Vastausta viestiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000007169317
>>Että lääketieteellinen tutkimus on eräs aputieteenhaara sodan uhrien arvioinnissa. Tätähän siis lopulta tarkoitit.>>
En tarkoittanut. Tarkoitin sitä, mitä jo aiemmin sanoin: "Kuolinmäärien arvioiminen kuuluu lääketieteen piiriin. Niin sodassa kuolleiden kuin epidemioihinkin kuolleiden. Joten Lancelotin artikkeli kuuluu kyseisen lehden alueeseen." Asia on niin selvää pässinlihaa kuin olla voi. Sotakuolleisuus on eräs hyvin merkittävän kuolleisuuden muoto. Jos sotakuolleisuuden syitä, määriä ja jakautumista ei tutkittaisi lääketieteessä, lääketiede laistaisi tässä kohden perustehtävänsä. Lääketieteellisessä tutkimuksessa käytetään tällöin tarvittavia aputieteitä. Kuten yleensäkin eri tieteen alueilla käytetään kulloinkin tutkimuksessa tarvittavia aputieteitä.
>>Jää kuva, että kohteesi dogmaattisesti on aina USA. Paskamaa ja se riittää tulkintojesi lähtökohdaksi...>>
Tässä tapauksessa hyökkääjä oli Yhdysvallat, joka toimi ilman YK:n mandaattia, vastoin kansainvälistä oikeutta, etukäteen vääriksi arvioiduin ja jälkikäteen vääriksi todetuin perustein. hyökkääjä oli siis sama maa, joka tuki kaatamaansa diktaattoria silloin, kun tämän hirmutyöt olivat hirveimmillään. Se näyttää aika tavalla kyynisen paskamaiselta touhulta - varsinkin kun ottaa huomioon, että tosiasiallinen syy hyökkäykselle ja miehitykselle olivat ja ovat Lähi-idän öljy.
>>Koska nyt siis olemme rodullisesti, sivistyksellisesti ja ideologisesti USA:ta huomattavasti korkeammalla, eurooppalaisella ihanteellispyyteettömällä tasolla...>>
Löysää retoriikkaa ja olkinuken rakentamista. Omassa tasossamme ei ole kehumista. Miksi sotket jatkuvasti Irakiin suuntautuneeseen hyökkäykseen ja Irakin miehitykseen Sudanin (jossa tapahtuvaa kansanmurhaa läntiset öljy-yhtiöt tukevat rahallisesti) ja Jugoslavian (jonka kohdalla NATO:n ja siten USA:n apua pyydettiin)? Viittaan siihen, mitä jo edellä sanoin Irakiin suunnatun hyökkäyksen laillisuudesta ja motiiveista.
(>>tosin joidenkin mielestä…>>- On mielestäni täysin selvä, etteivät EU:n ja USA:n intressit Lähi-idän öljyn kohdalla ole yhtenevät. EU:n ja luultavasti myös Kiinan intressit ovat _tässä tapauksessa_ kuitenkin enemmän sopusoinnussa kansainvälisen oikeuden periaatteiden kanssa kuin Yhdysvaltain tapa ajaa omia intressejään. Venäjällä taas on käynnissä oma miehityksensä (kansanmurhansa), jonka oikeuttamispyrkimykset lähentävät sitä USAhan.)
>>Selvää on, että siviilien kohtalo sodassa on kauhea ja kaupunkisodassa siviilien kuolleisuus on runsasta. Paljon riippuu siitäkin, miten tätä taistelua käydään ja miten paljon siviilivahinkoja halutaan aiheuttaa. Kummankin puolin. Ellei siviiliuhreista välitetä, niiden aikaansaaminen tai säästäminen ei juurikaan lisää manööverien toteuttamisen vaikeusastetta joskaan ei sitä helpotakaan. Kysymyksessähän on ainastaan tarve, missä määrin siviilivahinkoja kukin syystä tai toisesta haluaa. Esim. USA:n on eräissä tapauksessa varannut siviileille mahdollisuuden poistua sotatoimipaikalta siviiliuhrien välttämiseksi. >>
Niinpä on selvää. Paljon riippuu milloin mistäkin. Hyökkääjä on kuitenkin aina hyökkääjä. Yhdysvallat käytti tässä klassista tykkivenepolitiikkaa sotateknologian huippukeinoin entistä liittolaistaan kohtaan. Siviilit pakenivat sen mitä kykenivät. On itsestään selvää, etteivät kaikki kyenneet. Evakuointeihin tässä sodassa ei ollut juurikaan mahdollisuutta – ”varata siviileille mahdollisuus poistua” on varsin tekopyhää puhetta hyökkääjän taholta. Kaipa Neuvostoliittokin ”varasi siviileille mahdollisuuden” Talvisodan aikana jos ei poistua niin kaataa Suomen hallitus. Aikomuksena Neuvostoliitolla ja USAlla kuitenkin oli asettaa hyökkäyksen kohteena olevaan maahan mieleisensä hallitus väkivalloin. Neuvostoliitto ei onnistunut, Yhdysvaltain onnistuminen riippunee siitä, mihin itsestään selvästi odotettavissa ollut sisällissota johtaa.
