työkyvyttömyyseläke

Anonyymi

kuinka kauan menee aikaa työkyvyttömyys eläkkeen käsittelyssä toistaiseksi voimassa oleva?

103

9833

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Tiedot käsittelyajoista löytyvät eläkeyhtiöiden kotisivuilta.

    • Anonyymi

      Riippuu työvakuutusyhtiöstä, josta olet hakenut eläkkeen. Min 1kk max 3kk. Voit kysyä ja kiirehtiä käsittelyä vakuutusyhtiöstäsi tarvittaessa. Jos eläkkeeseen jää myös Kelan Kansaneläke osuutta maksettavaksi siellä odotetaan ensin työeläke vakuutusyhtiön päätöstä. Näin loma-aikana käsittely saattaa kestää kauemmin.

    • Anonyymi

      Nyt viimeksi kevan hylkäävä päätös viidentoista vuoden aikana montakertaa haettuna tätä ennen kesti nyt 80 arki pv. Huomenna lääkärinaika ja uusi hakemus menemään. Polkeeko ihmioikeuksia polkeeko kevan päätökset.

      • Anonyymi

        Vielä viidentoista vuoden jälkeen voi vaan ihmetellä miten vitussa lääkärit jotka ei ole edes nähneet potilasta voivat kumota toisen lääkärin todenukset työkyvyttömyydestä. Rohkeita ovat perheineen perkeleet.


      • Anonyymi

        Kuinka monelta eri lääkäriltä olet saanut arvion, ettet voi työskennellä enää minkäänlaisissa työtehtävissä?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vielä viidentoista vuoden jälkeen voi vaan ihmetellä miten vitussa lääkärit jotka ei ole edes nähneet potilasta voivat kumota toisen lääkärin todenukset työkyvyttömyydestä. Rohkeita ovat perheineen perkeleet.

        Käsittääkseni vakuutuslääkäreiden arvioitten henkilön työkyvyttömyydestä, pitää nimenomaan perustua lääkärinlausuntoihin. Takana tässäkin tapauksessa pitkä hoitosuhde.

        Onko hoitava lääkäri muotoillut asian niin, että henkilöllä voisi olla kuitenkin vielä työkykyä johonkin. Eli miten lääkäri on asian ilmaissut? Pystyykö hän todistamaan lääketieteellisin perustein, että kyseiselle henkilölle soveltuvia työtehtäviä ole olemassa. Jos henkilö osaa muodostaa tekstiä, voisiko hänestä olla kirjailijaksi?


      • Anonyymi

        Juuri näin.. Lääkärit ei mielellään lähde potilaan kanssa tappelemaan vaan laittavat työkykyruksin potilaan haluamalla tavalla. Tärkeää on se mitä muuten on asiasta lausuttu ja lääkärin teksti voi olla selvässäkin ristiriidassa "suosituksen" kanssa.

        Jotta asia valkenisi pitää tilata vakuutus/kela lääkärin lausunto ja sen mukaan verrata sitä oman lausunnon tekstiin ( ei tykykyarvioruksiin)


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kuinka monelta eri lääkäriltä olet saanut arvion, ettet voi työskennellä enää minkäänlaisissa työtehtävissä?

        N, 10.


      • Anonyymi

        hieno heitto ! ei päässyt kommentoimaan kevan päätöstä ? näin mullakin on 10 v kokemus ! pelkäävät että rahat loppuu kun ei enää ole heitä tukemassa ! kaikki kuntien työt on ulkoistettu !


    • Anonyymi

      Sairaseläkkeelle kyllä pääsee jos on oikeasti työkyvytön.Itse pääsin kun kävin määrätyt kuntoutukset ja työ testit ensin läpi.Ei terveet pääse kun töihin takas huhs hus

      • Anonyymi

        Takas millä lääkäritkin itkee kun sattuu työnteko niin kovasti.


      • Anonyymi

        se on kyllä hyvä että todettiin työkyvyttömäksi 1 edes ?


      • Anonyymi

        ymmärrän että tuo oli provo ! koskas sulla elläke mahtaa alkaa ?




















        1





















        1


    • Anonyymi

      1980-luvulla kimpaantuneet asiakkaat tappoivat 2 vakuutuslääkäriä. Asia pyritään pitämään salassa että ei tulisi uusia tapauksia. Törkeimmissä tapauksissa tämä on ymmärrettävää.

      • Anonyymi

        Kerrotko tarkemmin tästä? Missä paikkakunnalla nämä tapot tapahtuivat ja minkä yhtiöiden lääkäreistä oli kyse? Mistään media-arkistosta ei 80-luvulta löydy tuollaisista tapoista uutisia. Pidettiinkö tapahtumat siis salassa jo 80-luvulla, heti tapahtumien jälkeen. Jos näin väität, miten sinä sitten näistä tiedät? Saatiinko tekijät kiinni ja linnaan? Paskan puhumisellakin pitäisi olla jokin raja.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kerrotko tarkemmin tästä? Missä paikkakunnalla nämä tapot tapahtuivat ja minkä yhtiöiden lääkäreistä oli kyse? Mistään media-arkistosta ei 80-luvulta löydy tuollaisista tapoista uutisia. Pidettiinkö tapahtumat siis salassa jo 80-luvulla, heti tapahtumien jälkeen. Jos näin väität, miten sinä sitten näistä tiedät? Saatiinko tekijät kiinni ja linnaan? Paskan puhumisellakin pitäisi olla jokin raja.

        Vai ole käynyt kaikki 80-luvun media-arkistot läpi. Taisi kestää aika monta vuotta. Tällaista yhtiötietoa ei ole saatavissa. Taisi jostain syystä osua kohdalle.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vai ole käynyt kaikki 80-luvun media-arkistot läpi. Taisi kestää aika monta vuotta. Tällaista yhtiötietoa ei ole saatavissa. Taisi jostain syystä osua kohdalle.

        Kokeilepa vaikkapa Hesarin digitaalista media-arkistoa. Ei mene montaa minuuttia hakujen tekemiseen.

