DNA-molekyylin kaksoiskierrerakenteen selvittänyt Nobel-voittaja Francis Crick heitti ilmaisesti pyyhkeen kehään pyrkiessään selvittämään elämän alkua täällä Maapallolla. (Taustaksi: mikään koe ei ole tuottanut laboratorio-olosuhteissa mitään minkäänlaisiin replikaattoreihin viittaavaakaan, ja sellaisten syntymisen todennäköisyys pelkän sattuman voimalla on käytännössä mahdotonta.)
Koska maanpäällisissä laboratoriokokeissa elämää ei saada syntymään kaikista yrityksistä huolimatta, monet ovat sijoittaneet elämän synnyn Maapallon ulkopuolelle. Näihin nk. panspermia-teorian kannattajiin kuuluu mm. Fred Hoyle. Mutta elämän ajautuminen avaruudesta puhtaasti fysikaalisten prosessien tuloksena joko säteilypaineen ajamana tai meteoriitin mukana näyttää sekin epätodennäköiseltä, ainakin Crickin mukaan (ks. artikkeli). Joten Crick meni askelta pidemmälle ja esitti nk. "ohjatun panspermian" teorian, jonka mukaan vieras sivilisaatio on tietoisesti kylvänyt elämän siemenet Maapallolle.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0019103573901103
Kreationistit (joilla tässä yhteydessä en tarkoita Raamatun sukupuiden laskennasta syntyneitä nuoren maan kreationisteja, vaan sanotaanko uskontokuntien rajat ylittäviä "universaaleja kreationisteja") voivat kaikessa tällaisessa nähdä selvän merkin siitä, että elämän syntyyn Maapallolla ja mitä luultavimmin yleisemminkin on käytännön pakosta tarvittu jumalallinen alkuunsaattaminen, koska pelkästä luonnonlakien toiminnasta sitä ei synny. Crick ateistina vain sijoitti toimintaa ohjaavan älyn Jumalan sijasta vieraaseen sivilisaatioon, mutta tietoisuus, päämäärään tähtäävyys, päämääräsuuntautunut toiminnallisuus, kyky ohjata tietoisesti tapahtumia materiassa tarvitaan joka tapauksessa, jotta elämää voisi olla Maapallolla .
Selvästikään Crickin toimenpide ei selittänyt elämän itsensä alkua, vaan teki siitä entistä selvittämättömämmän. Jos elämän alkuperä sijoitetaan johonkin muualle, josta ei tiedetä minne ja millaisiin olosuhteisiin (ympäristön molybdeenirikkautta lukuunottamatta), niin elämän alkuperä jää selittämättä ja hypoteesia ei voida testata.
Ohjatun panspermian hypoteesi
37
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Cricin ja Hoylen ajoista tietomme on huomattavasti lisääntynyt. Vieläkään ei ole ainuttakaan tieteellistä syytä olettaa yliluonnollista entitettiä elämän alkuunpanijaksi, vaan päin vastoin, prosessista tiedetään paljon enemmän kuin tuolloin.
- Anonyymi
Ja mitä enemän prosessista tiedetään, sitä mahdottomammalta elämän syntyminen sattumalta näyttää.
Anonyymi kirjoitti:
Ja mitä enemän prosessista tiedetään, sitä mahdottomammalta elämän syntyminen sattumalta näyttää.
olemme siis todennäköisesti kaikki kuolleita.
Todista jumalallinen.
- Anonyymi
Se ei ollut ketjun aiheena, mutta kun pyydät, niin todettakoon sitten, että elämän syntyminen sattumalta on mahdotonta. Mitä ehdotat sattuman ja jumalallisen tilalle?
Anonyymi kirjoitti:
Se ei ollut ketjun aiheena, mutta kun pyydät, niin todettakoon sitten, että elämän syntyminen sattumalta on mahdotonta. Mitä ehdotat sattuman ja jumalallisen tilalle?
Ei todellakaan ole. Väite, että elämän synty on mahdoton, on täysin katteeton niin kauan, kun emme tunne sitä prosessia, jonka elämän synty vaatisi. Tuntemattoman prosessin todennäköisyyttä ei voida laskea.
- Anonyymi
agnoskepo kirjoitti:
Ei todellakaan ole. Väite, että elämän synty on mahdoton, on täysin katteeton niin kauan, kun emme tunne sitä prosessia, jonka elämän synty vaatisi. Tuntemattoman prosessin todennäköisyyttä ei voida laskea.
Tiedeyhteisössä ymmärretään kyllä, että sattumaselitys on mahdoton. Hirveän kovaa ääntä ulospäin siitä ei pidetä, koska monen tieteentekijän maailmankuvalle asia on ongelmallinen. Foorumikirjoittelijat eivät sattuman toimimattomuudesta selityksenä yleisesti ottaen edes tiedä, tai jos tietävät, niin eivät ainakaan tunnusta.
Anonyymi kirjoitti:
Tiedeyhteisössä ymmärretään kyllä, että sattumaselitys on mahdoton. Hirveän kovaa ääntä ulospäin siitä ei pidetä, koska monen tieteentekijän maailmankuvalle asia on ongelmallinen. Foorumikirjoittelijat eivät sattuman toimimattomuudesta selityksenä yleisesti ottaen edes tiedä, tai jos tietävät, niin eivät ainakaan tunnusta.
Henkilö, joka on syönyt vuosikausia jääkaapiltani edustaa evoluutiotutkijana ja mikrobiologina juurikin kyseistä tiedeyhteisöä. En ole pitkissä keskusteluissa tullut ikinä siihen päätelmään, että tiedeyhteisössä asiaa pidettäisiin mahdottomana.
Lisäksi kirjahyllystäni löytyy aihetta käsitteleviä kirjoja, eikä niistäkään paista väittämäsi pessimismi.
Blogi, jota seuraan jatkuvasti URSA:n sivustolla on Harry ja Kirsi Lehdon astrobiologiaa käsittelevä blogi. Kirsi biologina kirjoittaa useimmat artikkelit ja vaikka hän myöntää, että elämän synnyn mallintaminen on vaikeaa, niin artikkeleista ei ole ikinä paistanut ajatus, että abiogeneesi olisi mahdoton.
Väitteesi on vain muunnelma salaliittoteoriasta, jota esimerkiksi UFO uskovaiset viljelevät. "UFO:ja on, mutta niistä tietävät salaavat asian."
Tämä on se väite, johon turvaudutaan silloin, kun ei omasta väitteestä näyttöä löydy.
Jos haluat toisen näkökulman "mahdottomuuteen", lue Andreas Wagnerin: Kelpoisimman synty."- Anonyymi
agnoskepo kirjoitti:
Henkilö, joka on syönyt vuosikausia jääkaapiltani edustaa evoluutiotutkijana ja mikrobiologina juurikin kyseistä tiedeyhteisöä. En ole pitkissä keskusteluissa tullut ikinä siihen päätelmään, että tiedeyhteisössä asiaa pidettäisiin mahdottomana.
Lisäksi kirjahyllystäni löytyy aihetta käsitteleviä kirjoja, eikä niistäkään paista väittämäsi pessimismi.
Blogi, jota seuraan jatkuvasti URSA:n sivustolla on Harry ja Kirsi Lehdon astrobiologiaa käsittelevä blogi. Kirsi biologina kirjoittaa useimmat artikkelit ja vaikka hän myöntää, että elämän synnyn mallintaminen on vaikeaa, niin artikkeleista ei ole ikinä paistanut ajatus, että abiogeneesi olisi mahdoton.
Väitteesi on vain muunnelma salaliittoteoriasta, jota esimerkiksi UFO uskovaiset viljelevät. "UFO:ja on, mutta niistä tietävät salaavat asian."
Tämä on se väite, johon turvaudutaan silloin, kun ei omasta väitteestä näyttöä löydy.
Jos haluat toisen näkökulman "mahdottomuuteen", lue Andreas Wagnerin: Kelpoisimman synty."Korjataan hiven esitettyuä väittämää mahdottomuudesta.
Ei elämän synty sattumalta ole yhtään sen mahdottomampaa kuin sekään, että jokainen aivastamasi bakteeri päätyy aikanaan jonkun tikkataulun napakymppiin. - Anonyymi
Täsmennetäänpä hieman lukuja. Jos ihminen käyttää vuorokausitasolla tunteja tai edes minuutteja asiasta väittelyyn, niin seitsenjapuoliminuuttisen käyttäminen todellisten lukujen selville saamiseen ei ole liikaa pyydetty. Ja jos englannin kieli ei oikein suju, niin kohdasta 6:12 eteenpäin asia selvitetään myös kirjoitettuina numeroina.
https://www.youtube.com/watch?v=JQ3hUlU0vR4 Anonyymi kirjoitti:
Se ei ollut ketjun aiheena, mutta kun pyydät, niin todettakoon sitten, että elämän syntyminen sattumalta on mahdotonta. Mitä ehdotat sattuman ja jumalallisen tilalle?
