Siinäpä neljä isoa palstan aihepiiriä käsittelevää asiaa. Lyhyt ja vajavainen määritelmäyritys alustukseksi ennen varsinaista kysymyksenasettelua. Aloitus on tähdätty ennen kaikkea tieteenharrastajalle, joka tietääkseni on näitä pohdiskellut ja ymmärtämäni mukaan kyennyt niistä siedettävän maailmankatsomuksen itselleen kokoamaan.
Toki myös muut saavat vastata, mutta palstan hirvinautatrollia ei tähän keskusteluun kaivata.
Usko, jolla tässä tarkoitetaan uskoa yliluonnolliseen ns. Jumalaan, on mielenkiintoinen ilmiö. Nimittäin osa ihmisistä lujasti uskoo ja osa ihmisistä taas ei lainkaaan usko Jumalaan. Uskovilla on lukemattomia eri jumalia, yleensä kuitenkin vain yksi henkilöä kohden ja tämän he varsin usein väittävät olevan se yksi ainoa oikea Jumala. toki voi uskoa moneen tai vaikka kaikkiin jumaliin, pitää niitä totena. Uskonnoton taas ei usko yhteenkään tuhansista ihmisen tuntemista tai ainakin todeksi väittämistä jumalista. Vaikka uskovien keskuudessa on vaihtelua niin uskon määrässä kuin laadussa loppujen lopuksi määritelmä voidaan pelkistää: joko uskot yliluonnolliseen Jumalaan tai sitten et usko.
Mihin sitten uskonnoton uskoo? Omalta kohdaltani voin sanoa uskovani sellaisiin asioihin joita ei ole järkevää epäillä. Esimerkiksi uskon vakaasti että maapallo on likimain pallon muotoinen planeetta joka kiertää keskustähteään aurinkoa elliptistä rataansa kulkien. Samoin uskon että ihminen ja lajit ovat seurausta miljoonien vuosien aikana alkeellisemmista eliömuodoista kehittymisestä, luonnonprosessin nimeltä evoluutio tuloksena. Uskon että 2 2=4 jne.
Sielu on uskonnollinen käsite. Mieli tai tietoisuus ovat neutraalimpia ilmaisuja mutta ne eivät tarkoita aivan samaa, sielulla on nimittäin sellainen väitetty ominaisuus että se on kuolematon ja ei-ruumiillinen ilmiö. Sielun olemassaolosta ei ole kuitenkaan minkäänlaista havaintoa tai todistetta.
Tietoisuus on nykytietämykselle edelleen hankala kysymys. Itse näen sen lähinnä aivojen tuottamana sivutuotteena olemassaolostaan, se muodostuu tavallaan itsestään yksilönkehityksen myötä. Kielen merkitys lienee tässäkin suuri koska kieli ja käsitteet antavat aivoille mahdollisuuden luoda tietoisuuden, kuvata itseään ja tulla siten " tietoiseksi minäksi". Kehittymätön ja kieltä osaamaton vauva ei ole kovinkaan tietoinen tai on jopa aivan tietoisuutta vailla. Samoin aivosairaudet tai kehityshäiriöt voivat tehdä kyseenalaiseksi onko tietoisuutta ihmisellä näissä tapauksissa olemassa. Tietoisuutta on tutkittu paljon ja silloin on huomattu että kehittyneimmät eläimet ovat jollain tapaa tietoisia itsestään, nehän mm. tunnistavat peilikuvansa. Tietoisuus siis ei ole ihmislajin yksinoikeus.
Evoluutiota lienee turha tarkemmin määritellä sen yleisen tunnettuuden takia. Lyhyesti sillä tarkoitetaan luonnonprosessia jossa luonnonvalinta ja perimässä esiintyvät vaihtelut ja mutaatiot ym. yhdessä toimien ohjaavat elämän virran kulkua.
Kysymys: jos ihminen uskoo Jumalaan mutta uskoo myös evoluutioteorian olevan oikea selitys ihmisen (ja muiden lajien) olemassaololle kuinka usko sieluun ja sielun iankaikkiseen elämään on tähän yhteensovitettavissa? Mikä oli se hetki ihmisen kehityksessä jolloin kuolematon sielu syntyi?
JC
usko, sielu, tietoisuus, evoluutio
95
55
Vastaukset
Vastaus kysymykseesi tietenkin on, etteivät tiede ja kristinusko mitenkään ole sovitettavissa toisiinsa, vaikka muuta piispat ekumeenisuuden ja liennytyksen hengessä ja veressä kuinka paljon inkuttaisivat.
- Anonyymi
Kaikki nykyiset todisteet nuorine dinosaurusten fossiileineen ja mtDNA Y-kromosomitutkimuksien osoittamine pullonkauloineen ovat vahvasti Raamatun kertomuksen kannalla. Valitettavasti alkuräjähdyksestä ei ole jäljellä enää kuin kylmä pieru.
Anonyymi kirjoitti:
Kaikki nykyiset todisteet nuorine dinosaurusten fossiileineen ja mtDNA Y-kromosomitutkimuksien osoittamine pullonkauloineen ovat vahvasti Raamatun kertomuksen kannalla. Valitettavasti alkuräjähdyksestä ei ole jäljellä enää kuin kylmä pieru.
Sinulla kotonako nuo nuoret dinosaurusten fossiilit ovat? Syntyivätkö ne vedenpaisumuksessa? Missä miljoonien tuolloin eläneiden ihmisten fossiilit ovat?
- Anonyymi
Se että tiede ja uskonto olisivat ristiriidassa on myytti. Sen sijaan ateistiset ja teistiset maailmankatsomukset ovat ristiriidassa keskenään. Tieteen Nobelin palkinnon saaneiden tiedemiesten joukossa on molempia, sekä ateisteja ja teistejä. Puhdas tiede suvaitsee erilaisia maailmankatsomuksia toisin kuin yleisesti on ymmärretty.
Julkisuuden markkinoima ateistisen maailmankuvan sekä tieteen "pakkoavioliitto" on haastettu myös tieteen sosiaalisen kritiikin kautta; tiede on jotain sellaista, mitä ihmiset tekevät, siinä on ihminen ja ihmisen persoonallinen elementti mukana. Siksi maailmankuvan vaikutus tieteen nimissä tehtyihin argumentteihin on syytä ottaa huomioon. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se että tiede ja uskonto olisivat ristiriidassa on myytti. Sen sijaan ateistiset ja teistiset maailmankatsomukset ovat ristiriidassa keskenään. Tieteen Nobelin palkinnon saaneiden tiedemiesten joukossa on molempia, sekä ateisteja ja teistejä. Puhdas tiede suvaitsee erilaisia maailmankatsomuksia toisin kuin yleisesti on ymmärretty.
Julkisuuden markkinoima ateistisen maailmankuvan sekä tieteen "pakkoavioliitto" on haastettu myös tieteen sosiaalisen kritiikin kautta; tiede on jotain sellaista, mitä ihmiset tekevät, siinä on ihminen ja ihmisen persoonallinen elementti mukana. Siksi maailmankuvan vaikutus tieteen nimissä tehtyihin argumentteihin on syytä ottaa huomioon.Puhdas tiede ei riipu maailmankatsomuksesta. Matematiikka on matematiikkaa riippumatta siitä mihin tutkija uskoo tai on uskomatta. Geologia on geologiaa. Arkeologia on arkeologiaa.
Uskovien (tai "uskovien") keskuudessa näkee valitettavasti paljon pseudotiedettä, jossa havainnot yritetään väkisin sovittaa tukemaan Raamattua. Tunnettuja esimerkkejä ovat mm. blogia kirjoittava yleislääkäri Pekka Reinikainen ja tällä palstalla kirjoittava Rotikka eli nimim. RaamattuOnTotuus. Nyttemmin palstalta kadonnut nimim. Mark5 paasasi "ateistisesta tieteestä" ja "oikeasta tieteestä" ja siitä, miten tieteen tulokset on aina tarkistettava Raamatulla, ja jos ne eroavat Raamatusta niin "tiedämme että ne ovat vääriä". Surkuhupaisaa on se, että Mark5 käytti kuitenkin nettiä eikä luultavasti olisi pärjännyt viikkoakaan ilman "ateistisen tieteen" saavutuksia eli esim. sähköä ja nykyajan kulkuneuvoja.
- Ilkimyksen teologitäti
Kysymys: jos ihminen uskoo Jumalaan mutta uskoo myös evoluutioteorian olevan oikea selitys ihmisen (ja muiden lajien) olemassaololle kuinka usko sieluun ja sielun iankaikkiseen elämään on tähän yhteensovitettavissa? Mikä oli se hetki ihmisen kehityksessä jolloin kuolematon sielu syntyi?
ehkä myös eläimillä on sielu...mutta onko muurahaisellakin? En ole ihan varma, onko sielu ja persoonallisuus sama asia, mutta ainakin kehittyneemmillä nisäkkäillä, kuten hevosilla tai koirilla on persoonallisuus.
täällä notkuessa olen miettinyt yhtä asiaa - ateistit ja uskovaiset eivät yhdessä mielessä ihan oikeasti kohtaa - jos uskoo Jumalaan se on sisäsyntyistä (pohjautuu kokemukseen) joka voi olla vaikea kommunkoida, mutta toisaalta ateistien 'uskon puute' tai välinpitämättömyys asiaa kohtaan, miten vain, on yhtäläisesti subjektiivinen, vaikka he sanoisivat mitä. Miten selittäisin; "ateisti ei voi todistaa jonkun toisen kokemusta jumalasta epätodeksi", jotain sinnepäin. Eli jos uskoo, niin uskoo, jos ei, niin ei.”Mikä oli se hetki ihmisen kehityksessä jolloin kuolematon sielu syntyi?”
Olen joskus kysellyt uskovaisilta samaa. Yleensä ensimmäinen vastaus on, että sielu tulee munasoluun hedelmöittymisessä. Sitten kun uskovalta alkaa kyselemään identtisten kaksosten sielusta ja päivittelemään keskenmenoja, niin joskus todetaan, että sielu tuleekin vasta siinä vaiheessa, kun Jumala tietää, että lapsi ”on tarkoitettu” syntymään.
Useimmat uskovaiset kristityt ovat sitä mieltä, ettei eläimillä ole sielua tai tietoisuutta. Tämä näkemys oikeuttaa eläimien syömisen. Mutta yleensä eläinrakkaat uskovaiset silti uskovat, että heidän lemmikeillään on sielu ja ovat usein vaikeuksissa tämän kysymyksen kanssa.
Mutta sielu käsitykselle löytyy pahempiakin ongelmia. Yksi on kysymys, mikä sielu oikeastaan on? Jos esimerkiksi muisti rappeutuu iän kanssa, niin vastaako sielu sitä tietoisuutta, mikä sinulla on kuollessa vai palaatko ajassa parikymmnetä vuotta taaksepäin ja saat päivitellä millainen idiootti olit viimeisinä vuosinasi, kun muisti ei pelannut? Entä jos koet persoonallisuuden muutoksen tai jos sinulle kehittyy kaksi persoonaa kuten on käynyt esimerkiksi aivosillan leikkauksien yhteydessä...
Suurin osa uskovaisista tuskin edes pohtii tälläisiä asioita....- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”Mikä oli se hetki ihmisen kehityksessä jolloin kuolematon sielu syntyi?”
Olen joskus kysellyt uskovaisilta samaa. Yleensä ensimmäinen vastaus on, että sielu tulee munasoluun hedelmöittymisessä. Sitten kun uskovalta alkaa kyselemään identtisten kaksosten sielusta ja päivittelemään keskenmenoja, niin joskus todetaan, että sielu tuleekin vasta siinä vaiheessa, kun Jumala tietää, että lapsi ”on tarkoitettu” syntymään.
Useimmat uskovaiset kristityt ovat sitä mieltä, ettei eläimillä ole sielua tai tietoisuutta. Tämä näkemys oikeuttaa eläimien syömisen. Mutta yleensä eläinrakkaat uskovaiset silti uskovat, että heidän lemmikeillään on sielu ja ovat usein vaikeuksissa tämän kysymyksen kanssa.
Mutta sielu käsitykselle löytyy pahempiakin ongelmia. Yksi on kysymys, mikä sielu oikeastaan on? Jos esimerkiksi muisti rappeutuu iän kanssa, niin vastaako sielu sitä tietoisuutta, mikä sinulla on kuollessa vai palaatko ajassa parikymmnetä vuotta taaksepäin ja saat päivitellä millainen idiootti olit viimeisinä vuosinasi, kun muisti ei pelannut? Entä jos koet persoonallisuuden muutoksen tai jos sinulle kehittyy kaksi persoonaa kuten on käynyt esimerkiksi aivosillan leikkauksien yhteydessä...
Suurin osa uskovaisista tuskin edes pohtii tälläisiä asioita....Minä käsitän että sielu on tietoisuus johon on lisätty uskonnollinen ulottuvuus jotta saadaan aikaan mahdollisuus "ikuiseen elämään".
Sielun syntymisen ajankohta on todellakin iso kysymys niin lajinkehityksen kuin yksilökehityksen osalta - jos siis on uskovainen evoluutioteorian kannattaja. Uskonnottomalle tai fundamentalistiuskovalle asiassa ei liene suurempaa ongelmaa.
JC - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minä käsitän että sielu on tietoisuus johon on lisätty uskonnollinen ulottuvuus jotta saadaan aikaan mahdollisuus "ikuiseen elämään".
Sielun syntymisen ajankohta on todellakin iso kysymys niin lajinkehityksen kuin yksilökehityksen osalta - jos siis on uskovainen evoluutioteorian kannattaja. Uskonnottomalle tai fundamentalistiuskovalle asiassa ei liene suurempaa ongelmaa.
JCSitten on toinen seisova knoppikysymyksesi, jossa kysyt kai päivää ja kellonaikaa. Varmuuden vuoksi itte vastaatkin siihen ketjussa jo ainakin kolmesti. Lainaan myös mielestäni parhaan jonkun muun (tai lempo tietäköön vaikka sinun) vastauksen läheiseen ongelmaan:
"Minä käsitän että sielu on tietoisuus johon on lisätty uskonnollinen ulottuvuus jotta saadaan aikaan mahdollisuus "ikuiseen elämään".
En juurikaan käytä sanaa "sielu", koska kyseessä on mielestäni tosiaan ihmisen korkean tietoisuuden lisäpiirre, joka kasvaa ihmisyksilölle lapsuudessa ja nuoruudessa oppimalla ja on ihmislajille kasvanut evoluutiolla Tuo lisäpiirre tuottaa nähdäkseni tuntemuksen Jumalan olemassaolosta sekä kyvyn tajuta Hänen viestitystään ihmisyksilöille ja -lajille.
TH - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sitten on toinen seisova knoppikysymyksesi, jossa kysyt kai päivää ja kellonaikaa. Varmuuden vuoksi itte vastaatkin siihen ketjussa jo ainakin kolmesti. Lainaan myös mielestäni parhaan jonkun muun (tai lempo tietäköön vaikka sinun) vastauksen läheiseen ongelmaan:
"Minä käsitän että sielu on tietoisuus johon on lisätty uskonnollinen ulottuvuus jotta saadaan aikaan mahdollisuus "ikuiseen elämään".