        Et kertonut missä tapot tapahtuivat, saatiinko tekijä tai tekijät kiinni, millaiset tuomiot tuli ja ketä kohteina olivat.

        Tuollaiset tapahtumat olisivat olleet 80-luvullakin isoja uutisia, joista olisi kirjoitettu iltapäivälehtien etusivuilla useampana päivänä ja Hesarikin olisi tapaukset uutisoinut pomminvarmasti.

        Miksi media-arkistoista ei löydy ainuttakaan (!) uutista näistä kuvaamistasi tapahtumista?


    • Anonyymi

      Mulle tuli myönteinen päätös noin viikossa.

      • Anonyymi

        Avioero vai.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Avioero vai.

        Et ehkä sisäistänyt kysymystä. Lue se uudestaan ja mieti sitten. Ei työkyvyttömyyseläkkeelle pääseminen/joutuminen mikään lottovoittoon verrattavissa oleva harvinaisuus ole. 72% hakemuksista menee läpi ja valituksista muistaakseni 20%.

        Omani siis kuului ensimmäiseen ryhmään vuonna 2014.


      • Anonyymi

        Mikä tai mitkä sairaudet johtivat sairauseläkeeseen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mikä tai mitkä sairaudet johtivat sairauseläkeeseen.

        No esimerkiksi parantumaton syöpä. Huolestuttavaa on että nykyään suuri osa nuorista joutuu eläkkeelle paljolti mielenterveyssyistä. Tälle asialle pitäisi tehdä jotain... Yhteiskunnan pitäisi tarttua nuorten ongelmiin. Tuskin ammattikoulua pystytään käymään, jo 20 ellei suoraan peruskoulusta eläkkeelle. Vammaiset ovat tietenkin luku erikseen.


      • Anonyymi

        Joo työ vapauttaa ja sairaus tappaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No esimerkiksi parantumaton syöpä. Huolestuttavaa on että nykyään suuri osa nuorista joutuu eläkkeelle paljolti mielenterveyssyistä. Tälle asialle pitäisi tehdä jotain... Yhteiskunnan pitäisi tarttua nuorten ongelmiin. Tuskin ammattikoulua pystytään käymään, jo 20 ellei suoraan peruskoulusta eläkkeelle. Vammaiset ovat tietenkin luku erikseen.

        Mitenkähän onnistuisi eläkkeen syyksi parantumaton syöpä, johon lääkärit väittävät olevan 'hoitoja', mutta joita myrkkyhoitoja en tosiaan edes harkitse, eivätkä hekään niiden edes väitä parantavan; väittävät niitä vain 'siedettävän varsin hyvin'?

        On siis krooninen parantumaton syöpä ja ilmeisesti (oma diagnoosi) aikaisempi toinen syöpä leviämässä. Haluaisin viettää loppuaikani rauhassa. Stressi tappaa. Hankalaa kuitenkin on, jos lääkärit valehtelevat, että on olemassa parannuskeinoja, vaikka ei olekaan. Ikääkin on ihan riittävästi, mielestäni. Työeläke ulkomailta tulee käteen parin vuoden päästä, jos vielä olen hengissä silloin. Ehkä kannattaa aloittaa hakemusrumba. Eläkettä ei saa, ellei sitä hae. Silti haluaisin vielä loppuvoimillani työllistää itseäni kotona tehtävällä pienimuotoisella työllä. Sairaspäivärahalla se ei onnistu, eläkkeellä kyllä. Pahin estäjä siihenkin on työnestotoimisto; tiedätte varmaan, miten helposti he tuomitsevat työttömän työnhakijan 'yrittäjäksi' ja tipahdat toimeentulotuelle.


      • Anonyymi

        älä koskaan mainitse että voit vielä tehdä jotain !! ne on niin kieroja että ei kannata kysellä mitään vaan antaa heidän tehdä hommansa. jos olet työttömänä voit tehdä töitä 300 e kuukaudessa ilman seuraamuksia. olis kiva päästä sairaselääkkeelle että vois tehdä töitä ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mikä tai mitkä sairaudet johtivat sairauseläkeeseen.

        Tästäkö vittuilu alkaa taas,nautitko jotenkin.Kukaan ei ole niin hullu ,että menisi töhin, jos kerta on saanut eläkkeen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mikä tai mitkä sairaudet johtivat sairauseläkeeseen.

        Mikä tai mitkä sairaudet...Mitä se kenelekkään kuuluu toisten sairaudet.Sellaisia tyyppejä on jotka yrittää leimata joitain,KEKSIMÄLLÄ OMIA DIAKNOOSEJA HUVIKSEEN.VAIKKA VITTUMOISET NAAPURIT,YKSI ESIMERKKI.


      • Anonyymi

        Koska ovat jostain kateellisia. Itse vittumaiset tyypit ovat perseaukisia velkaa olevia ;DDDDDDDD


    • Anonyymi

      Minulla työkyvyttömyyden lopullinen päätös tuli yli 3,5 vuotta alkuperäisestä hakemuksesta. Vakuutusoikeus palautti asian valitusteni perusteella kolme kertaa vakuutusyhtiöön uudelleen käsiteltäväksi. Moni ei jaksa tällaista rumbaa ja jättää asian kesken.

      • Anonyymi

        Saitko eläkkeen takautuvasti koko ajalta kun viimein myönnettiin ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Saitko eläkkeen takautuvasti koko ajalta kun viimein myönnettiin ?

        Sain niin kuin kirjoitin, päätös tuli lopulta hakemuksen mukaisena.


      • Anonyymi

        tässä taas se kun ei ole saanut eläkettä 10 v. mikä on niin hyvä sairaus tai vamma että saa s- eläkkeen ? etkä myöskään kertonut ikääsi ammattiasi ja suhteita ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        tässä taas se kun ei ole saanut eläkettä 10 v. mikä on niin hyvä sairaus tai vamma että saa s- eläkkeen ? etkä myöskään kertonut ikääsi ammattiasi ja suhteita ?

        Ei suhteilla eläkettä saa. Viime kädessä siitä päättää vakuutuslääkäri: vaatisi aika pitkää linjaa suhteita.


