Arvon PPO perintö

Tuntuu pahalta edes ajatella miten meidän valitsema ja muut mukana olevat valitut suhtautuu ja hoitaa heille annettua ns. mandaattia 100 vuotta toimineen Osuuskunta PPO:n omaisuuden ja rahojen kanssa.

Koko ajan jäsenomistajille kerrotaan että hyvin menee ja omaisuus karsoo sekä voimme odottaa suurempia osuuskorkoja ajan saatossa maksetuille ja kertyneelle maksupostille. Sitä on isät, äitit, mummut ja papat maksaneet niin palvelujen kuin perusmaksujen muodossa vuosikymmeniä.

Nyt niiden käytöstä ja valittuina edustajina nauttivat ihan eri tahot ja päätöksiä tekevät " palkolliset" ja valitut edustamat jotka ei ota mitenkään huomioon mitä omistajat tahtoo tai esittää. Miksi ?

Onko oma etu niin merkittävä että tahallaan jätetään kaikki tehdyt ja edistyksellisetkin ehdotukset huomioimatta.. kun ei tarvi kunhan saa sen kokouspalkkion ja liikelahjan..

Asiaa kannattaa miettiä jo senkin takia että kansan syvien rivien muisti on pitkä ja karsas.... vääryys tulee ilmi ja eteen jossain vaiheessa..
62160
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 62

Vanhimmat

PPO myymisen vastustajilleoli enemmistö vuosikokouksissa, mutta nivalalaiset vetäytyivät ja Junttila muistaakseni piti oikein PPO:ta ylistävän puheenvuoron ja sen jälkeen se oli sitten menoa se ja tuloksena ARVO ja kohta nähdään minkäarvoinen on ARVO.

Äänestä
  • Ja siellähän se profetioi se maskos arokangas .. vai mikä se oli ? Käänsi takkinsa ja on nyt hännystelemässä hallitusta ja sijoituslyyliä. Mitähän siitäkin seuraa kun oli saanut ensin korppitassilta potkun polveen kun ei saanut mitään aikaiseksi ja nyt on varakukkona tunkiolla.

    Äänestä

Mitä? Ajatellaanko invalassa?

Äänestä
  • Tuntuu pahalta edes ajatella miten meidän valitsema ja muut mukana olevat valitut suhtautuu ja hoitaa heille annettua ns. mandaattia 100 vuotta toimineen Osuuskunta PPO:n omaisuuden ja rahojen kanssa.

    Koko ajan jäsenomistajille kerrotaan että hyvin menee ja omaisuus karsoo sekä voimme odottaa suurempia osuuskorkoja ajan saatossa maksetuille ja kertyneelle maksupostille. Sitä on isät, äitit, mummut ja papat maksaneet niin palvelujen kuin perusmaksujen muodossa vuosikymmeniä.

    Nyt niiden käytöstä ja valittuina edustajina nauttivat ihan eri tahot ja päätöksiä tekevät " palkolliset" ja valitut edustajat jotka ei ota mitenkään huomioon mitä omistajat tahtoo tai esittää. Miksi ?

    Onko oma etu niin merkittävä että tahallaan jätetään kaikki tehdyt ja edistyksellisetkin ehdotukset huomioimatta.. kun ei tarvi kunhan saa sen kokouspalkkion ja liikelahjan..

    Asiaa kannattaa miettiä jo senkin takia että kansan syvien rivien muisti on pitkä ja karsas.... vääryys tulee ilmi ja eteen jossain vaiheessa..

    Äänestä

Raaheen metallituotetehdasta suunnitelleen Ferrovan Oy:n yhtiökokous on päättänyt hakea yhtiön selvitystilaan. Selvitystilassa on tarkoituksena kartoittaa edellytykset realisoida yhtiön omaisuus, löytää toiminnalle jatkaja tai ajaa toiminta hallitusti alas. Arvo Sijoitusosuuskunta ei ole omistajana Ferrovanissa, vaan sillä on yhtiöltä vaihtovelkakirjasaatavia ja näihin liittyviä optioita.

Ferrovanin tavoitteena oli perustaa Raaheen tehdas, jossa olisi tuotettu vanadiinia terästuotannosta syntyvästä LD-kuonasta. Kyseessä olisi ollut korkean teknologian kiertotaloushanke. Vanadiinin pääasiallinen käyttökohde on teräs- ja kemianteollisuudessa. Ferrovan-hanke alkoi alun perin vuonna 2011 ja Arvo Sijoitusosuuskunta oli hankkeessa mukana vajaan kahden vuoden ajan. Tehtaan rakentamisen edellyttämää rahoitusta koskevat neuvottelut olivat jo edenneet pitkälle. Valitettavasti yhtiö ei kuitenkaan saanut sovittua kansainvälisten rahoittajien edellyttämiä muutoksia tehtaan raaka-aineen toimitussopimukseen. Tämän ja kohonneiden investointikustannusten seurauksena omistajat eivät nähneet enää edellytyksiä viedä hanketta eteenpäin.

”Ferrovanin hanke eteni hyvässä myötätuulessa aina viime vuoden lopulle saakka. Ilman rakennusvaiheen rahoitusta hanke näyttää nyt valitettavasti kaatuvan. Harmillisinta hankkeen kaatuminen on Raahen Seutukunnan kannalta. Hankkeen taloudellinen merkitys alueelle olisi ollut merkittävä ja työpaikkojakin oli tiedossa pysyvästi noin 150 henkilölle”, toteaa Arvo Sijoitusosuuskunnan toimitusjohtaja Reijo Tauriainen.

Äänestä

..hahHah hah.. ei mene läpi, voi sitä yrittää naamioitua alle kolmekymppiseksi mutta kun laskee että 2012 ppo myytiin niin minkähän ikäinen vaavi olisit ollut silloin.. asmotti..admotti ei mene kati lörinät läpi tietäähän tuon jo heinähatutkin.. ilman sihteeriä.
Ppo myyty alihintaan, jäsenet ei saa tahtoaan läpi, halli to saa isot kokouskorvaukset ja tston kulut älyttömät tehtyyn työhön ja sijoitustuottoon verrattuna. 47 sulle kiitos

Äänestä

Ent. toimitusjohtaja, hallitus ja hallintoneuvosto käräjille vastaamaan tekosistaan kun hävittävät osuuskunnan rahat taivaan tuuliin.