Sinun pitäisi tietenkin todistaa että elämän syntyminen sattumalta on mahdotonta.
Anonyymi kirjoitti:
Täsmennetäänpä hieman lukuja. Jos ihminen käyttää vuorokausitasolla tunteja tai edes minuutteja asiasta väittelyyn, niin seitsenjapuoliminuuttisen käyttäminen todellisten lukujen selville saamiseen ei ole liikaa pyydetty. Ja jos englannin kieli ei oikein suju, niin kohdasta 6:12 eteenpäin asia selvitetään myös kirjoitettuina numeroina.
https://www.youtube.com/watch?v=JQ3hUlU0vR4Tuollaiset laskelmat on tietysti hölynpölyä.
- Anonyymi
kekek-kekek kirjoitti:
Sinun pitäisi tietenkin todistaa että elämän syntyminen sattumalta on mahdotonta.
Jos elämän syntyminen sattumalta on äärettömän epätodennäköistä, sinun pitäisi selvittää miksi sitä pitäisi edes harkita.
Muissakaan kysymyksissä ei mahdollisimman huonoja ja epätodennäköisiä selityksiä pidetä suuressa arvossa, miksi sitten tieteessä? - Anonyymi
kekek-kekek kirjoitti:
Tuollaiset laskelmat on tietysti hölynpölyä.
Siinäpä se, kun eivät ole.
Anonyymi kirjoitti:
Siinäpä se, kun eivät ole.
Katsoin tuon videon pikakelauksella. Sisältö oli juuri sitä mitä arvelinkin. Eli otetaan joku proteiini esimerkiksi ja sitten aletaan laskea todennäköisyyttä sille että juuri ne aminohapot mitä siinä on, ovat sattumalta pulpahtaneet jostain juuri siihen ja siihen järjestykseen. Ja sitten ihmetellään silmät pyöreinä kuinka pieni todennäköisyys onkaan.
Juuri tuollainen on hölynpölyä.Anonyymi kirjoitti:
Jos elämän syntyminen sattumalta on äärettömän epätodennäköistä, sinun pitäisi selvittää miksi sitä pitäisi edes harkita.
Muissakaan kysymyksissä ei mahdollisimman huonoja ja epätodennäköisiä selityksiä pidetä suuressa arvossa, miksi sitten tieteessä?Voisit huviksesi miettiä, että jos yksinkertaisenkin kopioituvan molekyylin syntyminen ns. sattumalta olisi mahdotonta, niin kuinka mahdotonta olisi kaikkitietäväisen ja kaikkivoipaisen, hajuttoman ja mauttoman, ikuisesti olemassaolevan olennon syntyminen.
kekek-kekek kirjoitti:
Katsoin tuon videon pikakelauksella. Sisältö oli juuri sitä mitä arvelinkin. Eli otetaan joku proteiini esimerkiksi ja sitten aletaan laskea todennäköisyyttä sille että juuri ne aminohapot mitä siinä on, ovat sattumalta pulpahtaneet jostain juuri siihen ja siihen järjestykseen. Ja sitten ihmetellään silmät pyöreinä kuinka pieni todennäköisyys onkaan.
Juuri tuollainen on hölynpölyä."Juuri tuollainen on hölynpölyä. "
Näin on. Loton täysosuman saaminen yhdellä rivillä on todennäköisyytenä n. 1 / 15 000 000. Jos "oikeita" Lottorivejä arvottaisiinkin 1 500 000, joka kymmenes natsaisi. Ja juuri siitä on kysymys.
Kehotin anonyymiä lukemaan Adreas Wagnerin kirjan "Kelpoisimman synty". Hän on ryhmineen osoittanut, että luonto on "kattopalkkejaan myöten täynnä" toimivia innovaatioita. Globiini voi muistaakseni muuttua 60 % pieni askel kerrallaan ja kaikki välimuodot toimivat.
Nämä laskelmat perustuvat siihen, että olisi vain yksi toimiva ratkaisu, mutta näin ei ole. Toimivia innovaatioita on lukematon määrä ja se vie näiltä "todennäköisyyslaskelmilta" pohjan pois. Pitää olla melko paljon ajastaan jäljessä, että edes tarjoaa näitä "apinalauma ja Shakespearen teokset" analogioita.Anonyymi kirjoitti:
Korjataan hiven esitettyuä väittämää mahdottomuudesta.
Ei elämän synty sattumalta ole yhtään sen mahdottomampaa kuin sekään, että jokainen aivastamasi bakteeri päätyy aikanaan jonkun tikkataulun napakymppiin.Otahan asioista oikeasti selvää. Nuo kreationistien laskelmat ovat olleet menneen talven lumia jo pitkään.
agnoskepo kirjoitti:
"Juuri tuollainen on hölynpölyä. "
Näin on. Loton täysosuman saaminen yhdellä rivillä on todennäköisyytenä n. 1 / 15 000 000. Jos "oikeita" Lottorivejä arvottaisiinkin 1 500 000, joka kymmenes natsaisi. Ja juuri siitä on kysymys.
Kehotin anonyymiä lukemaan Adreas Wagnerin kirjan "Kelpoisimman synty". Hän on ryhmineen osoittanut, että luonto on "kattopalkkejaan myöten täynnä" toimivia innovaatioita. Globiini voi muistaakseni muuttua 60 % pieni askel kerrallaan ja kaikki välimuodot toimivat.
Nämä laskelmat perustuvat siihen, että olisi vain yksi toimiva ratkaisu, mutta näin ei ole. Toimivia innovaatioita on lukematon määrä ja se vie näiltä "todennäköisyyslaskelmilta" pohjan pois. Pitää olla melko paljon ajastaan jäljessä, että edes tarjoaa näitä "apinalauma ja Shakespearen teokset" analogioita.Lottovoitto-esimerkissä keskeistä on juuri se, lasketaanko sitä, että juuri minä saan juuri tällä kierroksella ja juuri tällä rivillä päävoiton vai lasketaanko sitä, että joku voittaa lotossa jollain laatimalla rivillä tänä vuonna.
Omasta elämästä hyvä esimerkki siitä mikä on mahdotonta, epätodennäköistä tai todennäköistä on jousiammunnan tuttu "Robin Hood" eli laukaus, jolla ampuu nuolen edellisen nuolen sisään (nuolet ovat yleensä hiilikuituputkia). Jopa Myytinmurtajat -ohjelma tutki onko tuollainen laukaus edes teoriassa mahdollinen. Kuitenkin minä olen moisen nuolen ampunut ja olen harjoituksissa nähnyt muidenkin sen tekevän. Todennäköisyys sille, että se rajallisessa koejärjestelyssä onnistuu edes kaikista taitavimmilta jousiampujilta on olematon, mutta useat vähänkin pitempään jousiammuntaa harrastaneet ovat onnistuneet sen silti joskus tekemään. Keskeistä on toistojen määrä.
Vaikka nyt näyttää siltä että elämä ilmestyi maapallolle "nopeasti" maapallon jäähdyttyä niin tuo "nopeasti" on helposti ainakin 100 miljoonaa vuotta todennäköisiä ja epätodennköisiä kemiallisia reaktioita ja olosuhteiden muutoksia. On hyvin tarkoitushakuista selitellä, että jos muutaman vuoden koe muutaman litran "alkuliemi" -kokeilussa ei tuota kaikkea elämään tarvittavaa, niin todetaan että yhdisteitä ei ole voinut syntyä myöskään 100 miljoonan vuoden aikana useiden kuutiokilometrien "koejärjestelyissä". Se on vielä räikeämpi yksinkertaistus, kun se, että tuodaan maailman paras jousiampuja studioon ampumaan 100 nuolta ja todetaan, että "Robin Hood" -laukaus on mahdoton, kun edes maailman paras jousiampuja ei siihen pysty.Kilgore.Trout kirjoitti:
Lottovoitto-esimerkissä keskeistä on juuri se, lasketaanko sitä, että juuri minä saan juuri tällä kierroksella ja juuri tällä rivillä päävoiton vai lasketaanko sitä, että joku voittaa lotossa jollain laatimalla rivillä tänä vuonna.
