Neitix vastusti abortoitujen lasten kuvien näyttämistä perustellen näkemystään mm.:
"...Ikävää, todella, että työsi puolesta joudut näkemään kaikenlaista... Vielä ikävämpää on, että haluat katsella kuvia vapaa-aikana netistä.
"...Vieläkään kukaan ei ole perustellut mitä saavutetaan abortoitujen sikiöiden kuvien tyrkyttämisellä ja katsomisella? Mitä ja ketä se auttaa ihmisen vaikeassa elämäntilanteessa? Miten kuvien katsominen vaikuttaa siihen, tietääkö mitä on tekemässä?"
"...Kysynkin nyt vielä: mikä asiallinen taho ja millä motiivilla laittaa nettiin abortoitujen sikiöiden kuvia?"
Neitix:n teksti on puhdasveristä stalinismia. Taistolaisia opetettiin kysymään kiusallisen tiedon edessä: "Kenen etua tämä tieto palvelee?" Jos tieto ei palvellut stalinismin etua, tiedon sai hylätä. Näin ei maailmankuvaan tullut säröjä. Sitä mitä ei haluttu nähdä, ei ollut olemassa.
Internetissä on aineistoa joka lähtöön ja oikea kriittisyys on tietysti paikallaan. Kuvien esittämisen motiivi ei varmaankaan ole abortin puolustaminen. En itse halua katsella tällaisia kuvia.
Oikea kysymys kuuluu silti: ovatko kuvat abortoiduista lapsista aitoja? Onko tämä totta? Kun tätä ei ilmeisesti voida kieltää on kysyttävä: Onko tekojemme totuus niin kalmala, ettemme voi sitä katsoa emmekä itsellemme tunnustaa?
"...Ikävää, todella, että työsi puolesta joudut näkemään kaikenlaista... Vielä ikävämpää on, että haluat katsella kuvia vapaa-aikana netistä.
"...Vieläkään kukaan ei ole perustellut mitä saavutetaan abortoitujen sikiöiden kuvien tyrkyttämisellä ja katsomisella? Mitä ja ketä se auttaa ihmisen vaikeassa elämäntilanteessa? Miten kuvien katsominen vaikuttaa siihen, tietääkö mitä on tekemässä?"
"...Kysynkin nyt vielä: mikä asiallinen taho ja millä motiivilla laittaa nettiin abortoitujen sikiöiden kuvia?"
Neitix:n teksti on puhdasveristä stalinismia. Taistolaisia opetettiin kysymään kiusallisen tiedon edessä: "Kenen etua tämä tieto palvelee?" Jos tieto ei palvellut stalinismin etua, tiedon sai hylätä. Näin ei maailmankuvaan tullut säröjä. Sitä mitä ei haluttu nähdä, ei ollut olemassa.
Internetissä on aineistoa joka lähtöön ja oikea kriittisyys on tietysti paikallaan. Kuvien esittämisen motiivi ei varmaankaan ole abortin puolustaminen. En itse halua katsella tällaisia kuvia.
Oikea kysymys kuuluu silti: ovatko kuvat abortoiduista lapsista aitoja? Onko tämä totta? Kun tätä ei ilmeisesti voida kieltää on kysyttävä: Onko tekojemme totuus niin kalmala, ettemme voi sitä katsoa emmekä itsellemme tunnustaa?
Vastaukset 55
Vanhimmat
Fiksusti kirjoitettu. En kyllä itsekään viitsi noita kuvia katsella, entisessä työssä näki tarpeeksi "eettistä jätettä" kuten sitä sairaalassa kutsutaa, ja nykyisessäkin on verta, suolenpätkiä ja aivonpalasia riittämiin.
Silti on huomionarvoista, että sama ihminen (ei viittaa kehenkään erityisesti) voi hyväksyä abortin ja pitää kuvia (suljetaan tästä tietenkin pois ne väärennökset, joita todella on, lähdekritiikki siis aiheellista) niin kammottavina, että niiden katselu on suorastaan sairasta. Harva silti väittää, että esimerkiksi synnytyskuvien/videoiden katselu esim. synnytysvalmennuksen tai biologiantunnin yhteydessä on kieroutunutta ja ehdottoman vältettävää, vaikkei sekään nyt visuaalisena elämyksenä kovin herkullinen ole...
Kuvat sinänsä eivät tietenkään kerro, onko abortti oikein vai väärin, mutta jos abortti mielletään hyväksyttäväksi, ei noiden kuvien pitäisi olla juuri sen kammottavampia kuin esimerkiksi sydämen tai suolenpalojen kuvat (jotka toki nekin herkkävatsaista etovat...).
Oletko sinä löytänyt netistä jonkin asiallisen sivuston, joka esittelee abortoitujen sikiöiden kuvia?
Nettisivustoihin en ehkä luottaisi (en ole etsinytkään kyllä), vaikkakin olen sattumalta törmännyt pariin kuvaan ja ne ovat vastanneet todellisuutta mielestäni varsin täsmällisesti. Sivustot eivät ehkä ole asiallisia, mutta jotkin niillä esitetyt kuvat ovat totuudenmukaisia. On kuitenkin olemassa luotattavampiakin lähteitä. Ei sillä, minusta kuvien katseleminen ei edelleenkään ole mitenkään välttämätöntä, mutta aloittajan viestinsä lopussa esittämä kysymys on silti aiheellinen.
No anna nyt sitten ne totuudenmukaisten kuvien osoitteet.
Jos et siihen pysty, katson, että nettikuvien katsominen on henkisesti häiriintyneiden puuhaa.
Joten abortinkannattajien ei todellakaan niitä kannata katsella.
Kun näyttää siltä, että asiallisia sivuja ja kuvia on kovin vaikea löytää, miksi niitä kuvia pitää hakea netistä ja katsella - kun tiedossa silloin on, että mitä luultavimmin kuvissa on jotain häikkää?
Minuakin oikeastaan alkoi kiinnostaa, miksi kuvien katselu pitäisi hyväksyä mukisematta; tietäen, ettei toiminta ole... hmm... suurimmaksi osin terveellä pohjalla?
Niitä kuvia ei todellakaan tarvitse hakea netistä, eikä niitä tarvitse katsella. Se, mitä alunperin kommentoin, tuli oikeastaan hyvin tiivistettynä aloittajan viestin viimeisessä kappaleessa, se kannattaa lukea ajatuksella. Luonnollisesti nettikuviin on syytä suhtautua äärimmäisen kriittisesti. Koska itselläni tekee todella pahaa katsella aborttikuvia, en aio ruveta niitä netistä kaivelemaan: totean, että suurin osa saattaa olla väärennöksiä, osa silti näyttää totuudenmukaisilta (olen itse nähnyt aborttoituja sikiöitä, ei kaunis näky). Lisäksi en voi todistaa yhtäkään kuvaa oikeaksi, niin kuin hyvin kaikki tietävät, joten minun on aivan turha tonkia asiaa.
Kuvien katselu tai katsomatta jättäminen lienee jokaisen ihmisen oma asia. Turha sitä on sen suuremmin tuomita tai kannustaa.
Hmm. Ehkä halusit saattaa minut huonoon valoon kutsumalla minua stalinistiksi? No, se on sinun oikeutesi ja voit puheenvuorosi käyttää kuten haluat.
Kuitenkin nämä pätkät teksteistäni, joita olet lainaillut, ovat aika mitäänsanomattomia ja erotettu yhteyksistään.
Vastustan abortoitujen sikiöiden kuvien katsomista ihan ensimmäiseksi sillä perusteella, että ihmiset ovat liian usein typeriä, eivätkä osaa harjoittaa lähdekritiikkiä. (tämän olen jo maininnut). Kun ihmisille tyrkytetään vääristeltyjä kuvia, on mkielestäni syytä kysyä ketä se palvelee?
Minua sylettää myös tämä buumi, mikä tänne keskusteluihin on pesiytynyt. Jokainen katselee, provosoituu, itkee, tuomitsee, ihmettelee katseluidensa jälkeen muiden päätöksiä ja ties mitä. Jos kuvien katsominen ajaa asiansa, ja saa ihmisen "heräämään todellisuuteen", Hyvä! Jos sitä käytetään aseena väärin perustein, ei hyvä ollenkaan!
Mutta katselkaa ihan mitä haluatte, uskokaa ihan mitä haluatte, puolustelkaa toisten haukkumiset ja tuomitsemiset ihan millä haluatte, spekuloikaa suhdettani aborttiin (tämän kuva-mielipiteeni pohjalta) ihan niin paljon kuin jaksatte. Minua jo kyllästyttää jauhaa samaa asiaa, joka vuorotellen tahallaan ymmärretään väärin ja vuorotellen siirretään koskemaan jotain ihan muuta mitä se alunperin oli. Heippa!
MITÄ NYT ALOIT KÄYMÄÄN SIELLÄ NOIN KUUMANA?kai tänne saa muutkin kirjoittaa mielipiteitään vaikkei ne olisikaan samoja kuin omasi?en ymmärrä että ensin tänne kirjoitellaan ja sitten kun vastaukset ei miellytä niin aletaan käyttäytyä kuin pahaiset kakarat!ja jos sinua sanottiin stalinistiksi niin mistäköhän se johtui?kukahan se täällä niin kovasti mainostaa ettei tapettujen vauvojen kuvissa ole mitään pahaa-mikä on mielesi myrkyttänyt kun asiat ovat kääntyneet päässäsi noinkin päälaelleen_vaikket toki ole ainoa!tapettu vauva on tapettu vauva eikä muuksi muutu vaikka selittäisitte asian millä!!!niin samperin yksinkertaista!!!!!ei tarvitse olla kovinkaan fiksu edes että tajuaa tämän niin pirun päivän selvän asian!ihmeellisintä on että vieläpä te jotka puolustatte tätä karmeaa tekoa-aborttia-kehtaattekin pitää asiasta älämölöä!sen nyt vielä ymmärtääkin että vastustajat mölisevät-ja möliskääkin kunnolla!-jotenkinhan se on saatava "syntymättömien lasten ääni" kuuluviin-älkää luulkokaan että tappamalla saatte lapsenne hiljaisiksi!!!
