Todiste ESP:n tehosta

Ruotsalaiset autotoimittajat testasivat takavuosina a-mersua ja kaatoivat sen koeajoradalle väistökokeessa. Turvallisuusasiat ovat kansankodissa ykkösasioita - myös autoilussa. Vielä kun Volvo oli ruotsalaisten käskytettävänä, oli turvallisuus Volvon uusien mallien kehityksen perusasioita. Vielä pari vuotta sitten Volvon turvallisuusvastaavat olivat ehdottomasti sitä mieltä, että auton on oltava ns. perusturvallinen. Auton ajettavuutta ja turvallisuutta ei tule perustaa ESP:n kaltaisiin elektronisiin ohjausjärjestelmiin. Nyt Ford ja etenkin saksalaiset autonvalmistajat mainostavat ESP:ä ylivertaisena turvallisuustekijänä. Alkuun kun palataan, niin valitettavasti a-mersu oli yksi niistä autoista, joissa menetti henkensä pääkaupunkiseudun liukkaan kelin ketjukolarissa. Toivotaan, että Ford-Volvo noudattaa vielä kansankodin turvallisuusmitoitusta ja valmistaa autot vähän kalliimmaalla eikä säästele "ruottalaista terästä". Hilavitkuttimet kuten ESP ovat tositilanteessa yhtä tyhjän kanssa - auton luja kori ja turvasuojaukset pelastavat ihmishenkiä.
162612
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 16

Vanhimmat

Olen paljolti samaa mieltä kanssasi. Kuitenkin ESP on järjestelmänä ihan hyödyllinen. Sen toteuttaminen ABS-jarrujen yhteyteen on melko edullista. Valitettavasti Volvo perii siitä suuren lisähinnan, minkä vuoksi moni uusi Volvo toimitetaan edelleen ilman ESP-järjestelmää.

Lehdistössä on hehkutettu ESP:tä jonkinlaisena välttämättömänä turvallisuuden takeena, mitä se ei tietenkään ole. ESP toimii vain ääritilanteissa, eli niissä, joista taitava kuljettaja monesti selviää muutenkin ja joihin hyvä kuljettaja ei edes joudu. Suurin osa kolareista (mm. tämä ketjukolari) on sellaisia, joihin ESP ei tuo mitään parannusta. Sen sijaan passiivisen turvallisuuden järjestelmien pitää olla kunnossa. ESP ei korvaa niitä millään tavalla.

On myös huolestuttavaa, että auton ajo-ominaisuuksia ei viimeistellä, koska valmistaja luottaa ESP:n tehoon. Elektroniikkalaitteet eivät ole ikuisia, ja varsinkin autokäytössä niissä esiintyy vanhemmiten paljonkin vikoja.

Silti ESP voi estää joitakin onnettomuuksia ja ihmishengen menetyksiä vuosittain. Sen pitäisi ehdottomasti olla Volvossakin vakiovaruste. ESP/DSTC:n jättäminen kalliiksi lisävarusteeksi on Volvon taholta ajattelematonta kiusantekoa ja väärässä paikassa rahastamista.

Äänestä
  • Perusviestini tarkoittaa sitä, että autonostajia ei pidä harhauttaa luulemaan, että ESP on turvavaruste. ESP tai DSTC ovat elektronisia auton hallintaan liittyviä ohjausjärjetelmiä - ne eivät suojele autoilijaa törmäystilanteessa. A-mersun kuljettaja menehtyi ilmeisesti noustuaan ajoradallle - mitä sitä ennen tapahtui, selvitetään. Volvon kitsaudesta olen täysin eri mieltä. On viisautta suunnitella auto mahdolisimman hyvin hallittavaksi ja mahdollisimman törmäysturvalliseksi. Painostuksen alla on Volvo lisännyt Ruotsissa DSTC:n vakiovarusteeksi. Näin varmasti käy Suomessakin. Mitä turvallisuuden saralla DSTC:llä saavutetaan auton hankinta- ja huoltokustannusten kasvun lisäksi, ovat hyvin kiistanalaisia.