En juurikaan käytä sanaa "sielu", koska kyseessä on mielestäni tosiaan ihmisen korkean tietoisuuden lisäpiirre, joka kasvaa ihmisyksilölle lapsuudessa ja nuoruudessa oppimalla ja on ihmislajille kasvanut evoluutiolla Tuo lisäpiirre tuottaa nähdäkseni tuntemuksen Jumalan olemassaolosta sekä kyvyn tajuta Hänen viestitystään ihmisyksilöille ja -lajille.
THVihjaatko että uskonnottomat ovat jotenkin vajaita tietoisuudeltaan kun heiltä tuo Jumalasta kertova "lisäpiirre" puuttuu? Vai olisko kuitenkin niin että uskovien mieli tekee temppujaan, harhauttaa heidät uskomaan olemattomaan, vanhoihin myytteihin?
Tunnetustihan ihmisen mieli - tuntemukset - on kovin heikko ja erehtyväinen, miksi ei siis tässä tapauksessa?
Ja entä se hengellinen puoli sielussa, lupaus pelastuneen sielun ikuisesta elämästä taivaassa? Kuinka tämä sopii ihmisen kehitykseen evoluutiolla?
Ja milloin sikiö/vauva/lapsi saa sielunsa, Jumalako sen antaa?
JC - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sitten on toinen seisova knoppikysymyksesi, jossa kysyt kai päivää ja kellonaikaa. Varmuuden vuoksi itte vastaatkin siihen ketjussa jo ainakin kolmesti. Lainaan myös mielestäni parhaan jonkun muun (tai lempo tietäköön vaikka sinun) vastauksen läheiseen ongelmaan:
"Minä käsitän että sielu on tietoisuus johon on lisätty uskonnollinen ulottuvuus jotta saadaan aikaan mahdollisuus "ikuiseen elämään".
En juurikaan käytä sanaa "sielu", koska kyseessä on mielestäni tosiaan ihmisen korkean tietoisuuden lisäpiirre, joka kasvaa ihmisyksilölle lapsuudessa ja nuoruudessa oppimalla ja on ihmislajille kasvanut evoluutiolla Tuo lisäpiirre tuottaa nähdäkseni tuntemuksen Jumalan olemassaolosta sekä kyvyn tajuta Hänen viestitystään ihmisyksilöille ja -lajille.
TH"...kyseessä on mielestäni tosiaan ihmisen korkean tietoisuuden lisäpiirre, joka kasvaa ihmisyksilölle lapsuudessa ja nuoruudessa oppimalla ja on ihmislajille kasvanut evoluutiolla"
Siis mielestäsi nuorella lapsella ei ole sielua ja oli aika jolloin myöskään ihmisellä ei ollut sielua. Uskonnottomalla ihmisellä ei ilmeisesti myöskään ole sielua käsityksesi mukaan koska tuntemus "Jumalasta ja Hänen viestityksestään" puuttuu?
Sekin on mielenkiintoinen havainto että tällaisten "sieluttomien" ihmisten osuus jatkuvasti kasvaa mm. Suomessa.
JC Anonyymi kirjoitti:
"...kyseessä on mielestäni tosiaan ihmisen korkean tietoisuuden lisäpiirre, joka kasvaa ihmisyksilölle lapsuudessa ja nuoruudessa oppimalla ja on ihmislajille kasvanut evoluutiolla"
Siis mielestäsi nuorella lapsella ei ole sielua ja oli aika jolloin myöskään ihmisellä ei ollut sielua. Uskonnottomalla ihmisellä ei ilmeisesti myöskään ole sielua käsityksesi mukaan koska tuntemus "Jumalasta ja Hänen viestityksestään" puuttuu?
Sekin on mielenkiintoinen havainto että tällaisten "sieluttomien" ihmisten osuus jatkuvasti kasvaa mm. Suomessa.
JCMinusta kaikilla, ei vain uskovaisilla, joko on ikuinen elämä tai ei ole, koska kaikilla joko on sielu tai sitten ei.
Ja (jos) sielu on määritelmällisesti ikuinen- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vihjaatko että uskonnottomat ovat jotenkin vajaita tietoisuudeltaan kun heiltä tuo Jumalasta kertova "lisäpiirre" puuttuu? Vai olisko kuitenkin niin että uskovien mieli tekee temppujaan, harhauttaa heidät uskomaan olemattomaan, vanhoihin myytteihin?
Tunnetustihan ihmisen mieli - tuntemukset - on kovin heikko ja erehtyväinen, miksi ei siis tässä tapauksessa?
Ja entä se hengellinen puoli sielussa, lupaus pelastuneen sielun ikuisesta elämästä taivaassa? Kuinka tämä sopii ihmisen kehitykseen evoluutiolla?
Ja milloin sikiö/vauva/lapsi saa sielunsa, Jumalako sen antaa?
JC"Vihjaatko että uskonnottomat ovat jotenkin vajaita tietoisuudeltaan kun heiltä tuo Jumalasta kertova "lisäpiirre" puuttuu? Vai olisko kuitenkin niin.."
En vihjaa enkä usko, "että olis kuitenkin niin"
"Tunnetustihan ihmisen mieli - tuntemukset - on kovin heikko ja erehtyväinen, miksi ei siis tässä tapauksessa?"
"Joskus voi olla, mutta ei mielestäni kaikissa näissä tapauksissa.
"Ja entä se hengellinen puoli sielussa, lupaus pelastuneen sielun ikuisesta elämästä taivaassa? Kuinka tämä sopii ihmisen kehitykseen evoluutiolla?"
Miksei sopisi, sieluhan on olemukseltaan aineeton, niinkuin tietokoneohjelma. Kuvittele taivasta vaikka sen varmistuskopion tuottajaksi.
"Ja milloin sikiö/vauva/lapsi saa sielunsa, Jumalako sen antaa?"
Lapsi saa syntyessään ihmisaivot, jotka alkavat heti kerätä opittua tietosisältöä. Siitä se kokoaa lapsuusvuosinaan tietoisuutensa ja sielun sen mukana. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"...kyseessä on mielestäni tosiaan ihmisen korkean tietoisuuden lisäpiirre, joka kasvaa ihmisyksilölle lapsuudessa ja nuoruudessa oppimalla ja on ihmislajille kasvanut evoluutiolla"
Siis mielestäsi nuorella lapsella ei ole sielua ja oli aika jolloin myöskään ihmisellä ei ollut sielua. Uskonnottomalla ihmisellä ei ilmeisesti myöskään ole sielua käsityksesi mukaan koska tuntemus "Jumalasta ja Hänen viestityksestään" puuttuu?
Sekin on mielenkiintoinen havainto että tällaisten "sieluttomien" ihmisten osuus jatkuvasti kasvaa mm. Suomessa.
JCPäättelysi on virheellistä. Vastasyntyneellä on heti kyky käyttää aivojaan, mutta tietoisuuden muodostaa tuota kykyä käyttäen asteittain koottu aivojen tietosisältö, johon on uskoni mukaan vaikuttanut myös pääosin tiedostamattomaksi jäävä Jumalan viestitys. Tämä "sieluksi" sitkeästi nimittämäsi korkean tietoisuuden ominaisuus on jokaisella, mutta se ei ole erillinen elin tai kapine. Vakavasti aivovammaisia ehkä lukuunottamatta, se on jokaisella, vaikka tämä ei uskoisi Jumalaan. "Sieluton" ei tässä mielessä ole kukaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Vihjaatko että uskonnottomat ovat jotenkin vajaita tietoisuudeltaan kun heiltä tuo Jumalasta kertova "lisäpiirre" puuttuu? Vai olisko kuitenkin niin.."
En vihjaa enkä usko, "että olis kuitenkin niin"
"Tunnetustihan ihmisen mieli - tuntemukset - on kovin heikko ja erehtyväinen, miksi ei siis tässä tapauksessa?"
"Joskus voi olla, mutta ei mielestäni kaikissa näissä tapauksissa.
"Ja entä se hengellinen puoli sielussa, lupaus pelastuneen sielun ikuisesta elämästä taivaassa? Kuinka tämä sopii ihmisen kehitykseen evoluutiolla?"
Miksei sopisi, sieluhan on olemukseltaan aineeton, niinkuin tietokoneohjelma. Kuvittele taivasta vaikka sen varmistuskopion tuottajaksi.
"Ja milloin sikiö/vauva/lapsi saa sielunsa, Jumalako sen antaa?"
Lapsi saa syntyessään ihmisaivot, jotka alkavat heti kerätä opittua tietosisältöä. Siitä se kokoaa lapsuusvuosinaan tietoisuutensa ja sielun sen mukana.Kiitos vastauksesta. Olet siis sitä mieltä että lapset ovat sieluttomia kunnes kehittyvät tarpeeksi. Tunnetusti lapset kehittyvät eri tahtiin joten sielun ilmaantumisen ajankohtakin vaihtelee. Osaisitko kertoa mikä on tämä aikaväli ja onko kenties niin että vammaiset ym. jäävät sieluttomiksi?
Miksi tästä sielun syntymisen ajankohdasta ei muuten ole enempää puhetta? Eikö sitä pitäisi tutkia ja kristityillä olla jokin juhlatilaisuus tuon merkittävän hetken kunniaksi? Ja kuinka tuo hetki todetaan? Kysytäänkö lapselta että joko sinulla on sielu vai järjestetäänkö kenties jokin testi?
Väitteesi sielun aineettomuudesta ja "taivaasta" sen "varmistuskopion" (?) tuottajana on siiinä määrin uskonnollinen ja konkretiaa vailla että sitä on vaikea kommentoida. Selityksesi on siten GDI-tyypin tekoselitys.
Samoin väitteesi "ei tässä tapauksessa" ihmisen erehtyväisyydestä jumalan suhteen on mielipide, ei argumentti. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Päättelysi on virheellistä. Vastasyntyneellä on heti kyky käyttää aivojaan, mutta tietoisuuden muodostaa tuota kykyä käyttäen asteittain koottu aivojen tietosisältö, johon on uskoni mukaan vaikuttanut myös pääosin tiedostamattomaksi jäävä Jumalan viestitys. Tämä "sieluksi" sitkeästi nimittämäsi korkean tietoisuuden ominaisuus on jokaisella, mutta se ei ole erillinen elin tai kapine. Vakavasti aivovammaisia ehkä lukuunottamatta, se on jokaisella, vaikka tämä ei uskoisi Jumalaan. "Sieluton" ei tässä mielessä ole kukaan.
Aha. No milloin ihminen kehittyi sellaiseksi että kaikilla oli sielu? Sehän ei varmasti tapahtunut yhtä aikaa kaikille joten täytyi olla aika jolloin osalla ihmisistä oli sielu ja osa oli sieluttomia. Ikävä tilanne, kaikkea se Jumala sallii.
Omassa sielussani lienee myös jotain vikaa kun se ei tunne Jumalaa saati toimi taivaallisena viestittelykanavana. Lohdutuksekseni en ole yksin, aika huomattava osa ihmisistä nykyään on kaltaisiani sieluvammaisia.
Voisikohan yhteiskunnalta hakea jonkinlaista korvausta?
JC - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kiitos vastauksesta. Olet siis sitä mieltä että lapset ovat sieluttomia kunnes kehittyvät tarpeeksi. Tunnetusti lapset kehittyvät eri tahtiin joten sielun ilmaantumisen ajankohtakin vaihtelee. Osaisitko kertoa mikä on tämä aikaväli ja onko kenties niin että vammaiset ym. jäävät sieluttomiksi?
Miksi tästä sielun syntymisen ajankohdasta ei muuten ole enempää puhetta? Eikö sitä pitäisi tutkia ja kristityillä olla jokin juhlatilaisuus tuon merkittävän hetken kunniaksi? Ja kuinka tuo hetki todetaan? Kysytäänkö lapselta että joko sinulla on sielu vai järjestetäänkö kenties jokin testi?
Väitteesi sielun aineettomuudesta ja "taivaasta" sen "varmistuskopion" (?) tuottajana on siiinä määrin uskonnollinen ja konkretiaa vailla että sitä on vaikea kommentoida. Selityksesi on siten GDI-tyypin tekoselitys.
Samoin väitteesi "ei tässä tapauksessa" ihmisen erehtyväisyydestä jumalan suhteen on mielipide, ei argumentti.Ei kiitosta tästä kommentista. Intät sitkeästi,että väitän sielusta sitä ja tätä, vaikka vastauksessani kiistän tuollaisen jyrkästi ja selitän tarkemmin. Sinulle ei näköjään kannata.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei kiitosta tästä kommentista. Intät sitkeästi,että väitän sielusta sitä ja tätä, vaikka vastauksessani kiistän tuollaisen jyrkästi ja selitän tarkemmin. Sinulle ei näköjään kannata.
Olen pitänyt käsitettä "sielu" esillä vain sen takia koska se on uskonnollinen ja koska tietääkseni olet uskovainen evoluutio-opin kannattaja. Minusta tuntuu siltä yrität omalla muotoilullasi "korkea tietoisuus" jotenkin häivyttää tätä uskonnollista ulottuvuutta ja tehdä uskostasi enemmän yhteensopivan tieteellisen maailmankäsityksen kanssa. Kyse ei kuitenkaan voi olla siitä että vain nimität asioita eri tavalla vaan siitä mikä on kyseisten termien sisältö. Tähän keskusteluun liittyen on oleellista kuinka ne ovat yhteensopivia evoluution kanssa - jota me kumpikin pidämme oikeana selityksenä nykyiselle elämälle sellaisena kuin se on - vai ovatko ne yhteensopivia lainkaan.
Onko siis "korkea tietoisuus" mielestäsi kuolematon samalla tavalla kuin "sielu" on kristinuskossa kuolematon? Onko näiden kahden välillä jokin ero ja jos on niin mikä se on?
JC "ehkä myös eläimillä on sielu...mutta onko muurahaisellakin? En ole ihan varma, onko sielu ja persoonallisuus sama asia, mutta ainakin kehittyneemmillä nisäkkäillä, kuten hevosilla tai koirilla on persoonallisuus."
"Sielu" lienee jokin oman itsensä tajuamisen seuraus.
Ei mitään kovin jännittävää siis.- Anonyymi
Pappi_Heljas kirjoitti:
"ehkä myös eläimillä on sielu...mutta onko muurahaisellakin? En ole ihan varma, onko sielu ja persoonallisuus sama asia, mutta ainakin kehittyneemmillä nisäkkäillä, kuten hevosilla tai koirilla on persoonallisuus."
"Sielu" lienee jokin oman itsensä tajuamisen seuraus.
Ei mitään kovin jännittävää siis.Löysin tämän heljaspappisen sekä Repen uuden kommentin tähän mielestäni antoisaan ketjuun kovalla selaustyöllä. En huomannut tarvetta vastata kumpaankaan.
TH Anonyymi kirjoitti:
Löysin tämän heljaspappisen sekä Repen uuden kommentin tähän mielestäni antoisaan ketjuun kovalla selaustyöllä. En huomannut tarvetta vastata kumpaankaan.
THEi mitään kovin jännittävää siis.