Mene hoitoon.
kukahan tässä huutaa ja vauhkoaa? Ihan kuin sinä olisit lukenut jonkun oman tekstisi pääsi sisältä neitiX:n tekstin sijaan.
"Vastustan abortoitujen sikiöiden kuvien katsomista ihan ensimmäiseksi sillä perusteella, että ihmiset ovat liian usein typeriä, eivätkä osaa harjoittaa lähdekritiikkiä. (tämän olen jo maininnut). Kun ihmisille tyrkytetään vääristeltyjä kuvia, on mkielestäni syytä kysyä ketä se palvelee?"
Tämän opin nimi on (paremmin tietävien) etujoukko, joka ylemmmin ymmärtää mitä muiden rauhaan kuuluu ja saa siksi jopa päättää muiden puolesta. Stalinismia tämäkin.
NeitiX ei tietysti ole kiinnostava henkilönä vaan tyyppinä, jota hän edustaa.
Kerrohan nyt NeitiX, miten netissä saatavilla olevien abortoitujen lasten kuvat eroavat todellisista abortoitujen lasten kuvista? Miten näitä kuvia on manipuloitu?
Mitä ovat "väärin perustein" esitetyt kuvat?
Ehkä puolestasi esität oikeana pitämäsi kuvan abortoidusta lapsesta? Jäämme odottamaan.
Mielestäni se mikä näissä nyt on arveluttavaa on se kuvien motiivi...
Ok, menet raskauden keskeytykseen, tottakaihan haluat ottaa valokuvaajan mukaan? Oikeasti, jos päädyt tälläiseen ratkaisuun, varsinkin silloin kun olet jo niin pitkällä, että lapsesta voidaan puhua lapsena, et ole ihan normaali mikäli haluat kameramiehen pyörivän siinä ympärillä, vai? Et myöskään ole ihan normaali, mikäli sen lapsen väserrät seisaaltaan, epäsiististi niin että annat veren valua säärilläsi. Tietysti pidät jalat vielä mahdollisimman yhdessä, että vaikutelma olisi oikein karmiva? Ja sitten sitä syntynyttä lastasi tottakai annat kuvata jätesäkissä, haarojesivälissä roikkuen, edestä takaa jne?
Miksipä siis tekisit näin? RAHA!!! Eikö voisi ajatella, että sen lapsen elämän oli erittäin paljon parempi päättyä, kun äiti on sellainen että rahasta tekee mitä vaan? Keitä nämä äidit ovat? Narkkareita ja muuten sairaita. Tehdäänkö Suomessa näin? Toivottavasti ei, voit olla sata varma että lastasi ei kuvata oikealla lekurilla tehdyssä toimenpiteessä. Missä näin tehdään? Niin ajatellaas, missä? Missä raha puhuu? Missä on vanhoillinen päämies, jonka etuja tälläinen aivopesu ajaa? Olikohan siellä vaihteeksi jotkut vaalit vasta? Ratkaiseekohan siellä raha kaiken? Onkohan siellä tekniikkaa, jopa manipuloida kuvia vielä karvivimmiksi? Ja kaikki vain siksi, että naisten oikeus omaan kehoon halutaan evätä, kuvien avulla lietsomalla hysteriaa. Pääasia, että kansa on puhunut, suvaitsevampi ehdokas jäi tappiolle, kansaan tälläiset kuvat ja niin monet muutkin arveluttavat toiminnat ovat tehonneet. Abortin puolustajille maailman mahtivallan vaalitulos oli tappioksi, mutta niin monelle muullekin... Irakissa taistelut jatkuvat ja kuoleman tuomiota ei tulla karsimaan pois rangaistuksista.
On siis vähän suuremmat kuviot, kannattaa miettiä tosissaan kritiikillä, mitä asioita kannattaa hehkuttaa netissä ja näin osaltaan olla edistämässä täysin väärin motiivein olevaa kansanliikettä.
"Eikö voisi ajatella, että sen lapsen elämän oli erittäin paljon parempi päättyä, kun äiti on sellainen että rahasta tekee mitä vaan?"
Ehdottamsti ei!
Koetat tehdä näennäiestä välttämättömyydestä hyvettä.
Pitäisi ajatella asiaa enemmän viattomien lasten kannalta. Abortteja -milloin mistäkin syystä- tekeviä naisia otetaan huomioon jo aivan liiaksi. Olen samaa mieltä siitä, että jo kuvatkin ovat kauheita.
Ei todella tulisi mieleenikään puolustaa tai kaunistella (antaa hyvyyden säde kehää) abortille. Ideani oli vain se että ihmiset ymmärtäisivät miksi internetissä julkaistaan yleensäkään kuvia abortista. Se ei todella ole fakta tiedon jakaminen, se tarkoitus, vaan saada kansalaiset tunnustamaan tiettyä näkemystä.
Aivan, abortti on pirun raaka homma, siksi juuri että se vaikuttaa niin syvästi tunteisiimme ja arvoihimme, se on varsin loistava keinona saada ihmiset puolelleen (siis aivopesemällä). Ihmiset tunteidensa viemänä ovat niin sokeita, että voi uskotella mitä tahansa ja kun on tälläinen tunne juttu mukana, se imee helposti kaiken huomion niistä isommista kuvioista.
Mitä ihmeen tekemistä stalinismilla ja taistolaisuudella on tämän asian kanssa?
Mun käsitykseni mukaan on ainoastaan fiksua kysyä monessakin kohtaa "kenen etua tämä palvelee"... Se tieto voi kertoa paljonkin tarjotun informaation luotettavuudesta.
Onko omilla aivoilla ajattelu pahasta?
Jo ajatuksena se että joku hakeutuu tilanteeseen jossa voi ottaa kuvia sikiöistä tarkoituksenaan levittää niitä netissä on omituinen. Kuvan ottaja tuskin on objektiivinen toimija. Melkoinen osa netissä liikkuvista kuvista (siis kaikista kuvista) on väärennöksiä tai manipulaatioita. Miksi aborttikuvat olisivat poikkeuksia? Ihmisellä, joka laittaa niitä nettiin, on selvä agenda ja tarkoitus manipuloida katsojaa.
Sen tiedostaminen on vain älykkyyden merkki.
"Jo ajatuksena se että joku hakeutuu tilanteeseen jossa voi ottaa kuvia sikiöistä tarkoituksenaan levittää niitä netissä on omituinen. Kuvan ottaja tuskin on objektiivinen toimija. Melkoinen osa netissä liikkuvista kuvista (siis kaikista kuvista) on väärennöksiä tai manipulaatioita. Miksi aborttikuvat olisivat poikkeuksia? Ihmisellä, joka laittaa niitä nettiin, on selvä agenda ja tarkoitus manipuloida katsojaa."
Kerro;
1. Miksi abortoidun lapsen kuvaaminen ja abortin todellisuuden julkaiseminen on omituista? Eikö omituisempaa ole se, että lapsen surmaaminen pyritään salaamaan ja jopa kieltämään?
2. Kuka on objektiivinen toimija?
3. Mitä ovat väärennökset? Millä tavalla kuvia on väärennetty?
4. Miksi haluat kieltää julkisuuden.
5. Entäpä, jos aborti ja sen kuvat ovatkin aina väkivaltaisia, rumia, epäinhimillisiä ja raakalaismaisia? Mitä meidän tulisi sen jälkeen päätellä omasta toiminnastamme?
Olisi näimmä kannattanut lukea pidemmälle, löytykin oikea nero, joka varmasti vastaa; MITÄ? Miksi ihmeessä joku antaisi valokuvata tapahtumia normaalissa raskauden keskeytyksessä???? Oikeasti se ei olisi sinusta omituista???
Jos ei puututa siihen, että raskauden keskeytys on, tai ainakin pitäisi olla, epänormaali tapahtuma, voidaan nimimerkin pyynnöstä arvailla motiiveja.
Jos keskeytys on keskeyttäjien mielestä vain heidän omaan ruumiiseensa kohdistuva toiminto, niin miksi he eivät antaisi kuvata "solumöykkyä" joka on vain umpisuolen kaltainen kohde? Solumöykystähän puhutaan palstalla jatkuvasti.
Ehkä epätoivoiset naiset halusivat väkivallan ja kuoleman kuvattavaksi, koska halusivat säästää jonkun muun lapsen.
jne. jne.
mitkään motiivit eivät kuitenkaan tee kuvia epäaidoiksi eivätkä tehtyä tekemättömäksi. Ei silmien ummistaminen poista ikäviä tosiasioita.
>"1. Miksi abortoidun lapsen kuvaaminen ja abortin todellisuuden julkaiseminen on omituista? Eikö omituisempaa ole se, että lapsen surmaaminen pyritään salaamaan ja jopa kieltämään?"<
Ihanko olisi normaalia mennä kuvaamaan operaatiohuoneeseen toimenpidettä? Vaikka joku tulisi kuvaamaa selkäleikkaustani, pitäisin sitä kummallisena. Ainakin vaatisin tietää miksi joku haluaa selkäleikkaukeni kuvata ja paljonko saan siitä rahaa.
Abortin todellisuus julkaistaan ihan varmasti silloin, kun ihminen menee sitä itselleen hakemaan. Tietoa löytyy lääkärikirjoista ja asiantuntioilta. Suomessa ei onneksi tarvitse salata ja kieltää aborttia, koska se on laillinen. Jos ei olisi, taatusti naisia kuolisi puoskareiden tekemiin abortteihin ja kohtutulehduksiin jne. Silloin sitä pyrittäisiin salailemaan.