Äänestä
  • ..hitto kun ne käy sitten jäsenien rahoilla jäseniä vaxtaan kuten on nähty. Ei ne omiaan käytä edes syödessä vaan menee arvon piikkiin, ainakin ulkoisesti vo havaita ilmaisista lounaista ja joulukala paketeista johtuen

    Äänestä

Lisäksi rahat häviävät maan uumeniin, töllien vanheneviin seiniin ja hallinnon persiisiin.

Äänestä

..ensin hyppäs hiiri pöydältä lattialle ja nyt jo rottakin on lähtenyt uppoavasta laivasta, mihin lie mennyt ?
Onhan toki jo kulunut 7 vuotta tätä sijoitus pelleilyä mutta alkoiko jo poltteleen kun ei lupaukset pitäneetkään paikkaansa.. tase/omaisuus kaksinkertaistuu muutamassa vuodessa, meni toisinpäin onkin puolittunut ja puolessa ajassa.. hyvällä palkalla ja kalliita konsultaatioita antaen.

Ainoa näkyvä ja konkreettinen saavutus kykypoikien osalta on tuo rautatien alikulkutunneli mutta siihen ei ehtinyt tiskiluutu rahoja tunkemaan.. yritetty on varmasti. Jos ois jättänyt verrovaniin laittamatta rahoja niin olisi ollut varaa maksaa osuuskorkoa 30 € enemmän eli yhteensä 72 € .. siitä ois omistajat tykänneet

Hyvää jatkoa molemmille, sitä tullaan tarvitsemaan valitsemillanne elämän teillä, älkää silti katsoko kovin usein peiliin koska se tuo totuuden esiin, epäonnistujien kuva siellä näkyy ja ilmeet sen kertoo.

Lähdetään taas raaheen keskiviikkona 24.4.2019 klo 14 katsomaan suurta suomalaista traamaa.. HahHah

Äänestä

Askotti se vain omistaa paskaa oikein pata kaupalla. Käykö vihaksi kun hommat ei ole onnistuneet vaikka messuat ylistysliturgiaa. Noloahan se on kun omistajien rahat on hukattu. Kokonaisuudessaan noin 80000000€. Riittäneekö Askotin laskupää rekisteröimään tuon suuruusluokan massia. Valtakirjoja ei nyt tarvita kuin puolet viimme vuotisesta, A ja B rivit sen näyttävät. Hallintoneuvoston kokouksen vuoto kiinitti huomioni, miten tilanne saa jatkua aina vain vaikka massi tyhjenee.

Äänestä

11.4.2019 20:13

UUSI

Osuuskuntalaki

Kokousmenettely
17 §
Kokouspaikka ja osallistuminen teknisen apuvälineen avulla

Osuuskunnan kokous on pidettävä osuuskunnan kotipaikassa, jollei säännöissä määrätä toisesta paikkakunnasta. Kokous voidaan erittäin painavista syistä pitää muullakin paikkakunnalla.
Säännöissä ei ole mainintaa kokouspaikan pitämisestä, joten mennään lain mukaan.
Pitääkö PPo:n kotipaikaksi muutta Raahe. niin voidaan noudattaa lakia.

Mitkähän on ne erittäin painavat syyt.
Painava tai erittäin painava ei ole se, että uusi kaliffi valitaan hallinntoneuvoston kokouksessa juuri ennen vuosikokousta.
Miten kokosasiakirjat ehtivät perille kun 17 päivä vasta postitetaan ja siinä on pääsiäinen välissä. Eihän kokousaineisto kerkiä kenellekkään ennen kokousta. Kiirastorstaina lähetetään, maanantai on vielä pyhä ja tiistaina ei kanneta postia. Keskiviikkona on jo kokous, paperit saadaan vasta kokouksen jälkeen. Syytetäänkö sitten postia vai kuka on syntipukki.
Koko ajan mennään hommien kanssa päin persettä.
Kokousasiakirjat on olleet jo pitkän tovin valmiina mutta ne eivät ole lasten katseltavaa. Pitääkö kaikki kaivaa vuotojen kautta, antaa osuuskunnasta melko ruman kuvan.
Siivottavaa olisi melko paljon.
Nyt ois kaistolla saumaa ottaa hynät veks.. onko äggiä ?

Äänestä

On+tosi+ammattilaiset+olleet+sijoittelussa+jäsenien+rahoja.100+M€:lla+on+saatu+1,2+M€+tuottoa+joks+hankkimiseen+on+käytetty+700+000+€+..+kehutaan+vielä+että+hyvä+tulos..Tasekkin+pienentynyt+90+M€:oon+vaikka+esitetään+103+M€:rona..+oli+otettu+10+M€+velkaa+jolla+saatu+kirjanpito+kikkailulla+näyttämään+kasvua.+Velka+on+veli+otettaessa+mutta+veljenpoika+maksettaessa..+millä+korolla+?+Omavaraisuusaste+laskenut+10+%+?+Aika+paljon,+mihin+rahaa+on+kadonnut,+onko+noin+paljon+alaskirjauksia.+Yksikin+omistusfirma+tehnyt+tappiota+?+Varmaan+hyvä+sijoitus..no+ei+tiskiluutulta+voi+vaatia.Oli+myös+pitänyt+myydä+osakkeita+jolloin+sijoituksien+"arvo"+oli+laskenut+10+%..+mielenkiintoista.. Summasummarum+ens+vuodesta+voi+jo+ennakoida+ettei+ole+koronmaksukykyä+oletettavasti+lainkaan+koska+tänä+vuonna+kaluttiin+partnera+jo+alle+hankintaArvon+joka+joudutaan+huomioimaan+ja+todennettavasti+siitä+tulee+1+M€+alaskirjauksia..+joten+700+000+€+kuluilla+pitää+saadakkin+2,4+M€+voittoa+jotta+konsernin+tase+pysyy+nollassa..+muuten+menee+persielleen+kuten+voitte+havaita.Hallinto+nostaa+omia+palkkiotaan+yli+20+%+vaikka+ei+ole+saanut+mitään+aikaan+jäsenien+edustajana.+Hävetkää+tehän+saatte+jo+kokouspalkkiona+enemmän+kuin+omistajat+..+hyi+helkutti+ahneutta.