>>Mutta asiaan. Alkuaan ihmettelin sitä, että nyttemmin sunnit ovatkin hykkäämässä shiiojen keskuuteen, jopa hartauspaikkoihin ja niiden läheisyyteen. Ihmettelin, kuka nyt pääsee jonkun ihmisen lupauksesta paratiisiin. Pääseekö iskujen tekijät vai uhrit tahi pääsevätkö sekä tekijät että uhrit vai eivätkö kumpaisetkaan??? >>
Asiaanko? Voitaisiin tietenkin kysyä, olisiko sunni-ekstremistien pitänyt karjua
”Jumala ompi linnamme
ja vahva turva aivan,
on miekkamme ja kilpemme
ajalla vaaran, vaivan.”
Ja shiiojen puolestaan laulaa seuraavia säkeitä:
”Se vanha vainooja,
kavala, kauhea,
on kiivas, kiukkuinen
ja julma, hirmuinen.
Vain Herra hänet voittaa.”
Ehkäpä tällainen uskonnollinen kieli sotaan ja kuolemaan rohkaistaessa herättäisi vähemmän pilkallisia kysymyksiä?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000007169317
>>Että lääketieteellinen tutkimus on eräs aputieteenhaara sodan uhrien arvioinnissa. Tätähän siis lopulta tarkoitit.>>
En tarkoittanut. Tarkoitin sitä, mitä jo aiemmin sanoin: "Kuolinmäärien arvioiminen kuuluu lääketieteen piiriin. Niin sodassa kuolleiden kuin epidemioihinkin kuolleiden. Joten Lancelotin artikkeli kuuluu kyseisen lehden alueeseen." Asia on niin selvää pässinlihaa kuin olla voi. Sotakuolleisuus on eräs hyvin merkittävän kuolleisuuden muoto. Jos sotakuolleisuuden syitä, määriä ja jakautumista ei tutkittaisi lääketieteessä, lääketiede laistaisi tässä kohden perustehtävänsä. Lääketieteellisessä tutkimuksessa käytetään tällöin tarvittavia aputieteitä. Kuten yleensäkin eri tieteen alueilla käytetään kulloinkin tutkimuksessa tarvittavia aputieteitä.
>>Jää kuva, että kohteesi dogmaattisesti on aina USA. Paskamaa ja se riittää tulkintojesi lähtökohdaksi...>>
Tässä tapauksessa hyökkääjä oli Yhdysvallat, joka toimi ilman YK:n mandaattia, vastoin kansainvälistä oikeutta, etukäteen vääriksi arvioiduin ja jälkikäteen vääriksi todetuin perustein. hyökkääjä oli siis sama maa, joka tuki kaatamaansa diktaattoria silloin, kun tämän hirmutyöt olivat hirveimmillään. Se näyttää aika tavalla kyynisen paskamaiselta touhulta - varsinkin kun ottaa huomioon, että tosiasiallinen syy hyökkäykselle ja miehitykselle olivat ja ovat Lähi-idän öljy.