>"2. Kuka on objektiivinen toimija?"<
Kukaan ei ole täysin objektiivinen. Jos kuitenkin puhutaan siitä, millaiset järjestöt ja yhdistykset usein levittävät kys. kuvia, he ovat kaukana objektiivisesta. Tarkoittaen, että takana on omaa etua tavoitteleva päämäärä, esim äänien kerääminen omalle presidenttiehdokkaalle tai rahan kerääminen tiettyä sotaa varten. Yleensä järjestöillä on takana suurempi kattojärjestö. Silloin toimijan ensisijaisia kiinnostuksenkohteita (joita ei suurelle yleisölle niin helposti paljasteta) ovat ihan muut asiat, kuin abortoidut sikiöt - niillä vaan saa mukavasti säälipisteitä ja ihmisten tunteet kuohumaan.
Toisekseen voidaan perustellusti ajatella, että taho joka haluaa laittaa nettiin abortoitujen sikiöiden kuvia, joko A) vastustaa aborttia, B) on sairas ja saa sairaasta harrastuksestaan tyydytystä. Tällöin mahdollisimman puhdas objektiivisuus väkisin kärsii ja oman edun puolesta pyritään toimimaan.
Itselleni ainakin on selvää, että jos esim vastustan turkiksia, laitan nettisivuilleni turkistenvastaista tekstiä. En suinkaan niitä hyviä juttuja, mitä turkistarhaukseen voi liittyä.
>"3. Mitä ovat väärennökset? Millä tavalla kuvia on väärennetty?"<
Jokainen nyky-yhteiskunnassa oleva ihminen ymmärtää kuvamanipulaation. Tuskin yksikään kuva lähtee maailmanlevitykseen ilman manipulaatiota (ellei ole kotikamerasta). On naiviutta ja typeryyttä yrittää väittää, ettei näin olisi. Manipulaatiota pystytään toteuttamaan yksinkertaisella kotikoneellakin, kun on oikea ohjelma. Nämä ohjelmat ovat ihan kaikkien ostettavissa ja hallittavissa. Eivätkä ole edes kalliita.
>"4. Miksi haluat kieltää julkisuuden."<
Outo kysymys...Kuka haluaa kieltää ja mitä? Kyllä abortti on ihan julkisesti keskusteltu asia. Sitä vain toivoisi, että se pysyisi nimenomaan asiallisella pohjalla, eikä lähtisi syyllistämisen ja vouhottamisen linjalle.
>"5. Entäpä, jos aborti ja sen kuvat ovatkin aina väkivaltaisia, rumia, epäinhimillisiä ja raakalaismaisia? Mitä meidän tulisi sen jälkeen päätellä omasta toiminnastamme?"<
En usko, että kukaan väittää abortin olevan kaunis ja toivottu tapahtuma. Vähän järkeä käteen, hei :/ Se on taatusti kaikille osapuolille kamala ja ruma tilanne. Mutta epäilyttävien kuvien levittämisellä, katsomisella ja todeksi uskomisella? Mielestäni sillä saadaan aikaan yhteiskunta, jossa täytyy salailla asioita entistä enemmän ja enemmän. Asioiden kieltäminen ei poista tarpeita ja toimintaa; se ainoastaa pakottaa sen maan alle, epäilyttävien toimioiden käsiin. Sillä saadaan aikaan pahempaa jälkeä, diktatuurimaisempi yhteiskunta, jossa yksilönvalintoja ei sallita.
Erilainen moraali ei aina ole huonompi moraali tai ajattelemattomuutta. Ihmisillä on kovin usein perusteet teoilleen, vaikka niitä ei ulkopuolinen näe.
Kysymys ihmisen toiminnasta on vähintäänkin monimutkainen. Lyhyesti tuumaisin kuitenkin, että varmaan historian saatossa selväksi on tullut, ettei ihmislaji ole mitenkään erityisen rauhaa rakastava ja armollinen.
Alapään ronkkiminen on aika henkilökohtainen toimenpide. Eikö sinusta? Enpä totisesti haluaisi kenenkään kuvaavan gynegologikäyntejäni, vaikka saisin siitä rahaa ja ties mitä.
Tämä siis sillä perusteella, että sikiö on solumöykky.
Toinen peruste on se, että abortti on suomessakin edelleen aika kiistelty juttu - kuten nytkin näemme. Vaikka abortin tekijä ei laskisi arvoa alkiolle, hän varmasti laskee sitä itselleen. Jokainen ihminen arvottaa itsensä jotenkin. Siis oman itsensä yhdistäminen dokumentoituun tuotokseen näinkin kiistellyssä asiassa - hmm...miten ihminen voisi ola varma, ettei seuraamuksia tule? Mitä jos joku lähtee seurailemaan ja päättää "rankaista syntistä" tms?
On myös mahdollista, että epätoivoiset naiset tahtovat kuvata tapahtuman jonkun muun lapsen säästääkseen. Pitäisin tätä kuitenkin epätodennäköisimpänä vaihtoehtona.
Jos on kovin epätoivoinen, eikö silloin halua pysyä salassa enemmän kuin koskaan?
Mitkää esittämäsi seikat eivät poista todennäköistä mahdollisuutta kuvien epäaitoudesta. Ne eivät poista mitenkään epäilystä siitä, että kuvien levittäjällä on voimakas mielipide kys. asiasta - jopa niin voimakas, että sen eteen tekee mitä tahansa.
Tehtyä ei tekemättömäksi saa, eikä silmiä kannata ummistaa. Epäilyttävän toiminnan sallimisella kuitenkin tuetaan epäilyttävää toimintaa. Itse en halua esim. tukea toimintaa, jossa tapetaan (mm. ammutaan) elossa olevia ihmisiä siksi, että he hyväksyvät naisen oikeuden omaan kehoonsa. Mielestäni on vähintäänkin kaksinaismoralistista ja kaksinaamaista tukea/ toimia abortinvastustajien (ääri)joukossa ja samalla sivuuttaa elävien ihmisten ja eläinten kärsimys sekä hätä.
"Itselleni ainakin on selvää, että jos esim vastustan turkiksia, laitan nettisivuilleni turkistenvastaista tekstiä. En suinkaan niitä hyviä juttuja, mitä turkistarhaukseen voi liittyä."
Tässä kommentissa alamme lähestyä asian ydintä. Turkisfirma kuvaa kallista turkkia kantavaa tyylkästä naista, eläinsuojelijat kuvaavat nyljettyä eläimen raatoa. Huomaa, että molemmat kuvat ovat tosia. Ilmisten on kuitenkin vaikeaa ymmärtää saati hyväksyä todellisuuden moninaista luonnetta.
Vastaavalla tavalla abortti on laillista puuhaa. Kuitenkin sen tuloksena surmataan kohdussa kasvavia lapsia. Surmatun kuvaa on ilkeä katsoa. Tämä todellisuuden piirre katoa mihinkään vaikka kuvat poistettisiinkin ja vaikka kuvaajan poliittisia tms. motiiveita epäitäisiinkin tai motiiveihin ei samaistuisikaan.
Jos surmatun lapsen kuvilla pyritään lasta hyväksikäyttämään, on se tietysti häpeäksi tekijälleen. Surmattu lapsi on kuitenkin myös tämän mahdollisen hyväksikäytön ulottumattomissa, sen yläpuoella. Hän on aina huutomerkki ilman ääntä ja ilman ihmisoikeuksia.
Mitä suojattomampi ihminen on, sitä suurempi velvollisuus muilla on häntä suojella. Tämä on ihmisyyden vaatimus.
Ymmärrän pointtisi tässä. Määrättyyn pisteeseen olen jopa samaa mieltä.
Mielipiteemme eroavta kuitenkin siinä kohtaa, kun aletaan puhumaan kohdussa kasvavista lapsista ja niiden surmaamisesta. Ymmärrän moninaisuuden erittäin hyvin, mutta en sen nojalla salli kaikkia mahdollisia kenoja käytettäväksi. En siis allekirjoita sanontaa "sodassa ja rakkaudessa kaikki on sallittua". En kannata ajatusta, jolla mm. turkistarhoille hyökitään sillä perusteella, että tarhaus on murha (vaikka nämä eläimet ovat ihan syntyneitä, elossa olevia eläimiä). En kannata ajatusta, että abortista levitetään (epämääräistä) kuvamateriaalia sillä perusteella, että se on väärin syntymätöntä lasta kohtaan.
Jos tuetaan jotain toimintaa, on mielestäni vähintäänkin perusteltua ottaa selvää mitä tuetaan. Esimerkkejä taas käyttääkseni, otan selvää mihin SPR laittaa rahaa ja mitkä ovat sen eettiset ja toiminnalliset periaatteet - ennen kuin tuen toimintaa. Tai - eläimistä taas puhuakseni - otan selvää erilaisista eläinsuojelujärjestöistä, koska tiedän, että niiden joukossa on sellaisia joita en halua tukea. Niiden toiminnalliset periaatteet sotivat omiani vastaan; en siis tue niitä, vaikka eläinsuojelua tuenkin.
Edelleenkin on muistettava, että suuri osa abortoitujen sikiöiden kuvista sisältää epäilyttävää materiaalia. Näin uskon ja omasta kokemuksesta tiedän; absoluuttista totuutta ei minulla ole. Tällöin kyllä tulee mieleen, että keinoissa on menty liian pitkälle ja ne kääntyvät itseään vastaan.
Kun halutaan keskustella abortin laillisuudesta ja mahdollisesta laittomuudesta, ei tulosta mielestäni saada sillä, että alkio inhimillistetään - ohi kantavan naisen. Ennemmin olisi syytä miettiä, miksi edelleen niin moni päätyy aborttiin ja miksi se on monelle niin tarpeellinen. Kuten jo sanottu, ihmisillä on hyvin usein (hyvä) syy toiminnalleen, vaikka sitä ei ulkopuolinen näe. Olisi ehkä syytä miettiä, onko (nykyinen) seksivalistus oikeanlaista ja onko kaikki sitä ylipäätään saaneet.