    Äänestä

  • v70 kirjoitti:

    Perusviestini tarkoittaa sitä, että autonostajia ei pidä harhauttaa luulemaan, että ESP on turvavaruste. ESP tai DSTC ovat elektronisia auton hallintaan liittyviä ohjausjärjetelmiä - ne eivät suojele autoilijaa törmäystilanteessa. A-mersun kuljettaja menehtyi ilmeisesti noustuaan ajoradallle - mitä sitä ennen tapahtui, selvitetään. Volvon kitsaudesta olen täysin eri mieltä. On viisautta suunnitella auto mahdolisimman hyvin hallittavaksi ja mahdollisimman törmäysturvalliseksi. Painostuksen alla on Volvo lisännyt Ruotsissa DSTC:n vakiovarusteeksi. Näin varmasti käy Suomessakin. Mitä turvallisuuden saralla DSTC:llä saavutetaan auton hankinta- ja huoltokustannusten kasvun lisäksi, ovat hyvin kiistanalaisia.

    ESP ei, kuten kirjoitat, suojele matkustajia törmäystilanteessa. Se saattaa tosin pelastaa törmäykseltä.

    Itse olen ainakin välttänyt yhden ojaanajon (tai jopa nokkakolarin) ESP:n ansiosta. Ajoin joulun jälkeen Turusta Helsinkiin. Oli ollut hyvin kylmä yö jonka jälkeen lämpötila nousi lähelle nollaa. Tällöin tien pintaan muodostui ohut jääpeite joka oli käsittämättömän liukas (autoni sutimisenesto alkoi vilkuttaa vitosella kaasua painaessa jo 60 km/h nopeudella). Ko. tieosuudella on paljon korkeuseroja ja jyrkkiäkin kurveja. Kuinka ollakaan, eräässä vasemmalle kääntyvässä kurvissa näin kun noin 50m päässä edelläni kääntyi auto peräpää menosuuntaan ja ajautui vastaantulevien kaistan yli ojaan. Onni oli ettei vastaan tullut ketään. Tietenkin huomioni kiinnittyi ko tapahtumaan ja yhtäkkiä huomasin että olin itsekin tekemässä samaa kuviota. Tällöin ESP puuttui peliin ja oikaisi auton alkavasta sivuluisusta ilman tarvetta mihinkään rati nja penkin välisiin korjausliikkeisiin. Voin siis väittää että ESP:n (tai vastaavan) järjestelmän tullessa kaikkiin autoihin, kolarit vähenevät. Edellyttäen tietenkin etteivät nopeudet nouse....kuten moni virheellisesti asian tulkitsee. Ei ESP kesää tuo....

    Äänestä

  • E S P kirjoitti:

    ESP ei, kuten kirjoitat, suojele matkustajia törmäystilanteessa. Se saattaa tosin pelastaa törmäykseltä.

    Itse olen ainakin välttänyt yhden ojaanajon (tai jopa nokkakolarin) ESP:n ansiosta. Ajoin joulun jälkeen Turusta Helsinkiin. Oli ollut hyvin kylmä yö jonka jälkeen lämpötila nousi lähelle nollaa. Tällöin tien pintaan muodostui ohut jääpeite joka oli käsittämättömän liukas (autoni sutimisenesto alkoi vilkuttaa vitosella kaasua painaessa jo 60 km/h nopeudella). Ko. tieosuudella on paljon korkeuseroja ja jyrkkiäkin kurveja. Kuinka ollakaan, eräässä vasemmalle kääntyvässä kurvissa näin kun noin 50m päässä edelläni kääntyi auto peräpää menosuuntaan ja ajautui vastaantulevien kaistan yli ojaan. Onni oli ettei vastaan tullut ketään. Tietenkin huomioni kiinnittyi ko tapahtumaan ja yhtäkkiä huomasin että olin itsekin tekemässä samaa kuviota. Tällöin ESP puuttui peliin ja oikaisi auton alkavasta sivuluisusta ilman tarvetta mihinkään rati nja penkin välisiin korjausliikkeisiin. Voin siis väittää että ESP:n (tai vastaavan) järjestelmän tullessa kaikkiin autoihin, kolarit vähenevät. Edellyttäen tietenkin etteivät nopeudet nouse....kuten moni virheellisesti asian tulkitsee. Ei ESP kesää tuo....