Äänestä

..taitaa arovaate tai ihokangas yrittää kirjoitella sopimattomia vai onko hallinnosta vetänyt joku herneen nennään kun joutuu moderaattori poistamaan sääntöjen vastaiset viestit.
Se on turha potkia tutkainta vastaan vaikka ois takki mitenpäin.
Datamesta tuli 35 M€ takkiin eikä pisnesmanagerista ollut palen seuraajaksi, saiko ne edes yhtään liittymää myydyksi vaan piti keriä verkot pois oulusta johon niitä oli alkuvaiheessa levitetty..

Sen minkä isät ja äitit elinaikanaan saa kerättyä, humputtaa lapset hetkessä maailmalle.. kenen sanoma ?
Nyt istuu puheenjohtajan oikealla puolella ja on sieltä muka oikeutettu tuomitsemaan jäseniä ja oikeassa olevia.

Äänestä

Kyllä kait kokoukseen pitää mennä vaikka aineisto jäi tulematta. Kumma seurara miten siellä entinen toimitusjohtaja vääntelehtii.

Äänestä
  • Ja miten se pienijäärä johtaa puhetta, on varmaan vuorosanat pantu suuhun valmiiksi ettei jäsenet saa esittää mitään omia mielipiteitä. Ainakaan netisdä olleissa tiedoissa ei ollut edes yhtä jäsenien tekemää aloitetta.. miten sellaisen voin lain mukaan toistuvasti hylätä, eikö korkeasti oppineilla lakiasiantuntijoilla luulisi hälytyskellojen soivan.. eihän maikki ole oikein ja jos valittaa niin tyrmäävät jäsenien rahoja käyttäen kaikki ponnistelut..oikeuden aikaansaamiseksi

    Äänestä

Onhan tämä ollut tiedossa alusta asti!

Jorma Takanen suuressa viisaudessaan painosti Korpi-Tassia (K-T) PPO:n omaisuuden suurempaan tuottoon. K-T nöyränä yritti tehdä parhaansa ja sijoitti Datameen!

Mahtavaa... Kaikki meni persieelleen. Takanen jäi pois PPO:n hallituksesta ja K-T jäi liemeen tappioineen.

Herroilta unohtui että osuuskunnan tehtävä on tuottaa palveluita jäsenilleen edullisesti! Mentiin tuntemattomille vesille ja lopputulos tiedetään: karmeat tappiot PPO:lle jotka osittain piilotettiin Elisa-kaupan yhteydessä. Veli-Matti Mattila nauroi matkalla pankkiin.

Amatöörit lähtivät sijoitustoimintaan ja tulos on näkyvissä: tase 10 M pienempi (korjattiin ottamalla 10M lainaa) ja osuuskorko puolitettiin. Partnera auttoi siihen, että jotakin jaettavaa kuitenkin omistajille jäi.

Patnera ei auta enää vuoden päästä!!

Ennustus: Ei löydy uutta toimitusjohtajaa, Tauriainen irtisanoutuu, HPJ irtisanoutuu....
Joku ottaa konkurssipesän hoitaakseen.............

Äänestä

Kyllä sillä ukolla on se paksu kirja mukanaan josta se lukee, sitten soveltaa ja kehoittaa ottamaan välimiesoikeuteen yhteyttö. Kimmo komppaa selän takana lasku valmiina tehdystä työstä.
Valtakirjoja tarvitaan nyt vähempi kuin viimme vuonna, kuuluvat tietävän. Mitään todellista tarkoitusta ei kokouksella ole, kunhan on pidettävä. eihän jäsenistöllä ole oikeata puheoikeutta esittää asiaansa kokouksessa. ei yllättävää. Kuka lie ilmoitetaan uudeksi Katiksi.

Äänestä

..kaikki ylläoleva pitää paikkansa :

Mitä vannottiin , se pidetty on,
yli päämme kun löi tulilaine,
ja rinnalla tuntomme tuomion,
muu kunnia meille on arvoton,
katin kultaa kiitos ja maine
(Yrjö Jylhä)

Äänestä

Olikos Raahen kokouksessa ylösnousuäänestyksiä?

Äänestä

Noinhan se kokous meni niin kuin yllä kirjoitettiin. Ensi vuodelle luvattu lisää murusia, ei olut kertonut toimari mistä rahat otetaan. Sijoitusjohtaja istunut kuin tatti jakkaran täydeltä, Korpi-tassi kuikiut myöskin paikalla. Kati ei kuitenkaan olut saanut piikkipaikkaa suurimmasta konkursista mutta anettiin tytölle vieläkin mahdollisuus, näin kertovat esson paarissa. Varauksia on kuulema jo tehtykkin. Se lakimies tönötänyt sihteerinä, lie kirjasi asiat mieleisekseen. Näyttäisi myös siltä, että hallintoon pesiytyy pelkästään kirjanoppineita lainoppineita.
Varsinaisia jäseniä oli kuulema ollut vain kourallinen. Salailu kuitenkin on aina vain pää teemana, jälkiä haravoidaan ja niistä ei tahdota antaa omistajille tietoa. Kakka kuitenkin jo haisee.

Äänestä

Olipas mielenkiintoista seurata miten selitellään kuluneen vuoden talousnäkymiä. Suuri konkurssi meinasi unehtua kokonaan. Muutenkin varattiin lisää pääomia alaskirjauksiin. Taitaa ensi vuonna kokous olla melkoista laskirjausta. Ei hyvältä näytä. Kulunut vuosi oli sijoituspuolella erityisen hyvä muilla mutta PPO:lla vain reilun prosentin tuotto, voi, voi. Hallitus istuu ja henkilöitä vaihdetaan mutta koko ajanvain alaspäin vajotaan, vilä otettu velkaakin 10 miljoona. Hallintoneuvosto näyttäisi olevan aivan turhaan. Mitä se ukko sielä alussa höpisee, kun ei koko vuonna ole saanut mitään aikaan, muuta kuin laskua. Pysyis navettahomissa, siellä on valtion kainalosauvat tukena.