Toisaalta "vapaassa" yhteiskunnassa on myös hyväksyttävä se, että ihmisillä on erilaiset arvot, erilaiset tarpeet, toiveet, tavoitteet ja moraali. Erilainen ei aina ole huonompi. Tässä moninaisuudessa täytynee elää ja olla, niiden jotka tänne syntyvät ja yrittää toimia parhaansa mukaan. Suojattomien ja ilman ääntä olevien suojeleminen on hieno elämänarvo jota itsekkin mielelläni toteutan. Kuitenkin siinä "taistelussa" itse yritän pitää mielessäni, etten polkisi muiden ryhmien oikeuksia (naiset).
Jos nyt kuitenkin lähdetään olettamuksesta, että ihminen joka menee aborttiin ei ole abortin vastustaja ja vielä kiihko sellainen (älä vain kysy miksi näin olisi...). On myös silloin uskomatonta olettaa, että hän haluaisi julkaista toimenpiteestä kuvia tukeakseen "vihamiestensä" tarkoitus periä ja aatetta.
Niin naiset ovat normaaleissa tilanteissa epätoivoisia, kukaan norm. oloissa ei haluaisi joutua tilanteeseen ja se tuntuu norm. ihmisestä aina pahalle, kun kokee kärsimystä tai joutuu tuottamaan kipua tai kuolemaa toisille. Ei silloin tule norm. ihmisellä mieleen lähteä julkisuutta hakemaan.
Yhäkään minulle ei ole esitetty mitään muuta järkevää perustelua, miksi kuvia on netissä, kuin raha, jonka naiset nettoavat myydessään kuvausoikeudet.
Voidaan tietenkin ajatella, että kuvat olisivat salaa otettu ja siitä lähteneet levitykseen (joskus olen tälläistäkin kuullut). Kuitenkin kun lailliset sivut näitä kuvia julkaisevat, on kuvienkin oltava laillisia, ei siis voi olla salakuvattuja. Lailliset sivuthan voivat julkaista vain laillista materiaalia, aivan sama miksi esim. poliisien tai stakesin sivuilla ei ole lapsipornokuvia, ne ovat laittomia, vaikka kuvat auttaisivatkin asian julkituomista. Siksi siis oikeasti joku on antanut luvan kanssa kuvat levitykseen! Motiiveista voitte yhä antaa villejä arvauksia, mikäli jonkin muunkin mielestä se voisi olla muu kuin raha. Niin ja senkin motiiveja joka on halunnut maksaa näistä kuvista sille äidille. Jos keksitte jonkun kauniimman todellisuuden kuin politiikka, niin kiitos valaiskaa... (Niin voisihan se olla joku aborttia eettisistä syistä vastustava järjestö, mutta on vaikea uskoa, että he olisivat käyttäneet jonkun reppanan sairautta ja heikkoutta hyväksi maksamalla hänelle raskauden keskeytyksen tekemisestä...)
"Kun halutaan keskustella abortin laillisuudesta ja mahdollisesta laittomuudesta, ei tulosta mielestäni saada sillä, että alkio inhimillistetään - ohi kantavan naisen...
...Kuitenkin siinä "taistelussa" itse yritän pitää mielessäni, etten polkisi muiden ryhmien oikeuksia (naiset)."
Lapsi on ihminen. Tämä on jo pelkkä biologinen tosiasia. Lapsen erheellinen epäinhimillistäminen tekee tietysti abortin mahdolliseksi.
Toinen väärinkäsitys on lapsen ja naisen etujen vastakkaisuus. Lapsen ja naisen etu syntyä, synnyttää ja elää on yhteneväinen. Abortit ovat merkkejä viraantumisesta ja ahdingosta, joihin naisia on ajettu. Oman lapsen surmaaminen - sosiaalisen verukkeen ja lääketieteellisenteknolgian avulla - on lähellä vieraantumisen mahdollista huippua.
Elämme rikkaammassa ja turvallisemmassa maassa kuin mitkään edeltävät sukupolvet. Kuitenkin väitetään, ettei meillä ole varaa tai mahdollisuutta lapsiin. Nämä väitteet ovat silkkaa humpuukia.
Toivon, että ihmiset uskaltaisivat herätä ja rohkenisivat asettaa näennäiset pakot kyseenalaiseksi.
Tämä alkaa pikkuhiljaa mennä saman toistamiseksi; kaikki kuitenkin tietävät, ettei asiassa ole yhtä oikeaa vastausta ja jokaisen on itse mielipiteensä tehtävä saatavien tietojen perusteella.
Minä en ole sitä mieltä, että alkio itse jo toivoo syntyvänsä ja odottaa syntymän hetkeä aktiivisesti. Jos ihan tarkkaa luit, kirjoitin, etten halua alkiota inhimillistettävän OHI kantavan naisen. Se on aika paljon muuta kuin väittää, että ihmisyksilö synnyttää ihmislapsia.
Toisekseen, sinä et voi tietää mikä on kaikkien naisten etu ja toive. Ja edelleenkään: en usko, että alkiolla on aktiivinen toive syntyä ja tulla lapseksi.
Se elämmekö rikkaammassa ja turvallisemmassa yht.kunnassa kuin mitkään edeltävät sukupolvet, on tarkastelukysymys. BKT on varmasti suurempi, palkat ovat myös kasvaneet. Toisaalta yht. kunta on monimutkaistunut - turha väittää, ettei se vaikuttaisi kaikkeen. Ihmiset elävät kaupungeissa ilman oman yhteisön turvaverkkoa, jokaisella on oltava ammatti, ammattia et saa ilman koulutusta jne. Jos elämä olisi helppoa ja yksinkertaista, olisivat itsemurhaluvutkaan tuskin niin korkeat.
Ja toisaalta; abortti on valintakysymys. Jos todellakaan sitä ei pidä vaihtoehtona, kaikki esittämäni seikat ovat tekosyitä ja lapsen synnyttää ihan varmasti. Mihin elämäntilanteeseen tahansa. Jos näkee abortin eri kannalta, ei ole syytä sitä välttää pakon hetkellä, vaikka se onkin vaikea päätös.
>"...ihmisyksilö synnyttää ihmislapsia."<
Siis tietenkin: ihmisyksilö ei synnyttäisi ihmislapsia.
"etten halua alkiota inhimillistettävän OHI kantavan naisen."
Kummallista puhetta. Siirryt omasta haluamisestasi yleiseen pitämiseen.
Sekä lapsi että äiti ovat ihmisiä. Voidaan ajatella että suojattomalla on suuremmat oikeudet tulla suojelluksi kuin itse toimimaan kykenevillä.
On tuiki järjetöntä väittää että äidin ja lapsen välillä on eturistiriita tai jopa sota.
"yht. kunta on monimutkaistunut - turha väittää, ettei se vaikuttaisi kaikkeen. Ihmiset elävät kaupungeissa ilman oman yhteisön turvaverkkoa, jokaisella on oltava ammatti, ammattia et saa ilman koulutusta jne. Jos elämä olisi helppoa ja yksinkertaista, olisivat itsemurhaluvutkaan tuskin niin korkeat."
Tämä on juuri sitä vieraantumista ja näennäispakkoa, josta on syytä päästä eroon. Etkö osaa kyseenalaistaa mitään itseesi kohdistuvaa vaatimusta? Itsemurhat ovat nekin osa vieraantumista. Itsemurhien osuus on n. 10 % aborttien määrästä.
Maailman korkeimmasta elintasosta ja hyvinvoinnisgta aamun uutinen.
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/sahkeet.asp?id=948653
Mikäköhän sanamuoto kävisi, ettet käsitä sitä väärin tai saa siitä jotain huomauttamista? Lue teksiti kokonaan, niin näet, etten siirry omasta halustani yleiseen pitämiseen.
Lapsi ja äiti ovat molemmat ihmisiä kyllä. Mutta sinäkö määrität milloin lapsi on lapsi ja milloin sikiö tai alkio? En pidä ihmisenä (käsittämässäsi muodossa; siis tunteva, hengittävä, ilmaiseva jne.) alkiota. Se voi muuttua ihmiseksi kehityksensä myötä, mutta alkuvaiheessa ei ole vielä sellainen. Näin ajattelen.
Mielestäni ei ole ollenkaan järjetöntä väittää, etteikö alkion ja äidin välillä voisi olla eturistiriita! Tai vaikka syntyneen lapsen ja äidin välillä, mutta se on jo eri asia. Eturistiriita voi kai olla minkä ja kenen kanssa tahansa, riippumatta siitä kuinka lähesiä ollaan.
Osaan kyseenalaistaa hyvinkin paljon itseeni kohdistuvia vaatimuksia, kiitos vain huolenpidosta. En kuitenkaan ymmärrä miten tämä liittyy aborttiin? Jo aiemmin vastasin sinulle, että jos lapsia haluaa - niitä tekee. Jos ei halua - voi päätyä valitsemaan abortin. Kyse on siis yksilön valinnasta tässä yhteiskunnassa. Sillä ei välttämättä ole mitään tekemistä sen kanssa, että ihminen olisi vieraantunut itsestään tai elämästä. Tänäkään päivänä erilaiset toiveet, tavoitteet ja moraali eivät ole huonompia tai vääriä. Ne ovat erilaisia.
Tuohon iltasanoman lööppiin nyt on aika vaikea sanoia mitään. Siinä vaan kerrotaan, että rahaa on. Hyvä, että on; kyllä sitä meneekin. Silti en näe sen yhteyttä oikein mihinkään. Siinähän puhutaan jo syntyneistä lapsista ja heidän elintasosta; eiköhän silloin raskausaikana isät ja äidit siis ole punninneet oman rahatilanteensa? Mahdollisesti abortti on tullut joskus tehtyä, mutta sitten aikuisella iällä lapsikin on syntynyt, toivotusti. Toisekseen, en pidä iltasanomia minään totuuden torvena.
Juttusi on mielenkiintoinen loogiselta kannalta. Sanot, ettei alkio ole ihminen, mutta seuraavasssa kappaleessa väität että eturistiriita äidin ja alkion välillä on mahdollinen.
