Onko kukaan saanut ketoruokavaliosta apua vv-oireisiin?

Anonyymi

Olen 50 v ja viimeisen vuoden aikana on alkanut tulla vv-oireita: yöhikoilua, kasvojen ja kaulan kuumotusta ja punoitusta, huonoja yöunia, kk-kierto muuttunut epäsäännölliseksi ja mielialakin vaihtelee ja rasvaa alkanut kertyä vatsanseudulle. Olen normaalipainoinen, eikä mulla ole mitään sairauksia, en käytä alkoholia enkä tupakoi, kahvi ainut paheeni ja sitäkin juon vain pari kuppia päivässä, liikun joka päivä (mm. sauvakävelyä, hölkkää, pyöräilyä, jumppaa).

Luin jostain, että ketoruokavaliosta olisi apua vaihtarioireisiin, niin ajattelin kysyä täältä, että onko joku kokeillut? Hormoneja en halua syödä (huonoja kokemuksia e-pillereistä suvussa rintasyöpää), eikä oireetkaan ole ainakaan vielä niin pahat, että en pärjäisi. Mutta olisi mukava, kun ei koko ajan olisi jotain hankaluutta ja vaivaa. Ja koen, että hyvät yöunet olisi tärkeät, nyt olen koko ajan väsynyt ja vetämätön, päivät menevät unessa. Melatoniini auttoi nukkumaan 3-4 tuntia, unitee ei auttanut eikä magnesium eikä valeriaana. Ennen nukuin kuin tukki. Nukahtamislääkkeitä en halua käyttää, koska niilläkin on haittansa, esim. äitini masentui ja niistä vierottautuminen oli vaikeaa.

22

3199

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Aikoinaan minua auttoi ananas, sitä voi kokeilla. Kiinnostavaa olisi tietää mikä on ns. lähtöruokavaliosi, sillä voi olla, että pikku muutokset voi tuoda iloa olotilaan ilman oikeaa ketoruokavaliota. Ja tarkoitan siis oikeaa ketoa, joilloin elimistö joutuu ketoosiin, sillä joskus kannattaa maalaisjärkeäkin käyttää ja kuunnella omaa kehoaan ja sen hyvinvointia. Miksi näin kirjoitin, johtuu siitä, että nykyajan ruoka sisältää monia piilokompastuskiviä.

      • Anonyymi

        Ananas? Oikastiko? Enpä ole koskaan kuullut. Ananasta en kyllä mielellään syö, kun minulla menee siitä suu rikki.

        Nykyinen ruokavalioni on ihan tavallinen perusruokavalio, syön kaikkea mutta melko kasvisvoittoisesti. Sokeria en syö juuri ollenkaan, eli kotona en syö yhtään, joskus kylässä otan esim. pikkuleivän kahvipöydässä, jos ei ole mitään suolaista tarjolla. Piilosokeriakaan ei tule, koska en syö mitään valmisruokia, en edes leikkeleitä, ainoastaan maustamatonta jugurttia ja viiliä. Olen kokeillut myös kasvissyöntiä. Lihasta en hirveästi perusta, kalasta tykkään ja syön sitä melko usein. Voita laitan leivälle ja leivänsyönnin koetan pitää kohtuullisena, 3-4 palaa päivässä ja lähinnä täysjyväruista. Marjoja syön paljon, hedelmiäkin jonkun verran, tuoretta salaattia tai raastetta joka aterialla. Ab-piimää juon pari lasia päivässä, muuten vettä. Kaiken ruuan teen itse alusta asti. No, mitä arvelet?

        Olen valmis kokeilemaan mitä tahansa, kunhan ei mitään ihan älytöntä ole. Ja kun auttaisi melko nopeasti, eli kuukaudessa-parissa pitäisi tulla tuloksia, en varmaan sen pidempään jaksa, jos ei yhtään auta.


    • Anonyymi

      Minä en saanut mitään apua vaihdevuosivaivoihin ruokavaliosta, soijan sanotaan jollain auttavan, ei minulla toiminut. Lopulta päädyin hormonikorvaushoitoon, nyt saan ainakin nukuttua hyvin, mieliala on normaali, ei hikoilua ym. Kun jään eläkkeelle, kokeilen hormonien lopettamista asteittain. Työni on aika vaativaa ja unettomat yöt haittasivat keskittymistä. Nyt on taas oikein mukava olotila!

      • Anonyymi

        Minkälaista ruokavaliota kokeilit? Minulle ei käy soija, saan siitä vatsanväänteitä ja ilmavaivoja, kuten kaikista palkokasveista. Tämä oli syy, jonka takia en voinut kasvissyöntiä jatkaa, vaikka sinällään tykkään kovasti kasvisruuasta ja tuosta kokeilusta jäikin ruokavalioon runsas kasvistensyönti.

        Minä en haluaisi hormonihoitoa, kun meillä on tosiaan suvussa paljon rintasyöpää ja olisihan se muutenkin aina parempi, jos pärjää ilman lääkkeitä. Olen aina ollut terve, enkä ole tottunut lääkkeitä syömään. Myös nuorena käyttämäni e-pillerit aiheuttivat ikäviä oireita ja pelkään, että samoin kävisi hormonihoidon kanssa, samaa ainettahan ne kuitenkin on. Sain mm. rytmihäiriöitä, verenapaine ja maksa-arvot nousivat, kärsin usein päänsärystä ja olin lievästi masentunut ja itkin paljon. Kaikki palautui normaaliksi, kun lopetin e-pillerit.

        Mutta sehän on hyvä, että sinä olet saanut avun ja olet tyytyväinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minkälaista ruokavaliota kokeilit? Minulle ei käy soija, saan siitä vatsanväänteitä ja ilmavaivoja, kuten kaikista palkokasveista. Tämä oli syy, jonka takia en voinut kasvissyöntiä jatkaa, vaikka sinällään tykkään kovasti kasvisruuasta ja tuosta kokeilusta jäikin ruokavalioon runsas kasvistensyönti.

        Minä en haluaisi hormonihoitoa, kun meillä on tosiaan suvussa paljon rintasyöpää ja olisihan se muutenkin aina parempi, jos pärjää ilman lääkkeitä. Olen aina ollut terve, enkä ole tottunut lääkkeitä syömään. Myös nuorena käyttämäni e-pillerit aiheuttivat ikäviä oireita ja pelkään, että samoin kävisi hormonihoidon kanssa, samaa ainettahan ne kuitenkin on. Sain mm. rytmihäiriöitä, verenapaine ja maksa-arvot nousivat, kärsin usein päänsärystä ja olin lievästi masentunut ja itkin paljon. Kaikki palautui normaaliksi, kun lopetin e-pillerit.

        Mutta sehän on hyvä, että sinä olet saanut avun ja olet tyytyväinen.

        Olen vuosia syönyt kasvispainotteisesti, kalaa syön mutta en muuta lihaa. Siksi käytänkin esim. soijatuotteita korvaamaan lihaa. Soijaa käytin jo ennen vaihtareita. Mutta ruokavalio ei ole mitenkään siis helpottanut oireilua kohdallani. Jotkuthan tilaavat ulkomaisista verkkokaupoista vaihdevuosivaivoja helpottavia luontaistuotteita, itse en noita koskaan tilaillut edes kokeiluun, olen hiukan ennakkoluuloinen ovatko em. tuotteet edes turvallisia käyttää.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olen vuosia syönyt kasvispainotteisesti, kalaa syön mutta en muuta lihaa. Siksi käytänkin esim. soijatuotteita korvaamaan lihaa. Soijaa käytin jo ennen vaihtareita. Mutta ruokavalio ei ole mitenkään siis helpottanut oireilua kohdallani. Jotkuthan tilaavat ulkomaisista verkkokaupoista vaihdevuosivaivoja helpottavia luontaistuotteita, itse en noita koskaan tilaillut edes kokeiluun, olen hiukan ennakkoluuloinen ovatko em. tuotteet edes turvallisia käyttää.

        Ok, eli söit ihan perusterveellisesti kuten minäkin. Ilmeisesti ainakaan tällaisesta ruokavaliosta ei sitten ole apua. Täytynee vain kokeilla ketodieettiä, sittenhän se selviää onko siitä apua.

        Minäkin olen aika varovainen syömään mitään muuta kuin ruokaa, no syön minä d-vitamiinia ja esim. Carmolista olen käyttänyt flunssan hoidossa, se on kyllä hyvä tuote ja ainakin minulle on sopinut. En ole perehtynyt luontaistuotteisiin kovin tarkasti, kun en ole pahemmin sairastellut. Kaikkein varovaisin olen kuitenkin lääkkeiden suhteen, ne kun eivät ole mitään namusia, vaan niillä on kaikilla haittoja. Joskus harvoin nekin toki ovat paikallaan. Itsellenikin kelpaisi, jos on pakkotilanne, eikä mikään muu auttaisi.


    • Anonyymi

      No nih, nyt sitten tänään aloitin keto-ruokavalion. Vai lieneekö tämä vhh, en ole niin tarkkaan perehtynyt. Kuitenkin jätin ruokavaliosta pois kaikki viljat, perunan, juurekset, sokerin , hunajan yms., hedelmät. Aamiaiseksi söin kahden munan munakkaan, johon lorautin kermaa ja heitin nokkosia sekaan, paistoin nopeasti voissa. Lisäksi iso kasa vihanneksia, kuppi kahvia kerman kanssa. Lounaaksi höyrytettyä parsakaalta, sipuli-voisulaa, silakkapihvejä ja sekasalaattia. Kerronpa tänne mitä tapahtuu vai tapahtuuko mitään.

      • Anonyymi

        Mielenkiintoista kuulla onko siitä apua.
        Itse aloitin viime viikolla estrogeeni laastarin, hormonikierukka on jo ennestään. Pahin oire oli huono yöuni, ja sen myötä päiväväsymys jne. Tuntui, että koko elämä pois raireilrss, kun jatkuvasti nukkuu huonosti.
        Tiedä sitten mikä loppupeleissä pahasta, kyllähän oma kehokin sitä samaa hormonia on tuottanut aikaisemmin nyt se vain hiipunut, voiko se sitten olla niin pahasta. Tietysti se rintasyöpä asia on mietittävä ja kannattaa kuunnella asiantuntijaa.
        Mutta jokainen tekee oman valinnan.


      • Anonyymi

        Yleensä suositellaan vaihdevuosi-ikäiselle punaisen lihan syönnin vähentämistä, ei mitään lihapainotteista dieettiä.

        Ja kuituja pitää saada, niitä saa etenkin täysjyväviljasta, eli en jättäisi pois. En myöskään hedelmiä.


      • Anonyymi

        Varmaan kannattaisi kuitenkin pitää täysjyväviljatuotteet, marjat ja hedelmät ruokavaliossa ja nimenomaan kovia rasvoja ja punaista lihaa vältellä. Apteekissa tietääkseni myydään joitain vaihdevuosivalmisteita mm. Menoforce ym. Tietääkseni ovat reseptivapaita. Koska ovat apteekkituotteita ei kai niistä haittaakaan ole jos kokeilee. Kahvi ja tee kuulema lisää vaihtarioireita, mutta ainakaan minä en niistä luovu.


      • Anonyymi

        Eiköhän se ole kaikkein viisainta käydä hakemassa apua gynekologilta vaihdevuosivaivoihinsa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mielenkiintoista kuulla onko siitä apua.
        Itse aloitin viime viikolla estrogeeni laastarin, hormonikierukka on jo ennestään. Pahin oire oli huono yöuni, ja sen myötä päiväväsymys jne. Tuntui, että koko elämä pois raireilrss, kun jatkuvasti nukkuu huonosti.
        Tiedä sitten mikä loppupeleissä pahasta, kyllähän oma kehokin sitä samaa hormonia on tuottanut aikaisemmin nyt se vain hiipunut, voiko se sitten olla niin pahasta. Tietysti se rintasyöpä asia on mietittävä ja kannattaa kuunnella asiantuntijaa.
        Mutta jokainen tekee oman valinnan.

        Suuri ylipaino on suurempi rintasyöpäriski kuin hormonikorvaushoito. Ja alkoholi, melko vähäinenkin nostaa rintasyövän riskiä. Ne unohtuvat helposti näissä hormonikeskusteluissa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Suuri ylipaino on suurempi rintasyöpäriski kuin hormonikorvaushoito. Ja alkoholi, melko vähäinenkin nostaa rintasyövän riskiä. Ne unohtuvat helposti näissä hormonikeskusteluissa.

        Ylipainoisen rintasyöpäriskin aiheuttaa nimenomaan se, että ylipainoisella on kehossaan suurempi määrä estrogeenia kuin laihalla. Kas, tullaan taas siihen, että ne hormonit on tämänkin takana. :)


    • Anonyymi

      Ihan hyvältä tämä ruokavalio tuntuu. Ei tämä kyllä ketodieetti ole, vhh lähinnä. nesteitä on lähtenyt vissiin paljon, kun on pitänyt pissalla käydä tavallista useammin. Olisin ottanut oppaakseni sen Heikkilän uusimman kirjan, mutta eihän sitä mistään saanut, kirjastossa piiiiitkä jono.

      Viime yönä nukuin tosi hyvin, en muista milloin viimeksi olisin nukkunut yhteen putkeen melkein 8 tuntia. Sen takia varmaan on nyt niin virkeä ja hyvä olo. Vatsassa tuntuu myös hyvältä, ei ole tavanomaisia ilmavaivoja, vaikka ne nyt ei liity vaihtareihin. Olisko sitten siitä kun en viljaa ja perunaa ole syönyt, monellahan ne just kerää turvotusta ja ilmaa.

      Saapa nähdä jatkossa. Kerron taas kuulumisia.

      • Anonyymi

        Mielenkiintoista! Kerrotko tarkemmin ruokavaliostasi? Kiitos!


    • Anonyymi

      Nyt on sitten jo kokemusta pidemmältä ajalta. Ei voi muuta sanoa kuin että aivan mahtava ruokavalio! Sain tuon Heikkilän "Lääkkeeton elämä"-kirjankin ystävältä lainaan kesällä ja luin sen läpikotaisin. Siitä lähtien olen syönyt runsaasti rasvaa: kylmäpuristettua kookos- ja oliiviöljyä, voita, rasvaisia kaloja, vähän pähkinöitä ja siemeniä. Kasvikset on mulla pääosassa, mutta lihaakin menee. Tavallisen lihan olen vaihtanut pääosin riistaan ja luomulihaan. Kananmunia syön lähes joka päivä.

      Millään ei ole koskaan ollut olotilaan näin suurta vaikutusta. Ihan kuin olisin eri ihminen! Ei enää turvotusta, ei ilmavaivoja, vatsa toimii kuin unelma, ei mitään kipuja. Paino on tippunut nyt 4 kg, ylipainoa mulla ei olekaan, joten ei ole varsinaisesti tarvetta laihtua, mutta tuo on lähtenyt vatsasta ja vyötärö on kaventunut 8 cm! Ja varmaan sekin vaikuttaa, että ei ole enää kuonaa suoli täynnä eikä nestettä kertyneenä.

      Nukun joka yö 7, joskus 8 tuntia ja kun herään olen pirteä ja energinen. Pois on väsymys ja vetämättömyys. Yöhikoilua ei ole ollenkaan eikä mitään vv-oireita. Kk-kierto on palaamassa ilmeisesti ennalleen tai ainakin kierto on pidentynyt, kun välillä tuntui, että on menkat parin viikon välein, nyt viimeksi oli 25 vrk. Eli lähes entisellään 28 vrk.

      Tällä kokemuksella voin kyllä vain suositella. On kuin olisi saanut uuden elämän.

      • Anonyymi

        Vau, mahtavaa! Minäkin haluan kokeilla. Paljonko syöt hiilihydraatteja päivässä ja syötkö ollenkaan viljaa tai perunaa? Entä hedelmiä? Onko ollut mitään vaikeuksia ja onko dietti helppo toteuttaa? Onko ollut mielitekoja? Olen välillä yrittänyt olla vähemmillä hiilareilla, jättänyt sokerin pois, mutta en ole onnistunut olemaan kuin ehkä viikon ilman leipää. On se tuo Heikkilä vaan loistava lääkäri, kaikki kehuu, jotka tiedän hänen vastaanotollaan käyneen. Kirjaansa en ole lukenut, pitänee varmaan. Kiitos sinulle jos vastaat!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vau, mahtavaa! Minäkin haluan kokeilla. Paljonko syöt hiilihydraatteja päivässä ja syötkö ollenkaan viljaa tai perunaa? Entä hedelmiä? Onko ollut mitään vaikeuksia ja onko dietti helppo toteuttaa? Onko ollut mielitekoja? Olen välillä yrittänyt olla vähemmillä hiilareilla, jättänyt sokerin pois, mutta en ole onnistunut olemaan kuin ehkä viikon ilman leipää. On se tuo Heikkilä vaan loistava lääkäri, kaikki kehuu, jotka tiedän hänen vastaanotollaan käyneen. Kirjaansa en ole lukenut, pitänee varmaan. Kiitos sinulle jos vastaat!

        En laske hiilareita, mietin vaan missä niitä on paljon ja jätän ne joko syömättä (vilja, peruna, makeat hedelmät ja tietysti sokeri ja kaikki makeutus kuten hunaja) tai syön vain vähän joskus (juurekset).

        Eli syön esim. näin: aamulla mantelijauhosämpylä voita ja reilusti vihanneksia, kuppi kahvia, kotimainen omena, muutama parapähkinä, lasillinen itsetehtyä vihannesmehua, johon lisään molkosania. Lisäksi otan teelusikallisen kookosöljyä, samoin kalanmaksaöljyä ja vehnänalkioöljyä.

        Lounaalla iso annos savukalasalaattia, jossa myös fetaa ja oliiveja ja kunnon loraus oliiviöljyä, pieni annos parsakaalikeittoa. Muutama saksanpähkinä ja pala raakasuklaata. (ilman sokeria)

        Päivällisellä kasvispihvejä (sis. kermaa, kananmunia ja juustoa, psylliumia, porkkanaa, palsternakkaa, kesäkurpitsaa, paprikaa, sipulia), kermaviilikastiketta, höyrytettyä parsa- ja kukkakaalta. Hapankaalta ja ituja. Lasi kefiiriä. Jälkiruuaksi tuoreita marjoja pari desiä ja kermavaahtoa.

        Päivän mittaan juon pari-kolme mukillta vihreää tai valkoista teetä. Ruoka on hyvää ja helppoa laittaa, eikä tarvitse olla nälässä. Ja olo senkun paranee!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En laske hiilareita, mietin vaan missä niitä on paljon ja jätän ne joko syömättä (vilja, peruna, makeat hedelmät ja tietysti sokeri ja kaikki makeutus kuten hunaja) tai syön vain vähän joskus (juurekset).

        Eli syön esim. näin: aamulla mantelijauhosämpylä voita ja reilusti vihanneksia, kuppi kahvia, kotimainen omena, muutama parapähkinä, lasillinen itsetehtyä vihannesmehua, johon lisään molkosania. Lisäksi otan teelusikallisen kookosöljyä, samoin kalanmaksaöljyä ja vehnänalkioöljyä.

        Lounaalla iso annos savukalasalaattia, jossa myös fetaa ja oliiveja ja kunnon loraus oliiviöljyä, pieni annos parsakaalikeittoa. Muutama saksanpähkinä ja pala raakasuklaata. (ilman sokeria)

        Päivällisellä kasvispihvejä (sis. kermaa, kananmunia ja juustoa, psylliumia, porkkanaa, palsternakkaa, kesäkurpitsaa, paprikaa, sipulia), kermaviilikastiketta, höyrytettyä parsa- ja kukkakaalta. Hapankaalta ja ituja. Lasi kefiiriä. Jälkiruuaksi tuoreita marjoja pari desiä ja kermavaahtoa.

        Päivän mittaan juon pari-kolme mukillta vihreää tai valkoista teetä. Ruoka on hyvää ja helppoa laittaa, eikä tarvitse olla nälässä. Ja olo senkun paranee!

        Ei kukaan syö noin .


    • Anonyymi

      Kyllähän ruokavaliolla on vaikutusta esim. vaihdevuosi-ikään, mutta vaikutuksen ei pitäisi olla tutkimusten mukaan kuin vuosi tai pari. Ja hormonitoiminta saattaa luonnollisestikin aaltoilla vaihdevuosien vaiheilla. Eli peruttavissa vaihdevuodet eivät ole, mutta oireilu tai oireilun sietäminen on asia erikseen.

      Viitsitkö informoida voinnistasi ja ruokavaliostasi vielä tulevaisuudessa? Millainen on limakalvojesi kunto? Muuten hyvää jatkoa, ja kiva, että olet saanut elämäsi takaisin!

      • Anonyymi

        Juu, en ajattelekaan, että vaihdevuosia varsinaisesti voisi juurikaan lykätä, jos ollenkaan, mutta ehkäpä oireita voi lievittää tai jopa päästä kokonaan eroon. Eihän kaikilla ole juuri mitään oireita ja tiedän sellaisenkin, jolla ei ollut yhtään mitään oireita, kuukautiset vain loppuivat ja se siitä. Itse olisin tähän nykytilanteeseen enemmän kuin tyytyväinen, menkat saiskin jo loppua, ei tulisi ikävä.

        Limakalvot on ihan ok, ei tosin ollut aiemminkaan kuin ehkä hieman kuivuutta, joka sekin on nyt enimmäkseen hävinnyt. Jostain syystä sitä on enemmän juuri muutamaa päivää ennen menkkoja ja pari päivää niiden jälkeen, sitten tuo väliaika on ihan normaalia. Päivittelen tänne vielä tilannetta silloin kun muistan. Nyt ei vain koko asia ole enää hirveästi ollut mielessä, kun ei noita oireitakaan ole. Ja kiitos, hyvää jatkoa myös itsellesi!


    • Anonyymi

      Voisi kokeilla paastoa. Itselleni ei tullut kuumia aaltoja kun suoli oli tyhjä eli edellinen päivä oli vähäkalorinen maks 500 ja seuraavana päivänä söin vasta kello 12 jälkeen. Huomasin että ruokavalio auttoi myös pms vaivoihin eli kaalikeittodieetin aikana kaikki oireet mitkä olivat jo alkaneet yksinkertaisti katosi.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      39
      1681
    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1351
    3. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      9
      1309
    4. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1307
    5. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1305
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      7
      1284
    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1254
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1230
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1190
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      2
      1163
    Aihe