Saimaalta Pieliselle ja Höytiäiselle: Kuinka syväys väylillä ja kanavassa?

Anonyymi

Jos joku tietää ja viittii kertoa. Linkkikin on OK. Thanx.

42

3540

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Aloitetaan siitä että kerrot hieman enemmän suunnitelmastasi.
      Koska aiot olla seudulla? Minkä kokoinen vene sinulla on?
      Millainen veneilykokemus sinulla on?

      Tuo yllä oleva juonto siksi, että tuollainen vajaa yhden rivin aloitus herättää hieman outoja mielikuvia.

      Kun saat lisää kirjoitettua lisää ”lihaa” luiden ympärille, niin voimme jatkaa eteenpäin. Tietoa kyllä löytyy eli siitä ei ole kysymys.

      T. Ureinwohner

      • Anonyymi

        Mun mielestä oli hyvin selvä kysymys jonka taustatiedoiksi ei tarvita henkilön koko veneilyhistoriaa ja veneen speksejä. Itse asiassa vastaukseksi riittää yksi numero, esim. 1.5.


      • Anonyymi

        Ehkä venneilykokemusta ei tarvitse esitellä.

        T. Provon tarkastus


      • Anonyymi

        Aie on veneen hankinta, ja syväyksen optimointi. Purjehdusalue Saimaa .


      • Anonyymi

        Minuakin kiinnostaa pääseekö Höytiäisestä veneellä kanavaa pitkin. Yleensä kanavista on tietoa montako sulkua, syväys leveys, mutta Höytiäisestä ei mitään. Ihmetyttää, että sen tiedon saamiseksi tarvitaan aika jolloin aikoo veneillä, kokemus, veneen tiedot yms.
        Ilmeisesti Höytiäisen kanava on suuri puolustuspoliittinen salaisuus.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minuakin kiinnostaa pääseekö Höytiäisestä veneellä kanavaa pitkin. Yleensä kanavista on tietoa montako sulkua, syväys leveys, mutta Höytiäisestä ei mitään. Ihmetyttää, että sen tiedon saamiseksi tarvitaan aika jolloin aikoo veneillä, kokemus, veneen tiedot yms.
        Ilmeisesti Höytiäisen kanava on suuri puolustuspoliittinen salaisuus.

        Nyt aluksi luet koko tämän ketjun ja sitten teet uuden kysymyksen, joka toivon mukaan ilmaisee, että olet aidosti kiinnostunut Höytiäisellä purjehtimisesta.
        Reilu ehdotus, eikö vain?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nyt aluksi luet koko tämän ketjun ja sitten teet uuden kysymyksen, joka toivon mukaan ilmaisee, että olet aidosti kiinnostunut Höytiäisellä purjehtimisesta.
        Reilu ehdotus, eikö vain?

        Taidatkin olla varsinainen kanavan vartija. Internetille oli suuret odotukset, mutta viimeaikoina siellä on alkanut olla vain p**kaa. Tässä linkki tiedoista joista on hyötyä, toisin kuin tällaisesta jänkäämisestä, jota harjoitat.
        https://vayla.fi/vaylista/vesivaylat/kanavat/vaaksyn-kanava


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Taidatkin olla varsinainen kanavan vartija. Internetille oli suuret odotukset, mutta viimeaikoina siellä on alkanut olla vain p**kaa. Tässä linkki tiedoista joista on hyötyä, toisin kuin tällaisesta jänkäämisestä, jota harjoitat.
        https://vayla.fi/vaylista/vesivaylat/kanavat/vaaksyn-kanava

        Oletko tosissasi näiden postauksiesi kanssa?
        Kun näytät osaavan käyttää nettiä, niin oletuksena on, että olet katsonut sieltä Höytiäisellä liikkumisesta annetut tiedot.

        Koska olet noin tuohtunut siitä, että en heti antanut sinulle ”Höytiäisen kanavan” tietoja, niin annan niitä nyt.

        Höytiäiseltä ei pääse veneellä vesiteitse Saimaan vesistöön.
        Ainoastaan puutavara on sieltä joskus uinut alaspäin. Sekin joutuu käyttämään nosturia.

        Siinä missä se veden purkautuminen aikoinaan tapahtui pysähtyi siihen kun kallio tuli Höytiäisen järven pelastamaan, ei ole mitään kanavaa, vaan tuo puutavara nosturi.
        Tuon paikan nimi on Puntarkoski.
        Se karttoihin merkitty ns. Höytiäisen kanava on juuri sen vedenpurkautumisen aiheuttama uoma. Sitä on sitten myöhemmin köytetty puun uittoon.