Omasta elämästä hyvä esimerkki siitä mikä on mahdotonta, epätodennäköistä tai todennäköistä on jousiammunnan tuttu "Robin Hood" eli laukaus, jolla ampuu nuolen edellisen nuolen sisään (nuolet ovat yleensä hiilikuituputkia). Jopa Myytinmurtajat -ohjelma tutki onko tuollainen laukaus edes teoriassa mahdollinen. Kuitenkin minä olen moisen nuolen ampunut ja olen harjoituksissa nähnyt muidenkin sen tekevän. Todennäköisyys sille, että se rajallisessa koejärjestelyssä onnistuu edes kaikista taitavimmilta jousiampujilta on olematon, mutta useat vähänkin pitempään jousiammuntaa harrastaneet ovat onnistuneet sen silti joskus tekemään. Keskeistä on toistojen määrä.
Vaikka nyt näyttää siltä että elämä ilmestyi maapallolle "nopeasti" maapallon jäähdyttyä niin tuo "nopeasti" on helposti ainakin 100 miljoonaa vuotta todennäköisiä ja epätodennköisiä kemiallisia reaktioita ja olosuhteiden muutoksia. On hyvin tarkoitushakuista selitellä, että jos muutaman vuoden koe muutaman litran "alkuliemi" -kokeilussa ei tuota kaikkea elämään tarvittavaa, niin todetaan että yhdisteitä ei ole voinut syntyä myöskään 100 miljoonan vuoden aikana useiden kuutiokilometrien "koejärjestelyissä". Se on vielä räikeämpi yksinkertaistus, kun se, että tuodaan maailman paras jousiampuja studioon ampumaan 100 nuolta ja todetaan, että "Robin Hood" -laukaus on mahdoton, kun edes maailman paras jousiampuja ei siihen pysty.Luin jostain seuraavan jutun:
Olet kilometrin korkeudella kuumailmapallossa. Yrität pudottaa pipetillä vesipisaran tietyn puutarhapöydän tietyn naulan kantaan. Melkoisen mahdoton temppu.
Mutta kun tulee ärhäkkä ukkoskuuro, niin kyseisen naulan kantaan osuu useita pisaroita.
Tämä kuvastaa kokeilujen moninaisuutta.
Jos taas piha olisi täynnä puutarhapöytiä ja mikä tahansa naula laskettaisiin, olisi kyseessä useita toimivia innovaatiota.- Anonyymi
kekek-kekek kirjoitti:
Katsoin tuon videon pikakelauksella. Sisältö oli juuri sitä mitä arvelinkin. Eli otetaan joku proteiini esimerkiksi ja sitten aletaan laskea todennäköisyyttä sille että juuri ne aminohapot mitä siinä on, ovat sattumalta pulpahtaneet jostain juuri siihen ja siihen järjestykseen. Ja sitten ihmetellään silmät pyöreinä kuinka pieni todennäköisyys onkaan.
Juuri tuollainen on hölynpölyä.”Katsoin tuon videon pikakelauksella. Sisältö oli juuri sitä mitä arvelinkin. Eli otetaan joku proteiini esimerkiksi ja sitten aletaan laskea todennäköisyyttä sille että juuri ne aminohapot mitä siinä on, ovat sattumalta pulpahtaneet jostain juuri siihen ja siihen järjestykseen. Ja sitten ihmetellään silmät pyöreinä kuinka pieni todennäköisyys onkaan.”
Katso tarkemmin kuin pikakelauksella. Kahden ensimmäisen minuutin aikana selitettiin noita permutaatioita. Esimerkkinä käytettiin 150:n aminohapon proteiinia, ja selitettiin, kuinka monta erilaista proteiinia elämän käyttämistä 20:sta aminohaposta (aminohappojahan on muitakin kuin nuo 20) voidaan muodostaa. Luku on 20^150 eli 10^195. Tämä luku vain mainittiin, mutta sitä ei tietenkään missään vaiheessa yritetty ujuttaa mihinkään järjenvastaiseen argumenttiin sattumaselitystä vastaan. Alkuosassa vain havainnollistettiin, mitä eksponentiaalisten funktioiden arvoille tapahtuu aminohappojen lukumäärän kasvaessa ketjussa. Tähän kohtaan taisi pikakelauksesi loppuakin, kun olit mielestäsi kuullut mitä halusit ja enempää et halunnut kuullakaan?
Kohdasta 2:00 eteenpäin sen sijaan alettiin käsitellä sattumaselitysten todennäköisyyttä. Alkajaisiksi käsiteltiin sitä, kuinka moni noista permutaatioista muodostaa toimivan proteiinin. Kaikki mahdolliset aminohappoketjut eivät ole toimivia proteiineja edes sellaisista aminohappoketjuista, jotka sisältävät vain noita 20:tä aminohappoa. (Itse asiassahan aminohappojahan tunnetaan n. 500 muutakin kuin vain nuo elämän käyttämät 20, joten siinä olisi yksi sattumahypoteesin vastainen tavattoman pienten lukujen lähde aminohappokeitoksessa lisää, mutta sitä aihetta ei edes sivuttu.)
Videossa selvitettiin välillä 2:00-4:30, että 150:n aminohapon tapauksessa toimivien aminohappojärjestysten osuus kaikista mahdollisista aminohappojärjestyksistä on 10^-74, eli 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001. Tällä ei ole mitään tekemistä käkäk-käkäkin mainitsemasta ”sattumalta johonkin järjestykseen pulpahtamisen” kanssa. Tämä luku ilmoittaa, mikä on todennäköisyys sille, että jos aminohappoketju kasataan sattumalliseen järjestykseen, tuloksena on biologisessa elämässä toimiva järjestys.
Välillä 4:30-5:35 selvitetään toista pienten lukujen lähdettä, peptidisidoksen välttämättömyyttä aminohappoketjun jokaisessa liitoskohdassa. Todennäköisyys peptidisidokselle on 1/2. Sidosten lukumäärä 150:n aminohapon ketjussa on 149, ja todennäköisyys sille, että jokainen sidos on peptidisidos, on 2^149 = 7,1*10^-44, eli noin 10^-45.
Kohdasta 5:35 eteenpäin otettiin käsittelyyn uusi pienten lukujen lähde, optiset isomeerit (kätisyys). Aminohappoja on vasen- ja oikeakätisiä, suhteessa puolet-ja-puolet, ja vain vasenkätiset isomeerit kelpaavat proteiineihin. Jos yksikin ketjun aminohapoista on oikeakätinen isomeeri, proteiini ei laskostu oikein ja homma karahtaa karille. Jos sattuman annetaan hoitaa homma, se pystyy siihen todennäköisyydellä 1,4*10^-45 eli noin 10^-45.
Kun nämä kolme tekijää otetaan yhtäaikaisesti huomioon, on tuloksena luku 10^-74 * 10^-45 * 10^-45 = 10^-164, eli 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001. Ja tämähän oli vain hyvin pieni proteiini; isompien proteiinien tapauksessa sattuma on vielä paljon epäluotettavampi proteiinien tuottaja.
Siinä on proteiinin muodostumisen sattumalta todennäköisyys noin alkuun. Anonyymi kirjoitti:
”Katsoin tuon videon pikakelauksella. Sisältö oli juuri sitä mitä arvelinkin. Eli otetaan joku proteiini esimerkiksi ja sitten aletaan laskea todennäköisyyttä sille että juuri ne aminohapot mitä siinä on, ovat sattumalta pulpahtaneet jostain juuri siihen ja siihen järjestykseen. Ja sitten ihmetellään silmät pyöreinä kuinka pieni todennäköisyys onkaan.”
Katso tarkemmin kuin pikakelauksella. Kahden ensimmäisen minuutin aikana selitettiin noita permutaatioita. Esimerkkinä käytettiin 150:n aminohapon proteiinia, ja selitettiin, kuinka monta erilaista proteiinia elämän käyttämistä 20:sta aminohaposta (aminohappojahan on muitakin kuin nuo 20) voidaan muodostaa. Luku on 20^150 eli 10^195. Tämä luku vain mainittiin, mutta sitä ei tietenkään missään vaiheessa yritetty ujuttaa mihinkään järjenvastaiseen argumenttiin sattumaselitystä vastaan. Alkuosassa vain havainnollistettiin, mitä eksponentiaalisten funktioiden arvoille tapahtuu aminohappojen lukumäärän kasvaessa ketjussa. Tähän kohtaan taisi pikakelauksesi loppuakin, kun olit mielestäsi kuullut mitä halusit ja enempää et halunnut kuullakaan?
Kohdasta 2:00 eteenpäin sen sijaan alettiin käsitellä sattumaselitysten todennäköisyyttä. Alkajaisiksi käsiteltiin sitä, kuinka moni noista permutaatioista muodostaa toimivan proteiinin. Kaikki mahdolliset aminohappoketjut eivät ole toimivia proteiineja edes sellaisista aminohappoketjuista, jotka sisältävät vain noita 20:tä aminohappoa. (Itse asiassahan aminohappojahan tunnetaan n. 500 muutakin kuin vain nuo elämän käyttämät 20, joten siinä olisi yksi sattumahypoteesin vastainen tavattoman pienten lukujen lähde aminohappokeitoksessa lisää, mutta sitä aihetta ei edes sivuttu.)
Videossa selvitettiin välillä 2:00-4:30, että 150:n aminohapon tapauksessa toimivien aminohappojärjestysten osuus kaikista mahdollisista aminohappojärjestyksistä on 10^-74, eli 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001. Tällä ei ole mitään tekemistä käkäk-käkäkin mainitsemasta ”sattumalta johonkin järjestykseen pulpahtamisen” kanssa. Tämä luku ilmoittaa, mikä on todennäköisyys sille, että jos aminohappoketju kasataan sattumalliseen järjestykseen, tuloksena on biologisessa elämässä toimiva järjestys.
Välillä 4:30-5:35 selvitetään toista pienten lukujen lähdettä, peptidisidoksen välttämättömyyttä aminohappoketjun jokaisessa liitoskohdassa. Todennäköisyys peptidisidokselle on 1/2. Sidosten lukumäärä 150:n aminohapon ketjussa on 149, ja todennäköisyys sille, että jokainen sidos on peptidisidos, on 2^149 = 7,1*10^-44, eli noin 10^-45.
Kohdasta 5:35 eteenpäin otettiin käsittelyyn uusi pienten lukujen lähde, optiset isomeerit (kätisyys). Aminohappoja on vasen- ja oikeakätisiä, suhteessa puolet-ja-puolet, ja vain vasenkätiset isomeerit kelpaavat proteiineihin. Jos yksikin ketjun aminohapoista on oikeakätinen isomeeri, proteiini ei laskostu oikein ja homma karahtaa karille. Jos sattuman annetaan hoitaa homma, se pystyy siihen todennäköisyydellä 1,4*10^-45 eli noin 10^-45.
Kun nämä kolme tekijää otetaan yhtäaikaisesti huomioon, on tuloksena luku 10^-74 * 10^-45 * 10^-45 = 10^-164, eli 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001. Ja tämähän oli vain hyvin pieni proteiini; isompien proteiinien tapauksessa sattuma on vielä paljon epäluotettavampi proteiinien tuottaja.
Siinä on proteiinin muodostumisen sattumalta todennäköisyys noin alkuun.TV7 on varman tiedon lähde.
- Anonyymi
agnoskepo kirjoitti:
Henkilö, joka on syönyt vuosikausia jääkaapiltani edustaa evoluutiotutkijana ja mikrobiologina juurikin kyseistä tiedeyhteisöä. En ole pitkissä keskusteluissa tullut ikinä siihen päätelmään, että tiedeyhteisössä asiaa pidettäisiin mahdottomana.
Lisäksi kirjahyllystäni löytyy aihetta käsitteleviä kirjoja, eikä niistäkään paista väittämäsi pessimismi.
Blogi, jota seuraan jatkuvasti URSA:n sivustolla on Harry ja Kirsi Lehdon astrobiologiaa käsittelevä blogi. Kirsi biologina kirjoittaa useimmat artikkelit ja vaikka hän myöntää, että elämän synnyn mallintaminen on vaikeaa, niin artikkeleista ei ole ikinä paistanut ajatus, että abiogeneesi olisi mahdoton.
Väitteesi on vain muunnelma salaliittoteoriasta, jota esimerkiksi UFO uskovaiset viljelevät. "UFO:ja on, mutta niistä tietävät salaavat asian."
Tämä on se väite, johon turvaudutaan silloin, kun ei omasta väitteestä näyttöä löydy.
Jos haluat toisen näkökulman "mahdottomuuteen", lue Andreas Wagnerin: Kelpoisimman synty."”Tuntemattoman prosessin todennäköisyyttä ei voida laskea.”
Mutta tällaisissa tapauksissa, joissa mahdollisuudet ja niiden todennäköisyydet tunnetaan, lasku voidaan helposti tehdä. Esimerkiksi kun aminohappoja syntetisoidaan laboratoriossa, on tuloksena aina 50-50 kumpaakin, vasen- ja oikeakätistä isomeeriä.
”Jos haluat toisen näkökulman "mahdottomuuteen", lue Andreas Wagnerin: Kelpoisimman synty." ”
Minulla on tuo kirja, tosin englanninkielisenä ”Arrival of the fittest”. Sanaa ”abiogeneesi” siinä ei mainita kertaakaan. Sen sijaan usein esille tuleva termi on ”innovaatio”. Innovaatioita voi todellakin olla luonto pullollaan, ja toimivia ja entistä aina vain parempia innovaatiota voi järjellisesti ymmärtää syntyvän vain tietoisuuden ohjaamana. Yritäpä esim. parantaa Windows 10:tä alkamalla esitellä satunnaisia muutoksia koodiin.
Itse asiassa Wagner kiistää sattumaselityksen, ja vetoaa niin tehdessään myös Darwiniin. Hän pohtii, miten kelpoisin syntyy, seuraavaan tapaan: ”Tähän kysymykseen voitaisiin vastata tyhjällä mitäänsanomattomuudella: Uudet muunnelmat syntyvät sattumalta. Tätä mitäänsanomattomuutta käytetään vielä nykyään, mutta jo Darwin tunsi sen. Ja hän tiesi, että se selittää täsmälleen ei mitään. … [Lainaus Darwinilta:] ’Olen tähän mennessä puhunut muuntelusta … kuin se johtuisi sattumasta. Tämä on tietenkin täysin väärä ilmaisu, mutta se palvelee sitä tehtävää, että se tunnustaa yksinkertaisesti tietämättömyytemme jokaisen muunnoksen syystä.” (Wagner, Andreas. Arrival of the Fittest (p. 14). Penguin Publishing Group. Kindle Edition.)
Wagner kertoo saman videolla:
https://www.youtube.com/watch?v=aD4HUGVN6Ko (2:25 – 3:20).
Huomaa etenkin 3:10 – 3:20, jossa Wagner ilmaisee asian näin: ”Kun sanomme muunnosten syntyvän vain sattumalta, sanomme vain, että meillä ei ole aavistustakaan siitä, mitä tapahtuu.”
”Otahan asioista oikeasti selvää. Nuo kreationistien laskelmat ovat olleet menneen talven lumia jo pitkään. ”
Sattumaselitystä vaativalle jokainen tuollainen laskelma on ilmiselvästi menneen talven lumia jo lukuhetkellä ellei jo aiemmin. Joten selvitäpä, mikä noista matemaattisista laskuista tekee menneen talven lumia, ja aivan oikeasti, eikä vain sattumaselitykseen sopimattomuutensa vuoksi.
”Loton täysosuman saaminen yhdellä rivillä on todennäköisyytenä n. 1 / 15 000 000. Jos "oikeita" Lottorivejä arvottaisiinkin 1 500 000, joka kymmenes natsaisi. Ja juuri siitä on kysymys.”
Aivan eri mittaluokissa liikutaan. Kun videolla mainittu luku 10^-164 kerrotaan maailmankaikkeuden historian kaikkien tapahtumien lukumäärällä 10^138, on suhdeluku edelleen 10^-25. Ja tässäkin on huomioitu vain nuo edellämainitut kolme tekijää (toimivien aminohappojärjestysten osuus kaikista yhdistelmistä, peptidisidosten ketjutettu todennäköisyys, vasenkätisten isomeerien ketjutettu todennäköisyys. Lisäksi tuo proteiini oli vain hyvin pieni proteiini. Jos samat laskelmat tehdään suurimmalle ihmiskehon proteiinille, titiinille, joka sisältää 34350 aminohappoa, ovat lukemat jälleen astronomisesti erilaiset. Edes nuo peptidisidos- ja kätisyyslaskut eivät onnistu taskulaskimella, koska 2^34350 on niin iso luku. Tavallisen taskulaskimen, joka pystyy käsittelemään 2-numeroisia kymmenkantaisia eksponentteja, kapasiteetti loppuu jo ennen lukua 2^343, saati sitten ennen lukua 2^(34350). Taskulaskimen kapasiteetti riittää 332:n aminohapon mittaisen proteiinin sidosten käsittelyyn, mutta ei tietenkään saman luvun yli sadannenteen potenssiin.
Sattumaveikot ovat uskomiensa juttujen kanssa kuin helppoheikit torilla toistelemassa ”Sattuma teki sen! Sattuma teki sen!” ymmärtämättä lainkaan, millaisten lukujen kanssa liikutaan ja miten tavattoman, tavattoman epätodennäköistä se on.
Muuallakaan kuin tieteessä ei helposti hyväksytä mitään selittämättömimpiä ja kaikkein epätodennäköisimpiä hypoteesejä (eli sanalla sanoen: kelvottomimpia); miksi sitten tieteessä pitäisi? Pelkkä ateistinen motiivi ei ole mikään oikeutus sellaiselle vaatimukselle. - Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Lottovoitto-esimerkissä keskeistä on juuri se, lasketaanko sitä, että juuri minä saan juuri tällä kierroksella ja juuri tällä rivillä päävoiton vai lasketaanko sitä, että joku voittaa lotossa jollain laatimalla rivillä tänä vuonna.
Omasta elämästä hyvä esimerkki siitä mikä on mahdotonta, epätodennäköistä tai todennäköistä on jousiammunnan tuttu "Robin Hood" eli laukaus, jolla ampuu nuolen edellisen nuolen sisään (nuolet ovat yleensä hiilikuituputkia). Jopa Myytinmurtajat -ohjelma tutki onko tuollainen laukaus edes teoriassa mahdollinen. Kuitenkin minä olen moisen nuolen ampunut ja olen harjoituksissa nähnyt muidenkin sen tekevän. Todennäköisyys sille, että se rajallisessa koejärjestelyssä onnistuu edes kaikista taitavimmilta jousiampujilta on olematon, mutta useat vähänkin pitempään jousiammuntaa harrastaneet ovat onnistuneet sen silti joskus tekemään. Keskeistä on toistojen määrä.
Vaikka nyt näyttää siltä että elämä ilmestyi maapallolle "nopeasti" maapallon jäähdyttyä niin tuo "nopeasti" on helposti ainakin 100 miljoonaa vuotta todennäköisiä ja epätodennköisiä kemiallisia reaktioita ja olosuhteiden muutoksia. On hyvin tarkoitushakuista selitellä, että jos muutaman vuoden koe muutaman litran "alkuliemi" -kokeilussa ei tuota kaikkea elämään tarvittavaa, niin todetaan että yhdisteitä ei ole voinut syntyä myöskään 100 miljoonan vuoden aikana useiden kuutiokilometrien "koejärjestelyissä". Se on vielä räikeämpi yksinkertaistus, kun se, että tuodaan maailman paras jousiampuja studioon ampumaan 100 nuolta ja todetaan, että "Robin Hood" -laukaus on mahdoton, kun edes maailman paras jousiampuja ei siihen pysty.”Omasta elämästä hyvä esimerkki siitä mikä on mahdotonta, epätodennäköistä tai todennäköistä on jousiammunnan tuttu "Robin Hood" eli laukaus, jolla ampuu nuolen edellisen nuolen sisään”
Mutta näissähän joku tähtää kohteeseen, eikö?
”On hyvin tarkoitushakuista selitellä, että jos muutaman vuoden koe muutaman litran "alkuliemi" -kokeilussa ei tuota kaikkea elämään tarvittavaa, niin todetaan että yhdisteitä ei ole voinut syntyä myöskään 100 miljoonan vuoden aikana useiden kuutiokilometrien "koejärjestelyissä".”
Itse asiassa kukaan ei niin ole selitellyt. Avauksessa vain mainittiin, että kokeissa ei ole replikaattoreita muodostunut. Asian tavattoman suuri epätodennäköisyys pohjautuu aivan muille asioille. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
”Omasta elämästä hyvä esimerkki siitä mikä on mahdotonta, epätodennäköistä tai todennäköistä on jousiammunnan tuttu "Robin Hood" eli laukaus, jolla ampuu nuolen edellisen nuolen sisään”
Mutta näissähän joku tähtää kohteeseen, eikö?
”On hyvin tarkoitushakuista selitellä, että jos muutaman vuoden koe muutaman litran "alkuliemi" -kokeilussa ei tuota kaikkea elämään tarvittavaa, niin todetaan että yhdisteitä ei ole voinut syntyä myöskään 100 miljoonan vuoden aikana useiden kuutiokilometrien "koejärjestelyissä".”
Itse asiassa kukaan ei niin ole selitellyt. Avauksessa vain mainittiin, että kokeissa ei ole replikaattoreita muodostunut. Asian tavattoman suuri epätodennäköisyys pohjautuu aivan muille asioille.Heh HEH!
ATTEPELLE luulee maalitauluun tähtäämisen olevan sopiva analogia sattumalle, joka ei tähtää mihinkään ja jolla ei ole suuntaa! Anonyymi kirjoitti:
”Tuntemattoman prosessin todennäköisyyttä ei voida laskea.”
Mutta tällaisissa tapauksissa, joissa mahdollisuudet ja niiden todennäköisyydet tunnetaan, lasku voidaan helposti tehdä. Esimerkiksi kun aminohappoja syntetisoidaan laboratoriossa, on tuloksena aina 50-50 kumpaakin, vasen- ja oikeakätistä isomeeriä.
”Jos haluat toisen näkökulman "mahdottomuuteen", lue Andreas Wagnerin: Kelpoisimman synty." ”
Minulla on tuo kirja, tosin englanninkielisenä ”Arrival of the fittest”. Sanaa ”abiogeneesi” siinä ei mainita kertaakaan. Sen sijaan usein esille tuleva termi on ”innovaatio”. Innovaatioita voi todellakin olla luonto pullollaan, ja toimivia ja entistä aina vain parempia innovaatiota voi järjellisesti ymmärtää syntyvän vain tietoisuuden ohjaamana. Yritäpä esim. parantaa Windows 10:tä alkamalla esitellä satunnaisia muutoksia koodiin.
Itse asiassa Wagner kiistää sattumaselityksen, ja vetoaa niin tehdessään myös Darwiniin. Hän pohtii, miten kelpoisin syntyy, seuraavaan tapaan: ”Tähän kysymykseen voitaisiin vastata tyhjällä mitäänsanomattomuudella: Uudet muunnelmat syntyvät sattumalta. Tätä mitäänsanomattomuutta käytetään vielä nykyään, mutta jo Darwin tunsi sen. Ja hän tiesi, että se selittää täsmälleen ei mitään. … [Lainaus Darwinilta:] ’Olen tähän mennessä puhunut muuntelusta … kuin se johtuisi sattumasta. Tämä on tietenkin täysin väärä ilmaisu, mutta se palvelee sitä tehtävää, että se tunnustaa yksinkertaisesti tietämättömyytemme jokaisen muunnoksen syystä.” (Wagner, Andreas. Arrival of the Fittest (p. 14). Penguin Publishing Group. Kindle Edition.)
Wagner kertoo saman videolla:
https://www.youtube.com/watch?v=aD4HUGVN6Ko (2:25 – 3:20).
Huomaa etenkin 3:10 – 3:20, jossa Wagner ilmaisee asian näin: ”Kun sanomme muunnosten syntyvän vain sattumalta, sanomme vain, että meillä ei ole aavistustakaan siitä, mitä tapahtuu.”
”Otahan asioista oikeasti selvää. Nuo kreationistien laskelmat ovat olleet menneen talven lumia jo pitkään. ”
Sattumaselitystä vaativalle jokainen tuollainen laskelma on ilmiselvästi menneen talven lumia jo lukuhetkellä ellei jo aiemmin. Joten selvitäpä, mikä noista matemaattisista laskuista tekee menneen talven lumia, ja aivan oikeasti, eikä vain sattumaselitykseen sopimattomuutensa vuoksi.
”Loton täysosuman saaminen yhdellä rivillä on todennäköisyytenä n. 1 / 15 000 000. Jos "oikeita" Lottorivejä arvottaisiinkin 1 500 000, joka kymmenes natsaisi. Ja juuri siitä on kysymys.”
Aivan eri mittaluokissa liikutaan. Kun videolla mainittu luku 10^-164 kerrotaan maailmankaikkeuden historian kaikkien tapahtumien lukumäärällä 10^138, on suhdeluku edelleen 10^-25. Ja tässäkin on huomioitu vain nuo edellämainitut kolme tekijää (toimivien aminohappojärjestysten osuus kaikista yhdistelmistä, peptidisidosten ketjutettu todennäköisyys, vasenkätisten isomeerien ketjutettu todennäköisyys. Lisäksi tuo proteiini oli vain hyvin pieni proteiini. Jos samat laskelmat tehdään suurimmalle ihmiskehon proteiinille, titiinille, joka sisältää 34350 aminohappoa, ovat lukemat jälleen astronomisesti erilaiset. Edes nuo peptidisidos- ja kätisyyslaskut eivät onnistu taskulaskimella, koska 2^34350 on niin iso luku. Tavallisen taskulaskimen, joka pystyy käsittelemään 2-numeroisia kymmenkantaisia eksponentteja, kapasiteetti loppuu jo ennen lukua 2^343, saati sitten ennen lukua 2^(34350). Taskulaskimen kapasiteetti riittää 332:n aminohapon mittaisen proteiinin sidosten käsittelyyn, mutta ei tietenkään saman luvun yli sadannenteen potenssiin.
Sattumaveikot ovat uskomiensa juttujen kanssa kuin helppoheikit torilla toistelemassa ”Sattuma teki sen! Sattuma teki sen!” ymmärtämättä lainkaan, millaisten lukujen kanssa liikutaan ja miten tavattoman, tavattoman epätodennäköistä se on.
Muuallakaan kuin tieteessä ei helposti hyväksytä mitään selittämättömimpiä ja kaikkein epätodennäköisimpiä hypoteesejä (eli sanalla sanoen: kelvottomimpia); miksi sitten tieteessä pitäisi? Pelkkä ateistinen motiivi ei ole mikään oikeutus sellaiselle vaatimukselle." Innovaatioita voi todellakin olla luonto pullollaan, ja toimivia ja entistä aina vain parempia innovaatiota voi järjellisesti ymmärtää syntyvän vain tietoisuuden ohjaamana."
Tämä keskustelu on muistaakseni jo käyty. Siihen on aivan turha palata.
Wagner ryhmineen esitti, miten toimivien innovaatioiden määrä on tähtitieteellinen, mutta ei millään kohtaa esittänyt, että tietoisuus ohjaisi toimivien innovaatioiden syntyä. Sheldrake morfisine kenttineen on pseudotiedettä ja sellaisena pysyy.
Omalta kohdaltani päätän aiheen tähän.Anonyymi kirjoitti:
”Katsoin tuon videon pikakelauksella. Sisältö oli juuri sitä mitä arvelinkin. Eli otetaan joku proteiini esimerkiksi ja sitten aletaan laskea todennäköisyyttä sille että juuri ne aminohapot mitä siinä on, ovat sattumalta pulpahtaneet jostain juuri siihen ja siihen järjestykseen. Ja sitten ihmetellään silmät pyöreinä kuinka pieni todennäköisyys onkaan.”
Katso tarkemmin kuin pikakelauksella. Kahden ensimmäisen minuutin aikana selitettiin noita permutaatioita. Esimerkkinä käytettiin 150:n aminohapon proteiinia, ja selitettiin, kuinka monta erilaista proteiinia elämän käyttämistä 20:sta aminohaposta (aminohappojahan on muitakin kuin nuo 20) voidaan muodostaa. Luku on 20^150 eli 10^195. Tämä luku vain mainittiin, mutta sitä ei tietenkään missään vaiheessa yritetty ujuttaa mihinkään järjenvastaiseen argumenttiin sattumaselitystä vastaan. Alkuosassa vain havainnollistettiin, mitä eksponentiaalisten funktioiden arvoille tapahtuu aminohappojen lukumäärän kasvaessa ketjussa. Tähän kohtaan taisi pikakelauksesi loppuakin, kun olit mielestäsi kuullut mitä halusit ja enempää et halunnut kuullakaan?
Kohdasta 2:00 eteenpäin sen sijaan alettiin käsitellä sattumaselitysten todennäköisyyttä. Alkajaisiksi käsiteltiin sitä, kuinka moni noista permutaatioista muodostaa toimivan proteiinin. Kaikki mahdolliset aminohappoketjut eivät ole toimivia proteiineja edes sellaisista aminohappoketjuista, jotka sisältävät vain noita 20:tä aminohappoa. (Itse asiassahan aminohappojahan tunnetaan n. 500 muutakin kuin vain nuo elämän käyttämät 20, joten siinä olisi yksi sattumahypoteesin vastainen tavattoman pienten lukujen lähde aminohappokeitoksessa lisää, mutta sitä aihetta ei edes sivuttu.)
Videossa selvitettiin välillä 2:00-4:30, että 150:n aminohapon tapauksessa toimivien aminohappojärjestysten osuus kaikista mahdollisista aminohappojärjestyksistä on 10^-74, eli 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001. Tällä ei ole mitään tekemistä käkäk-käkäkin mainitsemasta ”sattumalta johonkin järjestykseen pulpahtamisen” kanssa. Tämä luku ilmoittaa, mikä on todennäköisyys sille, että jos aminohappoketju kasataan sattumalliseen järjestykseen, tuloksena on biologisessa elämässä toimiva järjestys.
Välillä 4:30-5:35 selvitetään toista pienten lukujen lähdettä, peptidisidoksen välttämättömyyttä aminohappoketjun jokaisessa liitoskohdassa. Todennäköisyys peptidisidokselle on 1/2. Sidosten lukumäärä 150:n aminohapon ketjussa on 149, ja todennäköisyys sille, että jokainen sidos on peptidisidos, on 2^149 = 7,1*10^-44, eli noin 10^-45.
Kohdasta 5:35 eteenpäin otettiin käsittelyyn uusi pienten lukujen lähde, optiset isomeerit (kätisyys). Aminohappoja on vasen- ja oikeakätisiä, suhteessa puolet-ja-puolet, ja vain vasenkätiset isomeerit kelpaavat proteiineihin. Jos yksikin ketjun aminohapoista on oikeakätinen isomeeri, proteiini ei laskostu oikein ja homma karahtaa karille. Jos sattuman annetaan hoitaa homma, se pystyy siihen todennäköisyydellä 1,4*10^-45 eli noin 10^-45.
Kun nämä kolme tekijää otetaan yhtäaikaisesti huomioon, on tuloksena luku 10^-74 * 10^-45 * 10^-45 = 10^-164, eli 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001. Ja tämähän oli vain hyvin pieni proteiini; isompien proteiinien tapauksessa sattuma on vielä paljon epäluotettavampi proteiinien tuottaja.
Siinä on proteiinin muodostumisen sattumalta todennäköisyys noin alkuun.Videossa siis todellakin ihmetellään silmät pyöreinä pieniä todennäköisyyksiä humpuukilaskelmiin perustuen.
Anonyymi kirjoitti:
”Omasta elämästä hyvä esimerkki siitä mikä on mahdotonta, epätodennäköistä tai todennäköistä on jousiammunnan tuttu "Robin Hood" eli laukaus, jolla ampuu nuolen edellisen nuolen sisään”
Mutta näissähän joku tähtää kohteeseen, eikö?
”On hyvin tarkoitushakuista selitellä, että jos muutaman vuoden koe muutaman litran "alkuliemi" -kokeilussa ei tuota kaikkea elämään tarvittavaa, niin todetaan että yhdisteitä ei ole voinut syntyä myöskään 100 miljoonan vuoden aikana useiden kuutiokilometrien "koejärjestelyissä".”
Itse asiassa kukaan ei niin ole selitellyt. Avauksessa vain mainittiin, että kokeissa ei ole replikaattoreita muodostunut. Asian tavattoman suuri epätodennäköisyys pohjautuu aivan muille asioille."Mutta näissähän joku tähtää kohteeseen, eikö?"
Tarkoitus oli demostroida toistojen vaikutusta yleensä todennäköisyyteen. Mutta tahallinen väärinymmärrys on uskovaisten eritysikyky.
"Itse asiassa kukaan ei niin ole selitellyt. Avauksessa vain mainittiin, että kokeissa ei ole replikaattoreita muodostunut."
Aivan. Avauksessa mainitaan että lyhytaikaisissa ja hyvin pienillä ainemäärillä totetuissa kokeissa ei ole replikaattoreita syntynyt. Se ei ole mikään ihme. Tuollaisilla järjestelyillä tuskin koskaan pystytään abiogeneesiä toistamaan. Ja jos pystytään, niin uskovaiset väittävät kuorossa, että järjestely oli tehty liian suotuisaksi elämän synnylle.