>>Koska nyt siis olemme rodullisesti, sivistyksellisesti ja ideologisesti USA:ta huomattavasti korkeammalla, eurooppalaisella ihanteellispyyteettömällä tasolla...>>
Löysää retoriikkaa ja olkinuken rakentamista. Omassa tasossamme ei ole kehumista. Miksi sotket jatkuvasti Irakiin suuntautuneeseen hyökkäykseen ja Irakin miehitykseen Sudanin (jossa tapahtuvaa kansanmurhaa läntiset öljy-yhtiöt tukevat rahallisesti) ja Jugoslavian (jonka kohdalla NATO:n ja siten USA:n apua pyydettiin)? Viittaan siihen, mitä jo edellä sanoin Irakiin suunnatun hyökkäyksen laillisuudesta ja motiiveista.
(>>tosin joidenkin mielestä…>>- On mielestäni täysin selvä, etteivät EU:n ja USA:n intressit Lähi-idän öljyn kohdalla ole yhtenevät. EU:n ja luultavasti myös Kiinan intressit ovat _tässä tapauksessa_ kuitenkin enemmän sopusoinnussa kansainvälisen oikeuden periaatteiden kanssa kuin Yhdysvaltain tapa ajaa omia intressejään. Venäjällä taas on käynnissä oma miehityksensä (kansanmurhansa), jonka oikeuttamispyrkimykset lähentävät sitä USAhan.)
>>Selvää on, että siviilien kohtalo sodassa on kauhea ja kaupunkisodassa siviilien kuolleisuus on runsasta. Paljon riippuu siitäkin, miten tätä taistelua käydään ja miten paljon siviilivahinkoja halutaan aiheuttaa. Kummankin puolin. Ellei siviiliuhreista välitetä, niiden aikaansaaminen tai säästäminen ei juurikaan lisää manööverien toteuttamisen vaikeusastetta joskaan ei sitä helpotakaan. Kysymyksessähän on ainastaan tarve, missä määrin siviilivahinkoja kukin syystä tai toisesta haluaa. Esim. USA:n on eräissä tapauksessa varannut siviileille mahdollisuuden poistua sotatoimipaikalta siviiliuhrien välttämiseksi. >>
Niinpä on selvää. Paljon riippuu milloin mistäkin. Hyökkääjä on kuitenkin aina hyökkääjä. Yhdysvallat käytti tässä klassista tykkivenepolitiikkaa sotateknologian huippukeinoin entistä liittolaistaan kohtaan. Siviilit pakenivat sen mitä kykenivät. On itsestään selvää, etteivät kaikki kyenneet. Evakuointeihin tässä sodassa ei ollut juurikaan mahdollisuutta – ”varata siviileille mahdollisuus poistua” on varsin tekopyhää puhetta hyökkääjän taholta. Kaipa Neuvostoliittokin ”varasi siviileille mahdollisuuden” Talvisodan aikana jos ei poistua niin kaataa Suomen hallitus. Aikomuksena Neuvostoliitolla ja USAlla kuitenkin oli asettaa hyökkäyksen kohteena olevaan maahan mieleisensä hallitus väkivalloin. Neuvostoliitto ei onnistunut, Yhdysvaltain onnistuminen riippunee siitä, mihin itsestään selvästi odotettavissa ollut sisällissota johtaa.
>>Mutta asiaan. Alkuaan ihmettelin sitä, että nyttemmin sunnit ovatkin hykkäämässä shiiojen keskuuteen, jopa hartauspaikkoihin ja niiden läheisyyteen. Ihmettelin, kuka nyt pääsee jonkun ihmisen lupauksesta paratiisiin. Pääseekö iskujen tekijät vai uhrit tahi pääsevätkö sekä tekijät että uhrit vai eivätkö kumpaisetkaan??? >>
Asiaanko? Voitaisiin tietenkin kysyä, olisiko sunni-ekstremistien pitänyt karjua
”Jumala ompi linnamme
ja vahva turva aivan,
on miekkamme ja kilpemme
ajalla vaaran, vaivan.”
Ja shiiojen puolestaan laulaa seuraavia säkeitä:
”Se vanha vainooja,
kavala, kauhea,
on kiivas, kiukkuinen
ja julma, hirmuinen.
Vain Herra hänet voittaa.”
Ehkäpä tällainen uskonnollinen kieli sotaan ja kuolemaan rohkaistaessa herättäisi vähemmän pilkallisia kysymyksiä?
Vastaukset 5
Vanhimmat
Vaikeuksia ymmärtämisessä, huomaan!