Äänestä

Olihan siellä ollut se varajohtajakin..takinkääntäjä. Hampaat ulkona ja takki levällään naureskellut jäsenien esityksille joita oli ollut torppaamassa kokouksissa mutta sanokaa minun sanoneen ettei mene kauaa kun hymy hyytyy ja tiskiluutukin katoaa positiivisten valloittamiseen, siihen se pystyy narsistina kevyesti jos lukemat pysyy vaakassa kohtuullisena kun ilmaiset lounaat tulee loppumaan uuden toimarin alkaessa perkata määnneitä lahnoja ja aiv:lle tuoksuvaa heinähattujoukkoa.

Äänestä

Näin muualla.. kaikki asiat osataan suunnitella etukäteen

Findan yhtiökokous tiedote.
8. Taseen osoittaman voiton käyttäminen ja varojenjaosta päättäminen
Hallitus ehdottaa yhtiökokoukselle, että emoyhtiön jakokelpoisista varoista 580.782.994,01 euroa, josta tilikauden voitto on 8.774.353,23 euroa, jaetaan osinkoa 3,84 euroa osakkeelta eli yhteensä 52.290.186,24 euroa. Osinko maksetaan osakkeenomistajille, jotka osingonmaksun täsmäytyspäivänä 8.5.2019 ovat merkittyinä Euroclear Finland Oy:n pitämään yhtiön osakasluetteloon. Hallitus ehdottaa, että osinko maksetaan 15.5.2019.

Arvo ei osaa kertoa milloin osuuskorko maksetaan ?
Taseessa olisi 16 439 000 euroa jaettavaksi vastaavasti kuten Findalla eikä se hetkauttaisi yhtään.
Miksi hallitus ei esitä tällaisia kivoja uutisia ? Vaan yrittää pimittää mm. Ferrovanista tulleen 3,5 M€ tappion. Onko se avointa tiedottamista omistajille vai vain oman kilven kiillotusta töppäilyistä ?

Äänestä

Hävetkää, jos osaatte, Arvon hallitus ja hallintoneuvosto! Toimistanne muistutetaan kyllä ahkerasti vielä kauan aikaa.

Äänestä

Voi+hyvät+hyssykät.+Arvon+tuloksellisuutta+tulee+tarkastella+konsernitasolla.+Ei+pelkästään+emoyhtiön+eli+Arvon+tasolla.Konsernin+tulos+v.+2018+oli+jokseenkin+olematon.+Sijoitettavaa+kun+konsernitasolla+oli+noin+v.+2018+alussa+n.+97+miljoonaa+euroa+ja+tilikauden+tulos+vain+1,2+milj.+€.+Sijoitukset+antoivat+em.+mukaisesti+vain+1,24+%+tuoton.+Surkeaa+koska+taannoin+on+sijoituksille+luvattu+n.+10+%+tasoista+tuottoa.Konserni+syö+melkoista+vauhtia+omaa+pääomaansa.+Vuoden+2012+tilinpäätöksessä+oma+pääoma+oli+n.+142+milj.+€.+Nyt+vuoden+2018+tilinpäätöksessä+se+on+enää+n+92,5+milj.+€.+Eli+reilu+kolmannes+omasta+pääomasta+on+syöty++kuudessa+vuodessa.+Konsernitasolla+PPO+Yhtiöt+Oy:n+vuoden+2013+myyntitappio+vei+omasta+pääomasta+n.+15,5+milj+€.+Muu+osa+omasta+pääomasta+on+jaettu+jäsenille+tilikausien+voittoa+keskimääräistä+suuremmilla+osuuspääoman+koroilla.+Jos+jatko+sujuu+samaan+tahtiin,+niin+Arvo+konserni+on+varaton+noin+10+vuodessa.

Äänestä
  • ..näinhän se lupasi entinen tj.. hän pienentää muutamassa vuodessa taseen nollaan.. kuten aikaisempi tj oli vasallien kanssa suunnitellut mutta jäikin kiinni jämäkkien nivalalaisten toimesta, tosin oli sinne pesiytynyt noita takinkääntäjiä jotka nyt kieli pitkällä lipittävät firman piikkiin jäsenien omaisuutta.

    Äänestä

  • Tästähän on monet omistajat varoitelleet ja paheksuneet. Peltomaa on kuitenkin pitkin aikaa kehunut sijoitustuottoja paremiksi kuin "ammatilaisilla". Nyt on hukattu pitkä korkeasuhdanne ja hassattu omistajien pääomia taivaan tuuliin

    Äänestä

Nivalaa viedään kuin pässiä narusta!

Herätkää Keskusta puolueen edustajat!

Myös Isovihan aikaan Pohjois-Pohjanmaata kuritettiin. Nyt on sama malli. Teollisuustuulimyllyjä ripotellaan metsiin ja asutuksen keskelle. Väestöä EI kuunnella. Miten tarina jatkuu...

Äänestä

Kaikki ne PPO/Arvon ylöshyppyäänestykset ovat laittomia olleet ja niinollen myös niihin perustuvat päätökset- ja koko osuuskuntakokoukset.

Äänestä

Voi herranjumala tätä vuodesta toiseen jatkuvaa itkuvirttä. Vaihtakaa se liittymä DNA:han niin helpottaa. Hankkikaa uusia murheita, niitä on jonossa roppakaupalla konkreettisiampiakin tarjolla.

Äänestä
  • ..noin kommentoi takinkääntäjä pörssiyhtiön managerina.. kun ei muuta osaa kuin laskea luikuria kuten teki kokouksessa ja pääsi hallintoon jatkamaan jäsenien omaisuuden kiehnäämistä. Käy kuitenkin samoin kuin profetioi takki oikein päin päällä kokouksessa kun oli pale potkinut persieelle.
    Sen minkä vanhemmat ajan saatossa saavat kerättyä niin seuraava sukupolvi haaskaa hetkessä.. niinhän se meni eikö ?