Todennäköisyyden laskenta on mahdotonta jos ei tiedetä kaikkia asiaan vaikuttavia parametrejä. Jos meillä on äärimmäisen vaikea lottopeli, jossa arvotaan vaikkapa 10 numeroa 10.000:sta mahdollisesta niin mikä on todennäköisyys että joku saa täysosuman? Sitä ei voi laskea jos ei tiedä montako lkierrosta lottoa pelataan ja montako riviä kuhunkin kierrokseen osallistuu. Näistä tekijöistä riippuen todennäköisyys sille että joku voittaa voi olla käytännössä nolla tai se voi olla 50%.- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
"Mutta näissähän joku tähtää kohteeseen, eikö?"
Tarkoitus oli demostroida toistojen vaikutusta yleensä todennäköisyyteen. Mutta tahallinen väärinymmärrys on uskovaisten eritysikyky.
"Itse asiassa kukaan ei niin ole selitellyt. Avauksessa vain mainittiin, että kokeissa ei ole replikaattoreita muodostunut."
Aivan. Avauksessa mainitaan että lyhytaikaisissa ja hyvin pienillä ainemäärillä totetuissa kokeissa ei ole replikaattoreita syntynyt. Se ei ole mikään ihme. Tuollaisilla järjestelyillä tuskin koskaan pystytään abiogeneesiä toistamaan. Ja jos pystytään, niin uskovaiset väittävät kuorossa, että järjestely oli tehty liian suotuisaksi elämän synnylle.
Todennäköisyyden laskenta on mahdotonta jos ei tiedetä kaikkia asiaan vaikuttavia parametrejä. Jos meillä on äärimmäisen vaikea lottopeli, jossa arvotaan vaikkapa 10 numeroa 10.000:sta mahdollisesta niin mikä on todennäköisyys että joku saa täysosuman? Sitä ei voi laskea jos ei tiedä montako lkierrosta lottoa pelataan ja montako riviä kuhunkin kierrokseen osallistuu. Näistä tekijöistä riippuen todennäköisyys sille että joku voittaa voi olla käytännössä nolla tai se voi olla 50%.Ateisti tietää, että abiogeneesin todennäköisyys on 1, koska elämää on olemassa, ja luomisen 0, koska abiogeneesi ei tarvitse yliluonnollista tekijää ja se on silti tapahtunut.
Kilgore.Trout kirjoitti:
"Mutta näissähän joku tähtää kohteeseen, eikö?"
Tarkoitus oli demostroida toistojen vaikutusta yleensä todennäköisyyteen. Mutta tahallinen väärinymmärrys on uskovaisten eritysikyky.
"Itse asiassa kukaan ei niin ole selitellyt. Avauksessa vain mainittiin, että kokeissa ei ole replikaattoreita muodostunut."
Aivan. Avauksessa mainitaan että lyhytaikaisissa ja hyvin pienillä ainemäärillä totetuissa kokeissa ei ole replikaattoreita syntynyt. Se ei ole mikään ihme. Tuollaisilla järjestelyillä tuskin koskaan pystytään abiogeneesiä toistamaan. Ja jos pystytään, niin uskovaiset väittävät kuorossa, että järjestely oli tehty liian suotuisaksi elämän synnylle.
Todennäköisyyden laskenta on mahdotonta jos ei tiedetä kaikkia asiaan vaikuttavia parametrejä. Jos meillä on äärimmäisen vaikea lottopeli, jossa arvotaan vaikkapa 10 numeroa 10.000:sta mahdollisesta niin mikä on todennäköisyys että joku saa täysosuman? Sitä ei voi laskea jos ei tiedä montako lkierrosta lottoa pelataan ja montako riviä kuhunkin kierrokseen osallistuu. Näistä tekijöistä riippuen todennäköisyys sille että joku voittaa voi olla käytännössä nolla tai se voi olla 50%."Aivan. Avauksessa mainitaan että lyhytaikaisissa ja hyvin pienillä ainemäärillä totetuissa kokeissa ei ole replikaattoreita syntynyt. Se ei ole mikään ihme. Tuollaisilla järjestelyillä tuskin koskaan pystytään abiogeneesiä toistamaan. Ja jos pystytään, niin uskovaiset väittävät kuorossa, että järjestely oli tehty liian suotuisaksi elämän synnylle."
Pikemminkin he huutavat kuorossa, että tämä todistaa luomisen tapahtuneeksi tosiasiaksi (ja siinä sivussa kaiketi myös "sattumalta syntymisen" mahdottomaksi).salmiakkisaluki kirjoitti:
"Aivan. Avauksessa mainitaan että lyhytaikaisissa ja hyvin pienillä ainemäärillä totetuissa kokeissa ei ole replikaattoreita syntynyt. Se ei ole mikään ihme. Tuollaisilla järjestelyillä tuskin koskaan pystytään abiogeneesiä toistamaan. Ja jos pystytään, niin uskovaiset väittävät kuorossa, että järjestely oli tehty liian suotuisaksi elämän synnylle."
Pikemminkin he huutavat kuorossa, että tämä todistaa luomisen tapahtuneeksi tosiasiaksi (ja siinä sivussa kaiketi myös "sattumalta syntymisen" mahdottomaksi).Koko abiogeneesikeskustelu kreationistien kanssa on outoa, koska eihän kreationistit usko "teistiseen abiogeneesiin", vaan he uskovat, että Jahve taikoi valmiin jäniksen *hoccus-poccus* kynsineen ja karvoineen valmiiseen maailmaan.
- Anonyymi
Jaa että avaruusoliot keksi ihmisen. No kuka sen avaruusolion sitten keksi? Toinen avaruusolio jne.?
Se miten ihminen on kehittynyt varhaisemmista eläimistä ja eliöistä on selvillä. Nyt keskustellaan abiogeneesistä.
- Anonyymi
Kilgore.Trout kirjoitti:
Se miten ihminen on kehittynyt varhaisemmista eläimistä ja eliöistä on selvillä. Nyt keskustellaan abiogeneesistä.
Unohdit sanoa sen, että me tiedämme aukottomasti ihmisen kehityshistorian ja että evoluutioteoria on todistettu aukottomasti totuudelliseksi selitykseksi.
- Anonyymi
> askelta pidemmälle ja esitti nk. "ohjatun panspermian" teorian, jonka mukaan vieras sivilisaatio on tietoisesti kylvänyt elämän siemenet Maapallolle.
Askelta pidemmälle olisi kysyä kuka kylvi kylväjät. :) - Anonyymi
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)
Jotta abiogeneesiin liittyvät todennäköisyyslaskelmat olisivat mielekkäitä, niin täytyy kiinnittää mm. parametrien t (prosessiin käytettävissä oleva aika) ja m (prosessiin käytettävissä oleva massa) arvot. Nykytieteen mukaan alkuräjähdyksestä on kulunut aikaa noin 13.80 miljardia vuotta ja elämää on ollut olemassa vähintään 4.28 miljardia vuotta, jolloin t:n arvoksi saadaan noin 9.52*10^9 vuotta. Vastaavasti *näkyvän* maailmankaikkeuden massaksi on arvioitu vähintään 10^53 kg. Eli, t >= 1.62*10^63 Planck-aikaa ja m >= 1.67*10^82 protonin massaa.
Koska havaitsemme elämää, niin jos noiden parametrien perusteella laskettu todennäköisyys p sille, että havaitsemme elämää <1, niin käytössämme on ilmeisesti joko/tai liian pienet parametrien t ja m arvot tai universumi ei ole aidosti pseudosatunnainen. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö nuo parametrit voisi olla arvoiltaan oikeat *näkyvään universumiin* liittyen, vaan vain sitä, että tuolloin ne eivät voi olla oikeat *kokonaisjärjestelmään* liittyen; ja/tai universumi ei ole aidosti pseudosatunnainen.