    • Anonyymi

      Olen kuullut että vakuutuslääkärit ovat provisiopalkalla, siitä summasta minkä vakuutusyhtiö säästää kun ei päästä ihmistä eläkkeelle, saa lääkäri osuutensa. Mahtaako olla perää.

      • Anonyymi

        Voi olla näin kuitenkin on helvetillinen yhtälö käydä sairaana töissä. Työttömänä vielä pakotetaan 9 eurolla päivä tekemään karennsin uhalla sairaana töitä ja Suomiko ei ole muka rasistinenmaa.


      • Anonyymi

        moii ! näinhän meitä käytetään sairaita työkokeilussa ? on monia firmoja ketkä käyttävät tätä mahdollisuutta hyvkäsi asiakkaalta laskutetaan täysi hinta . se joku vaan teki ilman palkkaa sen työn . kiukuttaa !!


      • Anonyymi

        Eläke- tai vakuutusyhtiön asiantuntijalääkärien palkkaus ei perustu lääkärin tekemien epäävien päätösten määrään. Tämä on yksi "vakuutuslääkäri"keskustelun kaupunkilegendoista, joita tarkoitushakuisesti julkisuudessa levitetään väsymiseen asti.

        Työkyvyttömyyseläkehakemuksista noin 70 % johtaa eläkkeen myöntämiseen ja työtapaturmavahingoissa noin 95 % katsotaan työtapaturmana korvattaviksi vahingoiksi. Joskus somekeskusteluja seuratessa tuntuu, että aivan kaikki hakemukset hylätään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eläke- tai vakuutusyhtiön asiantuntijalääkärien palkkaus ei perustu lääkärin tekemien epäävien päätösten määrään. Tämä on yksi "vakuutuslääkäri"keskustelun kaupunkilegendoista, joita tarkoitushakuisesti julkisuudessa levitetään väsymiseen asti.

        Työkyvyttömyyseläkehakemuksista noin 70 % johtaa eläkkeen myöntämiseen ja työtapaturmavahingoissa noin 95 % katsotaan työtapaturmana korvattaviksi vahingoiksi. Joskus somekeskusteluja seuratessa tuntuu, että aivan kaikki hakemukset hylätään.

        Täällä kirjoittavat ne, jotka eivät ole tyytyväisiä saamiinsa päätöksiin. Onko vaikea käsittää?


      • Anonyymi

        Ottiko teistä kukaan huomioon sitä, että vakuutuslääkäreissä on sadistisia vammaisten vihaajia myös tekemässä eläkepäätöksiä?
        Vakuutuslääkärit ovat itse oman pahamaineisuutensa ansainneet.


    • Anonyymi

      En jaksa enää on aika vastata mielivallalla mielivaltaa vastaaan saatana.

      • Anonyymi

        ehkä meidän olisi aika pitää yhtä tässä asiassa ! jos jaksat niin kuormitetaan kelaa ja työeläkelaitosta niin paljon kun voimme hakemuksilla tehdä !


      • Anonyymi

        Maanantaina menen lääkärin tilaaman ajan kanssa mielenterveustoimistoon jossa soliaalityöntekijän kanssa teemme valituksen muutoksenhakulautakuntaan. Kaupungin sosiaalityöntekijä omaltataholta ensiviikolla selvittää te-keskuksesta voiko asiasta saada minua rangaista karenssilla vai katsotaanko valitusaika "sairauslomaksi." 15 vuotta rallia on kestänyt kokonisuutena ja vanhuuseläkkeeseen on 8 vuotta jäljellä. Jaksan loppuun ehkä muuten mutta te- keskuksen otteet uhkauksilla ovat koventuneet siinämäärin etten ole enää varma jaksanko tosiaan enää.


      • Anonyymi

        Jk
        "Jos olet yli 60-vuotias, työkykyäsi arvioidaan lievemmin ehdoin. Työkykyäsi arvioidaan viimeksi tekemääsi työhön ja siinä huomioidaan myös työssäolon pitkäaikaisuus ja työstä selviytyminen."

        Muutoksenhakulautakunnan ja vakuutusoikeuden jälkeen jää noin vuosi hirressä tosin joku työkuntoutus kehitetään tähänkin ettei vaan armoa kerkeä saamaan koko ikänä.


    • Anonyymi

      jos sinulla on varmat sairaudet todistettuna myös lääkäreiden todistamat ? ei mene kauan. jos joudut kuntoutuskierteeseen menee 10 vuotta.

    • Anonyymi

      Toisaalta ymmärrän huumorilla kevan vakuutuslääkäreiden asenteen raskaisiin ja ruumiilisiintöihin kun työkyvyttömyyseläkettä yli 10 vuotta hakemassa oleva potilas on ollut ennen selkäsairaudesta syynä irtisanottuna 24 vuotta kaupungintöissä viemärillä. Myöskään vakava masennus ei ole vakavaa masenusta vaan jotain muuta jne...


      .

      • Anonyymi

        On nämä vakuutuslääkärit aika vekkuleita viedesään työkyvyttömältä mahdollisuuden toimeentuloon sairausvakuutus rahalla.


      • Anonyymi

        Eläkevakuutuslaitolset käyttävät asiantuntijalääkäreitä. Kysymys minkä alan lääkäreitä elänlääkäreitä vai ei oikein herätä luottamusta.


    • Anonyymi

      TELKin keskimääräinen käsittelyaika on kesäkuussa 2019 noin kuudesta yhdeksään kuukautta.

      Vakuutusoikeudessa oli 2.1.2019 vireillä 3 845 asiaa. Odotettavissa oleva käsittelyaika vireille tulevien asioiden osalta on 10 - 15 kuukautta.

    • Anonyymi

      Olisiko kenellekkään lainopillista neuvoa kysymykseen voiko 9 euron kuntoutus/työvelvoite päivistä kieltäytyä sairausloma/työkyvyttömyyseläke valituksen aikana.

      • Anonyymi

        Ei voi sillä sillä valituksen aikana olet "työkykyinen" sillä se on voimassaoleva päätös. Eli välttääkseksi karenssit tai toimeentulotuen alennukset sinun pitää mennä k.o palveluun.

        K.o palvelussa sitten "työpaikan" ohjeiden mukaan sairastut ja sen mukaan poissaolot/keskustelut jatkosta. Suosittelen että on sen muutaman päivä ainakin roikkumassa ennekuin sairastuu ja hakee sairaslomaa suhteessa siihen tehtävään mikä on kyseessä.


      • Anonyymi

        Näin sen itsekkin ajattelin no pitää tehdä erittäin selväksi karenssin antajan henkilökohtaiseksi asiaksi sairaan karenssi ja lisäksi antajan tai tämän perheen sairastumisen omaksi aiheutamisekseen.


      • Anonyymi

        Paska juttuja tapahtuu jopa poliisien ampumisia voihan kakka.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Paska juttuja tapahtuu jopa poliisien ampumisia voihan kakka.

        kaikkee ne ruottalaiset keksii ja aina otsikoissa on PORVOO.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei voi sillä sillä valituksen aikana olet "työkykyinen" sillä se on voimassaoleva päätös. Eli välttääkseksi karenssit tai toimeentulotuen alennukset sinun pitää mennä k.o palveluun.

        K.o palvelussa sitten "työpaikan" ohjeiden mukaan sairastut ja sen mukaan poissaolot/keskustelut jatkosta. Suosittelen että on sen muutaman päivä ainakin roikkumassa ennekuin sairastuu ja hakee sairaslomaa suhteessa siihen tehtävään mikä on kyseessä.

        Ptiää hakea uusia sairaustodistuksia niin pysyy valituksenajan sairauslomlla.


      • Anonyymi

        Uusi sairaus/työkyvyttömyyseläke toistaiseksi vireillä kela ja kevassa. Nähtäväksi jää meneekö tälläkään kertaa läpi.


    • Kela joutuu selittelemään liian pitkäksi venyneitä käsittelyaikoja oikeusasiamiehelle, kanteluita on tullut useita.
      https://www.oikeusasiamies.fi/fi/ratkaisut/-/eoar/4620/2019

      Ainakin osa syy tuohon viivästymiseen on aktiivimalli, sitä kun ei sovelleta jos on työkyvyttömyyseläkehakemus käsittelyssä. Kela tuskin kertoo kuinka monta hakemusta on tullut se vuoksi että halutaan välttää aktiivimalli. Kallis malli, täysin hyödytön ja erittäin haitallinen yksilöille ja koko yhteiskunnalle.
      Hintaa lisää vielä varmaankin ne tuhannet valitukset joista osa on sosiaaliasian muutoksenhakulautakunnassa, osa jo vakuutusoikeudessa ja osa vielä odottaa kelan lausuntoa. Viimieismmän ja ehkä viimeisen valituksen tein tänään. Ensimmäiset valitukset on jo vakuutusoikeudessa, päätös sosiaaliasian muutoksenhakulautakunnasta ensimmäisiin valituksiin kesti noin vuoden.
      https://keskustelu.suomi24.fi/t/15264249/kelan-virheellinen-ja-puutteellinen-paatos

    • Anonyymi

      No saiko aloittaja vastauksen mielivaltaisen Suomen sairausvakuutusoikeudesta ja sen kulusta varsinkin kelan ja kevan toteuttamana.

      • Anonyymi

        Ei täältä mitään vastauksia saa.

        Laiskojen ketkujen uikutus vain alkaa aina, kun jossakin mainitaan työkyvyttömyyseläke.


    • Anonyymi

      mul meni 2007 työkyky,reuma,välilevyt,apnea,psori, sydän sekä lääkkeen syönnist mahahaava ja veret huonoksi. 5 vuotta kuntoutusta ja satoja sairaalalreissuja joista 50kpl b todistuksia tuona aikana kaikilta eri oastoilta kun sairauksia näinkin monia.
      sitten vasta eläke ja edelleen hengissä mutta en hommii kyl pysty.

      • Anonyymi

        Nämät pätevät vakuutusoikeuslääkärit voisivat kyllä kehitellä jonkinasteisen tietokoneohjelman jossa voisi hoitavalääkäri käydä tarkastamassa kannattaako edes suositella potilaalle työkyvyttömyyseläkettä nyt ei selvastikkään vasen käsi ei tiedä mitä oikea käsi tekee. Tarpeen lisääntymiseen tekee pakolaisvirta ja jo Suomessa olevat työhön sopeutumattomat rorut. Tällä toiminpiteellä ja uudelleen lääkäreiden koulutuksella vähennetäisiin merkittävästi nyt tehtyjä ihmisoikeusloukkauksia.


    • Anonyymi

      "Työkyvyn aste Eläkkeen pituus Eläke-etuus
      Työkyvyn menetys vähintään 3/5​ Toistaiseksi Täysi työkyvyttömyyseläke​
      Työkyvyn menetys vähintään 2/5​ Toistaiseksi Osatyökyvyttömyyseläke
      Työkyvyn menetys vähintään 3/5​ Määräaikainen Kuntoutustuki​
      Työkyvyn menetys vähintään 2/5​ Määräaikainen Osakuntoutustuki"

      Kyllä tästä pitäisi lääkäreiden tietää suositellessaan työkyvyttömyyseläkettä.

    • Anonyymi

      Hain kesäkuun puolessa välissä ja myönteinen päätös postitettiin 1.8...Aiemmilla kerroilla meni hylätyillä päätöksillä aikaa 2,5 kk kun sain ne postissa..Paljon tutkimuksia ja saikkua työnantajan piikkiin,siihen päälle vielä 300pv kelan saikkua,potkut töistä ja te-toimistoon vajaakuntoiseksi työnhakijaksi,koko ajan hakuja päälle työeläkeyhtiöön tk-eläkkeestä ja mukaan B-lausunnot sairauksista.Jos on kysymyksessä nuorempi ihminen,niin varmasti tulee kuntoutukset ja työkokeilut vielä lisäksi,sitten voi päästä jo määräaikaselle eläkkeelle vuodeksi,ei ole helppoa.

    • Anonyymi

      "Et ehkä sisäistänyt kysymystä. Lue se uudestaan ja mieti sitten. Ei työkyvyttömyyseläkkeelle pääseminen/joutuminen mikään lottovoittoon verrattavissa oleva harvinaisuus ole. 72% hakemuksista menee läpi ja valituksista muistaakseni 20%."

      Minun saama KEVAn kielteinen työkyvyttömyyspäätös lähti muutoksenhakulautakunnan kierrokselle josta myös osoitetaan hoitavan lääkärin epäpätevyys toteamisessa potilaan työkyvyttömyys vai miten se nyt menikään.

    • Anonyymi

      Hylyt tulee kahdesta eri syystä.

      A ) Et ole työkyvytön niinkuin laki määrää.
      B) Olet työkyvytön niinkuin laki määrää mutta työkyvyttömyyttä esittävä lausunto on heikosti dokumentoitu.

      Jos syy on B kannattaa vaihtaa lääkäriä joka osaa lausunnon teon oikein ja tarvittaessa määrää lisätutkimuksia jos materiaali ei riitä.

      Maallikon tietysti vaikea ymmärtää onko lausunnossa joku puute vai ei kun monella itsellä vahva tunne työkyvyttömyydestä ja lääkärin ruksi "oikeassa paikassa" niin kuvitellaan että se riittää. Ei riitä. Muun lausunnon on tuettava riittävästi johtopäätöstä.

      • Juurikin näin,kannattaa lukea erittäin tarkkaan ne määritelmät mitkä oikeuttaa tk-eläkkeeseen..Ikää mieluummin 60v tai enempi ja kelan sairauslomat pidetty (300pv),koska se on ensisijainen etuus ennen tk-eläkettä.Kunnollinen dokumentointi hakemukseen ja B-lausunto mieluummin erikoislääkäriltä..Kaikkiin tutkimuksiin mitä lääkäri ehdottaa kannattaa lähteä mukaan,se antaa positiivisen kuvan hakijasta.Ei loppujenlopuksi niin ihmeellistä ole,kun asian tekee kunnolla mitään pois jättämättä, niin mahdollisuudet edetä päämäärään on aina isommat..Tsemppiä vaan kaikille hakemuksien rustaajille.


    • Anonyymi

      Minä ja minua kymmenet työkyvyttömyyden aikana hoitavat lääkärit ei nyt vaan voi KEVANn mielivallalle mitään. Pitäisi löytää työnantaja joka voisi maksaa sairauslomani koska sitä ei KELAkaan tee eikä tosiaan KEVA sairauseläkettä myönnä.

    • Anonyymi

      Katsoin kerran erään vakuutuslääkärin haastattelun niin kertoi että ensimmäinen minkä hän lausunnosta katsoo on lääkärin nimi. Ei nyt suoraan sanonut mutta antoi ymmärtää että on lääkäreitä jotka "tehtailee" ja hepposin perustein kirjoittaa ihmisille eläkepapereita.

      Jos tällainen käsitys tulee jostain lääkäristä niin voikin käydä niin että ei uskota vaikka puhuisi asiaakin lausunnossa. Inhimillistä toimintaahan tämäkin on ja näin ihmismieli toimii. Eli jos puskaradio välittää tiedon "hyvästä lääkäristä" joka kirjoittaa "eläkepaperit" niin ei välttämättä hyvä.

      Sanoisin että ensin kannattaa aina julkinen tie näissä asioissa ja sitten vasta harkiten miettiä yksityistä. Yksityinen on kuitenkin niin että sinä maksat lääkärille ja jos sinulla on vahva ajatus miten asia pitäisi olla niin yksityinen ei sitä työkyvytön johtopäätöstä ala vänkäämään jos niin asiakas haluaa. Muu osa lausunnosta meneekin sitten totuudenmukaisemmin ja hylky tulee kun on ristiriitaa itse lausunnon ja johtopäätöksen kanssa.

      Lääkäreissä on paljon vellihousuja jotka ei vaan ole rehellisiä potilailleen näissä etuusasioissa. Syy on helpompi vierittää kasvottomalle päättäjälle kuin ihmisille jotka kohtaa toisensa silmästä silmään.

      • Anonyymi

        Nii i ja työkyvyttömän toimeentulo kun nyt vaan on työkyvyttömyyseläkeen varassa niin minkäs teet.


    • Anonyymi

      Työkyvyttömyyseläkeeni valitus KEVAn päätöksestä vireillä muutoksenhakulautakunnassa (TELK) 11.9 2019.
      F31.30
      F61.0
      F90.0
      F81.9
      P.S. Työnantajat huomio! Onko tarvetta hyvälle työntekijälle, voin aloittaa sairauslomanpalkan nostamisen kokopäiväisesti vaikka heti.

      • Anonyymi

        Montako vuotta olet ollut kuntoutustuella? Heti ei tipahda eläke noilla diagnooseilla.


      • Anonyymi

        En päivääkään edes sairauspäivärahalla kymmeneen vuoteen, siksi Nyt pitäisikin päästä kokooäivä töihin saadakseni sairauslomapalkaa koska näköjään työkyvyttömyyseläke eikä edes kuntoutustukea myönetä.


    • Anonyymi

      Diagnooseilla ei tule etuuksia vaan pitää osoittaa että sairaudet tekee ihmisestä työkyvyttömän joko omaan ammattiin ( sairasraha) tai kaikkiin (työkyvyttömyyseläke) k.o ihmisille ajateltavissa oleviin ammatteihin ja töihin.

      F - koodit on nähtävästi psyykejuttuja joissa on erityisen tärkeää että lausunto on hyvä sillä psyykejuttuja kun ei voi todentaa verikokeilla, mageneettikuvilla tms objektiivisellä näytöllä.

      F diagnoosit on sellaisia että niitä saa kuka tahansa jos menee huonona päivänä löperömmän psykiatrin juttusille elämästään avautumaan, joten kuvitelma että noiden luetteleminen jotain todistaa niin on väärä.

      • Anonyymi

        Siitä sitten vaan lörpöttelemään lääkäreille kymmenen vuotta niin eiköhän ala jo rittelee työnantajalle työntekijän kyvytömyys työntekoon vai mitä luulette.