- Anonyymi
Niin, ymmärtääkseni sielu ja sen pelastumisen kautta luvattu "ikuinen elämä" "taivaassa" on monelle uskovalle ihan oikeasti tärkeä ja totena pidetty asia. Kuulostaa tietenkin aivan päättömältä uskolta muuta niin kristinusko todellakin opettaa.
Jää siis nähtävästi vain kaksi (tai 3?) vaihtoehtoa kehitysoppiin uskovalle jumalauskoiselle:
1) Sielu syntyi vähitellen kehittymällä. Tämä on jonkin verran ongelmallista koska ihmisen kehitys on tunnetusti tapahtunut hyvin hitaasti, hyvin pitkän aikajakson aikana. Voikin kysyä oliko jo Homo Habiliksella sielu vaiko vasta Cro Magnonin ihmisellä? Vai kehittyikö sielu vasta nykyihminen Sapiensille? Elikö yhtä aikaa ihmisiä ilman sielua ja sielun kanssa? Jopa niin että isä ja äiti olivat sieluttomia mutta lapsilla oli jo sielu?
Ja kysymyksiä voi jatkaa: Onko eläimillä joilla on tietoisuus sielu? Onko mielisairailla ihmisillä sielu? Onko aivokuolleilla sielu? Onko sikiöllä sielu, ja jos on niin mistä sikiönkehityksen hetkestä alkaen?
2)Jumala antoi sielun ihmiselle jossain vaiheessa kehityshistoriaa. Näin voi tietysti ajatella mutta tällöin Jumalan voi fundamentalistien ajattelutavan mukaan olevan suoraan vastuussa kaikesta. Selitys kuitenkin tekee turhaksi suurimman osan tieteellisistä kysymyksistä sillä vastaamalla "Jumala teki sen" selittää kaiken (oikeasti se ei selitä mitään).
Kolmas vaihtoehto on tietenkin se että ihmisellä ei ole sielua. Se tarkoittaa sitä että ei ole myöskään "pelastusta", " ikuista elämää taivaassa" eikä montaa muutakaan asiaa mitä kristinusko opettaa.
JC - Anonyymi
"Kysymys: jos ihminen uskoo Jumalaan mutta uskoo myös evoluutioteorian olevan oikea selitys ihmisen (ja muiden lajien) olemassaololle kuinka usko sieluun ja sielun iankaikkiseen elämään on tähän yhteensovitettavissa? Mikä oli se hetki ihmisen kehityksessä jolloin kuolematon sielu syntyi?"
Pohdinta on ilmeisesti kopioitu Yuval Noah Hararin kirjasta Homo Deus. Kysymys on väärin aseteltu. Sen pitäisi pohtia jakamattoman (individi) sielun ja evolutiivisen kehityksen suhdetta. Jakamaton sielu on valmiina syntynyt ja se sopii hyvin katsomukseen, jonka mukaan ihminen on eläimestä erillisenä valmiiksi luotu. Sensijaan jakamaton sielu sopii heikosti evolutiiviseen kehitykseen.
Hararin Homo Sapiensissa tarjoama symbolisen kulttuurin "vallankumous" 70 000 vuotta sitten kelpaa selityksenä teistisille evolutionisteille. Tuolloin syntyi moderni ihminen, tietoisuus, symbolinen kulttuuri ja samalla sielu. Harari on pohdinnassaan kuitenkin väärässä. Symbolinen kulttuuri ei ole syntynyt revolutiivisesti van evolutiivisesti paljon pitemmän ajan tuloksena. Esimerkkinä on vaikkapa yli 100 000 vuotta vanhat simpukankuorikoristeet ja jopa 300 000 vuotta vanha okra, jota on käytetty maalaamiseen. 700 000 vuotta sitten kivityökalujen valmistamisen opettaminen (kulttuurin siirtäminen) on vaatinut jo tuekseen kehittynyttä kommunikaatiota.- Anonyymi
Olen esittänyt tämän pohdinnan tietoisuuden synnyn ajankohdasta kauan ennen Hararin kirjaa mutta koska silloin en saanut selvää vastausta ajattelin tehdä uuden avauksen aiheesta.
On mielenkiintoinen näkemys kristinuskon kannalta väittää että 70000 vuotta sitten ihmiselle syntyi sielu. Olisi mielenkiintoista kuulla hieman yksityiskohtaisemmin kuinka tämä tapahtui, siis tuolla hetkellä eläneiden yksilöiden kannalla. Ymmärtääkseni uskovaisten mielestä sielu joko on tai sitä ei ole? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen esittänyt tämän pohdinnan tietoisuuden synnyn ajankohdasta kauan ennen Hararin kirjaa mutta koska silloin en saanut selvää vastausta ajattelin tehdä uuden avauksen aiheesta.
On mielenkiintoinen näkemys kristinuskon kannalta väittää että 70000 vuotta sitten ihmiselle syntyi sielu. Olisi mielenkiintoista kuulla hieman yksityiskohtaisemmin kuinka tämä tapahtui, siis tuolla hetkellä eläneiden yksilöiden kannalla. Ymmärtääkseni uskovaisten mielestä sielu joko on tai sitä ei ole?Mielestäni asia ei ole niinkuin luulet:
"Ymmärtääkseni uskovaisten mielestä sielu joko on tai sitä ei ole?"
Mielestäni sielu ei ole erityinen elin tai kapine, vaan ihmisaivojen toiminnan ominaisuus, joka kehittyy elämän aikana. Kyky tähän syntyy aivojen evoluutiossa ja esi-ihmisten joukossa saattoi jonakin aikana (vaikkapa 100´000 vuotta sitten olla sellaisiakin, joilla sitä ei ollut. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mielestäni asia ei ole niinkuin luulet:
"Ymmärtääkseni uskovaisten mielestä sielu joko on tai sitä ei ole?"
Mielestäni sielu ei ole erityinen elin tai kapine, vaan ihmisaivojen toiminnan ominaisuus, joka kehittyy elämän aikana. Kyky tähän syntyy aivojen evoluutiossa ja esi-ihmisten joukossa saattoi jonakin aikana (vaikkapa 100´000 vuotta sitten olla sellaisiakin, joilla sitä ei ollut.Tämä käsitys on selvästi kristinuskon vastainen, olen aina kuvitellut että kristityt pitävät sielua jokaiselle ihmiselle annettuna ominaisuutena: " "Jumalan kuvana" ihmisellä ja vain ihmisellä on sielu. "
Uskotko pelastetun sielun ikuiseen elämään taivaassa kuten monet elleivät useimmat uskovat uskovat?
- Anonyymi
Miksi tähän kannattaisi mitään vastata, kun pidät valmiiksi kiinni omista mielen luomista kuvitelmista? Syntyy turhaa vastakkainasettelua, joka on mielen ja egon polttoainetta, haitallista energiaa.
Sekoitat mielen ja tietoisuuden. Mieli on oma luomuksesi, tietoisuus on, ja valaistumisen voi tavoittaa vain ymmärtämällä tietoisuuden, eli antautumalla olemiseen.Suosittelen tutustumista Sam Harrisin kirjaan Herääminen. Harris käsittelee kirjassa meditaatiota, henkisyyttä ja valaistumista sekä neurotutkijan että asiaan käytännössä vuosia syventyneen meditaation harjoittajan näkökulmasta.
Liiallinen valaistumisen ja henkisyyden ihannointi karisee tehokkaasti, vaikka Harris samalla puolustaakin aihetta.- Anonyymi
agnoskepo kirjoitti:
Suosittelen tutustumista Sam Harrisin kirjaan Herääminen. Harris käsittelee kirjassa meditaatiota, henkisyyttä ja valaistumista sekä neurotutkijan että asiaan käytännössä vuosia syventyneen meditaation harjoittajan näkökulmasta.
Liiallinen valaistumisen ja henkisyyden ihannointi karisee tehokkaasti, vaikka Harris samalla puolustaakin aihetta.Siitäkö itse ammennat mielen polttoainetta? Itse tavoittelen mielen hiljentämistä, joka hyvinkin vaikeaa, mutta suunta on kohti olemista eli läsnäoloa nykyhetkessä.
Anonyymi kirjoitti:
Siitäkö itse ammennat mielen polttoainetta? Itse tavoittelen mielen hiljentämistä, joka hyvinkin vaikeaa, mutta suunta on kohti olemista eli läsnäoloa nykyhetkessä.
Harrisin kirja on minulle vain yksi useiden muiden joukosta. Kyseinen kirja vaan käsittelee juuri sitä, mistä sinä olet palstalla kirjoittanut. Myös mielen hiljeneminen ja läsnäolo nykyhetkessä olivat vahvasti esillä.
Ajatus siitä, että mielen polttoainetta ammennettaisiin vain yhdestä kirjasta, on minulle aivan vieras. Olen joskus käyttänyt termiä "yhden kirjan ihminen", enkä suinkaan imartelevassa tarkoituksessa. Yhden kirjan ihmisillä tuppaa olemaan varsin yksipiippuinen maailmankuva.
Olen jo siinä iässä ja niin paljon lukenut, ettei yksittäinen kirja enää suuria muutoksia ajatteluun tuo. Laskin, että hyllyssäni on 15 pelkästään filosofiaa käsittelevää kirjaa ja filosofia ei ole tieteenalana ollut minulla mitenkaan fokuksessa.
Sain jonkin aikaa sitten loppuun Valtaojan pienen kirjasen "Avaruus". Sen jälkeen luin Risto Isomäen puolihistoriallisen romaanin "Viiden meren kansa", joka käsitteli suomalaisten sukujuuria lyhyinä kertomuksina kymmenen tuhannen vuoden takaa keskiajalle. Nyt on menossa Darwinin "Ihmisen polveutuminen ja sukupuolivalinta". Luen todella laidasta laitaan ja suuri osa lukemastani on enemmän tai vähemmän tiedettä sivuavaa. NA tyyppisen "henkisyyden" tutkimisen lopetin vuosimmekymmeniä sitten ja uskonnollisia kirjojakaan en ole lukenut pariinkymmeneen vuoteen, jos Valtaoja - Pihkala tyyppisiä kirjoja tai yhtä Junkkaalan kreationismia arvostelevaa kirjaa ei lasketa mukaan .agnoskepo kirjoitti:
Suosittelen tutustumista Sam Harrisin kirjaan Herääminen. Harris käsittelee kirjassa meditaatiota, henkisyyttä ja valaistumista sekä neurotutkijan että asiaan käytännössä vuosia syventyneen meditaation harjoittajan näkökulmasta.
Liiallinen valaistumisen ja henkisyyden ihannointi karisee tehokkaasti, vaikka Harris samalla puolustaakin aihetta.Mitä "tietoisuutta" on pienellä vauvalla joka on syntynyt?
Eiköhän se ole "tabula rasa"?
Tästä eteenpän ihmisestä voidaan kasvattaa mitä tahansa. Vaikka susi jos halutaan. Ei opi puhumaan ei opi mitään.
Tietoisuus on opittu muisti ei mitään muuta. Katso miten käy dementikolle?
Aika yksinkertainen juttu vai mitä!
Uskonnot ovat vain narsistisen ihmisen "jatkoanomus". Ollaan niin erinomaisia, että "eihä tämä tähän voi loppua. Käykää hautausmaalla tarkastamassa!agnoskepo kirjoitti:
Harrisin kirja on minulle vain yksi useiden muiden joukosta. Kyseinen kirja vaan käsittelee juuri sitä, mistä sinä olet palstalla kirjoittanut. Myös mielen hiljeneminen ja läsnäolo nykyhetkessä olivat vahvasti esillä.
Ajatus siitä, että mielen polttoainetta ammennettaisiin vain yhdestä kirjasta, on minulle aivan vieras. Olen joskus käyttänyt termiä "yhden kirjan ihminen", enkä suinkaan imartelevassa tarkoituksessa. Yhden kirjan ihmisillä tuppaa olemaan varsin yksipiippuinen maailmankuva.
Olen jo siinä iässä ja niin paljon lukenut, ettei yksittäinen kirja enää suuria muutoksia ajatteluun tuo. Laskin, että hyllyssäni on 15 pelkästään filosofiaa käsittelevää kirjaa ja filosofia ei ole tieteenalana ollut minulla mitenkaan fokuksessa.
Sain jonkin aikaa sitten loppuun Valtaojan pienen kirjasen "Avaruus". Sen jälkeen luin Risto Isomäen puolihistoriallisen romaanin "Viiden meren kansa", joka käsitteli suomalaisten sukujuuria lyhyinä kertomuksina kymmenen tuhannen vuoden takaa keskiajalle. Nyt on menossa Darwinin "Ihmisen polveutuminen ja sukupuolivalinta". Luen todella laidasta laitaan ja suuri osa lukemastani on enemmän tai vähemmän tiedettä sivuavaa. NA tyyppisen "henkisyyden" tutkimisen lopetin vuosimmekymmeniä sitten ja uskonnollisia kirjojakaan en ole lukenut pariinkymmeneen vuoteen, jos Valtaoja - Pihkala tyyppisiä kirjoja tai yhtä Junkkaalan kreationismia arvostelevaa kirjaa ei lasketa mukaan .agnoskepo, mikä tuo Junkkaalan kirjan nimi on? Kiinnostaa.
Viiden meren kansa oli kiinnostava, mutta minusta hänen kirjansa Sarasvatin hiekkaa oli vielä mieleenpainuvampi.
Minäkin luen paljon, mutta en pelkkää tiedettä...- Anonyymi
agnoskepo kirjoitti:
Harrisin kirja on minulle vain yksi useiden muiden joukosta. Kyseinen kirja vaan käsittelee juuri sitä, mistä sinä olet palstalla kirjoittanut. Myös mielen hiljeneminen ja läsnäolo nykyhetkessä olivat vahvasti esillä.
Ajatus siitä, että mielen polttoainetta ammennettaisiin vain yhdestä kirjasta, on minulle aivan vieras. Olen joskus käyttänyt termiä "yhden kirjan ihminen", enkä suinkaan imartelevassa tarkoituksessa. Yhden kirjan ihmisillä tuppaa olemaan varsin yksipiippuinen maailmankuva.
Olen jo siinä iässä ja niin paljon lukenut, ettei yksittäinen kirja enää suuria muutoksia ajatteluun tuo. Laskin, että hyllyssäni on 15 pelkästään filosofiaa käsittelevää kirjaa ja filosofia ei ole tieteenalana ollut minulla mitenkaan fokuksessa.
Sain jonkin aikaa sitten loppuun Valtaojan pienen kirjasen "Avaruus". Sen jälkeen luin Risto Isomäen puolihistoriallisen romaanin "Viiden meren kansa", joka käsitteli suomalaisten sukujuuria lyhyinä kertomuksina kymmenen tuhannen vuoden takaa keskiajalle. Nyt on menossa Darwinin "Ihmisen polveutuminen ja sukupuolivalinta". Luen todella laidasta laitaan ja suuri osa lukemastani on enemmän tai vähemmän tiedettä sivuavaa. NA tyyppisen "henkisyyden" tutkimisen lopetin vuosimmekymmeniä sitten ja uskonnollisia kirjojakaan en ole lukenut pariinkymmeneen vuoteen, jos Valtaoja - Pihkala tyyppisiä kirjoja tai yhtä Junkkaalan kreationismia arvostelevaa kirjaa ei lasketa mukaan .En tiedä mitä Harris tai sinä valaistumisella tarkoitatte. Valaistuminen on meidän normaali olotila, jonka olemme kadottaneet, koska mieli on kaapannut meidät valtaansa. Ihminen ei enää käytä mieltään mielekkäästi, vaan mieli käyttää meitä. Voit lukea vaikka sata kirjaa kuinka valaistutaan, mutta sanat jää vain mielen tasolle uusiksi käsitteiksi, eikä johda päämäärään, olemiseen.