Koska käytännössä ilmeisesti p < 1/(10^1000); esim. anti-kreationistisen, laskennallisen biologian asiantuntijan Eugene Koonin:in laskelmienkin mukaan, ottaen huomioon myös replikaattorien muodostukseen liittyvät käytännölliset rajoitteet, ei-teleologiseen, ei-ohjattuun, käytännössä pseudosatunnaiseen relevanttien molekyylityyppien edustajien toistensa kanssa vuorovaikuttamiseen perustuen ja puhtaasti pseudosatunnaisesti valittujen ns. luonnonvakioiden arvoihin, universumin erilaisiin periaatteessa mahdollisin geometrioihin ja topologioihin jne. perustuen, vielä äärimmäisen paljon pienempikin, niin luontevin ja ainoa mielestäni vakavasti otettava ja tuntemani tieteellinen ja/tai ymmärrystä lisäävä selitys sille, että silti havaitsemme elämää; tai ylipäätään mitään muutakaan, on se, että olemassa on oikeasti *äärimmäisen paljon* enemmän aikaa ja/tai massaa tuohon prosessiin, kuin minkä kykenemme suoraan päättelemään havainnoistamme, olettamatta esim. kvanttimekaniikan monimaailmatulkintaa; mikä taas on aivan järkeenkäypää, mm. koska laskennallisten välitulosten tallentuminen edellyttää aikaa ja energiaa ja muistin uudelleenkäyttö edellyttää sen tyhjentämistä, joka taas vuorostaan lisää entropiaa, joskin esim. erittäin matalissa lämpötiloissa tapahtuva täysin reversiibeli kvanttilaskenta voisi ehkä olla mahdollista ja ei ehkä siis olisi täysin poissuljettu selitysmalli liittyen myöskään siihen, että miten tuo erittäin niukka aikaresurssi ehkä voitaisiin saada riittämään havaittujen tuloksien tuottamiseen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892545/
https://en.wikipedia.org/wiki/Reversible_computing
Käytännössä tuosta edellä sanotusta seuraa johtopäätöksenäni joko universumin tilojen syklisyys; kvanttifluktuaatioihin perustuen ja/tai rinnakkaisten tai esim. topologisesti toisistaan eriytyvien maailmankaikkeuksien olemassaolo, koska jopa kvanttilaskennankin tapauksessakin, käytettävissä täytyy olla riittävästi alkeishiukkasia ja koska toisaalta neutroneistakin koostuvan aineen tiheys voi olla korkeintaan ≈ 8*10^17 kg./m^3, mikä tiheys ei riitä riittävän nopeaan tietojenkäsittelyyn; johtuen c:n arvosta. Jos taas kvanttilaskentaa; tai muuta hyperlaskentaa, olisi "käytettävissä"; tässä tarkoitetussa merkityksessä, niin se *toimisi* automaattisesti, eikä siis edellyttäisi mitään tietoista käyttäjää tai suunnittelijaa, vaikka tietysti tuon laskennan tulosten *havaitseminen*; kuten kaiken muunkin havaitseminen, edellyttää myös havaitsijan/havaitsijoita.
Mitään "älykästä suunnittelua" ei siis kummassakaan tapauksessa tarvita elämän; tai minkään muunkaan havaitun tai edes havaittavankaan asian, selittämiseen, vaan riittää se, että "käytettävissä" on riittävästi laskennallisia resursseja; eli käytännössä hiukkasia, joiden keskinäiset etäisyydet voivat vaihdella ajan funktiona, jotka mahdollistavat havainnot, jotka havainnotkaan ilmeisesti eivät ole välttämätön edellytys noiden resurssien olemassaololle *kaikissa universumeissa*, vaikka ne tietysti siis ovatkin välttämätön edellytys sille, että ko. universumi; tai siis oikeastaan edes infinitesimaalinen osakaan siitä, voisi olla havaittavissa. - Anonyymi
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)
[jatkuu...] Käytännössä nuo hyvin pienet p:n arvot (kuten esim. tuo em. 1/(10^1000)), tarkoittavat siis lähinnä vain sitä, että jos/kun elämää on kehittynyt myös muualla, niin sitä on kehittynyt *muualla* vain keskimäärin joko/tai äärimmäisen kaukana tai ajallisesti vain "vähintään äärimmäisen kauan sitten". Tämän näkemykseni mukaisesti elämää on siis kehittynyt myös muualla; itseasiassa äärimmäisen monta kertaa, mutta sitä on siis kehittynyt *vain* keskimäärin niin kaukana; muusta kaikesta vastaavasti kehittyneestä elämästä, että nuo "eri elämänmuodot" eivät keskimäärin mitenkään kykene havaitsemaan toisiaan, johtuen esim. valonnopeuden äärellisyydestä, joka taas johtuu pohjimmiltaan tyhjiön ominaisuuksista; alla olevien linkkien viittaamassa merkityksessä tai muista rajoitteista. Tämä näkemys on tieteellinen ja antaa siis ko. ennusteet, jotka ovat testattavissa empiirisesti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_permeability
https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_permittivity
Eli, tämä teoria falsifioituu, jos havaitaan jokin sen havaitsijasta *erillisesti* kehittynyt elämänmuoto; nykyisen tai tulevan näkyvän maailmankaikkeuden sisällä, joskin tuo erillisyys on aina suhteellista, koska havaitseminen edellyttää vuorovaikutusta ja käytännössä tarkoittaa sitä, että informaatiota on välittynyt havaitsevan ja havaittavan entiteetin välillä jo *ennen* tuohon havaintoon liittyvää tietojenkäsittelyä.
Panspermisen elämänmuodon havaitseminen sen sijaan ei falsifioisi tätä teoriaa, koska se ei olisi oikeasti erillisesti kehittynyt ja toisaalta en myöskään pidä "ohjatun panspermian" teoriaa todennäköisesti oikeana selitysmallina, koska tuollaiseen ohjaukseen kykenevän elämänmuodon itsensä muodostumiseen olisi käytettävissä vähemmän aikaa kuin havaitsemiemme elämänmuotojen muodostumiseen ilman sitä ja ko. teoria ei tietysti myöskään selitä sitä, että mihin tuon aiemmin kehittyneen elämänmuodon kehittyminen olisi perustunut; siis nimenomaan abiogeneesiin liittyen, minkä taas tämä esittämäni teoria selittää.
Mielekäs ns. älykäs suunnittelijakin on kyllä *mahdollinen* *tulkinta* *osajärjestelmien* osalta; liittyen ainakin *joidenkin* niiden havaittavien ominaisuuksien syihin, mutta ei kokonaisjärjestelmän osalta, koska ns. kaikkivaltias on todistettu mahdottomaksi, mutta koska tuollaisen "kyvyiltään rajatun älykkään suunnittelijankin"; joka siis esim. kykenisi manipuloimaan jollakin tuntematommalla tavalla näkyvän maailmankaikkeuden massaa; elämän muodostumisen kannalta mielekkäällä tavalla, todennäköisyys on äärimmäisen paljon pienempi kuin havaittavan universumin muodostuminen ei-ohjatusti, koska ko. entiteetin muodostuminen olisi edellyttänyt suurempia laskennallisia resursseja, kuin sen tuotoksien muodostuminen em. tavalla, niin käytännössä se on irrelevantti hypoteesi, vaikka olisikin ehkä periaatteessa testattavissa, *jos* tuolla älykkäällä suunnittelijalla *ei* oletettaisi olevan *mitään* ns. yliluonnollisia ominaisuuksia.
Toisaalta, jos sillä oletetaan olevan vähintään yksi yliluonnollinen ominaisuus, niin kuten olen aiemmin todistanut toisaalla, niin koska ei olisi olemassa mitään tapaa, jolla tuo entiteetti kyettäisiin *tunnistamaan* luotettavasti, niin se olisi silti käytännössä täysin irrelevantti, koska havaintoja ei kyettäisi mitenkään liittämään luotettavasti niihin ominaisuuksiin, joita sillä mahdollisesti oletettaisiin olevan, tuolla hyvin yksityiskohtaisesti selitettävistä syistä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15471601/yliluonnollinen-on-merkityksetonta
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kuka maksaa Elokapinan töhrinnän?
Vieläkö tukevat Elokapinan toimintaa mm. Aki Kaurismäki, Sofi Oksanen, Paleface, Koneen Säätiö ym. ? Kenen kukkarosta ot6154403Muuttaisiko viesti mitään
Haluaisin laittaa viestin, mutta muuttaisiko se mitään. Oletko yhä yhtä ehdoton vai valmis kyseenalaistamaan asenteesi j493520Valpuri Nykänen elokapina
Aikas kiihkomielinen nainen kun mtv:n uutiset haastatteli. Tuollaisiako ne kaikki on.703207- 382971
Oon vähän ihastunut suhun nainen
Vaikka toisin jokin aika sitten väitin mutta saat mut haluamaan olemaan parempi ihminen :)192324Se että tavattiin
Hyvin arkisissa olosuhteissa oli hyvä asia. Olimme molemmat lähestulkoon aina sitä mitä oikeasti olemme. Tietysti pieni122267- 322241
Oot pala mun sielua
Jos toivot, että lähden mä lähden. Jos toivot, että jään mä jään. Koen, että olet mun sielunkumppani, mutta lämmöllä my172060- 292015
Hei T........
Ajattelin kertoa että edelleen välillä käyt mielessä.... En ole unohtanut sinua, enkä varmasti ikinä... Vaikka on kulunu481973