Tekstisi on ristiriitainen, sillä eturistitiita voi vallita osapuolten - ihmisten - välillä. Ensin kiellät ja sitten epäsuorasti myönnät lapsen oikeuden (omaan) intressiin.
Minule lapsi on ihminen jota vanhempien ja yhteiskunnan tulee suojella. Lapsen abortoimisesta jää kuolemansuru - koska hän on ihminen ja jopa oma lapsesi.
Niin, moraalia on erilaista. Se moraali, jota edustat on nk. mielihyvän etiikkaa (hedonismia). Sen mukaan ihminen voi (tai hänen pitää) valita oman (yleensä välittömän) mielihyvänsä mukainen ratkaisu. Jos muiden intressit voidaan sivuuttaa omaa mielihyvää vähentämättä, niin muita ihmisiä ei tarvitse ottaa huomioon. (Tämä on mahdollista esim. siten, että kehittyvä lapsi epäinhimillistetään eli hänen etunsa olemassaolo täysin kielletään.)
Tämä moraali johtaa vahvemman oikeuteen. Lisäksi oman mielihyvän välitön maksimointi on käytännössä hyvin vaikea toimintaperiaate, joka yleensä johtaa tavoitteen karkaamiseen.
Loogiselta kannalta, tai sen vierestä, yritin puhua samaa kieltä kuin ihminen jolle vastasin. Puhuin siis alkion oikeuksista, jotta hän ymmärtäisi mitä tarkoitan. Hän käytti sanaa lapsi, siinä missä minä käyttäisin sanaa alkio, joten samalla kertaa yritin olla selvä sekä itselleni että hänelle.
Ehkä liikaa yrittämistä ja monimutkaistamista. My mistake, pyydän anteeksi tätä.
Minulle abortti on monimutkaisempi juttu, kuin >"lapsi on ihminen jota vanhempien ja yhteiskunnan tulee suojella. Lapsen abortoimisesta jää kuolemansuru - koska hän on ihminen ja jopa oma lapsesi."<
Minulle ei jäänyt kuolemansurua abortista, jonka joskus tein. Ei jäänyt siitä toisestakaan. En lähde tässä kertomaan syitäni, olisi liian pitkä juttu. Joka tapauksessa, koin, että tein ainoan mahdollisuuksien rajoissa olevan ratkaisun molemmilla kerroilla. Jos tällä hetkellä tulisin raskaaksi, en edes miettisi aborttia. Raskaus tulisi ns. "väärään aikaan", eikä olisi toivottu, mutta ihan varmasti siitä tulisi toivottu. Tuntisin myös syvää kuolemansurua mahdollisesta keskenmenosta.
Lähdet yleistämään minua hedonistiksi vähän heppoisin peustein. Esitätä tässä hedonismin äärimmäisen muodon, ja siten yrität saada sen näyttämään huonolta; eikö? Tekisi melkein mieleni kysyä mikä tekee hedonismista -tai edes sen äärimuodosta - jotenkin huonomman, mitä luterilaisen etiikan mukaisesta elämäntavasta? Me kai olemme edelleen niin tottuneet siihen, että "selkämme hiessä on leipä pöytään tuotava" ja "hyvä emäntä lepää vasta arkussa", että ihminen joka myöntää ajattelevansa itseään on automaattisesti huonompi, kuin se joka ei myönnä.
Toisekseen näen hedonismin hiukan eri tavoin kuin sinä. Itse asiassa uskon, että jokainen ihminen on hedonisti. Katson, että ihminen toimii sen mukan, mikä on parasta ja mistä saa mahdollisen mielihyvän. Mielihyvän voi saada siitä, että ajattelee lapsen tepastelua vuoden kuluttua ja lastenlasten täyttämiä vanhuusvuosia - ja päättää synnyttää lapsen. Sen voi saada toisen auttamisesta (itselle tulee hyvä mieli). Sen voi saada siitä (ja saakin), että toimii oman moraalinsa mukaan ja pystyy katsomaa peiliin aamuisin jne. jne. Hedonismi ei siis minulle ole sitä, että kyynärpäätaktiikalla mennään eteenpäin välittämättä kenestäkään muusta. Mielummin päin vastoin. Mielestäni hedonismi ei myöskään estä olemasta aikuinen. Aikuinen ihminen ymmärtää -on hedonisti tai ei - että joitain asioita on tehtävä, vaikka niistä ei niin pidä. Aikuinen ihminen maksaa laskut ja käy töissä, vaikka se ei olisi kivaa. Aikuinen ihminen on myös realisti ja ymmärtää omat rajoituksensa ja voimavaransa.
Nyt ehkä haluat sanoa, että onhan lapsen saaminen sitä aikuisuutta ja vastuunottoa, tai että aikuinen kantaa vastuunsa myös muista kuin itsestään (olen samaa mieltä viimeisestä). Itse näen kuitenkin, että vastuunkantoa voi olla myös abortin tekeminen. Ja elämän realiteettejen hyväksyminen.
Joten tällä perusteella en ole samaa mieltä siitä, että hedonistin moraali johtaa aina vahvemman oikeuteen.
Olemme vaarassa poiketa alkuperäisestä aiheesta. Kuitenkin, hedonismin sisällä voidaan ajatella mielihyvän maksimointia erilaisilla aikaväleillä. Tämä ei kuitenkaan muuta hedonismin luonnetta miksikään muuksi; kaikki ihmiset ja oliot arvioidaan sen mukaan, tuottavatko ne mielihyvää itselle vai eivät. Esim. lapsi on alisteinen mielihyvän tuottamiselle.
En yrittänyt estittää hedonismia huonossa valossa vaan tuoda esiin ajattelun luonteen. Jos hedonismi näyttää huonolta, niin asiasta on lupa vetää johtopäätöksiä.
Olet kovin väärässä väitteessä, että kaikki ajattelu ja toiminta perustuu hedonismiin. Totta kai mielihyvä seuraa oikeista toiminnoista, mutta ei mielihyvä ole näiden toimien motiivi.
Eettisten toimintamallien paremmuutta ei voida objektiivisesti ratkaista, sillä niiden lähtökohdat ovat erilaiset.
Etiikassa on eri haaroja. Itse ajattelen, että asiat ja ihmiset ovat / voivat olla arvokkaita sinänsä. Lapsi on arvokas ja arvostettava itsensä vuoksi. Kaikkien elämä on arvokas ja sitä on suojeltava elämän itsensä vuoksi.
Mikään maailman "realiteetti" ei Suomessa määrää tappamaan vuosittain yli 10 000 viatonta lasta äitinsä kohtuun. Kuka ja miksi voisi taivuttaa vapaita ja ajattelivia ihmisiä tällaiseen hirveään "realiteettiin".
Tarina alkoi siitä, etteivät ihmiset kykene myöntämään edes mainitsemasi käsittämättömän "realiteetin" seurauksien valokuvia tosiksi. Onhan mieletöntä, että vaativat "realiteetit" halutaan tunnustaa, mutta sen seuraukset epätodellisina kieltää!!!
>"...hedonismin sisällä voidaan ajatella mielihyvän maksimointia erilaisilla aikaväleillä. Tämä ei kuitenkaan muuta hedonismin luonnetta miksikään muuksi; kaikki ihmiset ja oliot arvioidaan sen mukaan, tuottavatko ne mielihyvää itselle vai eivät."<
En siis ymmärrä tätä. Miten kaikki ihmiset ja oliöt arvioidaan mielihyvän perusteella? Tai ennemminkin, sulkeeko itselle tuotettu mielihyvä pois toiselle tuotetun mielihyvän? Vai mikä oli ajatus tässä jutussa? Vai oliko ajatus selventää sitä, miten näet hedonismin?
>"Jos hedonismi näyttää huonolta, niin asiasta on lupa vetää johtopäätöksiä."<
Olen eri mieltä. Melkein mikä tahansa asia saadaan näyttämään juuri siltä, mitä itse halutaan. Yleensä asioissa on monta puolta ja asian esittämä kuva riippuu ihan siitä, miten valitaan sen esittämistapa ja mitkä puolet nostetaan esille. Asian tai ilmiön "kuvaan" vaikuttaa jopa se, miten esittävä taho on sen ymmärtänyt :). Se ei kuitenkaan tarkoita, että esitetty kuva kertoisi itse asiasta tai ilmiöstä kaikkea...tai välttämättä juuri mitään.
>"Totta kai mielihyvä seuraa oikeista toiminnoista, mutta ei mielihyvä ole näiden toimien motiivi."<
Voi olla tai voi olla olematta. Jos halutaan, voidaan motiivien taustalla olevia syitä ja elämäntapoja kutsua ihan miksi vain; älkäämme sitten kutsuko sitä hedonismiksi.
>"Etiikassa on eri haaroja. Itse ajattelen, että asiat ja ihmiset ovat / voivat olla arvokkaita sinänsä. Lapsi on arvokas ja arvostettava itsensä vuoksi. Kaikkien elämä on arvokas ja sitä on suojeltava elämän itsensä vuoksi."<
En lähde nimittämään omaa käsitystäni miksikään, koska käsityksemme ovat erilaiset eri nimityksille. However, Itse en näe elämän arvoa ihan samalla tavalla. Jos elämän arvo on elämä itsessään, on turhaa kaikki ponnistelu parempaa kohden. Turhaa on opinnot, työpaikka ja ihan kaikki, mikä vaikuttaa elämään jollain tavoin. Olisi siis ihan sama maata työttömänä ja olla kehittämättä itseään, koska elämä on arvo itsessään (riippumatta siitä millaista se on). Tavallaan voisi jättäytyä kaikkien päätösten ja toimien ulkopuolelle, koska elämä on arvo; sen eteen ei tarvitse nähdä vaivaa. Turha on myöskään kantaa huolta muista; heillähän on elämä, joka on arvokas millaisena tahansa.
Toisaalta katson, ettei ulkopuolinen henkilö voi määrittää jonkun toisen henkilön elämän arvoa; siis esim. minä en voi määrittää arvoa naapurin rouvalle.
>"Mikään maailman "realiteetti" ei Suomessa määrää tappamaan vuosittain yli 10 000 viatonta lasta äitinsä kohtuun. Kuka ja miksi voisi taivuttaa vapaita ja ajattelivia ihmisiä tällaiseen hirveään "realiteettiin"."<
Palaamme alkuun. Ja toteamme jälleen, että kyse on näkemysreroista, eivätkä kaikki ajattele kuten sinä (tai minä), eivätkä näe aborttia tappona kuten sinä. Tässä kohtaa haluan olla taas huolissani jo syntyneistä viattomista ja pienistä. Toivottavasti pidät huolta heistäkin? Meinaan, että jos elämä on arvo sinänsä, ei heistä tarvitse pitää huolta - onhan heillä elämä...
>"Tarina alkoi siitä, etteivät ihmiset kykene myöntämään edes mainitsemasi käsittämättömän "realiteetin" seurauksien valokuvia tosiksi. Onhan mieletöntä, että vaativat "realiteetit" halutaan tunnustaa, mutta sen seuraukset epätodellisina kieltää!!!"<
Väärin. Tarina alkoi siitä, kun osa palstalla olevista ihmisistä alkoi esitää kuvia aborteista tosina, vaikka jo pienellä asioihin perehtymisellä on selvää, ettei näin ole.
Minulla - eikä muillakaan käsittääkseni - ole mitään estettä nähdä todellisuutta ihan todellisena. Olen myös nähnyt 8 vkoisen sikiön (ihan oikeasti, ei kuvasta), jos se helpottaa sinua ja lisää uskottavuuttani. Kyse ei ole siis tosiasioiden kieltämisestä, vaan siitä ettei ihan kaikkea humpuukia tulisi ottaa totena vain siksi, että se sopii omaan maailmankuvaan tai herättää voimakkaita tunteita.
Tämän jälkeen voidaan sitten lukea taas ne kaikki viestit, joissa käsitellään aihetta mikseivät kuvat suurimmaksi osaksi ole aitoja ja miksi tarinat "9 viikkoinen sikiö itkee ja hengittää" ovat nimen omaan tarinoita ja kaupunkilegendoja.
"...Toisaalta katson, ettei ulkopuolinen henkilö voi määrittää jonkun toisen henkilön elämän arvoa; siis esim. minä en voi määrittää arvoa naapurin rouvalle..."
Niin, arvasin jo edellä että "kuutamolle" tämä tarina päätyy.
Joskus hiipii mieleen epäilys siitä, että ihmiset ovat melkoisen avuttomia ympäristön paineiden alla. On vaikeaa saavuttaa ymmärrystä siitä
- missä ollaan,
- mitä muilta/itseltä voidaan odottaa ja
- millä tämän kaiken keskellä edes omista ajatuksista ja tavoitteista saisi selvää.
Tämä sotku ilmenee esim. abortteina.
Melkein arvasin, että tähän päädytään, mutta ajattelin ottaa riskin. Ei olisi kannattanut.
Se, ettei ihminen mielestäni voi määrittää arvoa ulkopuoliselle henkilölle ei johda mihinkään "kuutamolle". Se johtaa näköjään siihen pisteeseen, missä sinun ystävällisyytesi ilmenee toisen aliarviointina.
Vaikka toisen arvoa ei voi määrittää, ei se tarkoita sitä etteikö ihmisillä olisi valtarakenteita ja vastuurakenteita toisiinsa nähden. Esim. äiti tekee päätöksiä lapsena puolesta, koska lapsella ei ole tarvittavaa kykyä ottaa valtaa ja vastuuta kys. päätöksistä - näin ainakin pitäisi olla. Ihmisillä on valta- ja vastuurakenteita myös omaan elämäänsä ja itseensä nähden. Ts. naisella on valta ja vastuu omasta kehostaan ja mahdollisesta raskaudesta. Tällöin hänellä on myös valta ja vastuu päättää siitä - tai ainakin pitäisi olla.
Tässä kohtaa sitten asetetaan sikiön valta ja vastuu vastakkain naisen kanssa - mistä pääsemme siihen aiemmin mainittuun mahdolliseen eturistiriitaan (jos oletetaan, että alkio on aktiiviseti tunteva, ajatteleva sekä tahtova. Tällöin yleensä myös oletetaan, että alkio tahtoo syntyä, vaikka eihän sitä oikeasti kukaan tiedä. Minä en siis oleta näin). Koska tässä tilanteessa nainen on se, joka kykenee ottamaan selvää asioista, päättelemään, muodostamaan oman mielipiteensä ja perustelemaan sen, hengittämään, tuntemaan jne. hän on se, jolla on valta päättää, mutta jonka on myös kannettava vastuu. On tehtävä päätös alkion puolesta (koska alkio ei kanna vastuuta, eikä omaa valtaa), omasta elämästään ja siitä pystyykö hän antamaan elämän tulevalle lapselle. Aina näin ei ole.
Valintaa ja vastuuta ei voi siirtää alkiolle, joten se on naisen tehtävä. En myöskään tiedä yhdenkään alkion ilmaiseen omia arvojaan, joten niiden on alistuttava naisen arvoille. Mielestäni siis alkio ei ole ulkopuolinen, tiedostava, henkilö suhteessa kantavaan naiseen.
Capice?
"...tässä tilanteessa nainen on se, joka kykenee ottamaan selvää asioista, päättelemään, muodostamaan oman mielipiteensä ja perustelemaan sen, hengittämään, tuntemaan jne..."
Kun lukee tämän palstan ajatussotkuja, joutuu epäilemään kykenevyyttä selkeään ajatteluun ja päätöksentekoon. Edes selkeästä ajattelusta ei kuitenkaan voida johtaa oikeutta lapsen surmaamiseen. Sanon viimeisen kerran, että lapsen surmaaminen ilmentää ajatuksen takkuamista ja vieraantumista.
"...hän on se, jolla on valta päättää, mutta jonka on myös kannettava vastuu. On tehtävä päätös alkion puolesta (koska alkio ei kanna vastuuta, eikä omaa valtaa), omasta elämästään ja siitä pystyykö hän antamaan elämän tulevalle lapselle. Aina näin ei ole."
"Valintaa ja vastuuta ei voi siirtää alkiolle, joten se on naisen tehtävä. En myöskään tiedä yhdenkään alkion ilmaiseen omia arvojaan, joten niiden on alistuttava naisen arvoille. Mielestäni siis alkio ei ole ulkopuolinen, tiedostava, henkilö suhteessa kantavaan naiseen."
Päädyimme jälleen siihen mistä aloimme. Teksti on - ikävä kyllä - autoritaarisuudessaan stalinismia ja säälimättömydessään fasismia. Yli-ihmisoppi ja muita paremmin tietäminen johti keskitysleirien polttouuniin ja se johtaa näköjään myös aborttipöydälle.
Mitä sitten?
maailma toimii niin kuten historia on meille todistanut, niin sitten se toimii niin. Senkö vain tulit tänne toteamaan, vai oliko tässä viestiketjussa ajatuskin?
Kiitoksia valaisevasta kysymyksestä.
Kysyt, mitä merkitystä on elämällä / ihmisillä.
Kun elämällä ja kuolemalla ei ole enää eroa, ovat elämä ja kaikki elämän merkitykset kadonneet. Tällöin ihmisyys on kadonnut ja mahdollinen elämä on näennäinen ja tyhjä. Tämä on paha ja vältettävä asiantila.
Kuolemakin saapuu jokaiselle aikanaan, mutta ei sen tuloa pidä jouduttaa. Elämä on aina kuolemaa arvokkaampi. Kannattaa välttää apatiaa ja kamppailla elämän puolesta.
Kun kerran tulit kyselemään, niin väännetään yhdessä rautalangasta:
Maailmassa tapahtuu monenlaisia asioita, ei pelkästään sitä tai tätä. Normaalisti ihmiset tekevät erilaisten vaihtoehtojen välille eroa eli pitävät esim. yhtä halutavampana kuin muita. Ympäristön tapahtumien ymmärtäminen on myös edellytys valinnoille. Ymmärtämyksen ja valintojen avulla voimme olla selvillä päämääristämme ja tavoitella niitä. Samalla voimme välttää ei-toivottavia asiantiloja.
On kauhistuttavaa arvata, että kaikki ihmiset eivät kykene tekemään eroa tavoiteltavan / tarjotun välillä. Jos ihminen ei ymmärrä mitä "hyvä" hänelle ja muille on, hän on pikaisen avun tarpeessa.
" Yli-ihmisoppi ja muita paremmin tietäminen johti keskitysleirien polttouuniin ja se johtaa näköjään myös aborttipöydälle."
Vertaat keskitysleirillä olleita ihmisiä ja alkiota toisiinsa ja luot niiden välille sairaan yhteydenkin!
Ensinnäkin keskitysleiriläiset eivät olleet tahdottomia, vaan jokainen halusi sieltä pois, siis aivan jokainen!! Ja tämä tieto oli sekä mestaajalle että jutun alkuunsaattajalla. Jopa ne, jotka vielä ovat kauhuista kertomassa sanovat samaa.
Juttusi haisee rasismille. Olivatko mielestäsi esim. juutalaiset tahdottomia möllejä, jotka eivät osanneet kertoa mitä haluavat? Aika pahasti sanottu heistä. Mielstäni he ovat mitä kunnioitettavinta kansaa.
Se, että ajatukset ovat monimutkaisia tarkoittaa minulle sitä, että maailma on monimutkainen. Yleensä on hyväksi ymmärtää monta puolta asioista. Sitä kutsutaan myös empatiaksi.
Sellaista musta-valkoista ajattelua esiintyy hyvin nuorilla ja teini-ikäisillä henkilöillä, koska ei ole vielä kykyä tarkastella maailmaa muista kuin omista lähtökohdista. Silloin vastaukset ovat selkeitä ja oma vastapuoli helppo leimata pahaksi sillä perusteella, että hän on A) erilainen, B)ajattelee eritavoin kuin itse. Tätä voidaan kutsua...niin, vaikka sitten stalinismiksi tai fasismiksi...
Se, miksi pienimmillä ja heikommilla ei ole suoraa valtaa johtuu juuri siitä, ettei heillä ole kysyä kantaa vallan tuomaa vastuuta. On naiivia väittää, ettei hierarkkiaa ja määrättyjä valta-vastuu rakenteita esiintyisi ihan kaikkien ihmisten jokapäiväisessä elämässä. Se ei ole "vahvimman valta -oppia", vaan ihan tavallista elämää tavallisessa (suomalaisessa) yhteiskunnassa; muuten elämä olisi mahdotonta yhdyskunnittain. Nämä rakenteet ovat olleet olemassa niin kauan kuin ihminenkin ja ihmisen tarve sosiaalisiin verkostoihin. Eivät ne rakenteet nyt niin huomattavia ja autortaarisia ole; ihan normaalia kanssakäymistä se on. Siksi juuri on niin tärkeää harjoittaa sitä empatiaa ja vuorovaikutustaitoja, että osaa toimia oikein ja nähdä kaikki mahdolliset puolet asioista; jokainen kun on joskus vastuussa ja joskus ns. "altavastaajana" (esim. pomo-alainen -suhde).
Se, ettei maailma ihan oikeasti aikuisille ole musta-valkoinen johtaa siihen, että ihmiset ovat joistain asioista eri mieltä. Kun kyseessä on esim. abortti, on kummallista alkaa väittämään asioita pelkästään omista lähtökohdista, kun lähtökohtia on aika paljon muitakin. Asiantuntijat, lääkärit ja lainsäätäjät ovat asiantuntijoina ottaneet selvää asioista ja säätäneet lain, jonka mukaan abortti on sallittu. Edes sinä et voi kiistää heidän asiantuntijuuttaan asiassa. Jokainen sitten tehköön henk.koht päätöksen oman elämäsä perusteella.
Mielestäni keskitysleirien polttouuneihin johtaa sellaiset ihmisopit, joissa ihmisiä ohjaillaan ylhäältäpäin heidän oman elämänsä ratkaisuissa. Joissa uskonnolla ja lainsäädännöllä rajataan elävien ihmisten oikeudet niin ahtaalle, että he joutuvat turvautumaan maanalla toimiviin orgnisaatioihin. Polttouuneihin johtaa myös se, että jonkin asian puolesta toimitaan niin fanattisesti, että A) aletaan julkaista manipuoloitua materiaalia asiasta, B) asialla kerätään rahaa johonkin suurempaan (kuten sotaan) C) ammutaan eläviä ihmisiä vain siksi, että he ajattelevät eritavoin kuin itse ja D) tuetaan tällaista toimintaa E) kuvitellaan, että asioiden jatkuvalla rajoittamisella ja ihmisten oman älykkyyden aliarvioimisella voidaan nostaa oma mielipide muiden yläpuolelle ja saada kaikki toteuttamaan sitä. Koska oma mielipide on aina ainut oikea; riippumatta todisteista ja "totuudesta".
viestiäsi, jäin miettimään, kumpaahan se abortinvastustaja lopulta kannattaakaan? Polttouunia vai ei? Yksilönvapautta vai ei?
Ymmärtääkseni Stalinismillä, kuten sen ymmärrän, viitaten naapuri maamme hallintoon, joskus neuvoston aikana, ei ole mitään tekemistä asioitten kyseenalaistamisen kanssa. En ole lukenut kyseisen Neiti X:N tekstejä, mutta pätkät johon viittasit olivat kysymyksiä, joita hän on esittänyt.
Neuvostoliitossahan kuitenkin oli kyse siitä että asiat oli pohdittu valmiiksi kansan puolesta, jolloin omien aivojen käyttö, tai asioiden kyseenalaistaminen ei ollut suotavaa.
Tahdon tosiaan edes yhden asiallisen osoitteen, jossa esitellään abortoitujen sikiöiden kuvia.Sellaisen, joka ei esittele kuvia manipulaatio tarkoituksessa.Sellaisen, jossa kuvia ei ole manipuloitu.
Voisiko joku antaa sellaisen.Onko tämäkin kriittisyys stalinismia?
Koska täällä on niin paljon epäilyksiä kuvien todenmukaisuudesta ja tätä epäilystä käytetään argumenttina, jää mielestäni ehkä olennaisin aspekti huomioimatta. Eli haluaisin esittää hypoteettisen kysymyksen teille kaikille keskusteluun osallistuneille.
Leikitään, että joku (esim. lääkäri, jolla ei kiihkomielistä suhdetta aborttiin) painattaisi abortista esitteen (tai tekisi nettisivun), jossa kerrotaan faktat ja tilastot eri abortointi tavoista, aborttien syistä, sikiön kehitysasteesta kussakin iässä, abortin vaikutuksesta naisen terveyteen ym. sekä jossa olisi aito kuva tai pari abortoidusta, vaikkapa 11 viikkoisesta sikiöstä.
Kysymys on etenkin niille, jotka aloittajan viestistä kimpaantuivat, eli:
Olisiko tuokin esite teistä propagandaa? Tulisiko esim. lääkärin antaa aborttia harkitseville naisille? Jos ei, niin miksi?
Tosiasia on, että monet (siis eivät kaikki) aborttia kiivaasti puolustavat hermostuvat jo ihan faktatiedosta. Heistä esim. on väärin kuvailla mitä kaikkea sikiö havaitsee ja tekee vaikka 12 viikon ikäisenä. Jotkut ovat myös älähtäneet, kun olen kertonut, että juuri abortin tehneillä naisilla itsemurhariski on kolminkertainen. Luulen, että moni heistä hermostuisi, vaikka faktatekstin ohessa näytettäisiin täysin aitoja kuvia. Miksi näin?
Niin, en sitten ole mikään abotin kiihkovastustaja, se on jokaisen oma päätös. Se on kuitenkin myös operaatio josta ei haluta tietää koko totuutta, koska totuus on todella kurja.
ps. Jokainen löytää varmasti helposti netistä tai kirjastosta pari kuvaa 12 viikkoisesta sikiöstä. Uskon, että nirsoimmallekin löytyy kuva, johon luottaa. Kuvittele se sikiö sitten enemmän tai vähemmän silputtuna verisen istukka/limakalvomössön sekaan. Siinä jokaiselle epäilijälle aito kuva abortin lopputuloksesta. Tarkoitus ei ole provosoida, tämä on niille, jotka peräävät luotettavaa lähdettä.
Nyt kun esitit kysymyksen kaikille jotka keskusteluun ovat osallistuneet, sanonpa myöskin jotain, vaikka lähinnä minua tässä keskustelussa on vaivannut, että ihmiset uskovat kuvien olevan levityksessä kauniimmista tarkoitusperistä kuin ovat.
Puolueetonta ihmistä ei voi olla tälläisessä asiassa, meillä kaikilla on oma näkemyksemme ja lääkärikin on ihminen. Helposti jos tekee esitteen asiasta siitä kuitenkin tulee edes hiukan puolueellinen. Vaikka pelataan juuri vain faktoilla, on merkitys silloin sillä mitä faktoja esitetään ja mitä jätetään esittämättä, eli kerrotaanko vain keskeytyksen negatiivisista vaikutuksista ihmiseen, vai korostetaanko esimerkiksi elämänlaatua. Lisäksi kun ei ole olemassa faktatietoa, ei edes lääkäreillä, siitä kuumimmasta kysymyksestä, milloin lapsi voidaan ymmärtää omaksi yksilökseen.
Minusta olisi hienoa, että tälläinen esite olisi, sen pitäisi olla tarpeeksi laaja opus, jossa on kaikki asiat esitetty mitään salaamatta, jolloin (kun kukaan ei kuitenkaan jaksaisi kokonaan lukea) voisi esimerkiksi otsikoista silmäillä, mikä on juuri itselle sopiva tieto. Ihmiset ottavat luonnollisestikin vastaan sen tiedon mikä olisi lähinnä omaa näkemystä. Aborttia miettivät kuitenkin mielummin hakevat oppaasta sen tiedon joka vastaa jo heidän omia ajatuksiaan ja lisätietoa siltä pohjalta...
Kuitenkin tekstistäsi sain sen kuvan, että mielestäsi jos tälläinen opas kirjoitettaisiin, se antaisi abortista negatiivisen kuvan, oikeinko? Minusta kuitenkaan se ei olisi propagandaa, mutta toinen asia on sitten tämä tieto mikä siinä on, onko se propagandaa? Siis lähinnä tarkoitan juuri näitä kuvia, jos hän päättäisi oppaaseen kuvia laittaa, taikka tarinan itkevistä lapsista jne. silloin se olisi propagandaa. Muutenkin mitäpä hyödyttää kuva esimerkiksi 11 viikkoisesta sikiöstä laittaa tälläiseen? Kaikki olemme biologiassa nähneet ihmisen kehitys viikot kohdussa, piirroskuvina. Lähes kaikki aborttiin päätyvät näkevät myös lapsensa, juuri sillä kehityshetkellä ultrassa. Miksi siis tarvittaisiin kuvia lapsista? Ainakaan miksi tarvittaisiin kuvia kuolleista lapsista? Niin sitten se tieto ei olisi puolueetonta... (Niinkun niitä kuvia ei voi saada kuin epäillyttävistä lähteistä, joilla on tietty tarkoitusperä. Tiesithän, että suomessa ei ole tapana kuvata jokaista keskeytettyä lasta? Suomessa ei myöskään saa kuvata yhtäkään keskeytettyä lasta. Kuten myöskään Suomessa ei ole mahdollista, että sairaalasta vuotaa ulos juttu itkevistä abortoiduista lapsista. Niin ja jos näin käy, ei tieto enää ole puolueetonta, sillä tietyistä tarkoituksistahan se opettaja on eteenpäin asian kertonut. Faktaksi sitä ei saa, sillä se opettaja, lääkäri tai toinen hoitaja eivät mitenkään voi kertomusta vahvistaa, edes ammattietiikkansa takia...)
Tämä on minusta sellaista rajanveto asiaa, että pitänee pohdiskella samalla kun kirjoittaa...
Mielestäni on ok ja suositeltavaa, että lääkäri antaa esittelylehtisen abortista (en tiedä, mutta eikö näin tehdä jo?). On vähintäänkin kohtuullista, että varmistetaan asiakkaan tietävän kaikki asiaan liittyvät seikat. Mielestäni olisi ok laittaa siihen myös sikiön kehitysasteet eri raskausviikoilla (tätäkään en tiedä, mutta luulin tehtävän jo...). Ok siis kaikki nämä mitä esitit viestissäsi.
Sitten edelleen se kuva homma...hmmm...Kai se riippuu millainen kuva olisi. Siis esimerkiksi piirretty kuva sikiöstä kohdussa ja kaavio toimenpiteestä olisi ok. Se sisältäisi imformaatiota ja esittäisi sikiön oikeassa kokoluokassa. En keksi miten tällainen informatiivinen kuva/ kuvasarja voitaisiin esittää muuten kuin piirrettynä.
Tavallaan heti tulee mieleen, että miksi, jos kuvan tarkoitus olisi vain esittää, että "tältä se abortti sitten ihan oikeasti näyttää ja tämän näköinen on sikiö". Nykyään kai ollaan siirtymässä lääkkeelliseen abortiin, jolloin kantava nainen voi ihan livenä nähdä sikiön ja toimenpiteen - siinä reaaliaikaisesti.
Jos siis kuva olisi ns. aito, valokuvamainen, tulee mieleeni kysyä kuvan tarkoitusta. Onko sen tarkoitus A) näyttää abortin tekijälle, että sikiö näyttää tältä (esim. 9 raskausviikolla), B) inhimillistää sikiö tulevaksi lapseksi ja näin ollen C) muuttaa naisen mielipide abortista. Tällöin pidän tarkoitusta hyvänä ja kuviakin asiallisena keinona, joskin äärimmäisenä.
Rajatapauksessa kuitenkin pelkään sitä, että valokuvamaisella kuvalla/ kuvasarjalla olisi tarkoitus herättää naisessa lisää syyllisyyttä toimenpiteestä. Että tarkoituksena olisi saada nainen luopumaan abortista, vaikka hänen omasta elämäntilanteestaan ja moraalistaan(kin) katsoen keskeytys olisi parempi ratkaisu. Että kuvien avulla naista ikään kuin painostettaisiin ratkaisuun, jota hän ei halua eikä kykene kantamaan.
Ei tarvitse leikkiä, että netissä olisi myös asiallista tietoa.
Esimerkiksi suuret yliopistosairaalat tiedottavat raskaudenkeskeytyksestä sivuillaan. Siellä kerrotaan tosin vain faktaa, ja se on varmasti liian väritöntä näille kiihkoilijoille.
...jotkut ovat kokeneet sen. Eiväthän he silloin tarvitse mitään opasta mikä kertoo totuuden (?), he tietävät kyllä totuuden. Näen tarpeellisena esitteen jossa esitellään vaihtoehdot ja itse toimenpiteestä ja sen tekemisestä, ei ihminen joka ratkaisuunsa on jo päätynyt tarvitse mitään käännytystä suuntaan tai toiseen. Ja tälläisiä esitteitä on ollut saatavilla iät ja ajat. Ikävä kyllä niistä (asiallisista, faktoja esittelevistä) puuttuu ne kuvat, sillä niinkuin täällä on moneen kertaan todettu aidotkin valokuvat menevät kauas pois puolueettomuuden ulottumattomiin.
Eikö tietoa siis pitäisi antaa, koska jokainen on puolueellinen? Okei, tiedän että kärjistin....mutta silti. Vaikka jokaisella on näkemyksensä, osaavat monet ammattilaiset suhtautua asiaa rakentavan neutraalisti.
Ja tiedän oikein hyvin, ettei tuollaisia kuvia niin vain suomessa ole saatavilla. Siksi sanoin kysymyksen olevan hypoteettinen. Se tarvitaako kuvia vai ei on tietty mielipidekysymys, itse en vain näkisi varsinaisesti mitään väärää TOTUUDENMUKAISEN kuvan esittämisestä tuollaisen tiedon yhteydessä.
Ja kyllä, esite antaisi abortista toimenpiteenä aika julman kuvan, koska abortti on sitä. Monilla on silti hyvä syy päätyä siihen, enkä ole heitä tuomitsemassa. Minusta vaan tuntuu, että kaikki aborttiin liittyvät ikävätkin puolet kannattaa kohdata ennen päätöksen tekoa, etteivät ne rupea häiritsemään myöhemmin, kun asialle ei mitään voi. Ei ole viisasta esim. uskotella itselleen 12 viikkoista abortoidessa, että kyseessä on pelkkä solumöykky, kun näin ei kerran ole.
ps. Minusta tuossa esitteessä nimenomaan ei pitäisi ottaa kantaa siihen, koska sikiö on ihminen, vaan antaa jokaisen ratkaista kysymys tavallaan faktatiedon perusteella. Tässä mielessä kuva ihan normaalista, ei-abortoidusta sikiöstä olisi ehkä paras.
Kysymykseni liittyikin lähinnä kuvien käyttöön tuossa yhteydessä...
Niin puolueetonta on mahdoton löytää. Abortti on julma, mutta jos esitteestä tulisi sellainen kuva olisi se eräänlainen kannan otto. Yritin sitä painottaa, että esitteissä täytyisi olla myös näkemys abortin laillisuuden esittelystä, siis siitä miksi meilläkin abortti on mahdollinen. Vaikea selittää... Siis se abortin elämän laatua varjeleva näkökulma täytyy olla mukana aivan yhtä näkyvänä kuin se itse toimenpiteen teko. Josta mieleeni tuli, täytyisikö mukana olla myös kuvia pahoinpidellyistä lapsista, koulukodeista, tai alkoholisti perheen perjantaiillasta? Niin puolueelliseksi menee...
Siksi lienee on hyvä, että oppaissa ja terveydenhoidon piiristä saatavissa oppaissa on piirrettyjä kuvia, jos jollekin on epäselvää missä kehitysvaiheessa yleensäkin ollaan ja ennenkaikkea, että nuo kuvat kuvaavat eläviä lapsia.
Eli samoilla linjoilla ollaan aika pitkälle.
>"viestiäsi, jäin miettimään, kumpaahan se abortinvastustaja lopulta kannattaakaan? Polttouunia vai ei? Yksilönvapautta vai ei?"<
En voi vastata abortinvastustajien puolesta. Se on varmasti heidän oma asiansa päättää, jokaisen omasta puolestaan. Jokaisella on mielipiteensä ja oikeus niihin; jokaisella lienee myös oikeus perustella miksi mitäkin mieltä on. Se vaikuttaa siihen, miten vakavasti tulee otetuksi.
Mutta ihan kuriositeettina, sama kävi minullakin mielessä...siis tietysti tämä kyseisen kirjoittajan kohdalla, jolle vastasin. Yleistämään en rupea.
Kannatan elämän ylläpitämistä, jotta ihmisyksilöiltä ei mukavuussyistä abortoitaisi ja pantaisi sairalaajätteen seassa polttouuniin.
Huomaa, että rajaton yksilönvapaus (yli-ihmisyys) ja vahvemman oikeus oikeuttaa "polttouunien käytön".
Jos omia tekemisiä ja sanomisia ei kykene allekirjoittamaan ja katsomaan silmiin, niin ei niitä pitäisi yrittää muiden piikkiin kaataa.
mutta onneksi ei ihan.
Tosin suosittelen, että lopetat tuon polttouuneista höpöttämisen. Se saa sinut vaikuttamaan jotenkin vajaalta. Ihan kuin et osaisi erotella juutalaisvainoja ja laillista aborttia.
Toisekseen; rajatonta yksilönvapoautta ei ole olemassakaan. Luulin jo "selittäneeni" sitä siinä vaiheessa, kun keskustelua käytiin yhteisöistä ja yhteiskunnasta. Mitään absoluuttista vapautta tehdä mitä tahansa ei ole kenelläkään, eikä sellaista ole mahdollista saavuttaa. Yli-ihmisyys taas esiintyy niissä diktatuurisissa valtioissa ja yhteiskunnissa, jossa ylhäältäpäin ihmisille sanellaan mikä on sallittua ja mikä ei.
Eli lause, jossa rajaton yksilönvapaus ja polttouunit yritetään yhdistää on täysin absurdi. Asiahan on (maalaisjärjelläkin) aivan päin vastoin.
Ja mitä ihmettä höpötät asioiden allekirjoittamisesta? Minä kykenen allekirjoittamaan kaiken, mitä olen tähän mennessä sanonut! Miksi en kykenisi? Mutta jos sinulle on tärkeää saada viimeinen sana hinnalla millä hyvänsä - saat sen! Siitä en välitä. Välitän ennemmin ajattelusta ja siitä, että joku ehkä on saanut tästä keskustelusta jotain itselleen.
Senpä takia lopetan tämän ketjun tähän (...jos pystyn, riippuu vastaatko ja jos, niin mitä...). En tahdo lähteä siihen pisteeseen, missä koet tarvetta pilkata minua erilaisen mielipiteeni vuoksi (vain siksi, ettet pysty perustelemaan minua siitä pois?). Unohdan tässä vaiheessa sen stalinismin, fasismin, kuutamollaolot, ääri-hedonismin negatiivisessa muodossaan ja muut nimitykset, joita olet joutunut viljelemään. Lupaan, etten vaadi sinua allekirjoittamaan näitä sanomisiasi.