        Höytiäisellä voi oikein hyvin veneillä, mutta vene täytyy viedä sinne pyörien päällä.
        Siellä on jopa merkittyjä väyliäkin ja paikalliset veneilijät ovat tehneet listoja rantutumispaikoista.
        Kontiolahdelta voit saada lisää tietoa siellä veneilystä.
        Katso netistä lisää siitä veden paosta ja kuinka paljon järven pinta laski sen seurauksena.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Taidatkin olla varsinainen kanavan vartija. Internetille oli suuret odotukset, mutta viimeaikoina siellä on alkanut olla vain p**kaa. Tässä linkki tiedoista joista on hyötyä, toisin kuin tällaisesta jänkäämisestä, jota harjoitat.
        https://vayla.fi/vaylista/vesivaylat/kanavat/vaaksyn-kanava

        Et ilmaissut olevasi aloittaja, joka halusi tietoa myös Pieliselle menoon.
        Pielinen on hieno paikka käydä katsomassa, sillä siellä on vielä havaittavissa aitoa erämaa tunnelmaa.
        Kannattaa sitten käydä Lieksan keskustassa, sillä siellä oli - ainakin 8 vuotta sitten leipomo, josta sain elämäni toiseksi parhaat karjalan piirakat. Ne parhaat tekee tietysti äiti D.

        Purjeveneellä Pielisjoelle mennessä täytyy huomioida se, että masto ei saa ylittää 10,5m.
        Sillä matkalla on yksi ainoa paikka joka ei täytä sitä yleisesti ilmoitettua ja käytännössä testattua 12m alituskorkeutta.

        Kaltimon kanavaportti ei nouse kuin tuohon 10,5 metriin.
        Se tuntuu oudolta, koska siinä pienen matkan päässä alavirtaan olevassa Kuurnan kanavassa portti nousee 12metriin.
        Niiden rakenne näyttää aivan samanlaiselta, joten tuntuu käsittämättömältä, ettei Kaltimoon ole saatu samaa alituskorkeutta.

        Tuollaista purjevene vastaisuutta on myös Heinäveden reitillä, sillä sinne ei kannata yli 9,5m maston kanssa lähteä, jos se masto ei makaa kannella.
        Tuo matalin paikka on muuten Kerman silta, jos joku haluaa etsiä sen kartalta.
        Toivottavasti näistä tiedoista on apua sinnepäin matkaaville.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Oletko tosissasi näiden postauksiesi kanssa?
        Kun näytät osaavan käyttää nettiä, niin oletuksena on, että olet katsonut sieltä Höytiäisellä liikkumisesta annetut tiedot.

        Koska olet noin tuohtunut siitä, että en heti antanut sinulle ”Höytiäisen kanavan” tietoja, niin annan niitä nyt.

        Höytiäiseltä ei pääse veneellä vesiteitse Saimaan vesistöön.
        Ainoastaan puutavara on sieltä joskus uinut alaspäin. Sekin joutuu käyttämään nosturia.

        Siinä missä se veden purkautuminen aikoinaan tapahtui pysähtyi siihen kun kallio tuli Höytiäisen järven pelastamaan, ei ole mitään kanavaa, vaan tuo puutavara nosturi.
        Tuon paikan nimi on Puntarkoski.
        Se karttoihin merkitty ns. Höytiäisen kanava on juuri sen vedenpurkautumisen aiheuttama uoma. Sitä on sitten myöhemmin köytetty puun uittoon.

        Höytiäisellä voi oikein hyvin veneillä, mutta vene täytyy viedä sinne pyörien päällä.
        Siellä on jopa merkittyjä väyliäkin ja paikalliset veneilijät ovat tehneet listoja rantutumispaikoista.
        Kontiolahdelta voit saada lisää tietoa siellä veneilystä.
        Katso netistä lisää siitä veden paosta ja kuinka paljon järven pinta laski sen seurauksena.

        Kiitos vastauksestasi. Kävin tosin paikan päällä tänään itse toteamassa saman asian. Internetissä on varsin vähän tietoa, jonka perusteella voisi tehdä päätelmän, että vene ei kanavassa kulje vesistöstä toiseen. Oletuksenani kun on ollut että kanava sen yleensä mahdollistaa. Höytiäisen rannalla lapsuutensa viettäneeltä veneilijämtä myös olen asiaa tiedustellut ja oletus oli, että veneily kanavan kautta onnistuu, mikä ei pidä paikkaansa. Kumipyöräkanavalla pääsee kaikkiin Suomen järviin ja merellekin.
        Hyvää veneilykesän jatkoa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Oletko tosissasi näiden postauksiesi kanssa?
        Kun näytät osaavan käyttää nettiä, niin oletuksena on, että olet katsonut sieltä Höytiäisellä liikkumisesta annetut tiedot.