    Kun ESP yleistyy, niin varmaan nopeudet saadaan nousemaan jo sellaiseksi, että 600-800 autoa on samassa läjässä.... Hesari käsitteli asiaa oikeilla termeillä, ks. http://bridewell.org/yllatystalvi.jpeg

    Äänestä

  • E S P kirjoitti:

    ESP ei, kuten kirjoitat, suojele matkustajia törmäystilanteessa. Se saattaa tosin pelastaa törmäykseltä.

    Itse olen ainakin välttänyt yhden ojaanajon (tai jopa nokkakolarin) ESP:n ansiosta. Ajoin joulun jälkeen Turusta Helsinkiin. Oli ollut hyvin kylmä yö jonka jälkeen lämpötila nousi lähelle nollaa. Tällöin tien pintaan muodostui ohut jääpeite joka oli käsittämättömän liukas (autoni sutimisenesto alkoi vilkuttaa vitosella kaasua painaessa jo 60 km/h nopeudella). Ko. tieosuudella on paljon korkeuseroja ja jyrkkiäkin kurveja. Kuinka ollakaan, eräässä vasemmalle kääntyvässä kurvissa näin kun noin 50m päässä edelläni kääntyi auto peräpää menosuuntaan ja ajautui vastaantulevien kaistan yli ojaan. Onni oli ettei vastaan tullut ketään. Tietenkin huomioni kiinnittyi ko tapahtumaan ja yhtäkkiä huomasin että olin itsekin tekemässä samaa kuviota. Tällöin ESP puuttui peliin ja oikaisi auton alkavasta sivuluisusta ilman tarvetta mihinkään rati nja penkin välisiin korjausliikkeisiin. Voin siis väittää että ESP:n (tai vastaavan) järjestelmän tullessa kaikkiin autoihin, kolarit vähenevät. Edellyttäen tietenkin etteivät nopeudet nouse....kuten moni virheellisesti asian tulkitsee. Ei ESP kesää tuo....

    Niin, Mersuhan on ainakin jotain tilastoja julkaissut siitä lähtien kun ESP:n pistivät vakioksi autoihinsa. En muista ulkoa niitä numeroita, mutta suhteessa huomattavaa (kymmeniä prosentteja) tippunut uusien autojen kolarien määrä MB-autoilla suhteessa vuosiin jolloin ESP:tä ei ollut vakiona.

    Ja Mersukin myy siihen tahtiin, että ei ole syy saksalaisten ajotavan muutoksista vaan siitä että ESP antaa, kuten joku tuossa jo totesikin, myös ennakoivaa varomerkkiä ajopinnan liukkaudesta sen lisäksi että saattaa korjata auton tahatonta liikettä.

    Muutenkin niin hyvä apuväline, että mitään syytä ei ole sille etteikö ESP:n yleistyminen kannattaisi. Samanlaista venkoilua muutosvastaisilta kuin ABS:n vakiintumisen aikoihin. Noh, jotkut jaksavat VIELÄKIN valittaa siitä että ABS:t eivät ole "hyväksi".

    Niin, omassa Audissani ei ole ESP:tä - sen verran vanha - mutta mielelläni ottaisin seuraavaan.

    Äänestä

Kyllähän mielestäni ESP ja muut ihan hyödyllisiä turvallisuusvarusteita ovat. Mutta...

Miksi ihmiset eivät tajua, että Volvo on yhä itsenäinen?...

Äänestä
  • tuota sinä osaat kyllä toitottaa joka helvetin kirjotuksessa! Anna jo olla!

    Äänestä

  • huru-ukko kirjoitti:

    tuota sinä osaat kyllä toitottaa joka helvetin kirjotuksessa! Anna jo olla!

    Pitäähän se fakta kertoa, kun eivät kaikki meinaa millään uskoa...