      • Anonyymi

        Vakuutuslääketiede oikeuksineen ei luule mitään, ne tietää.


    • Anonyymi

      Näillä diaknooseilla ei Keva anna toimeentulon mahdollisuutta edes kuntoutustukena pitkäaikaistyöttömälle raskaantyöntekijälle. (lapiomies). Jo pelkästään työnantaja antoi lopputilin M51 diaksonin tähden 15 vuotta sitten 24 vuoden palvelusuhteen päätteeksi.
      M51
      M75 vasen
      M75 oikea
      F31.30
      F61.0
      F90.0
      F81.9

      • Anonyymi

        "Ei työkyvyttömyyseläkkeelle pääseminen/joutuminen mikään lottovoittoon verrattavissa oleva harvinaisuus ole. 72% hakemuksista menee läpi ja valituksista muistaakseni 20%."

        Eipä eikä yllä olevilla sairauksilla ole senkään vertaa rosentteja työllistyä saadakseen toimeentulonsa työtätekemällä. No tietysti pakotetut orjatyöt ovat erikseen jos niitä voidaa myöskään työnä pitää edes kuntouttavana sellaisena.


      • Anonyymi

        Näillä diagnooseilla voisi esittää KEVA:ssa kuopiolaisen sapelitanssin, jos paikat vaan kestää:)


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Näillä diagnooseilla voisi esittää KEVA:ssa kuopiolaisen sapelitanssin, jos paikat vaan kestää:)

        Siis KELA:sa on turha esittää sapelitanssia, koska ei voi tietää missä niistä kenenkin päätökset tehdään. Noloa olisi myös, jos paikat ei esitystä kestäisi, kun sairauspäivärahaa siitä kuitenkaan ei saisi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Siis KELA:sa on turha esittää sapelitanssia, koska ei voi tietää missä niistä kenenkin päätökset tehdään. Noloa olisi myös, jos paikat ei esitystä kestäisi, kun sairauspäivärahaa siitä kuitenkaan ei saisi.

        KEVA:ssa kannattaa laittaa vanhat eturiviin esityksenajaksi, jos esiinyjä saattaisi onnistua esityksesään, näin säästäisi KELA työkyvyttömyyseläkemaksuilta työntekijöilleen ja myöhemmässä vaiheessa eläkemaksamiselta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        KEVA:ssa kannattaa laittaa vanhat eturiviin esityksenajaksi, jos esiinyjä saattaisi onnistua esityksesään, näin säästäisi KELA työkyvyttömyyseläkemaksuilta työntekijöilleen ja myöhemmässä vaiheessa eläkemaksamiselta.

        Voi olla ettei esitys onnistu ollenkaan esiintyjän kerran ollessa työkyvytön työnhakija.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Voi olla ettei esitys onnistu ollenkaan esiintyjän kerran ollessa työkyvytön työnhakija.

        Kyllä eläkelaitosten asiantuntija lääkäreiden mielestä voi esitykseen lisätä vaikka liekkimeren:):):)


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä eläkelaitosten asiantuntija lääkäreiden mielestä voi esitykseen lisätä vaikka liekkimeren:):):)

        Napalmi liekinheittäjä tehostaisi psykopaatin tuli/sapeli esitystä, jos selkä kestäsi napalmipullojen painon, tai kyllä selkä pitää kestää, jos kerran ovat vakuutusoikeuden lääkärit todentaneet sen kestävän ja jos pää eikä selkä vaan kestä niin voi voi, sitten pitää mennä oikeisiin töihin.


      • Anonyymi

        Miksi suomalaisia työntekijöitä näin kiusataan.


    • Anonyymi

      Hain osa-aikatyökyvyttömyyseläkettä. Päätöksessä (myönnettiin) meni muistaakseni kolmisen viikkoa. Sekin venyi vain koska kaikkia papereita ei ollut tullut keskussairaalasta. Kyseessä on eläkevakuutusyhtiö VARMA.

      Olisin mennyt kaupungin työpajalle osa-aikaiseksi, mutta kela ei suostunut maksamaan 9€:n ateriakorvausta, koska olen eläkeläinen. En viitsinyt pienestä eläkkeestä kustantaa itse työntekoani. Hain sitten eläkeläisen asumistukea. Sitä ei myönnetty, koska olen työtön?

      • Anonyymi

        Ei tietenkään myönnetty eläkkeensaajan tukea, koska olet osa työkyvyttömyyseläkkeellä. Eläkeläisen asumistuen saa, jos on täysin(kokonaan) työkyvytön. Osa työkyvyttömyyseläkkeellä voit saada yleistä asumistukea.


    • Anonyymi

      Työeläkevakuutusyhtiöt syypäänä nykyiseen mielenterveysongelmaan jota paisutellaan , lääkäreillä ei ole muuta vaihtoehtoa kun koittaa mielenterveystekijöillä hakea työkyvyttömyyseläkettä vaikka terveys olisi mennyt ihan fyysisesti töissä , näin itselläkin , lekuri vaan puhui että eikös ole sama millä perusteilla eläkettä haetaan ja tuotiin julki ettei muuten ole mahdollisuuksia. sitten ihmetellään miksi maassa mielenterveysongelmia kun ihmiset rääkätään loppuun vielä henkisestikin. Itsellä 5. kertaa haettu työeläkettä , on kuvattu ja leikattu yms. , ei vaan kelpaa varman lääkärille , kuka näitä oikein valvoo , ihme että nykypäivänä edes valvota kunnolla että oikeus tapahtuisi edes työterveys oikeudessa. Itse laitoin aikanani oikeusministerille viestiä , pahoitteli ettei pysty puuttumaan oikeuden päätöksiin , no ei varmaan mutta valvoa voisivat ja kyseenalaistaa kun tilastoja lukevat , varmaan ongelmat tiedostetaan mutta niihin ei haluta puuttua , heikoimpiahan tässä maassa on nykyisin totuttu polkemaan , niitä kun ei kukaan puolusta vaikka olisi terveytensä uhrannut !

      • Anonyymi

        Minä myös eläkevakuutuslaitoseten mielivallasta kärsivä. Aletaa laittaa verta pakkiin jumalauta!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minä myös eläkevakuutuslaitoseten mielivallasta kärsivä. Aletaa laittaa verta pakkiin jumalauta!

        Työlliset vastaan työttömät. Alkaa olla liki sisällissotaa.


      • Anonyymi

    • Anonyymi

      Minulle myönnettiin tk eläke huhtikuussa. Viikko meni käsittelyssä. Olen vielä tämän toukokuun kuntoutustuella. Kesäkuun ensimmäinen päivä alkaa eläke. Psyykkisten ongelmien takia eläke myönnettiin. Ei enää ikinä taistelua kelan ja työkkärin kanssa. Kuntoutustuella olen ollut 2016 vuodesta lähtien. Vakuutusyhtiö oli eläkkeen myöntäjä. Kelan kautta olisi ollut paljon vaikeampaa. Ikää päälle 30. Hakemus meni ensimmäisellä yrittämällä läpi ja kaikki kuntoutustuki hakemuksetkin hyväksyttiin heittämällä.

      • Anonyymi

        "Psyykkisten ongelmien takia eläke myönnettiin."

        Mikä oli tarkempi diagnoosi?


      • Anonyymi

        Mulle tuli derealisaatio ja skitsofrenia. Toivottavasta pääsen eläkkeelle.


    • Anonyymi

      Sain äskettäin päätöksen muutoksenhakulautakunnalta, joka toteaa että työkyky on edelleen alentunut vähintään kolmella viidesosalla.
      Silti päätös oli, että jatketaan kuntoutustukena.

      En ymmärrä, kun lakiteksti menee: "Työntekijällä on oikeus työkyvyttömyyseläkkeeseen, jos hänen työkykynsä arvioidaan olevan heikentynyt sairauden, vian tai vamman vuoksi vähintään kahdella viidesosalla yhtäjaksoisesti ainakin vuoden ajan. Työkyvyttömyyseläke myönnetään täytenä eläkkeenä, jos työntekijän työkyky on heikentynyt vähintään kolmella viidesosalla."

      Vedätetäänkö mua?

      • Anonyymi

        Kaikkia meitä vedätetään, sama mitä siellä laissa lukee. Itse työkyvynarvioinnissa 4v ja 6kk, ei se valmistu milloinkaan.


      • Anonyymi

        Ei vedätetä. Kuntoutustuki on määräaikainen työkyvyttömyyseläke.


    • Anonyymi

      Vajaa 3kk näytti olevan käsittelyaika, laitoin hakemuksen.

    • Anonyymi

      1.1 Kuntoutustuen jatkaminen 2 vuoden jälkeen
      Kuntoutustuen jatkumiselle ei laissa ole säädetty määräaikaa.

      Kuntoutustuen tarkoitus huomioon ottaen tulisi perättäisten kuntoutustukien määrää rajoittaa ja pyrkiä tekemään lopullinen ratkaisu kohtuullisessa ajassa.

      Soveltamiskäytännössä kuntoutustukea jatketaan noin 2 vuoden jälkeen vain perustellusta syystä. Perusteltu syy voi olla esimerkiksi se, että

      sairauden hoito on kesken
      lääkinnällinen kuntoutus on kesken
      ammatillinen kuntoutus on kesken
      hoito- tai kuntoutussuunnitelmassa olevan muun suunnitelman toteutus on kesken.
      Eläkkeenhakijan iällä voi olla merkitystä kun arvioidaan, jatketaanko eläkettä 2 vuoden jälkeen kuntoutustukena vai myönnetäänkö työkyvyttömyyseläke toistaiseksi.

      Tarkemmat tiedot (Avaa kaikki)

      1.2 Kuntoutustuen jatkaminen useiden vuosien ajan
      Useita vuosia jatkuva kuntoutustuki on perusteltu vain silloin, kun

      se liittyy ammatilliseen kuntoutukseen, esimerkiksi pitkään koulutukseen
      sairauden jatkuvuuden todennäköisyyttä on vaikea ennakoida, esimerkiksi mielenterveyspotilaiden tilanteessa tai
      hoidolliset näkökulmat puoltavat kuntoutustuen jatkamista.
      Joissain tapauksissa sairauden hoito voi jatkua pitkään ja tämä edellyttää pidempiaikaista kuntoutustukea.

      Tarkemmat tiedot (Avaa kaikki)

      1.3 Kuntoutustukea ei jatketa 2 vuoden jälkeen
      Kuntoutustukea ei jatketa 2 vuoden jälkeen, jos

      eläkkeenhakijan työkyky on palautunut
      eläkkeenhakija on kieltäytynyt hoidosta, jolla esimerkiksi käypä hoito –suositusten mukaan sairaus olisi todennäköisesti parannettavissa tai
      eläkkeenhakija on kieltäytynyt hoidosta, joka ei sisällä riskejä.
      2 Kuntoutustuen jatkaminen työkyvyttömyyseläkkeenä toistaiseksi
      Eläkkeenhakijalle tulisi myöntää työkyvyttömyyseläke toistaiseksi, jos työkyvyttömyys edelleen jatkuu eikä kuntoutustuen jatkamiselle enää ole perusteltuja syitä, kuten hoidon tai kuntoutuksen keskeneräisyys.

      Kun kuntoutustuen jatkohakemus tulee ratkaistavaksi sen jälkeen, kun kuntoutustuki on jatkunut 2 vuotta, työkyvyttömyyseläke tulisi myöntää toistaiseksi, jos työkyvyttömyys jatkuu, ellei

      sairauden, vian tai vamman laatu huomioon ottaen ole todennäköistä, että eläkkeenhakijan toimintakykyä voidaan suunnitellulla hoidolla tai lääkinnällisellä kuntoutuksella merkittävästi parantaa
      eläkkeenhakijan nykyistä työtä voida muokata
      eläkkeenhakijan työn vaihtoa voida tukea terveydentilalle sopivampaan työhön tai
      kuntoutustukijakson aikana saadun tiedon perusteella ole todennäköistä, että eläkkeenhakijan työ- ja ansiokyky parantuvat siten, että hän voi palata takaisin työelämään.
      Kuntoutustuki muutetaan toistaiseksi myönnettäväksi työkyvyttömyyseläkkeeksi, jos

      kuntoutus epäonnistuu
      hoito ei tuota odotettua tulosta
      työkyvyn parantuminen ei näytä todennäköiseltä
      työkyvyttömyys muuttuu pysyväksi kuntoutustuen aikana.