Jos meillä olisi taitoa hoitaa ainakin Euroopan kriisipesäkkeet, ei Usaa tarvittaisikaan. Voisi olla, että USA ihan vapaaehtoisesti antaisi menidän hoitaa muutkin maailman kriisipesäkkeet.
Mutta semmoista taitoa meillä ei ole ollut eikä ole- niinpä jenkit toimivat omalla, heidän ajattelutapansa mukaisella tavalla.
"Taas on väärin sammutettu" sano Rautalamminkin palopäällikkökin, joka tiesi miten sammuttaa pitää, muttei koskaan ehtinyt paikalle. Näinhän se siellä Sudanissakin tulee ja on käynyt.
Mitä sotasurmatilastointiin tulee, lienee turha jatkaa. Jätetään se jonkin sotasurmatilastointia harjoittavan lääketieteellisen tohtoritiimin huoleksi. Tri Ylikankaan johdollahan sitä Suomessakin on vastikään tehty.
Vaikeuksia tosiaan on ymmärtämisessä - tai halussa ymmärtää.
Tekstisi perusteella näytät pitävän samanarvoisena sitä, että
- jokin kriisipesäke sammutetaan kansainvälisen yhteisön pyynnöstä ja yhteistyössä YKn kanssa (kuten Jugoslavian kohdalla tehtiin) ja
- että toinen taas sytytetään roihuamaan hyökkäämällä ja miehittämällä maa ilman YK:n lupaa, vastoin kansainvälistä oikeutta ja vääriksi jo etukäteen tiedetyin perusteluin. Puhtaasti omien öljyintressien vuoksi, kuten Irakin kohdalla.
Sopii ehkä ihmetellä, oliko kriisipesäkkeen sammuttamista myös samaisen kriisipesäkkeen diktaattorin tukeminen ja yllyttäminen omien öljyintressien vuoksi silloin, kun tämä teki kansanmurhia ja hyökkäsi naapurimaahan.
Samaten saattaa olla aihetta ihmetellä, onko Sudanin kansanmurhien taloudellinen tukeminen ”väärin sammuttamista”?
Mitä sotasurmatilastoihin tulee, eipä tosiaan kannattane jatkaa. Ilmeisesti olet huomannut, että asia todellakin kuuluu myös lääketieteen alueeseen. Ainakin tri Ylikankaan jos ei sitten mielestäsi lääketieteellisen julkaisun Lancelotin kohdalla.
Vastauksesi tuntuvat menevän kaiken aikaa asian sivuun.
Onhan se tietysti hyvä, että jenkit tulevat tekemään likaisen työn, kun ME sen sallimme. Ja ME sen sallimme sen vuoksi, ettemme ME pystyneet ehkäisemään jugoslavialaista kansanmurhaa. Samalla ME olemme luoneet USAlle kuvaa siitä, että USAn on otettava maailmanpoliisin rooli. Emmekä ME pysty osoittamaan ratkaisutaitoja Sudanissakaan, mikä jenkeissä tulkitaan kyvyttömyydestämme ottaa vastuuta kansainvälisiin konflikteihin.
Ja maailmanpoliisi katsoo oikeudekseen käyttää maailmanpoliisin valtuuksia silloinkin kuin ME emme saamattomuudessamme satu apua pyytämään. Mutta ME olemme olleet osa sitä prosessia, joka on luonut USAlaisille maailmanpoliisin uskomuksen. Valitettavasti YK ei ole kyennyt osoittamaan toimintakykynsä kansanmurhien estämisessä, usalaisten mielestä laitos on hallinnollinen lupaviranomainen!
Mitä USAn ja Husseinin välisiin suhteisiin tulee, sota Irania vastaan sopi USAlle, joka silloin kuin nytkin on maailmanpoliisin mielestä uhka maailmanrauhalle. Löydän lukemattomia vertauksia vihollisista, jotka aika-ajoin ovat liittolaisia. Ei USAn ja Husseinin suhde ole sen kummenpi.
> Samaten saattaa olla aihetta ihmetellä, onko Sudanin kansanmurhien taloudellinen tukeminen ”väärin sammuttamista”? < kuka kansanmurhia taloudellisesti tukee ??? Vihjaatko, että USA tukee Sudanin hallitusta kritittyjen naisten ja lapsien mestaamisessa.