Lopuksi paljastus kaikille. Jumala ei ole olento, vaan oleminen.
- Anonyymi
Aloituksesi heikoin kohta on mielestäni tässä:
"..joko uskot yliluonnolliseen Jumalaan tai sitten et usko."
Koetat vängätä mustavalkoiseksi binäärimuuttujaksi asian, joka ei selvästikään ole sellainen. Lähes jokainen uskova tuntee, miten oman uskon vahvuus vaihtelee ja sisältö horjahtelee eikä ole tiedeyhteisöä, jonka konsensukselta voisi pyytää kyllä/ei -lausuntoa. Itselleni Paavalin nääritelmä "luja luottamus siihen, mitä toivotaan" on lähin likiarvo sille, mitä usko tarkoittaa.
TH- Anonyymi
Omassa suhtautumisessani ei ole mitään epäselvyyttä: uskoni esim. kristinuskon kuvaamaan jumalaan on olematon, 0. Sama tietenkin koskee uskoa siihen että joku parituhatta vuotta sitten elänyt matkasaarnaaja olisikin muka ollut "Jumalan poika".
Tuntuu aivan siltä kuin yrittäisit TH kääntää ilmeiset horjumisesi tai epävarmuuteen jonkinlaiseksi vahvuudeksi, osoitukseksi uskosi aitoudesta. Sitä en toki epäile ettetkö ole uskosi suhteen vilpitön, vaan sitä että et ole ristiriidaton. Sellaista katsomusta joka ei ole sisäisesti ristiriidaton en voi pitää kestävänä ja kelvollisena.
JC - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Omassa suhtautumisessani ei ole mitään epäselvyyttä: uskoni esim. kristinuskon kuvaamaan jumalaan on olematon, 0. Sama tietenkin koskee uskoa siihen että joku parituhatta vuotta sitten elänyt matkasaarnaaja olisikin muka ollut "Jumalan poika".
Tuntuu aivan siltä kuin yrittäisit TH kääntää ilmeiset horjumisesi tai epävarmuuteen jonkinlaiseksi vahvuudeksi, osoitukseksi uskosi aitoudesta. Sitä en toki epäile ettetkö ole uskosi suhteen vilpitön, vaan sitä että et ole ristiriidaton. Sellaista katsomusta joka ei ole sisäisesti ristiriidaton en voi pitää kestävänä ja kelvollisena.
JCTietenkin päätät itse, millaista katsomusta pidät "kestävänä ja kelvollisena", ja hyväksyn toki valintasi. Noin teen itsekin. En näe oman katsomukseni sisäistä ristiriitaa, mutta arvelen kyseessä olevan eron ristiriidattomuuden kriteereissä.
TH. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tietenkin päätät itse, millaista katsomusta pidät "kestävänä ja kelvollisena", ja hyväksyn toki valintasi. Noin teen itsekin. En näe oman katsomukseni sisäistä ristiriitaa, mutta arvelen kyseessä olevan eron ristiriidattomuuden kriteereissä.
TH.Kuulostaa siltä että suljet silmäsi evoluutio-opin ja väitetyn sielun olemassaolon/synnyn kysymyksiltä. Et ilmeisesti halua pohtia yksityiskohtaisesti kuinka se muka tapahtui vaan väität vain että niin kävi. Odotan vastausta myös sielun ja yksilönkehityksen suhteen, milloin se tapahtuu ja onko Jumala kenties osallisena jne.
Minäkin arvelen että kriteerimme ristiriidattomuudelle poikkeavat toisistaan huomattavasti.
JC - Anonyymi
"...Paavalin nääritelmä "luja luottamus siihen, mitä toivotaan" on lähin likiarvo sille, mitä usko tarkoittaa."
Tämä ei kuulosta yhtään hyvältä saati vakuuttavalta. Toivoahan nyt voi vaikka kuuta taivaalta tai mitä tahansa älyttömyyksiä, ja lujalla luottamuksella sellaiseen tekee vain itsestään narrin.
Ei halu tai toive mitenkään oikeuta tai todista itseään, järkevä ihminen paremminkin aina epäilee halujaan ja toiveitaan.
MInusta tuntuu että sinä tieteenharrastaja et ajattele tarpeeksi mitä kirjoitat tai mitä pidät hyvänä ja tavoittelemisen arvoisena. Älä usko auktoriteetteihin kuten esim. tämä Paavali, hänestä ei ilmeisesti ole mihinkään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"...Paavalin nääritelmä "luja luottamus siihen, mitä toivotaan" on lähin likiarvo sille, mitä usko tarkoittaa."
Tämä ei kuulosta yhtään hyvältä saati vakuuttavalta. Toivoahan nyt voi vaikka kuuta taivaalta tai mitä tahansa älyttömyyksiä, ja lujalla luottamuksella sellaiseen tekee vain itsestään narrin.
Ei halu tai toive mitenkään oikeuta tai todista itseään, järkevä ihminen paremminkin aina epäilee halujaan ja toiveitaan.
MInusta tuntuu että sinä tieteenharrastaja et ajattele tarpeeksi mitä kirjoitat tai mitä pidät hyvänä ja tavoittelemisen arvoisena. Älä usko auktoriteetteihin kuten esim. tämä Paavali, hänestä ei ilmeisesti ole mihinkään.Paavali ei ole minulle auktoriteetti, vaan hänen kirjoittamansa esimerkiksi naisten oikeuksista ja aikuisten seksiasioista on mielestäni perin vanhanaikaista ja epäkristillistäkin. Tämä ei estä minua lainaamasta iskevää ja osuvaa ilmausta, kun se vastaan tulee.
Toivoa voi myöskin viisaita ja tarpeellisia asioita kuten ihmisten hyvyyden lisääntymistä tai ilmastonmuutoksen torjunnan onnistumista olematta mitenkään varma niiden onnistumisesta.
Koskaan en ole väittänyt kenenkään toiveiden tai senpuoleen lujan uskonkaan mitenkään "oikeuttavan tai todistavan" tieteellistä väitettä Jumalan olemassaolosta.
Pahoittelen, jos et pidä kirjoituksiani "tarpeeksi ajateltuina" tai mielipiteitäni kelvollisina. Valitettavasti minulla on vähän samanlaisia tuntemuksia sinun kirjoituksistasi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuulostaa siltä että suljet silmäsi evoluutio-opin ja väitetyn sielun olemassaolon/synnyn kysymyksiltä. Et ilmeisesti halua pohtia yksityiskohtaisesti kuinka se muka tapahtui vaan väität vain että niin kävi. Odotan vastausta myös sielun ja yksilönkehityksen suhteen, milloin se tapahtuu ja onko Jumala kenties osallisena jne.
Minäkin arvelen että kriteerimme ristiriidattomuudelle poikkeavat toisistaan huomattavasti.
JCVastaan mielelläni kysymyksiisi, jos tarkennat niitä. Minulla on huonoja kokemuksia avoimien uskoni kuvausten julkaisemisesta palstalla. Tulee väärinkäsityksiä ja jopa vääristelyjä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vastaan mielelläni kysymyksiisi, jos tarkennat niitä. Minulla on huonoja kokemuksia avoimien uskoni kuvausten julkaisemisesta palstalla. Tulee väärinkäsityksiä ja jopa vääristelyjä.
Hyvä. Eikö sinua häiritse että (niin kuin väität) oli hetki jolloin muka ihmiselle syntyi sielu? Ja tämä on aivan eri asia kuin tietoisuuden synty. Sielun ongelma on se että se on selvästi määritelty ei-ruumiillinen ominaisuus jolla on vahva kytkös Jumalaan ja vielä kaiken lisäksi sielu on kuolematon kristittyjen mukaan. Eihän ole (ole ollut?) kehittymätöntä sielua joka osittain täyttäisi sielun vaatimukset mutta ei kokonaan?
Tietoisuus sitä vastoin ei ole valmis ja sitä esiintyy eri tasoilla. On kehittyneempiä ja alkeellisempia tietoisuuksia tai jopa ilmeistä tiedottomuutta - tämä kaikki on evoluutio-opin kanssa yhteensopivaa. Olet puhunut korkeammasta tietoisuudesta (joka ymmärtääkseni on melko lailla sama kuin sielu) mutta se on vain jokin tekemäsi rajanveto jollekin tietoisuuden tasolle jonka ilmeisesti käsität riittäväksi. En tiedä puuttuuko silloin mielestäsi Jumala peliin ja antaa sielun vai ilmaantuuko sielu jonkin tietoisuuden tason ylityttyä itsestään. Edellinen vaihtoehto on tyypillinen GDI-selitys, jälkimmäinen taas tarkoittaa sitä että suurella osalla ihmisistä ei ole tai ei ole ollut sielua, mikä on tietääkseni kristinuskon vastainen käsitys.
Edelleen haluaisin kuulla missä vaiheessa yksilönkehitystä sielu syntyy ja onko Jumala mielestäsi aktiivinen toimija tässä.
JC - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyvä. Eikö sinua häiritse että (niin kuin väität) oli hetki jolloin muka ihmiselle syntyi sielu? Ja tämä on aivan eri asia kuin tietoisuuden synty. Sielun ongelma on se että se on selvästi määritelty ei-ruumiillinen ominaisuus jolla on vahva kytkös Jumalaan ja vielä kaiken lisäksi sielu on kuolematon kristittyjen mukaan. Eihän ole (ole ollut?) kehittymätöntä sielua joka osittain täyttäisi sielun vaatimukset mutta ei kokonaan?
Tietoisuus sitä vastoin ei ole valmis ja sitä esiintyy eri tasoilla. On kehittyneempiä ja alkeellisempia tietoisuuksia tai jopa ilmeistä tiedottomuutta - tämä kaikki on evoluutio-opin kanssa yhteensopivaa. Olet puhunut korkeammasta tietoisuudesta (joka ymmärtääkseni on melko lailla sama kuin sielu) mutta se on vain jokin tekemäsi rajanveto jollekin tietoisuuden tasolle jonka ilmeisesti käsität riittäväksi. En tiedä puuttuuko silloin mielestäsi Jumala peliin ja antaa sielun vai ilmaantuuko sielu jonkin tietoisuuden tason ylityttyä itsestään. Edellinen vaihtoehto on tyypillinen GDI-selitys, jälkimmäinen taas tarkoittaa sitä että suurella osalla ihmisistä ei ole tai ei ole ollut sielua, mikä on tietääkseni kristinuskon vastainen käsitys.
Edelleen haluaisin kuulla missä vaiheessa yksilönkehitystä sielu syntyy ja onko Jumala mielestäsi aktiivinen toimija tässä.
JCSait ylipuhuhuksi:
"Hyvä. Eikö sinua häiritse että (niin kuin väität) oli hetki jolloin muka ihmiselle syntyi sielu? Ja tämä on aivan eri asia kuin tietoisuuden synty. Sielun ongelma on se että se on selvästi määritelty ei-ruumiillinen ominaisuus "
lmoitin jo ketjun aluksi , etten mielelläni käytä koko sielun käsitettä, koska se väistämättä määritellään jollain tuolla tavoin. Olisi pitänyt tiukemmin pitää kannastani kiinni.
Siis sielu-sanalla tarkoitettu käsite on mielestäni ihmislajin aivotoiminnan erottamaton ominaisuus, joka ilmenee korkean (siis vain ihmiselle tyypillisen) tietoisuuden toiminnoissa kuten kuvittelukyky, symbolinen viestintä, looginen ajattelu sekä hyvän ja pahan (tosin epätäydellinen) erotuskyky. Se ei ole jollakin hetkellä jostakin tuleva kapistus , jota ensin ei ole ollenkaan ja sitten ilmaantuu paikalle koko loistossaan ja jonka on jokin jossakin tehnyt. Yksilötasolla se on syntymässä alkaneen aivotoiminnan vähittäinen muutos sen kerätessä kokemustensa kautta aivojensa muistisisältöä eli oppiessa. Anonyymi kirjoitti:
Sait ylipuhuhuksi:
"Hyvä. Eikö sinua häiritse että (niin kuin väität) oli hetki jolloin muka ihmiselle syntyi sielu? Ja tämä on aivan eri asia kuin tietoisuuden synty. Sielun ongelma on se että se on selvästi määritelty ei-ruumiillinen ominaisuus "
lmoitin jo ketjun aluksi , etten mielelläni käytä koko sielun käsitettä, koska se väistämättä määritellään jollain tuolla tavoin. Olisi pitänyt tiukemmin pitää kannastani kiinni.
Siis sielu-sanalla tarkoitettu käsite on mielestäni ihmislajin aivotoiminnan erottamaton ominaisuus, joka ilmenee korkean (siis vain ihmiselle tyypillisen) tietoisuuden toiminnoissa kuten kuvittelukyky, symbolinen viestintä, looginen ajattelu sekä hyvän ja pahan (tosin epätäydellinen) erotuskyky. Se ei ole jollakin hetkellä jostakin tuleva kapistus , jota ensin ei ole ollenkaan ja sitten ilmaantuu paikalle koko loistossaan ja jonka on jokin jossakin tehnyt. Yksilötasolla se on syntymässä alkaneen aivotoiminnan vähittäinen muutos sen kerätessä kokemustensa kautta aivojensa muistisisältöä eli oppiessa.Simpanssit vastaavat ajattelu-kyvyltään kenties parivuotiasta ihmistä. Samoin ihmisten älykkyys vaihtelee laajasti. Sielu-käsitteen sitominen kognitiiviseen kykyyn eimtunnu lainkaan mielekkäältä.
Itse erottelisin omasta henkisestä olemuksesta ainakin seuraavat tekijät:
1. Tietoinen looginen ajattelu
2. Muisti
3, Kokeminen/minuus - se osa joka kokee tunteita.
4. Limbinen järjestelmä/yliminä - se hallitsematon osa, joka tuottaa tunteet.
5. Näkö/kuulo/haju aistimuksen prosessointi
6. Automaatio - se osa minusta joka oppii tekemään toimintoja ilman, että ajattelen niitä tietoisesti
...
Minulla ei ole hajuakaan, mitkä näistä olisivat osa ”sielua”.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Simpanssit vastaavat ajattelu-kyvyltään kenties parivuotiasta ihmistä. Samoin ihmisten älykkyys vaihtelee laajasti. Sielu-käsitteen sitominen kognitiiviseen kykyyn eimtunnu lainkaan mielekkäältä.
Itse erottelisin omasta henkisestä olemuksesta ainakin seuraavat tekijät:
1. Tietoinen looginen ajattelu
2. Muisti
3, Kokeminen/minuus - se osa joka kokee tunteita.
