Jos VVS menetti Suomea vastaan jatkosodassa, kuten Hannu Valtonen arvioi, vain noin kolmasosan siitä konemäärästä mitä suomalaiset väittivät tuhonneensa (n. 2 600- 2700) niin ei 800-900 koneen tappio vs. suomalaisten 209 tuhoutunutta konetta anna kuin 1:4 tappiosuhteen. Se ei ole juuri kummoisempi kuin saksalaisten 1:3.5 saldo vuosina 1941-44.
Meille on luotu myytti jostain 1:16 tai jopa 1:20 tappiosuhteesta mutta totuuden kanssa sillä on vähän tekemistä. Arkistojen avauduttua 1990-luvulla Venäjällä on lentäjiemme ja ilmatorjunnan väitteet joutuneet kyseenalaiseen valoon.
Meille on luotu myytti jostain 1:16 tai jopa 1:20 tappiosuhteesta mutta totuuden kanssa sillä on vähän tekemistä. Arkistojen avauduttua 1990-luvulla Venäjällä on lentäjiemme ja ilmatorjunnan väitteet joutuneet kyseenalaiseen valoon.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Yksi perspektiivi jatkuvasti vellovaan keskusteluun eteenkin jatkosodan neuvostoliittolaisista lentokonetappioista. Eräänä mittarina (joskin varsin pienellä otoksella) voidaan pitää myös sotavangiksi saatuja lentäjiä.
TALVISOTA
Neuvostolentäjät:
Lukumäärältään lentäjävangit muodostivat hyvin pienen ryhmän kaikista sotavangeista. Talvisodassa saatiin yhteensä noin 5 500 sotavankia, joista lentäjiä noin 120. Useimpien lentäjävankien kuulustelupöytäkirjoja (tai niiden osioita) on löytynyt Sota-arkistosta. Lentäjävangeista oli kaksi eskadrillinkomentajaa, sotilasarvoltaan korkeimpina yksi majuri ja kymmenen kapteenia. Mainittakoon että neuvostoilmavoimat menettivät talvisodan aikana noin 1 000-1 200 lentokonetta, joista taistelutoiminnassa yli 600. Loppuosa menetettiin lento-onnettomuuksissa, joita saattui runsaati johtuen kelvottomista sääolosuhteista, eksymisistä
tms. Suomen ilmatorjunta ilmoitti pudottaneensa yhteensä 404 viholliskonetta, ja ilmavoimat lisäksi 281 neuvostokonetta, joista 85 pudotusta pidettiin epävarmana. Koska koneiden hylyt useimmiten löydettiin, useimmat pudotusilmoitukset voitiin nopeasti verifioida. Yhteensä noin 1 000 punalentäjää sai surmansa, joista ainakin 500 kaatui sotatoimissa.
Suomalaislentäjät:
Todettakoon vertailun vuoksi, että yhteensä noin 1 000 suomalaista sotilasta jäi talvisodassa
vangiksi, joista 847 palautettiin rauhanteon jälkeen. Suomen ilmavoimat menetti
talvisodassa 50 lentokonetta (joista 2/3 sotatoimissa) ja 70 lentäjää. Viisi lentäjää, joista
kaksi luutnanttia, joutui vihollisen sotavangeiksi, ja palautettiin Suomeen keväällä 1940.
JATKOSOTA
Neuvostolentäjät:
Jatkosodassa saatiin taas yhteensä noin 64 000 neuvostovankia, joista ainakin 170 lentäjää.
Kuulustelupöytäkirjoja (tai niiden otteita) on löytynyt 125 lentäjävangeista, lisäksi on 55 varmaa dokumentoitua tietoa (useimmiten mainittu ainakin lentäjävangin nimi ja yksikkö).
Majurin arvoisia lentäjävankeja oli ainakin neljä, joista kaksi lentorykmentinkomentajaa.
Suomen ilmapuolustuksen ilmoitusten mukaan neuvostoilmavoimat menettivät
jatkosodassa yhteensä 2 813 lentokonetta. Suomen lentojoukot tuhosivat 1 621 (joista 140
”epävarmaa”) ja ilmatorjunta 1 106 viholliskonetta. Lisäksi tuhottiin 12 konetta maassa, ja
74 viholliskonetta tuhoutui maahansyöksyssä.476 Vaikka em. luvut lienevät eri syistä
liioiteltuja (mm. Suomenlahden yllä 1942-43 käytyjen ilmataistelujen osalta), voitaneen
melkoisella varmuudella todeta, että neuvostoilmavoimat menettivät noin 2 000
lentokonetta Suomen vastaisilla rintamilla. Kaatuneiden ja kadonneitten neuvostolentäjien
lukumäärä (ml. sotavangeiksi joutuneita) lienee vastavasti noin 3 000 henkilöä.
Suomessa sotavankeina olleitten neuvostolentäjien myöhempiä vaiheita muodostui hyvin
moninaisiksi: sotavankeudessa menehtyi eri syistä (haavoihin, tauteihin tai
”nälkänäivetykseen”) tusinan verran, yksi lentäjävanki teloitettiin vakoilijana ja ainakin
kaksi pääsi karkaamaan. Saksaan luovutettiin taas ainakin 14 lentäjävankia. Näin ollen
voidaan päätellä, että noin 140 lentäjävankia palautettiin Neuvostoliittoon palautettiin lokamarraskuussa 1944.
Suomalaislentäjät:
Suomalaisia sotilaita jäi jatkosodassa vangiksi arviolta 3 500, joista noin 2 000 palautettiin.
Suomen ilmavoimat menetti jatkosodassa 327 lentäjää ja 272 lentokonetta. Lentäjistä
sotavangeiksi jäivät 26, joista neljä menehtyi vankeudessa ja loput palautettiin rauhanteon
jälkeen. Suomalaiset lentäjävangit olivat kaikki ns. rivilentäjiä, 16.6.1944 alasammuttua
Hävittäjälentolaivue 34:n lentueenpäällikköä, kapteeni Lauri Pekuria lukuunottamatta.
Lähde: Talvi- ja jatkosodan lentäjävangit, Carl-Fredrik Geust
Hetkinen. Siis arvostetun Carl Fredrik Geustin mukaan suomalaiset menettivätkin jatkosodassa 272 lentokonetta. Tappiot ovat siis olleet suuremmat kuin mitä useat opukset 1950-luvulla ja jälkeenpäin esittivät tai sitten Geustilta on lipsahtanut yhteislukema talvi- ja jatkosodasta.
Siis kova faktatieto on se että suomalaisia lentäjiä jäi sotavangeiksi 26 (sotatoimitappiot 209-217 konetta) ja neuvostoliittolaisia 170. Neuvostoliittolaisia siis vain reilu 6 kertaa enemmän. Lisäksi suomalaiset etenivät kesällä 1941 jolloin heillä oli paremmat mahdollisuudet kuin talvisodassa saada sotavangeiksi lentäjiä.
Itseasiassa on kiinnostavaa että esim vuonna 1944 Suomi sai vain 35 lentäjää sotavangiksi mikä indikoi ettei Neuvostoliiton lentokonetappiot ole olleet niin suuret kuin Suomessa on uskoteltu (it:llä 598 pudotusväitettä, hävittäjälentäjillä 550).
Jos sotavankimäärillä pitäisi arvioida neuvostotappioita niin ne sotalentojen osalta olisivat olleet jatkosodassa lopulta "vain" 1200-1400. Ja vuoden 1944 osalta 300-400.
Neuvostoliittolaisia lentäjiä jäi sotavangeiksi 180 (125 55) mutta tiettävästi mukana oli sekä loikkareita että vakoojia. Mm mystinen Jak-koneen pakkolasku aivan jatkosodan lopussa liittyi lentäjälle annettuun tehtävään välittää viesti Suomelle Välirauhaan liittyen (Geust on tutkinut tapauksen).
》》mystinen Jak-koneen pakkolasku aivan jatkosodan lopussa liittyi lentäjälle annettuun tehtävään välittää viesti Suomelle Välirauhaan liittyen 《《
Tiltu pukkaa täyttä soopaa minkä ehtii!
Niin no , sotilaiden menestys ilmeisesti riitti kansalle. Siis, jos uutiset olisivat aina vain tappiollisia, propaganda ja viestintä kuitenkin kertoisi sankaritarinoita. Ilmeisesti ne viestit toimivat paremmin kriisitilanteessa kuin epätoivossa rypeminen?
Neuvostoliiton+lentokoneet+suorittivat+enemmän+syvälle+Suomen+sisäosiin+ulottuneita+pommitustehtäviä+kuin+Suomen+lentäjät+vihollisalueelle+joten+todennäköisyys+jäädä+sotavangiksi+oli+heillä+suurempi.+Siksi+pelkän+sotavankimäärän+perusteella+ilmasodan+tappiosaldo+on+voinut+olla+pikemminkin+1:5+tai+1:6+kuin+1:7.+Battle+of+Britainin+saksalaiset+konetappiot+olivat+noin+2+000+konetta+mutta+peräti+925+Luftwaffen+lentävää+sotilasta+jäi+sotavangiksi+(useimmat+pommikonemiehistöön+kuuluvia)
Suomalaiset menettivät jatkosodassa noin 210 lentokonetta sotatoimitappioina, osasto Kuhlmey 41 lentokonetta ja niitä vastaan taistelleet neuvostoliittolaiset todennäköisesti 1 200 lentokonetta onnetomuudet mukaanlukien. Noin 170-180 lentäjän jääminen sotavangiksi (osa loikkareita ja vakoojia) viittaa tuohon suuntaan.
Kukaan järkevä vertaa Suomen piskuisia ilmavoimia NL:n omavaraisuuteen ilmailuasioissa. Täällä oli kova karsinta mersulentäjiksi, tämä ydinjoukko kehitti oman ampumataktiikan harjoitteineen, mikä oli idioottivarma, mikäli oli kone, millä pystyi kiihdyttämään yhtä tehokkaan vastustajan perään.
"tämä ydinjoukko kehitti oman ampumataktiikan harjoitteineen, mikä oli idioottivarma, mikäli oli kone, millä pystyi kiihdyttämään yhtä tehokkaan vastustajan perään."
Suomalaiset tunnustivat että vain ylemmillä korkeuksilla Bf-109 G oli parempi kuin La-5. Kun mentiin pariin kilometriin olivat koneet tasavertaisia. Suomalaisten bf-109 tappiot olivat suhteellisen suuret kun ottaa huomioon että näitä koneita oli tosiasiassa mahdollisuus heittää samana päivänä vain korkeintaan 25 ilmataisteluihin.
MW 50 tehonlisäysjärjestelmä oli myös, saksakaiset sai niistä enemmän irti.
ja ei vaan tainnut meidän malleissa sitä olla....
Saksan ja Neuvostoliiton lentokonetappioista (taistelutappiot) on tiedot itärintamalta ja keskimääräinen tappiosuhde oli joka vuosi noin 1:3.5. Ei ollut siis sellaista 1:10, 1:15 lahtaamista kuin joskus halutaan ymmärtää. Ja kuten lähes aina lentäjät näyttelivät vain tiettyä osaa vihollistensa tappioista. Ilmeisesti ilmatorjunnan osuus neuvostoliittolaisten taistelulentojen konetappioista nousi sitä mukaa mitä voimakkaammaksi VVS tuli ja mitä pahemmin puolustuskannalle Saksa joutui.
Esim saksalaisten ilmatorjunnan osuus hävittäjäkoneiden tappioista v 1944 oli lähes yhtä kuin Jagdwaffen. Mitä tuli maataistelukoneisiin niin ilmatorjunta pudotti niitä 4-5 kertaa enemmän kuin Luftwaffen hävittäjät. Ilmeisesti enemmistö NL:n pommikonetappioista (onnettomuudet poislukien) johtui sitten Jagdwaffesta.
Näillä pohjatiedoilla kannattaa lähestyä myös jatkosodan ilmasotaa. Se on kuitenkin syytä muistaa että Suomen ilmatorjunta oli suhteessa heikko Saksan itärintaman ilmatorjuntaan verrattuna ja hävittäjäkonekanta valtaosaltaan vanhanaikaista. Esim monilla Saksan panssaridivisioonilla oli niin luja oma ilmatorjunta että se vastasi yksistään yli puolta Suomen kenttäarmeijan ilmatorjuntavoimasta.
Ammattisotilaista koostuvista historioitsijoista monet ovatkin arvostelleet sitä miten heikoilla voimilla esim Kannaksella 1944 Suomen ilmatorjunta operoi. Erään 16 kevyttä ja 2 raskasta it-patteria oli perin vähän. Sen laskettiin turvaavan vain 4-5 tärkeimpää tukikohtaa mutta muuten joukot saivat olla aika lailla oman onnensa nojalla.
Heinäkuun 2.päivän Immolan kentälle tehdyn iskun jälkeen saksalaiset toivat oman ilmatorjuntansa kentälle havaitessaan suomalaisten ilmatorjunnan heikkoudet.
Vain 11 vihollisen hävittäjälentäjää jäi sotavangiksi kesä-elokuussa 1944 Kannaksella ja Laatokan Karjalassa. Samana kesänä 5 suomalaista hävittäjälentäjää jäi sotavangiksi. Ainakin yksi vai kaksiko(?) Saksan hävittäjälentäjää koki saman kohtalon Kannaksella.
Vieläkö luulette että hävittäjätaisteluiden suomalais-saksalainen voittosaldo olisi ollut 1:20? REALLY?
Idiootin kaava ei petä :)
Onneksi Kannaksella ja Laatokan Karjalassa 1944 ilmavoimat eivät näytelleet niin ratkaisevan tärkeää roolia kuin vaikkapa Normandiassa tai Operaatio Bagrationissa. Suomalaisten vetäydyttyä 150-200 kílometriä lyheni aika jolla VVS pystyi operoimaan suomalaisten alueella merkittävästi. Olihan tukikohdat siirrettävä eteenpäin uusiin tukikohtiin ja se työ vei oman aikansa.
Kiistatta 1944 oli Suomen Ilmavoimille hyvin vaikeaa aikaa verrattuna vuosiin 1941-42. Monia hyviä lentäjiä menettiin.
Mikäli hävittäjälentäjien väitteistä enemmän kuin yksi kolmasosa pitää paikkaansa on ilmatorjunnan väitteet pantava erityisen suureen syyniin. Jätkät väittivät ampuneensa alas yli 1 100 konetta jatkosodassa. Ampuivatko alas edes 250 konetta?
Tosiasiassa suomalaiset eivät ampuneet alas yhtään konetta, neukkulentäjiksi vain valittiin erityisen itsemurhahakuisia tyyppejä.
Yhdysvalloissa on tehty paljon objektiivista tutkimusta, mm. RAND Corporation, mikä on perustettu tuottamaan analyyseja Yhdysvaltain asevoimille.
Hyvä esimerkki on Korean sodasta MIG 29 vs F 86 Sabre; USAF:n ilmoitusten mukaan kill ratio oli 10:1 Sabren hyväksi, mitä on yleisesti pidetty ns. totuutena.
Viimeisimmän RAND- raportin, vuodelta 2008, mukaan todellinen kill ratio oli 1,8:1 Sabren hyväksi, jolloin pudotuksia oli liioiteltu yli viisinkertaisesti.
Onhan tietysti selvää, ettei Suomen kokoisessa maassa ole mahdollista ylläpitää samanlaisia tutkimuslaitoksia, eikä niille luultavasti ole oikein tarvettakaan.
Hetkinen. Siis MIG 29 vs F 86 Sabre Korean sodassa? Meniköhän nyt kaikki ihan nappiin?
No ei mennyt, siis kyseessä oli MIG 15
Yksi lysti! Ampuivat alas kuitenkin täysin riittävästi sen eteen, ettemme nyt puhu Venäjää ja nauti sadan euron eläkkeitä!
Eivätkä ampuneet riittävästi. Porkkala on puna-armeijan hallussa eli suurinpiirtein tykinkantaman päässä eduskuntatalolta oli puna-armeijan tukikohta. Siinä sitä olikin torjuntavoittoa kerrakseen.
”Eivätkä ampuneet riittävästi. Porkkala on puna-armeijan hallussa eli suurinpiirtein tykinkantaman päässä eduskuntatalolta oli puna-armeijan tukikohta. Siinä sitä olikin torjuntavoittoa kerrakseen.”
Entä sitten? Se oli uhka, joka ei realisoitunut. Onhieman kohtuutonta edes odottaa, että 3,5 miljoonainen kansa selättäisi 180 miljoonaisen?
Lisäksi Tarkkispoika unohtaa, että neukkula romahti 1991 ja Suomi porskuttaa yhä edelleen!
Jos se oli torjuntavoitto niin miksi niin monet suomalaiset upseerit paskajäykkänä istuivat seuraavat 9 vuotta ja uskalsivat hengittää seuraavan kerran vasta Stalinin kuoltua 1953? Osa entisiä AKS-läisiä otti hatkat ja muutti kuka Ruotsiin, Pohjois-Afrikkaan, Australiaan eräät jopa sellaisiin maihin kuin Venezuela ja Argentiina.
Neuvostoliiton+lentäjiä+jäi+sotavangiksi+alkuvuonna+1944+kymmenen+ja+kesä-elokuussa+35+kun+2+loikkaritapausta+vähennetään.+
Akselivallat. Minä kun en ymmärrä mitä tarkoitat niin kertonet historian harrastajalle?
Mielipuolet väittävät , että SuurSuomen ykköshävittäjä vm 39 oli Bristol Bulldog ja vm 41 Gloster Gladiaator
Ja että nämä vempulat olivat täysin ylivoimaisia itäisiin laitteisiin vertailtuna
Noina vuosina IT perustui suijeluskunta ryhmien kivääreillä paukuteltuun sulkutuleen
Mutta faskistien onneksi löytyi kirjureita jotka viinaryypystä olivat valmiit tilastoimaan suuria sotavoittoja ja mahtavia sankaritekoja
Kerrotko lähteesi mistä luit?
" Noina vuosina IT perustui suijeluskunta ryhmien kivääreillä paukuteltuun sulkutuleen "
Luftwaffen+lentokonetappioita,+lentokonemenetyksiä,+lentohenkilöstöön+kuuluneiden+menetyksiä+verrattaessa+kesäkuulta+1941+aina+vuoden+1943+loppuun+saadaan+yhtä+sun+toista+selville.+Kuten+mm.+se+että+menetetyt+koneet+(sekä+sotalennoilla+että+muilla+lennoilla,+siis+kaikki+menetykset)+olivat+esim.+yksimoottoristen+hävittäjäkoneiden+osalta+vain+52%+samaan+aikaan+tuotetuista+koneista+ja+pommikoneiden+osalta+59%+tuotetuista.+Koska+lentokonemäärät+kasvoivat+samaa+aikaan+aika+vähän+(n.+2+000+eli+noin+40%)+voidaan+arvioida+että+yli+40%+tuotetuista+yksimoottorisista+hävittäjäkoneista+ja+noin+1/3+pommikoneista+on+poistunut+vahvuudesta+ilman+että+ne+olisi+taisteluissa+tuhoutunut,+kentille+tuhottu+tai+ei-taistelullisilla+lennoilla+menetetty.+Siis+poistettu+sodan+ajan+kulumisen+takia.+
II+maailmansota+osoitti+ettei+ilmatorjunnalla+pysäytetty+vihollisen+ilmavoimien+invaasiota.+Niillä+aiheutetut+tappiot+yksittäisinä+päivinä+olivat+vähäiset,+eteenkin+vähänkin+korkeammalla+lentäneitä+pommikoneita+vastaan.+Lisäksi+esim+Suomella+oli+Kannaksella+1944+niin+vähän+it-pattereita+että+suomalaisten+tutkimusten+mukaan+vain+4-5+strategista+kohdetta+pystyttiin+niillä+suojaamaan.+99%+taistelutantereesta+toimi+lähes+olemattomalla+ilmatorjuntasuojalla.