      • Anonyymi

        Kiitos kattavasta selvityksestä! Minä olen ollut kuntoutustuella 3 v 9 kk ja kuntoutustuki pitäisi uusia. Antipsykoottilääkitys tekee olon tosi väsyneeksi ja toimintakyvyn heikoksi. En ole työkykyinen. En tiedä olisinko toimintakykyinen ilman lääkettä. Lääkärin mielestä lääkitystä ei voi kuitenkaan lopettaa ja siirtyä työelämään, koska se olisi liian suuri stressitekijä kerralla.

        Yksi sairaanhoitaja väitti että voidaan katsoa että juuri lääkkeet tekisivät ihmisestä työkykyisen. Jokaisen tuollaista p***aa puhuvan pitäisi kokeilla antipsykootteja itse, niitä sedatiivisia. Itselle ei ole sopinut mikään muu ja ne tekevät tosi uniseksi kesken päivänkin. On ihan eri asia olettaa että masennuslääkkeen avulla ihmisen pitäisi olla työkykyinen, vaikka sekään tuskin pitää paikkansa.

        Tästä asiasta olen kuitenkin saanut paniikin, voiko lääkäri vain olla kirjoittamatta b-lausuntoa, vaikka kuntoutuminen ei olisi tuottanut tulosta? Minulla on kai oikeus vaihtaa lääkäriä? Tai hätätapauksessa muuttaa toiselle paikkakunnalle ja saada toisen lääkärin lausunto.

        Netistä näin jonkun artikkelin missä sanottiin, että lääkärillä olisi velvollisuus kirjoittaa lausunto sitä pyydettäessä.
        "Kun potilas hoitosuhteeseen perustuen pyytää lääkärintodistusta, se pitää pääsääntöisesti antaa hänelle. Jos lääkäri arvioi, että pyydetty todistus on tarpeeton tai jopa haitallinen potilaalle, hänen on siitä huolimatta annettava se, jos potilas lääkärin mielipiteen kuultuaan edelleen haluaa todistuksen."
        https://www.valvira.fi/terveydenhuolto/hyva-ammatinharjoittaminen/laakarinlausunto
        Tällöin siis riippuisi lääkärin lausunnon sisällöstä, jatkaako eläkeyhtiö/kela kuntoutustukea tai muuttaako he sen pysyväksi. Esim. onko lääkäri lausuntoa kirjoittaessa yltiöpositiivinen potilaan tilanteesta. Jos eläkeyhtiö/kela hakemuksen hylkää niin on kai oikeus tehdä siitä valitus ja/tai hakea toisen lääkärin b-lausunto ja hakea uudestaan työkyvyttömyyseläkettä. Tällöin joku nainen oli joutunut odotellessa ilmoittautumaan työttömäksi työnhakijaksi saadakseen toimeentulotukea. Kuulostaa hankalalta.

        Entä jos kuntoutustukeen tulee katkos jolloin sitä ei saa? Esim. kuntoutustukea on myönnetty vuoden 2022 loppuun asti. Henkilö hakee kuntoutustuelle jatkoa syksyllä 2022, mutta jatkoa ei myönnetä. Henkilö kokee että lääkärinlausunto on puutteellinen eikä siksi hae valitusta, koska kokee että se hylättäisiin uudelleen, vaan vaihtaa lääkäriä. Henkilö pääsee uudelle lääkärille helmikuussa 2023 niin tuleeko kuntoutustukeen katkos niin että sitä ei voida myöntää tammikuusta 2023 alkaen? Tai voidaanko kuntoutustukea jatkaa niin että sitä ei saanut tammikuussa 2023 (jolloin sai vaikkapa toimeentuloatukea)?


      • Anonyymi

        Mitenköhän toi perusteltu syy menee käytännössä? Kun tiedän henkilön joka on ollut kuntoutustuella 10 vuotta enkä tiedä mitä lääkäri on kirjoittanut sinne.

        Ja jollain toisella haettiin kuntoutustukea 4:lle vuodelle mutta eläkeyhtiö oli vain päättänyt et nyt saat pysyvän eläkkeen (on niille halvempaa kun ei tarvitse maksaa kuntoutuskorotusta).


    • Anonyymi

      Nii mut jos lääkäri vaan tekee huonon lausunnon eikä eläkeyhtiö jatka kuntoutustukea ni mitä sit tapahtuu?

      • Anonyymi

        Tik tokissa joku ainakin sanoi et joutu työkkärin kortistoon.


    • Anonyymi

      Voinko kieltäytyä hoitavista lääkkeistä ja lähteä eläkkeelle? Huvita ruveta käyttää jotain skitso lääkeitä mieluummin olen hullu ja köyhä.

      • Anonyymi

        Pitäis käyttää lihot30kg ehkä ja tarviini dyskinesia


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miehille kysymys

      Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse
      Tunteet
      129
      3537
    2. Miksi kaivattusi on

      erityinen? ❤️‍🔥
      Ikävä
      85
      1835
    3. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      15
      1611
    4. Haluaisin jo

      Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos
      Ikävä
      54
      1352
    5. VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia

      Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu
      Maailman menoa
      90
      1194
    6. Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.

      Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat
      Haapavesi
      108
      1162
    7. Nainen olet valoni pimeässä

      valaiset tietäni tietämättäsi ❤️
      Ikävä
      68
      1069
    8. Mitä toivot

      Tulevilta päiviltä?
      Ikävä
      65
      954
    9. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      80
      915
    10. Oli pakko saada sut suuttumaan

      Muuten et olis jättäny rauhaan. Miks miehet häiritsee intiimeil wa viesteillä vaik kieltää niit tekemästä
      Ikävä
      20
      887
    Aihe