4. Limbinen järjestelmä/yliminä - se hallitsematon osa, joka tuottaa tunteet.
5. Näkö/kuulo/haju aistimuksen prosessointi
6. Automaatio - se osa minusta joka oppii tekemään toimintoja ilman, että ajattelen niitä tietoisesti
...
Minulla ei ole hajuakaan, mitkä näistä olisivat osa ”sielua”.Hyvin kirjoitettu. Tosiaan jos sielu sidotaan kognitiivisiin kykyihin se tarkoittaa sitä että on olemassa sieluttomia ihmisiä, siis ainakin lapsia ja vammaisia, dementikkoja ym.
Tietoisuuden tai tajunnan erittely on ehdottomasti kannatettavaa jos arvostaa totuutta ja pyrkii siihen. Jos taas haluaa uskovan tavoin päästä helpolla voi vain sanoa että niin tapahtui ja se siitä.
Alan saada selvää TH:n käsityksestä sielusta, siitä näyttää varsin pitkälti (ehkä kokonaan?) puuttuvan kristinuskon ulottuvuus. Onhan aivan ilmeisesti kristinuskon vastaista että sielu muka syntyy "palkintona" tietystä kehitystasosta ja että osa ihmisistä on siten jäänyt ja edelleen jää sieluttomiksi joko ikänsä tai kehitystasonsa takia.
Haluaisin vielä kuulla kuinka sielun väitetty kuolemattomuus sopii evoluutiolla kehittymiseen: miten voi olla mahdollista että jonkin kehitystason jälkeen tietoisuudesta yhtäkkiä tulee muka kuolematon? Jossainhan tämän rajan on oltava jos kyse on kehitysprosessista.
JC Anonyymi kirjoitti:
Hyvin kirjoitettu. Tosiaan jos sielu sidotaan kognitiivisiin kykyihin se tarkoittaa sitä että on olemassa sieluttomia ihmisiä, siis ainakin lapsia ja vammaisia, dementikkoja ym.
Tietoisuuden tai tajunnan erittely on ehdottomasti kannatettavaa jos arvostaa totuutta ja pyrkii siihen. Jos taas haluaa uskovan tavoin päästä helpolla voi vain sanoa että niin tapahtui ja se siitä.
Alan saada selvää TH:n käsityksestä sielusta, siitä näyttää varsin pitkälti (ehkä kokonaan?) puuttuvan kristinuskon ulottuvuus. Onhan aivan ilmeisesti kristinuskon vastaista että sielu muka syntyy "palkintona" tietystä kehitystasosta ja että osa ihmisistä on siten jäänyt ja edelleen jää sieluttomiksi joko ikänsä tai kehitystasonsa takia.
Haluaisin vielä kuulla kuinka sielun väitetty kuolemattomuus sopii evoluutiolla kehittymiseen: miten voi olla mahdollista että jonkin kehitystason jälkeen tietoisuudesta yhtäkkiä tulee muka kuolematon? Jossainhan tämän rajan on oltava jos kyse on kehitysprosessista.
JC”miten voi olla mahdollista että jonkin kehitystason jälkeen tietoisuudesta yhtäkkiä tulee muka kuolematon?”
Joskus uskovat erehtyvät kysymään samaa itse tietoisuudesta. Monet syyllistyvät musta-valko-ajatteluun, että tietoisuus joko on tai ei ole. Näinhän tuskin on. Jotkut eliöt lienevät enemmän tietoisia kuin toiset. Samoin tietoisuus tuskin on yksiulotteinen asia vaan tietoisuuksia lienee olemassa erilaisia.
Koko ajatus, että tietoisuus olisi aivojen tuottama asia, mikä on siten kehittynyt evoluution myötä on uskoville vastenmielinen ajatus. Heille aivot ovat vain linkki materiattoman hengen/sielun ja aivojen välillä tai aivot ovat alusta, jonne sielu voi mennä. Linkki-ajatus joutuu isoihin ongelmiin, koska siinä tietoisuus ei voi olla osa sielua ellei ajatella, että aivojen vaurioittaminen vaurioittaa myös materiatonta sielua.
Ad hoc selityksiä voi aina keksiä, mutta miksi lähteä sellaiseen, kun koko sielu-käsite on perusteeton? Yksi tapa ajatella olisi, että sielu asuu aivoissa ja Jumala kykenee laittamaan yksinkertaisiin aivoihin vain yksinkertaisia sieluja. Jos aivot vaurioituvat, niin myös siellä oleva sielu ei enää kykene samaan tietoisuus-tasoon. Sielu tarvitsee fyysisen alustan. Tähän päälle voikin sitten keksiä vaikkapa yliluonnollisen materiattoman henkiruumiin, minkä Jumala luo sieluille sitten, kun ne siirretään kuolleesta kehosta tai horroksesta jälkielämään.
Mutta kuten jo totesin, suuri osa uskovaisista ei lähde pohtimaan tälläisiä. Heitä ei kiinnosta asioiden tutkiminen ja totuuteen pyrkiminen. Heille on tärkeää pitää kiinni satumaisista tarinoista, jotka lupaavat heille ikuisen elämän.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyvin kirjoitettu. Tosiaan jos sielu sidotaan kognitiivisiin kykyihin se tarkoittaa sitä että on olemassa sieluttomia ihmisiä, siis ainakin lapsia ja vammaisia, dementikkoja ym.
Tietoisuuden tai tajunnan erittely on ehdottomasti kannatettavaa jos arvostaa totuutta ja pyrkii siihen. Jos taas haluaa uskovan tavoin päästä helpolla voi vain sanoa että niin tapahtui ja se siitä.
Alan saada selvää TH:n käsityksestä sielusta, siitä näyttää varsin pitkälti (ehkä kokonaan?) puuttuvan kristinuskon ulottuvuus. Onhan aivan ilmeisesti kristinuskon vastaista että sielu muka syntyy "palkintona" tietystä kehitystasosta ja että osa ihmisistä on siten jäänyt ja edelleen jää sieluttomiksi joko ikänsä tai kehitystasonsa takia.
Haluaisin vielä kuulla kuinka sielun väitetty kuolemattomuus sopii evoluutiolla kehittymiseen: miten voi olla mahdollista että jonkin kehitystason jälkeen tietoisuudesta yhtäkkiä tulee muka kuolematon? Jossainhan tämän rajan on oltava jos kyse on kehitysprosessista.
JCKoetanpa selventää vertauksella:
"..miten voi olla mahdollista että jonkin kehitystason jälkeen tietoisuudesta yhtäkkiä tulee muka kuolematon? Jossainhan tämän rajan on oltava jos kyse on kehitysprosessista."
Kuvittelepa suurta ja mutkikasta tiedostoa, josta ei ole varmuuskopiota. Sitten sen omistaja tekee pilviyhtiön kanssa sopimuksen tiedoston ja sen muutosten jatkuvasta kopioinnista omaan hyvin turvalliseen laitteistoonsa tietystä hetkestä alkaen.
Jos tiedosto olisi tekoälyohjelma, jolla on oma vaikka alkeellinen tietoisuus , eikö sen voisi sanoa yhtäkkiä saaneen kuolemattomuuden - ainakin suhteessa edelliseen tilaansa. Anonyymi kirjoitti:
Koetanpa selventää vertauksella:
"..miten voi olla mahdollista että jonkin kehitystason jälkeen tietoisuudesta yhtäkkiä tulee muka kuolematon? Jossainhan tämän rajan on oltava jos kyse on kehitysprosessista."
Kuvittelepa suurta ja mutkikasta tiedostoa, josta ei ole varmuuskopiota. Sitten sen omistaja tekee pilviyhtiön kanssa sopimuksen tiedoston ja sen muutosten jatkuvasta kopioinnista omaan hyvin turvalliseen laitteistoonsa tietystä hetkestä alkaen.
Jos tiedosto olisi tekoälyohjelma, jolla on oma vaikka alkeellinen tietoisuus , eikö sen voisi sanoa yhtäkkiä saaneen kuolemattomuuden - ainakin suhteessa edelliseen tilaansa.”Jos tiedosto olisi tekoälyohjelma, jolla on oma vaikka alkeellinen tietoisuus , eikö sen voisi sanoa yhtäkkiä saaneen kuolemattomuuden - ainakin suhteessa edelliseen tilaansa.”
Täysin samanlainen ei ole sama yksilö. Sinänsä kysymys on filosofisesti mielenkiintoinen. Ajatellaan teleporttausta, missä sinut tuhotaan ja sinusta rakennetaan samalla täysin identtinen kopio. Kuolitko vai siirryitkö toiseen paikkaan? Entä jos alkuperäistä sinua ei tuhota ja rakennetaan toisaalle vain täydellinen kopio?
Sinänsä koko yksilöllisyys voi olla epärelevanttia. Tavallaan sinäkin muutut koko ajan ja täydellinen kopio on täysin identtinen eli samanlainen kuin sinä.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”Jos tiedosto olisi tekoälyohjelma, jolla on oma vaikka alkeellinen tietoisuus , eikö sen voisi sanoa yhtäkkiä saaneen kuolemattomuuden - ainakin suhteessa edelliseen tilaansa.”
Täysin samanlainen ei ole sama yksilö. Sinänsä kysymys on filosofisesti mielenkiintoinen. Ajatellaan teleporttausta, missä sinut tuhotaan ja sinusta rakennetaan samalla täysin identtinen kopio. Kuolitko vai siirryitkö toiseen paikkaan? Entä jos alkuperäistä sinua ei tuhota ja rakennetaan toisaalle vain täydellinen kopio?
Sinänsä koko yksilöllisyys voi olla epärelevanttia. Tavallaan sinäkin muutut koko ajan ja täydellinen kopio on täysin identtinen eli samanlainen kuin sinä.Taisit ymmärtää, kun siirryit vaihtamaan keskustelun aihetta (yksilöllisyyden relevanssiin).
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyvin kirjoitettu. Tosiaan jos sielu sidotaan kognitiivisiin kykyihin se tarkoittaa sitä että on olemassa sieluttomia ihmisiä, siis ainakin lapsia ja vammaisia, dementikkoja ym.
Tietoisuuden tai tajunnan erittely on ehdottomasti kannatettavaa jos arvostaa totuutta ja pyrkii siihen. Jos taas haluaa uskovan tavoin päästä helpolla voi vain sanoa että niin tapahtui ja se siitä.
Alan saada selvää TH:n käsityksestä sielusta, siitä näyttää varsin pitkälti (ehkä kokonaan?) puuttuvan kristinuskon ulottuvuus. Onhan aivan ilmeisesti kristinuskon vastaista että sielu muka syntyy "palkintona" tietystä kehitystasosta ja että osa ihmisistä on siten jäänyt ja edelleen jää sieluttomiksi joko ikänsä tai kehitystasonsa takia.
Haluaisin vielä kuulla kuinka sielun väitetty kuolemattomuus sopii evoluutiolla kehittymiseen: miten voi olla mahdollista että jonkin kehitystason jälkeen tietoisuudesta yhtäkkiä tulee muka kuolematon? Jossainhan tämän rajan on oltava jos kyse on kehitysprosessista.
JCTuolle on syynsä:
"Alan saada selvää TH:n käsityksestä sielusta, siitä näyttää varsin pitkälti (ehkä kokonaan?) puuttuvan kristinuskon ulottuvuus."
Itselleni kristinusko on käyttämäni tapa lähestyä Yhtä ja ainoaa Jumalaa, jota mikään ihmisten lähestymistapa ei täsmälleen tavoita. Mikään niistä ei siis ole ainoa oikea eikä myöskään täysin väärä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuolle on syynsä:
"Alan saada selvää TH:n käsityksestä sielusta, siitä näyttää varsin pitkälti (ehkä kokonaan?) puuttuvan kristinuskon ulottuvuus."
Itselleni kristinusko on käyttämäni tapa lähestyä Yhtä ja ainoaa Jumalaa, jota mikään ihmisten lähestymistapa ei täsmälleen tavoita. Mikään niistä ei siis ole ainoa oikea eikä myöskään täysin väärä.Taidat yrittää vanhaa konstiasi eli uskosi ylentämistä sitä alentamalla. Tunnustat että lähestymistapasi (kristinusko) on yksi monista eikä mikään tavoista "ole ainoa oikea eikä myöskään täysin väärä". Siinä olet toki oikeassa että kristinusko on vain yksi uskonnoista mutta se on ilmeinen mielipide tai arvaus kun esität arvioisi em. tapojen laadusta.
Minä voin yhtä hyvin vakuuttaa että jokainen ihmisen lähestymistapa Jumalaan on täysin väärä eikä mikään niistä ole yhtään oikea. Samoin voisin todeta että yhtä ainoaa jumalaa ei ole, mutta voin jättää sen tekemättäkin. Nimittäin en tiedä jumalista yhtään mitään ja olen hyvin varma että kukaan muukaan ei tiedä.
Se että jotkut uskovat jumalaan ja sanovat tietävänsä sellaisen olevan olemassa ei minulle riitä, ne ovat vain sanoja. Pitää pystyä esittämään todisteita väitteilleen - ja jos ei pysty on parempi vaieta. Tyhjää puhetta on maailmassa jo tarpeeksi.
Tuntuu siltä että et kykene muotoilemaan vastausta evoluutiokehityksen ja sellaisen "korkeamman tietoisuuden" suhteesta jota uskovaisten "sielu" tarkoittaa. Et ole nähdäkseni vastannut edes siihen pidätkö sielua kuolemattomana kuten kristinusko opettaa.
JC - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Taidat yrittää vanhaa konstiasi eli uskosi ylentämistä sitä alentamalla. Tunnustat että lähestymistapasi (kristinusko) on yksi monista eikä mikään tavoista "ole ainoa oikea eikä myöskään täysin väärä". Siinä olet toki oikeassa että kristinusko on vain yksi uskonnoista mutta se on ilmeinen mielipide tai arvaus kun esität arvioisi em. tapojen laadusta.
Minä voin yhtä hyvin vakuuttaa että jokainen ihmisen lähestymistapa Jumalaan on täysin väärä eikä mikään niistä ole yhtään oikea. Samoin voisin todeta että yhtä ainoaa jumalaa ei ole, mutta voin jättää sen tekemättäkin. Nimittäin en tiedä jumalista yhtään mitään ja olen hyvin varma että kukaan muukaan ei tiedä.
Se että jotkut uskovat jumalaan ja sanovat tietävänsä sellaisen olevan olemassa ei minulle riitä, ne ovat vain sanoja. Pitää pystyä esittämään todisteita väitteilleen - ja jos ei pysty on parempi vaieta. Tyhjää puhetta on maailmassa jo tarpeeksi.
Tuntuu siltä että et kykene muotoilemaan vastausta evoluutiokehityksen ja sellaisen "korkeamman tietoisuuden" suhteesta jota uskovaisten "sielu" tarkoittaa. Et ole nähdäkseni vastannut edes siihen pidätkö sielua kuolemattomana kuten kristinusko opettaa.
JCValitettavasti tuohon ei ole mustavalkeaa vastausta:
"Et ole nähdäkseni vastannut edes siihen pidätkö sielua kuolemattomana kuten kristinusko opettaa."
Toivon, että on ja koetan elää niinkuin se olisi. Tässä mielessä pidän. En väitä tätä tieteellisesti realistiseksi spekulaatioksi. Anonyymi kirjoitti:
Valitettavasti tuohon ei ole mustavalkeaa vastausta:
"Et ole nähdäkseni vastannut edes siihen pidätkö sielua kuolemattomana kuten kristinusko opettaa."
Toivon, että on ja koetan elää niinkuin se olisi. Tässä mielessä pidän. En väitä tätä tieteellisesti realistiseksi spekulaatioksi.”Toivon, että on ja koetan elää niinkuin se olisi.”
Kannattaisi elää juurikin päinvastoin eli elää olettaen, että tämä elämä on se ainoa.Anonyymi kirjoitti:
Valitettavasti tuohon ei ole mustavalkeaa vastausta:
"Et ole nähdäkseni vastannut edes siihen pidätkö sielua kuolemattomana kuten kristinusko opettaa."
Toivon, että on ja koetan elää niinkuin se olisi. Tässä mielessä pidän. En väitä tätä tieteellisesti realistiseksi spekulaatioksi.”Toivon, että on ja koetan elää niinkuin se olisi.”
Kannattaisi elää juurikin päinvastoin eli elää olettaen, että tämä elämä on se ainoa.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Valitettavasti tuohon ei ole mustavalkeaa vastausta:
"Et ole nähdäkseni vastannut edes siihen pidätkö sielua kuolemattomana kuten kristinusko opettaa."
Toivon, että on ja koetan elää niinkuin se olisi. Tässä mielessä pidän. En väitä tätä tieteellisesti realistiseksi spekulaatioksi.Siis epäilet sielun kuolemattomuutta mutta toivot että se on kuolematon ja yrität elää sen toiveen mukaisesti. Ja kerrot vielä mitä suhtautumisesi et väitä olevan: tieteellisesti realistista spekulaatiota.
Olisi selvempää jos kertoisit mitä väität suhtautumisesi olevan. Ehkäpä yksinkertaisesti "uskonnollista arvelua" olisi osuvampi ilmaus?
Sielun kuolemattomuus kovin absoluuttisena ja elämälle vieraana käsitteenä on mielenkiintoinen koska se niin kovin huonosti sopii evoluutio-oppiin jota kuitenkin tunnustat. Jos taas yrität selityksenä jumalallista väliintuloa jokaiselle "korkeamman tietoisuuden" (sielun) saavuttaneelle se on ilmeisen tyypillinen GDI selitys. - Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
Simpanssit vastaavat ajattelu-kyvyltään kenties parivuotiasta ihmistä. Samoin ihmisten älykkyys vaihtelee laajasti. Sielu-käsitteen sitominen kognitiiviseen kykyyn eimtunnu lainkaan mielekkäältä.
Itse erottelisin omasta henkisestä olemuksesta ainakin seuraavat tekijät:
1. Tietoinen looginen ajattelu
2. Muisti
3, Kokeminen/minuus - se osa joka kokee tunteita.
4. Limbinen järjestelmä/yliminä - se hallitsematon osa, joka tuottaa tunteet.
5. Näkö/kuulo/haju aistimuksen prosessointi
6. Automaatio - se osa minusta joka oppii tekemään toimintoja ilman, että ajattelen niitä tietoisesti
...
Minulla ei ole hajuakaan, mitkä näistä olisivat osa ”sielua”.Minuus on henkis-persoonallinen ominaisuus. Sielu on psyykeen ominaisuus. Ihminen voi minuutensa kautta "puhua sielulleen", esim. "ohjata" sitä reagoimaan jollakin tavalla.
Määrittää, mitkä reaktiot tai tunteet tunteet jossain tilanteessa ovat minua, ja toiset ehkä eivät.
Sielua on kuvattu myös sanalla "ego". Esim. äärimmäisen narsistista persoonallisuutta on kuvattu sanalla psykopaatti. Siinä henkilö on oman egonsa vanki, ja siksi rajoittunut. Toisaalta henkisiä ominaisuuksia on kuvattu ihmisen omiksi(todellisiksi) ominaisuuksiksi, toisin kuin psyykeeseen sidottuja pakonomaisia ja vieraita ominaisuuksia. Toisessa sielu sanan merkityksessä ihminen on nähty myös kokonaisuutena (johon kuuluu ruumis sielu ja henki); ihminen=elävä sielu. Anonyymi kirjoitti:
Minuus on henkis-persoonallinen ominaisuus. Sielu on psyykeen ominaisuus. Ihminen voi minuutensa kautta "puhua sielulleen", esim. "ohjata" sitä reagoimaan jollakin tavalla.
Määrittää, mitkä reaktiot tai tunteet tunteet jossain tilanteessa ovat minua, ja toiset ehkä eivät.
Sielua on kuvattu myös sanalla "ego". Esim. äärimmäisen narsistista persoonallisuutta on kuvattu sanalla psykopaatti. Siinä henkilö on oman egonsa vanki, ja siksi rajoittunut. Toisaalta henkisiä ominaisuuksia on kuvattu ihmisen omiksi(todellisiksi) ominaisuuksiksi, toisin kuin psyykeeseen sidottuja pakonomaisia ja vieraita ominaisuuksia. Toisessa sielu sanan merkityksessä ihminen on nähty myös kokonaisuutena (johon kuuluu ruumis sielu ja henki); ihminen=elävä sielu.Minulla on vaikeuksia ymmärtää, mitä tarkoitat.
Psyyke tarkoittaa lähes kaikkea edellämainittua, joten kun sanot, että sielu on psyykkeen ominaisuus, en tiedä mitä tarkoitat.
Tässä mitä minä ymmärrän eri termeillä:
minuus eli ego = ihmisen kokemus itsestään, minäkuva
psyyke = tietoinen ajattelu muisti minuus tunteet
narsismi = itserakkaus, itsensä ihailu
Sielu sana on uskonnollinen ja sillä tarkoitetaan vähän sitä sun tätä. Esimerkiksi, jotkut uskovat, että jopa yhdellä solulla voi olla sielu ja että sieluja voi monistaa koeputkessa. Kyseinen termi tulisi määritellä ennen kuin se on mielekäs ellei tarkoitus ole puhua vain jostakin epämääräisestä yliluonnollisesta komponentista.
- Anonyymi
"Paavali ei ole minulle auktoriteetti, vaan hänen kirjoittamansa esimerkiksi naisten oikeuksista ja aikuisten seksiasioista on mielestäni perin vanhanaikaista ja epäkristillistäkin. Tämä ei estä minua lainaamasta iskevää ja osuvaa ilmausta, kun se vastaan tulee.
Toivoa voi myöskin viisaita ja tarpeellisia asioita kuten ihmisten hyvyyden lisääntymistä tai ilmastonmuutoksen torjunnan onnistumista olematta mitenkään varma niiden onnistumisesta."
Kuulostaa hieman onnettomalta jos kristinuskon yhden perustajista kirjoitukset ovat epäkristillisiä. Minua ei koskaan lakkaa hämmästyttämästä mitä kristityt sietävät uskostaan, mutta niinhän sitä sanotaan että usko on sokea. Odotan enää lahkoa joka julistaa Jeesuksen opetukset harhaopiksi. (Toki sadut ihmeteoista ym. tulisikin kieltää ja myös asettaa Jeesuksen elämäntapa kyseenalaiseksi).
Se että omistaa lujan luottamuksen siihen mitä toivotaan kuulostaa omaan korvaani enemmän jumalanpilkalta kuin uskontunnustukselta. Ei siinä paljon sisältöä ole ja sekin vähä mitä on on epäilyttävää: järkevästi lujan luottamuksen tulisi kohdistua ainoastaan konkreettisiin ja epäilyjen ulkopuolelle jääviin asioihin, ei hurskaisiin ja epämääräisiin toiveisiin.
JC- Anonyymi
Yksilöinä uskovia on laidasta laitaan. Myös opillisesti rajatummat uskonyhteisöt eroavat useissa asioissa paljon toisistaan. Kun keskustelee uskovan kanssa, pitäisi tietää, mitä uskonsuuntaa hän edustaa. Esimerkiksi seitsemännen päivän adventismi, esikoislestadiolaisuus ja ortodoksisuus on ulkopuolisen silmissä tuskin hahmotettavissa saman uskonnon harjoittamiseksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Yksilöinä uskovia on laidasta laitaan. Myös opillisesti rajatummat uskonyhteisöt eroavat useissa asioissa paljon toisistaan. Kun keskustelee uskovan kanssa, pitäisi tietää, mitä uskonsuuntaa hän edustaa. Esimerkiksi seitsemännen päivän adventismi, esikoislestadiolaisuus ja ortodoksisuus on ulkopuolisen silmissä tuskin hahmotettavissa saman uskonnon harjoittamiseksi.
Minulle ne ovat yhtä ja samaa uskoa yliluonnolliseen. Lahkojen ja kulttien tavat tai tulkinnat eivät minua kiinnosta lainkaan, ainakaan kristinuskon sisällä.
JC
"usko, sielu, tietoisuus, evoluutio
Siinäpä neljä isoa palstan aihepiiriä käsittelevää asiaa"
Valitettavasti vain usko ja tietoisuus ja evoluutio ovat olemassa.- Anonyymi
Valituksiin tuskin on aihetta. Sillä että sielu on pelkkä uskonnollinen myytti ei taida olla suurempaa väliä.
Tietoisuus on aivojen luoma ilmiö, sen olemassaolo on samanlaista kuin jonkin tunteen tai ajatuksen olemassaolo. Usko on myös tunne. Evoluutio on sitä vastoin konkreettinen ja materialistinen luonnonilmiö.
JC Anonyymi kirjoitti:
Valituksiin tuskin on aihetta. Sillä että sielu on pelkkä uskonnollinen myytti ei taida olla suurempaa väliä.
Tietoisuus on aivojen luoma ilmiö, sen olemassaolo on samanlaista kuin jonkin tunteen tai ajatuksen olemassaolo. Usko on myös tunne. Evoluutio on sitä vastoin konkreettinen ja materialistinen luonnonilmiö.
JCEn kuvailisi evoluutiota materialistiseksi.
- Anonyymi
Pappi_Heljas kirjoitti:
En kuvailisi evoluutiota materialistiseksi.
Tietenkin evoluutio on materialistinen ilmiö, ei se mikään henkimaailman prosessi ole.
Elämän mittakaavassa ei ole mitään muuta kuin materiaa (ja energiaa). Se että on hyvin mahdollista että pohjimmiltaan mikään ei ole materiaa siinä mielessa kuin me makromaailmaan sidottuina koemme on aivan toinen juttu. Anonyymi kirjoitti:
Tietenkin evoluutio on materialistinen ilmiö, ei se mikään henkimaailman prosessi ole.
Elämän mittakaavassa ei ole mitään muuta kuin materiaa (ja energiaa). Se että on hyvin mahdollista että pohjimmiltaan mikään ei ole materiaa siinä mielessa kuin me makromaailmaan sidottuina koemme on aivan toinen juttu."Tietenkin evoluutio on materialistinen ilmiö, ei se mikään henkimaailman prosessi ole. "
Ei-materialistinen on siis henkimaailman juttuja.
Mitä "tietoisuutta" on pienellä vauvalla joka on syntynyt?
Eiköhän se ole "tabula rasa"?
Tästä eteenpän ihmisestä voidaan kasvattaa mitä tahansa. Vaikka susi jos halutaan. Ei opi puhumaan ei opi mitään.
Tietoisuus on opittu muisti ei mitään muuta. Katso miten käy dementikolle?
Aika yksinkertainen juttu vai mitä!
Uskonnot ovat vain narsistisen ihmisen "jatkoanomus". Ollaan niin erinomaisia, että "eihä tämä tähän voi loppua. Käykää hautausmaalla tarkastamassa!- Anonyymi
Varsin hyvin kirjoitettu. Aivot muodostavat tietoisuuden kokemansa kautta, tunteita, muistia ja kieltä käyttäen.
Jos jokin em. tekijöistä (muitakin varmaan on) puuttuu tai jos jokin sairaus vaikuttaa haitallisesti tietoisuus jää kehittymättä jopa kokonaan. Mitä uskovat silloin luulevat sielulle tapahtuvan, en halua edes arvailla.
JC Anonyymi kirjoitti:
Varsin hyvin kirjoitettu. Aivot muodostavat tietoisuuden kokemansa kautta, tunteita, muistia ja kieltä käyttäen.
Jos jokin em. tekijöistä (muitakin varmaan on) puuttuu tai jos jokin sairaus vaikuttaa haitallisesti tietoisuus jää kehittymättä jopa kokonaan. Mitä uskovat silloin luulevat sielulle tapahtuvan, en halua edes arvailla.
JCJuuri näin. Ihmettelen aina, mistä temmataan toiveajattelu? Kun näköpiirissä ei ole muuta kuin syntymää ja kuolemaa, lehdet puusta varisee, tähdet taivaalla syntyy ja kuolee.
Ihminen ei eläimestä poikkea elämän kannalta.
Joskus silloin kun ei uskallettu kävelymatkaa kauemmas nuotioluolasta, "tiedettiin" varmasti, että jumalia on. Metsässä Tapio, meressä Ahti ja taivaalla Ukkonen.
Auta armias sitä joka epäili. Olipa millainen kulttuuri tahansa, niin aina niitä "viisaita", jotka tiesivät mitä ja miten käyttäytyä, että ei suututeta jumalia.- Anonyymi
rommi kirjoitti:
Juuri näin. Ihmettelen aina, mistä temmataan toiveajattelu? Kun näköpiirissä ei ole muuta kuin syntymää ja kuolemaa, lehdet puusta varisee, tähdet taivaalla syntyy ja kuolee.
Ihminen ei eläimestä poikkea elämän kannalta.
Joskus silloin kun ei uskallettu kävelymatkaa kauemmas nuotioluolasta, "tiedettiin" varmasti, että jumalia on. Metsässä Tapio, meressä Ahti ja taivaalla Ukkonen.
Auta armias sitä joka epäili. Olipa millainen kulttuuri tahansa, niin aina niitä "viisaita", jotka tiesivät mitä ja miten käyttäytyä, että ei suututeta jumalia.Nämä "viisaat" ottivat ja tekivät uskosta yliluonnolliseen vallankäytön välineen, jumaliaan työkaluna käyttäen he sanelivat kuinka toisten ihmisten tulisi elää ja käyttäytyä. Siinä sivussa he tekivät itsestään arvokkaita ja johtavia yhteisön jäseniä.
Oikean tuottavan, raskaan ja ikävystyttävän työnteon saattoi siten jättää toisille; niinhän teki myös tämä kristiuskon merkkihenkilö Jeesus, joka maankiertäjänä eli työtä tekemättä eli toisten kustannuksella.
JC
- Anonyymi
Uskon että 2 2=4 jne.
Tämä on metafysiikkaa, ideaoppia, ajatonta ja ei sisällä materiaa. Tarvitsee uskovan olion joka osaa kuvitella.
Uskon että 2 2= on ääretön jos olet myymässä jotain ja empatia on hukassa.
Kannattaa uskoa mainoksiin se on tieteellinen tosiasia, muuten ei menesty, se sisältää objektisen totuuden.- Anonyymi
No otapa kaksi omenaa ja sitten toiset kaksi omenaa ja laita ne yhteen. Laske sitten montako omenaa edessäsi on. Siinä sinulle materiaa, eikä tarvitse osata kuvitella.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No otapa kaksi omenaa ja sitten toiset kaksi omenaa ja laita ne yhteen. Laske sitten montako omenaa edessäsi on. Siinä sinulle materiaa, eikä tarvitse osata kuvitella.
Ilman havaitsijaa ei omenoita ole olemassa, - ei taida mennä perille. Matematiikka on idea oppia, se on ajatonta, se tarvitsee sielun ja uskon logiikka on totta, sitä täytyy jonkun tehdä, kai uskot mainoksiin? Se on kovaa tiedettä se ei tarvi aivoja.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ilman havaitsijaa ei omenoita ole olemassa, - ei taida mennä perille. Matematiikka on idea oppia, se on ajatonta, se tarvitsee sielun ja uskon logiikka on totta, sitä täytyy jonkun tehdä, kai uskot mainoksiin? Se on kovaa tiedettä se ei tarvi aivoja.
Väitätkö ettet ole olemassa? Kyllä sinä olet olemassa ja kelpaat aivan hyvin omenoita havaitsemaan ja ynnäämään. Ja jos sinulla ei ole omenoita niin laske joillain toisilla esineillä, ei sillä ole väliä mitä ne ovat.
Äläkä turhaan sekoita päätäsi enempää matematiikalla, omenoiden laskeminen on varmasti tarpeeksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ilman havaitsijaa ei omenoita ole olemassa, - ei taida mennä perille. Matematiikka on idea oppia, se on ajatonta, se tarvitsee sielun ja uskon logiikka on totta, sitä täytyy jonkun tehdä, kai uskot mainoksiin? Se on kovaa tiedettä se ei tarvi aivoja.
Ei kai mainoksiin ole uskonut edes yurki1000js, vaikka muuten uskoikin melkein mihin vain?
Anonyymi kirjoitti:
Ilman havaitsijaa ei omenoita ole olemassa, - ei taida mennä perille. Matematiikka on idea oppia, se on ajatonta, se tarvitsee sielun ja uskon logiikka on totta, sitä täytyy jonkun tehdä, kai uskot mainoksiin? Se on kovaa tiedettä se ei tarvi aivoja.
Matematiikalla ei kannata todistella jumalia.
Matemaatikko voi helposti todistaa, että 1 1 ei ole 2.
Matematiikka eli laskeminen tuli pragmaattisesti kaupankäynnin ja rakentamisen tuotteena. Mittatikuksi riittää keppi.
Matematiikassa ei ole mitään ihmeellistä, se on apuväline ja ihmisen keksintö. Logiikalla on yritetty paikata metakielen epätäsmällisyyttä, mutta ei siinäkään kovin onnistuttu. Oikeastaan vain "ovi on auki, ovi on kiinni jne, mutta hyvin tuo soveltuu tietokonekieleksi kun laittaa 0 ja 1 riittävän pitkään jonoon.- Anonyymi
rommi kirjoitti:
Matematiikalla ei kannata todistella jumalia.
Matemaatikko voi helposti todistaa, että 1 1 ei ole 2.
Matematiikka eli laskeminen tuli pragmaattisesti kaupankäynnin ja rakentamisen tuotteena. Mittatikuksi riittää keppi.
Matematiikassa ei ole mitään ihmeellistä, se on apuväline ja ihmisen keksintö. Logiikalla on yritetty paikata metakielen epätäsmällisyyttä, mutta ei siinäkään kovin onnistuttu. Oikeastaan vain "ovi on auki, ovi on kiinni jne, mutta hyvin tuo soveltuu tietokonekieleksi kun laittaa 0 ja 1 riittävän pitkään jonoon."Matematiikassa ei ole mitään ihmeellistä."
Paitsi fysiikan Nobelilla palkitun Eugene Wignerin mukaan: ”Matematiikan käsittämätön tehokkuus luonnontieteissä" Anonyymi kirjoitti:
"Matematiikassa ei ole mitään ihmeellistä."
Paitsi fysiikan Nobelilla palkitun Eugene Wignerin mukaan: ”Matematiikan käsittämätön tehokkuus luonnontieteissä"Pragmaattista kuten sanoin. Olen sekä matematiikan että logiikan opiskellut.
Kaikkihan on "ihmeellistä" jopa lapsen konttaaminen.
Eukleideen jälkeinen matematiikka on vain soveltavaa tiedettä ihmisen tarkoituksiin.
Mutta sen tajuaminen voi olla liian vaikeaa usealle.- Anonyymi
rommi kirjoitti:
Pragmaattista kuten sanoin. Olen sekä matematiikan että logiikan opiskellut.
Kaikkihan on "ihmeellistä" jopa lapsen konttaaminen.
Eukleideen jälkeinen matematiikka on vain soveltavaa tiedettä ihmisen tarkoituksiin.
Mutta sen tajuaminen voi olla liian vaikeaa usealle.Maailmassa ei taida olla ainuttakaan ihmistä, joka olisi opiskellut matematiikan. Matematiikka on aivan liian laaja-alainen, että olisit kyennyt opiskelemaan sen kokonaan. Logiikka toki on rajatumpaa.
- Anonyymi
rommi kirjoitti:
Matematiikalla ei kannata todistella jumalia.
Matemaatikko voi helposti todistaa, että 1 1 ei ole 2.
Matematiikka eli laskeminen tuli pragmaattisesti kaupankäynnin ja rakentamisen tuotteena. Mittatikuksi riittää keppi.
Matematiikassa ei ole mitään ihmeellistä, se on apuväline ja ihmisen keksintö. Logiikalla on yritetty paikata metakielen epätäsmällisyyttä, mutta ei siinäkään kovin onnistuttu. Oikeastaan vain "ovi on auki, ovi on kiinni jne, mutta hyvin tuo soveltuu tietokonekieleksi kun laittaa 0 ja 1 riittävän pitkään jonoon."Matemaatikko voi helposti todistaa, että 1 1 ei ole 2"
Minä arvostan paljon enemmän sellaista matemaatikkoa joka osaa todistaa että 1 1=2. Vaikka en ole matemaatikko voin sen tehdä koska ymmärrän kuinka se tapahtuu.
Siitä olen samaa mieltä että Jumalan todisteluun matematiikasta ei ole apua. - Anonyymi
rommi kirjoitti:
Pragmaattista kuten sanoin. Olen sekä matematiikan että logiikan opiskellut.
Kaikkihan on "ihmeellistä" jopa lapsen konttaaminen.
Eukleideen jälkeinen matematiikka on vain soveltavaa tiedettä ihmisen tarkoituksiin.
Mutta sen tajuaminen voi olla liian vaikeaa usealle."Eukleideen jälkeinen matematiikka on vain soveltavaa tiedettä ihmisen tarkoituksiin."
Tietenkin! Mikä valtava oivallus!
"Mutta sen tajuaminen voi olla liian vaikeaa usealle."
Ja kreationismipalstan arvoisa nimimerkki "rommi" on epäilemättä sen tajunnut, vai kuinka? Anonyymi kirjoitti:
"Eukleideen jälkeinen matematiikka on vain soveltavaa tiedettä ihmisen tarkoituksiin."
Tietenkin! Mikä valtava oivallus!
"Mutta sen tajuaminen voi olla liian vaikeaa usealle."
Ja kreationismipalstan arvoisa nimimerkki "rommi" on epäilemättä sen tajunnut, vai kuinka?Kyllä
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ilman havaitsijaa ei omenoita ole olemassa, - ei taida mennä perille. Matematiikka on idea oppia, se on ajatonta, se tarvitsee sielun ja uskon logiikka on totta, sitä täytyy jonkun tehdä, kai uskot mainoksiin? Se on kovaa tiedettä se ei tarvi aivoja.
"Ilman havaitsijaa ei omenoita ole olemassa, "
Tuo on pseudotiedettä pahimmillaan. Jos olemassaolo vaatisi havaitsijan, miten universumi on voinut kehittyä miljardeja vuosia ennen kuin yksikään havaitsija oli sitä havainnoimassa?
Onko asumaton korpi tyhjä puista ja eläimistä, jos tietoinen havaitsija ei ole sitä näkemässä? Ja puut putkahtavat esiin, kun joku käppelehtii alueelle ja häviävät, kun havainnoija selkänsä kääntää.
Varsin uskottavaa filosofiaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Matematiikassa ei ole mitään ihmeellistä."
Paitsi fysiikan Nobelilla palkitun Eugene Wignerin mukaan: ”Matematiikan käsittämätön tehokkuus luonnontieteissä"Kvanttitodellisuus on haastanut fysiikan lait, tarkemmin sanottuna ne fysiikan lait joita on pidetty "lukkoon lyötynä"
Ehkä sama haastaminen tapahtuu matematiikassa, tulee ainakin uusia kaavoja. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ilman havaitsijaa ei omenoita ole olemassa, "
Tuo on pseudotiedettä pahimmillaan. Jos olemassaolo vaatisi havaitsijan, miten universumi on voinut kehittyä miljardeja vuosia ennen kuin yksikään havaitsija oli sitä havainnoimassa?
Onko asumaton korpi tyhjä puista ja eläimistä, jos tietoinen havaitsija ei ole sitä näkemässä? Ja puut putkahtavat esiin, kun joku käppelehtii alueelle ja häviävät, kun havainnoija selkänsä kääntää.
Varsin uskottavaa filosofiaa.CERN-kokeiden hiukkasten on havaittu reagoivan tarkkailijaan. Havaitsijan suhde havaittavaan kohteeseen(hiukkasiin) vaikutti niiden käyttäytymiseen..
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ilman havaitsijaa ei omenoita ole olemassa, "
Tuo on pseudotiedettä pahimmillaan. Jos olemassaolo vaatisi havaitsijan, miten universumi on voinut kehittyä miljardeja vuosia ennen kuin yksikään havaitsija oli sitä havainnoimassa?
Onko asumaton korpi tyhjä puista ja eläimistä, jos tietoinen havaitsija ei ole sitä näkemässä? Ja puut putkahtavat esiin, kun joku käppelehtii alueelle ja häviävät, kun havainnoija selkänsä kääntää.
Varsin uskottavaa filosofiaa.Ymmärrän tämän omenavertauksen niin, että omena voi olla olemassa eri tavoin, esim suhteessa luontoon, tai ihmiseen. Ollakseen olemassa myös tarkoitusta(esim.syömistä) varten, tarvitaan ihminen.. Samaa voidaan soveltaa myös laajemmin koko universumiin; onko ihminen olemassa universumia varten, vai universumi ihmitä varten? Tai, onko maapallo olemassa ihmistä varten, vai ihminen maapalloa varten.
Aineen ulkopuolista tietoisuutta ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla.
Niin sanottu hengen tai henkien olemassa olo ja siihen uskominen ei perustu luonnontieteelliseen tutkimukseen vaan on osa uskontoja, filosofiaa ja kansanperinnettä uskomuksineen.- Anonyymi
Paljonko ihmisessä on osia, vaikka alkeishiukkasista lähtien, vaikka ilman tolkkua, silti se on enemmän kuin osiensa summa, ja mikä koherenssi pakkaus on kyseessä,?
Siinä koko tiede pistää sormen suuhun! Ihmeellistä että se lisääntyy, solut vaihtuu jatkuvasti, sitä ihmetellään ja paljon muuta. - Anonyymi
Miksi ihminen tai mikään olisi enemmän kuin osiensa summa?
Minä väitän että ihminen on täsmälleen osiensa summa. Muu ei ole mahdollista.- Anonyymi
Emergenssi kuitenkin nostaa esiin toimintoja, joita ei ole suoraan pääteltävissä systeemin perusosista.
- Anonyymi
Jos auto kulkee sen enemmän kuin osiensa summa, sillä voi ajaa pillurallia, se voi tuottaa lajin jatkuvuutta, kais tiet?
”Miksi ihminen tai mikään olisi enemmän kuin osiensa summa?”
Koska osien vuorovaikutus voi tuoda esiin ominaisuuksia, mitä osilla ei ole yksistään.
Esimerkiksi vety ja happi ovat ilmassa olevia kaasuja, mutta kun nämä yhdistyvät H2O molekyyleiksi saamme vettä, joka on erilaista kuin nämä sen osaset. Samoin yksi H2O atomi ei ole märkä.- Anonyymi
Järkisyitä kirjoitti:
”Miksi ihminen tai mikään olisi enemmän kuin osiensa summa?”
Koska osien vuorovaikutus voi tuoda esiin ominaisuuksia, mitä osilla ei ole yksistään.
Esimerkiksi vety ja happi ovat ilmassa olevia kaasuja, mutta kun nämä yhdistyvät H2O molekyyleiksi saamme vettä, joka on erilaista kuin nämä sen osaset. Samoin yksi H2O atomi ei ole märkä.Niin. Mutta toisaalta osilla yksistään on ominaisuuksia joita yhdisteellä ei ole. Jotain on saatu ja jotain on menetetty.
Monta vesimolekyyliä todellakin muodostaa kokonaisuuden (osiensa summan) jota voi kuvata märäksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Emergenssi kuitenkin nostaa esiin toimintoja, joita ei ole suoraan pääteltävissä systeemin perusosista.
Ei ilmaisua "osiensa summa" tule tässä yhteydessä tulkita ahtaasti vaan mallina joka sisältää osien järjestyksen ja sijainnin toisiinsa nähden. Ihmiskehon kaikkien atomien tai molekyylien määrän yhteenlaskussa ei tietenkään ole mitään mieltä.
Jos ihmisyksilö kyettäisiin rekonstruoimaan atomi atomilta siitä tulisi täsmälleen alkuperäisen kaltainen, persoonaa ja muistoja myöten. Kaikki ihmisessä on materialistista, ei ole mitään syytä olettaa toisin.
JC
- Anonyymi
Sääli ku Solkku ei enään täällä jaksa kirjottaa. Osaisko TH jatkaa tästä jonku kanssa ku aika pitkälle joskus meni tämä aihe,
solon1>Tässä on jälleen niille kreationisteille, jotka uskovat ihmistietoisuuden kumpuavan jostain sieluksi kutsutusta aineettomasta oliosta, näyte siitä että metakognitio illuusioineen on mahdollisesti kädellisillä peräisin yhteisestä evolutiivisesta pohjasta[1]. Tässä avauksessa olen myös yrittänyt kertoa niistä syistä, jotka selittävät sitä miksei kognitiiviset kyvyt ole kuitenkaan samanlaiset meidän ja muiden lajien kesken.
Lainaus: ”Their research on metacognition is part of a larger enterprise of figuring out whether non-human animals are "conscious" in the human sense.”
Lainaus: ”Because other primate species exhibit metacognitive illusions like humans do, the researchers believe this cognitive ability could have an evolutionary basis.”
[1] https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-09/uor-msk090617.php
Varmuuden vuoksi mainittakoon th:lle myönnytyksenä, ettei tosiaan mikään nykyinen tieto sinänsä falsifioi telepaattisen yhteyden synnyttämää aavetta koneessa[2], mutta tiedätpä samalla oman näkemykseni sen perusteista. Usko on uskoa, ja siihen on kaikilla täysi oikeus.
[2] https://fi.wikipedia.org/wiki/Aave_koneessa
TH>Kiitos myönnytyksestä ja hyödyllisestä viitteesta. Jäin miettimään, uskonko oikeastaan aaveeseen koneessa vai vähän vähempään. Mielestäni ihmistietoisuus joka tapauksessa kehittyy pääosin oppimalla eli muodostamalla uusia synapsiyhteyksiä aistisyötteiden sekä omien toimintojensa pohjalta. Jos osa syötteistä tulee muualta kuin omasta ruumiista, mutta ovat silti sen antamien kanssa samanlaisia, ei mieleen nähdäkseni tarvitse syntyä kartesiolaista dualismia. Eihän muukaan opittu jakaudu päässä opettajakohtaisiin lohkoihin.
Keskustelumme kannalta tämä on mitätön nyanssi, mutta itseäni kiinnostava. Vastaa, jos viitsit.
solon1>Kaksoisaspekti voi toki olla monistinen, kuten esim. panpsykismissä, mutta joka hetki kopioituvana ja vaikkapa vauvoina kuolleiden ja vaikeasti kehitysvammaisten osalta rakennattavana ominaisuutena kuvailemasi tietoisuus kuulostaa kuitenkin aika lailla dualistiselta. Telepaattinen yhteys, vaikka ilman aavetta koneessa, mielletään kuitenkin muissa yhteyksissä käytännössä yksimielisesti paranormaaliksi ilmiöksi ja pseudotieteeksi, eikä Jumalan lisääminen yhtälöön tee siitä ainakaan tieteellisessä mielessä yhtään selkeämpää.
Vaikka et substanssidualismin kannattajaksi tunnustautuisikaan, niin pyörittelemäsi ominaisuusdualismi näyttää ulkopuolisen silmin omaavan senkaltaisia piirteitä. Kannatuksesi jonkinlaista ominaisuusdualismia kohtaan on siinä mielessä hiukan ristiriitaista, koska se on emergentin materialismin muoto, jonka kannattajaksi et taida tässä yhteydessä kuitenkaan tunnustautua. Tämän oletan siitä, ettet ilmeisesti näe siitä näkökulmasta lähtevien teorioiden kykenevän tavoittamaan tietoisuuden perimmäistä olemusta. Etkä ilmeisesti hyväksy myöskään ihmistietoisuutta ei-emergenttinä ilmiönä, jossa sekin olisi vain tehostunutta aivojen ”asiantuntijajärjestelmän” laskettua informaatiota, kuten esim. AST esittää.
Olisiko liika pyydetty, jos voisit hiukan laajemmin avata näkemystäsi, kun se nyt tahtoo jäädä hiukan epämääräiseksi?
TH>En arvannutkaan, miten syvällisesti nuo asiat näytät tuntevan:¨
"Vaikka et substanssidualismin kannattajaksi tunnustautuisikaan, niin pyörittelemäsi ominaisuusdualismi näyttää ulkopuolisen silmin omaavan senkaltaisia piirteitä. Kannatuksesi jonkinlaista ominaisuusdualismia kohtaan on siinä mielessä hiukan ristiriitaista, koska se on emergentin materialismin muoto, jonka kannattajaksi et taida tässä yhteydessä kuitenkaan tunnustautua."
Vaikka selviäisinkin substanssidualismista, taidan jäädä tiukasti kiikkiin ominaisuusdualismista, jossa tuomio langetetaan subjektiivisen näytön perusteella Sivurötöksenä voin vielä saada rapsut emergentistä materialimista (ja ehkä diagnoosin skitsofreniasta).
Paras kun jätän enemmät selittelyt ja tyydyn epämääräiseen tuomioon. Anon silti armahdusta ylläolevasta sanallisesta ilakoinnista.
solon1>Tämä päätelmäsi meni vikaan:
"Etkä ilmeisesti hyväksy myöskään ihmistietoisuutta ei-emergenttinä ilmiönä, jossa sekin olisi vain tehostunutta aivojen ”asiantuntijajärjestelmän” laskettua informaatiota, kuten esim. AST esittää."
Etkö tosiaan muista minun kirjoittaneen (useamman kerran), että ihmistietoisuuden evoluutioselitys on mielestäni järkeenkäypä, kattava ja objektiiviselle tieteelle ainoa mahdollinen? Ellei tämä ole tieteen tuloksen hyväksymistä, niin mikä olisi?
Onko raskauttava asianhaara, että uskon puolella ehdotan evoluutiolle lisäsyötettä, jota tiede ei vahvista, mutta ei myöskään kumoa?- Anonyymi
Toi viimeinen oliki TH:ta mut jatkuu.
solon1>”Etkö tosiaan muista minun kirjoittaneen (useamman kerran), että ihmistietoisuuden evoluutioselitys on mielestäni järkeenkäypä, kattava ja objektiiviselle tieteelle ainoa mahdollinen? Ellei tämä ole tieteen tuloksen hyväksymistä, niin mikä olisi?”
Muistan toki, ja olisikin pitänyt kirjoittaa lause muotoon, ettet usko ihmistietoisuuden olevan myöskään pelkästään ei-emergenttinen evoluution tuotos, vaikka näetkin sen täysin mahdollisena. Riittävä se näkemys ei sinulle tunnepuolella mitä ilmeisimmin ole, koska uskot Jumalan siihen kuitenkin vaikuttaneen. Tuollaiseen lisäykseen ei kai olisi tarvetta, jos se naturalistinen evoluutioselitys olisi täysin tyydyttävä.
”Onko raskauttava asianhaara, että uskon puolella ehdotan evoluutiolle lisäsyötettä, jota tiede ei vahvista, mutta ei myöskään kumoa?”
Tieteenfilosofiassa on yleisesti ottaen erilaiset ontologiset väitteet pyritty perustelemaan vakiintuneilla ontologisilla näkökulmilla ja määritellyillä ontologisilla käsitteillä. Yritän tässä vain hahmottaa, mihin kategoriaan tuo lisäsyöte kuuluisi, ja onko se ylipäätään mitenkään määritelty. En minä muissa yhteyksissä tällaista tivaisi, mutta palstan aihe huomioiden on mielestäni aivan perusteltua pyytää tarkempia selvityksiä näkemyksistä. Tarkennuksia ei tietenkään ole mikään pakko antaa, mutta edelleen palstan aihe huomioiden, on oletettaavaa että sitten spekuloidaan sen pohjalta mitä informaatiota on annettu.
TH>Tieteellinen selitys ei taida koskaan olla "täysin tyydyttävä":
"Tuollaiseen lisäykseen ei kai olisi tarvetta, jos se naturalistinen evoluutioselitys olisi täysin tyydyttävä."
Se on aina siinä mielessä vaillinainen, että uudet havainnot tai entisten uudet tulkinnat voivat sitä muuttaa. Kuitenkaan oma uskonkohtani ei ole (ei siis tosiaan ole) tieteen lisäysehdotus, kun kerran itse niin sanon . En halua enkä osaakaan antaa sille tieteellisiä lisähahmotuksia.
solon1>”Se on aina siinä mielessä vaillinainen, että uudet havainnot tai entisten uudet tulkinnat voivat sitä muuttaa.”
Tarkoitin tietenkin tunteen tasolla täysin tyydyttävää. Voin toki erehtyä, mutta uskoisin sinun pitävän uskon tasolla edelleen kiinni Jumalan lisäsyötteestä, vaikka tietoisuuden synty- ja toimintatapa aivoissa saataisiin yhtäkkiä kokonaisuudessaan mallinnettua ja kuvattua kvarkkitasolle asti kaikkine kvantti-ilmiöineen, eikö totta?
”Kuitenkaan oma uskonkohtani ei ole (ei siis tosiaan ole) tieteen lisäysehdotus, kun kerran itse niin sanon . En halua enkä osaakaan antaa sille tieteellisiä lisähahmotuksia.”
En minä sitä sellaiseksi kuvittelekaan, kunhan olen kiinnostunut siitä, oletko syvällisemmin miettinyt sen lisäsyötteen luonnetta ja miten se peilautuu esim. muihin ontologisiin käsityksiin. Et ehkä sitten ole sitä tehnyt, tai et ainakaan halua siitä enempää kertoa, ja tämä on minulle ihan ok asia.
TH>Hieno tiivistyksesi kuvasi kantani ihan oikein. Kiitos. Toki, jos "lisäsyöte" tulee samalla tieteellisen objektiivisesti näytetyksi mahdottomaksi, joudun harkitsemaan asiaa uudelleen, jos vielä kykenen.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14985546/kokeillaan-uudelleen - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Toi viimeinen oliki TH:ta mut jatkuu.
solon1>”Etkö tosiaan muista minun kirjoittaneen (useamman kerran), että ihmistietoisuuden evoluutioselitys on mielestäni järkeenkäypä, kattava ja objektiiviselle tieteelle ainoa mahdollinen? Ellei tämä ole tieteen tuloksen hyväksymistä, niin mikä olisi?”
Muistan toki, ja olisikin pitänyt kirjoittaa lause muotoon, ettet usko ihmistietoisuuden olevan myöskään pelkästään ei-emergenttinen evoluution tuotos, vaikka näetkin sen täysin mahdollisena. Riittävä se näkemys ei sinulle tunnepuolella mitä ilmeisimmin ole, koska uskot Jumalan siihen kuitenkin vaikuttaneen. Tuollaiseen lisäykseen ei kai olisi tarvetta, jos se naturalistinen evoluutioselitys olisi täysin tyydyttävä.
”Onko raskauttava asianhaara, että uskon puolella ehdotan evoluutiolle lisäsyötettä, jota tiede ei vahvista, mutta ei myöskään kumoa?”
Tieteenfilosofiassa on yleisesti ottaen erilaiset ontologiset väitteet pyritty perustelemaan vakiintuneilla ontologisilla näkökulmilla ja määritellyillä ontologisilla käsitteillä. Yritän tässä vain hahmottaa, mihin kategoriaan tuo lisäsyöte kuuluisi, ja onko se ylipäätään mitenkään määritelty. En minä muissa yhteyksissä tällaista tivaisi, mutta palstan aihe huomioiden on mielestäni aivan perusteltua pyytää tarkempia selvityksiä näkemyksistä. Tarkennuksia ei tietenkään ole mikään pakko antaa, mutta edelleen palstan aihe huomioiden, on oletettaavaa että sitten spekuloidaan sen pohjalta mitä informaatiota on annettu.
TH>Tieteellinen selitys ei taida koskaan olla "täysin tyydyttävä":
"Tuollaiseen lisäykseen ei kai olisi tarvetta, jos se naturalistinen evoluutioselitys olisi täysin tyydyttävä."
Se on aina siinä mielessä vaillinainen, että uudet havainnot tai entisten uudet tulkinnat voivat sitä muuttaa. Kuitenkaan oma uskonkohtani ei ole (ei siis tosiaan ole) tieteen lisäysehdotus, kun kerran itse niin sanon . En halua enkä osaakaan antaa sille tieteellisiä lisähahmotuksia.
solon1>”Se on aina siinä mielessä vaillinainen, että uudet havainnot tai entisten uudet tulkinnat voivat sitä muuttaa.”
Tarkoitin tietenkin tunteen tasolla täysin tyydyttävää. Voin toki erehtyä, mutta uskoisin sinun pitävän uskon tasolla edelleen kiinni Jumalan lisäsyötteestä, vaikka tietoisuuden synty- ja toimintatapa aivoissa saataisiin yhtäkkiä kokonaisuudessaan mallinnettua ja kuvattua kvarkkitasolle asti kaikkine kvantti-ilmiöineen, eikö totta?
”Kuitenkaan oma uskonkohtani ei ole (ei siis tosiaan ole) tieteen lisäysehdotus, kun kerran itse niin sanon . En halua enkä osaakaan antaa sille tieteellisiä lisähahmotuksia.”
En minä sitä sellaiseksi kuvittelekaan, kunhan olen kiinnostunut siitä, oletko syvällisemmin miettinyt sen lisäsyötteen luonnetta ja miten se peilautuu esim. muihin ontologisiin käsityksiin. Et ehkä sitten ole sitä tehnyt, tai et ainakaan halua siitä enempää kertoa, ja tämä on minulle ihan ok asia.
TH>Hieno tiivistyksesi kuvasi kantani ihan oikein. Kiitos. Toki, jos "lisäsyöte" tulee samalla tieteellisen objektiivisesti näytetyksi mahdottomaksi, joudun harkitsemaan asiaa uudelleen, jos vielä kykenen.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14985546/kokeillaan-uudelleenKiitos perusteellisesta yhteenvedosta ja ymmärtämyksestä:
" Mielestäni ihmistietoisuus joka tapauksessa kehittyy pääosin oppimalla eli muodostamalla uusia synapsiyhteyksiä aistisyötteiden sekä omien toimintojensa pohjalta."
Aistisyötteiden kategoriaan tuossa tietenkin kuuluvat myös toiset ihmiset, erilaiset opettajat mukaan luettuina. Jos yksi heistä olisikin yliluonnollinen, ei senkään syöte vlttämättä eriydy aivokopassa omiin synapsijoukkoihinsa. Substanssidualismi on tältä pohjalta katsoen turha hypoteesi.
Jos Jumala ei oikein maita voi apuopettajaksi myös kuvitella ihmistä edistyneempää maanulkoista olentoa tai vaikkapa sen tai ihmisten irti päästämää tulevaisuuden tekoälyä. Tai sitten heilauttaa Occamin partapuukkoa ja todeta, ettei tarvita.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
4 tuntia töitä kerran viikossa on naisen mukaan liian raskasta
Tämä ei taija olls lieksalaine vaikka "tuntomerkkiin" perusteella nii vois eppäillä! 🤣 31-vuotias Maya ei kykene tekemä883728Riikka Purra rosvosi eläkeläiset!
1900 euron eläkkeestä rosvottiin 350 euroa. Kohtuullista vai? Perussuomalaisia ei enää ole olemassa meille eläkeläisille5883531- 433432
- 522187
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap132151SDP:n kannatus edelleen kovassa nousussa, ps ja kokoomus putoavat
SDP on noussut Helsingin Sanomien tuoreessa kannatuskyselyssä kokoomuksen ohi Suomen suosituimmaksi puolueeksi. SDP:n ka3201936Ihastuksesi persoonalliset piirteet ulkonäössä?
Onko jotain massasta poikkeavaa? Uskallatko paljastaa? Aloitan; todella kauniit kädet ja sirot sormet miehellä.1201905Kansaneläkkeiden maksu ulkomaille loppuu
Hyvä homma! Yli 30 miljoonan säästö siitäkin. Toxia.1591657Ketä ammuttu ?
Ketä sielä Juupajoela ammuttu ei kait mainemies alkanu amuskelemaan , , Kyösti H ?261361Nainen, meistä tulisi maailman ihanin pari
Mutta tosiasiat tosiasioina, on liian monta asiaa, jotka sotivat meidän yhteistä taivalta vastaan. Surulla tämän sanon,661332