Jos VVS menetti Suomea vastaan jatkosodassa, kuten Hannu Valtonen arvioi, vain noin kolmasosan siitä konemäärästä mitä suomalaiset väittivät tuhonneensa (n. 2 600- 2700) niin ei 800-900 koneen tappio vs. suomalaisten 209 tuhoutunutta konetta anna kuin 1:4 tappiosuhteen. Se ei ole juuri kummoisempi kuin saksalaisten 1:3.5 saldo vuosina 1941-44.
Meille on luotu myytti jostain 1:16 tai jopa 1:20 tappiosuhteesta mutta totuuden kanssa sillä on vähän tekemistä. Arkistojen avauduttua 1990-luvulla Venäjällä on lentäjiemme ja ilmatorjunnan väitteet joutuneet kyseenalaiseen valoon.
Menikö Suomen ilmasota 1941-44 niin loistavasti kuin on luuloteltu?
31
57
Vastaukset
- historian-faktat
Yksi perspektiivi jatkuvasti vellovaan keskusteluun eteenkin jatkosodan neuvostoliittolaisista lentokonetappioista. Eräänä mittarina (joskin varsin pienellä otoksella) voidaan pitää myös sotavangiksi saatuja lentäjiä.
TALVISOTA
Neuvostolentäjät:
Lukumäärältään lentäjävangit muodostivat hyvin pienen ryhmän kaikista sotavangeista. Talvisodassa saatiin yhteensä noin 5 500 sotavankia, joista lentäjiä noin 120. Useimpien lentäjävankien kuulustelupöytäkirjoja (tai niiden osioita) on löytynyt Sota-arkistosta. Lentäjävangeista oli kaksi eskadrillinkomentajaa, sotilasarvoltaan korkeimpina yksi majuri ja kymmenen kapteenia. Mainittakoon että neuvostoilmavoimat menettivät talvisodan aikana noin 1 000-1 200 lentokonetta, joista taistelutoiminnassa yli 600. Loppuosa menetettiin lento-onnettomuuksissa, joita saattui runsaati johtuen kelvottomista sääolosuhteista, eksymisistä
tms. Suomen ilmatorjunta ilmoitti pudottaneensa yhteensä 404 viholliskonetta, ja ilmavoimat lisäksi 281 neuvostokonetta, joista 85 pudotusta pidettiin epävarmana. Koska koneiden hylyt useimmiten löydettiin, useimmat pudotusilmoitukset voitiin nopeasti verifioida. Yhteensä noin 1 000 punalentäjää sai surmansa, joista ainakin 500 kaatui sotatoimissa.
Suomalaislentäjät:
Todettakoon vertailun vuoksi, että yhteensä noin 1 000 suomalaista sotilasta jäi talvisodassa
vangiksi, joista 847 palautettiin rauhanteon jälkeen. Suomen ilmavoimat menetti
talvisodassa 50 lentokonetta (joista 2/3 sotatoimissa) ja 70 lentäjää. Viisi lentäjää, joista
kaksi luutnanttia, joutui vihollisen sotavangeiksi, ja palautettiin Suomeen keväällä 1940.
JATKOSOTA
Neuvostolentäjät:
Jatkosodassa saatiin taas yhteensä noin 64 000 neuvostovankia, joista ainakin 170 lentäjää.
Kuulustelupöytäkirjoja (tai niiden otteita) on löytynyt 125 lentäjävangeista, lisäksi on 55 varmaa dokumentoitua tietoa (useimmiten mainittu ainakin lentäjävangin nimi ja yksikkö).
Majurin arvoisia lentäjävankeja oli ainakin neljä, joista kaksi lentorykmentinkomentajaa.
Suomen ilmapuolustuksen ilmoitusten mukaan neuvostoilmavoimat menettivät
jatkosodassa yhteensä 2 813 lentokonetta. Suomen lentojoukot tuhosivat 1 621 (joista 140
”epävarmaa”) ja ilmatorjunta 1 106 viholliskonetta. Lisäksi tuhottiin 12 konetta maassa, ja
74 viholliskonetta tuhoutui maahansyöksyssä.476 Vaikka em. luvut lienevät eri syistä
liioiteltuja (mm. Suomenlahden yllä 1942-43 käytyjen ilmataistelujen osalta), voitaneen
melkoisella varmuudella todeta, että neuvostoilmavoimat menettivät noin 2 000
lentokonetta Suomen vastaisilla rintamilla. Kaatuneiden ja kadonneitten neuvostolentäjien
lukumäärä (ml. sotavangeiksi joutuneita) lienee vastavasti noin 3 000 henkilöä.
Suomessa sotavankeina olleitten neuvostolentäjien myöhempiä vaiheita muodostui hyvin
moninaisiksi: sotavankeudessa menehtyi eri syistä (haavoihin, tauteihin tai
”nälkänäivetykseen”) tusinan verran, yksi lentäjävanki teloitettiin vakoilijana ja ainakin
kaksi pääsi karkaamaan. Saksaan luovutettiin taas ainakin 14 lentäjävankia. Näin ollen
voidaan päätellä, että noin 140 lentäjävankia palautettiin Neuvostoliittoon palautettiin lokamarraskuussa 1944.
Suomalaislentäjät:
Suomalaisia sotilaita jäi jatkosodassa vangiksi arviolta 3 500, joista noin 2 000 palautettiin.
Suomen ilmavoimat menetti jatkosodassa 327 lentäjää ja 272 lentokonetta. Lentäjistä
sotavangeiksi jäivät 26, joista neljä menehtyi vankeudessa ja loput palautettiin rauhanteon
jälkeen. Suomalaiset lentäjävangit olivat kaikki ns. rivilentäjiä, 16.6.1944 alasammuttua
Hävittäjälentolaivue 34:n lentueenpäällikköä, kapteeni Lauri Pekuria lukuunottamatta.
Lähde: Talvi- ja jatkosodan lentäjävangit, Carl-Fredrik Geust- Franken
Hetkinen. Siis arvostetun Carl Fredrik Geustin mukaan suomalaiset menettivätkin jatkosodassa 272 lentokonetta. Tappiot ovat siis olleet suuremmat kuin mitä useat opukset 1950-luvulla ja jälkeenpäin esittivät tai sitten Geustilta on lipsahtanut yhteislukema talvi- ja jatkosodasta.
- zxcvbnmkl
Siis kova faktatieto on se että suomalaisia lentäjiä jäi sotavangeiksi 26 (sotatoimitappiot 209-217 konetta) ja neuvostoliittolaisia 170. Neuvostoliittolaisia siis vain reilu 6 kertaa enemmän. Lisäksi suomalaiset etenivät kesällä 1941 jolloin heillä oli paremmat mahdollisuudet kuin talvisodassa saada sotavangeiksi lentäjiä.
Itseasiassa on kiinnostavaa että esim vuonna 1944 Suomi sai vain 35 lentäjää sotavangiksi mikä indikoi ettei Neuvostoliiton lentokonetappiot ole olleet niin suuret kuin Suomessa on uskoteltu (it:llä 598 pudotusväitettä, hävittäjälentäjillä 550).
Jos sotavankimäärillä pitäisi arvioida neuvostotappioita niin ne sotalentojen osalta olisivat olleet jatkosodassa lopulta "vain" 1200-1400. Ja vuoden 1944 osalta 300-400.- Arhipov
Neuvostoliittolaisia lentäjiä jäi sotavangeiksi 180 (125 55) mutta tiettävästi mukana oli sekä loikkareita että vakoojia. Mm mystinen Jak-koneen pakkolasku aivan jatkosodan lopussa liittyi lentäjälle annettuun tehtävään välittää viesti Suomelle Välirauhaan liittyen (Geust on tutkinut tapauksen).
- Höpöjuttuja
》》mystinen Jak-koneen pakkolasku aivan jatkosodan lopussa liittyi lentäjälle annettuun tehtävään välittää viesti Suomelle Välirauhaan liittyen 《《
Tiltu pukkaa täyttä soopaa minkä ehtii!
- supersankareita
Niin no , sotilaiden menestys ilmeisesti riitti kansalle. Siis, jos uutiset olisivat aina vain tappiollisia, propaganda ja viestintä kuitenkin kertoisi sankaritarinoita. Ilmeisesti ne viestit toimivat paremmin kriisitilanteessa kuin epätoivossa rypeminen?
- Qvist-Mark
Neuvostoliiton lentokoneet suorittivat enemmän syvälle Suomen sisäosiin ulottuneita pommitustehtäviä kuin Suomen lentäjät vihollisalueelle joten todennäköisyys jäädä sotavangiksi oli heillä suurempi. Siksi pelkän sotavankimäärän perusteella ilmasodan tappiosaldo on voinut olla pikemminkin 1:5 tai 1:6 kuin 1:7. Battle of Britainin saksalaiset konetappiot olivat noin 2 000 konetta mutta peräti 925 Luftwaffen lentävää sotilasta jäi sotavangiksi (useimmat pommikonemiehistöön kuuluvia)
Geust itse arvioi 2000 neuvostokoneen tappiota v 1941-44 Suomea vastaan mutta todennäköisesti määrä sisältää myös ei-operatiiviset tappiot. Niiden osuushan NL:n konetappioissa oli yli 60% vuonna 1944. Suomalaisten sotalennoilla menettämien koneiden lukumäärä oli noin 210 joka oli noin 8 kertaa suurempi kuin sotavangeiksi jääneiden suomalaisten lentäjien määrä. - Görlitz
Suomalaiset menettivät jatkosodassa noin 210 lentokonetta sotatoimitappioina, osasto Kuhlmey 41 lentokonetta ja niitä vastaan taistelleet neuvostoliittolaiset todennäköisesti 1 200 lentokonetta onnetomuudet mukaanlukien. Noin 170-180 lentäjän jääminen sotavangiksi (osa loikkareita ja vakoojia) viittaa tuohon suuntaan.
- Turbonappi
Kukaan järkevä vertaa Suomen piskuisia ilmavoimia NL:n omavaraisuuteen ilmailuasioissa. Täällä oli kova karsinta mersulentäjiksi, tämä ydinjoukko kehitti oman ampumataktiikan harjoitteineen, mikä oli idioottivarma, mikäli oli kone, millä pystyi kiihdyttämään yhtä tehokkaan vastustajan perään.
- vbncvbn
"tämä ydinjoukko kehitti oman ampumataktiikan harjoitteineen, mikä oli idioottivarma, mikäli oli kone, millä pystyi kiihdyttämään yhtä tehokkaan vastustajan perään."
Suomalaiset tunnustivat että vain ylemmillä korkeuksilla Bf-109 G oli parempi kuin La-5. Kun mentiin pariin kilometriin olivat koneet tasavertaisia. Suomalaisten bf-109 tappiot olivat suhteellisen suuret kun ottaa huomioon että näitä koneita oli tosiasiassa mahdollisuus heittää samana päivänä vain korkeintaan 25 ilmataisteluihin. - Turbonappi
MW 50 tehonlisäysjärjestelmä oli myös, saksakaiset sai niistä enemmän irti.
- muuten_hyvä_pointti
Turbonappi kirjoitti:
MW 50 tehonlisäysjärjestelmä oli myös, saksakaiset sai niistä enemmän irti.
ja ei vaan tainnut meidän malleissa sitä olla....
- G.A.Gripenberg
Saksan ja Neuvostoliiton lentokonetappioista (taistelutappiot) on tiedot itärintamalta ja keskimääräinen tappiosuhde oli joka vuosi noin 1:3.5. Ei ollut siis sellaista 1:10, 1:15 lahtaamista kuin joskus halutaan ymmärtää. Ja kuten lähes aina lentäjät näyttelivät vain tiettyä osaa vihollistensa tappioista. Ilmeisesti ilmatorjunnan osuus neuvostoliittolaisten taistelulentojen konetappioista nousi sitä mukaa mitä voimakkaammaksi VVS tuli ja mitä pahemmin puolustuskannalle Saksa joutui.
Esim saksalaisten ilmatorjunnan osuus hävittäjäkoneiden tappioista v 1944 oli lähes yhtä kuin Jagdwaffen. Mitä tuli maataistelukoneisiin niin ilmatorjunta pudotti niitä 4-5 kertaa enemmän kuin Luftwaffen hävittäjät. Ilmeisesti enemmistö NL:n pommikonetappioista (onnettomuudet poislukien) johtui sitten Jagdwaffesta.
Näillä pohjatiedoilla kannattaa lähestyä myös jatkosodan ilmasotaa. Se on kuitenkin syytä muistaa että Suomen ilmatorjunta oli suhteessa heikko Saksan itärintaman ilmatorjuntaan verrattuna ja hävittäjäkonekanta valtaosaltaan vanhanaikaista. Esim monilla Saksan panssaridivisioonilla oli niin luja oma ilmatorjunta että se vastasi yksistään yli puolta Suomen kenttäarmeijan ilmatorjuntavoimasta.
Ammattisotilaista koostuvista historioitsijoista monet ovatkin arvostelleet sitä miten heikoilla voimilla esim Kannaksella 1944 Suomen ilmatorjunta operoi. Erään 16 kevyttä ja 2 raskasta it-patteria oli perin vähän. Sen laskettiin turvaavan vain 4-5 tärkeimpää tukikohtaa mutta muuten joukot saivat olla aika lailla oman onnensa nojalla.
Heinäkuun 2.päivän Immolan kentälle tehdyn iskun jälkeen saksalaiset toivat oman ilmatorjuntansa kentälle havaitessaan suomalaisten ilmatorjunnan heikkoudet. - Görlitz
Vain 11 vihollisen hävittäjälentäjää jäi sotavangiksi kesä-elokuussa 1944 Kannaksella ja Laatokan Karjalassa. Samana kesänä 5 suomalaista hävittäjälentäjää jäi sotavangiksi. Ainakin yksi vai kaksiko(?) Saksan hävittäjälentäjää koki saman kohtalon Kannaksella.
Vieläkö luulette että hävittäjätaisteluiden suomalais-saksalainen voittosaldo olisi ollut 1:20? REALLY?- pari_toistoa_vielä_jooko
Idiootin kaava ei petä :)
- Stieglitz
Onneksi Kannaksella ja Laatokan Karjalassa 1944 ilmavoimat eivät näytelleet niin ratkaisevan tärkeää roolia kuin vaikkapa Normandiassa tai Operaatio Bagrationissa. Suomalaisten vetäydyttyä 150-200 kílometriä lyheni aika jolla VVS pystyi operoimaan suomalaisten alueella merkittävästi. Olihan tukikohdat siirrettävä eteenpäin uusiin tukikohtiin ja se työ vei oman aikansa.
Kiistatta 1944 oli Suomen Ilmavoimille hyvin vaikeaa aikaa verrattuna vuosiin 1941-42. Monia hyviä lentäjiä menettiin. - R.R.Ryynänen
Mikäli hävittäjälentäjien väitteistä enemmän kuin yksi kolmasosa pitää paikkaansa on ilmatorjunnan väitteet pantava erityisen suureen syyniin. Jätkät väittivät ampuneensa alas yli 1 100 konetta jatkosodassa. Ampuivatko alas edes 250 konetta?
- tälleenvarmaan
Tosiasiassa suomalaiset eivät ampuneet alas yhtään konetta, neukkulentäjiksi vain valittiin erityisen itsemurhahakuisia tyyppejä.
- jenkit.osaa
Yhdysvalloissa on tehty paljon objektiivista tutkimusta, mm. RAND Corporation, mikä on perustettu tuottamaan analyyseja Yhdysvaltain asevoimille.
Hyvä esimerkki on Korean sodasta MIG 29 vs F 86 Sabre; USAF:n ilmoitusten mukaan kill ratio oli 10:1 Sabren hyväksi, mitä on yleisesti pidetty ns. totuutena.
Viimeisimmän RAND- raportin, vuodelta 2008, mukaan todellinen kill ratio oli 1,8:1 Sabren hyväksi, jolloin pudotuksia oli liioiteltu yli viisinkertaisesti.
Onhan tietysti selvää, ettei Suomen kokoisessa maassa ole mahdollista ylläpitää samanlaisia tutkimuslaitoksia, eikä niille luultavasti ole oikein tarvettakaan.- K.A.Leväaho
Hetkinen. Siis MIG 29 vs F 86 Sabre Korean sodassa? Meniköhän nyt kaikki ihan nappiin?
- jenkit.osaa
K.A.Leväaho kirjoitti:
Hetkinen. Siis MIG 29 vs F 86 Sabre Korean sodassa? Meniköhän nyt kaikki ihan nappiin?
No ei mennyt, siis kyseessä oli MIG 15
- TiltunTyhmyysYllättää
Yksi lysti! Ampuivat alas kuitenkin täysin riittävästi sen eteen, ettemme nyt puhu Venäjää ja nauti sadan euron eläkkeitä!
- K.A.Leväaho
Eivätkä ampuneet riittävästi. Porkkala on puna-armeijan hallussa eli suurinpiirtein tykinkantaman päässä eduskuntatalolta oli puna-armeijan tukikohta. Siinä sitä olikin torjuntavoittoa kerrakseen.
- KatkeraPilleri
”Eivätkä ampuneet riittävästi. Porkkala on puna-armeijan hallussa eli suurinpiirtein tykinkantaman päässä eduskuntatalolta oli puna-armeijan tukikohta. Siinä sitä olikin torjuntavoittoa kerrakseen.”
Entä sitten? Se oli uhka, joka ei realisoitunut. Onhieman kohtuutonta edes odottaa, että 3,5 miljoonainen kansa selättäisi 180 miljoonaisen?
Lisäksi Tarkkispoika unohtaa, että neukkula romahti 1991 ja Suomi porskuttaa yhä edelleen!
- ajo.lähtö
Jos se oli torjuntavoitto niin miksi niin monet suomalaiset upseerit paskajäykkänä istuivat seuraavat 9 vuotta ja uskalsivat hengittää seuraavan kerran vasta Stalinin kuoltua 1953? Osa entisiä AKS-läisiä otti hatkat ja muutti kuka Ruotsiin, Pohjois-Afrikkaan, Australiaan eräät jopa sellaisiin maihin kuin Venezuela ja Argentiina.
- zxcvbnmkl
Neuvostoliiton lentäjiä jäi sotavangiksi alkuvuonna 1944 kymmenen ja kesä-elokuussa 35 kun 2 loikkaritapausta vähennetään.
On täysin selvää ettei noin pieni määrä viittaa siihen että Suomen hävittäjälentäjät olisi vuonna 1944 ampuneet alas 550 viholliskonette, ilmatorjunta 598 ja Osasto Kuhlmey 120 koneeta. Tuollainen määrä, 1268 konetta olisi sitä paitsi ollut noin 15% Neuvostoliiton koko vuoden 1944 lentokonetappiosta taistelulennoilla.
Suomihan näytteli tuskin suurempaa kuin 3% roolia koko itärintaman akselivaltojen ilmasodassa. It-tykkejäkin oli vain 3% Saksan tykkimäärästä it-ammuskulutuskin oli alle 1% Saksan kulutuksesta. Modernien hävittäjien osuus 5% Luftwaffen itärintaman vahvuudesta keskimäärin.- NorraKatkesi
Akselivallat. Minä kun en ymmärrä mitä tarkoitat niin kertonet historian harrastajalle?
- Pinssikorppi
Mielipuolet väittävät , että SuurSuomen ykköshävittäjä vm 39 oli Bristol Bulldog ja vm 41 Gloster Gladiaator
Ja että nämä vempulat olivat täysin ylivoimaisia itäisiin laitteisiin vertailtuna
Noina vuosina IT perustui suijeluskunta ryhmien kivääreillä paukuteltuun sulkutuleen
Mutta faskistien onneksi löytyi kirjureita jotka viinaryypystä olivat valmiit tilastoimaan suuria sotavoittoja ja mahtavia sankaritekoja- lapsen_uskoa
Kerrotko lähteesi mistä luit?
" Noina vuosina IT perustui suijeluskunta ryhmien kivääreillä paukuteltuun sulkutuleen "
- Gruntvik
Luftwaffen lentokonetappioita, lentokonemenetyksiä, lentohenkilöstöön kuuluneiden menetyksiä verrattaessa kesäkuulta 1941 aina vuoden 1943 loppuun saadaan yhtä sun toista selville. Kuten mm. se että menetetyt koneet (sekä sotalennoilla että muilla lennoilla, siis kaikki menetykset) olivat esim. yksimoottoristen hävittäjäkoneiden osalta vain 52% samaan aikaan tuotetuista koneista ja pommikoneiden osalta 59% tuotetuista. Koska lentokonemäärät kasvoivat samaa aikaan aika vähän (n. 2 000 eli noin 40%) voidaan arvioida että yli 40% tuotetuista yksimoottorisista hävittäjäkoneista ja noin 1/3 pommikoneista on poistunut vahvuudesta ilman että ne olisi taisteluissa tuhoutunut, kentille tuhottu tai ei-taistelullisilla lennoilla menetetty. Siis poistettu sodan ajan kulumisen takia.
Tätä arviota kannattaa käyttää myös NL:n osalta. Vähennätte yksimoottoristen tuotannosta ja lend leasingistä 40% ja loppu sitten niitä koneita jotka joko sotalennoilla tai muilla lennoilla on menetty. Pommikoneista 30-35% pois ja loput ovat olleet sotaaikana menetettyjä. - vbncvb
II maailmansota osoitti ettei ilmatorjunnalla pysäytetty vihollisen ilmavoimien invaasiota. Niillä aiheutetut tappiot yksittäisinä päivinä olivat vähäiset, eteenkin vähänkin korkeammalla lentäneitä pommikoneita vastaan. Lisäksi esim Suomella oli Kannaksella 1944 niin vähän it-pattereita että suomalaisten tutkimusten mukaan vain 4-5 strategista kohdetta pystyttiin niillä suojaamaan. 99% taistelutantereesta toimi lähes olemattomalla ilmatorjuntasuojalla.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Näin kun katsoit salaa ja
Hymyilit sieltä kaukaa 😍☺️ mutta hämmennyin ja tilanne oli niin nopeaa ohi etten oikeen kerennyt mukaan 😢 säteilit ku645160Povipommi, ex-Playboy-malli Susanna Penttilä avoimena - Paljastaa suhteestaan miehiin: "Olen..."
No nyt! Susanna Penttilä on OnlyFans-vaikuttaja ja yrittäjä sekä yksi uuden Petolliset-kauden kisaajista. Onpa 53-vuoti662347- 2622342
Katu täyttyy...
Hei, oli pakko laittaa vielä tää. Huomaan että olet suuttunut. Minähän sanoin että poistun, olit paikalla. Olin pettynyt362339Korjaa toki jos...
Koet että ymmärsin sinut kuitenkin aivan väärin. Jännittäminen on täyttä puppua kun et muitakaan miehiä näköjään jännitä191574Ympäristötuhoministeri Multala: "Olin humalassa"
Ruisrockin rokkimimmi myöntää: https://www.is.fi/politiikka/art-2000011407835.html Nämä ministerikuvatukset saavat ilm2191438Taas joku junan alle
Piltolan tasoristeyksessä: https://www.tilannehuone.fi/ Uutinen Iltalehdessä, Iltasanomissa, MTV:llä, Ylellä jne. Jossai491028- 89996
Harmittaa...Lampsiinjoen sillat
Tulva vei toisen ja toinenkin hajosi. Mielellään korjaisin molemmat, mutta ei ole resursseja siihen hommaan. Ikää jo 72v12929- 66927