    Äänestä

Se Stakesin täti joka A-Mersulla ajoi ja kuoli, oli ulkona Mersustaan ja tuli selvittelemään onnettomuutta, kun nuori mies ajoi hänen päälleen. Ei siis mitään tekemistä A-Mersun ja ESPin kanssa.

Hyvä keskustelunaloitus silti vaikkei asiaa pätkääkään.

Äänestä
  • Volvo oli aikoinaan turvallisen autoilun edelläkävijä. Vielä vanha V70 jonka perusrakenteet ovat 90-luvun alusta oli aikaansa edellä - 4 pojoa Euroncapissa noin vanhalla konstruktiolla on hyvä tulos. Sitten Volvon pojat nukahti. Maailma meni ohi. Nykyään törmäysturvallisuudessa Volvo on keskitasoa. Muussa turvavarustelussa alle sen. Ei hyvä. Eikö se Volvon mainos mennyt jotenkin niin että "autoja ajavat ihmiset, siksi turvallisuus on ja blaa blaa". Vaikka ESP voi tuudittaa väärään uskoon auton ominaisuuksista se kiistämättä vähentää onnettomuuksia joille mattimeikäläisen ajotaidoilla ei mahtaisi mitään. Voi Volvoa.

    Äänestä

Joo kaatoivat MB:n ja vieläpä melkein proton,koska autossa oli korkeaprofiiliset renkaat,ja väistökokeessa rengas lähti vanteen alle ( pitkä juttu silloisessa TM:ssä)ei siinä ESP olisi mitään auttanut.

Ja valitettavasti ketjukolarin uhri (omat osanottoni)omisti kyseisen auton,mutta oli ulkona siitä kun joku muu auto ajoi hänen ylitseen,ei siinäkään ollut mitään hyötyä ESP:stä.

Jos ei näkyvyyttä ole,niin ainoa tapa on vähentää nopeutta,eikä luottaa auton nk. elektroniikkaan,koska ajajan pää,ja silmät,sekä järjenjuoksu siinä päässä vaikuttavat eniten.

Huomattavaa on,että autojen nk.turvallisuus välineet ESP,ABS,ym.ym saavat ihmisraukan luulemaan itsensä melkein virheettömäksi ajajaksi,ja miksi sitten joka päivä haudataan joku liikenteessä kuollut,miettikää!!!

Äänestä

Kyllä se vaan on ihan selkeästi tänä päivänä, että uudessa autossa pitää olla ESP, vakiona tai lisävarusteena!

Vaikka auto itsessään olisi miten hyvä ja helppo ajettava, joskus voi kokeneellekin kuskille tulla tilanne, esim. hirven/poron/toisen auton jne. yllättävä väistö, jolloin ESP auttaa pitämään auton hallinnassa ja oikeassa kulkusuunnassa.
Tiukassa tilanteessa jos kuski on vähänkin myöhässä/hoksottimet ei toimi, ilman ESP:tä auto saattaa ajautua nopeasti vastaantulijoiden kaistalle/ojaan/tolppaan!

Vähän huvittavaa/säälittävää vedota siihen, että "autoni on niin hyvä" tai "olen niin kokenut kuski", ettei "mistään ESP:stä ole todellakaan mitään hyötyä".

Minun mielestäni vaikuttaa nyt kovasti siltä, että esim. Volvo V70-kuskeja harmittaa/raivostuttaa valtavasti se, että ESP on todettu mainioksi apuvälineeksi, mutta sitä ei useimmissa Volvoissa ole!! Ikäänkuin monen "halvemman" auton omistajat ovat nyt pystyneet helposti kyseenalaistamaan Volvon ajettavuuden ja turvallisuuden: vaikkapa joku "Corolla" ESP:llä hakkaa ison Volvon ajettavuudessa, hallittavuudessa ja kolariturvallisuudessa mennen tullen (!)