        Koska olet noin tuohtunut siitä, että en heti antanut sinulle ”Höytiäisen kanavan” tietoja, niin annan niitä nyt.

        Höytiäiseltä ei pääse veneellä vesiteitse Saimaan vesistöön.
        Ainoastaan puutavara on sieltä joskus uinut alaspäin. Sekin joutuu käyttämään nosturia.

        Siinä missä se veden purkautuminen aikoinaan tapahtui pysähtyi siihen kun kallio tuli Höytiäisen järven pelastamaan, ei ole mitään kanavaa, vaan tuo puutavara nosturi.
        Tuon paikan nimi on Puntarkoski.
        Se karttoihin merkitty ns. Höytiäisen kanava on juuri sen vedenpurkautumisen aiheuttama uoma. Sitä on sitten myöhemmin köytetty puun uittoon.

        Höytiäisellä voi oikein hyvin veneillä, mutta vene täytyy viedä sinne pyörien päällä.
        Siellä on jopa merkittyjä väyliäkin ja paikalliset veneilijät ovat tehneet listoja rantutumispaikoista.
        Kontiolahdelta voit saada lisää tietoa siellä veneilystä.
        Katso netistä lisää siitä veden paosta ja kuinka paljon järven pinta laski sen seurauksena.

        Uusi tukin Uitto kanava kaivettiin 1958 koko matkalle noin 4m syvyisenä. Vesipekka oli kyseisen homman tekijä lima laahaa kauhallaan.


      • Anonyymi

        Erittäin epäasiallinen vastaus.
        Aloittajan kysymys oli aivan selkeä, paljonko on väylän max syväys.
        Ei tuohon kysymykseen vastaamiseen tarvita mitään taustatietoja, veneen hinnasta, kipparin sukutaustasta, yms ...


    • Anonyymi

      Mahtaako Höytiäiselle päästä lainkaan. Pieliselle menee 2.4m väylä.

    • Anonyymi

      2.4m väylä...ainoa fixu vastaus tarpeeseen.
      Pari muuta pelkkiä itsensä onanoijien hölinöintiä...

      • Anonyymi

        Jos olet aloittaja, niin kerropa mitä suunnittelet. Olemme tosiaan kiinnostuneita.


      • Anonyymi

        Eipä taida aloittajalla olla kova kiire pohjois Karjalaan kun ei ole tullut mukaan.

        T. Provon tarkastus


    • Anonyymi

      Kiitämmä 2.4m tiedosta!

      • Anonyymi

        Eipä kestä. Toivomme, että kulkusyvyyden lisäksi myös siltojen alituskorkeus Pieliselle riittää.


      • Anonyymi

        Provoaloitus on tietenkin kyseessä, mutta koska tässä kuitenkin on postaajia mukana, niin voisi kuvitella purjehtijan ymmärtävän, ettei syväys ole noilla vesillä se ensimmäinen rajoittava tekijä.

        Mitä tulee Höytiäiselle menosta, niin silloin ollaan jo vähintäänkin omalaaituisilla suunnitelmilla liikkeellä.
        Palstanpitäjä ilmeisesti vaatii jonkun minimi määrän uusia aloituksia viikossa, joten jonkun on niitä yritettävä rustata kokoon D.


    • Anonyymi

      Jos aloittajalla ei ole Pielisen korttia, niin Sailmatesta pääsee tiedon äärelle aika mukavasti. Höytäisestä ei minun perus Sailmatessa ainakaan ollut korttia.

      • Anonyymi

        Aloitus on selvä trollituote, mutta on kuitenkin lähtenyt hyvin liikkeelle kun joku päivittäin nostaa sen ylös.
        Tuossa palstan kahta puolta vilkkuvat mainostajat kiittävät D.

        T. Provon tarkastus


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aloitus on selvä trollituote, mutta on kuitenkin lähtenyt hyvin liikkeelle kun joku päivittäin nostaa sen ylös.
        Tuossa palstan kahta puolta vilkkuvat mainostajat kiittävät D.

        T. Provon tarkastus

        Saank varastaa sun idean, ja laittaa veneen nimeksi "Provo"? Harkitsen purjehtia Saimaan vesistöjä, ja siellä sitten provoillaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Saank varastaa sun idean, ja laittaa veneen nimeksi "Provo"? Harkitsen purjehtia Saimaan vesistöjä, ja siellä sitten provoillaan.