    Äänestä

  • Itkuvirttä tosiaan ruikutat. Entisellä PPO:lla ei ole enää edes kunnon nimeä. Tuloksentekokykykin putoaa joka vuosi. Kyllä omistajat saavat olla huolissaan omaisuudestaan. Kuinka pitäisi suhtautua kun tase on laskenut 174 miljoonasta 93 miljoonaan. Se ei korjaannu sillä, että otetaan 10 miljoonaa velkaa ja aletaan hävittämään sekin. Kuka tästä hyötyy muut kuin se helevetinmoinen hallinto kokouksineen ja puuhasteluineen. Hallitusammattilaisiako ovat, uskokoon ken tahtoo minä en tahdo, enkä usko.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    ..noin kommentoi takinkääntäjä pörssiyhtiön managerina.. kun ei muuta osaa kuin laskea luikuria kuten teki kokouksessa ja pääsi hallintoon jatkamaan jäsenien omaisuuden kiehnäämistä. Käy kuitenkin samoin kuin profetioi takki oikein päin päällä kokouksessa kun oli pale potkinut persieelle.
    Sen minkä vanhemmat ajan saatossa saavat kerättyä niin seuraava sukupolvi haaskaa hetkessä.. niinhän se meni eikö ?

    Näin se menee, tervetuloa nykyaikaan!
    Ystävällisin Terveisin, PPO:n Asiakastuki

    Äänestä

Arvo/PPO:n johto, hallitus ja hallintoneuvosto maakuntamme ja Oulun kokoomusväen parhaimmistoa hävittämään sadassa vuodessa koottua omaisuutta. Ja nauravat pilkallisesti päälle .

Äänestä

Kepuhan se on saanut takkiinsa joka puolella, oli se oikein tai väärinpäin.. pisnesmanakeri.. hah.hah.hah

Jäsenten muisti on pitkä..

Äänestä

Joko hallitus on saanut kokoon tai kassaan osuuskoron maksuun ilmoitetut varat vai pitääkö ottaa lisää velkaa ? Täsmäyspäivä meni vain maksupäivä puuttuu ?
Avoimuutta hyvät "heinähatut" tai taitaa sinne jo olla lipsahtanut joukkoon vilttitossuja sekä silinterihattujakin.
Siirtäsivät ne liittymisrahaston 16,5 M€ vapaaseen omaan pääomaan ja tulouttasivat ylijäämänä jäsenille niin olisipa tyytyväistä porukkaa. Mutta kun pitää sen kassaneidin töppäyksistä aiheutuneita tappioita kattaa kaikenlaisilla raappanan vippaskonteilla. Haloo !
Mitä sanoo pisnesmanakeri ?

Äänestä

Vois se takinkääntäjä siellä hallinnossa sen verran tehdä jäsenien eteen että kysyis muilta heinähatuilta milloin osuuskorko maksetaan, hallituskin on muodostettu ja vaikka turpiin tuli puolueelle niin ei kannattais sellaisten pikkujuttujen antaa vaikuttaa ja alkaa mököttämään tappiota..niitä tulee arvo-asioissa ennenkuin hoksaakkaan..

Äänestä

Jos olis nivalalaiset olleet mukana niin olisi oikaistu PPO:n myynti Elisalle. Ensin olisi pitänyt osakkailta kysyä myydäänkö ja sitten lopettaa ja jakaa rahat kaikille. Jos olisi päätetty myydä.

Äänestä

Tupeet suoraan ja tekohymy naamaan, osuuskoron maksupäiväksi on ilmoitettu 20.8 ja varmaan jouduttu tiukkaan liekaan kulujen kanssa.. ettei vaan velan puolelle.
Litlissä halpoja tiskiluutuja joilla voi pyyhkiä ..skotteja.. hah haha.. sorsajahtiin mennään !
Niin ja takki oikein päin päälle

Äänestä

Pörssi privanetissä osuuden hinta laskee kuin lehmän häntä eikä katit ja kontit tee mitään Arvon nostamiseksi eli summasummaarum heille riittää kun tili tulee ja vaikka tase pienenee niin väliäkö sillä kun saa itse kivasti fyrkkaa niin kauan kuin sitä riittää.. partnera on jo kaluttu luille, sieltä ei tipu ropoja, muut maanaluset ja villojen välit ei tuo pikavoittoja.. mistä piilopaikka löytyy....utsjoen koulultako ?

Äänestä

Arvon arvo on enää 50 Me kun sitä lähtiessä Ppo aikana oli 180 Me. On mennyt laudat ja maat sekä pellot sekaisin. Ei sieltä kivien nahkojen eikä akkunoiden väleistä tuottoa löydy, kannattais panna lihoiksi koko lafka, vaikkei siitä mitään eu-tukia saisikaan mutta oispahan omistajille edes jotain muistoja hyvin menestyneestä osuuskunnasta eikä vain ilmanaikoisia katteettomia lupauksia paremmasta huomisesta.. kyllä verenimijät on jo tunnistettu ja todettu.. vuodesta 2012 lähtien.

Äänestä

Kaleva uutisoi Siklan uuden hallin lattia menee uusiksi koska painunut kun ei paalutettu ja liian ohut kuitumassalla ilman verkotusta tehty.

Kuitenkin jatkettu edelleen kuitumassalla ja ilman verkotusta sekä liian ohuena joten kun nosturi liikkuu lattialla niin pistepaine nousee yli "oletusarvojen" ja lattia painuu.

Nämä joutopellon sijoitukset kohdistuu kummasti oulunsaloa keskipisteenä pitävien uskonnollisen vakaumuksen muka omaavien pisneksiin joista on tullut ja tulee tulemaan tappioita myös jatkossa. Ei tiskiluutun sijoituksista saa millään eikä kukaan pikavoittoja ellei tee kuin myllykumpu imaisemalla sijoittajien rahat taskuunsa kun kurssit on korkealla tietoisena että nyt lähtee jyrkkä alamäki... pyydän syntejäni anteeksi.. ja sama peli jatkuu seuraavassa vuorossa.
Pajatson tyhjennys menossa Ppon rahoista.

Mitä sanoo takinkääntäjät.. voiko noita pisneksiä manageroida parempiin tuloksiin ?