Kuten jotkut kirjoittajat ovat todenneetkin, ESP ei tietenkään pysty muuttamaan fysiikan lakeja!
On paha virhe kuljettajalta luottaa liikaa ESP:n kaikkivoipaisuuteen. Jos tie on jäinen ja liukas ja nopeutta on selvästi olosuhteisiin nähden aivan liikaa, auto ajautuu varmasti ulos omalta kaistalta, siinä ei todellakaan ESP enää auta! Jos kitkaa ei ole renkaan alla tarpeeksi, sitä ei sitten kertakaikkiaan ole tarpeeksi pysäyttämään/ohjaamaan autoa oikein.
Jos pitoa on edes jonkin verran ja renkaat ovat hyvässä kunnossa, ESP auttaa selviytymään yllättävänkin vaikeista tilanteista!

Jos joku nyt todellakin on yhtä taitava kuin joku WRC-rallikuski, niin eikös joskus se vähemmän taitava puolisokin (yleensä se on nainen?) istu myös auton rattiin, ja se ESP saattaa pelastaa tiukassa tilanteessa monen ihmisen hengen!

Itse en enää ostaisi mitään autoa ilman ESP:tä, katson monen muun lailla todella säälivästi autoilijoita, joilla ei ole autossaan tuota mainiota varustetta...

Äänestä
  • Ja vauhtia 120,hirvi 50m:n päässä,ESP:stä ei mitään hyötyä.

    Moottoritie vauhtia 120:tä,näkyvyys 50m auto/ihminen tiellä,ESP:stä ei mitään hyötyä.

    Tästähän nyt on kyse,että ihminen luottaa noihin elektroniikka laitteisiin niin paljon,että ajonopeudet ovat kasvaneet liiaksi,koska,"kyllä mä voin ton 120 ajaa,ku mulla on ESP,ABS ym.ym.

    Ja paskat,ilman noitakin tulee toimeen aivan hyvin,kunhan muistaa,että ratkaisuja tekee se,joka on ratin,ja penkin välissä,ja älä sano että liukas tie suisti auton ojaan,koska se liukas tie,ei suista mitään mihinkään.

    Äänestä

  • Putte kirjoitti:

    Ja vauhtia 120,hirvi 50m:n päässä,ESP:stä ei mitään hyötyä.

    Moottoritie vauhtia 120:tä,näkyvyys 50m auto/ihminen tiellä,ESP:stä ei mitään hyötyä.

    Tästähän nyt on kyse,että ihminen luottaa noihin elektroniikka laitteisiin niin paljon,että ajonopeudet ovat kasvaneet liiaksi,koska,"kyllä mä voin ton 120 ajaa,ku mulla on ESP,ABS ym.ym.

    Ja paskat,ilman noitakin tulee toimeen aivan hyvin,kunhan muistaa,että ratkaisuja tekee se,joka on ratin,ja penkin välissä,ja älä sano että liukas tie suisti auton ojaan,koska se liukas tie,ei suista mitään mihinkään.

    Jokainen veijo Esso ja työmaaruokala on täynnä näitä "vähän parempia" Putte-kuskeja joille ESP on turha. Heillä on kokemus autolla ajamisesta, he ajavat jokaisen työmatkankin kuin arivatanen, kädet 10-yli-10 ratissa ja ovat valmiina hanskaamaan jokaisen väistöliikkeen ja vastaheilahdukset. Eivät he ESP:iä tarvitse, eivät.

    ESP auttaa juuri niissä arkipäivän väistöliikkeissä tai polanneuriin ajoissa kun auton keula meinaakin ruveta osoittamaan aivan väärään paikkaan. Silloi ESP auttaa ja paljon! Minäkin olen mielestäni ainakin kuskeista 10% parhaimmistoon kuuluva ja en enään ikipäivänä ostaisi autoa ilman ESP:tä. Toivottavasti ei kukaan muukaan.

    Äänestä

  • puolesta kirjoitti:

    Jokainen veijo Esso ja työmaaruokala on täynnä näitä "vähän parempia" Putte-kuskeja joille ESP on turha. Heillä on kokemus autolla ajamisesta, he ajavat jokaisen työmatkankin kuin arivatanen, kädet 10-yli-10 ratissa ja ovat valmiina hanskaamaan jokaisen väistöliikkeen ja vastaheilahdukset. Eivät he ESP:iä tarvitse, eivät.