>Mitä sotasurmatilastoihin tulee, eipä tosiaan kannattane jatkaa. Ilmeisesti olet huomannut, että asia todellakin kuuluu myös lääketieteen alueeseen. Ainakin tri Ylikankaan jos ei sitten mielestäsi lääketieteellisen julkaisun Lancelotin kohdalla.< et ehkä ymmärtänyt sanontani heittoa. Huom. kaikki tohtorit eivät ole lääketieteilijöitä. tri Ylikangas on historioitsija.
Mitä tulee ao. lääketieteellisen julkaisun kirjoitukseen, siitä on uutisoitu ainakin ylen teksti-tv:ssä. Erilaisten arvioiden ja arvausten vuoksi joukko lääketieteilijöitä on vaatinut, että uhrien lukumäärä tulisi selvittää.
selittämiseen riittää tällä hetkellä yksi sana: öljy.
Sota Irania vastaan sopi Yhdysvalloille, koska se pelkäsi Iranin ja sen pappishallituksen vaikutusvallan kasvua. Samaan syssyyn sopi myös se, että Saddam tappoi kurdeja kaasulla. Miljoona kuollutta Iranin rintamalla, tuntematon määrä Irakissa. Sama logiikka kuin tuettaessa Pol Potin hallitusta: silloin se oli kiusa Vietnamille ja osa Kaakkois-Aaasian tasapainopolitiikkaa.
Sinä siis katsot, että Yhdysvallat olisi osoittanut olevansa oikeutettu maailmanpoliisin rooliin?
Sudanin kansanmurhia tukevat taloudellisesti öljy-yhtiöt porauslupamaksuillaan. Se on eräs syy, miksi niihin ei puututtu: haluttiin pitää hyvä kauppakumppani.
Tiedän mainiosti, kuka on tri (professori) Ylikangas. Kuuluu ammattiini tietää. Samoin kuin kuuluu tietää, että lääketieteellisen tutkimuksen alueeseen kuuluvat mm. sotasurmien syyt ja määrät.
Karjanrehusta, laitunmaista, heimoalueista ja uskonnosta ja enne kaikkea heimovallasta.............
Vaan eipä se USA ensimmäinen ja ainoa ole, joka sodalla suojelee omia etujansa. Ja olisikohan muiden maiden joukossa se aivan ainut maa, joka pyrkii ylläpitämään omaa valtaasemaansa. Oliskohan Usa edes rodullisesti tai uskonnollisesti laatuaan unikki valtakunta, vaan olisko sama mahdollista esim. joissakin muslimimaissa.
Tuntuu kuin olisi sellainen sokea piste Aarbrahamilla, joka näkee jenkit jotenkin omana ihmisrotunaan. "Eivätpähän me eikä he, vaan yksistään ne", sanoo savolainenkin.
Mehän olemme niitä Usalaisia maailmanpoliiseiksi pyytäneet, kun jollakin on täytynyt likainen työ teettää eikä nootinvaihto ole enää riittänyt Euroopan omalletunnolle. Täällä kylällä on kyetty tappelupukarit viedä kravattiotteella eroon ennen isoa vahinkoa ja ilman kaupunkipoliiseita, ettei jeparit luulis olevansa maailmannapoja ja ajattelis, ettei ilman niitä tultaisi toimeen. Eurooppahan on sitä maailmanpoliisintehtävää Usalle tykännyt. Ne vaan on alkanut luulla, että niitä tarvitaan silloinkin, kun me ei niityä tarvita.
No täällä savossakin on lääkäreitä ja lääketieteellistä opetusta ja on kyllä sotalääketiedettäkin kurssissa. Tätä sotauhrien tilastointitiedettä varmaankin opetetaan jossakin muualla. Näyttää se lääkärilehden uhritieto saneen sittemmin lisäkommentteja, että kovin erilaisia lukuja Irakin uhrimääristä liikkuu ja pitäisi jonkun asiantuntijaryhmän tehdä asiasta oikein virallisempi selvitys.
Sudannissakin kerrotaan n. 50 - 70000 saaneen sotatoimissa surmansa. Nälkään, hoidotta tauteihin vainaita on n. 180 000. Aabrahamin ei tarvitse näitä lukuja kommentoida. Tietohan on peräisin vain YK:n avustusohjelman johtajalta eikä hänen lääketieteellinen kompetenssinsa ole kummoinenkaan.