa tapauksissa ei käsitellä lainkaan suuria kallistuksia. Purjeveneitä ei purjehdita yli 30 asteen kallistumilla ja suurin oikaiseva momentti on vasta 50-60 asteessa.

Mikä tahansa jatkuva purjehdustilanne on stabiili eli häiriö aiheuttaa voiman, joka pyrkii palauttamaan kallistuman entiselleen. Kallistuksen muuttuessa muuttuu sekä oikaiseva momentti että kallistava voima. Oikaiseva momentti kasvaa kallistuksen lisääntyessä ja purjeiden kallistava voima vähenee kallistuksen lisääntyessä. Molemmat aiheuttavat tasapainottavan muutoksen.

Lisäksi pitää huomioida, että tyynessä paikallaan määritelty GZ-käyrä ei päde liikkeessä, jossa veneen oma aaltokuvio vaikuttaa siihen.

Jos nyt sitten vene voimakkaasta puuskasta tms. paiskautuu kyljelleen, ollaan taas siellä tyynen tilanteen tapauksessa. Veneen ollessa kyljellään tuuli ei enää aiheuta merkittäviä kallistavia voimia. Lisäksi vene on veden suhteen lähes paikallaan. Riittää siis hyvin miettiä tyyntä tapausta ja katsoa sen mukainen AVS, josta tietää nouseeko vene pystyyn vai kaatu katolleen.
Ffufuffuffk kirjoitti:
Voi olla, että laituripuheissa termejä käytetään väärin. Mutta on vaikea kuvitella, että asian osaavat venesuunnittelijat käyttäisivät termejä noin. Ne ovat kuitenkin hyvin selkeitä ja hyvin määriteltyjä käsitteitä.
Luepa kirja AeroHydrodynamics of Sailing, jonka on kirjoittanut C.A.Marchaj
Sitten huomaat ettei purjeveneiden vakavuutta määritellä kuten tasapainotilojen stabiilisuuksia.
oikaisu kirjoitti:
Luepa kirja AeroHydrodynamics of Sailing, jonka on kirjoittanut C.A.Marchaj
Sitten huomaat ettei purjeveneiden vakavuutta määritellä kuten tasapainotilojen stabiilisuuksia.
Valitettavasti kirjaa ei löydy hyllystä. Tuskin siinä kuitenkaan käytetään termiä ”indifferent stability” AVS-pisteestä.

Voin kuvitella, että jossain hyvin vanhassa kirjassa voidaan ohittaa ylösalaisin kelluvan veneen stabiliteetti, jos sen kirjoittamisen aikaan veneiden AVS on ollut yleisesti hyvin suuri ja stabiliteetti ylösalaisin niin ”pieni” (siis lähes labiili), että AVS:ää suuremmilla kallistuksilla tilannetta on voitu kutsua epästabiiliksi. Mutta leveillä nykyveneillä ylösalaisin kelluvan veneen stabiliteetti voi olla sen verran ongelmallinen, että se on otettava huomioon, monirunkoveneistä puhumattakaan. Googlaa ”sailboat negative stability”.

Nyt en enää jatka ”spämmäämistä” tästä aiheesta.
+Lisää kommentti
Mastossa olisi yllin kyllin tilaa tehdä vesitiiviiksi ja vielä piuhat ja fallitkin mahtuisi välistä. Nyt se on vain massaa, joka nopeasti täyttyy vedellä. Tai asentaa sinne autoista tuttu airbag. Kyllä oikaisukulmat paranisi, kun n metrin vivulla vääntäisi, edellyttäen, että masto on vielä siinä vaiheessa ehjä.
4 VASTAUSTA:
Jos masto katkeaa, AVS paranee roimasti.
Vesitiivitä (kelluvia) ja siis AVS:ää parantavia mastoja on tehty runsaasti.
Yksinkertaisin on puumasto (ontto tai ei), jossa nostimet on vedetty ulkopuolelta.

( labiili-stabiili kinaajille tarkennetaan että puumasto ei kuitenkaan saa olla tehty ebenholzista, joka on vettä raskaampaa puuta ;) ;) ;) )
Joakim1 kirjoitti:
Jos masto katkeaa, AVS paranee roimasti.
Ei silloin jos masto on kelluva ja alkuperäinen AVS on yli 90 astetta. Silloin maston katkeaminen huonontaa AVSää.
Hii-o-hoi kirjoitti:
Vesitiivitä (kelluvia) ja siis AVS:ää parantavia mastoja on tehty runsaasti.
Yksinkertaisin on puumasto (ontto tai ei), jossa nostimet on vedetty ulkopuolelta.

( labiili-stabiili kinaajille tarkennetaan että puumasto ei kuitenkaan saa olla tehty ebenholzista, joka on vettä raskaampaa puuta ;) ;) ;) )
Mahtaako olla olemassa puumastoa, joka olisi kelluva kaikkine siihen liitettyineen osineen? Tietysti voi olla vielä kaikki vaijeritkin korvattu köysillä, mutta edelleen jää jäljelle paljon metalliosia.

Onttona ja täysin vesitiiviinä voisi olla kelluva, mutta ovatko ontot mastot vesitiiviitä. Tietysti aluminiimastonkin voi täyttää vaahdolla.

Oman veneen masto painaa vantteineen ja staageineen (ilman puomia) 172 kg. Sen tilavuus on n. 0,3 m3, joten olisi kelluva vaahtotäytteisenä. Puumastot kai painavat yleensä enemmän? Miten on profiilimittojen laita?

Tässä on yhden veneen tietoja: http://www.sy-panthera.com/projekti/index2.html
Aluminiimasto 150 kg (pelkkä profiili?) ja puumasto ensin lähemmäs 400 kg ja sitten optimoituna 220 kg.
+Lisää kommentti
Jos pruuttaa maston täyteen uretaania?!
1 VASTAUS:
Airbag maston huippuun, täyttyy, kun kallistuskulma ylittää 80. Fallissa kiinni ja voidaan vetästä alas kun vene on taas kulussa.
+Lisää kommentti
Kertokaas avomeriluokan vene , jolla voin lähteä kiertämään välimerta ?
Toki rahaa ei ole laittaa yli 50 000e ja vene saisi olla 33 jalkaa ++
Ilmoita
Yksinkertaisin vene, jonka AVS on 180:

Poikkileikkaukseltaan ympyrän muotoinen vene, jonka painopiste nolla-kulmalla on ko. ympyrän keskipisteen alapuolella.
Jokainen voi testata väitettäni pienoismallilla: Teippaa jakoavain tms. tyhjän limsapullon kylkeen ja kelluta lavuaarissa.
1 VASTAUS:
Eikä tarvitse edes olla painava jakoavain. Riittää ihan muutaman gramman painoinen pikku mutteri tai 5 sentin kolikko. Sellainenkin siirtää painopistettä hieman keskipisteestä pois. Paino vaikuttaa vain kiepsahtamisen nopeuteen (tasaisessa vedessä).
+Lisää kommentti
Tässäpä kiinnostuneille 15 sivua korkeakoulutasoista (Istanbul Technical University) pohdintaa AVS 180 eli itseoikaisevasta veneestä. Esittelee mm. itseoikaisevuuden keinot: runkomuoto, air-bag ja liikuuva painolasti (=vesitankit).
http://gidbdergi.itu.edu.tr/sayilar/06/0604.pdf
Ilmoita

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Missä korkeimmat AVS arvot?

Otetaan ihan skandiveneet ,Siesta,Jon, avance33 etc
Mikä olisi turvallisin kunnon myrskyn vene !! Jos sellaiseen joutuisi , minkä valitsette jos otetaan ns. Nettiveneessä alle 30 000e veneet.

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta