Olen monesti miettinyt, kun Jkl:stä puhutaan niin kehittyvänä kasvukeskuksena ja kaikki on täällä niin hienoa. Totta, mutta yksi asia vaivaa. Nimittäin kaupungin keskusta. Kaverini kun ovat tulleet vieraalta paikkakunnalta suurin odotuksin joka suunnalta kehuttuun, nuorekkaan trendikkääseen kaupunkiimme ensimmäistä kertaa, ja olemme kävelleet Matkakeskukselta kohti keskustaa, on pettymys ollut jokaisen kohdalla kohtuullinen. Kauppakadun kun olemme kävelleet päästä päähän, niin kaverit ovat olleet tyyliin "Just, siis oliko tää tässä? Koko keskusta? Yksi vaivainen katu?"
Tietenkin kävelykadun varrelta löytyy ihan tarpeeksi palveluita ja ostoskeskukset ovat hyviä, mutta silti yleiskuva keskustasta jää valitettavasti vaisuksi. Vertailussa muiden saman luokan kaupunkeihin (Kuopio, Lahti) ero on huomattava keskustan suuruudessa. Ja joissakin yhteyksissä Jkl:ää on oltu nostamassa jo samaa ryhmään Tampereen, Turun ja Oulun kanssa. Verratkaapa näiden kaupunkien keskustaa Jkl:n vastaavaan!
Ymmärrän, että keskustan alueen asemakaava ei mahdollista mahdottomia, mutta mielestäni keskustasta saataisiin huomattavasti elävämpi muutamalla jutulla. Eikös Väinönkadun kävelykaduksi tekemisestä jo olla päätetty? Keskustan painopiste pitäisi saada muutettua torin ja kauppahallin ympäristöön. Jos Väinönkatu olisi kävelykatu torin laidoille asti, ihmiset löytäisivät tiensä torin läheisyyteen. Myös Torikeskuksen ulosmenotiet tulevat suoraan Kauppatorin varteen. Suurin ero Kuopion keskustaan, joka ei muuten yhtä hyviä palveluja tarjoa, kuin Jkl, on nimen omaan suuri, tunnettu tori ja monipuolisuudellaan houkutteleva Kauppahalli, jollainen mielestäni jokaisessa "kunnon" kaupungissa pitäisi olla ensisijainen asia. Tämä tekee sen keskustasta houkuttelevamman. Yleensä tori on kaupungin keskipiste. Tämä kaikki edellä mainittu tosin vaatisi ihmisten kiinnostusta asiaan, uusien palvelujen/kauppojen/erikoisliikkeiden/ravintoloiden ym. tuottamista Kauppatorin laidoille tai välittömään läheisyyteen. Jopa jonkinlainen uusi ostoskeskus. Kaikki ei tarvisi olla uutta, vaan riittäisi jo pitkälle, jos palveluja porrastettaisiin Kävelykadulta torin suuntaan, ts. levitettäisiin kauppoja ja ravintoloita ym. yhdestä liian ahtaasta sumpusta laajemmalle. Tilaa löytyy kyllä. Ja myös Kauppahalli vaatisi suuria muutoksia. Kaverini esimerkiksi kysyi, että missä täällä on päätori? Onhan täällä tori?, kun on niin piilossa. Tällä muutoksella saataisiin keskustaa laajennettua tarpeeksi, kun Kävelykadun ja puolikkaan Väinönkadun rinnalle tulisi Torin laajat palvelut, houkutteleva Kauppahalli, ja myös Yliopistonkadun syrjäisiä palveluja voisi muutoksen myötä kehittää paremmiksi ja houkuttelevimmiksi. Näin kaupungin keskustalla olisi ikään kuin kaksi kokonaisuutta, jotka yhdistyvät yhdeksi hienoksi kokonaisuudeksi.
Jyväskylän keskusta, miltä kuulostaisi
19
1316
Vastaukset
- Toripunkku
Toripaikkoja pitää olla kaksi.Kevät- kesä- ja syysaikaan satamassa. Talvella arenaukiolla kolmikulman edessä. Puistokadun alapään voi ottaa kävelykaduksi ja torialueeksi. Kauppahalli takaisin entiselle paikalleen kolmikulman viereiseen kiinteistöön. Entisen toripaikan saa unohtaa täysin. Rinnalle kohoaa lasipalatsi joka varjollaan aikaansaa kylmän tuulahduksen rahan mahdista. Kävelykadulta päin ei juuri viitsi nousta ylämäkeen haikailemaan mennyttä toria. Kauppahalli oli susi jo syntyessään.Sen paikalla bordelli olisi toimivampi.
- juhani_
Ksuomalainenhan tuossa kertoi kuinka Kekäleen päälle tulee kaksi kerrosta lisää ja JK:hon tulee lisätiloja. Kolmikulman remppa valmistuu joskus..tori on tosiaan yleensä kaupungin KESKELLÄ, meillä ei niin ole. Ehkä Lyseon-Harjun suuntaa voisi kehittää..vaikka nuijimalla Helluntaitemppelin alas vanhan linja-autoaseman kanssa ja rakentamalla tilalle jotain fiksumpaa arkkitehtuuria
- helluntailaisillekin
juhani_ kirjoitti:
Ksuomalainenhan tuossa kertoi kuinka Kekäleen päälle tulee kaksi kerrosta lisää ja JK:hon tulee lisätiloja. Kolmikulman remppa valmistuu joskus..tori on tosiaan yleensä kaupungin KESKELLÄ, meillä ei niin ole. Ehkä Lyseon-Harjun suuntaa voisi kehittää..vaikka nuijimalla Helluntaitemppelin alas vanhan linja-autoaseman kanssa ja rakentamalla tilalle jotain fiksumpaa arkkitehtuuria
Kaupungin kirkko se vasta tilaa viekin. Jollei sitä siirretä, annettakoon helluntailaisten pitää temppelinsä.
Ekocenter sen sijaan on ihan turha ja vajaakäyttöinen rahanreikä. Lidli siihen niin kaupunkilaisten rahoja säästyisi oikeasti.
Toisaalta siinä vasta säästyisikin kun räjäytettäisiin tai myytäisiin eniten tarjoavalle kaikki turhanpäiväiset taidetilat, joka vuosi hirveästi rahaa vievät paviljongit ja kaupunginteatterit yms. tarpeettomat, aaltomuseon nyt voisi pitää kun kerran sellainen joskus on tehty ja se on vähän syrjässäkin, muut turhat paikat pois. - Vili
Siellä se purku-uhan alla oleva ruma talo joka on ollut pystyssä aivan liian kauan voitaisiin muuttaa bordelliksi alemmilta kerroksiltaan. Siihen kun hankkisi jonkin ison firman bordellia pitämään sillä ehdolla että laittaisivat julkisivut kuntoon niin kaikki olisivat tyytyväisiä.
- maalari
Vili kirjoitti:
Siellä se purku-uhan alla oleva ruma talo joka on ollut pystyssä aivan liian kauan voitaisiin muuttaa bordelliksi alemmilta kerroksiltaan. Siihen kun hankkisi jonkin ison firman bordellia pitämään sillä ehdolla että laittaisivat julkisivut kuntoon niin kaikki olisivat tyytyväisiä.
Niin siinä lutakon seinässä on jo valmiina varsin puoleensavetävä chick heiluttamassa bon-bonia, ei tarttis heilutella edes pensseliä. Oon kuullut että monet ulkomaalaiset erehtyy lutakkoon suurajojen aikaan tiedustelemaan bordellipalveluista.
- Vili
Vili kirjoitti:
Siellä se purku-uhan alla oleva ruma talo joka on ollut pystyssä aivan liian kauan voitaisiin muuttaa bordelliksi alemmilta kerroksiltaan. Siihen kun hankkisi jonkin ison firman bordellia pitämään sillä ehdolla että laittaisivat julkisivut kuntoon niin kaikki olisivat tyytyväisiä.
http://www.sihteeriopisto.net/oppilaat_nayta_k.php?lang_so=fin&land=FIN&city=Jyv%E4skyl%E4
Varovaisesti arvioituna Jyväskylässä lie sellaiset sata aktiivihuoraa ? Suurin osa kai toimii puskaration välityksellä, harvempi ilmoittelee/pitää paikkaa jossa ovessa lukee huoratalo tms. (ja vaikkei lukisikaan, naapureita monesti harmittaa jos on huora naapurissa koska tällöin rampataan ahkeraan rappukäytävässä jne.) Eli jos siellä tilat olisi kolmellekymmenelle niin riittäisi ?
Eihän siihen edes mitään isoa firmaa tarvittaisi.
Kaupunkihan voisi alkaa sieltä vuokraamaan vaikka verotulot ottamalla paikkoja niin homma kannattaisi itse itsensä. - Vili
maalari kirjoitti:
Niin siinä lutakon seinässä on jo valmiina varsin puoleensavetävä chick heiluttamassa bon-bonia, ei tarttis heilutella edes pensseliä. Oon kuullut että monet ulkomaalaiset erehtyy lutakkoon suurajojen aikaan tiedustelemaan bordellipalveluista.
En tosin itse ole koskaan käynyt lutakossa saati raaskinut maksaa enempää kuin drinkit ja taksit saamisesta (taitaisi tulla halvemmaksi ja terveellisemmäksi kun ostaisi suoraan vaan varsinkin kun niitä drinkkejä tulee tarjottua toivossa saada melkein joka lauantai ja saa ei kumminkaan kuin kerran kesässä) joten tiedä sitten niistä puheista. Sellainen iso valomainos siihen vaan. Telkkarissahan tuli sellanen elokuva kuin porky's siitä voisi ottaa mallia siitä possumerkistä. Löysinpä linkinkin malliksi:
http://www.porkysmovies.com/sounds/soundtracks/
Tuossa on yläkulmassa liikkuva malli
http://www.porkysmovies.com/sounds/soundtracks/revengesoundtrack.jpg
ja tuossa ei liiku mutta on vähän isompi.
Possun sijaan voisi laittaa jonkun muun hauskan liikkujan. - tapio kansan edustaja
Vili kirjoitti:
http://www.sihteeriopisto.net/oppilaat_nayta_k.php?lang_so=fin&land=FIN&city=Jyv%E4skyl%E4
Varovaisesti arvioituna Jyväskylässä lie sellaiset sata aktiivihuoraa ? Suurin osa kai toimii puskaration välityksellä, harvempi ilmoittelee/pitää paikkaa jossa ovessa lukee huoratalo tms. (ja vaikkei lukisikaan, naapureita monesti harmittaa jos on huora naapurissa koska tällöin rampataan ahkeraan rappukäytävässä jne.) Eli jos siellä tilat olisi kolmellekymmenelle niin riittäisi ?
Eihän siihen edes mitään isoa firmaa tarvittaisi.
Kaupunkihan voisi alkaa sieltä vuokraamaan vaikka verotulot ottamalla paikkoja niin homma kannattaisi itse itsensä.kerää vähintään 10 000 jäsentä ja hae kansanedustajaksi .Silloinkaan sinulla ei ole kuin yksi nappi 200:sta käytössä. Tämän takia sinun pitää hakea lakivaliokunnan puheenjohtajaksi ja hallitukseen, jolloin sinulla on jo 1/20 mahdollisuus onnistua.
- Vili
tapio kansan edustaja kirjoitti:
kerää vähintään 10 000 jäsentä ja hae kansanedustajaksi .Silloinkaan sinulla ei ole kuin yksi nappi 200:sta käytössä. Tämän takia sinun pitää hakea lakivaliokunnan puheenjohtajaksi ja hallitukseen, jolloin sinulla on jo 1/20 mahdollisuus onnistua.
Itsellä ei ole aikomusta ryhtyä minkään sortin yrittäjäksi mutta tuolla alalla nyt on yrittäjiä jo ennestään eikä ne ole mitään lupia kyselleet. Yleensä kuulemma on niitä "rehellisiä" yrittäjiä ja silmäätekeviä joilla sitten on sivubisnestä joka saattaa olla suurempaa kuin pääbisnes.
Siitä kuka heitä sitten verottaa ja kuinka paljon ei ole tietoa. - Wankers Society of Finland
Vili kirjoitti:
Itsellä ei ole aikomusta ryhtyä minkään sortin yrittäjäksi mutta tuolla alalla nyt on yrittäjiä jo ennestään eikä ne ole mitään lupia kyselleet. Yleensä kuulemma on niitä "rehellisiä" yrittäjiä ja silmäätekeviä joilla sitten on sivubisnestä joka saattaa olla suurempaa kuin pääbisnes.
Siitä kuka heitä sitten verottaa ja kuinka paljon ei ole tietoa.muista se.
- telttakynäilijä
Vili kirjoitti:
En tosin itse ole koskaan käynyt lutakossa saati raaskinut maksaa enempää kuin drinkit ja taksit saamisesta (taitaisi tulla halvemmaksi ja terveellisemmäksi kun ostaisi suoraan vaan varsinkin kun niitä drinkkejä tulee tarjottua toivossa saada melkein joka lauantai ja saa ei kumminkaan kuin kerran kesässä) joten tiedä sitten niistä puheista. Sellainen iso valomainos siihen vaan. Telkkarissahan tuli sellanen elokuva kuin porky's siitä voisi ottaa mallia siitä possumerkistä. Löysinpä linkinkin malliksi:
http://www.porkysmovies.com/sounds/soundtracks/
Tuossa on yläkulmassa liikkuva malli
http://www.porkysmovies.com/sounds/soundtracks/revengesoundtrack.jpg
ja tuossa ei liiku mutta on vähän isompi.
Possun sijaan voisi laittaa jonkun muun hauskan liikkujan.Ongelma on siinä että lutakon soraparkkipaikalle syntyisi aikojen edetessä melkoinen karavaanari-kuraperseitten telttakylä. Sit paikalliset juntit asentelis kattotelisysteemejä farkku-DeXtereissään kun eivät jaksais lähtee kesälämpöisillä paratiisista mihinkään, juu nou. http://koti.mbnet.fi/maajussi/kura.htm
- festaritelttakynäilijä
Vili kirjoitti:
En tosin itse ole koskaan käynyt lutakossa saati raaskinut maksaa enempää kuin drinkit ja taksit saamisesta (taitaisi tulla halvemmaksi ja terveellisemmäksi kun ostaisi suoraan vaan varsinkin kun niitä drinkkejä tulee tarjottua toivossa saada melkein joka lauantai ja saa ei kumminkaan kuin kerran kesässä) joten tiedä sitten niistä puheista. Sellainen iso valomainos siihen vaan. Telkkarissahan tuli sellanen elokuva kuin porky's siitä voisi ottaa mallia siitä possumerkistä. Löysinpä linkinkin malliksi:
http://www.porkysmovies.com/sounds/soundtracks/
Tuossa on yläkulmassa liikkuva malli
http://www.porkysmovies.com/sounds/soundtracks/revengesoundtrack.jpg
ja tuossa ei liiku mutta on vähän isompi.
Possun sijaan voisi laittaa jonkun muun hauskan liikkujan. - hu-a-ra
Wankers Society of Finland kirjoitti:
muista se.
suurjyväskylänlehdessäkin oli ilmoitus eikun känny kouraan ettei tarvii kätösiin kuivia vedellä
jollei ole rahaa hanki sitä
- ja kävelykeskusta
Kävelykeskusta on sinänsä hieno ajatus mutta mielestäni sitten sen reunoilla tulisi olla suuria ostoskeskuksia: yksi prisma/citymarket/lidl keskus tulisi olla keskustassakin jottei keskusta entisestään tyhjenisi, toinen keskus voisi olla sellainen sokos/stockmann/pienliikekeskus ja nämä voisi yhdistää siten ettei talvellakaan tarvisi palella. Vanhoille ihmisille ei ole talvella mitään paikkaa kun eivät kestä pakkasta iän myötä enää. Osa nuoristakin välttää kylmää.
Välittömästi voisi kaupunki keskustan bussipysäkit muuttaa lämpimiksi ja katteellisiksi jotta ainakin toiseen suuntaan mennessä olisi vanhuksilla lämmintä: kun kaupungissa on työttömiä vaikka kuinka, muutama joutaisi (normaalilla vartijan palkalla) bussikatosvahdiksi jotta nämä säilyisivät siisteinä. Samoin nykyisellä työttömyystilanteella voitaisiin hyvin pitää kirjastot yms. auki vaikka yötäpäivää eikä viikonloppuisin kiinni. Kaikenlaisiin turhiin pakkotöihin kaupunki pakottaa helvetin kalliilla hinnalla (vartiointi ja tekotyön järjestäminen on kallista) väkeä muttei mihinkään hyödylliseen työllistetä.
Esim. Väinönkadullahan on bussipysäkkejä: siihen voisi laittaa kadun reunaan katoksen kuten nyt vaikka yläruutin "sisäterassi" on, katoksen joka on yötäpäivää auki ja plussan puolella.
Toiset pysäkit on forumin edessä: siinä on jo ennalta kauppakeskus, paljoa ei tarvisi laajentaa jotta sisätiloissa voisivat odottaa talvisaikaan, bussit voisi varustaa järjestelmällä josta näkisi kuinka kaukana pysäkistä ovat jotta osaisivat ajoissa mennä ulos, samoin postin edessä oleville pysäkeille voisi katoksen tehdä jommallekummalle puolelle tietä. Kaupunki vihaa kuntalaisia jotka palelemaan joutuvat.
Kauppahalli on turhanpäiväinen ja tarpeeton kun kerran väki tykkää käydä torilla, käykööt siellä. Keskustan suuruudella ei ole väliä, vain sillä pitääkö väki siitä. Oulu on samaa kokoa, tampere tuplasti suurempi kuin jkl. Kuopio on kylmänoloinen kylä josta ei kannata mallia ottaa ettei jouduta ojasta suonsilmään.
Väinönkatu on tarpeellinen liikenteen kannalta, sinne muuttaneet ovat kyllä tietäneet että siinä on liikennettä. Sen sijaan kävelykadun seuraavaan kulmaan, kompassin ympärille voisi vaikka rakentaa kadun täyteen siten että vasta seuraavasta korttelista pääsisi ulos. Tai miksei vaikka väinönkatuakin mutta sitten liikenne siirtyisi siitä ruuhkauttamaan muuta keskustaa ja taksit eivät toisi väkeä ravintoloitten eteen enää, ravintolat vaikutetaan elinkeinoina ja keskustan elävöittäjinä unohdettavan vaikka nuoremmalle väelle niiden merkitys on suurempi kuin kauppojen - kaupungin imagon ja houkuttavuuden kannalta yöelämää kannattaa suosia mitä jkl ei ole ajatellut määrätessään esim. terassit kiinni ja auki miten on sattunut huvittamaan.- tällainen?
Erittäin hyviä pointteja. Mitä mieltä muuten muut olette Kauppahallin ja -torin kiinnostavuudesta verrattuna muihin Suomen suuriin (>50 000) kaupunkeihin. Mikä on mielestänne tilanne kesäisin? Ja jos vetovoimaa ei ole, niin miksi? Idea suuren ostoskeskuksen (marketit) rakentamisesta torin kupeeseen oli mainio. Nämähän eivät tosin koskaan tule tapahtumaan. Miksi Kauppahalli on mitä on? Vai eikö ihmisiä täällä yksinkertaisesti kiinnosta. Yleensä kauppahallit ovat olleet kaupungin ylpeyden aihe ja perinne, joihin on panostettu. Mielestäni Väinönkadun liikenteen järjestäminen ei ole ongelma, koska välimatkat ovat muutenkin niin lyhyet. Muita kommentteja? Kuulostiko alkuperäinen idea miltään vai ihan älyttömältä? Onko tämä pelkkää utopiaa tulevaisuudessa?
- liikenne ym
tällainen? kirjoitti:
Erittäin hyviä pointteja. Mitä mieltä muuten muut olette Kauppahallin ja -torin kiinnostavuudesta verrattuna muihin Suomen suuriin (>50 000) kaupunkeihin. Mikä on mielestänne tilanne kesäisin? Ja jos vetovoimaa ei ole, niin miksi? Idea suuren ostoskeskuksen (marketit) rakentamisesta torin kupeeseen oli mainio. Nämähän eivät tosin koskaan tule tapahtumaan. Miksi Kauppahalli on mitä on? Vai eikö ihmisiä täällä yksinkertaisesti kiinnosta. Yleensä kauppahallit ovat olleet kaupungin ylpeyden aihe ja perinne, joihin on panostettu. Mielestäni Väinönkadun liikenteen järjestäminen ei ole ongelma, koska välimatkat ovat muutenkin niin lyhyet. Muita kommentteja? Kuulostiko alkuperäinen idea miltään vai ihan älyttömältä? Onko tämä pelkkää utopiaa tulevaisuudessa?
sinne sopisi hyvin bussiliikennettä yms.
tai sitten toimistotilaa tms. talorivistö siihen harjun viereen (asunnoille huono paikka kun siihen ei aurinko paljoa paistaisi) marketit vaatisi liikennejärjestelyjä koska muuten ne lisäisi keskustan liikennettä, olisi pitänyt miettiä kaupungin sitä jo samalla kun alkoivat rantaväylää keskustaa tuomaan niin olisi voinut siihen laittaa rampin samalla keskustan parkkitaloihin
itseäni ainakaan ei kauppahalli eikä tori kiinnosta aivan sama minkäkokoisia ovat, ylihintaisia paikkoja molemmat - sama vielä
liikenne ym kirjoitti:
sinne sopisi hyvin bussiliikennettä yms.
tai sitten toimistotilaa tms. talorivistö siihen harjun viereen (asunnoille huono paikka kun siihen ei aurinko paljoa paistaisi) marketit vaatisi liikennejärjestelyjä koska muuten ne lisäisi keskustan liikennettä, olisi pitänyt miettiä kaupungin sitä jo samalla kun alkoivat rantaväylää keskustaa tuomaan niin olisi voinut siihen laittaa rampin samalla keskustan parkkitaloihin
itseäni ainakaan ei kauppahalli eikä tori kiinnosta aivan sama minkäkokoisia ovat, ylihintaisia paikkoja molemmattalojen päälle mahtuisi puutarhaa, kun olisi sellasta kuusikerroksista taloa siinä harjun vieressä, niillä voisi olla muutama kymmen senttiä maata päällä ja puutarhaa/harjua siihen niiden päälle voisi levittää, harjun tila itseasiassa lisääntyisi kun nykyisin siinä on se rinne.
- Nooan arkkitehti
sama vielä kirjoitti:
talojen päälle mahtuisi puutarhaa, kun olisi sellasta kuusikerroksista taloa siinä harjun vieressä, niillä voisi olla muutama kymmen senttiä maata päällä ja puutarhaa/harjua siihen niiden päälle voisi levittää, harjun tila itseasiassa lisääntyisi kun nykyisin siinä on se rinne.
Tällanen näkymä vois olla Tuomiojärveltä keskustaan katsottuna ->
http://www.varytour.cz/Foto/New York 2003-181.jpg - ei enää
Nooan arkkitehti kirjoitti:
Tällanen näkymä vois olla Tuomiojärveltä keskustaan katsottuna ->
http://www.varytour.cz/Foto/New York 2003-181.jpgnykyään menevät etelään lomiksi. sopisi sinne silti rantavahti joka katsoisi että pysyy siistinä ja muutama laituri joilta veteen pääsisi.
jollei kaupungin rahat menisi ennätyspalkkoihin ja tappiota tekeviin paviljonkeihin voisipa olla varaa muutama laituri lapsille ja vanhuksille rakentaa jotta uimaan olisi kivempi mennä.
jyväsjärvenkin rantaan voisi muutaman laiturin tehdä ja niihin asutusta tai liiketoimintaa. ne varmaan maksaisivat itse itsensä jos kaupunki niin vain tahtoisi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kanki kovana; ei tiedä pornovideoista mitään
Kaikkosen erityisavustajan asunnossa kuvattiin pornoa. Väittää ettei tiedä asiasta yhtään mitään. https://www.is.fi/po703884Niin voimakkaat tunteet
Että ajattelin hänen olevan se elämän rakkaus. Silmien edessä vikitteli toista ja hyvästelemättä hylkäs niin tyhjyys jäi162712Nainen, sinä viisas ja ymmärtäväinen
sekä hyvällä huumorintajulla varustettu. Kun kaikki muut ovat kaikonneet, vain sinä olet jäljellä. Ellet kestä kirjoituk242644Puhe on halpaa
Katso mitä hän tekee.Teot kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.Uskokaa punaisia lippuja.Hyvää yötä.441866- 251646
- 1231413
- 1311362
Nainen, se on vain karu totuus, että
sinut on luotu synnyttämään ja mies siittämään. Niin on luomakunnassa säädetty ja niin se on. Sinut luotiin heikoksi ja2811345Joko aiheuttamani pettymys
on lieventynyt? Toivottavasti. Uskallan heittää lentosuukon näin etäältä ja nimettömänä 😘.901309Miksi miehet hermostuvat tyhjästä?
Olen tässä viimeisen vuoden sisään pudottanut melko reilusti painoa mikä on sitten saanut useammankin lähipiirin aiemmin911301