    ESP auttaa juuri niissä arkipäivän väistöliikkeissä tai polanneuriin ajoissa kun auton keula meinaakin ruveta osoittamaan aivan väärään paikkaan. Silloi ESP auttaa ja paljon! Minäkin olen mielestäni ainakin kuskeista 10% parhaimmistoon kuuluva ja en enään ikipäivänä ostaisi autoa ilman ESP:tä. Toivottavasti ei kukaan muukaan.

    Niin, tuskin siellä motarilla noissa oloissa ESP:stä mitään apua olisi ollut jos kasa autoja on vastassa ja itsellä liikaa vauhtia. Unohtui vaan todeta. Että en mä sillä tarkoittanut.

    Äänestä

  • puolesta kirjoitti:

    Jokainen veijo Esso ja työmaaruokala on täynnä näitä "vähän parempia" Putte-kuskeja joille ESP on turha. Heillä on kokemus autolla ajamisesta, he ajavat jokaisen työmatkankin kuin arivatanen, kädet 10-yli-10 ratissa ja ovat valmiina hanskaamaan jokaisen väistöliikkeen ja vastaheilahdukset. Eivät he ESP:iä tarvitse, eivät.

    ESP auttaa juuri niissä arkipäivän väistöliikkeissä tai polanneuriin ajoissa kun auton keula meinaakin ruveta osoittamaan aivan väärään paikkaan. Silloi ESP auttaa ja paljon! Minäkin olen mielestäni ainakin kuskeista 10% parhaimmistoon kuuluva ja en enään ikipäivänä ostaisi autoa ilman ESP:tä. Toivottavasti ei kukaan muukaan.

    Olet osittain kyllä oikeassakin,mutta tuota juuri tarkoitin,mitä kirjoitit.

    "ESP auttaa arkipäivän väistöliikkeissä,tai polanneurissa"joo,kyllä se auttaa,mutta eikös silloin ole ollut tilannenopeus olosuhteisiin nähden liian kova,jos ESP puuttuu peliin,tästähän on kirjoituksessani kysymys.

    Enkä todellakaan laske itseäni "hyväksi"kuskiksi,ajelen vuosittain vain 30-40 tuhatta,ja otan huomioon kelin tuomat vaatimukset,eli,jos on paska keli niin vauhtia pois.

    No ei silti,onhan se tosiasia,että ääritapauksissa ESP:stä on hyötyä,eihän sitä tiedä koska joku ratti tulee samalla kaistalla vastaan.

    No,toivottavasti ei kukaan niitä koskaat tartte tositilanteessa,ja hyvää alkanutta kesää kaikille.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


V70 kirjoitti:

Ruotsalaiset autotoimittajat testasivat takavuosina a-mersua ja kaatoivat sen koeajoradalle väistökokeessa. Turvallisuusasiat ovat kansankodissa ykkösasioita - myös autoilussa. Vielä kun Volvo oli ruotsalaisten käskytettävänä, oli turvallisuus Volvon uusien mallien kehityksen perusasioita. Vielä pari vuotta sitten Volvon turvallisuusvastaavat olivat ehdottomasti sitä mieltä, että auton on oltava ns. perusturvallinen. Auton ajettavuutta ja turvallisuutta ei tule perustaa ESP:n kaltaisiin elektronisiin ohjausjärjestelmiin. Nyt Ford ja etenkin saksalaiset autonvalmistajat mainostavat ESP:ä ylivertaisena turvallisuustekijänä. Alkuun kun palataan, niin valitettavasti a-mersu oli yksi niistä autoista, joissa menetti henkensä pääkaupunkiseudun liukkaan kelin ketjukolarissa. Toivotaan, että Ford-Volvo noudattaa vielä kansankodin turvallisuusmitoitusta ja valmistaa autot vähän kalliimmaalla eikä säästele "ruottalaista terästä". Hilavitkuttimet kuten ESP ovat tositilanteessa yhtä tyhjän kanssa - auton luja kori ja turvasuojaukset pelastavat ihmishenkiä.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu