Mä ainakin lähtiessäni tuosta yhteisöstä, menetin arvoni ihmisenä. Mutta kuitenkin jostain syystä ne ”pahat epäuskoiset” ovatkin osoittautuneet moraaliltaan ja suvaitsevaisuudessaan paljon lämpimämmiksi ihmisiksi, kuin koin vl:t. Ja ne säälii mua. Mutta ei niiden tarvitse, koska mä en menis takaisin, vaikka uhattais tappaa.
Miksi ihminen menettää arvonsa, jos se ei enää halua kuulua vanhoillislestadiolaisiin?
Anonyymi
36<50
1Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Niin se oli Jeesuksenkin aikana että itsensä ylentäneet muita halveksivat fariseukset olivat samanlaisia.
Jeesuksella ei ollut yhtään kovaa sanaa katuvaisia ja hengellisesti köyhiä vastaan
Tekopyhiä fariseuksia Hän moitti kovin sanoin.
Muisteleppa se fariseus ja publikaani rukous esimerkki.
Toisaalta Jeesus sanoi: "te tulette tekemään samoja tekoja kuin hän. Vieläpä suurempia kuin... Miten tämän ymmärtää?
Niin kuin siinä kirjoitetaan.
Ihminen kun tekee Parannuksen Jeesukseen, saa Pyhän Hengen ja armolahjat, jotka on tarkoitettu seurakunnan ja lähimmäisen auttamiseen.
Armolahjat on kaikki Pyhän Hengen armollisuuden varassa, Hän antaa, kenlle itse haluaa ja ne ovat voimaltaan samat, mitä Jeesuksen teot.
Siksi karismaattisessa esiintyy juuri näitä tunnustekoja, ja kuolleita herätetään henkiin, sekä sairaudet parantuvat.
Onko näin SRK;ssa, siinä kysmys?
r
Sama kokemus minulla ja siinä missä heidän pitäisi tuntea myötätuntoa, he kokevat vihaa. Tämän he tietenkin aina kiistävät mutta ilmiö kuitenkin näkyy selvästi,
Nuo uskonharhaiset osoittavat vain epäjumalansa heikkouden sekä oman epävarmuutensa käyttäytymällä huonosti lähimmäisiään kohtaan.
Ei kannata välittää taikauskoisista pätkääkään, ne ovat katoavaa kansanperinnettä,
Jos asian oikein ymmärtää ja on sydämestään armollinen ei voi "hyljätä" uskostaan eronnutta. Surullista jos niin on tapahtunut, ajatellaan vaikka oman lapsen "maailmaan menoa", onhan hän edelleen se oma lapsi ! Tuntuisi, että vielä rakkaampi, koska lapselleen toivoisi kaikkea hyvää elämässä, sitäkin uskon lahjaa. Uskominen on henkilökohtainen asia, eikä vanhemmat voi uskoa lapsen puolesta. Ihminen on arvokas vaikka on eri uskon-näkemys. Toivoa ei tarvitse heittää pois ja takaisin on aina palaamisen armo. Varmaan "pois poikenneet" ovat monen rukouksen kohteena, vaan ei heitä saa hyljeksiä, silloin ei olla oikein käsitetty asian tilaa.
Omassa perheessä ja monissa muissakin tapauksissa olen ymmärtänyt, ettei läheistä ihmistä hyljeksitä. Asiasta on hyvä keskustella, senkin ns. lähtijän rohkeasti, jospa se selventää tilannetta !?
Rauhanyhdistyksien rupatteluissa vl-uskon jättäneet lapset ovat kuin kuolleita. Vanhemmat eivät puhu mitään heistä, eikä kukaan kysy heistä enää mitään. Tämä on käytäntö oikeasti. Sadut ovat satuja.
Mä nimenomaan vastustan ajatusta:”Vielä rakkaampi”. Eihän rakkautta lapseen voi määritellä usko. No, mä en oo kokenu sitä ”vielä rakkaampaa.” Mutta mun mielestä se kuulostaa syötetyltä, koska monet sanoo niin. Lestadiolaiset vanhemmat.
Meillä on eri, uskon jättäneistä puhutaan pahaa. Luodaan legendoja. Puhutaan mielisairaista. Ja ihmiset kärsii pahoin. Sen lisäksi, että ovat kokeneet silmitöntä väkivaltaa monilla eri väkivallan tasoilla.
Komppaan, uskon jättäneistä puhutaan todella pahaa ja nimenomaan leimataan mielenterveysongelmaisiksi halveksivassa mielessä. Myötätunto loistaa poissaolollaan.
Ei se usko määritä sitä rakkautta lapseen, vaan uskovan vanhemman ajatus on siinä, että Luoja varjelisi lasta kaikelta pahalta. Lapsi on vanhemmilleen aina lapsi, vaikka he ovatkin jo aikuisia. Jos lapsi on ollut ns. lapsen uskossa niin se on voinut "suojella" häntä monesta "pahasta". Ihminenhän aikuistuessaan luonnollisesti alkaa ajattelemaan "omilla aivoillaan" ja moni käsitys muuttuu asioista, riippuen mm. missä "piireissä" viettää aikaansa. Usein koettua on se, kun lapsi "menee maailmaan", elämä "luisuu" äärilaitoihin, ei tietenkään jokaisella, mutta luonnollisesti ulkoisesti ihminen muuttuu, niin että se voi vanhempia "haitata", toisia enempi ja joku ajattelee sen kuuluvan asiaan muutosprosessissa.
Mutta, silti ei ole oikein, että lasta "poikotoidaan" koko yhteisön piirissä. Varsinkin nuori ihminen kokeilee ne asiat elämässään joita ei uskovana voinut / saanut tehdä, mutta ajan kuluessa ihminen "tasoittuu", kun muutenkin on otettava vastuu omista tekemisistään.
Aina pitää olla mahdollista tulla kotiin lapsen, jos "maailma murjoo" ja ihan normaalisti perheessä täytyy käyttäytyä eri tavoin ajattelevan lähimmäisen kanssa. Pitäähän ihmisten tulla toimeen esim. töissä toisin ajattelevien ihmisten kanssa, saati sitten oman perheenjäsenen kyseessä ollen.!
Ei lapsi tai muukaan lähimmäinen ole "kuollut" perhepiiristä, jos vain asia oikein käsitetään ja jos lapsi itse ei pane välejä poikki perheeseen, ehkä jonkun asian seurauksena. Olisi hyvä, että asiat puhuttaisiin perhepiirissä selväksi, puolin ja toisin, sillä katkeralla sydämellä on vaikeaa vaeltaa sen lapsen tai vanhempien. Usein vanhempi syyttää itseään; teinkö jotain väärin kasvatuksessa, kun kukaan ei voi olla täydellinen kasvattaja, vaikka miten olisi halu. Monesti se vain on hyväksyttävä, että lapset on annettu meille lainaksi ja he ajallaan jatkavat omaa elämäänsä niin hyvin kuin se heille sopii. " Eläkäämme sovussa toistemme kanssa, jos se vain meistä johtuu"! Ajattelen, että näistä "eroasioista" on keskusteltu uskovien piireissä, mutta se tieto ei ole "kiirinyt" näille palstoille !?! Koskaan ei kannattaisi lähteä kotoa "ovet paukkuen", koska se voi olla viimeinen kerta, jos esim. tulee se oikea kuolema, puolin tai toisin !! ( vanha äiti )
On totta, ettei lapseus koskaan mihinkään häviä, ja haluamme heille kaikkea hyvää, mutta valehtelua emme saa tehdä, sillä menetämme itse Iankaikkisuuden, ja jopa lapsikin.
Elämme Uuden Testamentin aikaa, ja Kristuksella on kaikki valta, Hän on Herra, Kuningas.
En edes halua kuulla, mihin sotkuihin nämä lapset joutuvat, kun elävät vanhempiensa vääryydessä.
Uskomalla Jumalaan heiltä menee jopa pelastusmahdollisuus, ja miksi, koska vahvemmat ovat pahasti harhassa.
Ns, ns. ns???? Lapsenuskoa ei Raamattu tunne, joten se on pimeyttä.
Lapsi ei ole tuomion alla, ennen Mizvaa, jolloin Hän ei erota oikeaa ja väärää, ja sen iän täytettyään heidän tulee tehdä henkilökohtainen ratkaisu, kuten Paavali, Hoviherra, ja Sadan päämies tekivät, ottaa Jeesus vastaan Kuninkaana, ja lähteä seuraamaan heitä, mutta kasteen jälkeen, kun uudestisyntyvät ylhäältä.
Kirjoittaja ottaa vastuun itselleen siitä, että ei tajua mitä pakanallista hän heille opettaa.
Ei ihme, kun lahko supistuu ja loppuu kovaa vauhtia.
Maailmaan voi mennä Jeesuksen kanssa, sekin on Jeesuksen kautta luotu, Joh.1;
1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.
5 Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.
Teillä on käsitys, että maailmaa on kaikki, jotja ovat pois lestadiolaisuudesta?
On kylläkin, mutta tervettä uskoa siellä on enemmän kun lahkoissa, ei tupakoida, ei naida omia lapsia, ei valehdella, kristityissä piireissä.
Se on hyvä ottaa ohjenuoraksi, tunnen molemmat suunnat ja paluuta VL_ piireihin ei ole mitään nälkää, on kun hyppäisi isolta kalliolta, ei voi välttyä kuolemalta.
Tuollaista soopaa on helppo kirjoittaa, kun ei ota Raamatusta kohtia, mihin se pohjautuu?
Kerrotko missä siellä on "lapsen usko"?
Kukahan tässä eksklusiivissuutta on kehittänyt, se on juuri SRK? Ja nyt se lyö onneksi teille suoraan kasvoihin, - sitä saa, mitä tilaa.
Moni lestadiolainen saa olla oma itsensä kristittyjen seurassa, on kuuleman mukaan parempi olo kun omien joukossa. Näin varmaan on.
Siinä olet oikeassa, että asiat pitää puhua, mutta ei vahvempien ehdoilla, vaan läsnäolijoiden ehdoilla.
>>Usein vanhempi syyttää itseään; teinkö jotain väärin kasvatuksessa, kun kukaan ei voi olla täydellinen kasvattaja, vaikka miten olisi halu. **** Jos alkuosa kirjoituksestasi on totta, ei se onnistu.
Ota ohjenuoraksi Matt 28; 18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
Silloin ongelmat häipyy ja lapsista tulee Jeesuksen seuraajia, ja Hänen tavallaan.
r
Tartuit asiaan.
On ehkä vaikea elää Jeesuksen seuraajana (Uuden Testamentin ohjeen mukaan), mutta se vie aina Iankaikkisuuteen.
Vanha Testamentti siihen ei suo mahdollisuutta.
Hyvä kirjoitus.
Palstalla keskustellaan vanhoillislestadiolaisuudesta, muttaa vapaitten suuntien lahkojen harhauttajat postaavat omaa saatanallista oppiaan.
"Uskomalla Jumalaan heiltä menee jopa pelastusmahdollisuus, ja miksi, koska vahvemmat ovat pahasti harhassa."
Mark. 11:22
Jeesus sanoi heille: "Uskokaa Jumalaan
Joh. 14:1
"Älköön sydämenne olko levoton. Uskokaa Jumalaan ja uskokaa minuun.
Hepr. 6:1-3
1 Älkäämme siis enää viipykö Kristuksen opin alkeissa, vaan edetkäämme täyteen tietoon. Emme voi uudestaan laskea perustusta ja opettaa sellaisia asioita kuin parannus kuolemaan johtavista teoista, usko Jumalaan,
2 oppi kasteista ja puhdistusmenoista sekä kätten päällepanemisesta, kuolleiden ylösnousemus ja iankaikkinen tuomio.
3 Menkäämme eteenpäin, jos Jumala suo.
1. Piet. 1:21
Hänen kauttaan te uskotte Jumalaan, joka herätti hänet kuolleista ja antoi hänelle kirkkauden, niin että te uskoessanne myös panette toivonne Jumalaan.
Sinä "r" olet kaikessa saatanan vallassa Raamattua raiskaamassa.
Naurettavaa parjaamista palstan suurimpaan Raamatun tuntiaan, joka on kristitty.
Kirjoitat pitkään, mutta Jumala on hukassa ja lahkossasi pysyykin.
Jeesus itse sanoo;Matt. 10:32 "Joka tunnustautuu minun omakseni ihmisten edessä, sen minäkin tunnustan omakseni Isäni edessä taivaissa.
Koko sepustuksessasi ei edes mainita Jeesusta nimeltä, olet pakana sekä sekulaari.
On turha kirjoittaa "Hänen kauttaan", kosk et tunne Häntä.
Kirjoita vaikka Cilen Presidentille Sebastián Piñeralle, ei Hänkään si nua tunne, ja lakse näistä, mitä sisäinen tunteminen on.
Suoraa tietä ei ole Jumalan luokse;Joh 14 6. Jeshua sanoi hänelle, ”minä, minä olen se tie, ja se totuus, ja se elämä. Ei kukaan tule minun isäni luokse, paitsi minun kauttani.
Se tarkoittaa sitä, että on enisn tehtävä parannus, kuten Paavali Jumalasta Jeesukseen, ja tutustua Häneen, ennekuin Hän välittää viestisi Isälle.
Vieläkin, jos ihminen ei tunnusta Jeesusta, kuten sinä, muuta kun tittelin osalta, niin keksity elämässäsi vaikka politiikkaan, uskosta olet täysin osaton.
Paina myös se mieleesi, että Jeesus on myös Jumala, sinulle salattuja molemmat.
En ole se r, mutta pannaan vaikka D, joka tulee Danelista, jota Raamattu ei pystynyt osittamaan mihinkään syntiin osallisena.
D
Niin saalemia taas, että oksettaa.
Miksi olet karkera jollekin saalemmille, joka on minulle outo?
Se on nykyisin vellujen nimitys Raamatulle kun olisi liian silmät avaavaa sättiä Raamattua.
Kyllä se on vapareiden ja hellureitten ulostusta .
On se suljettu lahko jengi valtio tai mikä vastaava vaan kun sen jätät olet luonut epäuskon siemenen kyseiseen yhteisöön ja olet vaaraksi yhtenäisyydelle tämän takia tulet vihatuksi varsinkin yhteisön johtajien toimesta.
Toisaalta olet esimerkki muille yhteisön jäsenille joilla epäilemättä on samoja ajatuksia ja haluja jättää suljetut yhteisöt taakseen rohkeus vain vielä puuttuu mutta mitä useampi rohkaistuu jättämään nämä lahko/jengit sitä nopeammin heidän terrorinsa jäseniään kohtaan hiipuu
Nuoret erilaisten uskonlahkojen jäsenet jotka ovat syntyjään näihin liitetty tulevat olemaan pääosassa tässä asiassa heissä on voima astua ulos lahkojensa kahleista ja rikkoa nuo perinteet sillä kuka oikeasti haluaa omille lapsilleen samaa minkä itse on joutunut kokemaan
Sulkeutuneet ja opillisiin kaaviohin sekä sisäiseen kontrolliin tukeutuvat lahkot ovat vaarallisia. Niissä on kultin piirteet. Monta sellaista on lopulta ajautunut joukkoitsemurhaan tai johtajat ovat myrkyttäneet kuoliaaksi jäsenet.
Mun mielestä vanhoillislestadiolaisuus on kultti. Täysin samat piirteet kuin muilla autoritäärisillä lahkoilla. Milloinkohan pamahtaa julki jäätävät määrät lasten seksuaalisia hyväksikäyttöjä. Ne muhii pinnan alla nyt. Aivan käsittämättömät määrät. Kun ensimmäinen uskaltaa, siitä tulee domino.
Oikeassa olet, mutta ollaan vapaita.
Missään Raamatussa, jossa kylläkin kerrotaan; Room. 11:26
Sen tapahduttua koko Israel on pelastuva, niin kuin on kirjoitettu: -- Siionista on tuleva Pelastaja, hän poistaa jumalattomuuden Jaakobin jälkeläisistä.
Jeesus ei pelasta muita, ei nainkaan lahkoja, johon VL;t tuottavat.
Tässä myös apua yllä olevalle Siionin vihaajalle.
Ketä enää tulevaisuudessa kiinnostaa järjestää esim. suviseuroja? Nekin on viety jo huippuunsa kaikkine videointineen yms.
Epävanhoilliset ovat arvottomia. Ovathan he matkalla tulijärveen.
Vain vanhoilliset ovat arvokkaita
Mihin se perustuu??
"Vanha äiti" ihmettelee, kuinka tälle palstalle ei ole kiirinyt keskustelua näistä lasten uskosta eroamisasioista, vaikka uskovaisten kesken on varmasti keskusteltu muualla.
Moni on luovuttanut täällä keskustelun, koska palstan ovat vallanneet muut kuin vanhoillislestadiolaiset. Ei sekään haittaisi, voihan sitä keskutella muidenkin kanssa, mutta hyvin iso osa on muuta kuin sivistynyttä, aikuismaista ja toista ihmistä kunnioittavaa keskustelua.
Itse olen niin parkkiintunut, etten asiattomuuksista enää loukkaannu. Ehkä vähän säälin ja ihmettelen, mikä panee ihmisen heittämään tuolla tavalla lokaa. Joku paha olo itsellä kai.
Jos "vanha äiti" vain jaksaa kirjoitella tänne, niin hyvä on, mielelläni luen :)
Ei tämä "vanha äiti" tohdi enää paljoa kirjoitella, koska viestini ymmärretään niin eri tavoin, kuin itse ajattelen ja tunnen. Osin "ymmärtämöttömyys" johtuu siitä, että puhumme eri kieltä. Luulisin tietäväni ja tuntevani VL- väen ajatuksen - ja mielenmaisemaa. Tässä porukassa on kummiskin oma hengellinen kotini. Tuo lapsen usko on sitä viatonta uskoa joka on varmaan jokaisella lapsella, voisiko verrata vaikka pieneen lapseen joka uskoo ehdoitta äidin ja isän ohjeisiin ja luottaa heidän rakkauteensa ja hoivaan. Lapsen kasvaessa tulee sitten muita vaikutteita elämään, jotka voivat "horjuttaa" uskoa ja luottamusta osaan vanhempien "auktoriteettiä" ja ajatusmaailma ja teot muuttuvat omiksi valinnoiksi. Yleensä tuo vaihe ajoittuu teini- ja nuoruusvuosiin.
Me ihmiset olemme yleensä "laumasieluja" ja toinen saa turvan elämälleen vaikka VL-väestä ja joku sitten muualta. Ihminen voi vapaasti valita mihin uskoo, tai olla uskomatta. Jos joku tuntee turvaa VL-väen keskellä, miksi sitä niin halveksitaan ? Useampi näilläkin palstoilla ei tunne ja tiedä uskovien sielunelämästä paljoakaan, ja uskovat huhupuheisiin, koska eivät ole ehkä koskaan käyneet VL-seuroissa.
Maailmassa on satoja eri uskonsuuntia, mutta tuntuu, että tämä VL-porukka on nykyään pahin mitä voi olla, kirjoitteluista päätellen. Näinpä lieneekin ennustettu !?
Tähän loppuu "vanhan äidin" kirjoittelu. "Kohti Taivasta katselen"..., toivottavasti siellä tavataan !?! ( se vanha äiti )
"Tässä porukassa on kummiskin oma hengellinen kotini. Tuo lapsen usko on sitä viatonta uskoa joka on varmaan jokaisella lapsella, voisiko verrata vaikka pieneen lapseen joka uskoo ehdoitta äidin ja isän ohjeisiin ja luottaa heidän rakkauteensa ja hoivaan"
Tässä juuri mennään vikaan, uskotaan ehdoitta pienen lapsen tavoin, ilman mitään krittiikkiä.
Heikki Saarikaan ei olisi saanut sellaista valtaa, jos häneen olisi suhtauduttu kriittisesti heti aluksi.
1 Johanneksen kirje 4:1
Rakkaat ystävät, älkää uskoko kaikkia henkiä. Koetelkaa ne, tutkikaa, ovatko ne Jumalasta, sillä maailmassa on liikkeellä monia vääriä profeettoja.
Kriittisesti pitää opetella ajattelemaan, ihan kaikesta, siihen raamattukin opettaa. Käskee koettelemaan kaikkea ja pitään sen mikä hyvää on.
1 kirje tessalonikalaisille 5:21
Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää.
Tässä vielä vanhalle vl-äidille, raamatussa sanotaan, ettei meidän pidä ajatella kuin lapset, vaan olla aikuisia ja ajatella kuin aikuiset. Meidän tulee olla kriittisiä kaiken suhteen, ajatella kriittisesti myös uskonasioista, kaikki ei ole siinäkään hyvää.
1 kirje korinttilaisille 13:11
Kun olin lapsi, minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli ja lapsen ajatukset. Nyt, kun olen mies, olen jättänyt sen mikä kuuluu lapsuuteen.
1 kirje korinttilaisille 14:20
Veljet, älkää olko ajatuksiltanne lapsia. Pahuudessa olkaa kehittymättömiä, ajattelussanne aikuisia.
Kai te nyt myös sen tiedätte että tässä maassa luterilaisuus on ainut sallittu uskomisen muoto ollut satoja vuosia.
Jos et kuulu siihen olet se arvoton ja beeluokkaa tai ceeluokkaa,
aiheesta voisin kirjoittaa niin aivottoman jutun joka on tapahtunutta faktaa, mutta en viitsi, kun ei uskonnollinen sokeus siitä näkeväksi tule eikä ainakaan saavuta asianomaisia niin olkoot, mutta kokonaisuutena asia olisi rikostutkinnan kohteenakin mielenkiintoisen typerä.
uskonnon vapaus mukaolevana tarkoittaa vain sitä, että käsiksi ei saa käydä lain mukaan, mutta kaikki muut tavat kyllä ovat sopivasti kelvollisia.
esm koulukkaita kiusattiin päivittäin jos he olivat kirkosta eronneiden lapsia ja uskoivat toisella tapaa, ilman että kukaan tai mikään taho puuttui asiaan koskaan.
se oli yleisesti hyväksyttyä johon ei opettaja puuttunut millään tavalla eikä kukaan eikä mikään taho.
että sellaista uskonnon vapautta.
Eikö ole kummallista ettei tällaiseen faktaan ole mitään sanottavaa kenelläkään !?
mitä pitää ajatella tästä kaikesta huh.
Kaikki uskonnot ovat lahkoja jotka määräävät yksilön toimimaan tietyllä tavalla käyttäen uhkailua ja pelottelua. Taivaalla ja helvetillä ei ole mitään tekoa ihmiselon kannalta. Moraali on se minkä täytyy ohjata ihmistä.
Tiede on totuus ja tie ja mitä niitä nyt oli.
Jonkun näkymättömän, kaiken pahan sallivan ja tiukan ehdollistamisen edellyttämän mielikuvitushenkilön palvominen on silkkaa hulluutta ja ajan haaskausta.
Mielestäni kirkko ja uskonnot on ylipäänsä keksitty vaan pitämään ihmiset ruodussa. Paino sanalla keksitty.
Ei toimi nykyään enää kun yhteiskunta on sivistynyt ja päässyt eroon primitiivisyydestään.
Jaamen
Miten onkaan oksettavia kaikki kommentit. Eikö voisi vain katsoa omia lapsiaan, lähipiiriään ja keskittää voimavaransa heihin? Jotain hemmetin raamatunlauseita... Alkakaa elää ihmiset. Siellä taivaassa on vain matoja, jotka syö teidän silmät, ellette valitse polttohautausta. Kannattaa elää sitä pientä elämää mikä on jäljellä ja lopettaa sairaat raamatunlauseet. Tyhmät. Hoitakaa lapset, puolisot, sairaat ja vanhukset ja lopettakaa rahanahneus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!€!!!!!!!!!!!!!!!€€?€?€?€€ kk k kk k k k k€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€????????????????????????????????????????
Et kai pudonnut katolta---...!