        Ilman muuta, sehän on sopivan lyhyt ja iskevä nimimerkki D.
        Erityisesti niillä plus vesistöillä tuo nimi varmasti toisi ansaittua arvostusta kipparille.

        Taas saimme noille ”Herkullista helpommalla” kauppiaille lisää asiakkaita, mutta hei, tämähän kulutusyhteiskunta ;)

        T. Provon tarkastaja


    • Anonyymi

      Väärin sammutettu! Pietarin sukellusvenetehdas siinä vain kyselee reittejä Suomenlahden harjoitusten jälkeen....

      Kryssä

      • Anonyymi

        Ai niitä vesiäkö ne plus vedet ovatkin - joka päivä oppii uutta 😎


    • Anonyymi

      Pielinen 2,4m ja koska kysymys purjehduspalstalla niin laitetaan max
      kulkukorkeus joka on 10,5 m

      • Anonyymi

        Hyvää tietoa.
        Tämä olisi ollut aivan mukava ja mielenkiintoinen keskustelu, jos sen olisi aloittanut joku muu kuin trolli


    • Anonyymi

      Höytiäisestä; sehän on vanha uittokanava ja eteläpäässäkin vajaa 1 m syvä.

      Puntarinkosken voimalaitoksesta ei pääse ylös kuin dronella. Alaspäin tukkiränniä vain pöllit..
      https://webapp.navionics.com/?lang=en#boating@13&key=g{p}Jit}sD

      Pieliselle 2.4m syväyksen väylä, sillat aukeaa, mutta 12m alikulkukorkeus ilmajohdon alla Tykkisaaren eteläpuolella. Zoomaile ite linkillä..

      • Anonyymi

        Höytiäisen kanava ei ole uittokanava, vaan veden laskuyrityksen tulos kun sulkupato petti ja vedet karkasivat helpointa reittiä Pyhäselkään. Tapahtui 4. elokuuta 1859 ja lopullinen vedenpinta vajosi 9,5 m. Uutta peltomaata syntyi 157 neliökilometriä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Höytiäisen kanava ei ole uittokanava, vaan veden laskuyrityksen tulos kun sulkupato petti ja vedet karkasivat helpointa reittiä Pyhäselkään. Tapahtui 4. elokuuta 1859 ja lopullinen vedenpinta vajosi 9,5 m. Uutta peltomaata syntyi 157 neliökilometriä.

        Noinhan se sai alkunsa. Entisen vedenpinnan voi todeta vaikka Huhmarissa olevista merkeistä. Mutta tiettävästi kanavaa on käytetty uittoon. Ja vuoden 1959 jälkeen vain siihen kun voimalaitosvalmistui.


      • Anonyymi

        Koska tämä ”provon” aloittama keskustelu kuitenkin lähti käyntiin, niin muistutan että Pieliselle ei pääsen 12 m mastolla ilman erityistoimia.
        Kaltimon kanavaportti ei nouse kuin 10, 5m. Kuurnassa on samanlainen portti, jonka lapussa seisoo 12m.
        Onkohan ingenjöörille tullut laskuvirhe Kaltimossa?
        Höytiäiselle täytyy vene viedä maita pitkin. Siellä on pursiseura, joka pitää kirjaa sopivista reiteistä.
        Jos sinne haluaa, niin kannattaa ottaa tuohon seuraan yhteyttä.

        Ureinwohner


      • Anonyymi

        Muuan jo edesmennyt lieksalainen purjehtijatuttuni ei ollut innostunut Pielisellä seilaamisesta. Kun kysyin syytä niin kertoi että on melko kivikkoinen eli menee väylällä seilaamiseksi. Mutta sehän on monille tätä päivää ...


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Koska tämä ”provon” aloittama keskustelu kuitenkin lähti käyntiin, niin muistutan että Pieliselle ei pääsen 12 m mastolla ilman erityistoimia.
        Kaltimon kanavaportti ei nouse kuin 10, 5m. Kuurnassa on samanlainen portti, jonka lapussa seisoo 12m.
        Onkohan ingenjöörille tullut laskuvirhe Kaltimossa?
        Höytiäiselle täytyy vene viedä maita pitkin. Siellä on pursiseura, joka pitää kirjaa sopivista reiteistä.
        Jos sinne haluaa, niin kannattaa ottaa tuohon seuraan yhteyttä.

        Ureinwohner

        Kyllä portti nousee mutta silta joka kiinteä on 10,5 m


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Höytiäisen kanava ei ole uittokanava, vaan veden laskuyrityksen tulos kun sulkupato petti ja vedet karkasivat helpointa reittiä Pyhäselkään. Tapahtui 4. elokuuta 1859 ja lopullinen vedenpinta vajosi 9,5 m. Uutta peltomaata syntyi 157 neliökilometriä.

        Elä nyt puhu paskaa kanava kaivettiin tukin uiton tarpeisiin uudestaan 1958


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä portti nousee mutta silta joka kiinteä on 10,5 m

        Minun piti oikein käydä katsomassa videolta sitä Kaltimon kanavaporttia.
        Se korkeuden rajoitusmerkki on kiinnitetty siihen siltaan, koska ilmeisesti porttiin kiinnitys ei ole ollut sopivaa.
        Sita on paljon korkeammalla kuin se portti.
        Kun se portti nousee ylös, niin juuri sen alakantti jää liian alas.
        Vielä kerran portti on se rajoittava tekijä - ei silta.

        Kuurnassa on samanlainen portti, mutta se nousee 12 metriin.
        Mikä lie laskuvirhe siellä Kaltimossa on tapahtunut kun sen portti ei nouse samaan korkeuteen.
        On tosiaan kiusallista kun kaikkialta muualta pääsee 12 m mastolla läpi, mutta tuo yksi sulku rajoittaa kulkua.
        Ureinwohner


    • Anonyymi

      Yksi paikallinen hölmö kirjoitti tästä tarinoita vedenpaisumuksesta ja veneestä, johon lastattiin lehmät. Näin sai alkunsa Raamattu. Toisin kuin väitetään, Raamattu on tekstivertailevien tutkimusten mukaan vain 160 vuotta vanha.

      • Anonyymi

        Vedenpaisumustarina on ajoilta jolloin bosborin salmi puhkesi n. 5000 vuotta ennen ajanlaskun alkua.
        Vedenkorkeusero n. 40 m
        Alavalla maalla vesiraa nousi n. 1 m /vrk

        Kaikissa mustanmeren sen aikaisissa kulttuureissa samankaltainen kertomus noilta ajoilta. Tarina lainattiin raamattuun ja nyt pöhköt uskovat siihen jumalan sanana. Toisaalta: jokainen tulee omassa uskossaan autuaaksi, joten mitäpä tässä jeesustelemaan. Joulupukkikin on kuulemma tottta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vedenpaisumustarina on ajoilta jolloin bosborin salmi puhkesi n. 5000 vuotta ennen ajanlaskun alkua.
        Vedenkorkeusero n. 40 m
        Alavalla maalla vesiraa nousi n. 1 m /vrk

        Kaikissa mustanmeren sen aikaisissa kulttuureissa samankaltainen kertomus noilta ajoilta. Tarina lainattiin raamattuun ja nyt pöhköt uskovat siihen jumalan sanana. Toisaalta: jokainen tulee omassa uskossaan autuaaksi, joten mitäpä tässä jeesustelemaan. Joulupukkikin on kuulemma tottta.

        Mielenkiintoista. Olisi hyvä laittaa raamattuunkin yms. lähdetiedoksi väärinkäsitysten välttämiseksi


    • Anonyymi

      Laitetaan faktaa tukki kanava kaivettu höytiäisen kanavaan koko matkalle 1958. Syväys kanavassa on noin 4m siis mikä kaivettu. Ei ole höytiäisen purkauksen jäljiltä. Tukin Uitto loppui 70 luvulla. Kanava on kyllä vieläkin olemassa ja jäänteitä tukin uitostakin nähtävissä. Siltojen alikulku on noin 3m ainakin onttolan tiellä. ainakin

      • Anonyymi

        Pääseekö sitä kanavaa pitkin veneellä Höytiäiselle?


    • Anonyymi

      Ei pääse voimalaitoksessa 10.5m korkeus ero höytiäinen/Saimaa. Ei ole kanavaa. Höytiäisen kanava on vain tuon joen nimi.

    • Anonyymi

      Puntarikosken voimalaitos kyseessä katso esim. Youtube sta video siitä

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      99
      5305
    2. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      145
      3573
    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      50
      3205
    4. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      443
      2496
    5. Purra hermostui A-studiossa

      Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
      Perussuomalaiset
      252
      1537
    6. Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

      Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
      Ensitreffit alttarilla
      12
      1291
    7. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      85
      1289
    8. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      77
      1238
    9. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      32
      1213
    10. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      138
      1139
    Aihe