Äänestä

Kuntokeskus Sisun tilinpäätös vuodelta 2018.
Oma pääoma ja sijoitettu vapaan oman pääoman rahasto on menetetty,
Pääomalaina on menetetty, vaihtovelkakirjalainaa on taseessa 20.000 eur.
Se on kokonaan PPO:lta? 
Lisäksi ko. yhtiöllä on leasingvuokrasopimusvastuita 101.060 eur vuoteen 2022 saakka ja osuuskunta Arvon tp:ssä on Sisun puolesta annettuja vuokravastuita 289.425 euroa vuoteen vuoteen 2021 saakka.
Sisusta tulee kahden seuraavan vuoden aikana yli 400 000 euron luottotappiot
em. menetysten lisäksi.

Mitä sanoo takinkääntäjät..managerit..raahen viisas ja askotit, onko sijoitustoiminta tuottavaa ja hoidettu jäsenien etua ajatellen ?
Miten toimivat yritysten hallinnot yleensä tämäntyylisissä toistuvissa

Äänestä

Laskeskelin+tuossa+Ilmarisen+tulosjulkistuksen+innoittamana+mitä+hyvä+sijoitustoiminta+on+voinut+tuottaa+verrokkina+Arvon+vastaava+toiminta+ja+mitä+on+tapahtunut+ja+odotettavissa+joko+ilman+valittujen+edustajien+kannanottoa+tai+radikaalimpaa+esim+joukkokannetta+toiminnan+oikeellistamiseksi.+Luvut+puhukoon+puolestaan.Muutaman+suuremman+kuntaomistajan+osuuksia+ja+omaisuuden+kehitys+:Privanet+ArvollaRaahe+nykyarvolla+351+osuutta+a+620+€+=+217+620+€,+tasearvo+442+620+€+oli+769+746+€Kalajoki+196+osuutta+nykyarvo+121+520+€,+tasearvo+246+960+€+,oli+429+829+€Oulainen+122+osuutta+nykyarvo+75+640+€,+tasearvo+153+720+€,+oli+267+547+€Haapavesi+116+osuutta+nykyarvo+71+920+€,+tasearvo+146+160,+oli+254+389+€Ylivieskasta+ja+muista+ei+niin+väliä+asioihin+asennoitumisen+vuoksi+määrätyistä+syistä.Luvut+kertovat+koruttomasti+että+kuormasta+on+syöty+ja+lujasti,+eikä+jäsenille+ole+tippunut+kuin+murusia+..+hallinto+ja+nauttijat+esittäköön+laskelmansa...Itse+sijoitustoiminnan+osalta+ensin+tj+:n+ja+hallinnon+esim+8+%+tuottolupauksella+olisi+tasearvolla+pitänyt+korkoja+tulla+viime+vuodestakin+:+Raahe+35+409+€+,+tulee+14+742+€,+menetys+20+667+€..+asiantuntijat+olisi+saaneet+61+579+€+alkuperäisellä+omistusosuudellaKalajoki+19+756,+tulee+8+232+€+,+menetys+11+524+€,+..saanto+olisi+voinut+olla+34+386+€Oulainen+12+297,+tulee+5+124€,+menetys+7+173+€..+saanto+olisi+ollut+21+403+€Haapavesi+11+692,+tulee+4+572,+menetys+6+520+€..+saantomahdollisuus+20+351+€ja+muut+kunnat+sekä+jäsenomistajat+vastaavasti+hävinneet+ja+menettävät+rahojaan+..kenen+taskuun+tai+"suuhun"+.+Ei+viitsi+omistajien+menetystä+tarkemmin+edes+laskea..Eli+jos+alkuperäinen+kauppasumma+olisi+sijoitettu+asiantuntevasti+niin+jaettavaa+korkoa+olisi+kertynyt+14,4+M€+lupausten+mukaan+eli+vuosikorkoa+1+754+€/osuus..nyt+42+€/osuus.Ilmarisenkin+tulokseen+viitaten+5%+tuottoArvo+on+helppo+pankkitaustoillakin+laskea.Kun+ylläoleva+suhteutetaan+nykytilanteeseen+niin+voitaneen+vain+todeta+että+joidenkin+oma+suu+on+ollut+todella+lähempänä+kuin+yhdenkään+omistajatahon+tai+jäsenen.Tästä+voinee+tehdä+johtopäätökset+tulevalle+toiminnalle+niin+hallinnon+kuin+omistajajäsenien+toimesta+miten+kannattaa+edetä+ja+tehdä+ehkäpä+pikaisesti.Monissa+alueen+kunnissa+on+kehityskohteita+ja+tarpeita+joihin+voitaisiin+käyttää+omistukseen+liittyvää+omaisuutta..+niin+kauan+kuin+sitä+on+vielä+tällä+tahdilla+jälellä.

Äänestä

Faktaa on edelleen että tase on puolittunut eikä sijoitukset ole kasvattaneet lähtötilanteeseen verrattuna omaisuutta kuten normaali tilanteessa sijoitusmaailmassa tapahtuu.
Se on ihme ettei nämä valitut ns. valitut edustajat tajua eikä 8le ymmärtäneet että kuormasta on syöty ja syödään edelleen lupauksista huolimatta.

Paras ja oikeudenmukaisin menettely olisi käynnistää pääoman palautuksena tapahtuva koko "arvon" purku niin saisi jäsenet edes jotain vielä jäljellä olevasta omaisuudestaan.

Tuskin uusikaan tj uskaltaa ottaa käyttöön kulujen karsimista ja esim kokouspalkkioden ja ylipalkatun muutaman henkilön irtisanomista.. säästöä syntyis..
Kommentoi

Äänestä

Myöhästyneet onnittelut invalasta.. takinkääntäjien kaupungista.
Voisiko askotti ja kati pistää lukuja pöytään jos ne muilla kommentoijilla on vääriä. Aloita vaikka vuodesta 2013 ja siitä maaliin saakka. Omaisuuden arvo markkinoilla. Tasearvot. Tuotot jos niitä on, myöskin konkurseissa menetetyt rahat, siis oikeita lukuja ei mitään mutu teorioita...löytynee tilintarkastajien läpikäytynä ?

Äänestä

Montako "sijoitusta" on jouduttu realisoimaan tappiolla ja montako on tuottanut ja kuinka paljon ?
Miksei anneta selviä lukuja mitä mistäkin on tullut ja mitä mihinkin on mennyt.
Mistä johtuu, että markkina-arvo on tosiaan noin pieni hallinnon huohotuksesta huolimatta.
Tasearvothan on saatavilla ja on karua luettavaa. Pitkää miinusta vuositolkulla, noususuhdanteessa.
Minkälainen sijoitusyhtiö tämä on kun kakku pienenee joka vuosi. Pääomat hupenevat ja silti muka hyvin menee ja "korkoa" jaetaan.
Voisiko sijoitusjohtaja selventää asioita niin, että ne käsittää nekin vanhat joilta petkutettiin rahoja osuuksien siirtojen ja myyntien yhteydessä puliveivaamalla osuuslajeilla...jotta uusi toimarikin pääsisi kanoottiin..

Äänestä

Alueelliseen sijoitussalkkuun ei tullut katsauskaudella uusia sijoituksia. Kolmelle alueellisen sijoitussalkun kohdeyhtiölle myönnettiin kuitenkin lyhytaikaista lisärahoitusta uuden siltarahoitustuotteen kautta.
Alueellisista sijoituskohteista Ferrovan Oy asetettiin konkurssiin huhtikuussa 2019, kun yhtiö ei saanut sovittua kansainvälisten rahoittajien edellyttämiä muutoksia suunnitellun vanadiinintuotantolaitoksen raaka-aineen toimitussopimukseen. Arvo Sijoitusosuuskunnalla oli yhtiöltä vaihtovelkakirjasaatavia ja näihin liittyviä optioita yhteensä noin 5 M€ ( joka oli julkituotu kokouksessa)
Nyt esitetään että tappio olisi 3,5 M€ joka katettaisiin " kuormasta syönnillä ",

Äänestä

Näin kävi kun nivalalaiset käänsi takkinsa :
Arvon alasajoon liittyen oli viime kokouksessa edustajat keskenään pohtineet mitä kiinteistö - ja sijoituskomponentteja liittyy mahdolliseen arvon purkamiseen ja sen taseessa mukana oleviin sitoumuksiin.
Lähtökohtana oli ollut ettei purkuvaiheessa aìheuteta ylitsepääsemättömiä kulueriä kohdistuen jo tehtyihin rakennus ja toimintaympäristöihin.
Samalla oli pohdittu onko taseessa sellaisia eriä jotka voitaisiin palauttaa ylijäämän palautuksena jotka ei vastaa enää toiminnan sijoitusluonnetta. Näitäkin löytynee ja niistä tullaan pyytämään toimistolta selvitystä asian eteenpäinviemiseksi osuuskuntakokouksen käsittelyyn.
Uusi toimitusjohtaja oli suhtautunut asioihin mielenkiinnolla ja toivonut saavansa lisätietoa aikaisemmista päätöksien taustoista ja tapahtumista, voidakseen osaltaan edistää hallinnon antamia lupauksia jäsenille edullisista ratkaisuista ja tuottoa tuovista kohteista.

Äänestä

..sehän vaihtuu paskan ja kusen haju auringon tuoksuun. Siinä voi lietetankit jäädä ongelmajätteeksi ? Voihan pisnesmanakeri toki keksiä kaverilleen jonkun uuden jipon arvon rahoille..

Äänestä

Onkohan Nivalaan tullut tietoa Arvon pääoman palautuksesta liittymismaksu rahaston osalta. Se olisi nopein ja helpoin hoitaa koska silloin jäsenet säästyis veroseuraamuksilta.
Olisi hyvä tapa hoitaa varsinkin iäkkäämpien jäsenien osalta koska tällöin myös ne jotka on vuosikymmeniä olleet rakentamassa sekä rahoittamassa puhelinosuuskuntaa pääsisivät vielä nauttimaan "sijoituksistaan". Olisi vara kuntoutuksiin ja muihin henkilökohtaisiin hyvinvointiin liittyviin toimenpiteisiin.

Kannattaa miettiä esitystä ja pitää se esillä laajemminkin, antaisi hyvän kuvan valittujen hallinnonedustajien "arvoista".

Äänestä

Niin+on+totta+ja+ilmeista+,+että+kun+kokemattomat+henkilöt+saa+toimia+omavaltaisesti+niin+isojen+pelurien+kanssa+käy+useimmiten+niin+että+tarjottaessa+siltä+puolen+valtaa=hallituspaikkaa+se+sokaisee+siinä+vaiheessa+kun+sitä+rahaa+tarvitaan+sen+lunastamiseen.+Esimerkkinä+tämä+ferrovani+kuvio+josta+tuli+katin+hurmautuneena+5+M€+tappiota,+aikaisemmin+datame+35+M€+takkiin..+kun+korpitassi+pääsi+puikkoihin+kiusatakseen+mm+Dna-+koalitiota..vaikka+siitä+olisi+PPO+ybtenä+suurimmista+perustaja+omistajista+saanut+nyt+..+500-800+M€..+pienellä+maltilla.Herää+kysymys+miten+hallintoneuvosto+on+voinut+olla+niin+sinisilmäinen+ja+auttamattoman+kyvytön+selvittämään+ja+ottamaan+selvää+missä+tuolloin+mennään..+jäsenet+ihmettelee+suuresti+tällaista+pakkopullaa.+Ei+Roomaakaan+rakennettu+yhdessä+yössä.Nyt+on+tilanne+tällä+hetkellä+että+saaduista+187+M€:sta+on+jäljellä+98+M€+sijoitustoiminnan+ansiosta+vaikka+lupaukset+mukana+olevien+toimijoiden+mukaan+oli+että+pottia+pitäisi+olla+jo+370+M€+ja+vuosittain+olisi+osuuskorkoa+ollut+jaettavissa+8%+mukaan+yli+100+€+joka+vuosi+nykyisen+40+€:n+sijaan+ja+samalla+tasetta+on+jälellä+tuo+n.+90+M€..Miten+tässä+nyt+näin+on+käynyt+?Saapa+nähdä+millaisen+kurssin+muutoksen+ja+kulujen+karsimisen+uusi+toimitusjohtaja+Pirinen+saa+ja+uskaltaa+aikaansaada.+Koko+hallinto+on+todellisuudessa+ihan+turha+ja+tarpeeton.+Tstolla+riittää+jäsenasioiden+hoitaja+ja+kaikki+muu+voidaan+kustannustehokkaasti+ulkoistaa.Jäsenien+lohdutuksesksi+voi+tämän+v.+2019+osuuskorkona+palauttaa+liittymismaksurahaston+16+M€+pääoman+palautuksena+ja+lähteä+sen+jälkeen+kehittämään+toimintaa+puhtaalta+pöydältä+todellisella+kunnon+sinoituspolitiikalla+joka+tuottaakin+jotain+eikä+vain+kuluta+kuten+nyt.ÄänestäKommentoi

Äänestä

Missä viipyy hallinnon madonluvut sille, että sijoitustoiminta on ollut rahojen menetystä.
Pistäkää joka sijoituksesta tieto, paljonko on tuottanut tai paljonko tuli kintuille.
Totta sijoitustirehtööri osaa tuon asian pistää oikein paperille.
Kati Paltomaa ole hyvä ja valaise meitä, kuinka hyvin on sijoitukset menneet tai jos huonosti niin rohkeasti sekin vaan julki

Äänestä

PPO/Sijoitusosuuskunta Arvon osuuskunnankokous Ylivieskaan.

Äänestä

..joku näyttää pelkäävän kokouksen pitämistä ylivieskassa.. osuuskunnan ja ns. yhtiön kotipaikkakunnalla ? Miksi .. sehän olisi luonnollisin ja paras paikka kokoontua.

Vaikuttaa että ne varsinaiset meukkajaat jotka on kusettanut jäsenistöä ei uskaltaisi estradille astuakkaan.. mitähän ne salaa ?

Viime kokouksessa oli joku tosi asiallisesti esittänyt tulleista tappioiden määrästä kysymyksiä johon ei ollut millään eikä kukaan vastuullinen uskaltanut sanoa sijoituksesta aiheutunutta omistajien rahan menetystä.. oliko se ollut mesuamista.. pyllistä mekkaan toisuskoinen..
jos kerran haluaa ja tyrkyttää itsensä tuollaisiin hallintoelimiin niin sepä kysyykin selkärankaa jota ei tunnu joillakin tahoilla löytyvän, tuskin edes omien asioiden hoidossakaan.. oletetaan.

Kyllä se uusi toimitusjohtaja saa riittävän infon ja kannatusta kokousasiassa ja se pidetään ylivieskassa..olen luotettavalta .. siis LUOTETTAVALTA taholta kuullut ( pane kuulosuojaimet jos et kestä totuutta )

Äänestä

PPO:n kiinteistömassa on epäkuranttia. Masto meni myyntiin ja pitkällä miinuksella. Lisäksi useimmat muut kiinteistö sijoitukset ja seiniin satsaaminen on korkeasuhdanteen yläkuolokohdassa järjetöntä. Elementeollisuus on suurissa vaikeuksissa ja näitä infra hommia ei hoideta kuin makkarakauppaa. Yhtiössä ei ole osaamista rakentamiseen ja infran arvojen tuumailuun. Ostettu silloin kun pitäisi myydä pois. Markkinat reakoivat luonnollisesti niin, että PPO:n arvo laskee ja omistajien omaisuus hupenee. Kaivoksissa on myös rahat kymmenien vuosien päässä jos saatavissa silloinkaan (Keliper).
Olisi ollut paljon järkevämpaa käyttää pankkeja sijoitusten hoitamisessa ja näin hallintokulutkin olisi laskeneet murto osaan.
Sijoittaminen ei ole lasten leikkiä, kuten olemme huomanneet PPO:lla olevan ja vieläkin jatkuvan.
Harmillista, että omistajien rahat hupenevat suurista puheista huolimatta.
Hallintoneuvosto on täysin kyvytön tehtäväänsä.

Äänestä

Askotti nukkuu ja sijoittajamestari pörrää firman piikkiin ties missä. Tuottoisaa hommaa

Äänestä

Konsernin tase
2012 174482000€
2013 135780000€
2014 101880000€
2015 97990000€
2016 96176000€
2017 97677000€
2018 103476000€
Nuo ovat PPo:n antamia lukuja jos sitten ovat oikeita, ei manipuloituja.
Laskutaitoiset voivat havaita, että rahaa on kadonnut taseesta ainakin 71 miljoonaa€, Tänä päiväna todennäköisesti vieläkin enempi (2019).
Ei tarvitse paljon arvailla onko mennyt hyvin tai huonosti.
Reilun 71 miljoonan euron menetys parhaimmassa korkeasuhdanteessa on anteeksiantamatonta tohelointia.
Tuosta ei pääse yli selittelemällä käypiä arvoja tai muuta hömppää, olisi jo aika hallintoneuvoston puuttua peliin, mutta kun ollaan lammasnahkaisia eikä saada suuta auki.

Äänestä

Hankkikaa elämä.

Äänestä
  • HAnki sinä omistajille tuo rahasumma.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 18 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


ArvonTulevaisuusYt47 kirjoitti:

Tuntuu pahalta edes ajatella miten meidän valitsema ja muut mukana olevat valitut suhtautuu ja hoitaa heille annettua ns. mandaattia 100 vuotta toimineen Osuuskunta PPO:n omaisuuden ja rahojen kanssa.

Koko ajan jäsenomistajille kerrotaan että hyvin menee ja omaisuus karsoo sekä voimme odottaa suurempia osuuskorkoja ajan saatossa maksetuille ja kertyneelle maksupostille. Sitä on isät, äitit, mummut ja papat maksaneet niin palvelujen kuin perusmaksujen muodossa vuosikymmeniä.

Nyt niiden käytöstä ja valittuina edustajina nauttivat ihan eri tahot ja päätöksiä tekevät " palkolliset" ja valitut edustamat jotka ei ota mitenkään huomioon mitä omistajat tahtoo tai esittää. Miksi ?

Onko oma etu niin merkittävä että tahallaan jätetään kaikki tehdyt ja edistyksellisetkin ehdotukset huomioimatta.. kun ei tarvi kunhan saa sen kokouspalkkion ja liikelahjan..

Asiaa kannattaa miettiä jo senkin takia että kansan syvien rivien muisti on pitkä ja karsas.... vääryys tulee ilmi ja eteen jossain vaiheessa..

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu